1. Diskussionsaufruf: Wiedereinrichtung der Gruppe de.comm.software.mailreader.the-bat

[Thomas Axthelm]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

1. Diskussionsaufruf
====================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befa�t sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

m�ge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und wurde aufgrund der
Ergebnisse des Resultats vom 3. Dezember 2013 gel�scht. Entgegen der
Annahme, die Gruppe st�nde leer, hat dort aber ein reger Austausch �ber
das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die Regulars der Gruppe hatten
leider den Diskussionsaufruf und die Abstimmungsaufrufe zur L�schung
nicht ernstgenommen und dementsprechend nicht reagiert, weil sie es f�r
Spam hielten. Nichts destotrotz fand in dieser Gruppe weiterhin nicht
als sogenannter "Zotty" zu wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 2 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also f�r das Jahr 2013 bis einschlie�lich
November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings. Ich habe
f�r die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
f�r die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation, die
Umsetzung des Resultats aus der L�schdiskussion und -abstimmung, die
durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis einer durch
diesen Diskussionsaufruf angeregten Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Gr��en,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)

iQEcBAEBAgAGBQJSpxYDAAoJEMqtEYZLZmVhSIQH/210oTKQA3Rp8gRCQpoYdj25
NGwPYDuwf0a3aAEHkg+E6MWm3d4q3zpAf2dEtuualu2MMjO2KYEkYctPPKTz27Ph
PX+QXUuOTN4wiXrxCBqmHYFnf8hkk9Jo/mSm+f7DLqHrdoiEFYcxtK2b41WdS8/W
7ahlhvj8aDDCP97s2EldX0k9qXbLWMiHZNXmtuCxvp6j0H+THGqba+e2CopPasUg
bJKK7jaazqAkqwN0qIlQ+RuQWJkld9QVhyAzgHfsxxj2zmoJscjgGEcGdF1GT7q6
4x/M0R3yjVkeIUTT22yl0h28SxS9TtN3rtjLKBFc6BpDheEz3EL37re6n6NP9l4=
=ogz+
-----END PGP SIGNATURE-----

--
Fertige Artikel f�r de.admin.news.announce, Einspr�che und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeitr�ge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Harald Lins]

"Frank Bodenschatz" <fr...@bodenschatz.org> schrieb im Newsbeitrag
news:bgosam...@mid.individual.net...
> Was mir gerade auff�llt: bisher wurden Hunderte von Postings �ber die
> L�schung der Gruppe verfa�t, zu jeder Tags- und Nachtzeit.
>
> Aber in 3,5 Stunden hat sich niemand bem�ht, auch nur einen Satz auf
> den
> neuen RfD zu antworten.
>
Es ist doch schon alles gesagt - oder?

Dank an Thomas und Ignatios, da� sie sich die M�he gemacht haben, die
Kastanien aus dem Feuer zu holen.

Der RfD an sich bedeutet f�r die Bef�rworter der Gruppe, da� jetzt sie
doppelt so viele Stimmen wie die Gegner der Gruppe brauchen, um die
Gruppe zu erhalten, w�hrend beim L�schantrag die Gegner der Gruppe
doppelt so viele Stimmen wie die Bef�rworter brauchten.

Beim L�sch-CfV h�tten 32 Stimmen gereicht, um die L�schung zu
verhindert. Jetzt sind es mindestens 50 Stimmen, bei gleichbleibender
Zahl der Gegener von 61 sind aber 123 Stimmen n�tig, um die Gruppe zu
erhalten.

Sieht das nach einem fairen Angebot aus?

Harald

Xpost in die betroffene Gruppe

.

[Detlef Meißner]

Harald Lins schrieb:

> Der RfD an sich bedeutet für die Befürworter der Gruppe, daß jetzt sie

> doppelt so viele Stimmen wie die Gegner der Gruppe brauchen, um die

> Gruppe zu erhalten, während beim Löschantrag die Gegner der Gruppe
> doppelt so viele Stimmen wie die Befürworter brauchten.
>
> Beim Lösch-CfV hätten 32 Stimmen gereicht, um die Löschung zu

> verhindert. Jetzt sind es mindestens 50 Stimmen, bei gleichbleibender

> Zahl der Gegener von 61 sind aber 123 Stimmen nötig, um die Gruppe zu

> erhalten.
>
> Sieht das nach einem fairen Angebot aus?

Natürlich nicht.
Und die, die das vorgeschlagen haben, wussten das auch ganz genau.
Nach der Abstimmung lachen sie sich ins Fäustchen.
Fiese Möpp halt.

Detlef

[Harald Lins]

"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb im
Newsbeitrag news:52a87bd3$0$6564$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...

> ..ich traue es tatsächlich
> Einigen zu, dass sie automatisiert weitere Wähler erfinden oder
> Stimmvieh herankarren, d.h., einen vorausgefüllten Wahlschein zur
> Verfügung stellen.
>
Das ist eine ziemlich üble Aussage, die aber ebenso auf die Leute
zutrifft, die emotinal so aufgebracht sind, daß sie mit aller Gewalt die
Gruppe löschen wollen.

Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu machen,
wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.

Vielleicht gehen einige der Freunde des Löschens davon aus, daß der
typische User 5-10 Lieblingsgruppen hat, in die er täglich wenige
Postings schickt. Diese Gruppen sind thematisch oft eng verwandt.

MMn sollte der ideale User aber um die 50 Gruppen abonniert haben, die
thematisch breit gefächert sind.
Kunst, Sci-Fi, Programmiersprachen, Psychologie, Medizin, Politik,
Mampf, Aquarien uvam.
Dabei ist es völlig unerheblich, wieviel Traffic einzelne Gruppen haben.
Wichtig ist, daß das Spektrum möglichst alle Interessen abdeckt.

So sollte Usent.

Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
nichts wußten, die sie aber interessiert.

Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
gibt.

Gruß
Harald

xpost in die betroffene Gruppe

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-11 16:25:

[...]

> Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
> zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
> zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Der Diskussionsaufruf zur Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat wurde veröffentlicht in:

de.admin.news.announce
de.admin.news.groups
de.comm.software.mailreader.the-bat
de.comm.software.mailreader.misc

Hätte also zusätzlich ein Crossposting in alle anderen Gruppen erfolgen
müssen, damit es ja niemand verpasst? Und was hätte das gebracht bei den
Leuten, die diesen Aufruf bewusst ignoriert haben?


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Detlef Meißner]

Arno Welzel schrieb:

Und was hätte das bei Toten gebracht?

Detlef

[Gerhard Arndt Klein]

Harald Lins:

>"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb im
>Newsbeitrag news:52a87bd3$0$6564$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net...

>> ..ich traue es tatsächlich
>> Einigen zu, dass sie automatisiert weitere Wähler erfinden oder
>> Stimmvieh herankarren, d.h., einen vorausgefüllten Wahlschein zur
>> Verfügung stellen.
>>
>Das ist eine ziemlich üble Aussage, die aber ebenso auf die Leute
>zutrifft, die emotinal so aufgebracht sind, daß sie mit aller Gewalt die
>Gruppe löschen wollen.

Ja, klar. Ich selber habe es nicht vor.

>Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
>Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu machen,
>wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.

>Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen Gruppen
>zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
>zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen werden.

Informiert werden alle in de.admin.news.announce und in den
jeweils betroffenen Gruppen. Meinst Du, dass darüber hinaus z.B.
die Leser von de.comm.software.mailreader.the-bat informiert
werden sollten, dass de.comp.lang.c gelöscht wird und zukünftig
über die Programmiersprache C in de.comp.lang.misc diskutiert
werden soll?

Da brauche ich kein einziges Mal zu raten, wer diese Benutzer
sein werden, die so einen RfD oder CfV als Spam einstufen. Das
hat ja schon nicht geklappt, als in
de.comm.software.mailreader.the-bat über die Diskussion zur
Löschung eben dieses Newsgroups informiert wurde. Dabei hätten
ja schon die beiden Vorspannzeilen »Newsgroups:« und
»Followup-To:« neugierig machen können. Mit einem Follow‐up
hätte ein Neugieriger in de.admin.news.groups danach fragen
können, was es mit diesem RfD oder CfV überhaupt auf sich hat.
Aber das hat niemand getan, keiner wollte über den Tellerrand
schauen. Ach so (Achtung, Sarkasmus!), ich habe vergessen: Den
eigenen Newsreader stellt man natürlich so ein, dass er solche
überflüssigen Vorspannzeilen nicht anzeigt.

Mancher mag ins Usenet kommen, ohne darüber informiert worden zu
sein, (1.) dass unter de.admin.* einige wichtige Newsgroups sind,
die unbedingt abonniert werden sollten, und (2.) darüber, was die
Vorspannzeilen, unter ihnen »Followup-To:«, bedeuten. Ob es dann
etwas brächte, regelmäßig in allen Newsgroups darüber zu
informieren, dass im Newsgroup de.admin.infos wichtige
Informationen zur Mitgestaltung des Usenets zu finden sind? Bist
Du Dir sicher, dass dann in de.comm.software.mailreader.the-bat
nicht angefangen würde, darüber zu diskutieren, wie man dieses
lästige monatliche Posting, das über die Existenz dieses obskuren
Newsgroups de.admin.infos informiert, los wird?

>So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
>anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
>nichts wußten, die sie aber interessiert.

Informiert halte ich mich, indem ich einerseits alle Gruppen
– auch die nicht abonnierten – samt ihren Einzeilenbeschreibungen
aufliste und in dieser Liste nach Stichworten suche und
andererseits de.admin.news.announce beobachte.

>Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es überhaupt
>das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
>gibt.

Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
Spam einstufen.

Gerhard

PS: Eigentlich wäre ja angebracht, Follow‐ups auf diesen Artikel
nach de.admin.news.groups zu bitten, schließlich wissen ja jetzt
alle darüber Bescheid. :-)

[Díetmar Vollmeíer]

*Arno Welzel* schrieb am 11.12.2013 um 17:18 Uhr...
> Der Diskussionsaufruf zur L�schung von
> de.comm.software.mailreader.the-bat wurde ver�ffentlicht in:

> de.admin.news.announce
> de.admin.news.groups
> de.comm.software.mailreader.the-bat
> de.comm.software.mailreader.misc

> H�tte also zus�tzlich ein Crossposting in alle anderen Gruppen erfolgen
> m�ssen, damit es ja niemand verpasst? Und was h�tte das gebracht bei den

> Leuten, die diesen Aufruf bewusst ignoriert haben?

Am besten w�re wohl in so einem Fall nur ein Posting in die
entsprechende Gruppe, hier also in de.comm.software.mailreader.the-bat

Damit w�rde es Au�enstehenden schwer gemacht werden, sich f�r eine
L�schung einer Gruppe einzusetzen, die sie selber garnicht lesen und
alle Abonnenten bek�men die Chance fair gegen eine L�schung zu stimmen.

*meinjanur*

X-Post in 2 Gruppen mit F'up2 <news:de.admin.news.groups>
--
Servus | Kann man sich den Arztbesuch sparen, wenn man schon in der
Didi | Telefonzentrale verbunden wird?

[Harald Lins]

"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb

> Harald Lins:

>

>>Wer etwas für das Usenet tun will, könnte sich ganz anderes überlegen.
>>Es ist viel einfacher, die Abstimmung nicht nur dort bekannt zu
>>machen,
>>wo eh jeder informiert ist, sondern dort, wo Interessenten sind.
>
>>Es ist daher nicht so sinnig, bei Löschungen nur die betroffenen
>>Gruppen
>>zu informieren, sondern es sollten alle User informiert werden - oder
>>zumindest regelmäßig auf die Quellen der Information hingewiesen
>>werden.
>
> Informiert werden alle in de.admin.news.announce und in den
> jeweils betroffenen Gruppen.
>

Das meinte ich mit "Quellen der Information".
Jemand der einen Newsreader neu installiert, hat nicht unbedingt sofort
einen Durchblick, wie de.ALL aufgebaut ist.

> Meinst Du, dass darüber hinaus z.B.
> die Leser von de.comm.software.mailreader.the-bat informiert
> werden sollten, dass de.comp.lang.c gelöscht wird und zukünftig
> über die Programmiersprache C in de.comp.lang.misc diskutiert
> werden soll?
>

Es könnten z.B. die 5-10 trafficreichsten Gruppen monatlich ein
Infoschreiben bekommen und alle übrigen Gruppen jährlich.

> Mancher mag ins Usenet kommen, ohne darüber informiert worden zu
> sein, (1.) dass unter de.admin.* einige wichtige Newsgroups sind,
> die unbedingt abonniert werden sollten, und (2.) darüber, was die
> Vorspannzeilen, unter ihnen »Followup-To:«, bedeuten. Ob es dann
> etwas brächte, regelmäßig in allen Newsgroups darüber zu
> informieren, dass im Newsgroup de.admin.infos wichtige
> Informationen zur Mitgestaltung des Usenets zu finden sind? Bist
> Du Dir sicher, dass dann in de.comm.software.mailreader.the-bat
> nicht angefangen würde, darüber zu diskutieren, wie man dieses
> lästige monatliche Posting, das über die Existenz dieses obskuren
> Newsgroups de.admin.infos informiert, los wird?
>

Frag mal in de.etc.notfallrettung nach, wie das empfunden wird.

>>So kann es nämlich sein, daß Interessenten auf eine (zur Löschung
>>anstehenden) Gruppe aufmerksam werden, von deren Existenz sie bisher
>>nichts wußten, die sie aber interessiert.
>
> Informiert halte ich mich, indem ich einerseits alle Gruppen
> – auch die nicht abonnierten – samt ihren Einzeilenbeschreibungen
> aufliste und in dieser Liste nach Stichworten suche und
> andererseits de.admin.news.announce beobachte.
>

Wer in einer Liste nach Stichworten sucht, liest nicht die ganze Liste.
Ich wuste z.B. nicht, daß es nur eine Kunstgruppe gibt.
Ohne dana hätte ich das auch nie erfahren.
Jemand der dana nicht liest, hätte von der Löschung nichts erfahren und
so nicht verhindern können, daß die Gruppe unwiederbringlich in
de.rec.misc übergegangen wäre.

>>Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es
>>überhaupt
>>das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
>>gibt.
>
> Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
> Spam einstufen.
>

Wo wird das getan?
Wenn ein Newsreader neu installiert wird, suchen sich die Nutzer die
Gruppen nach Stichwort. Oft wissen sie dann nichtmal, welchen
Hierarchien die Gruppen angehören, in denen sie dann schreiben.

Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
Wissensstand ein Mitmensch hat.
Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Gelegentlich ist auch nicht erwünscht, das alle die Zusammenhänge
verstehen, um sich selbst eine Überlegenheit zu erhalten, irrational
(und oft auch beleidigend) zu agieren.

Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.
Einerseits sind etwa 7 Milliarden Menschen wahlberechtigt. Andererseits
ist aber schon Geschrei von Wahlbetrug, wenn ein einziger unbekannter
Name in der Diskussion auftaucht.

Der einzige Mensch, den ich aus meinem Bekanntenkreis ins Usenet
gebracht habe, wurde prompt als Stimmvieh und Ochse bezeichnet.
Jetzt schon hochzurüsten, um zu verhindern, daß die Gruppe erhalten
bleibt, kommt mir wie ein Schritte in die falsche Richtung vor,
weil sie sich gegen alle neuen User richtet.

Gruß
Harald

[Detlef Meißner]

Harald Lins schrieb:

> Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
> Wissensstand ein Mitmensch hat.
> Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
> Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Vielleicht weniger eine Frage der abstrakten Intelligenz, sondern eher
der Empathie.
Manche Kritiker des aktuellen Intelligenzbegriffs sind ja der Meinung,
dass dieser zu eng gefasst ist.

>
> Gelegentlich ist auch nicht erwünscht, das alle die Zusammenhänge
> verstehen, um sich selbst eine Überlegenheit zu erhalten, irrational
> (und oft auch beleidigend) zu agieren.

Ja sicher. Macht durch Wissensvorspruch. Also nichts Neues.
Allerdings ist die Ausnutzung solchen Wissens in manchen Bereichen
verboten, aber weise das mal nach!

> Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.
> Einerseits sind etwa 7 Milliarden Menschen wahlberechtigt. Andererseits
> ist aber schon Geschrei von Wahlbetrug, wenn ein einziger unbekannter
> Name in der Diskussion auftaucht.

Jetzt stelle dir mal das Theater vor, wenn hier plötzlich bei der
nächsten Abstimmung nur 10 neue Namen auftauchen, geschweigen denn 50
oder 100, und die dann vielleicht auch noch aus Südaftika.
Die ganzen Regeln funktionieren doch nur, wenn die Zahl der Abstimmenden
in in einem gewissen Rahmen bleiben

Detlef

[Gerhard Arndt Klein]

Harald Lins:

>"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb
>> Harald Lins:

>>>Also. Informiert Leute über die Abstimmung und darüber, daß es
>>>überhaupt
>>>das Usenet und die Möglichkeit zur Gruppengründung und Gruppenlöschung
>>>gibt.
>>
>> Das wird ja getan, bringt aber nur denen etwas, die es nicht als
>> Spam einstufen.
>>
>Wo wird das getan?

In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
abonnierte Newsgroups betreffen.

Darüber hinaus wird es in den jeweils betroffenen Gruppen getan.
Zugegeben, im RfD zur Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat stand da nichts davon, aber
im CfV dann schon. Es wurde darauf hingewiesen, dass
Informationen zum Verfahren in de.admin.infos zu finden sind. So
informiert, hätte man dann die Abstimmung ernst nehmen können
(sogar, ohne de.admin.news.* zu abonnieren). Und ja, soviel
technische Neugier erwarte ich von Newsreaderbenutzern, dass sie
die Funktionen »Show the raw message« oder »den gesamten Vorspann
zeigen« finden und ausprobieren. Dann könnten sie nämlich die
Vorspannzeilen »Newsgroups:« und »Followup-To:« auch dann finden,
wenn diese in der üblichen Nachrichtendarstellung nicht angezeigt
werden sollten (was ich übrigens für eine schlechte
Voreinstellung hielte). »Followup-To: de.admin.news.groups« wäre
dann ein weiterer Hinweis darauf gewesen, in welchem Newsgroup
diskutiert wird und wo man fragen könnte, was denn das Ganze
überhaupt sollte. Stattdessen hat sich nach der Bekanntgabe des
Results jemand beschwert, dass man den Proponenten im Newsgroup
ja gar nicht kenne, er habe sich ja auch gar nicht *vorgestellt*.
Und weil er das nicht tat, galt er weiterhin als Troll oder
Spammer.

>Ein wichtiges Indiz für Intelligenz ist das Verständnis, welchen
>Wissensstand ein Mitmensch hat.
>Dumme Menschen verstehen oft nicht, daß jemand, den neu in einer
>Umgebung ist, nicht das selbe Wissen wie sie selbst haben.

Das mag stimmen, allerdings sehe ich hier die Dummheit darin,
Hinweisen zum Verstehen, die im CfV gegeben wurden, nicht
nach zu gehen.

>Die Wahlregeln sind so ein Wischiwaschi-Wissen.

Wenn das, was in de.admin.infos zu lesen ist, nicht reicht, kann
man ja fragen.

Gerhard

[Harald Lins]

"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb

> In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
> de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
> sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
> abonnierte Newsgroups betreffen.
>

Das ist ja alles klar. Da ist auch nichts mit Konsequenzen.

Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Der Proponent und seine Anhänger machten die Nutzer der NG
verantwortlich und andere waren der Meinung, der Proponent hätte sich
selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen überzeugen müssen,
spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
war, die Wahl abbrechen müssen.

Die NG wird von 15 Usern genutzt und ist lebendig.

Wer zu beweisen hatte, daß dem so ist, spielt eigentlich keine Rolle -
oder?

Gruß
Harald

[Gerhard Arndt Klein]

Harald Lins:

>"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb

>> In de.admin.infos und über begonnene Verfahren in
>> de.admin.news.announce. Dieses Newsgroup können Alle lesen, die
>> sich dafür interessieren, welche Verfahren laufen, die nicht
>> abonnierte Newsgroups betreffen.
>>
>Das ist ja alles klar. Da ist auch nichts mit Konsequenzen.

>Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
>Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
>Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.

Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so
einteilt, wie Thomas es gemacht hat, nämlich für 2011, 2012 und
2013 jeweils die mittlere Artikelrate zu bestimmen, dann stimmt
das ja auch. Besser wäre gewesen, für jeden der Monate von 2012
bis 2013 die mittlere Rate unter Einbeziehung der jeweils
vorangehenden 11 Monate zu bestimmen (auf diese Weise fallen
jahreszeitliche Schwankungen nicht ins Gewicht.), also jeweils
die mittlere Rate für

2011-08..2012-07,
2011-09..2012-08,
usw. bis
2012-08..2013-07
(der abschließende Monat also jeweils eingeschlossen).

Dann wäre wahrscheinlich ab 2012-06..2013-05 für das
12‐Monats‐Mittel keine Falltendenz mehr herausgekommen. Aber so
etwas macht gewaltig mehr Aufwand. Einen laufenden Monat noch zu
berücksichtigen, ist dann nochmal umständlicher, weil so weit die
Statistik in de.admin.lists noch nicht reicht; das kann niemand
verlangen.

>Der Proponent und seine Anhänger machten die Nutzer der NG
>verantwortlich und andere waren der Meinung, der Proponent hätte sich
>selbst von dem Wahrheitsgehalt seiner Aussagen überzeugen müssen,

Warum hat das dann niemand geäußert, bevor die Diskussionsphase
beendet war? Ich meine mich zu erinnern, dass sie nur aus
gähnender Leere bestand.

>spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
>war, die Wahl abbrechen müssen.

Und wenn der 1. CfV mal draußen ist, wird nichts mehr verändert;
auch Abbruch ist nicht erforderlich, und der Proponent darf stur
bleiben. Das dann zu bewerten, ist Sache der Wähler. Das Ende
des Zeitraums der Traffic‐Beurteilung auf den 1. RfD zu legen,
bewirkt auch, dass Zotty‐Traffic nichts verfälschen kann. (Wir
werden ja sehen, was mit der Stargate‐Gruppe passiert:
wahrscheinlich tote Hose.)

>Die NG wird von 15 Usern genutzt und ist lebendig.

Dann möge der Proponent dieses RfDs, den wir gerade diskutieren,
genau die von mir beschriebene Statistik liefern, nämlich für den
ein Jahr langen Zeitraum, der mit dem 1. RfD
(2013-12-10T14:24:19+01:00) endet, also für
2012-12-10T14:24:19+01:00..2013-12-10T14:24:19+01:00, oder von
mir aus mag er auch den Dezember 2013 weg lassen, weil für den in
de.admin.lists noch keine Zahlen sind, also dann für
2012-12-01T00:00:00+00:00..2013-12-01T00:00:00+00:00. Auf diese
Weise kann dann sichtbar werden, welches Artikelaufkommen
längerfristig zu erwarten ist.

Das Artikelaufkommen im Dezember vom 1. RfD bis zum Monatsende zu
extrapolieren, würde ich nicht akzeptieren, weil man Thomas den
unterschlagenen August auch verübelt hat.

Gerhard

[Harald Lins]

"Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb

> Harald Lins:

>

>>Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
>>Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
>>Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.
>
> Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so

> einteilt, wie Thomas es gemacht hat, ....
>
Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
"Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
um Wähler zu manipulieren.

Was mMn zählt ist, daß 15 Schreiber dieses Jahr etwa 100
on-topic-Postings geschrieben habe - die NG lebt.

[...]

>>spätestens aber Ende November, als ein deutlicher Anstieg zu erkennen
>>war, die Wahl abbrechen müssen.
>
> Und wenn der 1. CfV mal draußen ist, wird nichts mehr verändert;
> auch Abbruch ist nicht erforderlich, und der Proponent darf stur
> bleiben.
>

Der Begriff stur trifft es wohl nicht.
Wenn man die Trophäenwand sieht, mit der der Proponent in dang
regelmäßig prahlt, steckt vermutlich ein krankhafter Ehrgeiz hinter den
Mini-Massenlöschungen.

Ein echtes Interesse an der Verbesserung des Usenets durch
Massenlöschungen hätrte vor über 5 Jahren schon dazu geführt, eine Basis
zu schaffen, um 1-200 Gruppen gleichzeitig zu löschen.

Die bisherige Löschmethode ist nur geeignet, Nutzer zu verärgern und zu
vertreiben, ohne den geringsten positiven Effekt zu haben.

> (Wir
> werden ja sehen, was mit der Stargate‐Gruppe passiert:
> wahrscheinlich tote Hose.)
>

Und wie haben gesehen, was mit de.etc.norfallrettung geschah.

Irgendwelche Versuche, eine Logig oder Erklärung zu liefern, kommen mir
ziemlich albern vor.

Es geht ausschließlich um Machtdemonstrationen mit dem Effekt, das
de.ALL unbrauchbar zu machen und User zu verprellen.

Harald

[Ralph Angenendt]

Well, Harald Lins <har...@proports.net> wrote:
> Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
> "Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,

> um Wï¿œhler zu manipulieren.

Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erklï¿œrt,
dass die Wahlen eh gefï¿œlscht sind?

Ralph
--
Please do not change color while I am talking to you.

[Harald Lins]

"Ralph Angenendt" <ihr....@strg-alt-entf.org> schrieb

> Well, Harald Lins <har...@proports.net> wrote:
>> Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
>> "Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs
>> einzubauen,
>> um Wï¿œhler zu manipulieren.
>
> Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer
> erklï¿œrt,
> dass die Wahlen eh gefï¿œlscht sind?
>

Frag ihn doch selbst, warum er z.B. die Gehï¿œr-Selbsthilfe-Gruppe fï¿œr tot
erklï¿œrte, obwohl dort jeder sofort eine Antwort bekam und sogar eine
FAQ-Homepage existierte, deren URL regelmￜￜig gepostet wurde,
http://liesmal.homepage.t-online.de/tinnitus/home.html

Die ganze Arbeit, die sich die Regulars dort gemacht haben, um einen
Zuganz vom Web ins Usenet zu bieten, war fï¿œr den Arsch.

Die FAQs waren so gut und umfassend, daￜ kaum noch Fragen offenblieben.
Da es an Tinnitus und Gehï¿œrerkrankungen kaum was zu verdienen gibt, gab
es in den letzten 15 Jahren kaum noch Forschungen und
Weiterentwicklungen.
Die NG war so hervorragend geeignet, das Wissen zu vermitteln, hatte
aber durch die Stagnation in der Medizin kaum Traffic.

Bei der Lï¿œschung der Miï¿œbrauchsgruppe gab es eine noch dreistere Lï¿œge.
Es wurde behauptet, an der moderierten Gruppe bestï¿œnde kein Bedarf mehr,
obwohl klar war, daￜ der Moderator verschwunden war und deshalb
ï¿œberhaupt kein Posting durchkommen konnte.

Die Miï¿œbrauchsgruppe wurde gelï¿œscht, als die Verhandlungen ï¿œber
Entschï¿œdigungen der Opfer im Gange waren, nachdem Hunderte von Fï¿œllen
bekannt wurden.

Warum Hochstein immer wieder die Sachlage einseitig zu Ungunsten der
User darstellt, muï¿œt du ihn selbst fragen.
Frag ihn bei der Gelegenheit auch mal, warum er auf seiner alten
Homepage, ￜber die er frￜher seine Aktionen laufen lieￜ, einen
Spendenseite hat, auf der man sich bei ihm "bedanken" kann. Wofï¿œr
"bedanken" sich die Leute dort?
Mir gibt er darauf keine Antwort.

Harald

[Detlef Meißner]

Gerhard Arndt Klein schrieb:

> Warum hat das dann niemand geäußert, bevor die Diskussionsphase
> beendet war? Ich meine mich zu erinnern, dass sie nur aus
> gähnender Leere bestand.

Weil man sich nicht mit allen Gruppen, die zur Löschung anstanden,
entsprechend beschäftigen kann. Gut, die paar User der Gruppen konnten das.
Dann war auch noch Urlaubszeit.

Detlef

[Detlef Meißner]

Harald Lins schrieb:

>
> "Gerhard Arndt Klein" <uf2013...@spamgourmet.com> schrieb
>> Harald Lins:
>>
>
>>> Es ging nur darum, wer dafür verantwortlich war, daß der Proponent den
>>> Zustand im 1.RfD, im 1.CfV und im 2.CfV mit den Worten "wobei der
>>> Traffic seit 2012 stark fällt." falsch dargestellt hat.
>>
>> Das ist nicht unbedingt falsch: Wenn man die Beobachtungszeit so
>> einteilt, wie Thomas es gemacht hat, ....
>>
> Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
> "Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,
> um Wähler zu manipulieren.

Aber er formuliert das sehr geschickt.

...

> Der Begriff stur trifft es wohl nicht.
> Wenn man die Trophäenwand sieht, mit der der Proponent in dang
> regelmäßig prahlt, steckt vermutlich ein krankhafter Ehrgeiz hinter den
> Mini-Massenlöschungen.

Bestimmt ein traumatisches Erlebnis in der Kindheit. ;-)

Detlef

[Detlef Meißner]

Ralph Angenendt schrieb:

> Well, Harald Lins <har...@proports.net> wrote:
>> Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
>> "Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,

>> um Wähler zu manipulieren.
>
> Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erklärt,
> dass die Wahlen eh gefälscht sind?

Diese Frage war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Detlef

[Harald Lins]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb

> [...]
>
> *Entscheidend* ist, dass *niemand* auf den RfD zur Löschung etwas
> erwidert hat.
>
Das war für den Ausgang der Abstimmung entscheidend, aber nicht für die
löschpflichtigkeit.

> Was soll man dann bitte anders annehmen, als dass die Gruppe nicht
> mehr
> genutzt wird und sie niemanden mehr interessiert?
>
Die heutige Zuschauermentalität finde ich zum kotzen. Alles muß
vorgekaut werden, damit auch der Dümmste ohne eigenes Nachdenken
versteht, wer der Böse und wer der Gute ist.

Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in de.admin.news.misc,
wenn nichtmal er selbst sie liest?

Vor 50 Jahren nannte man sowas Trick 17 mit Selbstüberlistung.

Harald

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-14 20:56:

> "Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> [...]
>>
>> *Entscheidend* ist, dass *niemand* auf den RfD zur Löschung etwas
>> erwidert hat.
>>
> Das war für den Ausgang der Abstimmung entscheidend, aber nicht für die
> löschpflichtigkeit.

Doch - denn die Löschung erfolgt aufgrund das Abstimmungsausgangs.

Bei einer Einrichtung willst Du aber schon, dass die Abstimmung zählt
und nicht persönliche Ansichten einzelner Leute, oder?

>> Was soll man dann bitte anders annehmen, als dass die Gruppe nicht
>> mehr
>> genutzt wird und sie niemanden mehr interessiert?
>>
> Die heutige Zuschauermentalität finde ich zum kotzen. Alles muß
> vorgekaut werden, damit auch der Dümmste ohne eigenes Nachdenken
> versteht, wer der Böse und wer der Gute ist.

Wenn also die Leute, die ein Interesse am Erhalt einer Gruppe haben, zu
faul sind, sich in über zwei Monaten(!) zu Wort zu melden, sind sie die
"Guten" und der übrigen Leute, der aufgrund eben dieser Tatsache, dass
sich eben niemand gemeldet hat dann sagen "ok, es scheint wirklich
niemanden zu geben, der daran noch interessiert ist" sind dann die "Bösen"?

> Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in de.admin.news.misc,
> wenn nichtmal er selbst sie liest?

Hat er ja. Aber die Grundlage war eben der Stand im August und davor und
nicht die paar neuen Postings im November. Und im August konnte man noch
nicht absehen, ob es vielleicht drei Monate später plötzlich doch mehr
Beteiligen geben könnte.

Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so lassen
wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber egal,
es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da doch
noch was passieren.

[Mark Busch]

Ralph Angenendt schrieb:

> Well, Harald Lins <har...@proports.net> wrote:
>> Mir sind jede Menge Tricksereien bekannt. Thomas neigt dazu,
>> "Vermutungen" und "interpretierte" Statistiken in seine RfDs einzubauen,

>> um W�hler zu manipulieren.
>
> Soso. Wieso sollte er das machen, wo doch dein Freund U. immer erkl�rt,
> dass die Wahlen eh gef�lscht sind?

Vielleicht wird Thomas neuerdings von Harald bezahlt, um "Zacharias
U." in die Irre zu f�hren? Man wei� es nicht. Aber in der Welt der
Verschw�rungstheoretiker ist Alles m�glich. *kicher*
--
Sch�nes Wochenende, Ralph.

[Mark Busch]

Harald Lins schrieb:

> Die heutige Zuschauermentalit�t finde ich zum kotzen.

Aus dem Grund lie� Harald L. durch Edmund R. Gruppen in free.*
einrichten. Schon klar. *kicher* *kicher*

> Alles mu�
> vorgekaut werden, damit auch der D�mmste ohne eigenes Nachdenken
> versteht, wer der B�se und wer der Gute ist.

Du mu�t der Dumme sein. >:-)
--
Eine Spielwiese f�r St�renfriede, die sich nicht abfinden wollen -
das ist der St�rsender. http://www.stoersender.tv/

[Harald Lins]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb

>> Warum veröffentlicht Thomas denn die Statistiken in
>> de.admin.news.misc,
>> wenn nichtmal er selbst sie liest?
>
> Hat er ja. Aber die Grundlage war eben der Stand im August und davor
> und
> nicht die paar neuen Postings im November. Und im August konnte man
> noch
> nicht absehen, ob es vielleicht drei Monate später plötzlich doch mehr
> Beteiligen geben könnte.
>

Im Juni lag die Bat-Ng auf Plat 285 von 405.
Was soll der Eiertanz?

Thomas hat aus 250 Gruppen willkürlich ausgewählt und nicht
kontrolliert, wie die weitere Entwicklung war, weil er, wie wir später
ja alle mitbekommen haben, zu eingespannt war, um auch nur eine einziges
Result oder eine Nachricht an die Wähler schreiben zu können.

> Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so
> lassen
> wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber
> egal,
> es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da
> doch
> noch was passieren.
>

Das ist besser als es einem einzigen Mann zu überlassen, nach Lust und
Laune seinen 60 Leute-Truppe durch die Gegend zu scheuchen, um
letztendlich nur zu erreichen, daß Nutzer verärgert werden.

Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.
Wenn sie gezwungen sind, konstruktiv zu arbeiten statt destruktiv,
werden sie auch sehr schnell lernen, korrekt mit Zahlen umzugehen.

Postingstatistiken mit 2 Dezimalstellen als Vortäuschung von
sorgfältigem Vorgehen und dann nichtmal einen Trent richtig zuordnen zu
können, ist ziemlich armselig.

Harald

[Peter Meyns]

Arno Welzel schrieb:

...

> Gut - so gesehen kann man das de-Usenet auch einfach komplett so lassen
> wie es ist. 350 Gruppen, davon die meisten weitgehend leer - aber egal,
> es könnte ja in einem halben Jahr oder in drei Monaten hier und da doch
> noch was passieren.

Stimmt.

--
Schönen Gruß
Peter

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-14 21:55:

[...]

> Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
> aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

Ja - mach mal. Wo ist dein Server?

[Harald Lins]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:52ADC432...@arnowelzel.de...

> Harald Lins, 2013-12-14 21:55:
>
> [...]
>> Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
>> aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.
>
> Ja - mach mal. Wo ist dein Server?
>

Was macht mehr Sinn:

1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen

oder

2- In den nächsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu löschen, um
endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
misc-Gruppen zu erreichen?

Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu überlegen.

Harald

[Arno Welzel]

Harald Lins, 2013-12-15 16:38:

Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

[Detlef Meißner]

Arno Welzel schrieb:

Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Detlef

[Stefan Froehlich]

In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> >>> Harald Lins, 2013-12-14 21:55:

> >>>> Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet
> >>>> aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.

> > Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?

> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - mit dem bleuen Hauch kranker Schwestern.
(Sloganizer)

[Arno Welzel]

Detlef Meiï¿œner, 2013-12-16 00:16:

> Arno Welzel schrieb:
>> Harald Lins, 2013-12-15 16:38:
>>> "Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:52ADC432...@arnowelzel.de...
>>>> Harald Lins, 2013-12-14 21:55:
>>>>
>>>> [...]

>>>>> Wenn Leuts hier gern Tï¿œrmchen bauen, sollen sie ein eigenes Usenet

>>>>> aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.
>>>>
>>>> Ja - mach mal. Wo ist dein Server?
>>>>
>>> Was macht mehr Sinn:
>>>
>>> 1- Ein neues System mit 50 Gruppen aufzubauen
>>>
>>> oder
>>>

>>> 2- In den nï¿œchsten 20 Jahren weitere 350 Gruppen zu lï¿œschen, um

>>> endlich - endlich -endlich - eine Konzentration des Traffics in den
>>> misc-Gruppen zu erreichen?
>>>

>>> Du hast 10 Wochen Zeit, um es dir zu ï¿œberlegen.

>>
>> Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?
>
> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Nￜ - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
Nutzern zur Verfï¿œgung stellen.

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

>> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?
>
> Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
> dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Du kannst nicht mitreden/dich beschweren, weil du
- keine Auto hast
- ein Auto hast
- keine Frau hast
- eie FRau hast
- in der Stadt wohnst
- nicht in der Stadt wohnst
- ....

Allerdings war da von "zu faul" keine Rede.

Aber ich werde mal darüber nachdenken, weilleicht pachte ich mir einen
kleinen Acker.

Detlef

[Harald Lins]

"Stefan Froehlich" <Stefan...@Froehlich.Priv.at> schrieb

> In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote:
>> >>> Harald Lins, 2013-12-14 21:55:
>> >>>> Wenn Leuts hier gern Türmchen bauen, sollen sie ein eigenes
>> >>>> Usenet
>> >>>> aufbauen, das ihren Vorstellungen entspricht.
>
>> > Brauche ich nicht. Ich frage ja schon - wo ist dein Server?
>
>> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?
>
> Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
> dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.
>

Hä? Was hab ich damit zu tun?

Die Löschfanatiker haben ja wohl ein Ziel, das sie mit den Löschereien
anstreben - oder?

Das Ziel ist vermutlich, die Zahl der Gruppen so weit zu reduzieren, daß
sich der Traffic wieder in reichem Maße in den misc-Gruppen sammelt. Das
müßte/könnte der Fall sein, wenn es statt 400 nur noch 50 Gruppen gibt.

Deshalb die Frage, warum 350 Gruppen löschen, wenn es nur ein Siebtel
der Arbeit ist, in einem neuen System 50 Gruppen zu gründen?

Hast du das jetzt verstanden?

Harald

[Harald Lins]

"Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb

> Nￜ - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
> will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
> Nutzern zur Verfï¿œgung stellen.
>

Das hast du also auch nicht verstanden?

Harald will kein System mit 50 Gruppen. Die Lï¿œschtrolle wollen das.

Denk nochmal in Ruhe drï¿œber nach.

Harald

[Stefan Froehlich]

In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
> >> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

> > Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
> > dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.

> O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.

Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu sagen,
er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die Verkündigung der hydrierten Lust.
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[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?
>
>>> Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
>>> dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.
>
>> O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.
>
> Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen?

Ja wer denn?

> Wobei: jemandem zu sagen,
> er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
> hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer Zeit
> ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.

Eine sehr zweifelhafte.

Detlef

[Harald Lins]

"Stefan Froehlich" <Stefan...@Froehlich.Priv.at> schrieb im
Newsbeitrag news:1t52aeeb43i2287n3e8%sfro...@Froehlich.Priv.at...

> In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote:
>> >> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?
>
>> > Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
>> > dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.
>
>> O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.
>
> Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu
> sagen,
> er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
> hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer
> Zeit
> ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.
>

Wer sagt denn immer, es sei zumutbar, in ein durch weniger Gruppen
verbesserte Umbegung umzuziehen?

Bis die Umgebung für Löschtrolle so zufriedenstellend ist, daß ihr
Löschdrang nachläßt, werden bei dem Tempo 10-20 Jahre vergehen.

Eine neue Hierarchie braucht 10-20 Tage.

Harald

[Stefan Froehlich]

In de.admin.news.groups Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:

> > Wobei: jemandem zu sagen, [...] ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine

> > zusaetzliche Qualitaet.

> Eine sehr zweifelhafte.

Meine Rede.

Servus,
Stefan

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Stück für Stück - ein Meisterstück - Stefan: bröckeln, welch geheuertes Vergnügen!
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[Arno Welzel]

Am 16.12.2013 12:05, schrieb Harald Lins:

> "Arno Welzel" <use...@arnowelzel.de> schrieb
>
>> Nￜ - nur Harald Lins, wenn er "ein neues System mit 50 Gruppen" haben
>> will. Den kann er ja dann nach eigenen Regeln betreiben und Anderen
>> Nutzern zur Verfï¿œgung stellen.
>>
> Das hast du also auch nicht verstanden?
>
> Harald will kein System mit 50 Gruppen. Die Lï¿œschtrolle wollen das.

Na dann ist ja alles gut und Du musst gar nichts tun - denn wie Du
selber geschrieben hast, dauert es ja noch 20 Jahre, bis so ein System
erreicht ist.

[Cornell Binder]

In de.admin.news.groups schrieb Detlef Mei�ner <unge...@mailinator.com> folgendes:

>
> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?

Wenn man die Regeln diktieren will, hilft das ungemein.


CoBi
--
Verletzungen der Kausalit�t erm�glichen Voodoo und Windows
(Lutz Donnerhacke)

[Anonymous]

Harald Lins wrote:

>
> "Stefan Froehlich" <Stefan...@Froehlich.Priv.at> schrieb im
> Newsbeitrag news:1t52aeeb43i2287n3e8%sfro...@Froehlich.Priv.at...

>> In de.admin.news.groups Detlef Mei�ner <unge...@mailinator.com>

>> wrote:
>>> >> Muss denn jetzt wirklich jeder einen Server haben?
>>
>>> > Muessen nicht. Man sollte sich dann halt nicht darueber beschweren,
>>> > dass andere nicht genau das tun, wofuer man selbst zu traege ist.
>>
>>> O ja, diese Argumentation kennen ich zu gut.
>>
>> Klar. Aber wer hat denn hier damit angefangen? Wobei: jemandem zu
>> sagen,
>> er soll doch bitteschoen anderswo das selbe noch einmal von Null weg
>> hochziehen, weil es ihm, dem Noergler so, wie es schon seit langer
>> Zeit
>> ist, nicht gefalle, hat sogar noch eine zusaetzliche Qualitaet.
>>
> Wer sagt denn immer, es sei zumutbar, in ein durch weniger Gruppen
> verbesserte Umbegung umzuziehen?

na du!

> Bis die Umgebung f�r L�schtrolle so zufriedenstellend ist, da� ihr
> L�schdrang nachl��t, werden bei dem Tempo 10-20 Jahre vergehen.

was willst du damit sagen?

> Eine neue Hierarchie braucht 10-20 Tage.
>

Dann fang an.

> Harald
>

[Harald Lins]

"Thomas 'PointedEars' Lahn" <Point...@web.de> schrieb
> Mathias Böwe wrote:
>> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> wrote:
>>> 2. dcsmb ist keine .misc-Gruppe.
>>
>> Aber sicher doch, wenn auch nur faktisch und nicht nominell.
>> Schließlich
>> ist sie nicht aufgeteilt in dcsmt-b.installation,
>> dcsmt-b.konfiguration,
>> dcsmt-b.bedienung, dcsmt-b.bugs und dcsmt-b.misc.
>
> Mein Ironiedetektor ist mal wieder kapott, stimmt's? Das kannst Du
> schliesslich unmöglich ernst meinen.
>
Es gibt etliche, die das nicht verstanden haben, sonst wäre der Fehler
bei de.etc.selbsthilfe.misc nicht passiert.
Aus de.etc.selbsthife.misc hätte bei der Löschung der letzten beiden
Selbsthilfe-Untergruppe de.etc.selbsthilfe werden müssen.
Noch eine der vielen Schlampereien, die hier passiert sind.

Eine misc-Gruppe entsteht immer dann, wenn eine Gruppe zu einem
Unterthema eingerichtet wird.

So wird aus

de.soc.thema

dirch Einrichtug eines Unterthemas:

de.soc.thema.unterthema UND de.soc.thema.misc

Umgekehrt wird, wenn das letzte Unterthema gelöscht wird, aus der
misc-Gruppe, eine Gruppe ohne die Endung ".misc".
Diese neu entstandene Gruppe ist VÖLLIG LEER und wirkt extrem
abschreckend sowohl auf alte wie auch auf neue User, weil alles
bisherige Wissen verloren ist..

Harald

xpost zur Information der Betroffenen

[Diedrich Ehlerding]

Harald Lins versuchte Panik zu machen:
:

> Eine misc-Gruppe entsteht immer dann, wenn eine Gruppe zu einem Unterthema eingerichtet
> wird.
>
> So wird aus
>
> de.soc.thema
>
> dirch Einrichtug eines Unterthemas:
>
> de.soc.thema.unterthema UND de.soc.thema.misc

soweit ist es richtig, aber ...

>
> Umgekehrt wird, wenn das letzte Unterthema gelöscht wird, aus der misc-Gruppe, eine
> Gruppe ohne die Endung ".misc".
> Diese neu entstandene Gruppe ist VÖLLIG LEER und wirkt extrem abschreckend sowohl auf
> alte wie auch auf neue User, weil alles bisherige Wissen verloren ist..

... das ist nicht richtig. Wie üblich, schreibst du nur die halbe Wahrheit. Ich
korrigiere deine Panikmache mal, lenke aber im Übrigen wieder zurück nach dang, denn in
dcsmt-b gehört diese Diskussion nicht.

Zunächst einmal wird nicht automatisch die misc-Gruppe umbenannt, sondern darüber wird
gesondert abgestimmt. Und auch wenn man für die Löschung der Spezialgruppe stimmt, ist
es durchaus nicht verboten, gegen die Umbenennung der misc-Gruppe zu sein. Ich wäre zwr
auch für die Umbenennung, aber ich weiß, dass diverse andere dang-Regulars da eine
andere Meinung haben. Diese Umbenennung braucht eine eigene 2/3 Mehrheit, und da die
sog. "öschtrolle" darüber uneinig sind, ist das jedenfalls kein Selbstläufer. Es kann
aber sein, dass ein Proponent das gut begründet - wer das dann nicht will, möge
Gegenargumente bringen.

Außerdem wird bei einer Umbenennung die neue Gruppe erst eingerichtet und dann nach
einer gewissen Zeit der Parallelexistenz erst die alte gelöscht. Und die bevorstehende
Löschung wird in der alten Gruppe bekanntgegeben. Es ist überhaupt kein Problem, in
dieser Zeit alles, was man in der alten Gruppe schreibt, per Crosspost und Followup-To
in die neue Gruppe umzulenken.

Und das kann man übrigens auch dann machen, wenn dcsmt-b gelöscht werden sollte - man
crosspostet schon mal in dcsm.misc. Wo ist das Problem?

"Alles bisherige Wissen verloren" ist auch Unsinn. Niemand hindert dich, bei dir lokal
das aufzubewahren, was du aufheben willst. Und das wenige, was derzeit in dcsmt-b steht,
ist fast nur die crossgepostete Diskussion ums Löschen oder Wiedereinrichten (was nicht
dorthin gfehört) und zwei, drei Ankündigungen neuer Versionen. Auch letztere hätte man
sinnvollerweise angesichts der möglicherweise bevorstehenden Löschung schonmal
crossposten sollen, erstere kann man bei Bedarf in dang komplett nachlesen.

Ergo: du willst Panik verbreiten, für die es keinerlei Anlass gibt.

Diedrich

[Harald Lins]

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb im
Newsbeitrag news:l8vfjj$2to$1...@tota-refugium.de...

> Harald Lins versuchte Panik zu machen:
> :

In Tota-Refugium entsteht Panik, weil eine NG falsch beschriftet ist?

Wie reagiert ihr dann, wenn ihr mal mit richtigen Problemen zu tun
bekommt?

Um dein Gebrabbel mal auf das wesentliche zu verkürzen:

Es macht keinen Sinn "sonstiges" (misc) auf etwas draufzuschreiben, wenn
es nicht mindestens eine weitere Kiste daneben gibt - oder?
Ist dir sowas schon mal im richtigen Leben begegnet?

Es wäre schön, wenn aus der Puppenstube von Hochstein und Spielgefährten
ein richtig gutes weltoffenes Medium würde.

Harald

[Harald Lins]

"Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb
> Harald Lins meinte:

>
>> Es macht keinen Sinn "sonstiges" (misc) auf etwas draufzuschreiben,
>> wenn
>> es nicht mindestens eine weitere Kiste daneben gibt - oder?
>

> Da hast du zwar vom Grundsatz her Recht, ...

> Aber in dang denken nicht alle so ....

Ach. Ist dir auch schon aufgefallen, daß es in dang leicht
ungewöhnliches Denken gibt?

>(wie du bei sinnentnehmendem Lesen der
> Diskussionen hier hättest gemerkt haben können, wenn du zu
> sinnentnehmendenm Lesen denn in der Lage wärest).
>
Deine großkotzige Art nervt langsam. Ich kann zwar verstehen, daß sich
Leute mit Minderwertigkeitskomplexen gern aufpluster, aber das solltest
du an anderen Plätzen machen.

> Nebenbei bemerkt, nur zur Sicherheit: du kannst sogar gegen die
> Löschung
> der Spezialgruppe stimmen und dennoch (im Falle, dass deine Meinung
> insoweit nicht auf allgemeine Zustimmung stößt) ggf. prophylaktisch
> für
> den Rückbau der misc-Gruppe.
>
Euer Wirrwarr ist mir bekannt.
Allein schon, daß ihr den Begriff Quorum 12 Jahre benutzt habt, ohne
seine Bedeutung zu kennen, hätte eine Überprüfung der eigenen
Intelligenz auslösen müssen.

Denn wie schon Forrest Gumps Mom wußte:
Dumm ist, wer Dummes tut.

> Aber das ist für dich vermutlich zu kompliziert.
>
Auch hier irrst du.

Harald

[Detlef Meißner]

Harald Lins schrieb:
> "Diedrich Ehlerding" <diedrich....@t-online.de> schrieb

>> Aber das ist für dich vermutlich zu kompliziert.
>>
> Auch hier irrst du.

Es irrt der Mensch solang' er strebt.

Da gibt's nur _eine_ Lösung!

Detlef

[Detlef Hoffmann]

On Tue, 10 Dec 2013 17:56:55 +0100, Harald Lins schrieb:

>

>Dank an Thomas und Ignatios, da� sie sich die M�he gemacht haben, die
>Kastanien aus dem Feuer zu holen.
>

Vielen Dank an die Beiden auch von mir.

Haupts�chlich aus Zeitgr�nden war ich �ber die letzten zehn Jahre nur
Leser der The Bat Gruppe, aber ich habe wenigstens gegen die L�schung
gestimmt.

Ich bin f�r die Wiedereinrichtung der Gruppe. Ich werde meine freie
Zeit jetzt nutzen, mich in die Materie einzuarbeiten und meine
Rechnerplattform und Programme zu modernisieren. Bei The Bat mache ich
gerade den Sprung von der Version 3.99 zu 6.1.8.

Viele Gr��e

Detlef

---
Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus Schutz ist aktiv.
http://www.avast.com

[Ignatios Souvatzis]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung �ber den untenstehenden
Vorschlag zur �nderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der Hierarchie de.*, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen,
in denen er ver�ffentlicht wurde (au�er ggfs. de.admin.news.announce
und de.admin.news.groups) und sollte daher aufmerksam gelesen
werden.

1. Abstimmungsaufruf (CfV)
==========================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befa�t sich mit der Installation, Konfiguration
und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

m�ge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und soll aufgrund der
des Resultats der Abstimmung vom 3. Dezember 2013 gel�scht werden.

Entgegen der Annahme, die Gruppe st�nde leer, hat dort aber ein
reger Austausch �ber das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die
Regulars der Gruppe hatten leider den Diskussionsaufruf und die
Abstimmungsaufrufe zur L�schung nicht ernstgenommen und dementsprechend
nicht reagiert, weil sie es f�r Spam hielten. Nichts destotrotz
fand in dieser Gruppe weiterhin nicht als sogenannter "Zotty" zu
wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 30 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also f�r das Jahr 2013 bis einschlie�lich
November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings;
einschlie�lich Dezember voraussichtlich 10,50 Postings. Ich habe
f�r die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
f�r die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation,
die Umsetzung des Resultats aus der L�schdiskussion und -abstimmung,
die durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis dieser
Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Gr��en,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis

Proponenten:
============

Thomas Axthelm <ax...@gmx.de>
Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org>


Abstimmungsmodalit�ten:
=======================

Votetaker: Ignatios Souvatzis <vote...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org>
Abstimmadresse : vo...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 4. Februar 2014 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. M�glich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung g�ltigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
ver�ffentlicht sind. Sie erl�utern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Gez�hlt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen, dies kann auch per Reply (Einzelantwort) auf diese Nachricht
geschehen. Diese werden einzeln per E-Mail best�tigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung ver�ffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.
Mit R�cksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Ver�ffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein n�tig.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat



Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)

iQEcBAEBAgAGBQJSyHmgAAoJEMqtEYZLZmVhm6YH/3zpQAhbYM+cp0wxWXdHH1Vx
xeeHNPRfpsMhEM3F7MUHmZY5vWRd7uhe9unQDpz+kSC6EDSGk9lW5GShpz2aMmll
xI5iqV9O8kJx1v8oZ9yDD26jwcmlO+W8oSatA3DEMsoSUVI3AflFYVAEwse42R2s
seyC2Klrp0BjPtY6hygY5DbnuYEzytfgWl9F3/kjwguOvUJrdBsNfKQtE2J+jMir
sNbkk8oNlovnj7IzIEZmmymHi+d+o75AJ+UOvznX++zM1UscWky2bdsMgS+uQZt/
VIgTqmShdm3vnOPWyVuXFZ9mxg8cwL2c15gNU5nMQozYqWZG4DnA3ZDyfTH6jUo=
=j6WV
-----END PGP SIGNATURE-----

--
Fertige Artikel fuer de.admin.news.announce, Einsprueche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeitraege an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Ignatios Souvatzis]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

WICHTIGER HINWEIS:

Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur

Selbstverwaltung der Hierarchie de.*, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen,

in denen er veröffentlicht wurde (außer ggfs. de.admin.news.announce

und de.admin.news.groups) und sollte daher aufmerksam gelesen
werden.

2. Abstimmungsaufruf (CfV)

==========================
zur Wiedereinrichtung von de.comm.software.mailreader.the-bat
=============================================================

Die unmoderierte Gruppe

| de.comm.software.mailreader.the-bat Mailen mit der Fledermaus.

Diese Gruppe befaßt sich mit der Installation, Konfiguration

und Anwendung des Windows-Mailprogramms "The Bat!" der Firma
Ritlabs.

möge aufgrund von Bedarf wieder eingerichtet werden.

Grund:
======

Die Gruppe wurde am 08.11.2003 eingerichtet und soll aufgrund der

des Resultats der Abstimmung vom 3. Dezember 2013 gelöscht werden.

Entgegen der Annahme, die Gruppe stünde leer, hat dort aber ein
reger Austausch über das Mailprogramm The Bat! stattgefunden. Die

Regulars der Gruppe hatten leider den Diskussionsaufruf und die

Abstimmungsaufrufe zur Löschung nicht ernstgenommen und dementsprechend
nicht reagiert, weil sie es für Spam hielten. Nichts destotrotz

fand in dieser Gruppe weiterhin nicht als sogenannter "Zotty" zu
wertender OnTopic-Traffic statt:

August 2013: 10 Postings (Diskussionsaufruf schon rausgerechnet)
September 2013: 10 Postings (Abstimmungsaufrufe schon rausgerechnet)
Oktober 2013: 2 Postings
November 2013: 57 Postings
Dezember 2013: 30 Postings bisher (Diskussionen wegen des Resultats
schon rausgerechnet)

Im Durchschnitt ergibt sich also für das Jahr 2013 bis einschließlich

November ein monatliches Postingaufkommen von 8,73 Postings;

einschließlich Dezember voraussichtlich 10,50 Postings. Ich habe
für die Berechnung des Durchschnitts die Angaben von Thomas Hochstein
für die Monate Januar bis Juli 2013 mitbenutzt.

Wie auch die angeregte Diskussion in de.admin.news.groups zeigte,
besteht durchaus Bedarf an dieser Gruppe. Ich bitte die Moderation,

die Umsetzung des Resultats aus der Löschdiskussion und -abstimmung,

die durch Thomas Hochstein angeregt wurde, bis zum Ergebnis dieser
Abstimmung auszusetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

die Proponenten: Thomas Axthelm
Ignatios Souvatzis

Proponent:

==========

Thomas Axthelm <ax...@gmx.de>
Ignatios Souvatzis <u50...@beverly.kleinbus.org>

Abstimmungsmodalitäten:

=======================

Votetaker: Ignatios Souvatzis <vote...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org>
Abstimmadresse : vo...@the-bat-vote.beverly.kleinbus.org
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 4. Februar 2014 (GMT +0100)

Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind

bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in

der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos

und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW

veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren

detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und

Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.

Mit Rücksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Veröffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein nötig.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat



Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Wiedereinrichtung von
de.comm.software.mailreader.the-bat

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

Folgende Personen haben sich bislang an der Abstimmung beteiligt:
========================================================================
Achim...@gmx.de Achim Peters
al...@schestag.info Alexander Schestag
ax...@gmx.net Thomas Axthelm
ben.f...@t-online.de Benjamin Florka
be...@email.de Bernd Laschner
bra...@psi5.com Christian Brandt
co...@dafhs.org Cornell Binder
cs....@nurfuerspam.de Christian Schumacher
d.x.be...@gmx.de Dieter Bergmann
de.comm.software....@melix.mx Thomas Bliesener
derh...@gmx.net Björn Höhrmann
Detlef...@gmx.de Detlef Lewin
detlev...@gmx.de Detlev Wenzel
dies_i...@falschemailadresse.de Hauke Heidtmann
dse...@a1.net David Seppi
em...@wieslauf.sub.de Emil Schuster
expires...@kessler5.de Olaf Kessler
f.g...@firemail.de Frank Graf
F.Sp...@gmx.de Frank Spreer
flo...@henning-schoettke.de claudia reinhardt
Frank....@uni-jena.de Frank Cichos
fr...@bodenschatz.org Frank Bodenschatz
frosc...@web.de Martin Froschauer
gregor+us...@comodo.priv.at gregor herrmann
h.j.lu...@brondholz.de Hans-Juergen Lukaschik
h_du...@gmx.de Heiner Dubois
harald...@gmx.de Harald Stein
har...@proports.net Harald Lins
heart_...@t-online.de Oliver Schwickert
hein...@schramm.com Heinrich Schramm
Helmut...@web.de Helmut Strahl
her...@gmx.de Thilo Herrmann
in...@medien-expert.de Adam Smolinski
in...@schepker.de Hajo Schepker
internet...@googlemail.com Dominik Heinrich
je...@vdheide.de Jens Vonderheide
jo...@dietrich.net Joerg Dietrich
jogi...@gmx.net Jörg Tewes
jw.ba...@t-online.de Juergen Barsuhn
kai.sk...@gmx.de Kai Skalweit
karsten.r...@gmx.net Karsten Rumpf
kd-...@tprac.de Karsten Düsterloh
M.Kal...@gmx.de Michael Kallweitt
M.Otte...@sailor.ping.de Michael Ottenbruch
marcin...@gmx.de Thomas Marciniak
martin...@gmx.de Martin Gerdes
masterof...@netcologne.de Mark Busch
mbro...@gmx.net Michael Bromberg
me...@gmx.net Peter Meyns
michael....@gmx.net Michael Bäuerle
na...@mips.inka.de Christian Weisgerber
netzcafe...@gmail.com Josef M. Werner
ne...@detman.de Detlef Hoffmann
oer...@t-online.de Oliver Biber
peter....@gmx.de Peter Huyoff
Point...@web.de Thomas 'PointedEars' Lahn
pschnei...@googlemail.com Peter Schneider
r.mi...@gmx.net Robert Miehle-Huang
ro...@gmx-topmail.de Roland Hagen
schn...@mabi.de Torsten Schneider
sch...@gmx.de Jérôme Waibel
sepp_...@web.de Sepp Neuper
sh-...@svenhartge.de Sven Hartge
Spa...@fahr-zur-Hoelle.org Gerald Eischer
t.sl...@nadeshda.org Timothy Slater
td.u...@gmx.de Thomas Dahmen
thoma...@gmail.com Thomas Klix
thomas....@arcor.de Thomas Niering
THOMASH...@facebook.com THOMAS HOMILIUS
t...@tim-landscheidt.de Tim Landscheidt
tras...@odo.in-berlin.de Michael Grimm
u50...@beverly.kleinbus.org Ignatios Souvatzis
ua...@gmx.de Wolfgang Becker
uf2014...@spamgourmet.com Gerhard Arndt Klein
u...@akk.org Urs Janßen
usch...@unitybox.de Ulrich Schmidt
useb...@arcor.de Beate Göbel
usene...@gmx.de Gerd Steffens
usene...@vollmeier.at Dietmar Vollmeier
use...@daniel-weber.eu Daniel Weber
use...@jenszenker.online.de Jens Zenker
use...@waldi.eu.org Bastian Blank
usen...@gmx.net Heiko Möller
v.eng...@gmx.de Volker N. Englisch
we_u...@nurfuerspam.de Wolfgang Enzinger


Als ungueltig erkannte Stimmen:
========================================================================

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)

iQEcBAEBAgAGBQJS3vtQAAoJEMqtEYZLZmVhrZ4H/2y2Mz3aie0rTYsLUnCQp3Vu
sa0lEDAUj2NT5mqSnjuAXqSgNeHaOdFZE2dZrTX7tPrHuMP0CoCM3yi0JRrfFbQN
xNxImQcmeEuy89BPlAmOXw47+LkDIBffU88b2qSm46BhcI59x1VEihy4TK1LuNd/
lV/Otior11F+aqgQ7x36npzWI+vEnWfYxCsLr6PI6RB96ohudkm1gckm+ob9B8tC
tqR/i/RWXOevup6oHCeogJo6o9fE4SJLhwoJcFX0lOQAJ4JdpIBBOZWga0oh8/sn
F/8wsT00YkxU/yMB5ipeKtruqCVFdgmi2cFBwD5HAsT39u8UTL2HTacLLgsfqeA=
=pzdX

[Thomas Fernandez]

Halo Leute,

was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:

1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
Es gibt genugend andere Medien.

2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.

Wie seht Ihr das?

Gruss,

Thomas.

Gruß,
Thomas.

[Diedrich Ehlerding]

Thomas Fernandez meinte:

> 1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
> Es gibt genugend andere Medien.
>
> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
>
> 3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
> die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
> sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
>
> Wie seht Ihr das?

Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die Variante
2.

Ich bitte darum, dass der Wahlleiter die eingegangenen stimmen gründlich
prüft, ob sich Anhaltspunkte für Wahlfälschung ergeben.


Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

[Dieter Bergmann]

Am 22.01.2014 schrieb Thomas Fernandez:

> was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:
>
> 1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
> Es gibt genugend andere Medien.
>
> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
>
> 3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
> die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
> sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
>
> Wie seht Ihr das?

Sorry, aber ich finde das 3x Kindergarten. Stimm einfach vernünftig ab.
Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet verlassen
oder nach dcsmm umziehen.

MfG
Dieter

.

[Herbert Kleebauer]

On 22.01.2014 17:48, Diedrich Ehlerding wrote:

>>>> >> >> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
>>>> >> >> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

>> > > Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die Variante
>> > > 2.

Das ist aber eine schwere Anschuldigung die du da vorbringst.
Es wäre wohl angebracht, das durch Fakten zu untermauern.
Die üblicherweise zitierten Regeln (die vermutlich rechtlich
sowie so bedeutungslos sind) http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung
geben zwar an wer wahlberechtigt ist, es steht aber nirgends,
dass Nicht-Wahlberechtigte keine Stimme abgeben dürfen. Es obliegt
einzig und allein dem Wahlleiter, die Stimmen von Nicht-Wahlberechtigten
auszusortieren. Das ist praktisch aber völlig unmöglich, egal ob
diese Stimmen von den Löschtrollen oder echten Usenet-NUTZERN
stammen. Selbst eine Erklärung auf dem Stimmzettel selbst,
dass man zu dem Kreis der Wahlberechtigten gehört, würde daran
nichts ändern.


Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
der Gruppe abstimmen. Aber wer braucht schon sachliche Newspostings
wenn man sich so herrlich an den Ergüssen der Löschtrolle
erheitern kann. Ruhe in Frieden, deutsches usenet.

[Herbert Kleebauer]

On 22.01.2014 21:16, Diedrich Ehlerding wrote:
> Herbert Kleebauer meinte:

>
>>>> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer

> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
>>

>>> Ich sehe das als Versuch, die Wahl zu fälschen - insbesondere die
>>> Variante 2.
>>

>> Das ist aber eine schwere Anschuldigung die du da vorbringst.
>

> Das steht da oben explizit als Thomas Fernandez' Vorschlag. Ich habs dir
> nochmals unterkringelt.

Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

>> es steht aber nirgends,
>> dass Nicht-Wahlberechtigte keine Stimme abgeben dürfen.
>

> Es steht aber drin, dass jeder nur eine Stimme abgeben darf:

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann würde das natürlich auch für jeden
Nicht-Wahlberechtigten gelten: auch er darf nur eine Stimme abgeben.
Ich glaube auch nicht, dass jemand extra eine neue Email-Adresse
einrichtet um als Nicht-Wahlberechtigter abzustimmen und das dann
mehrfach mit der selben Email-Adresse tut.


> | Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
> | korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
> | hat genau eine Stimme.

Du erkennst scheinbar nicht den Unterschied zwischen "eine Stimme haben"
und "mehrfach abstimmen".

| Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
| Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
| möglich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
| rückgängig zu machen oder zu korrigieren.

Und im übrigen sollte jedem die usnet-Nutzung verboten werden
der ein "Followup to" setzt (diesmal habe ich leider zwei Versuche
gebraucht bis ich es bemerkt habe), deshalb wieder zurück
in die Gruppe in die es gehört: de.comm.software.mailreader.the-bat

[Herbert Kleebauer]

On 22.01.2014 22:22, Juergen Ilse wrote:


> ergebnisses, denn laut Wahlregeln darf jeder nur *eine* Stimme abgeben.

Wie kommst du auf so eine Idee? Jeder Wahlberechtigte _hat_ genau
eine Stimme. Wahlzettel können beliebig viele eingesandt werden.
Stammen mehrere Wahlzettel von dem selben Wahlberechtigten ist
nur der letzte zu werten. Stammen sie von einem Nicht-Wahlberechtigten
sind sie gar nicht zu werten. Aber es gibt absolut keinen Grund
warum Nicht-Wahlberechtigte nicht auch abstimmen sollten.

Interessant ist nur der Fall, wenn ein Rudiger Schierz erst
mit ja und dann etwas später als Rud1ger Sch1erz mit nein
stimmt. Obwohl dem Wahlleiter völlig klar ist, dass es
sich um die selbe Person handelt (selbe email-Adresse),
zählt dann das Ja oder das Nein oder hängt das davon ab,
ob er Wahlleiter lieber ein Ja oder Nein haben will.

>> Es wäre wohl angebracht, das durch Fakten zu untermauern.
>

> Der Vorschlag, auf diese Weise das Wahlergebnis zu verfaelschen, kam
> von Diedrichs Vorredner, es ist nur verstaendlich, wenn Diedrich in
> Anbetracht dessen um eine besonders gruendliche Pruefung durch den
> Wahlleiter bittet.

Es steht im frei um gründliche Prüfung zu bitten, nicht jedoch,
es als Aufruf zur Wahlfälschung zu bezeichnen.


> Bei der beschriebenen Vorgehensweise, geben aber Personen jeweils
> *mehrere* Stimmen ab und erwecken dabei den Eindruck, es waeren

Sie geben nicht mehrere Stimmen sondern mehrere Wahlzettel ab,
was ihr gutes Recht ist. Es ist Aufgabe des Wahlleiters, aus den
abgegebenen Wahlzetteln die Wahlstimmen zu generieren.


> nur eine Stimme" bewusst zu umgehen, also der Versuch eines Ver-
> stosses gegen die Wahlregeln. Wie sollte man das sonst nennen wenn
> nicht "Wahlbetrug"?

Gegen welche Wahlregeln wird genau verstoßen? Und welche
rechtliche Bedeutung haben diese Wahlregeln?


> Jede natuerliche Person ist mit *einer* Stimme wahlberechtigt.

Aber er darf, um diese Stimme zu generieren, beliebig viele
Wahlzettel abgeben:

| Mehrfache Stimmen: Treffen mehrere Stimmen der gleichen Person beim
| Wahlleiter ein, so gilt die zuletzt abgesandte. Damit ist es
| möglich, seine zuvor abgegebene Stimme mit einer Enthaltung
| rückgängig zu machen oder zu korrigieren.

> Versuch, dieses Limit zu umgehen, ist der Versuch von Wahlbetrug
> (zumindest meinem Verstaendnis nach),

Nun, nach meinem Verständnis ist das was die Löschtrolle
hier betreiben Wahlbetrug (nicht im rechtlichen sondern
im moralischen Sinne).

>> Das ist praktisch aber völlig unmöglich, egal ob diese Stimmen von
>> den Löschtrollen oder echten Usenet-NUTZERN stammen.
>

> Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
> fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
> zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Was ist daran so schwierig, sich aus dem Telefonbuch 10 Namen
herauszusuchen, 10 Email-Adressen bei gmx, freenet, google, hotmail
usw. einzurichten, und dann die mails von 10 verschiedenen IP-Adressen
aus abzusenden? Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird,
er wurde von einem Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu
unterstützen, wäre das dann keine zufriedenstellende Antwort?


> betrug reduzieren. Merkt ihr eigentlich, dass ihr mit solchen Diskus-
> sionen im Endeffekt die Chancen der Neueinrichtung reduziert, weil
> dadurch vielleicht mancher, der ansonsten nicht abstimmen wuerde,
> mit "NEIN" stimmt, nur damit nicht auf einmal ein moeglicherweise
> auf Wahlbetrug berugendes Ergebnis umgesetzt wird ...

Merkst du nicht, dass das Ende Gruppe an dem Tag feststand, an dem
die Löschtrolle beschlossen haben, dass sie mal wieder ein bisschen
Spaß haben wollen und daher ein paar Gruppen löschen wollen? Der
Zweck dieser Wahl ist doch nicht die Wiedereinrichtung der Gruppe
sondern die Trollfütterung.

>> Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
>> liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
>> überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
>> der Gruppe abstimmen.
>

> Nein, denn jede natuerliche Person mit einer Mailbox unter eigener
> Kontrolle ist stimmberechtigt (mit *genau* *einer* Stimme), und das
> voellig unabhaengig davon, ob er die Gruppe ueber die abgestimmt wird
> nutzt oder nicht). Das steht so in den Wahlregeln.

Genau. Und genau deshalb ist es ein MORALISCHER Wahlbetrug. Aber
ich sehe ja ein, Trollfütterung ist wesentlichg wichtiger als Moral.

[Thomas Axthelm]

Hallo,

Thomas Fernandez schrieb:

> Halo Leute,
>
> was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:
>
> 1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
> Es gibt genugend andere Medien.

Das wäre mbMn ein Fehler, am Ende könnte eine einzige Stimme für die
Wiedereinrichtung/Erhaltung fehlen, das wäre doch fatal.
Und das Usenet sind wir alle, die darin schreiben und lesen. Daß es
außer den regelmäßigen Nutzern der Gruppe Leute gibt, die diese Gruppe
erhalten wollen, ist wohl offensichtlich.
Also: stimmt ab.

>
> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.

Das würde ich sein lassen, ich schätze, das ginge stark nach hinten los.

>
> 3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
> die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
> sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.

Diese Option ist denkbar, zumindest sehe ich in den Einrichtungsregeln
nichts, was meiner Meinung nach dagegen spräche. Oder sieht das jemand
anders? Es würde aber auch vermutlich wieder zu langen Diskussionen
führen. Oder neue Nutzer im Usenet. Oder beides.

> Gruss,
>
> Thomas.

Dito. :-)

--
SF-RPG vom Feinsten: Final Frontier - ein Universum erwacht in Dir!
Site: http://finalfrontier.mud.de/
Telnet: telnet://finalfrontier.mud.de:7600
Help: http://ff.arbyter.net/

[Achim Peters]

On 22.01.2014 22:15, Herbert Kleebauer wrote:

> Und im übrigen sollte jedem die usnet-Nutzung verboten werden
> der ein "Followup to" setzt

Das siehst Du ff. (völlig fsalhc). Es sollte jedem die usnet-Nutzung
verboten werden, der ein X'post _ohne_ F'up2 setzt. Dafür sind die
F'up2s ja schließlich da.

Erstens ist es sowieso pöse[TM], ein x'post zu setzen, ohne das im Body
anzukündigen. Zweitens ist es aber noch viel pöser, ein x'post _ohne_
f'up2 zu setzen. Natürlich muss auch das f'up2 angekündigt werden.

X'post2 danr & dcsmt-b, f'up2 danr

Bye
Achim

[Claus Reibenstein]

Herbert Kleebauer schrieb:

> Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
> nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.

Ja? Wo denn? Wann denn?

Gruß
Claus

[Herbert Kleebauer]

Auch einer der Löschtrolle der Fütterung braucht? Wenn es etwas
gibt, dann muss es natürlich sinnvoll sein es auch zu nutzen!
Erspart einem das eigene Denken.

Das ist ungefähr so, als ob man die erste Folge einer Serie
im BR, NDR und MDR, die restlichen Folgen aber nur im NDR
ausstrahlt. Wenn ein Bayer den NDR nicht auf seiner Sendeliste hat
braucht er ja bloß einen Sendersuchlauf zu starten und falls
er über DVBT empfängt kann er sich ja eine SAT-Anlage kaufen.

Es ist durchaus sinnvoll, ein Posting als Xpost (aber keinesfalls
als Multipost) in mehrere geeignete Gruppen zu posten. Aber ich
sehe absolut keinen logischen Grund, die Antworten dann nur
in einer der Gruppen zu haben, die nur von einem Bruchteil der
Leser der Originalnachricht abonniert ist. Aber ich bin allen
logisch nachvollziehbaren Argumenten aufgeschlossen, also nur
her damit.

[Herbert Kleebauer]

Kannst du nicht lesen? Dann kann ich dir leider nicht
weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.

[Thomas Fernandez]

Thursday, January 23, 2014, 3:57:33 AM, Herbert Kleebauer wrote:

> Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
> liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
> überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
> der Gruppe abstimmen.

Richtig.

Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.

--
Gruß,
Thomas.

[Thomas Fernandez]

Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
weiter diskutieren, und gut ist.

Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
genuegend Medien.

Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.

--
Gruß,
Thomas.

[Cornell Binder]

In de.admin.news.regeln schrieb Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> folgendes:

Ah, der alte Trick mit der Behauptung.

Man behauptet einfach, das man etwas schon erklärt habe, und
wenn es dann eine nachfrage gibt unterstellt man einfach,
das der Fragende nicht richtig gelesen oder gesucht habe.

Wenn es die behauptete Erklärung wirklich geben würde,
könnte man einfach die Message-ID nennen und damit den
Fragenden sogar düpieren.


Aber wer nur behauptet das es eine Erklärung gibt, kann das
natürlich nicht machen. Und da Du keine Message-ID
beigebracht hast ...


CoBi
--
Siamesische Zwillinge sind auch nur eine Form von Redundanz!
(Sven Schoradt)

[Harald Lins]

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb zu

>

>> Stimm einfach vernünftig ab.
>> Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet
>> verlassen
>> oder nach dcsmm umziehen.
>
> Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
> hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
> weiter diskutieren, und gut ist.
>
> Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
> uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
> genuegend Medien.
>
> Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.
>

Die gibt es leider nicht.
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.

Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
dieser Gruppe zu verhindern?

Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
der Haare schneidet.
Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
mitte ,,,

Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?

Zum konkreten Vorgang:
In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
gefunden.
Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
könnten.
Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
http://www.ritlabs.com/de/forums/

Weiterhin:
In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
Übermacht hatten.
Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
über die Abstimmung informieren.

Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Viel Glück!
Harald

[Harald Lins]

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1614925195.2...@thomas-bkk.my-fqdn.de...

> Halo Leute,
>
> was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:
>
> 1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
> Es gibt genugend andere Medien.
>
> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
>
> 3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
> die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
> sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
>
> Wie seht Ihr das?
>

Ich liebe Realsatire:

also weiter mit:

4) Zahlung von Schutzgeld an einen Paten.

Wie das funktioniert, kann man an der völlig ungenutzten NG
de.etc.nofallrettung sehen.

Der Pate Thomas Hochstein betrachtet diese NG als sein Eigentum und
veröffentlicht dort jeden Monat eine "Schreiberliste" und eine
Verhaltensvorschrift.

Als diese NG gelöscht werden sollte, aktivierte th seine Getreuen, und
rettete so die Gruppe:
news:Result-de.etc.notfall...@dana.de

Dabei wurde deutlich, daß *alle* in (Worten ALLE) Argumente, die bisher
für Gruppenlöschungen vorgebracht wurden, plötzlich nicht mehr gültig
waren und die Gruppe mit 35:60 Stimmen nicht gelöscht wurde.
Seitdem gammelt die NG vor sich hin.
So verhalten sich eigentlich nur kleine Kinder, die nicht wollen, daß
andere Kinder ihr Spielzeug benutzen auch wenn sie selbst es nicht
brauchen.

http://usenet.dex.de/de.etc.notfallrettung.html

Um sich für diese aufopfernde Arbeit belohnen zu lassen, gibt es auf der
alten Homepage des Paten eine Spendenmöglichkeit.

Vielleicht sollte man mal ein paar Euro dort einzahlen mit dem Betreff:
'Schutzgeld für Fledermaus' und abwarten, was passiert?

Das Leben ist voller Rätsel.

Gruß
Harald

[Mathias Böwe]

Herzchen, bist Du tatsächlich zu doof, ein XP nur dort abzusetzen, wo es
sinnvoll ist, und dann ein *passendes* f'up2 zu setzen?

Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> wrote:

> [Löschtrolle]

> [Löschtrolle]

Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist? Du zeigst gerade
deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b ist. Sie wäre
sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden könnten, aber das
ist nunmal technisch nicht möglich.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Herbert Kleebauer]

On 23.01.2014 09:16, Juergen Ilse wrote:

> bereits eingereichte Stimme. Absichtlich von verschiedenen Mailadressen
> zu senden, in der Hoffnung, dass der Wahlleiter die Stimmen nicht als
> zusammengehoerig erkennen wird, ist aktive und bewusste Wahlmanipulation.

Es ist rechtlich völlig einwandfrei und moralisch zu begrüßen, da
es dem unmoralischen Verhalten der Löschtrolle entgegen wirkt.


> Zu solchem Verhalten aufzurufen *ist* ein Aufruf zur Wahlfaelschung.

Nein, es ist der Aufruf zu Zivilcourage. Nicht einfach untätig
zuzusehen wie ein Gruppe von Rowdies einen Wehrlosen verprügelt.


> Das mit verschiedenen "virtuellen Persoenlichkeiten" zu tun, *ist*
> Wahlfaelschung,

Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.


> Das beschriebene Vorgehen ist der Versuch, dem Wahlleiter diese
> Aufgabe unnaehernd nmoeglich zu machen und damit das Ergebnis zu
> verfaelschen, was *nicht* im Sinne der Wahlregeln ist.

Dann ist das System falsch. Bei einem System das es einer
Gruppe von Löschtrollen erlaubt, Nutzern "ihre" Gruppe
wegzulöschen vom "Sinn der Wahlregeln" zu sprechen ist schon
etwas seltsam.


> Es verstoesst gegen den "Geist" der Wahlregeln.

Besser man verstößt gegen den "Geist" der Wahlregeln als
gegen die einfachsten Regeln der gegenseitigen Rücksichtnahme.


> ... wobei er *nicht* versuchen sollte, die Tatsache, dass die Wahlzettel
> von der *selben* Person eingereicht wurden, zu verschleiern. Das ist eigent-
> lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.

Vor allem sollte er (der Wähler) nicht aus reinem Spaß an der
Freude andere mobben und ihnen die Gruppe löschen. Das ist eigent-
lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.


> Das ist hahnebuechener Bloedsinn (genau wie der Begriff "Loeschtrolle").

Da hast du möglicherweise sogar Recht: Der Begriff "Troll" ist noch
viel zu niedlich für das was hier abläuft.

>> Was ist daran so schwierig, sich aus dem Telefonbuch 10 Namen
>> herauszusuchen, 10 Email-Adressen bei gmx, freenet, google, hotmail
>> usw. einzurichten, und dann die mails von 10 verschiedenen IP-Adressen
>> aus abzusenden?
>

> Dass das *AKTIVER* *WAHLBETRUG* ist, darueber braucht man nun wirklich
> nicht zu diskutieren.

Dann diskutiere das doch mal mit dem Staatsanwalt.

>> Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
>> Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
>> dann keine zufriedenstellende Antwort?
>

> Waere es nicht, denn jeder muss schon *SELBST* abstimmen. Es entspricht
> nicht den Wahlregeln, fuzer andere abzustimmen (bei *keiner* Wahl, weder
> im Usenet noch an anderer Stelle).

Dann sind jetzt alle Stimmen der CSU ungültig, die sie nur deshalb
erhalten hat, weil am Straßenrand ein Schild stand mit der Aufschrift:
Machen sie bei der Wahl ihr Kreuz hier. Jemanden aufzufordern in
seinem Sinne abzustimmen ist also Wahlbetrug?


> Stell ein neues Moderationsteam fuer dana zusammen und stelle es statt
> der bestehenden dana-Moderation zu wahl.

> Da die bisherige Moderation meiner Ansicht
> nach ihre Sache aber sehr gut macht, raeume ich einem solchen Ansinnen
> wenig Chancen ein ...

Da das usenet seien Bedeutung weitgehend eingebüßt hat, ist es
ja zu begrüßen, wenn es wenigstens einigen Löschtrollen noch zur
Unterhaltung dient. Und ich denke, dafür wird die Moderation auch
weiterhin sorgen. Es stört mich nicht, wenn eine Gruppe
auf Kosten anderer ihren Spaß hat. Was mich aber stört ist,
wenn man dann nicht Manns genug ist, das auch zuzugeben, sondern
statt dessen behauptet, man macht das nur im Interesse der Gemobbten.

======================================================================

On 23.01.2014 08:55, Juergen Ilse wrote:> Hallo,


> Das FUP2 inst tatsaechlich sinnvoll und i.d.R. bei XPosts auch zu benutzen.

Das Wiederholen einer Behauptung macht sie auch nicht wahr.


> Aepfel, Birnen ...

Keine sachlichen Argument?

>> Es ist durchaus sinnvoll, ein Posting als Xpost (aber keinesfalls
>> als Multipost) in mehrere geeignete Gruppen zu posten.
>

> Das ist nur in ausnahmefaellen sinnvoll (dann, wenn es dem Ersteller
> nicht klar ist, in welche Gruppe der Sachverhalt denn eigentlich gehoert,

Das hat nichts mit der Dummheit des Posters zu tun, es gibt durchaus
Themen die inhaltlich in mehrere Gruppen passen.


> Wenn sich das Thema eines Threads im Laufe der Diskussion vom Gruppen-
> Thema weg zum Thema einer anderen Gruppe entwickelt. So etwas ist gar
> nicht so selten, und in einem solchen Fall ist es durchaus sinnvoll,
> die folgende Diskussion in die Gruppe umzuziehen, in der sie ab dann
> OnTopic ist. Einfach Offtopic weiterzudiskutieren ist eine Frechheit
> denen gegenueber, die das neue Thema, zu dem sich die Diskussion hinent-
> wickelt hat, nicht interessiert.

Es ist wohl eher eine Frechheit, Nutzer nur einer der Gruppen von
der weiteren Diskussion auszuschließen. Einen Thread der einen
nicht mehr interessiert zu ignorieren ist nur ein Mausklick.
Eine neue Gruppe hinzuzufügen, zu überwachen wie lange noch
Postings zu diesem Threads ankommen und die Gruppe anschließend
wieder zu löschen ist wesentlich aufwändiger. Ganz abgesehen davon,
dass man das ja oft gar nicht mitbekommt, dass die Diskussion jetzt
in einer anderen Gruppe fortgesetzt wird.

>> Aber ich bin allen logisch nachvollziehbaren Argumenten aufgeschlossen,
>

> Das wage ich zu bezweifeln, sonst waerst du selbst schon darauf gekommen,
> was ich weiter oben geschrieben habe.

Ich habe ja auch von "logisch nachvollziehbaren Argumenten" geschrieben.
Davon ist in deinem "weiter oben Geschriebenen" nichts zu sehen.


> Da diese Diskussion ueber FUP2 und
> XPost in einer Gruppe, die einen Mailclient zum Thema hat, absolut OffTopic
> ist, habe ich mir erlaubt, deine unsinnige Gruppenliste auf das sinnvolle
> Mass zu kuerzen.

Und ich erlaube mir, die Gruppenliste auf das sinnvolle Maß zu
erweitern. Wenn es dort jemand interessiert, wird er nicht extra
de.admin.news.regeln abonnieren (sofern er es überhaupt mitbekommt,
dass die Fortsetzung dort zu finden ist) und wenn es ihn nicht
interessiert reicht ein Klick um den Thread zu ignorieren.

Darüber hinaus ist es schon pervers, den Leuten zu sagen es
ist kein Problem nach .misc umzuziehen, da sie ja jederzeit
die Threads die The-Bat! nicht betreffen durch einen Mausklick
ignorieren können, einen Thread der die Löschung der Gruppe
betrifft aber umzuleiten, weil es ja nicht zumutbar ist,
dass sie den Thread ignorieren wenn er sie nicht interessiert.



======================================================================

On 23.01.2014 15:06, Thomas Fernandez wrote:

> Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
> Irrtum.

Da irrst du. Das war die beste Gruppenwahl für eine Löschung seit
langem. So viel Spaß und Trollfutter hatten die schon lange nicht mehr.

[Herbert Kleebauer]

On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:

>>>>> Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
>>>>> fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
>>>>> zufriedenstellende Antwort erhaelt.

>>>> Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
>>>> Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
>>>> dann keine zufriedenstellende Antwort?

> Bist du wirklich zu bloed, um den Unterschued zwischen "fuer jemand
> anders abstimmen" und "jemanden ueberreden in einer bestimmten Weise
> abzustimmen" zu verstehen?

Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.
Es ging darum, dass der Wahlleiter bei Zweifeln nachfragt und die
Stimme nur zählt, wenn eine zufriedenstellende Antwort kommt.
Darauf hin bot ich als Beispiel folgende Antwort des Befragten
an: "Ich selbst kenne das usenet überhaupt nicht, aber ein Bekannter
hat mich gebeten an der Abstimmung trotzdem teilzunehmen und mit JA
zu stimmen, da man ihnen sonst 'ihre' Gruppe löscht. Und genau das
habe ich dann auch getan". Und meine Frage war dann, ob du das als
zufriedenstellende Antwort werten und die Stimme daher zählen würdest.
Worin unterscheidet sich das von einem Politiker, der einen über 18-
jährigen bittet für ihn abzustimmen weil man ihm sonst seinen Platz
im Bundestag wegnimmt, auch wenn er überhaupt nicht an Politik
interessiert ist.


> Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
> sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
> entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
> ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
> Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
> werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist. Ich habe dir
logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist. Also
widerlege meine Argumentation oder bringe eigene Argumente für
deine Behauptung vor. Ein "das war schon immer so" zählt da
allerdings nicht.


> So wie die Diskussion ueber Usenet-Anszimmungen *unbedingt* in eine
> Gruppe ueber einen bestimmten Mailclient gehoert? Was immer du so
> rauchst, gesund ist das wohl nicht, und ich kann mir auch nicht vor-
> stellen, dass das Zeug bei den Auswirkungen auf die Psyche legal ist ...

Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe. Wenn die Gruppe nicht überlebt, gibt es überhaupt keine
Postings mehr. Da diskutieren die Leute in der Mailgruppe über
The-Bat! und die Löschtrolle in d.a.n.g über das Löschen der
Mailgruppe die von den Mailleuten überhaupt nicht wahr genommen
wird und plötzlich ist die Gruppe dann weg. Und erzähl mir bloß
nicht, wenn der normale usenet-User nicht auch ständig die admin-
Gruppen mitliest, dann geschieht es ihm ganz recht, wenn man ihm
die Gruppe weglöscht.


> Es wird niemand ausgeschlossen. Wer ueber das neue Thema weiter
> diskutieren will, kann die Gruppe abbonieren, in der es OnTopic

Du entscheidest durch dein Followup also, dass ein Teil der
der den Thread lesenden Leute entweder von weiteren Postings
ausgeschlossen werden oder die neue Gruppe abonnieren müssen
(sofern sie überhaupt mitbekommen, dass ein Followup gesetzt
wurde, was meist gar nicht der Fall sein wird). Mit welchem
Recht?

> ist, es besteht aber kein GFrund, alle, die nur das Thema der ur-
> spruenglichen Gruppe interessiert, mit OffTopic-Diskussionen zu
> belaestigen.

Einen Thread zu ignorieren ist kein Aufwand. Eine neue Gruppe
vorübergehend zu abonnieren und dann wieder zu entfernen
dagegen schon. Und welcher Grund besteht, die The-Bat! Leute
nach .misc umzusiedeln und sie dort mit jeder Menge OffTopic-
Diskussionen (bzgl. The-Bat!) zu belästigen. Ich glaube ich
werde auch ein Löschtroll, dann muss man überhaupt nicht mehr
denken.

> Diskussionen ueber "Usenet-Gepflogenheiten", "Wahlregeln" usw, sind
> in einer Gruppe OnTopic, die einen Mailclient zum Thema hat? Und das
> soll "logisch nachvollziehbar" und "sinnvoll" sein? Ab wieviel Promille
> Alkohol im Blut kommt man denn auf solche Ideen?

Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst. Und wenn man
das so macht, dann stimmen auch nur die Nutzer der Gruppe
über die Zukunft der Gruppe ab und niemand sonst, weil es
niemand anderer weiß. Im Augenblick stimmen die Löschtrolle
darüber ab und die Nutzer der Gruppe bekommen es vielfach
erst mit, wenn der Reader ein "Group does not exist" meldet.

[Thomas Fernandez]

Friday, January 24, 2014, 12:35:29 AM, Mathias Böwe wrote:

> Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?

Da gibt es eine ganze Menge...

> Du zeigst gerade deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b
> ist. Sie wäre sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden
> könnten, aber das ist nunmal technisch nicht möglich.

Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.

Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
wollen (zum Glueck), und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.

Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.

Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen. Ich
schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.

--
Gruß,
Thomas.

[Thomas Fernandez]

Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:

>>> Stimm einfach vernünftig ab. Wenn die Wahl verloren geht, kannst
>>> Du immer noch das Usenet verlassen oder nach dcsmm umziehen.

>> Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
>> hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
>> weiter diskutieren, und gut ist.
>>
>> Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
>> uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
>> genuegend Medien.
>>
>> Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.
>>
> Die gibt es leider nicht.
> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
> kann.

Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
> beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

> Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
> Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
> niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.

> Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
> dieser Gruppe zu verhindern?

Eben!

> Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
> der Haare schneidet.
> Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
> mitte ,,,

> Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
> also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
> die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?

Genau.

> Zum konkreten Vorgang:
> In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
> gefunden.
> Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
> könnten.
> Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
> http://www.ritlabs.com/de/forums/

Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

> Weiterhin:
> In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
> meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
> Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
> Übermacht hatten.
> Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
> andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
> über die Abstimmung informieren.

> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
> oder?

Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?

--
Gruß,
Thomas.

[Thomas Fernandez]

Friday, January 24, 2014, 1:41:07 AM, Herbert Kleebauer wrote:

> Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
> der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
> sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
> wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
> ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.

Du brauchst gar nicht so sehr ins Detail zu gehen:

1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

2.) Den Mindset der Loeschtrolle kannnst Du schon daran erkennen, dass
nur abstimmen darf, wer sein Recht auf Datenschtutz abgibt. Wir sind
in den 70ger Jahren fuer Datenschutz und gegen den 'glaesernen
Menschen' auf die Strasse gegangen, und nun sollen wir dieses hart
erkaempfte (und nicht einmal zufriendestellende) Recht aufgeben, um an
der Abstimmung ueber eine Newsguppe fuer eine Email-Software
teilnehmen zu duerfen.

3.) Die Einzelstimmen werden veroffentlicht. Bereits jetzt aufgrund
dieser Diskussion habe ich zumindest von einer Person gehoert, die
wegen ihrer Meinung per Email angegriffen wurde.

Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.

--
Gruß,
Thomas.

[Mathias Böwe]

Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> wrote:

> On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:
>
> > Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
> > sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
> > entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
> > ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
> > Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
> > werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.
>
> Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
> Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.

Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

> Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.

Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
denn logisch begründet.

> Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
> Gruppe.

Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte! Schließlich sind es mehrheitlich
Menschen, die hier schreiben, und die sind zum Überleben zwingend auf
Nahrung angewiesen. Ohne Poster keine Postings, ohne Postings keine
Gruppe. Also ist es zwingend erforderlich, sich in dcsmt-b über die
Zubereitung von Speisen auszutauschen. Das ist eine unwiderlegbare
logische Begründung dafür, daß zu den unabdingbaren Inhalten von dcsmt-b
der rege Austausch über das Kochen gehört.

[Mathias Böwe]

Thomas Fernandez <tho...@thai.com> wrote:

> Friday, January 24, 2014, 12:35:29 AM, Mathias Böwe wrote:
>
> > Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?
>
> Da gibt es eine ganze Menge...

Ein Geisterfahrer? Tausende! Die Du alle entgegenkommen siehst...

> Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
> Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
> gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.

Es mag sein, daß die Trolle ihren wahren Charakter noch nicht offenbart
haben, aber das tun sie spätestens seit der Veröffentlichung des Results
des Lösch-CfV. Ansonsten sind Deine Behauptungen ohnehin verfälschend
oder gleich komplett flashc.

> Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
> wollen (zum Glueck),

Purzel, es gibt etwa 7 Milliarden Trolle, die allesamt nicht in dcsmt-b
posten wollen. Zum Glück, oder wünschst Du Dir, daß die doch dort
posten?

> und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
> dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
> haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.

Auch hier behauotest Du Dinge, die nicht stimmen, was Du auch ganz genau
weißt. Man hat es Dir schließlich oft genug lang und breit erläutert.
Dein Handeln ist kein Trollen?

> Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
> Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
> eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.

Selbstverständlich gibt es Admins, die Newsserver betreuen. Diese haben
die uneingeschränkte Macht, auf ihrem Server einzurichten oder zu
löschen, was immer sie wollen. Das willst Du aber nicht begreifen.
Daneben gibt es eine zehnstellige Anzahl von Menschen, die Zugriff auf
das Netz ahben und somit potentielle Wähler bei Abstimmungen im Usenet
sind. Von denen ist eine verschwindende Minderheit Admin, ebenso wie nur
eine verschwindende Minderheit der Wähler bei Bundestagswahlen Politiker
sind. Die Admins von öffentlichen Newsservern pflegen aber bei ihren
Entscheidungen die Ergebnisse dieser Abstimmungen zu beachten. Auch das
willst Du nicht verstehen.

> Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen.

Dafür haben aber die Beiträge u. a. von Dir und von Herbert maßgeblich
zur Entscheidungsfindung beigetragen.

> Ich schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
> dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.

Wo ist "hier"? Daß Du mit Deiner Beharrlichkeit, die Gepflogenheiten
über die thematische Zuordnung von Beiträgen zu *passenden* Gruppen zu
ignorieren und deshalb off topic zu posten, bestimmt ganz viele
Sympathien für Dein Anliegen weckst, ist auch nicht zu übersehen.
Fröhliches Geisterfahren noch!

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb

> Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:
>

>> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
>> kann.
>
> Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
> obwohl sie funktioniert.
>

Klar. Das dauert aber viele Wochen. Im Internet kann jedoch jeder
Eigentümer einer HP bzw. eines Forums sofort für ihn unliebsame Einträge
löschen.

Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur Gewinnoptimierung
betreiben.
Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
>> Nur
>> beim Usenet ist dies nicht möglich.
>
> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
> ihnen ja nicht weh.
>

Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher.
Die Frage, warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt
effektiv und produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

>> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und
>> warum
>> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.
>
> Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
> wegzuekeln.
>

Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen, sondern
ruhig weiter gemacht habt.
Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
gerade angelaufen.

Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die Zerstörung
des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

[...]

>> Zum konkreten Vorgang:
>> In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
>> gefunden.
>> Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG
>> sein
>> könnten.
>> Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
>> http://www.ritlabs.com/de/forums/
>
> Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
> wird, werden wir einfach dorthin umziehen.
>

Bei Ritlabs ist das noch ok, aber es gibt schon einen deutlichen
Unterschied zwischen Foren, die vom Hersteller oder seinen Lobbyisten
betrieben werden und Newsgruppen.

Welcher Pharmahersteller möchte z.B., daß die Schäden und Nebenwirkungen
ihrer Medikamente in den eigenen Foren publik gemacht werden?

Nochmal die Frage:
Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis auf diesebstimmung zu
schreiben?
Dort gibt es immerhin über 7000 potentielle neue Nutzer der NG.

>> Weiterhin:
>> In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
>> meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht
>> wurden.
>> Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
>> Übermacht hatten.
>> Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität
>> mit
>> andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
>> über die Abstimmung informieren.
>
>> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu
>> mobilisieren -
>> oder?
>
> Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
> koennen, oder etwa nicht?
>

Dazu immer wieder Max Planck mit dem genialen Satz:
Ich habe keinerlei Hoffnung darauf, Andersdenkende zu überzeugen, ich
hoffe nur, sie zu überleben.

Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie alle
heißen, zum Nachdenken zu bekommen.
Sie sind ihreneigenen Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht
anders.

Wenn Du herausfindest, warum Menschen nicht heftiger Verteidigen als die
eigenen Vorurteile, ist Dir der Friedensnobelpreis sicher.

Der einzige Weg, die Gruppe zu retten ist, 27 Verbündete in de.ALL oder
im Ritlab-Forum zu finden.

Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
nichts.
Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Viel Glück!
Gruß
Harald

[Robert Pichler]

On 24.01.2014 00:04, Thomas Fernandez wrote:

> Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
> der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
> klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
> Trollen und Abstimmen benutzen.

Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

--
/&

[Detlef Hoffmann]

On Fri, 24 Jan 2014 11:02:09 +0100, Robert Pichler <r...@post.com>
wrote:

Hallo Herr Pichler, bitte nicht alle in einen Topf werfen!

Detlef

[Robert Pichler]

Warum eigentlich nicht?
Auf

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.comm.software.mailreader.the-bat
====================================================
hat kein einziger Teilnehmer dieser Gruppe reagiert.
Der nachträglich konstruierte Einwand, man habe den Diskussionsaufruf
für Spam gehalten, ist in meinen Augen lächerlich.
de.comm.software.mailreader.misc ist als Auffanggruppe völlig ausreichend.
"Subject: [The Bat!] 6.2.4 MSI (BETA)" wird auch dort gelesen werden.

--
/&

[Thomas Axthelm]

Thomas Fernandez schrieb:

> Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:
>> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
>> kann.
>
> Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
> obwohl sie funktioniert.

Das ist wohl so. Und es gibt Leute, die möchten die Gruppe gern
erhalten. Drum gibt es ja diese Abstimmung, ob die Abstimmung über die
Löschung revertiert werden soll.

>
>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
>> beim Usenet ist dies nicht möglich.
>
> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
> ihnen ja nicht weh.

Nun, das heißt wohl, Überzeugungsarbeit leisten, daß diese Gruppe
wiedereingerichtet werden soll und hier mehr als ausreichend ontopic
diskutiert wird.

>
>> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
>> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Ich würde das nicht so verschwörungstheoretisch formulieren.
Aber ich hab dazu einen Link, der mir kürzlich über den Weg lief und der
mMn die hochgeschaukelte Diskussion ganz gut erklärt und die immer
wieder auftauchenden Flamewars:
http://einestages.spiegel.de/s/tb/29928/vom-flamewar-zum-shitstorm-geschichte-des-internet-gepoebels.html

>
> Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
> wegzuekeln.
>

Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die andere,
wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
diesem Sinne zu tun.

>> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
>> oder?
>
> Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
> koennen, oder etwa nicht?
>

Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider auch
60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)

(Uff, das war ja ein langer Text für mich, ich halte mich sonst kürzer.)

Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
erfolgreich wird.

Beste Grüße, Thomas.

[Herbert Kleebauer]

On 24.01.2014 11:02, Robert Pichler wrote:

> Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
> Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
> Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
> nicht abgestimmt.

Du willst also nicht, dass die"Deppen" in ihrer "Deppengruppe"
bleiben, sondern dass sich die Leute in der .misc Gruppe damit
herum ärgern müssen? Wie nett von dir. Nur gut, dass die Löschung
der .misc Gruppe auch schon in der Warteschlange ist.

[Herbert Kleebauer]

On 24.01.2014 04:51, Juergen Ilse wrote:

>>>>>>> Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
>>>>>>> fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
>>>>>>> zufriedenstellende Antwort erhaelt.

>>>>>> Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
>>>>>> Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
>>>>>> dann keine zufriedenstellende Antwort?

>>> Bist du wirklich zu bloed, um den Unterschued zwischen "fuer jemand
>>> anders abstimmen" und "jemanden ueberreden in einer bestimmten Weise
>>> abzustimmen" zu verstehen?

>> Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.

> Vielleicht solltest du mal das quote-mardern unterlassen.

Vielleicht solltest du mal deine Anschuldigungen durch Fakten
untermauern. Das klingt so, als wenn jemand der nicht mehr weiter
weiß, die Diskussion mit einem "Du bist blöd" beendet. Also her
mit konkreten Fakten.

>> Es ging darum, dass der Wahlleiter bei Zweifeln nachfragt und die
>> Stimme nur zählt, wenn eine zufriedenstellende Antwort kommt.
>

> Es ging darum, dass du versucht hast, "abstimmen mit mit mehreren
> Fake-Identitaeten" alsgenauso zulaessig wie "Wahlwerbung" darstellen
> wolltest. Wer wirklich auf der Ebene zu argumentieren versucht, ist
> anscheinend voellig bescheuert.

Aus deinem Posting vom 22.1:

Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
zufriedenstellende Antwort erhaelt.

Meine Antwort vom 22.1:

Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird,
er wurde von einem Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu
unterstützen, wäre das dann keine zufriedenstellende Antwort?

Deine Antwort vom 23.1:

Waere es nicht, denn jeder muss schon *SELBST* abstimmen. Es entspricht
nicht den Wahlregeln, fuzer andere abzustimmen (bei *keiner* Wahl, weder
im Usenet noch an anderer Stelle).

Wenn ein usenet-User A einen Freund B (der das usenet überhaupt nicht
kennt) bittet, trotzdem an der Abstimmung teilzunehmen, damit die
Gruppe nicht gelöscht wird, was hat das mit NICHT-SELBST-Abstimmen
zu tun? Deshalb war meine Antwort:

Meine Antwort vom 22.1:

Dann sind jetzt alle Stimmen der CSU ungültig, die sie nur deshalb
erhalten hat, weil am Straßenrand ein Schild stand mit der Aufschrift:
Machen sie bei der Wahl ihr Kreuz hier. Jemanden aufzufordern in
seinem Sinne abzustimmen ist also Wahlbetrug?

Es ging also in diesem Teil der Diskussion absolut nicht um "abstimmen
mit mit mehreren Fake-Identitaeten", sondern darum, welche Antworten
vom Wahlleiter als zufriedenstellend bewertet werden.



> Die Themenorientierung des Usenet hat sich bewaehrt. Deine verkorksten
> Ansichten dagegen nicht. Was davon ist also sinnvoll?

Wieder eine pauschale Aussage ohne jegliche sachlich Argumentation.

>> Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht
>> sinnvoll ist. Also widerlege meine Argumentation oder bringe
>> eigene Argumente für deine Behauptung vor.
>

> Denjenigen, der hier mit unbegruendetem Bloedsinn argumentiert,
> sienst du bei einem Blick in den Spiegel. Und unterlass doch endlich
> dieses sinnfreie XPost.

Dann zitiere doch mal im Detail diesen "unbegruendetem Bloedsinn",
dann werden wir ja sehen welche Argumente logisch und haltbar sind.

>> Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
>> Gruppe.
>

> Das Thema fuer das die Gruppe eingerichtet wurde.
> Abgesehen davon diskutierst du nicht ueber das ueberleben einer
> Gruppe, sondern ueber Wahlfaelschung, unsinnige XPosts, Ver-
> weigerung von sinnvollen FUP2s, etc.

Hier füge ich mal wieder einen Ausschnitt aus einem alten
Posting ein:

On 11.12.2013 22:59, Mathias Böwe wrote:
> > Aber generell bietet es sich an, in einer Fußballgruppe über Fußball zu
> > diskutieren, in einer Straßenverkehrsrechtsgruppe über
> > Straßenverkehrsrecht, in einer Mailreadergruppe über Mailreader und in
> > einer Admingruppe über administrative Dinge. Irgendwie erscheint mir
> > dieses Konzept nicht dermaßen abwegig, daß man es nicht - zur Not mit
> > etwas Nachhilfe - erfassen könnte.

Da hast du wohl ein kleines Problem mit der Logik. "Hinreichend" und
"notwendig" sind zwei verschiedene Dinge. Ein oben genannter Inhalt
ist natürlich hinreichend für ein on-topic Posting, jedoch keinesfalls
notwendig. Deiner Meinung nach ist also eine Diskussion darüber,
dass der Hersteller ab 2014 den Hotline-Support für das Mailprogramm
einstellt off-topic? Genauso darüber, dass ein neues Support-Forum
eingerichtet wurde oder dass es jetzt auch eine internationale (englische)
Newsgruppe zu dem Programm gibt? Muss ja wohl so sein, denn sonst
könnte ja die Diskussion darüber, dass in Kürze die eigene
Newsgruppe nicht mehr existieren wird, auch nicht off-topic sein.
Und vergiss nicht, das alles hier ist ja eine Antwort auf ein
Ursprungsposting und wie kann eine sachlich Antwort off-topic
sein wenn das Originalposting on-topic war.


> Der Hinweis auf das Verfahren und die in dang ablaufende Diskussion
> dazu wurde in allen ggfs. betriffenen Gruppen gepostet. Wer diese
> Hinweise (zu *jedem* RfD und *jedem* CfV) ignoriert, ist selner schuld.

Der Löschtroll hat gesprochen!

>> Du entscheidest durch dein Followup also, dass ein Teil der
>> der den Thread lesenden Leute entweder von weiteren Postings
>> ausgeschlossen werden oder die neue Gruppe abonnieren müssen
>> (sofern sie überhaupt mitbekommen, dass ein Followup gesetzt
>> wurde, was meist gar nicht der Fall sein wird). Mit welchem
>> Recht?
>

> Wenn du jedes Thema in jeder Gruppe diskutieren wolltest, muesstest
> du konsequenterweise fuer die Loeschung aller Newsfruppen ausser
> de.etc.misc sein,

Liest du den Unsinn den du schreibst vor dem Posten nochmals? Wer
hat denn gesagt, dass man jedes Thema in jeder Gruppe diskutieren
sollte? Es geht doch darum, dass ein Ursprungsposting in einer
Gruppe gelandet ist, in die es passt oder der Poster zumindest
glaubte, dass es passt. Und die Diskussion dort mitten im Thread
durch ein Followup abzuwürgen ohne dass die Leute dort es
überhaupt mitbekommen ist einfach eine Frechheit. Wenn so ein
Möchtegern-Netzpolizist kein Followup nach de.admin.news.regeln
gesetzt hätte, wäre dieser Thread in de.comm.software.mailreader.the-bat
geblieben, wo er auch hin gehört.

>> Einen Thread zu ignorieren ist kein Aufwand.
>

> Die Gruppen zu abbonieren, deren Themen einen interessieren, auch nicht.
> Und man kann die Gruppe auch durchaus "nur zeitweise abbonieren" ...

Sollen wir mal die Anzahl der Mausbewegungen und Mausklicks
vergleichen? Aber um das zu tun muss man ja erst mal mitbekommen,
dass die Diskussion nicht einfach zu Ende gegangen ist, sondern
dass sie in einer anderen Gruppe fortgeführt wird.

>> Und welcher Grund besteht, die The-Bat! Leute nach .misc umzusiedeln
>> und sie dort mit jeder Menge OffTopic-Diskussionen (bzgl. The-Bat!)
>> zu belästigen.

> "weisse T-Shirt Gruppe" anyone?

Wieder keine Argumente? Erkläre doch mal, warum ist es
nicht zumutbar, den Thread über die Löschung zu ignorieren
wenn es jemand nicht interessiert, aber andererseits erklärt
man den Leuten, es ist nur zu ihrem Vorteil wenn sie nach
.misc umziehen, weil dann können sie 9 von 10 Threads
(die nichts mit The-Bat! zu tun haben) ignorieren und
Threads ignorieren ist halt was positives.

>> Ich glaube ich werde auch ein Löschtroll, dann muss man überhaupt
>> nicht mehr denken.
>

> Das denken scheint dir bereits heute nicht wirklich zu gelingen ...

Fakten und Zitate bitte.

>
>> Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
>> löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst.
>

> Nein. Die Diskussionen ueber Verfahren zur Einrichtung oder Loeschung
> von Newsgruppen sinf in danh OnTopic, denn dazu ist die Gruppe da.

Das hatten wir ja oben schon. Wenn du es immer noch nicht verstanden
hast, bitte zurück blättern und nochmals lesen.

>> Und wenn man das so macht, dann stimmen auch nur die Nutzer der Gruppe
>> über die Zukunft der Gruppe ab und niemand sonst, weil es
>> niemand anderer weiß.

> ... und Gruppenleichen ohne aktive Nutzer koennen nie mehr abgeraeumt
> werden, weil ja niemand mehr existiert der darueber abstimmen koennte ...

Hat du eigentlich nichts besseres zu tun als nach leerstehenden Gruppen
zu suchen? Ein normaler usenet-User wird nämlich überhaupt nicht merken
dass Gruppen leer sind. Aber auch das hatten wir schon mal. Ein einfaches
Posting in der Gruppe "Liest hier noch jemand mit, sonst wird die Gruppe
gelöscht?" würde reichen. Falls innerhalb von vier Wochen keine einzige
Antwort kommt, wird sich auch keiner beschweren wenn die Gruppe gelöscht
wird. Wenn sich aber auch nur einer meldet, hat man die Finger von der
Gruppe zu lassen.


> Jeder mit einem mindestens zeistelligen IQ sollte erkennen koennen,
> weshalb das Unsinn ist.

Ob jemand mit einem mindestens zeistelligen IQ so einen Satz
schreiben würde?

[Herbert Kleebauer]

On 24.01.2014 07:21, Mathias Böwe wrote:
> Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> wrote:
>> On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:

>>> Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
>>> sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
>>> entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
>>> ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
>>> Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>> werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.

>> Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
>> Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.

> Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
> ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

???? Wurde das Posting dann gefälscht? Ich habe es doch direkt
aus seinem zwei Zeilen darüber stehenden Text kopiert.

>> Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.

> Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
> denn logisch begründet.

Dann sollte es ja kein Problem sein, aufzuzeigen wo logische
Lücken in meiner Argumentation sind. Nur her mit den Fakten.

>> Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
>> Gruppe.

> Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte!

Das ist sogar für einen Troll stark. Ab er wie gesagt ich füttere
auch Trolle. In dem Fall allerdings nur mit einer Kopie einer
Antwort auf eines deiner früheren Postings:

[Detlef Hoffmann]

On Fri, 24 Jan 2014 15:51:26 +0100, Robert Pichler <r...@post.com>

wrote:

>On 24.01.2014 14:34, Detlef Hoffmann wrote:
>
>> On Fri, 24 Jan 2014 11:02:09 +0100, Robert Pichler <r...@post.com>
>> wrote:
>>
>>> On 24.01.2014 00:04, Thomas Fernandez wrote:
>>>
>>>> Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
>>>> der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
>>>> klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
>>>> Trollen und Abstimmen benutzen.
>>>
>>> Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
>>> Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
>>> Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
>>> nicht abgestimmt.
>>
>> Hallo Herr Pichler, bitte nicht alle in einen Topf werfen!
>
>Warum eigentlich nicht?

Also weiterhin pauschal beschimpfen.

>Auf
>
> 1. RfD (Diskussionsaufruf)
> ==========================
> zur Löschung von de.comm.software.mailreader.the-bat
> ====================================================
>hat kein einziger Teilnehmer dieser Gruppe reagiert.

Stimmt. Als langjähriger Lurker hatte ich zu dieser Zeit wichtigeres
zu tun. Habe dann aber mit abgestimmt.

>Der nachträglich konstruierte Einwand, man habe den Diskussionsaufruf
>für Spam gehalten, ist in meinen Augen lächerlich.

Einige haben das getan, aber wo habe ich das geschrieben? Wieder so
ein pauschaler Vorwurf.

>de.comm.software.mailreader.misc ist als Auffanggruppe völlig ausreichend.
>"Subject: [The Bat!] 6.2.4 MSI (BETA)" wird auch dort gelesen werden.

Diese Gruppe wird es auch nicht mehr lange geben.

Mir würde es reichen, wenn die sich zu belabernden Leute beider Lager
und die kein Interesse an The Bat haben, eine andere Spielwiese suchen
würden.

Detlef

wieder in Lurk-Modus gehend

[Juergen Ilse]

Hallo,

In de.admin.news.regeln Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> wrote:
> On 24.01.2014 07:21, Mathias Böwe wrote:
>> Herbert Kleebauer <kl...@unibwm.de> wrote:
>>> On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:
>>>> Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
>>>> sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
>>>> entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
>>>> ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
>>>> Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.
>>> Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
>>> Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.
>> Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
>> ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.
> ???? Wurde das Posting dann gefälscht? Ich habe es doch direkt
> aus seinem zwei Zeilen darüber stehenden Text kopiert.

"Das war schon immer so" war aber nicht das Argument, sondern die Themen-
Orientierung des Usenet. Fuer jemanden, der sich beim sinnentnehmenden
lesen nicht auf einzelne Halbsaetze beschraenkt, waere das auch klar
erkennbar gewesen.

>>> Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.
>> Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
>> denn logisch begründet.
> Dann sollte es ja kein Problem sein, aufzuzeigen wo logische
> Lücken in meiner Argumentation sind. Nur her mit den Fakten.

Es waere einfacher die logischen Schlussfolgerungen in deiner Argumentation
aufzuzaehlen, denn deren Zahl ist ziemlich genau *NULL*.

>>> Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
>>> Gruppe.
>> Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte!
> Das ist sogar für einen Troll stark.

Du erkennst Ironie noch nicht einmal, wenn sie dir in den Hintern kriecht.

Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
--
Ein Domainname ist nur ein Name, nicht mehr und nicht weniger.
Wer mehr hineininterpretiert, hat das Domain-Name-System nicht
verstanden.

[Harald Lins]

"Juergen Ilse" <jue...@usenet-verwaltung.de> schrieb

> Du erkennst Ironie noch nicht einmal, wenn sie dir in den Hintern
> kriecht.
>

Das wär' ja auch unnötig, weil die Ironie dort eh am Arsch ist.

Du siehst, anatomische Kenntnisse sind hilfreich für die mentalen
Gesundheit.

Das deutsche Usenet braucht eine Gesundheitsgruppe, um solche
Fehleinschätzungen zu verhindern.

Harald

[Henning Sponbiel]

On Thu, 23 Jan 2014 21:06:30 +0700, Thomas Fernandez wrote:

>Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
>Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
>die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.

Ein Admin ist im Netzsprachgebrauch jemand, der einen oder mehrere
Rechner (oder Datenbanken, Netzwerke usw. usf) verwaltet.

Eine Admin_gruppe_ im Usenet dient der Verwaltung des Usenet
(Einrichtung, Löschung, Änderung von Gruppen o.ä.).

Es ist dir jetzt schon so oft erklärt worden, dass es sich bei
denjenigen, die in den Admin-Gruppen schreiben, meist gerade _nicht_ um
die ganz oben erwähnten Admins handelt, sondern um ganz normale Nutzer.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?



F'up2

Henning

[Henning Sponbiel]

On Fri, 24 Jan 2014 06:04:01 +0700, Thomas Fernandez wrote:

>
>Friday, January 24, 2014, 1:41:07 AM, Herbert Kleebauer wrote:
>
>> Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
>> der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
>> sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
>> wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
>> ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.
>
>Du brauchst gar nicht so sehr ins Detail zu gehen:
>
>1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
Schweizern erzählen.


F'up2

Hen "Herr, wirf Hirn vom Himmel" ning

[Thomas Fernandez]

Nichts, aber ist ist irrelevant.

Die Gruppe funktioniert, und ein paar Unbeteiligte wollen sie
loeschen. Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es geht.

--
Gruß,
Thomas.

[Thomas Fernandez]

Sunday, January 26, 2014, 2:43:33 AM, Henning Sponbiel wrote:

>>1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

> Das solltest du Fachmann für politische Wissenschaften einmal den
> Schweizern erzählen.

Gerade meinen schweizer Freund gefragt: Die Wahlen dort sind geheim
und demokratisch.

;-)

--
Gruß,
Thomas.

[Thomas Fernandez]

Saturday, January 25, 2014, 1:43:38 AM, Thomas Axthelm wrote:

> Thomas Fernandez schrieb:
>> Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:
>>> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
>>> kann.
>>
>> Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
>> obwohl sie funktioniert.

> Das ist wohl so. Und es gibt Leute, die möchten die Gruppe gern
> erhalten. Drum gibt es ja diese Abstimmung, ob die Abstimmung über die
> Löschung revertiert werden soll.

Das ist klar. Es geht aber darum, wer abstimmen darf, und wie die
Abstimmung gehandhabt wird.

>>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
>>> beim Usenet ist dies nicht möglich.
>>
>> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
>> ihnen ja nicht weh.

> Nun, das heißt wohl, Überzeugungsarbeit leisten, daß diese Gruppe
> wiedereingerichtet werden soll und hier mehr als ausreichend ontopic
> diskutiert wird.

Ja. Ich glaube auch, dass daran kein Zeifel mehr besteht.

>>> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
>>> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

> Ich würde das nicht so verschwörungstheoretisch formulieren.
> Aber ich hab dazu einen Link, der mir kürzlich über den Weg lief und der
> mMn die hochgeschaukelte Diskussion ganz gut erklärt und die immer
> wieder auftauchenden Flamewars:
> http://einestages.spiegel.de/s/tb/29928/vom-flamewar-zum-shitstorm-geschichte-des-internet-gepoebels.html

LOL! Die URL ist bei mir jetzt in den Bookmarks. Alelrdings denke ich
nicht, dass es hier so schlimm geworden ist. Ein paar Leute versuchen,
einen inhaltslosen Flamewar (nicht einmal Shitstorm) auszuloesen,
aber die meisten argumentieren inhaltlich und nicht ad persona.

Ein User, den wir hier noch nie on-topic gepostet hat, hat gerade
geschrieben, dass er gegen die Wiedereinrichtung gestimmt hat, weil er
meine Beitraege nicht mag. Ich dachte, es geht hier um Inhalte...

>> Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
>> wegzuekeln.

> Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die andere,
> wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
> diesem Sinne zu tun.

Ja, darueber habe ich nachgedacht. Aber ich kann mich einfach nicht
dazu bewegen, Freunde (einschlieeslich TB!-Nutzer in anderen Medien)
dazu zu bitten, hier abstimmen: Erstens muessten sie auf ihre Rechte
gemaess Datenschutzgesetz verzichten (das Gesetz ist spaetestens seit
9/11 sowieso durchloechert), zweitens ist die Wahl nicht geheim, und
drittens wird die Email-Adresse dann auch noch imn Usenet
veroeffentlicht.

Das alles macht eine Teilnahme an der Wahl unmoeglich.

>>> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
>>> oder?
>>
>> Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
>> koennen, oder etwa nicht?
>>

> Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
> Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider auch
> 60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
> Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
> eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
> mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)

Diese Selbsteinschaetzung ist hoechst erfreulich! Leider haben wir das
hier auf dcsmt-b nie gelesen. Magst Du sein Posting hier bitte einmal
herschicken?

> (Uff, das war ja ein langer Text für mich, ich halte mich sonst kürzer.)

> Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
> erfolgreich wird.

Nun wird Herr Hochstein sicherlich dafuer sorgen, dass genuegend
seiner Freunde fuer die "Wiedereinrichtung" stimmen. Denn wenn die
Gruppe wegen seines Irrtums, einen Loeschungsantrag anzunehmen,
geloescht wird, weil 62 nicht-Interessierte abgestimmt haben, waere es
natuerlich schade.

Es gibt keinen Zweifel, dass diese Gruppe aktiv ist, egal ob jetzt
1000 Leute gegen eine "Wiedereinrichtung" stimmen. Die Anzahl und
Qualitaet der on-topic Postings sprechen fuer sich.

--
Gruß,
Thomas.

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb zu

>> Eine Möglichkeit ist, an dieser Abstimmung teilzunehmen und die
>> andere,
>> wie ich oben schon schrieb, andere davon zu überzeugen, es auch in
>> diesem Sinne zu tun.
>
> Ja, darueber habe ich nachgedacht. Aber ich kann mich einfach nicht
> dazu bewegen, Freunde (einschlieeslich TB!-Nutzer in anderen Medien)
> dazu zu bitten, hier abstimmen: Erstens muessten sie auf ihre Rechte
> gemaess Datenschutzgesetz verzichten (das Gesetz ist spaetestens seit
> 9/11 sowieso durchloechert), zweitens ist die Wahl nicht geheim, und
> drittens wird die Email-Adresse dann auch noch imn Usenet
> veroeffentlicht.
>
> Das alles macht eine Teilnahme an der Wahl unmoeglich.
>

Warum überläßt Du es nicht Deinen Freunden, ob sie abstimmen wollen oder
nicht?

In den nächsten Jahren muß eh jeder für sich klären, wie öffentlich sein
Leben sein kann oder soll. Eine Emailadresse nur füe Usenet-Abstimmungen
einzurichten, halte ich für ziemlich unproblematisch.
Schwierig wird es erst, wenn Bekannte anfangen, mitzudiskutieren. Als
Neulinge werden sie fast zwangsläufig von den "Hütern von Zucht und
Ordnung" angegriffen.
Das ist ungewohnt.

>>>> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu
>>>> mobilisieren -
>>>> oder?
>>>
>>> Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
>>> koennen, oder etwa nicht?
>>>
>> Nun, der Fehler war die Einschätzung von Thomas Hochstein, in dieser
>> Gruppe sei nichts mehr los. Dieser Fehleinschätzung folgten leider
>> auch
>> 60 der Abstimmenden. Nun besteht die Möglichkeit, das Ergebnis dieser
>> Fehleinschätzung zu revertieren. (Übrigens, Thomas Hochstein hat ja
>> eingeräumt, daß er seine Einschätzung von damals überdacht hat und
>> mittlerweile zu einem anderen Ergebnis kommt.)
>
> Diese Selbsteinschaetzung ist hoechst erfreulich! Leider haben wir das
> hier auf dcsmt-b nie gelesen. Magst Du sein Posting hier bitte einmal
> herschicken?
>

Thomas H. hat es mehrfach geäußert. Hier das letzte Statement dazu:

| "Thomas Hochstein" <t...@inter.net> schrieb im Newsbeitrag
| news:dang.13121...@landroval.ancalagon.de
| Diedrich Ehlerding schrieb:
|
|> Bei im Durchschnitt 8 Artikeln im Monat - alle 3-4 Tage mal einer -
|> verstehe ich nicht, wieso deshalb für die Fledermaus eine spezielle
Gruppe
|> erforderlich ist.
>
| Einrichten würde ich keine, aber ich würde sie auch nicht - gegen den
| Willen der aktiven Nutzer - löschen wollen. Derzeit sind 8 Artikel im
| Schnitt in de.* vergleichsweise viel ... 279 Gruppen haben weniger.
|
| Grüße,
| -thh

>> Dann drück ich mal ganz fest die Daumen, daß diese Abstimmung
>> erfolgreich wird.
>
> Nun wird Herr Hochstein sicherlich dafuer sorgen, dass genuegend
> seiner Freunde fuer die "Wiedereinrichtung" stimmen. Denn wenn die
> Gruppe wegen seines Irrtums, einen Loeschungsantrag anzunehmen,
> geloescht wird, weil 62 nicht-Interessierte abgestimmt haben, waere es
> natuerlich schade.
>

Ja, das wäre es.

Einen schönen Sonntag.
Gruß
Harald

[Max Pernauer]

Thomas Fernandez wrote:

> Ich hoffe, du verstehst jetzt, worum es geht.

Ums Trollen, nur ums OffTopic-Trollen, keineswegs um eine sachliche
Diskussion.

--
Harald Lins - Gruppenleichen pflastern seinen Weg.

[Robert Pichler]

On 25.01.2014 10:46, Detlef Hoffmann wrote:
[Diese Gruppe ist überflüssig]

Danke für die Zusammenfassung!

--
/&

[Claus Reibenstein]

Herbert Kleebauer schrieb:

> On 22.01.2014 23:46, Claus Reibenstein wrote:
>
>> Herbert Kleebauer schrieb:
>>
>>> Und ich habe dir bereits erklärt, dass das völlig legal ist und absolut
>>> nichts mit Wahlfälschung zu tun hat.
>>
>> Ja? Wo denn? Wann denn?
>
> Kannst du nicht lesen?

Doch, kann ich. Sehr gut sogar. Mehr noch: Ich kann das, was ich lese,
sogar verstehen.

> Dann kann ich dir leider nicht
> weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
> zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
> ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.

Es gibt keine Stelle, die ich nicht verstanden hätte. Nur habe ich das
von Dir Behauptete dort nirgends gefunden. Selbst nach mehrmaligem Lesen
nicht. Deshalb frage ich ja.

Offensichtlich habe ich damit einen Volltreffer gelandet, denn statt
einer vernünftigen, brauchbaren, verwertbaren Antwort kam nur dummes
Gelaber. Daraus kann ich nur schließen, dass Du keine solche Antwort
geben kannst. Hatte ich eigentlich auch erwartet.

Immerhin weiß ich jetzt Bescheid.

Leb wohl
Claus

[Claus Reibenstein]

Herbert Kleebauer schrieb:

> Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.

*LOL* Der war gut.

Vorher solltest Du mal anfangen, zu denken und - viel wichtiger - Dich
zu informieren, bevor Du noch mehr solchen Blödsinn verzapfst.

> Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
> löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst.

Falsch! Lies die Regeln!

Gruß
Claus

[Henning Sponbiel]

Dann hat er keine Ahnung von eingen Kantonswahlen. Ebenso wie du.

Komisch.


Henning

[Harald Lins]

unangekündigtes F'up2 Gruppenkasper ignoriert.
xpost dang, dcsmt-b wiederhergestellt


"Henning Sponbiel" <spon...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:lc3st2...@henning.sponbiel.de...

Du denkst jetzt vermutlich an das beispielhaften Ereignisse im schweizer
Kanton Appenzell Innerrhoden:

| Am 27. November 1990 gab das
| Bundesgericht einer Klage von Frauen aus dem Kanton Appenzell
Innerrhoden
| Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder
| Kantonsverfassung in diesem Punkt. So führte Appenzell Innerrhoden
| als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein,
| entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde
| am 29. April 1990.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz

Wieso schreiben in dang eigentlich so gut wie nie Frauen?
Sind die da noch rückständiger als die Schweizer es mal waren?

Harald

PS.
Wieso darfst du eigentlich noch an Abstimmungen teilnehmen?
Wer unangekündigte f'ups nach Gruppenkasper setzt,. sollte wegen
Teamunfähigkeit disqualifiziert werden.

[Roman Racine]

Naja, wenn du mit "einige" den Kanton Appenzell-Innerrhoden meinst, ok. Das
betrifft insgesamt 0.2% der Bevoelkerung. Kein Wunder wissen das die meisten
nicht, die sich nicht spezifisch fuer sowas interessieren. Eidgenoessische
Wahlen und uebrigens auch eidgenoessische Abstimmugen muessen dagegen auf
jeden Fall geheim sein, auch in Gegenden, die das auf kantonaler Ebene
anders handhaben.

Fuer die Krone der Demokratie halte ich offene Wahlen uebrigens auch nicht.
Fuer die Administration von de.* reicht's bei weitem, alles andere waere
unnoetiger buerorkatischer Aufwand. Thomas vergisst gerne mal, dass Usenet-
Admins den Gruppenbestand prinzipiell auch nach eigenem Gutduenken festlegen
koennten und dazu, keine Abstimmung und keine Wahl faelschen muessten. Sie
koennten diese schlicht und einfach ignorieren.

Gruss

Roman

[Josef M. Werner]

Thomas Fernandez wrote:

> Ich dachte, es geht hier um Inhalte...

Statt dessen redest du lieber von Löschtrollen und präsentierst
Vorschläge zur Wahlfälschung.
Eine "saubere" Truppe hat sich da in *.the-bat zusammengefunden.

--
Jo

[Thomas Fernandez]

Friday, January 24, 2014, 3:41:45 PM, Harald Lins wrote:

Hallo Harald,

>>> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
>>> kann.
>>
>> Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
>> obwohl sie funktioniert.
>>
> Klar. Das dauert aber viele Wochen. Im Internet kann jedoch jeder
> Eigentümer einer HP bzw. eines Forums sofort für ihn unliebsame Einträge
> löschen.

Stimmt schon. Aber ich habe das in einer Google-Group oder Yahoo-Group
kaum erlebt, dass sie geloescht wurde, nur weil 62 Leute gesagt haben,
sie wollen dort nicht posten. Es mag Wochen im Usenet dauern, wurde
aber aus irgendwelchen Gruenden ernst genommen.

> Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
> neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
> stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur Gewinnoptimierung
> betreiben.
> Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
> den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

Ich weiss nicht, was "provar" heisst. Aber ja, wir sind ja hier im
Usenet, weil es keinen kommerziellen Einfluss zu geben scheint. Dafuer
aber Machtpolitik, was momentan irgendwie schlimmer ist.

>>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
>>> Nur beim Usenet ist dies nicht möglich.

>> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir
>> tun ihnen ja nicht weh.

> Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
> stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher. Die Frage,
> warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt effektiv und
> produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

Der psychologische Mechanismus ist klar: Macht. Die einzigen, die hier
fuer die Schliessung der Gruppe argumentiert haben, sind Leute, die
hier nie gepostet haben, aber sich daran aufgeilen, dass sie die Macht
haben, die Gruppe loeschen zu koennen.

Das war jetzt einfach. Magst Du mir den Nobelpreis per Post schicken?

>>> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und
>>> warum Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

>> Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
>> wegzuekeln.

> Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen,
> sondern ruhig weiter gemacht habt.

Diese Gruppe hat immer funktioniert. Ich fuerchte nur, dass wir durch
diese Diskussion einige Mitglieder verlieren, die natuerlich von der
Diskussion voellig genervt sind, und vor allem nicht so viele Postings
pro Tag erhalten wollen.

> Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
> gerade angelaufen.

Ach so. Ich wuesste nicht, dass es so eine Unterabteilung und Welle
gibt. Dann haette ich wohl nicht auf die antworten sollen.

> Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
> A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die Zerstörung
> des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

Was die natuerlich abstreiten, denn es geht ja ums Aufraeumen...

> [...]
>>> Zum konkreten Vorgang: In den Foren von Ritlabs habe ich keinen
>>> Hinweis auf die Abstimmung gefunden. Dort gibt es 7330 aktive
>>> Nutzer, die potentielle neue User des NG sein könnten. Plant
>>> jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
>>> http://www.ritlabs.com/de/forums/

>> Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
>> wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

> Bei Ritlabs ist das noch ok, aber es gibt schon einen deutlichen
> Unterschied zwischen Foren, die vom Hersteller oder seinen
> Lobbyisten betrieben werden und Newsgruppen.

Schon klar. Wir sind ja auch hier aktiv.

> Welcher Pharmahersteller möchte z.B., daß die Schäden und Nebenwirkungen
> ihrer Medikamente in den eigenen Foren publik gemacht werden?

> Nochmal die Frage: Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis
> auf diesebstimmung zu schreiben? Dort gibt es immerhin über 7000
> potentielle neue Nutzer der NG.

Wenn man uns hier im Usenet nicht haben will, warum sollten wir uns
anbiedern? Selbst die TheBat!-Mailinglisten werden von Freiwilligen
gemacht, da ist Ritlabs nur Mitglied. Kritik wird dort auch
geaeussert, und Ritlabs hat keine Moeglichkeit, dort Postings zu
loeschen.

Ist halt nicht Facebook.

> Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie
> alle heißen, zum Nachdenken zu bekommen. Sie sind ihreneigenen
> Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht anders.

Mir egal. Ich habe keine Aktien im Usenet, finde es nur aus
nostalgischen Gruenden gut.

> Der einzige Weg, die Gruppe zu retten ist, 27 Verbündete in de.ALL oder
> im Ritlab-Forum zu finden.

<gaehn>

> Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
> nichts.
> Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
> Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
> Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Klar geht's hier nur um Macht. Aber ich keine Lust, das Spielchen
mitzuspielen. Sollen die das Usenet doch alleine zerstoeren. Es gibt
so viel Neues in diesem Jahrhundert, zu dem diese Leute keinen Zugang
zu haben scheinen.

> Viel Glück!

Danke. Denn Glueck scheint man zu brauchen, um eine funktionierende
Gruppe zu erhalten. Statt Logik und Gehirn.

--
Gruß,
Thomas.

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <tho...@thai.com> schrieb

> Friday, January 24, 2014, 3:41:45 PM, Harald Lins wrote:
>
>> Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
>> neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen
>> sieht,
>> stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur
>> Gewinnoptimierung
>> betreiben.
>> Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
>> den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma
>> steckt.
>
> Ich weiss nicht, was "provar" heisst.
>

Das bedeutet 'privat' und kommt durch Fingerchen, die nicht ganz so
funktionieren, wie sie sollten.

> Aber ja, wir sind ja hier im
> Usenet, weil es keinen kommerziellen Einfluss zu geben scheint.
>

Das täuscht.
Heute kommt eine Monitor Sendung 'Inside Wikipedia: Angriff der
PR-Industrie'.
Dort wird vieles gesagt, was wohl auch für das Usenet gilt.
Wiederholungstermine:
Donnerstag, 30.01.2014
23:30 Uhr - tagesschau24

Freitag, 31.01.2014
05:00 Uhr - Das Erste
08:45 Uhr - WDR
20:15 Uhr - tagesschau24

> Dafuer aber Machtpolitik, was momentan irgendwie schlimmer ist.
>

Ich emfinde Macht- oder Herrschsucht mitlerweile nicht mehr als schlimm,
sondern als Puzzle, nach dessen Lösung sich einiges verbessern sollte.
Wenn da die Ursachen geklärt würden, gäbe es endlich eine effektive
Menschheit.

>>>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>>>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
>>>> Nur beim Usenet ist dies nicht möglich.
>
>>> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir
>>> tun ihnen ja nicht weh.
>
>> Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
>> stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher. Die Frage,
>> warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt effektiv und
>> produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.
>
> Der psychologische Mechanismus ist klar: Macht.
>

Das ist keine Erklärung, sondern nur ein Symptom für etwas
wahrscheinlich noch völlig Unbekanntes.
Ich habe noch keine brauchbare Erklärung für die Existenz und die
Beliebheit von Besserwisserei, Größenwahn und Machtwahn gehört.

> Die einzigen, die hier
> fuer die Schliessung der Gruppe argumentiert haben, sind Leute, die
> hier nie gepostet haben, aber sich daran aufgeilen, dass sie die Macht
> haben, die Gruppe loeschen zu koennen.
>

Ja, es ist ziemlich erschreckend, daß einige Leute sich sogar nicht mehr
schämen, daß sie ihr Stimmrecht mißbrauchen, um einzelne Menschen
persönlich zu bestrafen.
Es geht denen nicht mehr um die Verbesserung don de.ALL, sondern sie
veranstalten ihre eigene, private Inquisition mit anschließender
Verbrennung des Ketzers (symbolisch der NG)..
Die Leute im Mittelalter fanden sowas geil.

> Das war jetzt einfach. Magst Du mir den Nobelpreis per Post schicken?
>

Du überschätzt meinen Einfluß. ;-))
Ich würd ja gern, aber sie lassen mich nicht ...

[...]

>> Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen,
>> sondern ruhig weiter gemacht habt.
>
> Diese Gruppe hat immer funktioniert. Ich fuerchte nur, dass wir durch
> diese Diskussion einige Mitglieder verlieren, die natuerlich von der
> Diskussion voellig genervt sind, und vor allem nicht so viele Postings
> pro Tag erhalten wollen.
>

In einer Woche ist wieder Ruhe vor den Inquisitoren - so oder so.

>> Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
>> gerade angelaufen.
>
> Ach so. Ich wuesste nicht, dass es so eine Unterabteilung und Welle
> gibt. Dann haette ich wohl nicht auf die antworten sollen.
>

Das macht kaum einen Unterschied.
Gibt es Versuche, das de.ALL wieder aufzubauen oder zumindest den
weiteren Abbau zu verhindern, stehen etwa 20 Leute mit unterschiedlichen
Funktionen bereit, um die Störenfriede zu vertreiben und eine
Verbreitung des Widerstands zu verhindern.

Meist treten sie zu dritt auf, um einen "allgemeinen" Trent
vorzutäuschen.
Das Spektrum reicht von hochnäsigen Vorträgen bis hin zur ordinären
Pöbelei.
Es macht Spaß, die Regeln zu erkennen, nach denen die einzelnen Leute
aktiv werden.

>> Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um
>> Lösung
>> A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die
>> Zerstörung
>> des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.
>
> Was die natuerlich abstreiten, denn es geht ja ums Aufraeumen...
>

Wahrscheinlich sind sie sich nicht bewußt, wie zerstörerisch sie sind.
Geltungssucht, Besserwisserei und Herrschsucht sind ebenso wie
Alkoholismus oder Nikotinsucht Erkrankungen, die wegen ihres
Suchtcharakters zur Vernichtung des Betroffenen und seines Umfelds
führen, ohne das der Kranke es will oder bemerkt..

>> [...]

>> Nochmal die Frage: Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis
>> auf diesebstimmung zu schreiben? Dort gibt es immerhin über 7000
>> potentielle neue Nutzer der NG.
>
> Wenn man uns hier im Usenet nicht haben will, warum sollten wir uns
> anbiedern?
>

Aua. Das tat jetzt weh.
Ihr seid das Usenet. Was Ihr macht, ist genau das, wozu es das Usenet
gibt: kreativer, freundlicher Informationsaustausch.

Leider haben sich hier aber Elemente eingenistet, die selbst keinerlei
Informationsaustausch mehr betreiben, sonder wie Kolonialherren
missionarisch tätig sind, um völlig unsinnige "Regeln" umzusetzen.

Die Ureinwohner, die Nutzer des Usenets werden dabei nach und nach
vertrieben.
Wenn Du Dir den Rückgang seit 2001 ansiehst, könnte auffallen, wie
gleichmäßig der Schwund erfolgt.
Es sind jedes Jahr um die 9%.
http://usenet.dex.de/de.ALL.html
Es wurde des öfteren Gruppen angegriffen, die nicht unstrittig tot
waren, sondern solche, die von vielen noch als erhaltenswert eingestuft
wurden.
Leider konnten die sich aber zahlenmäßig nie gegen die 60-80 köpfige
Stammmannschaft der Löschtrolle durchsetzen.
Die Leute von BAT! und einige derer Sympathisanten werden vermutlich die
diesjährigen 9% ausmachen.

Das Teilen und Herrschen sollte langsam ein Ende finden.

> Selbst die TheBat!-Mailinglisten werden von Freiwilligen
> gemacht, da ist Ritlabs nur Mitglied. Kritik wird dort auch
> geaeussert, und Ritlabs hat keine Moeglichkeit, dort Postings zu
> loeschen.
>

Klar, aber vergleich mal den Aufwand und den Wirkungsraum, sich in einer
Mailingliste auszutauschen mit dem Abonnieren einer NG.

>> Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie
>> alle heißen, zum Nachdenken zu bekommen. Sie sind ihreneigenen
>> Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht anders.
>
> Mir egal. Ich habe keine Aktien im Usenet, finde es nur aus
> nostalgischen Gruenden gut.
>

Noch ein Aua.
Das Usenet ist dasd optimale System, um Informationen zu verbreiten.
Da kommen all die Foren und Websites nicht mit.
Das Problem ist, daß es völlig runtergewirtschaftet und von Pöbeltrupps
beherrscht wird.

Wo sonst wird themenorientierte Information so schnell und sofort
auffindbar ausgetauscht?

Selbst bei völlig neuen Interessen braucht es kein langes Suchen und
Abschätzen im Web, sondern einen einzigen Klick, um die neuen Gruppen
einzubinden und sofort themenorientierte Kontakte zu bekommen.

[...]

>> Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen
>> hier
>> nichts.
>> Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung
>> der
>> Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
>> Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.
>
> Klar geht's hier nur um Macht. Aber ich keine Lust, das Spielchen
> mitzuspielen.
>

DAmit hast Du Dich mMn dieser Macht unterworfen, und auf Dein Recht des
freien Informationsaustauschs verzichtet.

> Sollen die das Usenet doch alleine zerstoeren. Es gibt
> so viel Neues in diesem Jahrhundert, zu dem diese Leute keinen Zugang
> zu haben scheinen.
>

Und über welche Kanäle willst/wirst Du in Zukunft darüber kommunizieren?
Willst Du nur die zensierbaren Kanäle, die größtenteils von Industrie
und PR-Firmen betrieben werden?

> Danke. Denn Glueck scheint man zu brauchen, um eine funktionierende
> Gruppe zu erhalten. Statt Logik und Gehirn.
>

Da hat sich die letzten 2866 Jahre kaum was geändert.
Oder wie ist es zu erklären, daß Deutschland nicht (mehr) fähig ist,
Großprojekte umzusetzen?
Das Problem istz nicht auf das Usenet beschränkt, sondern geht bis in
die allerhöchsten Spitzen.

Zeit, das zu ändern - und hier wäre ein guter Anfang dafür.

Gruß
Harald