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Re: Pamphlet: Zeilenumbruch auf Mobilgeraeten
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Axel Berger
Jul 14, 2022, 9:00:44 AM7/14/22
to
Stefan Ram wrote:
> Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
Ich auch nicht, aber die Welt ist so, also habe ich's halt gemacht. Auch
deshalb, weil ich meine eigenen Seiten bisweilen unterwegs als Referenz
aufrufe und dann selber lesen können will.
<META NAME="viewport" CONTENT="width=device-width, initial-scale=1.0">
<BODY STYLE="max-width:38em">
sind die beiden relevanten Zeilen. Die erste macht es auf Minigeräten
lesbar, die zweite hält für Deppen im Vollbild die Zeilenlänge im Rahmen
des Menschen zuträglichen.
> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
Genau. Das war die Vorgabe. Es gab zu der Zeit keine Smartphones aber
Tim Berners-Lee hat in seinem Konzept bewußt auch an sowas und vieles
andere schon gedacht. HTML strukturiert den Inhalt, die Darstellung
richtet sich nach dem Medium. Und dann kamen die "Künstler".
Wir werden daran nichts ändern. Tatsächlich ist der objektiv falsche weg
der Mobilbrowser eine unvermeidliche und notwendige Selbstverteidigung
gegen die vielen grottenschlechten Seiten und deshalb zu akzeptieren.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
Ich auch nicht, aber die Welt ist so, also habe ich's halt gemacht. Auch
deshalb, weil ich meine eigenen Seiten bisweilen unterwegs als Referenz
aufrufe und dann selber lesen können will.
<META NAME="viewport" CONTENT="width=device-width, initial-scale=1.0">
<BODY STYLE="max-width:38em">
sind die beiden relevanten Zeilen. Die erste macht es auf Minigeräten
lesbar, die zweite hält für Deppen im Vollbild die Zeilenlänge im Rahmen
des Menschen zuträglichen.
> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
Genau. Das war die Vorgabe. Es gab zu der Zeit keine Smartphones aber
Tim Berners-Lee hat in seinem Konzept bewußt auch an sowas und vieles
andere schon gedacht. HTML strukturiert den Inhalt, die Darstellung
richtet sich nach dem Medium. Und dann kamen die "Künstler".
Wir werden daran nichts ändern. Tatsächlich ist der objektiv falsche weg
der Mobilbrowser eine unvermeidliche und notwendige Selbstverteidigung
gegen die vielen grottenschlechten Seiten und deshalb zu akzeptieren.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Franklin Schiftan
Jul 14, 2022, 9:01:11 AM7/14/22
to
Am 2022-07-14 um 14:32 schrieb Stefan Ram:
> Ich habe kürzlich mein Mobilgerät senkrecht gehalten,
> um Absätze im Browser auf eine geringere Breite zu umbrechen.
> Dabei mußte ich enttäuscht feststellen, daß dies nicht
> funktioniert.
>
> Die Erklärung war mir im Prinzip bekannt, ich hatte sie
> nur vorübergehend vergessen: Die Browser-Hersteller für
> Mobilgeräte umbrechen Absätze für ein fiktives
> Desktop-Gerät mit einem "breiten" Bildschirm.
>
> Glauben sie wirklich, daß ich auf meinem Mobilgerät zum
> Lesen jeder einzelnen Zeile den Fensterinhalt horizontal
> hin- und herschieben will?
>
> Ich weiß auch, daß man das durch spezielle Vorgaben
> (irgend etwas ähnlich wie "width=device-width") im
> HTML-Quelltext ändern kann, aber ich finde es absurd als
> Vorgabeverhalten. Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
> fiktiven Monitor realisieren wollen, können ja entprechende
> "width="-Einstellungen vornehmen.
>
> Ok, eine Frage dazu wäre, ob es vielleicht einen
> Android-Browser gibt, der Zeilen von Anfang an korrekt
> umbricht. Ist aber eher eine rhetorische Frage, denn
> ich nehme an die Antwort lautet: "Nein".
Hast Du 'mal 'ne Test-URL? Dann könnten wir Dir es sofort sagen.
.... und tschüss
Franklin
> Ich habe kürzlich mein Mobilgerät senkrecht gehalten,
> um Absätze im Browser auf eine geringere Breite zu umbrechen.
> Dabei mußte ich enttäuscht feststellen, daß dies nicht
> funktioniert.
>
> Die Erklärung war mir im Prinzip bekannt, ich hatte sie
> nur vorübergehend vergessen: Die Browser-Hersteller für
> Mobilgeräte umbrechen Absätze für ein fiktives
> Desktop-Gerät mit einem "breiten" Bildschirm.
>
> Glauben sie wirklich, daß ich auf meinem Mobilgerät zum
> Lesen jeder einzelnen Zeile den Fensterinhalt horizontal
> hin- und herschieben will?
>
> Ich weiß auch, daß man das durch spezielle Vorgaben
> (irgend etwas ähnlich wie "width=device-width") im
> HTML-Quelltext ändern kann, aber ich finde es absurd als
> Vorgabeverhalten. Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
>
> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
>
> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
> Die Web-"Designer", die ein spezielles Layout für einen
> fiktiven Monitor realisieren wollen, können ja entprechende
> "width="-Einstellungen vornehmen.
>
> Ok, eine Frage dazu wäre, ob es vielleicht einen
> Android-Browser gibt, der Zeilen von Anfang an korrekt
> umbricht. Ist aber eher eine rhetorische Frage, denn
> ich nehme an die Antwort lautet: "Nein".
Hast Du 'mal 'ne Test-URL? Dann könnten wir Dir es sofort sagen.
.... und tschüss
Franklin
Franklin Schiftan
Jul 14, 2022, 10:00:39 AM7/14/22
to
Am 2022-07-14 um 15:51 schrieb Stefan Ram:
> Supersedes: <HTML-2022...@ram.dialup.fu-berlin.de>
> ['<style type="text/css">' durch '</head><body>' ersetzt.]
>
> <!DOCTYPE html><html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
> lang="de" xml:lang="de"><head><meta charset="UTF-8"
> /><title>Main</title></head><body><p>Lorem ipsum
> quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia
> nonnumquam eiusmodi tempora incidunt ut labore et dolore
> magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam,
> quia nostrum exercitationem ullam corporis suscipit
> laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis
> autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit
> esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem
> eum fugiat quo voluptas nulla pariatur? At vero eos et
> accusamus et iusto odio dignissimos ducimus qui blanditiis
> praesentium voluptatum deleniti atque corrupti quos dolores et
> quas molestias excepturi sint occaccati cupiditate non
> provident, similique sunt in culpa qui officia deserunt
> mollitia animi, id est laborum et dolorum fuga. Et harum
> quidem rerum facilis est et expedita distinctio. Nam libero
> tempore, cum soluta nobis est eligendi optio cumque nihil
> impedit quo minus id quod maxime placeat facere possimus,
> omnis dolor repellendus. Temporibus autem quibusdam et aut
> officiis debitis aut rerum necessitatibus saepe eveniet ut et
> voluptates repudiandae sint et molestiae non recusandae.
> Itaque earum rerum hic tenetur a sapiente delectus ut aut
> reiciendis voluptatibus maiores alias consequatur aut
> perferendis doloribus asperiores
> repellat.</p></style></head><body>
>
> . Das kann man unter einem Namen als .html-Datei abspeichern
> und dann im Browser öffnen.
>
> Dabei wird der Text in einem normalen Browser so umbrochen, daß
> bei einer gut lesbaren Schriftgröße jedes Wort sichtbar ist.
>
> Auf einem Mobil-Browser wäre dies nur bei einer relativ
> kleinen Schriftgröße der Fall. Ansonsten sähe man auf
> dem Bildschirm nur einen linken Abschnitt des Absatzes;
> die Wörter an den Zeilenenden wären nicht sichtbar
> (ohne Verschieben des Ausschnittes).
>
Also, in Opera-Beta kann ich den ursprünglich recht kleinen Text
beliebig vergrößern und er wird immer entsprechend umbrochen.
In Brave geht die Seite gleich mit größerer Schrift und entsprechendem
Zeilenumbruch auf. In Vivaldi und Ecosia ebenso.
Lediglich in Via klappt es nicht.
.... und tschüss
Franklin
> Supersedes: <HTML-2022...@ram.dialup.fu-berlin.de>
> ['<style type="text/css">' durch '</head><body>' ersetzt.]
>
> Franklin Schiftan <fraschi...@arcor.de> writes:
>> Hast Du 'mal 'ne Test-URL? Dann könnten wir Dir es sofort sagen.
>
> Ich dachte an ein HTML-Dokument wie
> Franklin Schiftan <fraschi...@arcor.de> writes:
>> Hast Du 'mal 'ne Test-URL? Dann könnten wir Dir es sofort sagen.
>
>
> <!DOCTYPE html><html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"
> lang="de" xml:lang="de"><head><meta charset="UTF-8"
> /><title>Main</title></head><body><p>Lorem ipsum
> quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia
> nonnumquam eiusmodi tempora incidunt ut labore et dolore
> magnam aliquam quaerat voluptatem. Ut enim ad minima veniam,
> quia nostrum exercitationem ullam corporis suscipit
> laboriosam, nisi ut aliquid ex ea commodi consequatur? Quis
> autem vel eum iure reprehenderit qui in ea voluptate velit
> esse quam nihil molestiae consequatur, vel illum qui dolorem
> eum fugiat quo voluptas nulla pariatur? At vero eos et
> accusamus et iusto odio dignissimos ducimus qui blanditiis
> praesentium voluptatum deleniti atque corrupti quos dolores et
> quas molestias excepturi sint occaccati cupiditate non
> provident, similique sunt in culpa qui officia deserunt
> mollitia animi, id est laborum et dolorum fuga. Et harum
> quidem rerum facilis est et expedita distinctio. Nam libero
> tempore, cum soluta nobis est eligendi optio cumque nihil
> impedit quo minus id quod maxime placeat facere possimus,
> omnis dolor repellendus. Temporibus autem quibusdam et aut
> officiis debitis aut rerum necessitatibus saepe eveniet ut et
> voluptates repudiandae sint et molestiae non recusandae.
> Itaque earum rerum hic tenetur a sapiente delectus ut aut
> reiciendis voluptatibus maiores alias consequatur aut
> perferendis doloribus asperiores
> repellat.</p></style></head><body>
>
> . Das kann man unter einem Namen als .html-Datei abspeichern
> und dann im Browser öffnen.
>
> Dabei wird der Text in einem normalen Browser so umbrochen, daß
> bei einer gut lesbaren Schriftgröße jedes Wort sichtbar ist.
>
> Auf einem Mobil-Browser wäre dies nur bei einer relativ
> kleinen Schriftgröße der Fall. Ansonsten sähe man auf
> dem Bildschirm nur einen linken Abschnitt des Absatzes;
> die Wörter an den Zeilenenden wären nicht sichtbar
> (ohne Verschieben des Ausschnittes).
>
Also, in Opera-Beta kann ich den ursprünglich recht kleinen Text
beliebig vergrößern und er wird immer entsprechend umbrochen.
In Brave geht die Seite gleich mit größerer Schrift und entsprechendem
Zeilenumbruch auf. In Vivaldi und Ecosia ebenso.
Lediglich in Via klappt es nicht.
.... und tschüss
Franklin
Franklin Schiftan
Jul 14, 2022, 11:32:30 AM7/14/22
to
Am 2022-07-14 um 16:36 schrieb Stefan Ram:
> HTML-Deklarationen ja in einen mehr standardkonformen Modus.)
>
Mit was für einem (alten?) Browser hast Du es denn probiert?
.... und tschüss
Franklin
> Franklin Schiftan <fraschi...@arcor.de> writes:
>> Also, in Opera-Beta kann ich den ursprünglich recht kleinen Text
>> Also, in Opera-Beta kann ich den ursprünglich recht kleinen Text
>> In Brave geht die Seite gleich mit größerer Schrift und entsprechendem
>> Zeilenumbruch auf. In Vivaldi und Ecosia ebenso.
>
> Ah, danke! (Vielleicht schalten neuere Browser beim Vorkommen von
>> Zeilenumbruch auf. In Vivaldi und Ecosia ebenso.
>
> HTML-Deklarationen ja in einen mehr standardkonformen Modus.)
>
Mit was für einem (alten?) Browser hast Du es denn probiert?
.... und tschüss
Franklin
Franklin Schiftan
Jul 14, 2022, 1:17:02 PM7/14/22
to
Am 2022-07-14 um 19:09 schrieb Stefan Ram:
> Franklin Schiftan <fraschi...@arcor.de> writes:
>> Mit was für einem (alten?) Browser hast Du es denn probiert?
>
> Ich habe dieses Mobilgerät jetzt leider gerade nicht zur Hand
> Franklin Schiftan <fraschi...@arcor.de> writes:
>> Mit was für einem (alten?) Browser hast Du es denn probiert?
>
> und komme dann vielleicht später noch einmal auf die Frage
> zurück. Nach meiner Kenntnis soll dies allerdings eine übliche
> Eigenschaft verbreiteter Mobil-Browser sein, was man auf
> Webseiten nachlesen kann, die besagtes "width=device-width"
> enthalten.
Wie Du an meinen Beispielen ja gesehen hast, offensichtlich nicht. Es
kann natürlich sein, dass der standardmäßig mit Android mitgelieferte
(und hier bewusst NICHT genutzte) Browser sich so merkwürdig verhält ...
und wenn die Nutzer dann zu "faul" (oder uninteressiert) sind, sich was
Vernünftiges zuzulegen...
.... und tschüss
Franklin
Arno Welzel
Jul 15, 2022, 4:52:41 AM7/15/22
to
Stefan Ram:
> Ich habe kürzlich mein Mobilgerät senkrecht gehalten,
> um Absätze im Browser auf eine geringere Breite zu umbrechen.
> Dabei mußte ich enttäuscht feststellen, daß dies nicht
> funktioniert.
>
> Die Erklärung war mir im Prinzip bekannt, ich hatte sie
> nur vorübergehend vergessen: Die Browser-Hersteller für
> Mobilgeräte umbrechen Absätze für ein fiktives
> Desktop-Gerät mit einem "breiten" Bildschirm.
Das passiert nur dann, wenn die Website keine mobilen Endgeräte
> Ich habe kürzlich mein Mobilgerät senkrecht gehalten,
> um Absätze im Browser auf eine geringere Breite zu umbrechen.
> Dabei mußte ich enttäuscht feststellen, daß dies nicht
> funktioniert.
>
> Die Erklärung war mir im Prinzip bekannt, ich hatte sie
> nur vorübergehend vergessen: Die Browser-Hersteller für
> Mobilgeräte umbrechen Absätze für ein fiktives
> Desktop-Gerät mit einem "breiten" Bildschirm.
berücksichtigt.
> Glauben sie wirklich, daß ich auf meinem Mobilgerät zum
> Lesen jeder einzelnen Zeile den Fensterinhalt horizontal
> hin- und herschieben will?
es auch mit sehr schmalen Displays funktioniert, sieht in der Regel
weitgehend unbrauchbar aus, wenn der Viewport so schmal ist (etwa
320-480px - CSS rechnet nicht mit phyischen Pixeln).
Siehe dazu speziell das Ergebnis auf einem der frühen mobilen Browser
"Netfront", bevor Smartphones üblich waren. Der hat sowas nicht
berücksichtigt und einfach das Layout auf das schmale Display gequetscht:
<https://arnowelzel.de/wp-content/uploads/2011/11/mobileweb-netfront-desktop.png>
Und ja, dass man dann bei den ersten iPhones mit Browsern eine
Desktop-Ansicht hat, in die man reinzoomen kann, war durchaus ein
Fortschritt.
> Ich weiß auch, daß man das durch spezielle Vorgaben
> (irgend etwas ähnlich wie "width=device-width") im
> HTML-Quelltext ändern kann, aber ich finde es absurd als
> Vorgabeverhalten. Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
<meta name="viewport" content="width=device-width, initial-scale=1" />
Aber das sollst ja auch nicht *Du* machen sondern der Anbieter der
Website. Der muss nämlich dann auch sein Layout so gestalten, dass es
auch auf dem kleinen Smartphone-Display dann noch benutzbar bleibt. Das
Stichwort lautet "responsive Design".
Siehe meine Website - die funktioniert auch auf mobilen Geräten
problemlos, eben *weil* ich das mit entsprechenden CSS-Regeln
berücksichtige, dass ein Gerät auch einen sehr schmalen Viewport haben
kann und da dann per media-query auf ein einspaltiges Layout gewechselt
wird:
<https://arnowelzel.de>
> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
hat - eben nur ca. 320-480px oder etwa 20-30em. Das ist noch weniger als
die ersten VGA-Bildschirme mit 640*480 Pixel, die schon 640px oder 40em
in der Breite hatten.
[...]
> Ok, eine Frage dazu wäre, ob es vielleicht einen
> Android-Browser gibt, der Zeilen von Anfang an korrekt
> umbricht. Ist aber eher eine rhetorische Frage, denn
> ich nehme an die Antwort lautet: "Nein".
Korrekt - denn es funktioniert nicht. Siehe das obige Beispiel mit
> Android-Browser gibt, der Zeilen von Anfang an korrekt
> umbricht. Ist aber eher eine rhetorische Frage, denn
> ich nehme an die Antwort lautet: "Nein".
Netfront. Genau deshalb macht das kein Browser mehr.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
Jul 15, 2022, 4:55:56 AM7/15/22
to
Axel Berger:
> Stefan Ram wrote:
>> Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
>> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
>
> Ich auch nicht, aber die Welt ist so, also habe ich's halt gemacht. Auch
> deshalb, weil ich meine eigenen Seiten bisweilen unterwegs als Referenz
> aufrufe und dann selber lesen können will.
>
> <META NAME="viewport" CONTENT="width=device-width, initial-scale=1.0">
> <BODY STYLE="max-width:38em">
>
> sind die beiden relevanten Zeilen. Die erste macht es auf Minigeräten
> lesbar, die zweite hält für Deppen im Vollbild die Zeilenlänge im Rahmen
> des Menschen zuträglichen.
Ich nutze meinen Browser oft im Vollbild, weil ich nicht nur reine
Textseiten wie deine besuche, sondern auch Nextcloud, OnlyOffice,
ISPConfig usw. im Browser nutze.
Ich verbitte mir, deswegen von Dir als "Depp" bezeichnet zu werden!
Und eine maximale Zeilenlänge für Texte ist immer sinnvoll.
>> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
>> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
>
> Genau. Das war die Vorgabe. Es gab zu der Zeit keine Smartphones aber
> Tim Berners-Lee hat in seinem Konzept bewußt auch an sowas und vieles
> andere schon gedacht. HTML strukturiert den Inhalt, die Darstellung
> richtet sich nach dem Medium. Und dann kamen die "Künstler".
Als Berners-Lee HTML entwickelt hat, war mehrpaltige Ansicht nicht
vorgesehen, und auch keine Tabellen. Wenn das das Maß der Dinge ist,
dürften wir heute nur Fließtext haben und maximal Bilder.
> Stefan Ram wrote:
>> Ich will nicht meinen HTML-Quelltext
>> wegen vollkommen verwirrter Browser-Hersteller verunstalten!
>
> Ich auch nicht, aber die Welt ist so, also habe ich's halt gemacht. Auch
> deshalb, weil ich meine eigenen Seiten bisweilen unterwegs als Referenz
> aufrufe und dann selber lesen können will.
>
> <META NAME="viewport" CONTENT="width=device-width, initial-scale=1.0">
> <BODY STYLE="max-width:38em">
>
> sind die beiden relevanten Zeilen. Die erste macht es auf Minigeräten
> lesbar, die zweite hält für Deppen im Vollbild die Zeilenlänge im Rahmen
> des Menschen zuträglichen.
Textseiten wie deine besuche, sondern auch Nextcloud, OnlyOffice,
ISPConfig usw. im Browser nutze.
Ich verbitte mir, deswegen von Dir als "Depp" bezeichnet zu werden!
Und eine maximale Zeilenlänge für Texte ist immer sinnvoll.
>> Normales HTML sollte auch auf einem Mobilgerät ohne weitere
>> Verrenkungen im Quelltext ergonomisch dargestellt werden.
>
> Genau. Das war die Vorgabe. Es gab zu der Zeit keine Smartphones aber
> Tim Berners-Lee hat in seinem Konzept bewußt auch an sowas und vieles
> andere schon gedacht. HTML strukturiert den Inhalt, die Darstellung
> richtet sich nach dem Medium. Und dann kamen die "Künstler".
vorgesehen, und auch keine Tabellen. Wenn das das Maß der Dinge ist,
dürften wir heute nur Fließtext haben und maximal Bilder.
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