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Re: Aktueller Browser für Windows 2000
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Marco Moock
Feb 11, 2024, 3:50:23 AM2/11/24
to
Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?
Nein. Warum willst du einen solchen?
--
Gruß
Marco
Spam und Werbung bitte an ichschic...@cartoonies.org
> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?
Nein. Warum willst du einen solchen?
--
Gruß
Marco
Spam und Werbung bitte an ichschic...@cartoonies.org
Axel Berger
Feb 11, 2024, 5:23:21 PM2/11/24
to
Andreas Kohlbach wrote:
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Frank Miller
Feb 11, 2024, 5:35:02 PM2/11/24
to
Andreas Kohlbach wrote:
letzten zehn Jahren durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security#Versionen
> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
>> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>
>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
> Okay.
>> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>
>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
>
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
Lol. Ja, meine altersbedingte Weitsichtigkeit setzte sich auch erst in den
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
letzten zehn Jahren durch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security#Versionen
Marco Moock
Feb 12, 2024, 12:52:28 AM2/12/24
to
Am 11.02.2024 15:54 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
> >
> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
> >
> > Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> >
> >> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> >> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> >> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> >> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
> >> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
> >
> > Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
> > Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> >
> >> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> >> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> >> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> >> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
> >> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
> >
> > Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
> > Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
> durchsetzte?
Bei den meisten Websites ja.
> durchsetzte?
Banken & Co. haben das sicher schon früher eingesetzt.
Arno Welzel
Feb 14, 2024, 6:55:09 AM2/14/24
to
Andreas Kohlbach, 2024-02-10 21:03:
> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das Netzwerk
> nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort keine Seiten mit
> https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne https). Meine Vermutung,
> dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch wenn die Fehlermeldung einfach
> "Cannot load..." ist.
Nein, der Grund dürfte eher sein, dass der museale Browser keine
aktuellen Protokolle wie TLS 1.2/1.3 beherrscht.
> Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?
Nein. Wieso sollte jemand für ein fast 25 Jahre altes System, was schon
seit fast 14 Jahren keinen Support mehr vom Hersteller hat, noch einen
aktuellen Browser portieren?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das Netzwerk
> nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort keine Seiten mit
> https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne https). Meine Vermutung,
> dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch wenn die Fehlermeldung einfach
> "Cannot load..." ist.
aktuellen Protokolle wie TLS 1.2/1.3 beherrscht.
> Gibt es heute noch aktuelle Browser für Windows 2000?
seit fast 14 Jahren keinen Support mehr vom Hersteller hat, noch einen
aktuellen Browser portieren?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
Feb 14, 2024, 6:57:46 AM2/14/24
to
Andreas Kohlbach, 2024-02-11 21:54:
> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
>>
> Ich meine so um 2015 mal OS/2 und darin Netscape 6.4 (oder 4.6?) von 1996
> oder 1997 emuliert zu haben. Viele Webseiten luden noch, wenn wegen
> fehlender Skript-Fähigkeit diese leer waren, oder Müll anzeigten. Aber
> sie luden...
Damals war HTTPS auch noch nicht so allgemein üblich, weil Let's Encrypt
für kostenlose Zertifikate erst 2014 gegründet wurde und Google Websites
ohne HTTPS damals noch nicht schlechter bewertet hat.
> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
>>
>> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>>
>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>
>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
> Okay.
>>
>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>
>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
>
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
> Ich meine so um 2015 mal OS/2 und darin Netscape 6.4 (oder 4.6?) von 1996
> oder 1997 emuliert zu haben. Viele Webseiten luden noch, wenn wegen
> fehlender Skript-Fähigkeit diese leer waren, oder Müll anzeigten. Aber
> sie luden...
Damals war HTTPS auch noch nicht so allgemein üblich, weil Let's Encrypt
für kostenlose Zertifikate erst 2014 gegründet wurde und Google Websites
ohne HTTPS damals noch nicht schlechter bewertet hat.
Arno Welzel
Feb 14, 2024, 6:59:21 AM2/14/24
to
Axel Berger, 2024-02-11 23:23:
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
>
> Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
> machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
> kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.
Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt, weil 2014 Let's Encrypt
kam und HTTP/2 als Weiterentwicklung von SPDY von Anfang an mit HTTPS
einfacher war, als mit HTTP.
> Andreas Kohlbach wrote:
>> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren durchsetzte?
>
> Ja, auf jeden Fall. bis dahin konnte ich fast alles unter Windows 98
> machen. Irgendwann brauchte ich für's Web eine Spielkiste, auf der zwar
> kein sinnvolles Arbeiten möglich war, Browsen aber wohl.
kam und HTTP/2 als Weiterentwicklung von SPDY von Anfang an mit HTTPS
einfacher war, als mit HTTP.
Arno Welzel
Feb 14, 2024, 7:03:45 AM2/14/24
to
Marco Moock, 2024-02-12 06:52:
> Am 11.02.2024 15:54 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
>>>
>>> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>>>
>>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>>
>>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
>> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
>> durchsetzte?
>
> Bei den meisten Websites ja.
Eher nein, weil TLS 1.2 schon 16 Jahre alt ist. Aber damals hatten noch
nicht viele Websites HTTPS, weil man dafür kostenpflichtige Zertifikate
brauchte.
Dann kam 2014 aber Let's Encrypt und damit die relativ einfach mögliche
kostenlose Nutzung von HTTPS. Das SPDY-Protokoll, was dann später in
weiterenwicklter Form als HTTP/2 standardisiert wurde, nutzte ebenfalls
HTTPS als Basis, weil das einfacher abwärtskompatible zu älteren
Browsern machbar war, als mit HTTP.
Wenn man 2014 noch uralt-Browser nutzen konnte, dann eher, weil HTTPS
bei vielen Websites eher selten anzutreffen war, selbst wenn das damals
schon TLS 1.2 benutzt hat. Heute ist HTTPS dagegen Standard.
> Am 11.02.2024 15:54 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>
>> On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
>>>
>>> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
>>>
>>>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
>>>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
>>>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
>>>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind, auch
>>>> wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
>>>
>>> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
>>> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
>
>> Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
>> durchsetzte?
>
> Bei den meisten Websites ja.
nicht viele Websites HTTPS, weil man dafür kostenpflichtige Zertifikate
brauchte.
Dann kam 2014 aber Let's Encrypt und damit die relativ einfach mögliche
kostenlose Nutzung von HTTPS. Das SPDY-Protokoll, was dann später in
weiterenwicklter Form als HTTP/2 standardisiert wurde, nutzte ebenfalls
HTTPS als Basis, weil das einfacher abwärtskompatible zu älteren
Browsern machbar war, als mit HTTP.
Wenn man 2014 noch uralt-Browser nutzen konnte, dann eher, weil HTTPS
bei vielen Websites eher selten anzutreffen war, selbst wenn das damals
schon TLS 1.2 benutzt hat. Heute ist HTTPS dagegen Standard.
Axel Berger
Feb 14, 2024, 8:11:29 AM2/14/24
to
Arno Welzel wrote:
> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.
Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
noch zu belohnen.
Axel Berger
Feb 14, 2024, 8:15:47 AM2/14/24
to
Arno Welzel wrote:
> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
genutzt. Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit nach
2016. Davor lief alles unter Win98.
Marco Moock
Feb 14, 2024, 11:41:41 AM2/14/24
to
Am 14.02.2024 14:11 Uhr schrieb Axel Berger:
> Arno Welzel wrote:
> > Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>
> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
Es fehlen halt die aktuell genutzten TLS-Versionen und Chiffre. Nur
> Arno Welzel wrote:
> > Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>
> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
kümmert das heute keinen Serverbetreiber mehr.
Warum du bei Win98 hängst, weiß ich auch nicht. Ein Slackware sollte da
auch laufen.
> Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
> zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
> größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.
sowie CSS.
Die FB ist ein Heimnutzerprodukt und da ist Windows 98 seit über 10
Jahren aus dem Verkehr.
Marco Moock
Feb 14, 2024, 11:43:14 AM2/14/24
to
Am 14.02.2024 12:57 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Andreas Kohlbach, 2024-02-11 21:54:
>
> > On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
> >>
> >> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> >>
> >>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> >>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> >>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> >>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind,
> >>> auch wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
> >>
> >> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
> >> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> >
> > Okay.
> >
> > Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
> > durchsetzte?
>
> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
Und damit ganz sicher nicht in Win 98 enthalten und auch später nicht
> Andreas Kohlbach, 2024-02-11 21:54:
>
> > On Sun, 11 Feb 2024 09:50:21 +0100, Marco Moock wrote:
> >>
> >> Am 10.02.2024 15:03 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> >>
> >>> Per QEMU spiele ich gerade mit Windows 2000 herum. Nachdem das
> >>> Netzwerk nun geht fällt mir auf, dass der Internet Explorer dort
> >>> keine Seiten mit https lädt. Erstaunlicherweise aber Google (ohne
> >>> https). Meine Vermutung, dass die Zertifikate abgelaufen sind,
> >>> auch wenn die Fehlermeldung einfach "Cannot load..." ist.
> >>
> >> Liegt an fehlenden TLS-Versionen.
> >> Die meisten Webserver akzeptieren heute nur noch TLS1.2 oder 1.3.
> >
> > Okay.
> >
> > Kann das sein, dass sich das erst in den letzten zehn Jahren
> > durchsetzte?
>
> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
reingekommen.
Marco Moock
Feb 14, 2024, 11:44:14 AM2/14/24
to
Am 14.02.2024 14:15 Uhr schrieb Axel Berger:
> Arno Welzel wrote:
> > TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
>
> Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
> genutzt.
Da wurden oft noch ältere TLS/SSL-Versionen unterstützt, weil Leute mit
> Arno Welzel wrote:
> > TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
>
> Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
> genutzt.
älteren Systemen wie XP noch online waren.
> Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit
> nach 2016. Davor lief alles unter Win98.
Axel Berger
Feb 14, 2024, 2:42:57 PM2/14/24
to
Marco Moock wrote:
> Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
> sowie CSS.
Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
einfach ignoriert. Das mag dann zwar unschön und seltsam aussehen, alle
Inhalte müssen aber da sein. Genau das ist bei der FB nicht der Fall.
Als ob diese simple reine Konfiguratons- und Bedienoberfläche irgendwas
besonderes oder besonders anspruchsvolles wäre.
> und da ist Windows 98 seit über 10
> Jahren aus dem Verkehr.
Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.
> Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
> sowie CSS.
Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
einfach ignoriert. Das mag dann zwar unschön und seltsam aussehen, alle
Inhalte müssen aber da sein. Genau das ist bei der FB nicht der Fall.
Als ob diese simple reine Konfiguratons- und Bedienoberfläche irgendwas
besonderes oder besonders anspruchsvolles wäre.
> und da ist Windows 98 seit über 10
> Jahren aus dem Verkehr.
Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.
Marco Moock
Feb 14, 2024, 2:50:23 PM2/14/24
to
Am 14.02.2024 20:42 Uhr schrieb Axel Berger:
> Marco Moock wrote:
> > Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
> > sowie CSS.
>
> Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
> einfach ignoriert.
Wenn dann halt Sachen ignoriert werden, die für dich relevant sind...
> Marco Moock wrote:
> > Dazu kommen neue HTML-Elemente, die alte Browser nicht unterstützen
> > sowie CSS.
>
> Das ist egal, der Standard ist da sehr eindeutig. Unbekanntes wird
> einfach ignoriert.
> Das mag dann zwar unschön und seltsam aussehen, alle Inhalte müssen
> aber da sein.
Inhalt.
> Genau das ist bei der FB nicht der Fall. Als ob diese
> simple reine Konfiguratons- und Bedienoberfläche irgendwas besonderes
> oder besonders anspruchsvolles wäre.
> > und da ist Windows 98 seit über 10
> > Jahren aus dem Verkehr.
>
> Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit
> und die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird
> jetzt im Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.
unterstützt. Ist bei anderen Sachen auch der Fall (IMAP, SMTP, HTTP,
TLS, FTP).
Axel Berger
Feb 14, 2024, 4:00:46 PM2/14/24
to
Marco Moock wrote:
> Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
> Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
selbst.
Marco Moock
Feb 15, 2024, 12:50:44 PM2/15/24
to
Am 14.02.2024 22:00 Uhr schrieb Axel Berger:
> Marco Moock wrote:
> > Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
>
> Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
> ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
> selbst.
Wie soll dein Browser HTML5-Elemente anzeigen, wenn der die gar nicht
> Marco Moock wrote:
> > Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
>
> Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
> ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
> selbst.
versteht?
Das ist so, wie wenn man dir Text in der Sprache vorlegt, die du nicht
verstehst. Die kannst du sehen und wenn du den Zeichensatz kannst, auch
teilweise lesen. Mehr halt aber nicht. So geht es dem Browser auch.
Axel Berger
Feb 15, 2024, 6:03:54 PM2/15/24
to
Marco Moock wrote:
> HTML5-Elemente
Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
> HTML5-Elemente
Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
Marco Moock
Feb 16, 2024, 3:00:16 AM2/16/24
to
Am 16.02.2024 00:03 Uhr schrieb Axel Berger:
> Marco Moock wrote:
> > HTML5-Elemente
>
> Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
Ich bin kein Webentwickler und kann dir daher keines nennen. Du kannst
> Marco Moock wrote:
> > HTML5-Elemente
>
> Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
aber die HTML-Doku lesen und dann siehst du, was wann hinzugefügt wurde
und ob dein uralter Browser das kann.
Marco Moock
Feb 16, 2024, 3:01:49 AM2/16/24
to
Am 15.02.2024 20:20 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> Wenn Beispielsweise ein uralter Browser CSS nicht kennt, und auf
>
> <style="color:white">...</style>
>
> trifft, wird er das CSS Element nicht rendern. Sieht vielleicht
> Scheiße aus, aber die Seite sollte trotzdem aus den Elementen
> gerendert werden, die der Browser versteht.
Ob die dann sinnvoll benutzbar ist, ist wieder eine andere Frage.
> Wenn Beispielsweise ein uralter Browser CSS nicht kennt, und auf
>
> <style="color:white">...</style>
>
> trifft, wird er das CSS Element nicht rendern. Sieht vielleicht
> Scheiße aus, aber die Seite sollte trotzdem aus den Elementen
> gerendert werden, die der Browser versteht.
Ob die dann sinnvoll benutzbar ist, ist wieder eine andere Frage.
Marco Moock
Feb 17, 2024, 4:08:46 AM2/17/24
to
Am 16.02.2024 19:20 Uhr schrieb Andreas Kohlbach:
> Muss mir mal was neueres Altes suchen...
Macht Neues nicht schon genug Arbeit?
> Muss mir mal was neueres Altes suchen...
Macht Neues nicht schon genug Arbeit?
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:21:40 AM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-14 14:11:
> Arno Welzel wrote:
>> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>
> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
> Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
> zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
> größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.
Der "Schmutz" ist einfach aktueller Standard, der von deiner Museumsware
nicht mehr unterstützt wird.
> Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
> einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
> anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
> noch zu belohnen.
Das "herumraten" ist im Standard vorgeschrieben, damit eine Chance
besteht, dass der Benutzer noch was sehen kann, statt einfach nur "geht
nicht".
> Arno Welzel wrote:
>> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>
> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
> Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der Fritzbox
> zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz, daß nur die
> größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit noch zurechtkommt.
nicht mehr unterstützt wird.
> Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
> einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
> anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
> noch zu belohnen.
besteht, dass der Benutzer noch was sehen kann, statt einfach nur "geht
nicht".
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:25:18 AM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-14 20:42:
> Marco Moock wrote:
[..]
Querverweisen leicht publizieren kann. Dass das aber "systemunabhängig"
und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt. Auch nicht, dass der
Standard niemals weiterentwickelt werden darf.
Wer HTML anzeigen will, muss ich an die Standards halten - und das ist
nunmal jetzt HTML 5 und CSS 2.1 mit Erweiterungen aus CSS 3 und nicht
HTML 4.01.
> Marco Moock wrote:
[..]
>> und da ist Windows 98 seit über 10
>> Jahren aus dem Verkehr.
>
> Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
> die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
> Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.
HTML wurde entwickelt, damit man Texte mit semantischer Struktur und
>> Jahren aus dem Verkehr.
>
> Der ZWECK des Web und des HTML war laut TBL die Systemunabhängigkeit und
> die Fähigkeit Inhalte überall anzuzeigen. In der Praxis wird jetzt im
> Web die kranke Welt vor dem Web nachgebildet.
Querverweisen leicht publizieren kann. Dass das aber "systemunabhängig"
und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt. Auch nicht, dass der
Standard niemals weiterentwickelt werden darf.
Wer HTML anzeigen will, muss ich an die Standards halten - und das ist
nunmal jetzt HTML 5 und CSS 2.1 mit Erweiterungen aus CSS 3 und nicht
HTML 4.01.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:28:18 AM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-14 22:00:
> Marco Moock wrote:
>> Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
>
> Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
> ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
> selbst.
Sofern Du mit "Form" das Erscheinungsbild meinst:
HTML beschreibt *nur* die Inhalte und nicht die Form. Für die Form ist
CSS zuständig.
So ist ein <h1> nicht als "Zeige es so an, dass es wie eine Überschrift
aussieht", sondern "das ist eine Überschrift". Die Überschriften
angezeigt werden, ist dann Sache des Browser, sofern CSS nicht eine
bestimmte *Form* dafür vorgibt.
Und neuere HTML-Versionen haben auch neue Strukturelemente neben
Überschriften und Absätzen, die dann auch mit CSS entsprechend
formatiert werden können. Wenn aber dein Uralt-Browser das nicht weiß,
wird er die Elemente einfach ignorieren, statt sie so anzuzeigen, wie es
vorgesehen ist.
> Marco Moock wrote:
>> Bei HTML-Elementen fehlt dir dann halt der Inhalt.
>
> Nenne mir ein Beispiel wo das der Fall wäre. HTML beschreibt
> ausschließlich die Form von Inhalten, enthält aber nie die Inhalte
> selbst.
HTML beschreibt *nur* die Inhalte und nicht die Form. Für die Form ist
CSS zuständig.
So ist ein <h1> nicht als "Zeige es so an, dass es wie eine Überschrift
aussieht", sondern "das ist eine Überschrift". Die Überschriften
angezeigt werden, ist dann Sache des Browser, sofern CSS nicht eine
bestimmte *Form* dafür vorgibt.
Und neuere HTML-Versionen haben auch neue Strukturelemente neben
Überschriften und Absätzen, die dann auch mit CSS entsprechend
formatiert werden können. Wenn aber dein Uralt-Browser das nicht weiß,
wird er die Elemente einfach ignorieren, statt sie so anzuzeigen, wie es
vorgesehen ist.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:29:11 AM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-16 00:03:
> Marco Moock wrote:
>> HTML5-Elemente
>
> Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
<aside>...</aside>
<main>...</main>
Ansonsten schau halt in die HTML5-Spezifikation.
> Marco Moock wrote:
>> HTML5-Elemente
>
> Ich hatte nach einem Beispiel gefragt, nicht einem Schlagwort.
<main>...</main>
Ansonsten schau halt in die HTML5-Spezifikation.
Marco Moock
Feb 17, 2024, 5:32:16 AM2/17/24
to
Am 17.02.2024 11:21 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Axel Berger, 2024-02-14 14:11:
>
> > Arno Welzel wrote:
> >> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
> >
> > HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich
> > stärkere Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
>
> Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
> HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
Selbst bei unbedingt nötig wurde das teilweise nicht gemacht. Ich habe
> Axel Berger, 2024-02-14 14:11:
>
> > Arno Welzel wrote:
> >> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
> >
> > HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich
> > stärkere Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
>
> Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
> HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
vor kurzem bei YouTube einen alten TV-Bericht gesehen, wo gezeigt
wurde, wie jemand eine Banküberweisung mitliest und manipulieren kann.
War von Ende der 90er.
> > Ich kann auch trotz reinen HTTP nicht auf die Oberfläche der
> > Fritzbox zugreifen. Deren Javascript ist offenbar so voll Schmutz,
> > daß nur die größte Fehlerkorrektur der neuesten Bloatware damit
> > noch zurechtkommt.
>
> Der "Schmutz" ist einfach aktueller Standard, der von deiner
> Museumsware nicht mehr unterstützt wird.
es da keinen für mich sichtbaren Nutzen gibt.
> > Wie schön wäre die Welt, würden sich alle Browseranbieter darauf
> > einigen, bei nicht validem Code außer "Syntax Error" gar nichts
> > anzuzeigen anstatt wild herumzuraten und die übelsten Schlamper auch
> > noch zu belohnen.
>
> Das "herumraten" ist im Standard vorgeschrieben, damit eine Chance
> besteht, dass der Benutzer noch was sehen kann, statt einfach nur
> "geht nicht".
nutzen, was seit 18 Jahren aus dem Support ist, muss damit leben, dass
da vieles nicht mehr funktioniert.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:32:37 AM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-14 14:15:
> Arno Welzel wrote:
>> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
>
> Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
> genutzt. Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit nach
> 2016. Davor lief alles unter Win98.
Nicht von Anfang an, aber auch nicht erst seit 2016.
Wie gesagt: Du verwechselst TLS mit HTTPS. HTTPS wurde erst nach 2014
von vielen Websites genutzt, weil da Let's Encrypt für kostenlose
Zertifikate kam und Google angefangen hat, Websites ohne HTTPS
schlechter zu bewerten.
> Arno Welzel wrote:
>> TLS 1.2 ist von 2008 - also bereits 16(!) Jahre alt.
>
> Ja, aber es wurde nicht von Anfang an von allen HTTPS Seiten auch
> genutzt. Einen Zweitrechner für's Web habe ich definitiv erst seit nach
> 2016. Davor lief alles unter Win98.
Wie gesagt: Du verwechselst TLS mit HTTPS. HTTPS wurde erst nach 2014
von vielen Websites genutzt, weil da Let's Encrypt für kostenlose
Zertifikate kam und Google angefangen hat, Websites ohne HTTPS
schlechter zu bewerten.
Axel Berger
Feb 17, 2024, 6:28:37 AM2/17/24
to
Arno Welzel wrote:
> <aside>...</aside>
> <main>...</main>
Und? Was ich sage. Die Inhalte, das was jeweils Deine drei Punkte
> <aside>...</aside>
> <main>...</main>
ersetzt, sind vorhanden und lesbar. Die Nebenbemerkung ist dann eben nur
durch ihren Inhalt als solche erkennbar, nicht an der Fromatierung, aber
sie ist da und man kann sie lesen.
Axel Berger
Feb 17, 2024, 6:31:33 AM2/17/24
to
Arno Welzel wrote:
> Sofern Du mit "Form" das Erscheinungsbild meinst:
> Sofern Du mit "Form" das Erscheinungsbild meinst:
> Und neuere HTML-Versionen haben auch neue Strukturelemente
Du hast völlig recht, das war schlampig geschrieben. Inhalte ohne
Struktur sind deutlich schwerer zu lesen, sie sind aber vorhanden.
Axel Berger
Feb 17, 2024, 6:32:58 AM2/17/24
to
Arno Welzel wrote:
> Dass das aber "systemunabhängig"
> und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt.
T B-L selbst hat sich genau dazu sehr deutlich geäußert.
> Dass das aber "systemunabhängig"
> und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt.
T B-L selbst hat sich genau dazu sehr deutlich geäußert.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:59:11 PM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-17 12:28:
> Arno Welzel wrote:
>> <aside>...</aside>
>> <main>...</main>
>
> Und? Was ich sage. Die Inhalte, das was jeweils Deine drei Punkte
> ersetzt, sind vorhanden und lesbar. Die Nebenbemerkung ist dann eben nur
> durch ihren Inhalt als solche erkennbar, nicht an der Fromatierung, aber
> sie ist da und man kann sie lesen.
Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)
> Arno Welzel wrote:
>> <aside>...</aside>
>> <main>...</main>
>
> Und? Was ich sage. Die Inhalte, das was jeweils Deine drei Punkte
> ersetzt, sind vorhanden und lesbar. Die Nebenbemerkung ist dann eben nur
> durch ihren Inhalt als solche erkennbar, nicht an der Fromatierung, aber
> sie ist da und man kann sie lesen.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 6:02:36 PM2/17/24
to
Axel Berger, 2024-02-17 12:32:
> Arno Welzel wrote:
>> Dass das aber "systemunabhängig"
>> und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt.
>
> T B-L selbst hat sich genau dazu sehr deutlich geäußert.
Quelle?
In <https://www.w3.org/People/Raggett/book4/ch02.html> finde ich dazu
nichts, außer dass HTML als Standard unabhängig vom Anzeigeprogramm
definiert ist. Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
ich nirgends.
> Arno Welzel wrote:
>> Dass das aber "systemunabhängig"
>> und "überall" gehen muss, hat niemand verlangt.
>
> T B-L selbst hat sich genau dazu sehr deutlich geäußert.
In <https://www.w3.org/People/Raggett/book4/ch02.html> finde ich dazu
nichts, außer dass HTML als Standard unabhängig vom Anzeigeprogramm
definiert ist. Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
ich nirgends.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 6:03:58 PM2/17/24
to
Andreas Kohlbach, 2024-02-17 20:40:
> On Sat, 17 Feb 2024 11:21:37 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Axel Berger, 2024-02-14 14:11:
>>
>>> Arno Welzel wrote:
>>>> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>>>
>>> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
>>> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
>>
>> Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
>> HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
>
> Da ich ja gerade Windows 2000 emulierte, fand ich nach dem ersten Start
> des Internet Explorers 5, dass der gar warnte, wenn man eine HTTPS Seite
> aufrufen will. Ob man das wirklich will....
Aber nicht wegen HTTPS, sondern weil er das Zertifikat nicht auf
Gültigkeit prüfen kann.
> On Sat, 17 Feb 2024 11:21:37 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Axel Berger, 2024-02-14 14:11:
>>
>>> Arno Welzel wrote:
>>>> Nein, HTTPS hat sich als Standard durchgesetzt,
>>>
>>> HTTPS war unter Win98SE kein Problem, wohl aber die erheblich stärkere
>>> Verschlüsselung, die jetzt Standard geworden ist.
>>
>> Zu Zeiten von Windows 98 war es eher unüblich, Websites generell mit
>> HTTPS anzubieten, wenn es nicht unbedingt nötig war.
>
> des Internet Explorers 5, dass der gar warnte, wenn man eine HTTPS Seite
> aufrufen will. Ob man das wirklich will....
Aber nicht wegen HTTPS, sondern weil er das Zertifikat nicht auf
Gültigkeit prüfen kann.
Andreas Kohlbach
Feb 18, 2024, 12:10:35 AM2/18/24
to
On Sat, 17 Feb 2024 23:59:10 +0100, Arno Welzel wrote:
>
> Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)
Gut, dass da der Smiley war.
>
> Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)
lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.
Ich nutze ihn trotzdem weiter, wo es geht.
Sonst gibt es ja noch w3m. ;-)
--
Andreas
Axel Berger
Feb 18, 2024, 4:42:49 AM2/18/24
to
Arno Welzel wrote:
> Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
> ich nirgends.
Das hat er natürlich nicht verlangt und es stünde ihm nicht an, es zu
tun. Seine Forderung richtet sich an die, die HTML erstellen und
verlangt, möglichst nur das Minimum zu verwenden, das alle verstehen
(die überhaupt HTML anbieten), Elemente jenseits des Minimum nur so, daß
sie ein graceful fallback erlauben, und nur dann, wenn ein echter
Mehrwert da ist, es ohne nicht geht und nicht einfach so "weil sie da
sind". Zumindest verstehe ich ihn so.
Siehe
http://www.anybrowser.org/campaign/
das Zitat ganz oben im zweiten Absatz.
> Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
> ich nirgends.
Das hat er natürlich nicht verlangt und es stünde ihm nicht an, es zu
tun. Seine Forderung richtet sich an die, die HTML erstellen und
verlangt, möglichst nur das Minimum zu verwenden, das alle verstehen
(die überhaupt HTML anbieten), Elemente jenseits des Minimum nur so, daß
sie ein graceful fallback erlauben, und nur dann, wenn ein echter
Mehrwert da ist, es ohne nicht geht und nicht einfach so "weil sie da
sind". Zumindest verstehe ich ihn so.
Siehe
http://www.anybrowser.org/campaign/
das Zitat ganz oben im zweiten Absatz.
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:12:25 PM2/18/24
to
Andreas Kohlbach, 2024-02-18 06:10:
> On Sat, 17 Feb 2024 23:59:10 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)
>
> Gut, dass da der Smiley war.
>
> lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
> lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.
JFTR: Meine Website geht auch mit Lynx. Ja, ich teste das auch aktiv.
> On Sat, 17 Feb 2024 23:59:10 +0100, Arno Welzel wrote:
>>
>> Wenn Dir das genügt, dann nutze halt Lynx ;-)
>
> Gut, dass da der Smiley war.
>
> lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
> lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:17:59 PM2/18/24
to
Axel Berger, 2024-02-18 10:42:
> Arno Welzel wrote:
>> Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
>> ich nirgends.
>
> Das hat er natürlich nicht verlangt und es stünde ihm nicht an, es zu
> tun. Seine Forderung richtet sich an die, die HTML erstellen und
> verlangt, möglichst nur das Minimum zu verwenden, das alle verstehen
> (die überhaupt HTML anbieten), Elemente jenseits des Minimum nur so, daß
> sie ein graceful fallback erlauben, und nur dann, wenn ein echter
> Mehrwert da ist, es ohne nicht geht und nicht einfach so "weil sie da
> sind". Zumindest verstehe ich ihn so.
>
> Siehe
> http://www.anybrowser.org/campaign/
> das Zitat ganz oben im zweiten Absatz.
Das ist aus der Zeit, *bevor* HTML standardisiert wurde! Und wegen des
fehlenden Standards haben Hersteller in den 1990er Jahren angefangen,
eigene Erweiterungen einzubauen, wie Netscape mit Tabellen und Microsoft
mit "DHTML", die dann jeweils nur in den eigenen Browsern richtig
funktioniert haben.
Deswegen wurde auch W3C in's Leben gerufen und HTML standardisiert,
damit genau das eben nicht mehr passiert und niemand mehr Websites baut,
die nur mit bestimmten Browsern funktionieren.
Damit war aber *nicht* gemeint, dass man z.B. kein HTML5 benutzen soll,
nur weil es ältere Browser gibt, die den aktuellen Standard nicht
verstehen. Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen. Wer aber
absichtlich einen veralteten Browser nutzt, darf sich nicht beschweren,
dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.
> Arno Welzel wrote:
>> Aber dass jede Plattform HTML unterstützen muss, finde
>> ich nirgends.
>
> Das hat er natürlich nicht verlangt und es stünde ihm nicht an, es zu
> tun. Seine Forderung richtet sich an die, die HTML erstellen und
> verlangt, möglichst nur das Minimum zu verwenden, das alle verstehen
> (die überhaupt HTML anbieten), Elemente jenseits des Minimum nur so, daß
> sie ein graceful fallback erlauben, und nur dann, wenn ein echter
> Mehrwert da ist, es ohne nicht geht und nicht einfach so "weil sie da
> sind". Zumindest verstehe ich ihn so.
>
> Siehe
> http://www.anybrowser.org/campaign/
> das Zitat ganz oben im zweiten Absatz.
fehlenden Standards haben Hersteller in den 1990er Jahren angefangen,
eigene Erweiterungen einzubauen, wie Netscape mit Tabellen und Microsoft
mit "DHTML", die dann jeweils nur in den eigenen Browsern richtig
funktioniert haben.
Deswegen wurde auch W3C in's Leben gerufen und HTML standardisiert,
damit genau das eben nicht mehr passiert und niemand mehr Websites baut,
die nur mit bestimmten Browsern funktionieren.
Damit war aber *nicht* gemeint, dass man z.B. kein HTML5 benutzen soll,
nur weil es ältere Browser gibt, die den aktuellen Standard nicht
verstehen. Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen. Wer aber
absichtlich einen veralteten Browser nutzt, darf sich nicht beschweren,
dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.
Axel Berger
Feb 18, 2024, 2:43:48 PM2/18/24
to
Arno Welzel wrote:
> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
> kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur häßlich)
anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
und anbieten. HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm
bestens und problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht
wurde.
> dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.
Gerät nicht kennt. Das hat Gründe, so ist der Standard designt und
vorgesehen.
Marco Moock
Feb 18, 2024, 4:00:07 PM2/18/24
to
Am 18.02.2024 20:43 Uhr schrieb Axel Berger:
> Arno Welzel wrote:
> > Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
> > kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>
> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur
> häßlich) anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
>
> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
> und anbieten.
Wenn du willst, dass die sich da entsprechend verhalten, ja.
> Arno Welzel wrote:
> > Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
> > kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>
> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur
> häßlich) anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
>
> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
> und anbieten.
> HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm bestens und
> problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht wurde.
Der HTML-Standard bietet vieles (z.B. Buttons, Ankreuzfelder), aber
diverse Websites bauen was Eigenes, damit es überall gleich aussieht.
> > dass der den aktuellen *Standard* nicht richtig beherrscht.
>
> Mit Standard habe ich kein Problem, auch nicht mein neuem, den mein
> Gerät nicht kennt. Das hat Gründe, so ist der Standard designt und
> vorgesehen.
Browsern, die den nicht unterstützen.
Ist bei anderen Protokollen auch der Fall.
Andreas Kohlbach
Feb 18, 2024, 4:41:55 PM2/18/24
to
On Sun, 18 Feb 2024 20:12:22 +0100, Arno Welzel wrote:
>
> Andreas Kohlbach, 2024-02-18 06:10:
>
>
> Andreas Kohlbach, 2024-02-18 06:10:
>
>> lynx kommt nicht mal an Cloudflares "Auto-Captcha" vorbei. Andere Seiten
>> lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.
>
> JFTR: Meine Website geht auch mit Lynx. Ja, ich teste das auch aktiv.
Viele gehen noch. Mir ist wichtig, dass Wikipedia und Google für die
>> lehnen rundweg mit "Forbidden" ab.
>
> JFTR: Meine Website geht auch mit Lynx. Ja, ich teste das auch aktiv.
schnelle Recherche funktionieren.
Vor einigen Jahren hatte ich am Grafikkarten-Treiber amdgpu mit dem
laufenden System gespielt. Ging schief. Nach dem Reboot ging nur noch
TTY. Gut also, dass Google und anderes noch zum Recherchieren mit Lynx
funktionier(t)en.
--
Andreas
Ja, auch meine Webseite https://ankman.de/ funktioniert in Lynx, wo wir
schon beim "Meine Website geht auch mit Lynx" sind. ;-)
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:32:17 AM2/19/24
to
Axel Berger, 2024-02-18 20:43:
> Arno Welzel wrote:
>> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
>> kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>
> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur häßlich)
> anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht. Ist aber
absolut valide:
<https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Farnowelzel.de%2F>
> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
> und anbieten. HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm
> bestens und problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht
> wurde.
Nein, auf einem winzigen Smartphonebildschirm sieht man bei HTML ohne
passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
vergrößern muss, damit man überhaupt was erkennt. "Nutzbar" ist für mich
was anderes.
> Arno Welzel wrote:
>> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
>> kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>
> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur häßlich)
> anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
absolut valide:
<https://validator.w3.org/nu/?doc=https%3A%2F%2Farnowelzel.de%2F>
> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
> und anbieten. HTML 3 geht auf einem winzigen Smartphonebildschirm
> bestens und problemlos, obwohl an sowas damals überhaupt nicht gedacht
> wurde.
passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
vergrößern muss, damit man überhaupt was erkennt. "Nutzbar" ist für mich
was anderes.
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:33:04 AM2/19/24
to
Marco Moock, 2024-02-18 22:00:
> Am 18.02.2024 20:43 Uhr schrieb Axel Berger:
>
>> Arno Welzel wrote:
>>> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
>>> kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>>
>> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur
>> häßlich) anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
>>
>> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
>> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
>> und anbieten.
>
> Wenn du willst, dass die sich da entsprechend verhalten, ja.
Das ist auch arg übertrieben. Faktisch genügen 2-3 Varianten: Desktop,
mobile Geräte und evtl. Tablets.
> Am 18.02.2024 20:43 Uhr schrieb Axel Berger:
>
>> Arno Welzel wrote:
>>> Viel mehr sollen sich die Anbieter von Browsern darum
>>> kümmern, auch den aktuellen Standard korrekt zu unterstützen.
>>
>> Schön wär's. Von Seiten, die Uraltbrowser nicht (und nicht nur
>> häßlich) anzeigen, bekommen Validatoren einen Herzinfarkt.
>>
>> Und wenn ich aktuelle Texte zu CSS lese, dann soll ich verschiedene
>> Datensätze für mindestens ein Dutzend verschiedene Geräte spezifieren
>> und anbieten.
>
> Wenn du willst, dass die sich da entsprechend verhalten, ja.
mobile Geräte und evtl. Tablets.
Axel Berger
Feb 19, 2024, 11:01:11 AM2/19/24
to
Arno Welzel wrote:
> Das ist auch arg übertrieben. Faktisch genügen 2-3 Varianten: Desktop,
> mobile Geräte und evtl. Tablets.
So viel ist sinnvoll und mache ich sehr selten auch selbst. Nein ich
meine Spezialitäten für Betriebssysteme und Browserfamilien. PPP hat mal
endlos lange Kompatibilitäts- und Besonderheitslisten veröffentlicht.
Ich hab's immer nur sehr grob überflogen, weil mich nur interessierte,
wie die Entwicklercommunity so tickt und wo der Weg hinführt.
Den Rat "laß den Mist, ist nett aber funktioniert nicht überall" habe
ich nie gesehen. Im Fortrankurs vor 40 Jahren habe ich genau das gelernt
und es ist hängengeblieben und hat mich geprägt.
> Das ist auch arg übertrieben. Faktisch genügen 2-3 Varianten: Desktop,
> mobile Geräte und evtl. Tablets.
So viel ist sinnvoll und mache ich sehr selten auch selbst. Nein ich
meine Spezialitäten für Betriebssysteme und Browserfamilien. PPP hat mal
endlos lange Kompatibilitäts- und Besonderheitslisten veröffentlicht.
Ich hab's immer nur sehr grob überflogen, weil mich nur interessierte,
wie die Entwicklercommunity so tickt und wo der Weg hinführt.
Den Rat "laß den Mist, ist nett aber funktioniert nicht überall" habe
ich nie gesehen. Im Fortrankurs vor 40 Jahren habe ich genau das gelernt
und es ist hängengeblieben und hat mich geprägt.
Axel Berger
Feb 19, 2024, 11:24:46 AM2/19/24
to
Arno Welzel wrote:
> Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht.
Sie enthält zwar leider Scripte aber wenigstens keine Fremdscripte. Gut
> Meine Website funktioniert mit Uraltbrowsern auch nicht.
so. Wegen TLS habe ich sie komplett gespeichert. Sie geht sowohl in
Netscape 4.8 als auch in Firefox 1.5 und Opera 9.27. Allerdings werden
keine Bilder gezeigt. Es scheint auch daran zu liegen, daß Du für
Inhalte auf Deinem eigenen Server keine relativen Pfade verwendest und
Zugriffe trotz Komplettablage an der vorbeigehen und an TLS scheitern.
Habe aber nicht ausführlich gesucht und getestet.
> Nein, auf einem winzigen Smartphonebildschirm sieht man bei HTML ohne
> passendes CSS dazu nur eine stark verkleinerte Ansicht, die man manuell
> was anderes.
Gerade nicht, im Gegenteil. HTML fließt und paßt sich an. Man kann das
mit späteren Erweiterungen unterdrücken, aber damit macht man die
Vorteile und Möglichkeiten kaputt. Firefox macht das Anpassen dynamisch
und man kann es auf meinen Seiten mit Ändern der Fenstergröße perfekt
beobachten.
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