Das Problem einen DSL-Ausfall zu melden, oder repariert zu bekommen.

[Kay Martinen]

Hallo

Aus aktuellem Anlaß mal wieder ein MiniRant.

es scheint die Telekom gibt sich hier derzeit alle mühe meinen
DSL-Anschluß unbrauchbar machen zu wollen.

Seit einer einstündigen Stromabschaltung vor ein paar Tagen ist das alte
Problem wieder da das die DSL-Strecke schon beim Training abkackt
(R0008) und mein Speedport Hybrid nur noch über LTE ins Internet kommen
kann. Früher hatte ich 1500 bis 1800 kBit/sek Downlink auf einem Rate
Adaptive Port der Vermittlung (4,7 km TAL-Länge) aber seit vor Monaten
mal DSL für Tage ganz weg war wg. eines durchgehackten Kabels im Ort
sind das eher um die 500kBit/sek. Das kabel wurde geflickt/Gemufft.

Kann es sein das die DSL Strecke ein Profil o.ä. hat das nur bis zu
einem gewissen Grad (xx % von MaxRate [~2000kBit/sek?]) den Link als
Stabil an sieht und darunter abbricht und neu verhandelt? Was dann bei
schlechterer Leitungsqualität wiederholt fehlschlägt und dann auch so
bleibt.

Mein Eindruck ist jedenfalls das dieses ständige nicht Synchron
werden/bleiben des DSL-Links dabei auch die Telefonie stört weil ja ein
teil des Hybrid-Kanals weg bricht. Über den ggf. die Telefonie mit
Priorität laufen soll(te)?

Die System-meldungen des SPH lese ich mal so das er oft den
Hybrid-Server nicht erreichen konnte. Ob das erst via DSL versucht wird?
Dazwischen lese ich dann von neuem Präfix (IPv6) oder auch mal "Kein
neues Präfix erhalten" oder keine Adresse zugeteilt o.ä.

Im Normalfall tauchen auch oft DNSv6 Serverfehler auf - die schon fast
normal erscheinen.

Nach einer Weile werden länger offene Webseiten (mit Login) dann auch
langsam beim Laden und generell wird das Surfen dann träge. Und das bei
16Mbit/sek. zu denen DSL aktuell quasi NICHTS beiträgt. Sollte es aber,
ist schließlich ein Kombi-Produkt.

Nur kann man per Web dort nirgends einen DSL-Ausfall melden. Nur
Internet, Telefonie, Dienste, Totalausfall und beim ersten nur
"Webseiten sind lahm" was ich getan hab. Die Diagnose werkelt etliche
Minuten und meldet dann eine Verbindungsratenangabe für Downlink und
Uplink (von der Vermittlung zum Router) die... KEINE Werte angibt.

Ich interpretiere das als NULL. Die Diagnose sagt dagegen es könne kein
Eindeutiges Ergebnis festgestellt werden. Und erst DANN wird mir die
Möglichkeit gegeben wirklich eine Störung auch zu melden - mit
Freitext-Feld.

Das ist ein Grad an Automatisierung den ich Kundenproblem-Abwimmeln
nenne. Oder Filterbubble. Was die Hotline nicht erreicht kann nicht als
Problem gewertet werden == Alles ist Super. LoL.

BTW. Telefonischer Kontakt wird auch verleidet. Erst wird man vom
Computer ausgefragt und dann darf man seine Rechnung raus kramen weil
man 10stellige nummern daraus aufsagen muß und einen die Hotline auch
noch nach der Kontonummer fragen wird.

Und all das wenn man von dem Anschluß aus anruft mit dem man ein Problem
hat, und regelmäßig die Rechnung per mail an die t-online email-adresse
geschickt bekommt. Zählt aber auch nicht, weil man wg. Datenschutz
erwartet das ich ERNEUT bestätige das ich diese eMail-adresse auch
hätte.... WTF!???

Über 30 Jahre Kunde bei dem Verein und jetzt bin ich komplett abgenervt
und fast wechselbereit. Glasfaser wollen/können sie mir eh nicht
liefern. Regionaler_Anbieter schon. Wenn er denn mal in die Puschen
kommt (=Q1/24)! Spätestens dann hat die Telekomik einen langjährigen
Kunden verloren (Dauerhaft vergrault=Verbrannte Erde hinterlassend).

Ich meine es hätte ja in den Vergangenen Monaten mal jemand reagieren
können auf Berichte von Schlechten Leitungen und ausfallenden DSL-Links
wie bei meiner Nachbarin auch. Aber wenn man evtl. meint DSL-Lite wäre
der Maßstab dann ist das offenbar nicht so wichtig. :-(

Und ich weiß das weil ich längere Zeit Lite hatte mit 384kBit Downlink
und noch magererem Uplink. Aber da hatte ich auch noch Echtes ISDN
parallel dazu und damit eine Alternative die auch oft noch funktionierte
- wenn auch noch lahmer.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:

[...]

> Über 30 Jahre Kunde bei dem Verein und jetzt bin ich komplett abgenervt
> und fast wechselbereit. Glasfaser wollen/können sie mir eh nicht
> liefern. Regionaler_Anbieter schon. Wenn er denn mal in die Puschen
> kommt (=Q1/24)! Spätestens dann hat die Telekomik einen langjährigen
> Kunden verloren (Dauerhaft vergrault=Verbrannte Erde hinterlassend).
>
> Ich meine es hätte ja in den Vergangenen Monaten mal jemand reagieren
> können auf Berichte von Schlechten Leitungen und ausfallenden DSL-Links
> wie bei meiner Nachbarin auch. Aber wenn man evtl. meint DSL-Lite wäre
> der Maßstab dann ist das offenbar nicht so wichtig. :-(

Korrekt. Denn in eurer Gegend scheinen nicht so viele potentielle Kunden
zu leben, dass sich der Ausbau aus Sicht der Telekom finanziell rechnet.

Wenn der Vertrag monatlich z.B. 20 EUR Gewinn bringt und der Ausbau pro
Kunde 2000 EUR, dann sind die Investitionen erst nach 9 Jahren bezahlt.

Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Kay Martinen]

Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:

> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:
>
> [...]
>> Über 30 Jahre Kunde bei dem Verein und jetzt bin ich komplett abgenervt
>> und fast wechselbereit. Glasfaser wollen/können sie mir eh nicht
>> liefern. Regionaler_Anbieter schon. Wenn er denn mal in die Puschen
>> kommt (=Q1/24)! Spätestens dann hat die Telekomik einen langjährigen
>> Kunden verloren (Dauerhaft vergrault=Verbrannte Erde hinterlassend).
>>
>> Ich meine es hätte ja in den Vergangenen Monaten mal jemand reagieren
>> können auf Berichte von Schlechten Leitungen und ausfallenden DSL-Links
>> wie bei meiner Nachbarin auch. Aber wenn man evtl. meint DSL-Lite wäre
>> der Maßstab dann ist das offenbar nicht so wichtig. :-(
>
> Korrekt. Denn in eurer Gegend scheinen nicht so viele potentielle Kunden
> zu leben, dass sich der Ausbau aus Sicht der Telekom finanziell rechnet.

Nicht funktionierende DSL-Links sind aber m.E. Vertragsrelevant. Also
sollte man auf Erfüllung bestehen können. Nur wie denn?

> Wenn der Vertrag monatlich z.B. 20 EUR Gewinn bringt und der Ausbau pro
> Kunde 2000 EUR, dann sind die Investitionen erst nach 9 Jahren bezahlt.

Ich sprach nicht von Ausbau sondern von Reparatur einer schlechten
Reparatur.

Was würde es denn wohl kosten das Loch wieder auf zu buddeln und die
offenbar schlechten Verbindungen in der Muffe neu/Besser zu machen? Für
die xxx Kunden die da vermutlich dran hängen. Der (Nebenberufliche)
Entstörer hier meinte er hätte meine TAL schon mehrere DA weiter
geschaltet und es wurde nicht besser. Und für die Muffung kam extra eine
externe Firma.

> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
> werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.

Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann neuer
Technik (wie Modems > 2400Baud) das Potential attestieren das Netz zu
zerstören... dann sollen die Monteure im Feld also extremere
Anforderungen an die Signalqualität stellen als es Privatinvestoren tun?

Würde das nicht für alle dann gleichbehandelten Provider ein
Flickenteppich an Tarifen bedeuten.

"Hier können wir ihnen keinen Günstigen Preis bieten, der
Ausbau/Reparaturen hat zu viel gekostet und wir müssen unseren Teil
davon abtragen" könnte es dann heißen.

Andernfalls müsste die Staatliche Telekok-Infrastrukturbehörde das aus
eigener Tasche zahlen - die ja aus Steuern käme. Also auch wieder
alle-Zahlen-für-alles.

Sorry, DIES Faß hast diesmal DU auf gemacht. :-)

[Tim Ritberg]

Am 25.06.23 um 13:03 schrieb Kay Martinen:

> Nicht funktionierende DSL-Links sind aber m.E. Vertragsrelevant. Also
> sollte man auf Erfüllung bestehen können. Nur wie denn?

> ...
Vorbraucherzentrale/Anwalt, Story für Heise?

> Was würde es denn wohl kosten das Loch wieder auf zu buddeln und die
> offenbar schlechten Verbindungen in der Muffe neu/Besser zu machen? Für
> die xxx Kunden die da vermutlich dran hängen. Der (Nebenberufliche)
> Entstörer hier meinte er hätte meine TAL schon mehrere DA weiter
> geschaltet und es wurde nicht besser. Und für die Muffung kam extra eine
> externe Firma.

Gehört dir das Kabel überhaupt? Ich denke nicht und dann hast du da auch
nix zu schrauben.

Tim

--
Xubuntu 22.10 64 bit, Kernel 5.19 (native)
ASRock x470 Taichi, 64 GB RAM, Ryzen 7 3700X

Eine Firewall ist kein Konzept! RTFM: RFC 2979

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-06-25 13:03:

> Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:
>> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:
>>
>> [...]
>>> Über 30 Jahre Kunde bei dem Verein und jetzt bin ich komplett abgenervt
>>> und fast wechselbereit. Glasfaser wollen/können sie mir eh nicht
>>> liefern. Regionaler_Anbieter schon. Wenn er denn mal in die Puschen
>>> kommt (=Q1/24)! Spätestens dann hat die Telekomik einen langjährigen
>>> Kunden verloren (Dauerhaft vergrault=Verbrannte Erde hinterlassend).
>>>
>>> Ich meine es hätte ja in den Vergangenen Monaten mal jemand reagieren
>>> können auf Berichte von Schlechten Leitungen und ausfallenden DSL-Links
>>> wie bei meiner Nachbarin auch. Aber wenn man evtl. meint DSL-Lite wäre
>>> der Maßstab dann ist das offenbar nicht so wichtig. :-(
>>
>> Korrekt. Denn in eurer Gegend scheinen nicht so viele potentielle Kunden
>> zu leben, dass sich der Ausbau aus Sicht der Telekom finanziell rechnet.
>
> Nicht funktionierende DSL-Links sind aber m.E. Vertragsrelevant. Also
> sollte man auf Erfüllung bestehen können. Nur wie denn?

Indem man schriftlich auf die Erfüllung des Vertrags besteht inklusive
Fristsetzung. Weiteres kann ein Anwalt dazu sagen.

Blöderweise kann das Ergebnis auch sein, dass man der Vertrag fristlos
gekündigt wird und dann eben gar keine Anbindung mehr hat. Denn der
Anbieter muss lediglich einen *bestehenden* Vertrag erfüllen.

[...]

>> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
>> werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
>
> Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann neuer

[...]

Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
monatliche Gebühren macht.

> Technik (wie Modems > 2400Baud) das Potential attestieren das Netz zu
> zerstören... dann sollen die Monteure im Feld also extremere
> Anforderungen an die Signalqualität stellen als es Privatinvestoren tun?

Ja. Denn Privatinvestoren gehen nach Wirtschaftlichkeit.

[...]

> Andernfalls müsste die Staatliche Telekok-Infrastrukturbehörde das aus
> eigener Tasche zahlen - die ja aus Steuern käme. Also auch wieder
> alle-Zahlen-für-alles.

Und genau sollte es auch sein. Infrastruktur, die nur für diejenigen
gemacht wird, die es sich leisten können, führt immer dazu, dass ein
Teil der Bevölkerung nichts davon hat.

> Sorry, DIES Faß hast diesmal DU auf gemacht. :-)

Ja, absichtlich.

[Marco Moock]

Wie soll das denn fristlos funktionieren?
Die haben nen Vertrag abgeschlossen und müssen nun liefern.

> [...]
> >> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich
> >> aufgebaut werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
> >
> > Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann
> > neuer
> [...]
>
> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
> monatliche Gebühren macht.

Angemessen wäre dann heute wohl ADSL2000. Andere Modems oder gar sowas
wie VDSL wären vermutlich bei Beamten undenkbar.

> > Andernfalls müsste die Staatliche Telekok-Infrastrukturbehörde das
> > aus eigener Tasche zahlen - die ja aus Steuern käme. Also auch
> > wieder alle-Zahlen-für-alles.
>
> Und genau sollte es auch sein. Infrastruktur, die nur für diejenigen
> gemacht wird, die es sich leisten können, führt immer dazu, dass ein
> Teil der Bevölkerung nichts davon hat.

Das war doch bei der staatlichen Post auch so. Es würde über viele
Jahre ein Telefonnetz ausgebaut, am Anfang gab es an vielen abgelegenen
Orten keinen Anschluss bzw. man musste sich eine Leitung teilen. Später
mit ISDN genauso.

[Tim Ritberg]

Am 26.06.23 um 08:23 schrieb Marco Moock:

>
> Wie soll das denn fristlos funktionieren?
> Die haben nen Vertrag abgeschlossen und müssen nun liefern.

Nope:
BGB §313 und BGB §314 sind die übliche Exit-Strategie...

Tim

[Marco Moock]

Das kann ich nachvollziehen, wenn z.B. wie im Ahrtal die Leitungen
zerstört wurden und nicht in akzeptabler Zeit repariert werden können.
Aber wenn ein DSL-Anschluss gestört ist wohl kaum.

Sonst könnte sich jeder ISP bei Störungen ja ganz leicht rausreden.

[Tim Ritberg]

Am 26.06.23 um 10:05 schrieb Marco Moock:

> Sonst könnte sich jeder ISP bei Störungen ja ganz leicht rausreden.

Das werden sie wohl auch tun, wenn es zB 1&1 ist und die Leitung von der
Telekom...

Tim

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

> Kay Martinen, 2023-06-25 13:03:
>
>> Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:
>>> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:

>>> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
>>> werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
>> Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann neuer
> [...]
>
> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
> monatliche Gebühren macht.

Warum sollte es diesen Zwang geben? Wieso sollte die Regierung sich
enorme Kosten aufladen? Zumal man aus Erfahrung weiß das staatliche
Behörden (zumindest in D) eher langsam reagieren. Wenn die
Infrastruktur(noch) staatlich wäre würde Glasfaser noch im Feldversuch
sein, und nicht schon massenhaft benutzt werden.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

Ja für einen Monat. Das ist nämlich die aktuelle Kündigungsfrist,
sofern die 24 Monate MVLZ abgelaufen sind.

Und ich glaube nicht, daß da noch jemand großartig was macht innerhalb
dieses einen Monats.

>> [...]
>> >> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich
>> >> aufgebaut werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.

>> > Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann
>> > neuer
>> [...]

>> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
>> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
>> monatliche Gebühren macht.

> Angemessen wäre dann heute wohl ADSL2000. Andere Modems oder gar sowas
> wie VDSL wären vermutlich bei Beamten undenkbar.

Daumen hoch. :-)

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-06-26 19:19:

> Arno Welzel schrieb:
>> Kay Martinen, 2023-06-25 13:03:
>>
>>> Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:
>>>> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:
>>>> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
>>>> werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
>>> Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann neuer
>> [...]
>>
>> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
>> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
>> monatliche Gebühren macht.
>
> Warum sollte es diesen Zwang geben? Wieso sollte die Regierung sich

Damit überall Internet verfügbar ist.

> enorme Kosten aufladen? Zumal man aus Erfahrung weiß das staatliche

Weil die Leute Internet haben wollen. Das geht halt nicht kostenlos. Und
wenn es Anbieter wie die Telekom nicht machen, geht es nur so.

> Behörden (zumindest in D) eher langsam reagieren. Wenn die
> Infrastruktur(noch) staatlich wäre würde Glasfaser noch im Feldversuch
> sein, und nicht schon massenhaft benutzt werden.

Helmut Schmidt hatte schon 1981 Glasfaserausbau beschlossen.

Dann kamen Helmut Kohl und Leo Kirch und Kabel für Fernsehen statt
Glasfaser:

<https://netzpolitik.org/2018/danke-helmut-kohl-kabelfernsehen-statt-glasfaserausbau/>

Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
flächendeckenden Ausbau geben.

[Marco Moock]

Am 27.06.2023 um 11:49:56 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Jörg Tewes, 2023-06-26 19:19:
>
> > Arno Welzel schrieb:
> >> Kay Martinen, 2023-06-25 13:03:
> >>
> >>> Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:
> >>>> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:
> >>>> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich
> >>>> aufgebaut werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
> >>>>
> >>> Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann
> >>> neuer
> >> [...]
> >>
> >> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
> >> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
> >> monatliche Gebühren macht.
> >
> > Warum sollte es diesen Zwang geben? Wieso sollte die Regierung sich
> >
>
> Damit überall Internet verfügbar ist.

Geht im Rest der Welt irgendwie auch ohne staatliche
Telekommunikationsnetze.

> > enorme Kosten aufladen? Zumal man aus Erfahrung weiß das staatliche
> >
>
> Weil die Leute Internet haben wollen. Das geht halt nicht kostenlos.
> Und wenn es Anbieter wie die Telekom nicht machen, geht es nur so.

Die haben heute schon die Pflicht, jedem Haushalt einen Internetzugang
zur Verfügung zu stellen.

> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
> flächendeckenden Ausbau geben.

Der Ausbau von so großen Telekommunikationsnetzen geht über Jahrzehnte.
Nichtmal Kabel-TV ist in jedem Haushalt verfügbar.

ISDN dauerte laut Zeitzeugen auch über 10 Jahre, bis es überall
verfügbar war.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Helmut Schmidt hatte schon 1981 Glasfaserausbau beschlossen.

Weißt Du, ob die Glasfasern, die man vor 40 Jahren verlegt hätte, für
heutige Techniken überhaupt brauchbar gewesen wären?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marco Moock]

Am 27.06.2023 um 12:44:25 Uhr schrieb Marc Haber:

> Weißt Du, ob die Glasfasern, die man vor 40 Jahren verlegt hätte, für
> heutige Techniken überhaupt brauchbar gewesen wären?

Bei den OPAL-Gebieten im Osten, die in den 90ern gebaut wurden, war
doch auch kein DSL möglich, weil der DSLAM in der Vermittlungsstelle
stand und DSL eine durchgängige Kupferverbindung benötigt(e).

Dann wäre die Frage, wie das Glasfasernetz von Schmidt geplant gewesen
wäre und ob Rückkanalfähigkeit vorgesehen war.

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-06-27 12:22:

> Am 27.06.2023 um 11:49:56 Uhr schrieb Arno Welzel:

[...]

>> Weil die Leute Internet haben wollen. Das geht halt nicht kostenlos.
>> Und wenn es Anbieter wie die Telekom nicht machen, geht es nur so.
>
> Die haben heute schon die Pflicht, jedem Haushalt einen Internetzugang
> zur Verfügung zu stellen.

Mal sehen...

<https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/TK/InternetTelefon/Versorgung/start.html>

Zitat:

Ihr Recht auf Versorgung

In Deutschland gibt es einen Anspruch auf Versorgung mit
Telekommunikationsdiensten. Dieser ist im neuen Telekommunikationsgesetz
geregelt. In den vergangenen Monaten wurde dieses Gesetz neugestaltet
und das Recht auf Versorgung gestärkt. Das neue Recht gilt seit dem 01.
Dezember 2021.

Was ist neu?

Mehr Angebot: Nach dem neuen Telekommunikationsgesetz haben Sie einen
Anspruch auf Versorgung mit einem Mindestangebot an
Telekommunikationsdiensten. Der Anspruch umfasst auch den hierfür
notwendigen Anschluss an ein öffentliches Telekommunikationsnetz und
besteht für Ihre Hauptwohnung oder für Ihren Geschäftsort. Mit dem
Anspruch wird das Recht auf eine angemessene soziale und wirtschaftliche
Teilhabe verwirklicht.

Zu diesem Mindestangebot zählen:

Sprachkommunikationsdienste, also Telefon,
und ein schneller Internetzugangsdienst für eine angemessene soziale und
wirtschaftliche Teilhabe.

[...]

Wie schnell muss das Internet sein?

Die konkreten Werte für Mindestversorgung wurden in der
Telekommunikationsmindestversorgungsverordnung (TKMV) festgelegt, die
mit Wirkung zum 1. Juni 2022 in Kraft getreten ist:

- Die Download-Geschwindigkeit muss mindestens 10 Megabit pro Sekunde
betragen.

- Die Upload-Rate muss bei mindestens 1,7 Megabit pro Sekunde liegen.

- Die Latenz, also die Reaktionszeit, soll nicht höher als 150
Millisekunden sein.

(Zitat Ende)

Nun denn - dann sollte es für Ulli Horlacher ja kein Problem sein,
diesen rechtlichen Ansprich auf mindestens 10 MBit/s Download und 1,7
MBit/s Upload einzuklagen. Aber ich fürchte, das wird ihm nicht ausreichen.

>> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
>> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
>> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
>> flächendeckenden Ausbau geben.
>
> Der Ausbau von so großen Telekommunikationsnetzen geht über Jahrzehnte.
> Nichtmal Kabel-TV ist in jedem Haushalt verfügbar.
>
> ISDN dauerte laut Zeitzeugen auch über 10 Jahre, bis es überall
> verfügbar war.

DSL hab es ab etwa 2000. Wenn man damals schon mit Glasfaser angefangen
hätte, wäre es heute, über 20 Jahre später, sicher auch überall da
verfügbar, wo es einst nur ISDN gab.

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-06-27 13:07:

> Am 27.06.2023 um 12:44:25 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Weißt Du, ob die Glasfasern, die man vor 40 Jahren verlegt hätte, für
>> heutige Techniken überhaupt brauchbar gewesen wären?
>
> Bei den OPAL-Gebieten im Osten, die in den 90ern gebaut wurden, war
> doch auch kein DSL möglich, weil der DSLAM in der Vermittlungsstelle
> stand und DSL eine durchgängige Kupferverbindung benötigt(e).

Das war aber primär ein Problem von DSL und nicht von OPAL. Über OPAL
kann man GPON für GBit-Verbindungen nutzen.

> Dann wäre die Frage, wie das Glasfasernetz von Schmidt geplant gewesen
> wäre und ob Rückkanalfähigkeit vorgesehen war.

Das ist mir nicht bekannt. Aber wenn man schon vor über 40 Jahren damit
angefangen hätte, wären wir heute sicher weiter, selbst wenn Teile des
Netzes über die letzten Jahrzehnte einer Erneuerung bedurft hätten.

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-06-27 16:13:

> Tue, 27 Jun 2023 11:49:56 +0200, Arno Welzel:

>> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
>> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
>> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
>> flächendeckenden Ausbau geben.
>

> Ich erlaube mir die Notwendigkeit für Glasfaser in der Fläche zu
> bezweifeln. Wer erzeugt denn soviel weltverbessernde Daten daheim, dass
> dafür nicht DSL über gutes altes Kupfer reicht?

Auch für "DSL über gutes altes Kupfer" braucht man Glasfaser zur
Vermittlungsstelle, weil DSL nicht über beliebig lange Leitungen möglich
ist.

> Im wesentlichen wird das doch dann für hochaufgelöste lustige Katzenvideos
> genutzt oder irgendwelche Online-Spiele. Das würde ich nicht "notwendig"
> nennen.

Ich nutze es nicht für Katzenvideos und Onlinespiele und brauche
trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich an die
heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und Home-Office-Arbeitsplätze.

> "Notwendig" mag es für einige größere gewerbliche Kunden sein, die große
> Mengen an Daten generieren. Wer nur schlicht Waren verkauft oder etwas
> phsisches herstellt, braucht keine Glasfaser. Mein Arbeitgeber mit
> reichlich 50 Mitarbeitenden kommt bequem mit einem normalen
> Haushalts-DSL-Anschluß zurecht.

Dein Arbeitgeber ist auch primär im produzierenden Gewerbe unterwegs und
tauscht kaum Daten aus. Woanders mag das anders aussehen. Ich habe
monatlich ein Datenvolumen von deutlich über 500 GB - und nein, das sind
keine Katzenvideos und Online-Spiele, nur zwei Personen, die auch zu
Hause arbeiten.

[Marc Haber]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>Am 27.06.2023 um 12:44:25 Uhr schrieb Marc Haber:
>> Weißt Du, ob die Glasfasern, die man vor 40 Jahren verlegt hätte, für
>> heutige Techniken überhaupt brauchbar gewesen wären?
>
>Bei den OPAL-Gebieten im Osten, die in den 90ern gebaut wurden, war
>doch auch kein DSL möglich, weil der DSLAM in der Vermittlungsstelle
>stand und DSL eine durchgängige Kupferverbindung benötigt(e).

OPAL und ISIS waren reine Telefontechniken, die aufgrund des
verwendeten Framing auch für Datenübertragung mit den damals
zeitgemäßen Datenraten nicht getaugt hätten. Das war ein passives
optisches VErteilnetz wie die PON-Netze heute auch, aber halt mit
Technik von vor 30 Jahren.

[Marco Moock]

Am 27.06.2023 um 16:13:44 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> Tue, 27 Jun 2023 11:49:56 +0200, Arno Welzel:

> >Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
> >niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
> >Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
> >flächendeckenden Ausbau geben.
>

> Ich erlaube mir die Notwendigkeit für Glasfaser in der Fläche zu
> bezweifeln. Wer erzeugt denn soviel weltverbessernde Daten daheim,
> dass dafür nicht DSL über gutes altes Kupfer reicht?

Wenn das auf dem Land VDSL mit 100 oder 250 MBit/s schaffen würde, wäre
das ja ok.
Nur tut es das meist nicht.
Da ist man öfter mal im (unteren) einstelligen Megabitbereich.
Das ist für Videos, Updates & Co. einfach nur zu lahm.

> Im wesentlichen wird das doch dann für hochaufgelöste lustige
> Katzenvideos genutzt oder irgendwelche Online-Spiele. Das würde ich
> nicht "notwendig" nennen.

Internet als Ganzes ist nicht notwendig. Meine Oma nutzt es auch nicht.
Nur ist das halt kein Maßstab. Wenn man will, dass die Leute auf dem
land ein halbwegs normales Leben führen können, muss Telekommunikation
da halt zufriedenstellend funktionieren.

> "Notwendig" mag es für einige größere gewerbliche Kunden sein, die
> große Mengen an Daten generieren. Wer nur schlicht Waren verkauft
> oder etwas phsisches herstellt, braucht keine Glasfaser. Mein
> Arbeitgeber mit reichlich 50 Mitarbeitenden kommt bequem mit einem
> normalen Haushalts-DSL-Anschluß zurecht.

Habt ihr da PCs?
Mit Windows?
Wenn die alle Updates laden, wie ist es dann mit ADSL?

[Marco Moock]

Am 27.06.2023 um 18:28:19 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> Tue, 27 Jun 2023 17:44:40 +0200, Arno Welzel:

>
> >Andreas Oehler, 2023-06-27 16:13:
> >
> >> Tue, 27 Jun 2023 11:49:56 +0200, Arno Welzel:
> >>> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
> >>> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
> >>> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
> >>> flächendeckenden Ausbau geben.
> >>
> >> Ich erlaube mir die Notwendigkeit für Glasfaser in der Fläche zu
> >> bezweifeln. Wer erzeugt denn soviel weltverbessernde Daten daheim,
> >> dass dafür nicht DSL über gutes altes Kupfer reicht?
> >
> >Auch für "DSL über gutes altes Kupfer" braucht man Glasfaser zur
> >Vermittlungsstelle, weil DSL nicht über beliebig lange Leitungen
> >möglich ist.
>

> Unbestritten. Das hätte ich aber nicht als "flächendeckenden Ausbau"
> verstanden. Wenn allerdings wiklich in 500m Abstand häßliche
> Telekom-Kästen in der Größe eines Kleinwagen stehen müssen - dann
> macht das natürlich den Kohl auch nicht mehr fett.

Inwiefern stören die denn stärker als andere Sachen auf der Straße?

> Persönlich käme ich mit ISDN aus...

Glaube ich dir nicht.
Mache da mal ein größeres Update vom OS wie ein Windows-Featureupdate
oder ein Kernelupdate unter Linux. Der Download wird viele Stunden
dauern.

> >> Im wesentlichen wird das doch dann für hochaufgelöste lustige
> >> Katzenvideos genutzt oder irgendwelche Online-Spiele. Das würde
> >> ich nicht "notwendig" nennen.
> >
> >Ich nutze es nicht für Katzenvideos und Onlinespiele und brauche
> >trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich an
> >die heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und
> >Home-Office-Arbeitsplätze.
>

> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares
> Audio und Standbilder reichte ja schon ISDN. Wenn Du natürlich
> Video-Konferenz-Server daheim betreibst - dann ist das was anderes.

Mit welcher Qualität?
Beachte, dass gleichzeitig auch noch andere Daten wie Dokumente in
angemessener Zeit übertragen werden müssen.

> >> "Notwendig" mag es für einige größere gewerbliche Kunden sein, die
> >> große Mengen an Daten generieren. Wer nur schlicht Waren verkauft
> >> oder etwas phsisches herstellt, braucht keine Glasfaser. Mein
> >> Arbeitgeber mit reichlich 50 Mitarbeitenden kommt bequem mit einem
> >> normalen Haushalts-DSL-Anschluß zurecht.
> >
> >Dein Arbeitgeber ist auch primär im produzierenden Gewerbe unterwegs
> >und tauscht kaum Daten aus.
>

> Es werden schon mal CAD-Daten für mechanische und elektronische
> Zeichnungen ausgetauscht - aber das ist PillePalle, weil
> Vector-Modelle.

Dann nimm halt das Fotostudio, was vom Kunden JPGs bekommt und die
drucken soll.

> Heutzutage meint man aber dringend trocknende Wandfarbe als 4k-Video
> live streamen zu müssen. Das viele Rauschen braucht natürlich
> Bandbreite. Die Kunst wäre es, nur die jeweils relevanten Inhalte zu
> übertragen (also evtl. etwas Text, ein paar Zahlen und ein paar
> Vektorgrafiken) - nicht das ganze aufgebläht aufs 1000-fache mit jede
> Menge Rauschen drumherum. Also z.B. knappen FAQ-Text statt 15 Minuten
> Labervideo.

Das ist halt heute der Trend. Ich kann dagegen leider nix machen.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

> Jörg Tewes, 2023-06-26 19:19:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Kay Martinen, 2023-06-25 13:03:
>>>
>>>> Am 25.06.23 um 11:18 schrieb Arno Welzel:
>>>>> Kay Martinen, 2023-06-25 01:11:
>>>>> Derlei Infrastruktur sollte daher nicht privatwirtschaftlich aufgebaut
>>>>> werden, denn dann bleiben immer Leute auf der Strecke.
>>>> Wenn das Netz in Staatshänden wäre und die Verantwortlichen dann neuer
>>> [...]
>>>
>>> Dann gäbe es einen gesetzlichen Zwang zur Versorung mit einer
>>> angemessenen Geschwindigkeit, auch da wo man keinen Gewinn durch
>>> monatliche Gebühren macht.
>>
>> Warum sollte es diesen Zwang geben? Wieso sollte die Regierung sich
>
> Damit überall Internet verfügbar ist.
>
>> enorme Kosten aufladen? Zumal man aus Erfahrung weiß das staatliche
>
> Weil die Leute Internet haben wollen. Das geht halt nicht kostenlos. Und
> wenn es Anbieter wie die Telekom nicht machen, geht es nur so.

"Die" Leute wollen vieles.

>> Behörden (zumindest in D) eher langsam reagieren. Wenn die
>> Infrastruktur(noch) staatlich wäre würde Glasfaser noch im Feldversuch
>> sein, und nicht schon massenhaft benutzt werden.
>
> Helmut Schmidt hatte schon 1981 Glasfaserausbau beschlossen.
>
> Dann kamen Helmut Kohl und Leo Kirch und Kabel für Fernsehen statt
> Glasfaser:
>
> <https://netzpolitik.org/2018/danke-helmut-kohl-kabelfernsehen-statt-glasfaserausbau/>
>
> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
> flächendeckenden Ausbau geben.

Es gab keinen flächendeckenden (im wahren Sinn des Wortes) Ausbau von
ISDN. Und es würde auch keinen Glasfaserausbau geben wenn es der Staat
machen würde. Oder mit der Technik von vor 20 Jahren. Und das Problem
ist weniger die Faser auf dem Lande, sondern vom Acker zum Wohnhaus.
Auf dem Acker kann man es einfach unterpflügen, aber die letzten 100
Meter kosten genauso viel wie vielleicht etliche Kilometer über Land.

[Marco Moock]

Am 27.06.2023 23:24 schrieb Jörg Tewes:

> Es gab keinen flächendeckenden (im wahren Sinn des Wortes) Ausbau von
> ISDN.

Halte ich für falsch.
Die alten analogen Vermittlungsstellen (meist System 55, Fernwahlsystem
62 usw.) wurden sukzessive durch Siemens EWSD und Alcatel S12
ausgetauscht. Das war ISDN, man konnte aber problemlos analoge
Teilnehmeranschlüsse schalten, was viele Leute wollten.

> Und es würde auch keinen Glasfaserausbau geben wenn es der Staat
> machen würde. Oder mit der Technik von vor 20 Jahren. Und das Problem
> ist weniger die Faser auf dem Lande, sondern vom Acker zum Wohnhaus.
> Auf dem Acker kann man es einfach unterpflügen, aber die letzten 100
> Meter kosten genauso viel wie vielleicht etliche Kilometer über Land.

Oft ist das auch ein bürokratisches Problem.
Dazu kommt, dass kaum Synergieeffekte genutzt werden, z.B. wenn eh
aufgebaggert wird, weil ein Rohr repariert werden muss.

[Thomas Einzel]

Am 27.06.2023 um 20:49 schrieb Marco Moock:
> Am 27.06.2023 um 16:13:44 Uhr schrieb Andreas Oehler:

...

>> "Notwendig" mag es für einige größere gewerbliche Kunden sein, die
>> große Mengen an Daten generieren. Wer nur schlicht Waren verkauft
>> oder etwas phsisches herstellt, braucht keine Glasfaser. Mein
>> Arbeitgeber mit reichlich 50 Mitarbeitenden kommt bequem mit einem
>> normalen Haushalts-DSL-Anschluß zurecht.
>
> Habt ihr da PCs?
> Mit Windows?
> Wenn die alle Updates laden, wie ist es dann mit ADSL?

"Haushalts DSL" heißt ja nicht zwingend ADSL, es kann mit VDSL ohne
Supervectoring bis 100/40 gehen. Wenn die Windows Rechner keine
Firmeneignen WSUS Server haben, aber in der Update-Konfiguration
"Downloads von anderen PCs zulassen" eingestellt ist, muss nicht jeder
PC alle updates neu von außen laden.
--
Thomas

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 27.06.2023 23:24 schrieb Jörg Tewes:
>
>> Es gab keinen flächendeckenden (im wahren Sinn des Wortes) Ausbau von
>> ISDN.
>
> Halte ich für falsch.

Darfst du.

[Marco Moock]

Am 28.06.2023 um 21:46:48 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:
> > Am 27.06.2023 23:24 schrieb Jörg Tewes:
> >
> >> Es gab keinen flächendeckenden (im wahren Sinn des Wortes) Ausbau
> >> von ISDN.
> >
> > Halte ich für falsch.
>
> Darfst du.

Könntest du deine Aussage bitte begründen?

Die analogen Vermittlungsstellen wurden abgestellt, ergo wurde das
komplette Telefonnetz auf ISDN umgestellt. Nur zu einigen Kunden gab es
auf Wunsch dieser noch analoge Leitungen.

Was ist daran nicht flächendeckend?

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein? Nach
deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.

(1) Laut
<https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle#Daten_der_Schnittstelle>
sind es < 6 km auf 0,4 mm Cu-Doppelader und < 8 km auf 0,6 mm
Cu-Doppelader.

Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind. vorallendingen
dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein Breitband per Kabel gibt.

[Kay Martinen]

Am 27.06.23 um 18:28 schrieb Andreas Oehler:

> Tue, 27 Jun 2023 17:44:40 +0200, Arno Welzel:
>

>> Andreas Oehler, 2023-06-27 16:13:
>>
>>> Tue, 27 Jun 2023 11:49:56 +0200, Arno Welzel:
>>>> Dass Glasfaser auch in Deutschland notwendig ist, bezweifelt wohl
>>>> niemand mehr. Aber solange die Anbieter nach rein finaniziellen
>>>> Kriterien entscheiden, wo sie ausbauen möchten, wird es keinen
>>>> flächendeckenden Ausbau geben.
>>>
>>> Ich erlaube mir die Notwendigkeit für Glasfaser in der Fläche zu
>>> bezweifeln. Wer erzeugt denn soviel weltverbessernde Daten daheim, dass
>>> dafür nicht DSL über gutes altes Kupfer reicht?

Stimmt. *WELTVERBESSERNDE* Daten erzeugt genau *NIEMAND*. Vielleicht mit
Ausnahme von denen die weiterhin nach der Wissenschaftlichen Methode
vorgehen und sich ihre Doktorarbeit nicht zusammen Copypasten oder
sonstiges. :-/

Ansonsten "erzeugt" man zuhause nur ABRUFE. Von Daten die bereits im
Internet liegen. Und da liegen sie nicht allein rum sondern sind
umzingelt von scripten, Werbebannern und anderem Müll den man ohne
Gegenmaßnahmen in großen Mengen runter zu laden hat - weil man eine
Webseite ansteuerte! Und da ist es völlig wumpe ob das Katzenvideos, ein
Geschäftsbericht oder ein Post im Fratzenbuch ist.

Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)

Und obige "verfettung" von Webseiten ist der Grund warum die Zugänge
auch immer schneller werden müssten. Und sie sollten auch - sicher wenn
es nach der Content-Mafia geht (Noch schneller Konsumieren Yeah!)

>> Auch für "DSL über gutes altes Kupfer" braucht man Glasfaser zur
>> Vermittlungsstelle, weil DSL nicht über beliebig lange Leitungen möglich
>> ist.
>

> Unbestritten. Das hätte ich aber nicht als "flächendeckenden Ausbau"
> verstanden.

Du akzeptierst das Glasfasern im Backbone, also bei den
Weitverkehrsnetzen (und damit "in der Fläche"=Weiträumig) notwendig
sind, aber beim weiteren Ausbau hin zum Kunden (auf der letzten Meile)
da bezweifelst du das es nötig wäre eine Potentialfreie (Induktion,
Überspannung) und Potentiell für deutlich höhere Datenraten geeignete
Technik ein zu setzen? Bist du ein Vectoring-Fanboi der Telekom?

> Persönlich käme ich mit ISDN aus...

... die du aber nicht hast sondern was Schnelleres? Leicht zu behaupten!

Symetrische 128kbit/sek als Maximalrate zu doppeltem Preis
(Kanalbündelung= 2 "Gespräche zugleich") ist noch ca. dreimal weniger
als DSL-Lite im Downstream. Das dir so was ausreicht das bezweifele nun
ich aber heftig! BTDT für beides (ISDN, DSL-Lite).

Und. ISDN ist tot. *Leider* auch bei mir. Als Basis mit DSL on Top fand
ich es auch besser aber die Götter des Kommerzes entschieden anders.

VoIP ist ja soooo viel Billiger. Es kostet vermutlich fast nichts!

>> trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich an die
>> heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und Home-Office-Arbeitsplätze.
>

> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares Audio
> und Standbilder reichte ja schon ISDN.

Mit Einführung von ISDN hat man auch Bildtelefone vorgestellt. Die waren
teuer, das Bild war klein und keiner wollte es haben.

Warum das Bild klein war? Nun, Video ist mehr als nur ab und zu ein
vertontes Standbild und damals ging über 64kbit/sek eben nur eine
geringe Auflösung (Pixelzahl=V*H). MP3 kam zu der Zeit erst langsam in
Mode und das ist anfangs nur Audio gewesen, Video kam später.

> Wenn Du natürlich
> Video-Konferenz-Server daheim betreibst - dann ist das was anderes.

Blödsinn. So was hostet man im Internet.

Aber einen eigenen Teamspeak-Server kann man natürlich auch zuhause
hosten wenn man das unbedingt will. Und einen Gameserver zu aktivieren
war nur eine Frage des Einrichtens der Portweiterleitung, schon vor über
20 Jahren mit Half-Life u.a. Spielen. Die brauchten auch nicht viel
Bandbreite, es wurde kein Video gestreamt, es wurden daten an einen
Fat-Client gesendet der die Darstellungsmuster schon lokal gespeichert
hatte. Der bekam eher infos wie "Player X geht in Raum Y und nimmt Item
Z auf" und renderte das für den Gamer.

> Es werden schon mal CAD-Daten für mechanische und elektronische
> Zeichnungen ausgetauscht - aber das ist PillePalle, weil Vector-Modelle.

Was meinst du woraus 3D Spiele entstanden sind, welche Datenmodelle sie
für die Kommunikation untereinander nutzen werden? Eben! Ist das gleiche.

> Kunst wäre es, nur die jeweils relevanten Inhalte zu übertragen (also
> evtl. etwas Text, ein paar Zahlen und ein paar Vektorgrafiken) - nicht das
> ganze aufgebläht aufs 1000-fache mit jede Menge Rauschen drumherum.

Was meinst du wie MPG u.a. Moderne Kompressions-Verfahren funktionieren!

Ich hab neulich einen 2 Std. Film aus den 69'n runter geladen. Als MP4.
ca. 250 MB Größe.

Eine einzelne Serienepisode im Free TV in SD kommt schon auf 1 GB.
Allerdings als TS-Datei in der neben Zusatzinfos (EPG, Untertitel) ggf.
auch noch andere Streams (des Bouquets) drin stecken könnten.

> Die Diskussion erinnert mich an die hier in der Region diskutierten
> Projekte zum Schnellstraßen-Ausbau samt irrsinnigem Landschaftsverbauch
> und Betonorgien. Auch da behaupten die Politiker aller etablierten
> Parteien, das sei halt notwenig und unbestritten und alternativlos. Wenn
> dann FFF, CriticalMass und ein paar aufrechte Umweltverbände das für
> unvereinbar mit den Klimaschutzzielen und der ansonsten gerne besungenen
> Verkehrswende bezeichnen, werden diese als Spinner abgetan...
Du gehörst selbst zu diesen als "Spinner" verschrienen oder?

Ich finde es durchaus richtig und Wichtig das die Glasfaser vom Backbone
immer weiter zum Kunden wandert. Erst war's nur die Vermittlung, dann
Outdoor DSLAMS und der nächste Hop ist FTTB oder gleich bis in die
Wohnung(en).

Wenn du so gegen GF in dieser "Fläche" bist, dann tue etwas gegen die
Werbeverseuchung aller Medien durch die Content-Mafia und ihre
Meschpoke. Die hielte ich zuvorderst für die Antreiber bei dem ganzen.
Denn erst dadurch werden schnellere Techniken nötig, sie werden
entwickelt, sie werden eingebaut und dann werden sie auch wieder
genutzt. In einem Internet das dann noch fettere Seiten ausliefern kann.
Was wieder noch Schnellere Router und Endgeräte erforder - was die
Hersteller zum <big evil grin> veranlaßt.

O-TV-Kaiser-J: "Ein Teufelskreis!"

[Thomas Hochstein]

Marco Moock schrieb:

> Die analogen Vermittlungsstellen wurden abgestellt, ergo wurde das
> komplette Telefonnetz auf ISDN umgestellt. Nur zu einigen Kunden gab es
> auf Wunsch dieser noch analoge Leitungen.

Dein zweiter Satz widerspricht dem ersten.

[Marco Moock]

Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:

> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein? Nach
> deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.

Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser. nur zum normalen Kunden halt
nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder Haushalt ISDN bestellen.

> Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind. vorallendingen
> dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein Breitband per Kabel gibt.

War darüber nicht auch ISDN möglich, wenn auch ggf. nicht garantiert?
Man musste aber glaub den NTBA mit Strom versorgen.

[Marco Moock]

Dann hast du es nicht verstanden.

Die alten analogen Vermittlungsstellen wurde laut Wikipedia alle bis
1997 abgestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edelmetallkontakt-Motor-Drehw%C3%A4hler#Nutzung_der_Technik

Die Siemens EWSD und Alcatel S12 baten aber die Möglichkeit,
POTS-Karten zu nutzen, um analoge Kundenanschlüsse anzubieten.
Grund dafür: Nicht jeder wollte ISDN und es macht auch Arbeit, den
Endkunden NTBAs zuzuschicken und sich um die Probleme zu kümmern, wenn
Oma Adelheid das nicht hinbekam. Die behielt einfach den analogen
Anschluss, nur halt an der EWSD statt am System 55.

Noch heute gibt es diese analogen Anschlüsse über POTS-Ports am MSAN.

[Kay Martinen]

Am 29.06.23 um 08:41 schrieb Marco Moock:

> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>
>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein? Nach

^^ Uk0 nicht S0! Oder?

>> deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>
> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser. nur zum normalen Kunden halt

Sicher, bei den Weiten Verbindungen zwischen Zentren und Großen
Vermittlungen wird man logischerweise damit angefangen haben. Da lief
dann aber IMHO ATM drauf oder irgendwas das mit SDH zusammen werkelte.
Man brauchte also zusatz HW um da ein ISDN dran zu klöppeln. Wo soll die
stehen, in der Vermittlung weit weg, hinter der einzigen Telefonzelle
von Hintertupfingen oder in einer Ackerfurche versteckt? ;)

> nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder Haushalt ISDN bestellen.

*Bestellen* kannst du *alles* von POTS/ISDN über Kampfpanzer,
Schlachtschiff bis zur Atombombe. Die Frage ist doch eher ob der
Adressat JA sagt oder einfach "No, geht bei dir nicht" - oder die Cops
und ein Antiterror-kommando ruft. ;)

>> Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind. vorallendingen
>> dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein Breitband per Kabel gibt.
>
> War darüber nicht auch ISDN möglich, wenn auch ggf. nicht garantiert?
> Man musste aber glaub den NTBA mit Strom versorgen.

Ich hab eine TAL die 4,7 km lang ist. Der NTBA wurde von der Vermittlung
mit versorgt was auch lief. Man KANN ihn selbst versorgen - und soll das
m.W. auch. AFAIR wechselt der Bus dann die Polarität was den Unterschied
zw. Normal- und Notfall-Modus (Versorgung durch Vermittlung) markiert.

Mein ISDN-Telefon hier hat dafür einen Umschalter! Dieses EINE Gerät
wird dann über den NTBA von der Vermittlung aktiv gehalten = Man kann
bei Stromausfall Telefonieren so lange die Vermittlung Saft (Akku,
Diesel,???) Hat. Wenn sie das heute noch hätte...

Der Punkt ist bei 8 km Anschlußlänge eher: Die liegt da schon,
vermutlich seit Jahrzehnten. Und für POTS reicht es, ob es für ISDN
gereicht hat/hätte ergibt eine Messung die vor der Schaltung m.E. eh
gemacht wird. ABER: Für DSL reicht so eine Leitung ganz gewiß nicht.

Und das macht IMO oft den Unterschied zwischen einer Privaten Provider,
einem mit Grundversorgungs-Auftrag oder einer Behörde (wie die Post
damals). Der Private kann sagen mehr gibt es nicht, Ausbau zu teuer.
"Grundversorgung" kann man vermutlich auch schwammig auslegen - zu
eigenen Gunsten und ob die Behörde die ganzen 8 km ausbuddelt und <was
neues> rein legt ist auch fraglich. Und auch noch von Politischen
Vorgaben abhängig. Wenn die auch schwammig sind, dann kann auch ein 56k
Modem das dort nur einen 14k4 Connect hin legt als ausreichend für "Hat
Telefon&Internet= Versorgt!" gewertet werden.

Und heute wäre dies Extrem in etwa so sinnvoll wie mit ISDN surfen
gehen. = Überhaupt nicht mehr nutzbar.

[Kay Martinen]

Am 29.06.23 um 08:06 schrieb Thomas Hochstein:

Was er vermutlich eigentlich meinte ist: Die Analogen (POTS-Only)
Vermittlungen wurden nach und nach Digitalisiert. Damit war dann ISDN
möglich. Aber natürlich konnten weiterhin Analoge Anschlüsse mit
entsprechenden Linecards aufgeschaltet werden.

Und heute ist man offenbar dabei auch die Digitalen Vermittlungen eher
ab zu bauen. Da stecken dann im Grunde nur noch Linecards für Analog
drin die das sofort auf VoIP umsetzen und über einen Konzentrator und
Glasfaser/Richtfunk/irgendwas_mit_Internet-Technik an eine
"Internet-Vermittlung" beim Netzbetreiber schicken.

Und alle anderen hängen per GF am Outdoor DSLAM o.ä. und haben durch
ihre kürzere Kupfer-TAL dann mehr mögliche Bandbreite, dafür brauchen
sie einen Router der auch VoIP da mit rein webt.

Kein Internet=Kein Telefon! Vermittlung stromlos=Alles weg! ;)

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>
>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein?
>> Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>
> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.

Zu welcher Zeit? Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?

> nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder
> Haushalt ISDN bestellen.

Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

>> Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind.
>> vorallendingen dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein
>> Breitband per Kabel gibt.

> War darüber nicht auch ISDN möglich, wenn auch ggf. nicht
> garantiert? Man musste aber glaub den NTBA mit Strom versorgen.

Nein, dort gab's nur "analoge" Telefonie. Ob es möglich war, weiß ich
nicht, vielleicht gibt's ja irgendwo in Europa eine ehemalige Telco
die ISDN mit Verstärkern (falls es sowas gab) verlegt/geschaltet hat,
In D zumindest nicht.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Am 27.06.23 um 18:28 schrieb Andreas Oehler:

> Ansonsten "erzeugt" man zuhause nur ABRUFE. Von Daten die bereits im
> Internet liegen. Und da liegen sie nicht allein rum sondern sind
> umzingelt von scripten, Werbebannern und anderem Müll den man ohne
> Gegenmaßnahmen in großen Mengen runter zu laden hat - weil man eine
> Webseite ansteuerte! Und da ist es völlig wumpe ob das Katzenvideos, ein
> Geschäftsbericht oder ein Post im Fratzenbuch ist.

> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)

Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
nur bis 2 MBit/s

> Und obige "verfettung" von Webseiten ist der Grund warum die Zugänge
> auch immer schneller werden müssten. Und sie sollten auch - sicher wenn
> es nach der Content-Mafia geht (Noch schneller Konsumieren Yeah!)

Klar für reine Textwebsites wie sie hier gefordert werden reicht auch
BTX. Aber man will halt auch mal Bilder sehen. Und selbst ohne
"Umzingelung von Scripten, Werbebannern und anderem Müll", machen
Websites mit vielen Bildern keinen Spaß mit 384 Kbit/s

> Bist du ein Vectoring-Fanboi der Telekom?

Ist jeder der nicht deiner Meinung ist ein Telekom "Fanboi"?

> Und. ISDN ist tot. *Leider* auch bei mir. Als Basis mit DSL on Top fand
> ich es auch besser aber die Götter des Kommerzes entschieden anders.

Naja eher diejenigen die keine Bauteile dafür mehr produzieren
wollten. Hat zwar auch was mit Geld zu tun, aber eher wenig mit den
Telcos.

>>> trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich an die
>>> heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und Home-Office-Arbeitsplätze.
>>
>> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares Audio
>> und Standbilder reichte ja schon ISDN.
>
> Mit Einführung von ISDN hat man auch Bildtelefone vorgestellt. Die waren
> teuer, das Bild war klein und keiner wollte es haben.

Auch heute will keiner Bildtelefonie. Von Firmen in Meetings mal
abgesehen.

> Eine einzelne Serienepisode im Free TV in SD kommt schon auf 1 GB.

Klar, das ist ja nicht mal Full HD.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

>> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:

>>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein? Nach
> ^^ Uk0 nicht S0! Oder?

Jupp, Fehler meinerseits der mir immer wieder passiert.

[Marco Moock]

Am 28.06.2023 um 23:46:29 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Am 27.06.23 um 18:28 schrieb Andreas Oehler:

> > Wenn Du natürlich
> > Video-Konferenz-Server daheim betreibst - dann ist das was anderes.
> >
>
> Blödsinn. So was hostet man im Internet.

Zuhause ist in der Regel ein Teil des Internet. Ich habe meinen ISP
auch so ausgesucht, dass das möglich ist.

[Marco Moock]

Am 29.06.2023 um 21:37:51 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Kay Martinen schrieb:
> > Am 27.06.23 um 18:28 schrieb Andreas Oehler:
>
> > Ansonsten "erzeugt" man zuhause nur ABRUFE. Von Daten die bereits
> > im Internet liegen. Und da liegen sie nicht allein rum sondern sind
> > umzingelt von scripten, Werbebannern und anderem Müll den man ohne
> > Gegenmaßnahmen in großen Mengen runter zu laden hat - weil man eine
> > Webseite ansteuerte! Und da ist es völlig wumpe ob das
> > Katzenvideos, ein Geschäftsbericht oder ein Post im Fratzenbuch
> > ist.
>
> > Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75
> > (BTX) 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT
> > (Alle)
>
> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
> nur bis 2 MBit/s

Mit VDSL sollten glaub andere Verhältnisse möglich sein, macht nur kaum
ein ISP.
250/40 ist auf kurzer Distanz problemlos möglich.

> > Und obige "verfettung" von Webseiten ist der Grund warum die
> > Zugänge auch immer schneller werden müssten. Und sie sollten auch -
> > sicher wenn es nach der Content-Mafia geht (Noch schneller
> > Konsumieren Yeah!)
>
> Klar für reine Textwebsites wie sie hier gefordert werden reicht auch
> BTX. Aber man will halt auch mal Bilder sehen. Und selbst ohne
> "Umzingelung von Scripten, Werbebannern und anderem Müll", machen
> Websites mit vielen Bildern keinen Spaß mit 384 Kbit/s

Ich vermute, das hatte den einfachen Grund, dass normale Leute einfach
fast nur runtergeladen haben. Heute mag das mit Cloud etwas anders
sein, aber sicher nicht bei allen Leuten.
Ein weiterer Grund: Bietet man ne Flatrate, muss man damit rechnen,
dass ein Kunde die 24/7 ausnutzt. Für ausgehenden Transit muss man als
ISP ggf. zahlen.

> > Bist du ein Vectoring-Fanboi der Telekom?
>
> Ist jeder der nicht deiner Meinung ist ein Telekom "Fanboi"?

Was spricht gegen Vectoring?
Es bietet die Option, höhere Datenraten zu schalten, ohne dass jedes
Haus FTTH bekommt.

> > Und. ISDN ist tot. *Leider* auch bei mir. Als Basis mit DSL on Top
> > fand ich es auch besser aber die Götter des Kommerzes entschieden
> > anders.
>
> Naja eher diejenigen die keine Bauteile dafür mehr produzieren
> wollten. Hat zwar auch was mit Geld zu tun, aber eher wenig mit den
> Telcos.

Wenn die entsprechend gezahlt hätten, würden die das vermutlich noch
tun. Aber für 90% der User ist VoIP ausreichend und ISDN wird dann für
den Rest zu teuer.

> >>> trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich
> >>> an die heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und
> >>> Home-Office-Arbeitsplätze.
> >>
> >> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares
> >> Audio und Standbilder reichte ja schon ISDN.
> >
> > Mit Einführung von ISDN hat man auch Bildtelefone vorgestellt. Die
> > waren teuer, das Bild war klein und keiner wollte es haben.
>
> Auch heute will keiner Bildtelefonie. Von Firmen in Meetings mal
> abgesehen.

Skype, WahtApp Anrufe, MS Teams, BigBlueButton & Co sind doch genau das
- nur 30 Jahre später.

[Marco Moock]

Am 29.06.2023 um 17:59:38 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Und das macht IMO oft den Unterschied zwischen einer Privaten
> Provider, einem mit Grundversorgungs-Auftrag oder einer Behörde (wie
> die Post damals). Der Private kann sagen mehr gibt es nicht, Ausbau
> zu teuer. "Grundversorgung" kann man vermutlich auch schwammig
> auslegen - zu eigenen Gunsten und ob die Behörde die ganzen 8 km
> ausbuddelt und <was
> neues> rein legt ist auch fraglich. Und auch noch von Politischen
> Vorgaben abhängig. Wenn die auch schwammig sind, dann kann auch ein
> 56k Modem das dort nur einen 14k4 Connect hin legt als ausreichend
> für "Hat Telefon&Internet= Versorgt!" gewertet werden.

Nach meinem Kenntnisstand, hat die Post auch öfter gesagt, dass z.B. 2
Teilnehmer sich mit einem GU ne Leitung teilen müssen. Gab es mit dem
Anschlussmultiplexer und nem digitalen Verfahren später noch immer.
In der Anfangszeit (Reichspost) war es sicher auch so, dass da einige
nicht angeschlossen wurden oder selber zahlen mussten.

In der DDR war es auch ne Behörde, Leute warteten Jahre auf Anschlüsse.

[Marco Moock]

Am 29.06.2023 um 21:26:11 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:
> > Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
> >
> >> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein?
> >> Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
> >
> > Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.
>
> Zu welcher Zeit? Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?

Hat DSL irgendwas am ISDN geändert?

> > nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder
> > Haushalt ISDN bestellen.
>
> Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

100% wirst du nie erreichen.
Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt. Dass dann
bei ganz langen Leitungen kein ISDN ging, kann sein. Was dann gemacht
wurde, weiß ich nicht. Es gab aber glaub Siemens FastLink, was ISDN und
DSL in einem kleinen Kasten am Straßenrand für sowas zur Verfügung
stellte. Praktisch ein frühes FTTB.

[Marco Moock]

Am 29.06.2023 um 18:07:33 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Am 29.06.23 um 08:06 schrieb Thomas Hochstein:
> > Marco Moock schrieb:
> >
> >> Die analogen Vermittlungsstellen wurden abgestellt, ergo wurde das
> >> komplette Telefonnetz auf ISDN umgestellt. Nur zu einigen Kunden
> >> gab es auf Wunsch dieser noch analoge Leitungen.
> >
> > Dein zweiter Satz widerspricht dem ersten.
>
> Was er vermutlich eigentlich meinte ist: Die Analogen (POTS-Only)
> Vermittlungen wurden nach und nach Digitalisiert. Damit war dann ISDN
> möglich. Aber natürlich konnten weiterhin Analoge Anschlüsse mit
> entsprechenden Linecards aufgeschaltet werden.

Richtig.

> Und heute ist man offenbar dabei auch die Digitalen Vermittlungen
> eher ab zu bauen.

Sind die wahrscheinlich längst. Zumindest bei der Telekom. Irgendwelche
Klein-ISPs bieten noch ISDN - der Rest nicht.

> Da stecken dann im Grunde nur noch Linecards für
> Analog drin die das sofort auf VoIP umsetzen und über einen
> Konzentrator und Glasfaser/Richtfunk/irgendwas_mit_Internet-Technik
> an eine "Internet-Vermittlung" beim Netzbetreiber schicken.

Genau, so macht die Telekom das.

> Und alle anderen hängen per GF am Outdoor DSLAM o.ä. und haben durch
> ihre kürzere Kupfer-TAL dann mehr mögliche Bandbreite, dafür brauchen
> sie einen Router der auch VoIP da mit rein webt.

Haben heute eh die meisten.

> Kein Internet=Kein Telefon! Vermittlung stromlos=Alles weg! ;)

War früher auch so. System 55 stromlos - keine Ferngespräche.

[Thomas Einzel]

Am 29.06.2023 um 21:26 schrieb Jörg Tewes:
> Marco Moock schrieb:
>> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>>
>>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein?
>>> Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>>
>> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.
>
> Zu welcher Zeit?

Zwischen den VEn bzw, zu den BAKT oder APNn war LWL (oder temporär
Richtfunk) fast zwingend nötig. Theoretisch konnte man BAKT oder sogar
APEn via mehrerer Kupfer-2Mbit Strecken anbinden, aber die brauchten in
verhältnismäßig kurzen Abständen 2MBit ZWR (Zwischenregeneratoren). Sehr
aufwändige Sache.
Deswegen war für den Betrieb des ISDN Netzes
[auch wenn das Protokoll wiederum sehr streng genommen, zwischen den VEn
nicht die ISDN Zeichengabe, sondern der sog. ZZK (zentraler
Zeichenkanal) mit dem Signalisierungsystem Nr. 7 (SS7) verwendet wurde]
unbedingt erforderlich. Es waren Anfangs AFAIK alles nur gemuxte DSV2 - LWL.

> Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?
>
>> nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder
>> Haushalt ISDN bestellen.
>
> Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

Wenn man das sehr streng sieht, gab es auch nie eine flächendeckende
Versorgung mit analogen Telefonanschlüssen. Auch die Versorgung mit
Mobilfunkanschlüssen ist nach dieser 100% Sichtweise nicht flächendeckend.

Bis auf sehr seltene, meist 0,8mm, Leitungen >8km, wo ein BaAs
"probiert" werden sollte/kann, hat an jeder VE:DIV mit Teilnehmeranteil
ISDN als BaAs funktioniert. PMxAs wurden ohnehin direkt als DSV2 gelegt,
oft mit LWL.
Die Karten mit Beschaltungeinheiten für analoge Anschlüsse inkl.
analoger Durchwahl mit Impulskennzeichen steckten in den gleichen VE:DIV.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 29.06.2023 um 21:37 schrieb Jörg Tewes:
> Kay Martinen schrieb:

...

>> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
>> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)
>
> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
> nur bis 2 MBit/s

Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.

Kommunal und eigenen Leitungen; kein Telekom, Vodafone o.ä.
--
Thomas

[Kay Martinen]

Am 29.06.23 um 22:28 schrieb Thomas Einzel:

> Am 29.06.2023 um 21:37 schrieb Jörg Tewes:
>> Kay Martinen schrieb:
> ...
>>> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
>>> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)
>>
>> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
>> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
>> nur bis 2 MBit/s

IMHO ist es eher der Standard der sagt "Uplink nur bis zu dieser
Frequenz". Der Annex-? Benennt dann auch ob das Basisband für Sprache,
POTS oder ISDN frei bleibt (Splitter) oder eben nicht.

In welchem Annex steht "nur bis fx" was dann auf 2 Mbit(sek limitiert?

> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.

= 4 Leitungen. Getrennte DA für TX und RX ist aber irgendwie nicht gut
vergleichbar weil sicher einfacher zu managen.

Das ist "Seriell" Auf Drogen. ;)

BTW. Cisco LRE Switches konnten IMHO auch 10Mbit, über CAT.3

> Kommunal und eigenen Leitungen; kein Telekom, Vodafone o.ä.

4-Draht Modus war schon bei Teletypern praktisch.
Gegensprechen/schreiben (FDX) war damit möglich/einfach.

Ein ISDN Bus besteht auch aus 4 Adern. :-)

[Thomas Einzel]

Am 30.06.2023 um 09:35 schrieb Kay Martinen:
> Am 29.06.23 um 22:28 schrieb Thomas Einzel:

...

>> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
>> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.
>
> = 4 Leitungen. Getrennte DA für TX und RX ist aber irgendwie nicht gut
> vergleichbar weil sicher einfacher zu managen.

Hatte ich gefragt, es ist IIRC Bonding, nicht Tx und Rx getrennt.

> Das ist "Seriell" Auf Drogen. ;)

LWL Tiefbau kostet und dauert ewig, auch wegen Tiefbaugenehmigungen. Da
ist SHDSL, wenn Cu liegt, eine Übergangslösung, wenn es nicht zwingend
>=100Mbit sein müssen. Nix oder 10Mbit ist dann die Frage.

für-zu-schnell-Leser: da geht es nicht um DSL Anschlüsse
--
Thomas

[Kay Martinen]

Am 30.06.23 um 12:03 schrieb Thomas Einzel:

> Am 30.06.2023 um 09:35 schrieb Kay Martinen:
>> Am 29.06.23 um 22:28 schrieb Thomas Einzel:
> ...
>>> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
>>> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.
>>
>> = 4 Leitungen. Getrennte DA für TX und RX ist aber irgendwie nicht gut
>> vergleichbar weil sicher einfacher zu managen.
>
> Hatte ich gefragt, es ist IIRC Bonding, nicht Tx und Rx getrennt.

Da gibt's doch eine Firma (Name fängt mit A* an) die (S)DSL-Technik für
Inhouse Verkabelungen vertreibt. Ich meine dort auch schon von Geräten
gelesen zu haben die 4-Draht nutzen. Auf Privaten Leitungen muß man sich
ja auch nicht um Standards scheren. Da können die Geräte die Leitung
ausmessen und sich ihre Up/Down-links legen wie sie wollen.

>> Das ist "Seriell" Auf Drogen. ;)
>
> LWL Tiefbau kostet und dauert ewig, auch wegen Tiefbaugenehmigungen. Da

Sicherlich. Hier liegen die Fasern/Leerrohre dazu auch schon im Boden in
der nähe. $Man sucht wohl derzeit $Baufirma die die ganzen
Hausanschlüsse erstellt. Sprich: Pro Haus aufbuddeln bis HA und dann die
Fasern rein werfen bis zum Apl. Geplant: Q1/'24 "Mift"

> ist SHDSL, wenn Cu liegt, eine Übergangslösung, wenn es nicht zwingend
> >=100Mbit sein müssen. Nix oder 10Mbit ist dann die Frage.

Logo. Wenn ich eine DA neben meiner Telefon/DSL Leitung in den Keller
hätte haben können dann wäre mir das auch lieber als die Fragwürdige
Lösung die ich jetzt nutzen muß um mein Rack im Keller zu erreichen.

10Mbit sind zwar nicht die ca. 300Mbit die ich da erreiche aber wenn es
dauerstabil liefe immer noch besser als nix! Ein faserpärchen bis dahin
wäre natürlich noch besser!

> für-zu-schnell-Leser: da geht es nicht um DSL Anschlüsse

SAN, Fibrechannel, GPON oder schnödes 1000Base-F* ist latürnicht *auch*
kein DSL. :)

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-06-27 18:28:

> Tue, 27 Jun 2023 17:44:40 +0200, Arno Welzel:

[...]
>> Ich nutze es nicht für Katzenvideos und Onlinespiele und brauche

>> trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich an die
>> heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und Home-Office-Arbeitsplätze.
>
> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares Audio

> und Standbilder reichte ja schon ISDN. Wenn Du natürlich

> Video-Konferenz-Server daheim betreibst - dann ist das was anderes.

Nein, ich betreiben keinen Video-Konferenz-Server daheim und Full-HD
mache ich auch nicht, das kann meine alte Webcam gar nicht.

Ich brauche trotzdem mehr als 2 MBit/s - ja, immer, jeden Tag.

[...]
> Heutzutage meint man aber dringend trocknende Wandfarbe als 4k-Video live
> streamen zu müssen. Das viele Rauschen braucht natürlich Bandbreite. Die

Deine Polemik ist hier fehl am Platz. Ich rede weder von 4K-Video noch
von Webcams mit FullHD oder Video-Server daheim.

Ich hantiere hier mit Datenbanken, die auch mal mehr als 100 GB groß
werden können und es gehört zu meinem normalen Arbeitsalltag mehrere GB
*Daten* im Rahmen von Softwareprojekten zu übertragen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-06-28 23:46:

[...]

> Wenn du so gegen GF in dieser "Fläche" bist, dann tue etwas gegen die
> Werbeverseuchung aller Medien durch die Content-Mafia und ihre
> Meschpoke. Die hielte ich zuvorderst für die Antreiber bei dem ganzen.

Gegen Werbung gibt es Adblocker. Und selbst ohne Werbung sind viele
Websites immer noch recht "fett", wenn man mehr als 1 MB Daten bereits
als "fett" ansieht.

Siehe z.B. <https://fahrradzukunft.de> - keine Werbung, kaum interaktive
Elemente mit JavaScript aber trotzdem mehr als 2 MB Daten.

Ja, man einen Renderer für Formeln in TeX ist sicher verzichtbar und
auch Bilder als Lightbox statt direkt im Browser geöffnet muss man nicht
zwingend haben. Aber Formeln vernünftig darzustellen und die Betrachtung
von Bildern mit einfachem Wechsel zwischen den Bildern und vernünftiger
Bedienung auch auf Smartphones ist kein Selbstzweck sondern durchaus ein
Vorteil für die Benutzer.

> Denn erst dadurch werden schnellere Techniken nötig, sie werden
> entwickelt, sie werden eingebaut und dann werden sie auch wieder
> genutzt. In einem Internet das dann noch fettere Seiten ausliefern kann.

Das "Internet" besteht nur zu einem Bruchteil aus "Seiten".

> Was wieder noch Schnellere Router und Endgeräte erforder - was die
> Hersteller zum <big evil grin> veranlaßt.

Ja, wenn man nur an die kapitalistische Weltverschwörung von Eliten
glauben will, mag man das so sehen. Auf der anderen Seite gibt es aber
auch Online-Dienste, die man nutzen kann, ohne erst Software
herunterladen und lokal installieren zu müssen. Siehe z.B. OpenStreetMap
oder Wikipedia. Ersteres lokal zu nutzen würde mehrere 100 GB Daten
benötigen und einen recht fetten PC als Tile-Renderer für die
Kartenanischt. Und Updates der Community müsste man auch regelmäßig
übernehmen, wenn man einen aktuellen Stand haben will.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich keine Software mehr auf CD/DVD kaufen
muss und nicht für das Herunterladen von Software stundenlang warten muss.

[Arno Welzel]

Thomas Einzel, 2023-06-29 22:28:

> Am 29.06.2023 um 21:37 schrieb Jörg Tewes:
>> Kay Martinen schrieb:
> ...
>>> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
>>> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)
>>
>> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
>> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
>> nur bis 2 MBit/s
>
> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.

Ich habe aktuell 250 MBit/s down und 40 MBit/s up über VDSL. Und das ist
eine rein marketingtechnische Maßnahme. Technisch wäre auch 150/150
machbar. Aber die meisten Kunden wollen halt lieber mehr Download, also
wird es auch so angeboten.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-06-28 23:01:

> Marco Moock schrieb:
[...]

>> Die analogen Vermittlungsstellen wurden abgestellt, ergo wurde das
>> komplette Telefonnetz auf ISDN umgestellt. Nur zu einigen Kunden gab es
>> auf Wunsch dieser noch analoge Leitungen.
>>
>> Was ist daran nicht flächendeckend?
>
> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein? Nach
> deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.

Von der VSt. zum Kunden wird gar kein S0 gelegt, das ist UK0...

> (1) Laut
> <https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle#Daten_der_Schnittstelle>
> sind es < 6 km auf 0,4 mm Cu-Doppelader und < 8 km auf 0,6 mm
> Cu-Doppelader.

... siehe deine eigene Quelle ;-)

> Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind. vorallendingen
> dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein Breitband per Kabel gibt.

Ja, dass es abgelegene Häuser oder Dörfer gibt, bezweifelt niemand.
Analoge Vermittlungsstellen wurden dennoch komplett abgeschafft (die
letzte analoge Vermittlungsstelle in Deutschland wurde 1997 außer
Betrieb genommmen). Weiterhin gilt eine Kommunikationstechnik als
"flächendeckend vorhanden", wenn ein Großteil der Bevölkerung sie nutzen
kann.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-06-29 21:26:

> Marco Moock schrieb:
>> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>>
>>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein?
>>> Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>>
>> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.
>
> Zu welcher Zeit? Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?

Glasfaser schon deshalb, weil mit Kupfer alleine die nötige Kapazität
für Fernverbindungen zwischen den Haupt-Knotenpunkten nicht möglich
gewesen wäre.

>> nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder
>> Haushalt ISDN bestellen.
>
> Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

Doch, genau so ist "flächendeckend" zu verstehen. Eine Versorgung von
100% aller möglichen Teilnehmer ist dafür nicht erforderlich.

[Kay Martinen]

Am 01.07.23 um 10:20 schrieb Arno Welzel:

Das ist einer der Gründe, wie ich oben meinte. Die Kunden wollen volumen
im Download und im Upload schert es sie erst wenn man megabyte-weise
Mails mit Bildern o.a. verschicken will. Was u.a. (Fette DL Bandbreite)
dazu führt das seiten auch immer Fetter werden.

Aber bei "150/150 Technisch möglich" würde ich nach Überlegung auch
zweifel an melden. Das bedeutet zwangsläufig das der Router Zuhause auch
ein viel breiteres/höheres Frequenzspektrum aussenden muß um diese
Uplink-Bandbreite zu realisieren.

Bisher waren die meisten; vor allem Höhere; Frequenzen der
Downlink-Seite zugeschrieben und wurden von der Vermittlung aus "gesendet".

Wenn ich mir jetzt vorstelle jeder Router würde zum HF-Sender auf
ungeschirmten Leitungen und das multipliziere mit X Kunden die das
"wollen"... Das könnte Funkdienste stören oder Radioempfang unmöglich
machen. Einfach weil DIE "Störsender" massenhaft und in Empfänger-nähe
sitzen. Wenn ich dann lese das bei VDSL auf einem Kurzem Kabel bis zu 35
MHz liegen dann würde ich den Empfang von Langwelle und Kurzwelle in der
Gegend abschreiben. KW liegt bei wenigen MHz, LW noch darunter. Ein
Funkamateur oder Hörer hätte in der Gegend keinen Spaß/Empfang.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Very_High_Speed_Digital_Subscriber_Line#Profile>

Aber offenbar ist Symetrisches DSL eher so auf 2 MBit/s angesiedelt.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 29.06.2023 um 21:37:51 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>
>> Kay Martinen schrieb:
>> > Am 27.06.23 um 18:28 schrieb Andreas Oehler:
>>
>> > Ansonsten "erzeugt" man zuhause nur ABRUFE. Von Daten die bereits
>> > im Internet liegen. Und da liegen sie nicht allein rum sondern sind
>> > umzingelt von scripten, Werbebannern und anderem Müll den man ohne
>> > Gegenmaßnahmen in großen Mengen runter zu laden hat - weil man eine
>> > Webseite ansteuerte! Und da ist es völlig wumpe ob das
>> > Katzenvideos, ein Geschäftsbericht oder ein Post im Fratzenbuch
>> > ist.
>>
>> > Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75
>> > (BTX) 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT
>> > (Alle)
>>
>> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
>> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
>> nur bis 2 MBit/s
>
> Mit VDSL sollten glaub andere Verhältnisse möglich sein, macht nur kaum
> ein ISP.
> 250/40 ist auf kurzer Distanz problemlos möglich.

Ja es ist mehr möglich auch das Verhältnis ist besser, aber von
symmetrisch weit entfernt. Und das liegt halt nicht daran das die
Provider es nicht wollen.

>> > Und obige "verfettung" von Webseiten ist der Grund warum die
>> > Zugänge auch immer schneller werden müssten. Und sie sollten auch -
>> > sicher wenn es nach der Content-Mafia geht (Noch schneller
>> > Konsumieren Yeah!)

>> Klar für reine Textwebsites wie sie hier gefordert werden reicht auch
>> BTX. Aber man will halt auch mal Bilder sehen. Und selbst ohne
>> "Umzingelung von Scripten, Werbebannern und anderem Müll", machen
>> Websites mit vielen Bildern keinen Spaß mit 384 Kbit/s

> Ich vermute, das hatte den einfachen Grund, dass normale Leute einfach
> fast nur runtergeladen haben. Heute mag das mit Cloud etwas anders
> sein, aber sicher nicht bei allen Leuten.
> Ein weiterer Grund: Bietet man ne Flatrate, muss man damit rechnen,
> dass ein Kunde die 24/7 ausnutzt. Für ausgehenden Transit muss man als
> ISP ggf. zahlen.

Zu Zeiten als Sharing noch aktuell war, gab's etliche die ihre Leitung
Upstream 24/7 voll ausgelastet haben, das hat keinen Provider
interessiert. Außer vielleicht der illegale Bestandteil.

>> > Bist du ein Vectoring-Fanboi der Telekom?
>>
>> Ist jeder der nicht deiner Meinung ist ein Telekom "Fanboi"?

> Was spricht gegen Vectoring?
> Es bietet die Option, höhere Datenraten zu schalten, ohne dass jedes
> Haus FTTH bekommt.

Das jedes Haus FTTH bekommt ist sowieso unwahrscheinlich, und
höchstens in Ein oder Zweifamilienhäusern vernünftig umsetzbar. Das
man alle Parteien ein 6 oder mehr Familienhauses in einen Topf
bekommt, damit sie nicht unerhebliche Baumaßnahmen erlauben.

Und das der Vermieter das veranlasst ist, nur wahrscheinlich wenn das
gefördert wird.

Wobei Vectoring halt wieder Monopole fördert.

>> > Und. ISDN ist tot. *Leider* auch bei mir. Als Basis mit DSL on Top
>> > fand ich es auch besser aber die Götter des Kommerzes entschieden
>> > anders.

>> Naja eher diejenigen die keine Bauteile dafür mehr produzieren
>> wollten. Hat zwar auch was mit Geld zu tun, aber eher wenig mit den
>> Telcos.
>
> Wenn die entsprechend gezahlt hätten, würden die das vermutlich noch
> tun. Aber für 90% der User ist VoIP ausreichend und ISDN wird dann für
> den Rest zu teuer.

Nein, niemand produziert Teile nur für D. Es gibt halt Mengen die
produziert werden müssen, unter denen sich eine Produktion für den
Hersteller nicht lohnt.

Versuch mal Röhren für einen alten Funkempfänger oder Fernseher zu
bekommen. Da kannst du ein vielfaches des ehemaligen Preises zahlen
und bekommst es nicht.

>> >>> trotzdem mehr als nur 2 MBit/s. Bei der Gelegenheit erinnere ich
>> >>> an die heutzutage vielfach üblichen Videokonferenzen und
>> >>> Home-Office-Arbeitsplätze.
>> >>
>> >> Auch da "braucht" es nicht zwingend Full-HD Bewegtbild. Für klares
>> >> Audio und Standbilder reichte ja schon ISDN.
>> >
>> > Mit Einführung von ISDN hat man auch Bildtelefone vorgestellt. Die
>> > waren teuer, das Bild war klein und keiner wollte es haben.
>>
>> Auch heute will keiner Bildtelefonie. Von Firmen in Meetings mal
>> abgesehen.
>
> Skype, WahtApp Anrufe, MS Teams, BigBlueButton & Co sind doch genau das
> - nur 30 Jahre später.

Ja nur wird außer Whatsapp nichts von der Masse benutzt. Und Whatsapp
für Text und Sprachnachrichten. Ich sehe draußen kaum jemanden der
videotelefoniert.

[Marco Moock]

Am 01.07.2023 um 11:34:19 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Das ist einer der Gründe, wie ich oben meinte. Die Kunden wollen
> volumen im Download und im Upload schert es sie erst wenn man
> megabyte-weise Mails mit Bildern o.a. verschicken will. Was u.a.
> (Fette DL Bandbreite) dazu führt das seiten auch immer Fetter werden.

Dafür sind aber 40 MBit/s meist vollkommen ausreichend.

> Aber bei "150/150 Technisch möglich" würde ich nach Überlegung auch
> zweifel an melden. Das bedeutet zwangsläufig das der Router Zuhause
> auch ein viel breiteres/höheres Frequenzspektrum aussenden muß um
> diese Uplink-Bandbreite zu realisieren.

Wo ist das Problem?

> Bisher waren die meisten; vor allem Höhere; Frequenzen der
> Downlink-Seite zugeschrieben und wurden von der Vermittlung aus
> "gesendet".

Wo liegt das Problem, wenn die jetzt von der andren Seite kommen?

> Wenn ich mir jetzt vorstelle jeder Router würde zum HF-Sender auf
> ungeschirmten Leitungen und das multipliziere mit X Kunden die das
> "wollen"... Das könnte Funkdienste stören oder Radioempfang unmöglich
> machen. Einfach weil DIE "Störsender" massenhaft und in
> Empfänger-nähe sitzen. Wenn ich dann lese das bei VDSL auf einem
> Kurzem Kabel bis zu 35 MHz liegen dann würde ich den Empfang von
> Langwelle und Kurzwelle in der Gegend abschreiben. KW liegt bei
> wenigen MHz, LW noch darunter. Ein Funkamateur oder Hörer hätte in
> der Gegend keinen Spaß/Empfang.

Das hätte bei LW und MW schon bei ADSL auffallen müssen. In der Schweiz
wurde der Drahtfunk (Langwelle über Telefonleitung) u.a. wegen der
ISDN-Oberwellen abgestellt.

Noch viel schlimmer aber: Der ganze Powerline-Elektroschrott kann hier
legal angeboten werden. VDSL ist kein großes Problem mehr.
Elektroschrott wie nicht entstörte Netzteile aber schon.

> Aber offenbar ist Symetrisches DSL eher so auf 2 MBit/s angesiedelt.

Mit VDSL geht es auch symmetrisch, wenn man will. Warum also einen
andern Standard entwickeln?

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 29.06.2023 um 21:26:11 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>
>> Marco Moock schrieb:
>>> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>>>
>>>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden
>>>> sein? Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>>>>
>>>
>>> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.
>>
>> Zu welcher Zeit? Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?
>
> Hat DSL irgendwas am ISDN geändert?

Nein, aber die Zeit hat was verändert. Ich glaube z.B: nicht das es
1980 schon einen deutschlandweiten Glasfaserbackbone gab.

>>> nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch
>>> jeder Haushalt ISDN bestellen.
>>
>> Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

> 100% wirst du nie erreichen.

Aber genau das bedeutet flächendeckend im wahrsten Sinn des Wortes.

> Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt.

Sie wurden digitalisiert. Ob das gleichbedeutend ist mit ISDN kann ich
nicht sagen.

> Dass dann bei ganz langen Leitungen kein ISDN ging, kann sein. Was
> dann gemacht wurde, weiß ich nicht. Es gab aber glaub Siemens
> FastLink, was ISDN und DSL in einem kleinen Kasten am Straßenrand
> für sowas zur Verfügung stellte. Praktisch ein frühes FTTB.

Vor DSL-Zeit!

[Jörg Tewes]

Thomas Einzel schrieb:

> Am 29.06.2023 um 21:26 schrieb Jörg Tewes:
>> Marco Moock schrieb:

>>> nur zum normalen Kunden halt nicht. Trotzdem konnte praktisch jeder
>>> Haushalt ISDN bestellen.

>> Praktisch jeder ist nicht flächendeckend.

> Wenn man das sehr streng sieht, gab es auch nie eine flächendeckende
> Versorgung mit analogen Telefonanschlüssen. Auch die Versorgung mit
> Mobilfunkanschlüssen ist nach dieser 100% Sichtweise nicht flächendeckend.

Beim Mobilfunk behaupten nicht mal die Provider das sie flächendeckend
vorhanden wären. Und analoge Telefonie war deutlich näher an 100% als
ISDN.

[Jörg Tewes]

Thomas Einzel schrieb:

> Am 29.06.2023 um 21:37 schrieb Jörg Tewes:
>> Kay Martinen schrieb:
> ...
>>> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
>>> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)
>>
>> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
>> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
>> nur bis 2 MBit/s
>
> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.

Ja auch die Telekom hat früher mal mehrere SDSL Doppeladern zu einem
Anschluß zusammengeschaltet. Und mit beliebig vielen Doppeladern kann
man sicher auch 100 MBit/s SDSL hinbekommen.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

> Jörg Tewes, 2023-06-28 23:01:
>
>> Marco Moock schrieb:
> [...]
>>> Die analogen Vermittlungsstellen wurden abgestellt, ergo wurde
>>> das komplette Telefonnetz auf ISDN umgestellt. Nur zu einigen
>>> Kunden gab es auf Wunsch dieser noch analoge Leitungen.
>>>
>>> Was ist daran nicht flächendeckend?
>>
>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden sein?
>> Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>
> Von der VSt. zum Kunden wird gar kein S0 gelegt, das ist UK0...

Schon längst korrigiert.

>> (1) Laut
>> <https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle#Daten_der_Schnittstelle>
>>
>>
sind es < 6 km auf 0,4 mm Cu-Doppelader und < 8 km auf 0,6 mm
>> Cu-Doppelader.

> ... siehe deine eigene Quelle ;-)

>> Und ich kenne Cu-Doppeladern die über 8 Km lang sind.
>> vorallendingen dort, wo es aktuell halt wenig bis gar kein
>> Breitband per Kabel gibt.
>
> Ja, dass es abgelegene Häuser oder Dörfer gibt, bezweifelt
> niemand. Analoge Vermittlungsstellen wurden dennoch komplett
> abgeschafft (die letzte analoge Vermittlungsstelle in Deutschland
> wurde 1997 außer Betrieb genommmen).

Digitale Vst heißt nicht das man auf der Doppelader auch ISDN schaltet.

> Weiterhin gilt eine Kommunikationstechnik als "flächendeckend
> vorhanden", wenn ein Großteil der Bevölkerung sie nutzen kann.

Ja von den Providern so definiert. Laut Wörterbuch ist das halt
"falsch" Laut den Providern ist 4G in D flächendeckend verfügbar. Und
in einigen Jahren wollen sie mit 5G soweit sein.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-07-01 11:34:

> Am 01.07.23 um 10:20 schrieb Arno Welzel:
>> Thomas Einzel, 2023-06-29 22:28:
>>
>>> Am 29.06.2023 um 21:37 schrieb Jörg Tewes:
>>>> Kay Martinen schrieb:
>>> ...
>>>>> Aber das ist der Hauptgrund für Asymetische Zugänge wie 1200/75 (BTX)
>>>>> 384/64k (DSL-Lite) oder 16/2M (Telekom, hier, aktuell). BTDT (Alle)
>>>>
>>>> Auch, aber auch technisch bedingt weil die Frequenzen so sind, Oder
>>>> hast du schon mal SDSL mit 50 MBit/s symetrisch gesehen? Imho geht das
>>>> nur bis 2 MBit/s
>>>
>>> Ich habe vor wenigen Wochen bei unseren Übertragungstechnikern Tabellen
>>> für SHDSL mit knapp >10Mbit/s gesehen. Sie möchten aber gern 2 DA dafür.
>>
>> Ich habe aktuell 250 MBit/s down und 40 MBit/s up über VDSL. Und das ist
>> eine rein marketingtechnische Maßnahme. Technisch wäre auch 150/150
>> machbar. Aber die meisten Kunden wollen halt lieber mehr Download, also
>> wird es auch so angeboten.
>
> Das ist einer der Gründe, wie ich oben meinte. Die Kunden wollen volumen
> im Download und im Upload schert es sie erst wenn man megabyte-weise
> Mails mit Bildern o.a. verschicken will. Was u.a. (Fette DL Bandbreite)
> dazu führt das seiten auch immer Fetter werden.
>
> Aber bei "150/150 Technisch möglich" würde ich nach Überlegung auch
> zweifel an melden. Das bedeutet zwangsläufig das der Router Zuhause auch
> ein viel breiteres/höheres Frequenzspektrum aussenden muß um diese
> Uplink-Bandbreite zu realisieren.

Ja, wäre machbar. Es wird aber halt nicht so gemacht, sondern das Profil
dazu ist anders definiert und daran muss sich der Router und die
Gegenstelle logischerweise halten. Ich meinte nur, dass es physikalisch
möglich wäre, auf einer Leitung, die für 250 down und 40 up geeignet
ist, auch 150 down und 150 up zu ermöglichen, wenn der Anbieter das so
wollte.

> Bisher waren die meisten; vor allem Höhere; Frequenzen der
> Downlink-Seite zugeschrieben und wurden von der Vermittlung aus "gesendet".
>
> Wenn ich mir jetzt vorstelle jeder Router würde zum HF-Sender auf
> ungeschirmten Leitungen und das multipliziere mit X Kunden die das
> "wollen"... Das könnte Funkdienste stören oder Radioempfang unmöglich

Wer etwas "sendet" ist recht egal, das Signal ist ohnehin vorhanden und
die Strecke, um die es geht ist selten länger als ein paar hundert Meter.

Und über ungeschirmtes Twisted-Pair-Kupferkabel bekommt man auch
Gigabit-Ethernet up und down drüber, wenn es maximal 100 Meter sind.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-07-01 14:36:

> Marco Moock schrieb:
>> Am 29.06.2023 um 21:26:11 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>>
>>> Marco Moock schrieb:
>>>> Am 28.06.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>>>>
>>>>> Wie lang (1) darf die S0 Leitung von der Vst zum Kunden
>>>>> sein? Nach deiner Definition gibts Glasfaser flächendeckend.
>>>>>
>>>>
>>>> Teile des ISDN-Netzes waren aus Glasfaser.
>>>
>>> Zu welcher Zeit? Wir reden hier doch von der vor DSL Zeit oder?
>>
>> Hat DSL irgendwas am ISDN geändert?
>
> Nein, aber die Zeit hat was verändert. Ich glaube z.B: nicht das es
> 1980 schon einen deutschlandweiten Glasfaserbackbone gab.

Ob deutschlandweit, weiß ich auch nicht. Aber zwischen Augsburg und
München gab es schon Glasfaser - da hatte mein Arbeitgeber Ende der
1980er Zugriff auf eine Standleitung nach München mit 2 MBit/s synchron.
Mit 60 km über Kupfer wäre das schlicht nicht machbar gewesen.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-07-01 14:43:

> Arno Welzel schrieb:
[...]

>> Weiterhin gilt eine Kommunikationstechnik als "flächendeckend
>> vorhanden", wenn ein Großteil der Bevölkerung sie nutzen kann.
>
> Ja von den Providern so definiert. Laut Wörterbuch ist das halt
> "falsch" Laut den Providern ist 4G in D flächendeckend verfügbar. Und
> in einigen Jahren wollen sie mit 5G soweit sein.

Und nur das zählt. Denn was anderes kannst Du auch rechtlich nicht
durchsetzen.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

Ich will nix durchsetzen. Nur klare Definitionen, kein Werbe BlaBla.

Wenn nur das was Provider definieren zählt, dann sind wir irgendwann
an einem Punkt wo 50% der Bevölkerung als flächendeckend definiert wird.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 29.06.2023 um 18:07:33 Uhr schrieb Kay Martinen:

>> Kein Internet=Kein Telefon! Vermittlung stromlos=Alles weg! 😉

> War früher auch so. System 55 stromlos - keine Ferngespräche.

Kann gar nicht sein, früher hat die Technik auch noch funktioniert
wenn sie überflutet war. Alles kein Problem. Früher war alles besser. ;-)

[Marco Moock]

Am 01.07.2023 um 14:36:08 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:

> > Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt.
>
> Sie wurden digitalisiert. Ob das gleichbedeutend ist mit ISDN kann ich
> nicht sagen.

Nach meinem Kenntnisstand ja.

Integrated Service Digital Network.

[Marco Moock]

Am 01.07.2023 um 18:23:31 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:
> > Am 29.06.2023 um 18:07:33 Uhr schrieb Kay Martinen:
>
> >> Kein Internet=Kein Telefon! Vermittlung stromlos=Alles weg! 😉
> > War früher auch so. System 55 stromlos - keine Ferngespräche.
>
> Kann gar nicht sein, früher hat die Technik auch noch funktioniert
> wenn sie überflutet war. Alles kein Problem. Früher war alles besser.

Nach der Überflutung dürfte es aber den Lagern der Wähler und den
Kontakten nicht mehr so gut gehen.
Auch die papierisolierten Kabel mögen Wasser nicht so gerne.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
können.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

Du hast den Zwinkersmilie übersehen und gelöscht.

[Marco Moock]

Am 01.07.2023 um 19:53:43 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
> voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
> können.

Nach meinem Kenntnisstand wurde bis auf ein paar Pilotprojekte mit EWSA
(elektronisches Wählsystem analog von Siemens und glaub noch von
SEL/Alcatel ein paar) direkt vom elektromechanischen EMD auf die
ISDN-Vmst. umgestellt.

Das ist aber alles vom Hörensagen, ich war da nicht dabei.

Nach meinem Kenntnisstand war aber faktisch überall ISDN verfügbar.
Ausnahmen halt da, wo es nicht genügend Doppeladern gab und Multiplexer
eingesetzt wurden, die nur 2 analoge Leitungen boten (über ein
ISDN-ähnliches Protokoll).

[Thomas Einzel]

Am 01.07.2023 um 14:36 schrieb Jörg Tewes:
> Marco Moock schrieb:

...

>> Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt.
>
> Sie wurden digitalisiert. Ob das gleichbedeutend ist mit ISDN kann ich
> nicht sagen.

Prinzipiell ja. 1998 waren alle Vermittlungstellen digital. Ob das
analoge oder digitale Beschaltungseinheiten oder ein PmXAs in Richtung
Kunde/Teilnehmer war, war eine reine Frage der
Hardwarebestückung/Teilnehmerkarten.("linecards" stammt eher aus der
DLAM Begriffswelt).
APEn dito, nur keine PMxAs, diese kamen in dem Fall von der VE:M.
--
Thomas

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-07-01 18:07:

> Arno Welzel schrieb:
>> Jörg Tewes, 2023-07-01 14:43:
>>
>>> Arno Welzel schrieb:
>> [...]
>>>> Weiterhin gilt eine Kommunikationstechnik als "flächendeckend
>>>> vorhanden", wenn ein Großteil der Bevölkerung sie nutzen kann.
>>>
>>> Ja von den Providern so definiert. Laut Wörterbuch ist das halt
>>> "falsch" Laut den Providern ist 4G in D flächendeckend verfügbar. Und
>>> in einigen Jahren wollen sie mit 5G soweit sein.
>>
>> Und nur das zählt. Denn was anderes kannst Du auch rechtlich nicht
>> durchsetzen.
>
> Ich will nix durchsetzen. Nur klare Definitionen, kein Werbe BlaBla.

Das *ist* die Definition. Wenn von flächendeckender Verfügbarkeit einer
Technologie die Rede ist, meint man damit für einen Großteil der
Bevölkerun verfügbar im ganzen Land und nicht nur in einzelnen Regionen
oder Städten.

> Wenn nur das was Provider definieren zählt, dann sind wir irgendwann
> an einem Punkt wo 50% der Bevölkerung als flächendeckend definiert wird.

Nein, da die Provider das nur deshalb so angeben, weil sie ihren Auftrag
erfüllt haben. 100% hat niemand verlangt, auch die Politik nicht - denn
das wäre weder technisch noch wirtschaftlich sinnvoll umsetzbar.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Ja, wäre machbar. Es wird aber halt nicht so gemacht, sondern das Profil
>dazu ist anders definiert und daran muss sich der Router und die
>Gegenstelle logischerweise halten. Ich meinte nur, dass es physikalisch
>möglich wäre, auf einer Leitung, die für 250 down und 40 up geeignet
>ist, auch 150 down und 150 up zu ermöglichen, wenn der Anbieter das so
>wollte.

Ich bin mir nicht sicher, ob das für VDSL Vectoring so uneingeschränkt
gilt. Immerhin muss auf der einen Seite der Sender wissen, was er auf
den anderen Ports versendet, um sein Sendesignal entsprechend zu
verzerren. Das geht in der anderen Richtung (also von der Seite mit
der großen Auffächerung) prinzipbedingt nicht.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>Am 01.07.2023 um 19:53:43 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
>> voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
>> können.
>
>Nach meinem Kenntnisstand wurde bis auf ein paar Pilotprojekte mit EWSA
>(elektronisches Wählsystem analog von Siemens und glaub noch von
>SEL/Alcatel ein paar) direkt vom elektromechanischen EMD auf die
>ISDN-Vmst. umgestellt.

Genau. Rechnergesteuerte Vermittlungsstellen mit analogem Koppelfeld
gab es in Deutschland nicht. In den USA sah das ganz anders aus.

>Nach meinem Kenntnisstand war aber faktisch überall ISDN verfügbar.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt, ja. Es gab ein Förderprogramm für
Euro-ISDN, wo man die ISDN-TK-Anlage mit 700 Mark gefördert bekommen
hat. Der Förderbetrag lag in derselben Größenordnung wie der Preis für
kleine TK-Anlagen.

Realisiert wurde das in Anschlussbezirken ohne digitale
Vermitlungsstellen durch Anschaltung der betreffenden Anschlüsse an
weiter entfernt liegende digitale Vermittlungsstellen; das ging dann
nicht ohne eine neue Rufnummer. In Karlsruhe konnte man solche
fremdangeschalteten Anschlüsse durch die vorgestellte Neun erkennen.
Die Nummer meines letzten analogen Telefonanschlusses begann mit 69,
die Oststadt hatte die Nummernkreise 66-69. Fremdangeschaltete
Anschlüsse begannen mit 966.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-07-03 08:44:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Ja, wäre machbar. Es wird aber halt nicht so gemacht, sondern das Profil
>> dazu ist anders definiert und daran muss sich der Router und die
>> Gegenstelle logischerweise halten. Ich meinte nur, dass es physikalisch
>> möglich wäre, auf einer Leitung, die für 250 down und 40 up geeignet
>> ist, auch 150 down und 150 up zu ermöglichen, wenn der Anbieter das so
>> wollte.
>
> Ich bin mir nicht sicher, ob das für VDSL Vectoring so uneingeschränkt
> gilt. Immerhin muss auf der einen Seite der Sender wissen, was er auf
> den anderen Ports versendet, um sein Sendesignal entsprechend zu
> verzerren. Das geht in der anderen Richtung (also von der Seite mit
> der großen Auffächerung) prinzipbedingt nicht.

Sagte ich doch schon.

Siehe oben: "(...) sondern das Profil dazu ist anders definiert und

daran muss sich der Router und die Gegenstelle logischerweise halten."

Ich meinte, dass es *technisch* möglich wäre, *wenn* man es anders
wollte. Wollte man aber nicht, weil man davon ausgeht, dass die
Zielgruppe keine symmetrische Verbindung braucht.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Ich meinte, dass es *technisch* möglich wäre, *wenn* man es anders
>wollte.

Und genau daran habe ich meine Zweifel.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:
> Jörg Tewes, 2023-07-01 18:07:
>
>> Arno Welzel schrieb:
>>> Jörg Tewes, 2023-07-01 14:43:
>>>
>>>> Arno Welzel schrieb:
>>> [...]
>>>>> Weiterhin gilt eine Kommunikationstechnik als "flächendeckend
>>>>> vorhanden", wenn ein Großteil der Bevölkerung sie nutzen kann.
>>>>
>>>> Ja von den Providern so definiert. Laut Wörterbuch ist das halt
>>>> "falsch" Laut den Providern ist 4G in D flächendeckend verfügbar. Und
>>>> in einigen Jahren wollen sie mit 5G soweit sein.
>>>
>>> Und nur das zählt. Denn was anderes kannst Du auch rechtlich nicht
>>> durchsetzen.
>>
>> Ich will nix durchsetzen. Nur klare Definitionen, kein Werbe BlaBla.
>
> Das *ist* die Definition.

Nö, zumindest steht in diversen Wörterbüchern was anderes. Da ist
nicht von "einen Großteil der Bevölkerun" die Rede.

>> Wenn nur das was Provider definieren zählt, dann sind wir irgendwann
>> an einem Punkt wo 50% der Bevölkerung als flächendeckend definiert wird.

> Nein, da die Provider das nur deshalb so angeben, weil sie ihren Auftrag
> erfüllt haben. 100% hat niemand verlangt, auch die Politik nicht - denn
> das wäre weder technisch noch wirtschaftlich sinnvoll umsetzbar.

100% würde ich auch nicht verlangen, aber deutlich mehr als aktuell
beim Mobilfunk mit 4G.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-07-03 18:56:

> Arno Welzel schrieb:
[...]

>> Das *ist* die Definition.
>
> Nö, zumindest steht in diversen Wörterbüchern was anderes. Da ist
> nicht von "einen Großteil der Bevölkerun" die Rede.

In Wörterbüchern steht drin, was "flächendeckende Versorgung mit
Internetdiensten" bedeutet?

>>> Wenn nur das was Provider definieren zählt, dann sind wir irgendwann
>>> an einem Punkt wo 50% der Bevölkerung als flächendeckend definiert wird.
>
>> Nein, da die Provider das nur deshalb so angeben, weil sie ihren Auftrag
>> erfüllt haben. 100% hat niemand verlangt, auch die Politik nicht - denn
>> das wäre weder technisch noch wirtschaftlich sinnvoll umsetzbar.
> 100% würde ich auch nicht verlangen, aber deutlich mehr als aktuell
> beim Mobilfunk mit 4G.

Auf
<https://gigabitgrundbuch.bund.de/GIGA/DE/MobilfunkMonitoring/Vollbild/start.html>
sehe ich bei 4G nur sehr wenige Lücken.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

Wenn du die ganze Deutschlandkarte ansiehst, oder wenn du rein zoomst?
Bei letzteren sehe ich massive Lücken.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-07-05 00:04:

> Arno Welzel schrieb:
>> Jörg Tewes, 2023-07-03 18:56:
>>
>>> Arno Welzel schrieb:
>> [...]
>>>> Das *ist* die Definition.
>>>
>>> Nö, zumindest steht in diversen Wörterbüchern was anderes. Da ist
>>> nicht von "einen Großteil der Bevölkerun" die Rede.
>>
>> In Wörterbüchern steht drin, was "flächendeckende Versorgung mit
>> Internetdiensten" bedeutet?
>>
>>>>> Wenn nur das was Provider definieren zählt, dann sind wir irgendwann
>>>>> an einem Punkt wo 50% der Bevölkerung als flächendeckend definiert wird.
>>>
>>>> Nein, da die Provider das nur deshalb so angeben, weil sie ihren Auftrag
>>>> erfüllt haben. 100% hat niemand verlangt, auch die Politik nicht - denn
>>>> das wäre weder technisch noch wirtschaftlich sinnvoll umsetzbar.
>>> 100% würde ich auch nicht verlangen, aber deutlich mehr als aktuell
>>> beim Mobilfunk mit 4G.
>>
>> Auf
>> <https://gigabitgrundbuch.bund.de/GIGA/DE/MobilfunkMonitoring/Vollbild/start.html>
>> sehe ich bei 4G nur sehr wenige Lücken.
>
> Wenn du die ganze Deutschlandkarte ansiehst, oder wenn du rein zoomst?

Sowohl als auch.

> Bei letzteren sehe ich massive Lücken.

Wie gesagt: eine Abdeckung mit nahezu 100% wird man nicht ohne ebenso
massiven finanziellen Einsatz erreichen. Und das kann ein
privatwirtschaftlich agierendes Unternehmen nicht leisten, wenn es von
dein Einnahme auch noch leben will.

Als "massive Lücken" würde ich ansehen, wenn ganze Regionen nicht
versorgt wären, aber nicht, wenn es irgendwo "auf dem Land" ein paar
Ecken gibt, wo 4G nicht nutzbar ist.

[Kay Martinen]

Am 01.07.23 um 19:53 schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:
>> Am 01.07.2023 um 14:36:08 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>>
>>> Marco Moock schrieb:
>>>> Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt.
>>>
>>> Sie wurden digitalisiert. Ob das gleichbedeutend ist mit ISDN kann ich
>>> nicht sagen.
>>
>> Nach meinem Kenntnisstand ja.
>>
>> Integrated Service Digital Network.
>
> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
> voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
> können.

"Digitaler" wird's halt nicht. Im Gegentum dürfte das ISDN "Protokoll"
eher aus der Software der Digitalen Vst. raus geflogen sein. Weil's
keiner mehr wollte oder weil "man" das nicht mehr wollte sei dahingestellt.

Ich gehe mal davon aus das; von Technischen Anpassungen (PHY-Layer?) der
Trend weiter dahin geht spezialisiertere HW durch leichter
(fern-)austauschbare Software ersetzen zu wollen. Spart den Techniker in
der Vermittlung und damit Geld ein wenn alles aus der Ferne gemanagt
werden kann.

Ob eine Leitung zum Kunden nun POTS, ISDN, DSL hat ist dann doch nur
noch eine Frage des Anschaltmoduls und welche Frequenzbereiche das in
welcher Form in die Leitung flöten kann - und was die Software dahinter
dann drauf legt.

Da POTS und ISDN totgesagt sind bleiben eh nur noch die xDSL Spielarten
übrig. Und der Fallback auf POTS-Only ist doch bestimmt der (Billigste)
kleinste gemeinsame Nenner - für "Oma Trude" und ihr Antik-Telefon.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 03.07.23 um 08:49 schrieb Marc Haber:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Nach meinem Kenntnisstand war aber faktisch überall ISDN verfügbar.

==> Vergangenheit!

> Ab einem bestimmten Zeitpunkt, ja. Es gab ein Förderprogramm für
> Euro-ISDN, wo man die ISDN-TK-Anlage mit 700 Mark gefördert bekommen
> hat. Der Förderbetrag lag in derselben Größenordnung wie der Preis für
> kleine TK-Anlagen.

Da habe ich mitgemacht und so meine Anlage bekommen. Inkl. neuer Nummern...

> Realisiert wurde das in Anschlussbezirken ohne digitale
> Vermitlungsstellen durch Anschaltung der betreffenden Anschlüsse an
> weiter entfernt liegende digitale Vermittlungsstellen; das ging dann
> nicht ohne eine neue Rufnummer. In Karlsruhe konnte man solche
> fremdangeschalteten Anschlüsse durch die vorgestellte Neun erkennen.

... und hier war es 96x als die meisten Altanschlüsse noch 3-4 Stellige
Rufnummern hatten. Inzwischen sind neue Nr. IMO auch 6-Stellig.

Das war um die Zeit als die Post mit "Fünf ist Trümpf" für eine Stelle
mehr bei der PLZ warb.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Am 01.07.23 um 19:53 schrieb Jörg Tewes:
>> Marco Moock schrieb:
>>> Am 01.07.2023 um 14:36:08 Uhr schrieb Jörg Tewes:
>>>
>>>> Marco Moock schrieb:
>>>>> Es wurde aber jede Vermittlungsstelle auf ISDN umgestellt.
>>>>
>>>> Sie wurden digitalisiert. Ob das gleichbedeutend ist mit ISDN kann ich
>>>> nicht sagen.
>>>
>>> Nach meinem Kenntnisstand ja.
>>>
>>> Integrated Service Digital Network.
>>
>> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
>> voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
>> können.
>
> "Digitaler" wird's halt nicht. Im Gegentum dürfte das ISDN "Protokoll"
> eher aus der Software der Digitalen Vst. raus geflogen sein. Weil's
> keiner mehr wollte oder weil "man" das nicht mehr wollte sei dahingestellt.

Es wollte keiner mehr Hardware dafür produzieren. Die ISDN
"Steckkarten" sind jetzt halt rausgeflogen. Bzw. fliegen nach und nach
raus. Es ist nicht nur das Protokoll.

> Da POTS und ISDN totgesagt sind bleiben eh nur noch die xDSL Spielarten
> übrig. Und der Fallback auf POTS-Only ist doch bestimmt der (Billigste)
> kleinste gemeinsame Nenner - für "Oma Trude" und ihr Antik-Telefon.

Da wo nur noch VoIP verfügbar ist bekommt auch Oma Trude VoIP. Nur
halt ohne das sie es bemerkt. Ihre Leitung ist bis zum Outdoor POTS
und wird dort auf VoIP umgesetzt.

[Kay Martinen]

Am 09.08.23 um 23:10 schrieb Jörg Tewes:

> Kay Martinen schrieb:
>> Am 01.07.23 um 19:53 schrieb Jörg Tewes:
>>> Marco Moock schrieb:

>>>> Integrated Service Digital Network.
>>>
>>> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale Vst
>>> voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst ISDN
>>> können.
>>
>> "Digitaler" wird's halt nicht. Im Gegentum dürfte das ISDN "Protokoll"
>> eher aus der Software der Digitalen Vst. raus geflogen sein.

> Es wollte keiner mehr Hardware dafür produzieren. Die ISDN
> "Steckkarten" sind jetzt halt rausgeflogen. Bzw. fliegen nach und nach
> raus. Es ist nicht nur das Protokoll.

Ja, schon gut. Henne und Ei. Das gleiche Nehme ich auch beim Scheitern
von OS/2 und Video 2000 an. Kein Supportangebot=keine Nutzung=Keine
Nutzer mehr. So kann man alles gegen die Wand fahren, auch die
Demokratie (siehe USA). :-/

>> Da POTS und ISDN totgesagt sind bleiben eh nur noch die xDSL Spielarten
>> übrig. Und der Fallback auf POTS-Only ist doch bestimmt der (Billigste)
>> kleinste gemeinsame Nenner - für "Oma Trude" und ihr Antik-Telefon.
>
> Da wo nur noch VoIP verfügbar ist bekommt auch Oma Trude VoIP. Nur
> halt ohne das sie es bemerkt. Ihre Leitung ist bis zum Outdoor POTS
> und wird dort auf VoIP umgesetzt.

Das meinte ich doch damit auch. Ob eine Leitungskarte nun von vielleicht
1kHz bis 2 MHz kann und dann nur die unteren 3,5kHz davon "belegt"
werden ist doch wumpe und allemal billiger als spezielle POTS-Only Ports
zu haben. Protokoll hin oder her - es wird eh alles in VoIP umgesetzt.
Womit es dann ja auch routbar wird - per Software.

Manche nennen es "Neuland" andere einfach Internet. ;-)

Für "Oma Trude" ist nur wichtig das sie beim Eintippen bestimmter
Nummern mit dem Richtigen Verbunden wird.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-08-09 16:36:

[...]

> Das war um die Zeit als die Post mit "Fünf ist Trümpf" für eine Stelle
> mehr bei der PLZ warb.

Die PLZ wurde halt nach der Wiedervereinigung Deutschlands fünfstellig -
dafür musst man nicht werben. Die Leute wurden nur darüber informiert.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-08-09 16:30:

[...]

> Da POTS und ISDN totgesagt sind bleiben eh nur noch die xDSL Spielarten
> übrig. Und der Fallback auf POTS-Only ist doch bestimmt der (Billigste)
> kleinste gemeinsame Nenner - für "Oma Trude" und ihr Antik-Telefon.

Diese "Oma Trude" dürfte es kaum noch geben. Selbst meine Mutter, die
bald 80 Jahre alt ist, hat ein Smartphone und PC samt Internet über
Kabelanschluss.

[Kay Martinen]

Am 10.08.23 um 09:07 schrieb Arno Welzel:

Dito! Aber - hat sie's selbst eingerichtet und kommt auch bei Störungen
damit klar?

[Kay Martinen]

Am 10.08.23 um 09:04 schrieb Arno Welzel:

> Kay Martinen, 2023-08-09 16:36:
>
> [...]
>> Das war um die Zeit als die Post mit "Fünf ist Trümpf" für eine Stelle
>> mehr bei der PLZ warb.
>
> Die PLZ wurde halt nach der Wiedervereinigung Deutschlands fünfstellig -
> dafür musst man nicht werben. Die Leute wurden nur darüber informiert.

Es Lief im Fernsehen immer wieder und das im Werbeblock. Wenn dich
"werben" stört nenne es "Überzeugungsarbeit" denn soweit ich erinnere
wurde das etwas kontrovers diskutiert.

Manche wollten wohl nicht von der alten PLZ lassen. So wie manche ISDN
immer noch besser gefunden hätten. :)

[Marco Moock]

Es gibt noch viele Leute ohne Internet - ich habe solche in der Familie.
Es gab vor kurzem einen Bericht, wie viele Leute noch nie das Internet
in Deutschland genutzt haben.
Waren mehrere Millionen. Ob da Kinder dabei waren weiß ich nicht.

Auch in den Altersheimen dürfte es viele geben, die Internet nie genutzt
haben.

[Ich lese hier nicht mit]

"Marco Moock":

> Auch in den Altersheimen dürfte es viele geben, die Internet nie genutzt
> haben.

Die Anzahl würde zunehmend abnehmen.

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

Und viele ältere (unter 80 deutlich) die ich kenne, haben keinen
Festnetzanschluß mehr. Nur noch Mobilfunk.

Kabel Internet kann man halt nur dort bekommen, wo es Kabel gibt. Und
viele zahlen den halt mit den Nebenkosten, weswegen Kabel Internet
gefühlt günstiger ist als DSL. Das fällt Ende des Jahres wohl weg.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrub

> Am 09.08.23 um 23:10 schrieb Jörg Tewes:
>> Kay Martinen schrieb:
>>> Am 01.07.23 um 19:53 schrieb Jörg Tewes:
>>>> Marco Moock schrieb:

>>>>> Integrated Service Digital Network.
>>>>
>>>> Mir ist bekannt was die Abkürzung bedeutet. Nur weil ISDN digitale
>>>> Vst voraussetzen heißt das im Umkehrschluß nicht dass digitale Vst
>>>> ISDN können.
>>>
>>> "Digitaler" wird's halt nicht. Im Gegentum dürfte das ISDN
>>> "Protokoll" eher aus der Software der Digitalen Vst. raus geflogen
>>> sein.

>> Es wollte keiner mehr Hardware dafür produzieren. Die ISDN
>> "Steckkarten" sind jetzt halt rausgeflogen. Bzw. fliegen nach und
>> nach raus. Es ist nicht nur das Protokoll.

> Ja, schon gut. Henne und Ei. Das gleiche Nehme ich auch beim
> Scheitern von OS/2 und Video 2000 an. Kein Supportangebot=keine
> Nutzung=Keine Nutzer mehr. So kann man alles gegen die Wand fahren,
> auch die Demokratie (siehe USA). :-/

Soll das eine Verschwörung werden?

Klar würden Firmen ISDN "Steckkarten" produzieren wenn es sich ohnen
würde. Wenn aber immer mehr Nutzer von ISDN weg zu VoIP wechseln, weil
besere Sprachqualität (vielleicht theoretisch), oder einfach nur
deutlich günstiger, dann lohnt es sich halt nicht mehr. Und ich habe
hier noch ISDN Hardware, aber habe dafür halt auch deutlich mehr bezahlt
als für POTS Hardware.


Bye Jörg

--
[] Deutschland liegt bei Mobilfunknutzung EU-weit im Mittelfeld
http://www.heise.de/newsticker/meldung/56125 In Deutschland kamen im Jahr
2003 auf 100 Einwohner 80 Mobilfunkverträge.

[Marco Moock]

Am 10.08.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:

> Kabel Internet kann man halt nur dort bekommen, wo es Kabel gibt. Und
> viele zahlen den halt mit den Nebenkosten, weswegen Kabel Internet
> gefühlt günstiger ist als DSL.

Es konnte nur der Kabelanschluss selbst für TV und Radio in den
Nebenkosten abgerechnet werden. Internet und Telefon meines Wissens
nicht. Ggf. wurde dann mit den vielen Kabelanschlüssen der
Internetzugang quersubventioniert und billiger angeboten.

Es steht zwar hier, dass es auch für Internet und Telefon gehen würde,
mir wäre aber nicht bekannt, dass das in der Praxis gemacht wird.
Die Hausverwaltung dürfte dann sicher Spaß haben mit der Störerhaftung
oder teuren Telefongesprächen.
Auch die Mitnahme von Rufnummern dürfe ein Problem sein.

> Das fällt Ende des Jahres wohl weg.

Das fällt zum 1. Juli 2024 weg.
Vielerorts wird das aber sicher schon früher abgeschafft.
https://www.verbraucherzentrale.de/aktuelle-meldungen/digitale-welt/fernsehen/nebenkostenprivileg-das-bedeutet-die-abschaffung-fuer-ihr-kabeltv-53330

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-08-10 09:42:

Die Wahl hatte niemand. Die PLZ wurden einfach fünfstellig. Es ging
einzig darum, die Leute zu informieren, damit sie die neuen PLZ auch
benutzen. Und das ging halt am einfachsten mit regelmäßigen Spots
zwischen den Sendungen.

[Arno Welzel]

Jörg Tewes, 2023-08-10 22:33:

> Klar würden Firmen ISDN "Steckkarten" produzieren wenn es sich ohnen
> würde. Wenn aber immer mehr Nutzer von ISDN weg zu VoIP wechseln, weil
> besere Sprachqualität (vielleicht theoretisch), oder einfach nur
> deutlich günstiger, dann lohnt es sich halt nicht mehr. Und ich habe
> hier noch ISDN Hardware, aber habe dafür halt auch deutlich mehr bezahlt
> als für POTS Hardware.

ISDN wurde abgeschaltet, egal ob das noch jemand haben will.

Und das ist so, weil VoIP für die *Anbieter* billiger ist. Denn wenn man
ohnehin eine Datenleitung für schnelles Internet legt, dann lohnt es
sich nicht, eine parallele Infrastruktur für Telefonie vorzuhalten.

Weiterhin ist Festnetz-Telefonie bei vielen (nicht nicht allen!) Nutzern
durch allgegegenwärte Smartphones und günstige Telefonie-Flatrates
weitgehend überflüssig geworden. Videotelefonie und Messenger mit
Telefoniefunktion haben das auch begünstigt.

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2023-08-10 09:45:

Wozu? Bei Störungen am alten Telefon musste sie ja auch jemanden fragen,
der das behebt.

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-08-10 10:04:

Laut statistischem Bundesamt aus dem Jahr 2022 sollen es 6% sein, wobei
es altersabhängig ist.

Siehe auch
<https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2023/PD23_15_p002.html>

unter 45 - 2%
45-64 Jahre - 5%
65-74 Jahre - 17%

Ja, 17% der Leute über 65 sind schon einige. Aber bezogen auf Gesamtheit
der Bevölkerung trotzdem eher eine Ausnahme, wenn 83% eben sehr wohl das
Internet nutzen.

[Marco Moock]

Am 10.08.2023 um 09:45:12 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Dito! Aber - hat sie's selbst eingerichtet und kommt auch bei
> Störungen damit klar?

Die letzte Änderung dürfte das Setzen der TAE in den 90ern gewesen
sein.
Ggf. wurde dann mal der FeTap durch ein DECT-Telefon ersetzt.
Die, die das haben, kommen damit klar.

Störungen gab es da auch kaum.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

> Am 10.08.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>
>> Kabel Internet kann man halt nur dort bekommen, wo es Kabel gibt.
>> Und viele zahlen den halt mit den Nebenkosten, weswegen Kabel
>> Internet gefühlt günstiger ist als DSL.
>
> Es konnte nur der Kabelanschluss selbst für TV und Radio in den
> Nebenkosten abgerechnet werden.

Jupp.

> Internet und Telefon meines Wissens nicht. Ggf. wurde dann mit den
> vielen Kabelanschlüssen der Internetzugang quersubventioniert und
> billiger angeboten.

Nein, oder zumindest meinte ich das nicht so. In den Kosten für einen
DSL Anschluß sind die 10,xx Euro Kosten für die Tal eingepreist. Die
nimmt der übliche Mieter nicht wahr beim Kabel Internet. Ein
Standardkabelanschluß, mit dem man die freien Sender empfangen kann,
und der für Kabel Internet notwendig ist, kostet imho 18xx Euro. Für
Mieter in den Nebenkosten ist es deutlich günstiger.

>> Das fällt Ende des Jahres wohl weg.

> Das fällt zum 1. Juli 2024 weg.

Ah, also ein halbes Jahr später als gedacht. Prima.

> Vielerorts wird das aber sicher schon früher abgeschafft.

Wieso sollte ein Vermieter das machen?

[Jörg Tewes]

Arno Welzel schrieb:

> Jörg Tewes, 2023-08-10 22:33:
>
>> Klar würden Firmen ISDN "Steckkarten" produzieren wenn es sich ohnen
>> würde. Wenn aber immer mehr Nutzer von ISDN weg zu VoIP wechseln, weil
>> besere Sprachqualität (vielleicht theoretisch), oder einfach nur
>> deutlich günstiger, dann lohnt es sich halt nicht mehr. Und ich habe
>> hier noch ISDN Hardware, aber habe dafür halt auch deutlich mehr bezahlt
>> als für POTS Hardware.
>
> ISDN wurde abgeschaltet, egal ob das noch jemand haben will.

Ja wegen fehlender Hardware Verfügbarkeit.

> Und das ist so, weil VoIP für die *Anbieter* billiger ist.

Das sowieso.

[Rolf Buenning]

Marco Moock <mo...@posteo.de> schrieb:

> Am 10.08.2023 schrieb Jörg Tewes <jogi...@gmx.net>:
>
>> viele zahlen den halt mit den Nebenkosten, weswegen Kabel Internet
>

> Es konnte nur der Kabelanschluss selbst für TV und Radio in den
> Nebenkosten abgerechnet werden. Internet und Telefon meines Wissens

>> Das fällt Ende des Jahres wohl weg.
>
> Das fällt zum 1. Juli 2024 weg.
> Vielerorts wird das aber sicher schon früher abgeschafft.
>

Das fällt bei mir zum 1.10. d.J. weg, IMHO wegen irgendeiner
Verordnung, die mir gerade nicht einfällt.
Und, der Termin sollte wohl eigentlich überall der gleich sein.

Rolf

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb

>Jörg Tewes, 2023-08-10 22:33:
>> Klar würden Firmen ISDN "Steckkarten" produzieren wenn es sich ohnen
>> würde. Wenn aber immer mehr Nutzer von ISDN weg zu VoIP wechseln, weil
>> besere Sprachqualität (vielleicht theoretisch), oder einfach nur
>> deutlich günstiger, dann lohnt es sich halt nicht mehr. Und ich habe
>> hier noch ISDN Hardware, aber habe dafür halt auch deutlich mehr bezahlt
>> als für POTS Hardware.
>ISDN wurde abgeschaltet, egal ob das noch jemand haben will.

und dennoch funktioniert ISDN bei mir noch. 8)

>Und das ist so, weil VoIP für die *Anbieter* billiger ist. Denn wenn man
>ohnehin eine Datenleitung für schnelles Internet legt, dann lohnt es
>sich nicht, eine parallele Infrastruktur für Telefonie vorzuhalten.

Gluecklicherweise kann man ISDN ueber VoIP Infrastruktur weiter
betreiben.