Router erlaubt? Mehrfachnutzung?
Steffen Pöllot
hier ein Auszug aus dem den NetNewsletter 09/2001 von AME
(http://ame.de) u.a. zum Thema Router und Mehrfachnutzung:
Die Deutsche Telekom wirbt fleißig für den Internet-Zugang per
T-DSL (sowie den zugehörigen Internet-Zugang "T-Online dsl flat")
- und verkauft den passenden "Teledat DSL Router" gerne gleich
dazu, der (Zitat Produktbeschreibung) "die jeweils verfügbare
Bandbreite optimal auf die angeschlossenen Computer verteilt.
[...] Mit Hilfe eines einzigen ISP-Accounts [...] können alle
User über T-DSL im Internet surfen." Im Widerspruch dazu steht
folgende Aussage auf der (zum 1. März aktualisierten) T-Online-
HomePage: "Eine gleichzeitige Mehrfachnutzung der Zugangsdaten
(z.B. der Einsatz von Routern) an einem oder mehreren Anschlüssen
ist nicht zulässig."
Doch die Wahrheit liegt wieder einmal irgendwo in der Mitte: Laut
Allgemeinen Geschäftsbedingungen von T-Online ist es verboten,
dritten Personen (das sind alle, außer dem Endkunden, auf den der
Vertrag läuft) den Zugang zum pauschal bezahlten 'T-Online dsl
flat'-Zugang zu gewähren (siehe §§ 1, 3.1, 5.2, 8 und 9.6). Ein
Router wird aber nicht explizit verboten, allerdings dürfte man
diesen dann dementsprechend nur nutzen, wenn man alle daran ange-
schlossenen Computer ausschließlich selbst für den Internet-
Zugriff verwendet. Will eine andere Person den T-Online-Zugang
nutzen, müsste sich diese extra als 'Mitbenutzer' einwählen -
was nicht nur teuer wird (2,9 Pf/min zuätzlich), sondern auch
die gleichzeitige Nutzung des Routers und T-DSL durch mehrere
Anwender unmöglich macht.
Und was sagt T-Online dazu? Die Tarifinfo-Hotline weiß gar nichts
("Router?! Info auf der HomePage?") und verweist auf die Ver-
trags-Hotline : Hier ist man etwas besser informiert: "Router
sind verboten!" Das 'wieso' dagegen kann aber auch hier nur
schwer beantwortet werden - man verweist auf die AGBs, § 1 (nur
der Vertragspartner ist Nutzer) und § 5.2 (alle anderen sind Mit-
benutzer) - und das würde dann ja eigentlich die Nutzung eines
Routers ausschließen.
Den Mutmaßungen der T-Online-Crew zum Trotz: Ein Router IST an
sich erlaubt. Und selbst wenn es T-Online praktisch unmöglich
wäre, herauszufinden, ob man den Router exklusiv nutzt oder ihn
vertragswidrig mit anderen teilt; wer rechtlich auf Nummer Sicher
gehen möchte, hat dennoch eine Möglichkeit, die T-Online aber
verschweigt: Jeder regelmäßige Nutzer muss offiziell zu einem
Hauptbenutzer werden; eine Erweiterung der Rechnungs-Adresse auf
alle Benutzer ("Familie Mustermann" anstatt "Max Mustermann")
reicht aus. Denn mehrere Endkunden (="Nutzer", § 1) sind in den
T-Online-AGBs genauso wenig verboten wie ein Router. Das musste
auch ein "Experte" bei der Vertrags-Hotline letzendlich auf un-
sere Nachfrage hin eingestehen.
Fazit: T-Online desinformiert und legt Stolpersteine in den Weg,
wo es nur geht. Aber das ändert nichts daran, dass man den T-DSL-
Flatrate-Vertrag auch offiziell auf mehrere Personen ausweiten
und damit einen Router benutzen kann - so wie es die Werbung der
Deutschen Telekom schon von Anfang an impliziert.
++ Router-Benutzung verboten? Angeblich:
* http://www.t-online.de/service/index/ntasvxda.htm
++ Router-Benutzung erlaubt! - die Allgemeinen Geschäfts-
bedingungen des T-Online-Dienstes:
* http://www.t-online.de/service/index/tpasvxab.htm
++ Das "Dreamteam" Telekom T-DSL und T-Online Internet:
* http://www.telekom.de/dtag/ipl2/cda/t2/0,4260,10732,00.html
++ Der Router für's 'vertragswidrige' T-Online-Surfen:
*
www.t-versand.de/cgi-bin/tversand.filereader?703719312+DE/products/40185869EA
++ Die Telefonnummern:
* Tarifinfo-Hotline: 0800-3305500
* Vertrags-Hotline: 0800-3305000
Steffen
sina.f.
Steffen Pöllot <Steffen...@siteos.de> schrieb in im Newsbeitrag:
rvf4at4n1q8pe4v3f...@4ax.com...
[...]
Hallo Steffen,
ersteinmal herzlichen Dank für diese so ausführliche Information. Weisst Du
zufällig auch, ob das auch fürNon-Profit-Institutionen wie z.B.
Bibliotheken, die ja Internet-PCs zur Nutzung für Ihre Kunden zur Verfügung
stellen, gilt?
Wären dann alle eingetragenen Nutzer mit Bibliotheksausweis automatisch
Endkunden?
MfG
sina
Diedrich Ehlerding
> hier ein Auszug aus dem den NetNewsletter 09/2001 von AME
> (http://ame.de) u.a. zum Thema Router und Mehrfachnutzung:
Alles schön und gut, aber solange Du nur irgendwelche obskuren
Meinungen zitierst (wer ist schon AME?), bleibt das alles
mehr als zweifelhaft. Auf der sicheren Seite bist Du erst, wenn
Du den Prozess gegen TO gewonnen hast.
Also: eröffne einen DSL-Flatrate-Vertrag mit dem Namen "Internetcafé XYZ",
lass Deine Kunden lossurfen, und treib ordentlich Werbung dafür. Und dann
berichte (von Deinem Zweitaccount aus ;-) ) hier über das Urteil, das Du
gegen die zu erwartende Kündigung erwirkst.
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
Steffen Pöllot
(Diedrich Ehlerding) wrote:
>Alles schön und gut, aber solange Du nur irgendwelche obskuren
>Meinungen zitierst (wer ist schon AME?), bleibt das alles
>mehr als zweifelhaft. Auf der sicheren Seite bist Du erst, wenn
>Du den Prozess gegen TO gewonnen hast.
Ich glaube, du solltest das Posting aufmerksam lesen und mehr Wert auf
den Inhalt den auf dessen Verfasser legen. Denn im Newsletter von AME
(dieser erschien im Zusammenhang mit der Sendung NetNite im ZDF
erstmalig) werden deutlich Widersprüche zwischen Aussagen, Handlungen
und AGB's von TO aufgezeigt.
Auf der genannten Seite von TO steht, dass der Einsatz von Routern bei
T-DSL flat nicht zulässig ist.
Die Telekom vertreibt (u.a.) den Teledat DSL-Router im Zusammenhang
mit T-DSL.
Der Einsatz von Routern wird in den AGB's nicht erwähnt, es wird nur
eine Mehrfachnutzung (durch verschiedene Nutzer) untersagt.
Der Nutzer ist laut AGB der Vertragspartner.
Vertragspartner kann auch eine Familie sein => Nutzer=Familie.
Mir ist dabei relativ egal, von wem die Argumente kommen (obwohl ich
den NNL seit langme schätze) solange ich sie nachvollziehen kann.
Sogar wenn diese Argumente von dir gekommen wären ( ;) ), so hätte ich
diese nicht als "obskur" bezeichnet.
>Also: eröffne einen DSL-Flatrate-Vertrag mit dem Namen "Internetcafé XYZ",
>lass Deine Kunden lossurfen, und treib ordentlich Werbung dafür. Und dann
>berichte (von Deinem Zweitaccount aus ;-) ) hier über das Urteil, das Du
>gegen die zu erwartende Kündigung erwirkst.
Wer braucht schon Internetcafes? Ich nicht. Ausserdem nutze ich meine
T-DSL flat gemeinsam mit meiner Frau, was deiner Meinung nach ja schon
für eine Kündigung reichen sollte.
Steffen
Hans-Georg Michna
>Alles schön und gut, aber solange Du nur irgendwelche obskuren
>Meinungen zitierst (wer ist schon AME?), bleibt das alles
>mehr als zweifelhaft. Auf der sicheren Seite bist Du erst, wenn
>Du den Prozess gegen TO gewonnen hast.
Diedrich,
bei Internet-Café wäre ich mir auch nicht so sicher, aber wenn
du ein T-DSL für Familie Müller anmeldest und Familie Müller ihn
dann auch benutzt, dann gewinnst du jeden solchen Prozess, das
scheint mir offensichtlich.
Hans-Georg
--
No mail, please.
Lars Ehrhardt
news:5fq4atkemf6jb90uv...@4ax.com...
> bei Internet-Café wäre ich mir auch nicht so sicher, aber wenn
> du ein T-DSL für Familie Müller anmeldest und Familie Müller ihn
> dann auch benutzt, dann gewinnst du jeden solchen Prozess, das
> scheint mir offensichtlich.
Die Frage ist bloß, ob T-Online solche Verträge abschließt?
Hat jemand schon mal eine Ummeldung von einem "personalisierten"
Anschluß auf einen "Familienanschluß" geschafft?
bye lars.
Carsten Mueller
>Die Frage ist bloß, ob T-Online solche Verträge abschließt?
>Hat jemand schon mal eine Ummeldung von einem "personalisierten"
>Anschluß auf einen "Familienanschluß" geschafft?
Umeldung nicht, aber Neuanmeldung - kein Problem.
--
greetings from Marburg, Carsten
Nazis ab in die soziale Verachtung - kein Respekt fuer Nazis !
Diedrich Ehlerding
>>Alles schön und gut, aber solange Du nur irgendwelche obskuren
>>Meinungen zitierst (wer ist schon AME?), bleibt das alles
>>mehr als zweifelhaft. Auf der sicheren Seite bist Du erst, wenn
>>Du den Prozess gegen TO gewonnen hast.
>
> Ich glaube, du solltest das Posting aufmerksam lesen und mehr Wert auf
> den Inhalt den auf dessen Verfasser legen. Denn im Newsletter von AME
> (dieser erschien im Zusammenhang mit der Sendung NetNite im ZDF
> erstmalig) werden deutlich Widersprüche zwischen Aussagen, Handlungen
> und AGB's von TO aufgezeigt.
Ich wiederhole: alles schön und gut, aber nur relevant, wenn es
denn zum Rechtsstreit kommt; und dann - erst dann - werden wir sehen,
was von all diesem (IMHO) Wunschdenken zu halten ist.
Ich rate jedem dringend, sich erst mit einem Anwalt zu besprechen, bevor er
sich auf derart obskure Quellen verlässt.
> Wer braucht schon Internetcafes? Ich nicht. Ausserdem nutze ich meine
> T-DSL flat gemeinsam mit meiner Frau, was deiner Meinung nach ja schon
> für eine Kündigung reichen sollte.
Jedenfalls nach Meinung von T-Online.
Ich bin ja bei Dir: die AGB sind unklar. Man könnte auch auf die Idee
kommen (Mitbenutzer sind nicht Dritte!), dass es reichen könnte, Deine
Frau als Mitbenutzerin anzumelden, und dann surft sie doch über Deine
Zugangsdaten. Aber IANAL: wer weiß, wie ein Gericht das interpretiert.
Und /nur/ das ist interessant - nicht das, was irgendein Newsletter
schreibt.
Diedrich Ehlerding
>
> Die Frage ist bloß, ob T-Online solche Verträge abschließt?
> Hat jemand schon mal eine Ummeldung von einem "personalisierten"
> Anschluß auf einen "Familienanschluß" geschafft?
Ich bräuchte mich nicht mal umzumelden; ich habe noch einen "alten"
Vertrag aus Zeiten, als T-Online noch BTX oder Datex-J hieß. Und
da mein Telefonanschluß (auf besonderen Wunsch der Telekom, die nicht
einfach einen Zweiteintrag mit dem Namen meiner Frau im Telefonbuch
verkaufen wollte, sondern Wert darauf legte, dass die mit unterschrieb
und auch für die Telefonkosten haftete) auf "Diedrich und Alice
Ehlerding" lautet, läuft auch mein T-Online-Vertrag unter diesem
Namen. Siehe auch mein Zwangsimpressum bei T-Online.
Also, Leute: finanziert mir einen DSL-Anschluss und eine DSL-Flatrate,
übernehmt das Kostenrisiko für den Prozess - und dann gebe ich danach
(also wenn ich Eure selbstschuldnerische Bürgschaft für die zu erwartenden
Prozesskosten und Vertragsstrafen in der Hand habe) auch öffentlich
zu, dass ich meine Frau dann auf meine Zugangsdaten surfen lasse.
Wie, das Prozessrisiko will keiner tragen? Ja dann ...
Hans-Peter Matthess
>Der Einsatz von Routern wird in den AGB's nicht erwähnt, es wird nur
>eine Mehrfachnutzung (durch verschiedene Nutzer) untersagt.
>Der Nutzer ist laut AGB der Vertragspartner.
>Vertragspartner kann auch eine Familie sein => Nutzer=Familie.
Das Thema hatten wir ja schon öfter. Deine Frau kann euren PC und den
TOL-Account natürlich auch dann nutzen, wenn der Account nicht auf
"Familie Pöllot" sondern auf "Steffen Pöllot" ausgestellt ist.
Den TOL-Vertreter möchte ich sehen, der euch das verbieten wollte.
Ich bin sicher, dass das bei T-Online auch niemand beabsichtigt.
Gruss hpm
Hans-Georg Michna
>Das Thema hatten wir ja schon öfter. Deine Frau kann euren PC und den
>TOL-Account natürlich auch dann nutzen, wenn der Account nicht auf
>"Familie Pöllot" sondern auf "Steffen Pöllot" ausgestellt ist.
Hans-Peter,
eure PCs meintest du sicher. Die Sache ist ja nur interessant,
wenn es ein Home-Netz und mehrere PCs gibt, die gleichzeitig das
Internet benutzen, denn in allen anderen Fällen ist es ja nicht
feststellbar.
Ralf Schmitz
(Diedrich Ehlerding) wrote:
>Ich bräuchte mich nicht mal umzumelden; ich habe noch einen "alten"
>Vertrag aus Zeiten, als T-Online noch BTX oder Datex-J hieß. Und
>da mein Telefonanschluß (auf besonderen Wunsch der Telekom, die nicht
>einfach einen Zweiteintrag mit dem Namen meiner Frau im Telefonbuch
>verkaufen wollte, sondern Wert darauf legte, dass die mit unterschrieb
>und auch für die Telefonkosten haftete) auf "Diedrich und Alice
>Ehlerding" lautet, läuft auch mein T-Online-Vertrag unter diesem
>Namen. Siehe auch mein Zwangsimpressum bei T-Online.
Ist bei mir genauso. Meine entsprechende Nachfrage in den internen
T-Online-Groups, ob dies nicht bedeute, daß wir beide "der" Nutzer
seien, beantworteten die Tubbies damit, wir dürften nacheinander, aber
nicht gleichzeitig den Zugang nutzen.
>
>Also, Leute: finanziert mir einen DSL-Anschluss und eine DSL-Flatrate,
>übernehmt das Kostenrisiko für den Prozess - und dann gebe ich danach
>(also wenn ich Eure selbstschuldnerische Bürgschaft für die zu erwartenden
>Prozesskosten und Vertragsstrafen in der Hand habe) auch öffentlich
>zu, dass ich meine Frau dann auf meine Zugangsdaten surfen lasse.
>
>Wie, das Prozessrisiko will keiner tragen? Ja dann ...
Ich sehe einem eventuellen Prozeß wg. Mehrfachnutzung sehr gelassen
entgegen :-) Im übrigen denke ich, daß T-Online pragmatisch vorgehen
wird.
Gruß Ralf
Jochen Kriegerowski
> Ist bei mir genauso. Meine entsprechende Nachfrage in den internen
> T-Online-Groups, ob dies nicht bedeute, daß wir beide "der" Nutzer
> seien, beantworteten die Tubbies damit, wir dürften nacheinander, aber
> nicht gleichzeitig den Zugang nutzen.
Was macht den ein Router anderes als dafür zu sorgen, dass zwei
oder mehr Rechner einen Zugang, in relativ kurzen Zeitabständen, ab-
wechselnd 'nacheinander' nutzen?
Gleichzeitig *geht* gar nicht.
Jochen
Hans-Peter Matthess
>eure PCs meintest du sicher. Die Sache ist ja nur interessant,
>wenn es ein Home-Netz und mehrere PCs gibt, die gleichzeitig das
>Internet benutzen, denn in allen anderen Fällen ist es ja nicht
>feststellbar.
Auch für mehrere Geräte gilt:
gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
Es geht nur um die Auslegung der AGB. Sollte T-Online damit eine
Mehrfachnutzung innerhalb einer Familie unterbinden wollen, wären
die AGB m E in diesem Punkt ungültig.
Die Diskussion darüber führt aber zu nichts. Wie Diedrich schon sagte,
sollte jemand deswegen unter unerträglichen Gewissensbissen leiden,
möge er sich endgültige Klarheit durch einen Prozess verschaffen. ;-)
Gruss hpm
Lars Ehrhardt
news:97vprt$j25$03$1...@news.t-online.com...
> gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
> Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
Das kann man pauschal so nicht sagen. Setzt man z.B. einen Software-
router auf Linuxbasis mit normalen IP-Masquerading und mit den
Standardkernelquellen so wird jedes ausgehenden TCP-IP Paket
mit einer Portnummer im Bereich 61000-65096 versehen. Checkt
T-Online die Logfiles so lässt sich damit schon ziemlich sicher
feststellen, dass man einen Router in Betrieb hat. Nicht
unterscheidbar ist hingegen, wieviele Rechner hinter dem Router
stecken.
> Es geht nur um die Auslegung der AGB. Sollte T-Online damit eine
> Mehrfachnutzung innerhalb einer Familie unterbinden wollen, wären
> die AGB m E in diesem Punkt ungültig.
Eine Nutzung von T-Online durch mehrere Nutzer wird ja nicht
unterbunden. T-Online bietet dem Hauptnutzer die Möglichkeit
Mitbenutzer einzurichten, die sich nacheinander einwählen können.
> Die Diskussion darüber führt aber zu nichts. Wie Diedrich schon sagte,
> sollte jemand deswegen unter unerträglichen Gewissensbissen leiden,
> möge er sich endgültige Klarheit durch einen Prozess verschaffen. ;-)
Richtig, warten wir es ab!
bye lars.
Thomas Augustin
Steffen Pöllot <Steffen...@siteos.de> schrieb in im Newsbeitrag: rvf4at4n1q8pe4v3f...@4ax.com...
[gute Zusammenfassung der Lage gesnippt]
Folgende Korrespoindenz habe ich gestern bzw. heute mit der Telekom per email geführt:
TA: Die technischen Voraussetzungen waren mir soweit schon klar. Mir ging es
eher um die rechtliche Seite. Ist es erlaubt die DSL Flatrate gleichzeitung
von drei Rechner aus zu benutzen, oder nicht? Im Internet und in diversen
Newsgroups laufen nämlich zu dieser Frage seit kurzem hitzige Diskussionen.
Und bevor wir die DSL Flat für die WG beantragen, wollten wir sicher gehen,
daß wir sie auch gleichzeitig nutzen können und falls nicht, ob es
alternativen zur Flatrate gibt um T-DSL gleichzeitig von mehrern Rechnern
nutzen zu können.
Telekom Antwort: Sie koennen direkt am T-DSL Anschluss nur einen PC mit dem T-
DSL-Modem anschliessen. Wenn Sie jedoch die Rechner
miteinander vernetzen, z.B. mit einem DSL-Router, koennen
auch mehrere PC die Internetverbindung nutzen. Der
Up/Downstream wird dabei jedoch auf die Rechner aufgeteilt.
[danach kamen noch eine Reihe technischer Möglichkeiten über den Einstaz von
Routern mit Link zu Angeboten der Telekom, die sie mir 1:1 schon in der vorhergehenden
Mail geschickt hatten.]
Anmerkung: Die Antwort geht wieder einmal an der Frage vorbei. Mir ging es nicht um
den TDSL Anschluß im allgemeinen, sondern um die Flatrate. Es sieht so aus, als ob die
Mitarbeiter der Telekom/T-Online sich selbst nicht genau in der derzeitigen Lage auskennen.
Diedrich Ehlerding
> Ist bei mir genauso. Meine entsprechende Nachfrage in den internen
> T-Online-Groups, ob dies nicht bedeute, daß wir beide "der" Nutzer
> seien, beantworteten die Tubbies damit, wir dürften nacheinander, aber
> nicht gleichzeitig den Zugang nutzen.
Gruppe, Message-ID?
Und ging es dabei um einen Flat-Tarif oder um einen Zeittakt-Tarif?
Bei letzterem dürfte es T-Online herzlich egal sein, wer da gerade
online ist.
Hans-Georg Michna
>Auch für mehrere Geräte gilt:
>gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
Hans-Peter,
das ist sogar sehr leicht feststellbar. NAT lässt sich an der
auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
Jan Richling
>>gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>>Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
> das ist sogar sehr leicht feststellbar. NAT lässt sich an der
> auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
DAS ist klar, aber da man als Einzelperson nach den AGBs ja die Leitung an
MEHREREN Rechnern benutzen darf, oder lokal einen Firewall installiert
haben kann, der ebenfalls genau dieses Verhalten zeigt, ist es eben nicht
nachweisbar. Denn den Paketen sieht man nicht an, ob ich sie auf zwei
Rechnern erzeugt habe, oder ob die Haelfte von meiner Freundin kommt.
Jan
--
-- UNFAKED eMail - nos...@richling.de - Do NOT remove "nospam" ---
/ Jan Richling - Uyna on IRCnet - http://www.richling.de /
/ PhD Student at Computer Architecture and Communication Group - /
/ Department of Computer Science - Humboldt University Berlin /
Hans-Peter Matthess
>Anmerkung: Die Antwort geht wieder einmal an der Frage vorbei. Mir ging es nicht um
>den TDSL Anschluß im allgemeinen, sondern um die Flatrate. Es sieht so aus, als ob die
>Mitarbeiter der Telekom/T-Online sich selbst nicht genau in der derzeitigen Lage auskennen.
Ich glaube, du unterschätzt deren Wissen. Die Antwort passt bestens in
das bisher gezeigte Verhaltensmuster. Nun stelle die gleiche Frage
noch mal bei T-Online, nicht bei der Telekom. ;-)
Gruss hpm
Hans-Peter Matthess
>> gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>> Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
>Das kann man pauschal so nicht sagen.
Da hast du Recht, dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten, dies
zu realisieren.
>> Es geht nur um die Auslegung der AGB. Sollte T-Online damit eine
>> Mehrfachnutzung innerhalb einer Familie unterbinden wollen, wären
>> die AGB m E in diesem Punkt ungültig.
>Eine Nutzung von T-Online durch mehrere Nutzer wird ja nicht
>unterbunden. T-Online bietet dem Hauptnutzer die Möglichkeit
>Mitbenutzer einzurichten, die sich nacheinander einwählen können.
Das ist bekannt, es geht mir hier aber ausschliesslich um eine Nutzung
ohne Einrichtung von Mitbenutzern, gleichgültig was TOL an wohlfeilen
Modellen für solche Fälle bereithält. ;-)
>> Die Diskussion darüber führt aber zu nichts. Wie Diedrich schon sagte,
>> sollte jemand deswegen unter unerträglichen Gewissensbissen leiden,
>> möge er sich endgültige Klarheit durch einen Prozess verschaffen. ;-)
>Richtig, warten wir es ab!
Da können wir lange warten, man müsste ein Spendenkonto zur
Finanzierung von Diedrichs Prozess einrichten. ;-)
Gruss hpm
Hans-Peter Matthess
>>Auch für mehrere Geräte gilt:
>>gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>>Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
>das ist sogar sehr leicht feststellbar. NAT lässt sich an der
>auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
OK, ich nehme das "in keinem Fall" zurück. ;-)
(siehe auch Antwort von Lars Ehrhardt)
Allerdings wird nicht alles, was feststellbar wäre, auch tatsächlich
festgestellt und ausgewertet.
Weiterhin gibt es auch Lösungen, die ohne NAT, IP-Masquerading,
IPX, NetBEUI und TCP/IP arbeiten. (z.B. iShare von Artisoft)
Gruss hpm
Ralf Schmitz
(Diedrich Ehlerding) wrote:
>Ralf Schmitz <Ra...@slprs.de> meinte:
>
>> Ist bei mir genauso. Meine entsprechende Nachfrage in den internen
>> T-Online-Groups, ob dies nicht bedeute, daß wir beide "der" Nutzer
>> seien, beantworteten die Tubbies damit, wir dürften nacheinander, aber
>> nicht gleichzeitig den Zugang nutzen.
>
>Gruppe, Message-ID?
t-online.sonstiges: Hier:
3a8f1190...@T-Online-Team.dialin.t-online.de
Wobei ich jetzt sehe, daß mein Gedächtnis mich im Stich ließ: Nur ein
konkreter Nutzer darf die Flatrate nutzen, war die Antwort.
>Und ging es dabei um einen Flat-Tarif oder um einen Zeittakt-Tarif?
Es ging nur um den Flat-Tarif.
>Bei letzterem dürfte es T-Online herzlich egal sein, wer da gerade
>online ist.
So ist es.
Gruß Ralf
Thomas Augustin
Rupert Haselbeck <Rupert.H...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3u7289...@320080796518.dialin.t-online.de...
> Warum unterhältst du dich eigentlich mit der Telekom, wenn du etwas zu
> den Tarifen von T-Online wissen willst?
> Ist doch eigentlich klar, daß die Antwort dann nicht so ganz zur Frage
> passen wird ;-)
Frag ich mich auch grad ;-) Nein, ganz im ernst: die Telekom bewirbt auf ihren Seiten neben ihrem T-DSL Anschluß eben auch die DSL
Flat von T-Online, und da könnte man ja annehmen, daß die sich auch damit auskennen bzw. dies weiterleiten.
Gruß
Thomas.
Hans-Georg Michna
>>>gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>>>Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
Hans-Peter Matthess <h-pma...@t-online.de> wrote:
>Hans-Georg Michna <hans-georgN...@michna.com> schrieb:
>>das ist sogar sehr leicht feststellbar. NAT lässt sich an der
>>auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
>OK, ich nehme das "in keinem Fall" zurück. ;-)
>(siehe auch Antwort von Lars Ehrhardt)
>Allerdings wird nicht alles, was feststellbar wäre, auch tatsächlich
>festgestellt und ausgewertet.
>Weiterhin gibt es auch Lösungen, die ohne NAT, IP-Masquerading,
>IPX, NetBEUI und TCP/IP arbeiten. (z.B. iShare von Artisoft)
Ah, wie funktioniert denn iShare? Ich kenne iShare nur als
Produktbezeichnung eines Börsenunternehmens (www.ishares.com).
Hans-Georg Michna
>>>gleichgültig, ob nun ein Router eingesetzt oder auf einem Gerät ein
>>>Proxy installiert wurde, feststellbar ist es in keinem Fall.
>> das ist sogar sehr leicht feststellbar. NAT lässt sich an der
>> auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
Jan Richling <nos...@richling.de> wrote:
>DAS ist klar, aber da man als Einzelperson nach den AGBs ja die Leitung an
>MEHREREN Rechnern benutzen darf, oder lokal einen Firewall installiert
>haben kann, der ebenfalls genau dieses Verhalten zeigt, ist es eben nicht
>nachweisbar. Denn den Paketen sieht man nicht an, ob ich sie auf zwei
>Rechnern erzeugt habe, oder ob die Haelfte von meiner Freundin kommt.
Jan,
ich habe so den Verdacht, du hast meine Aussage nicht
verstanden. Man sieht es den Paketen eben doch an.
Jan Richling
>>MEHREREN Rechnern benutzen darf, oder lokal einen Firewall installiert
>>haben kann, der ebenfalls genau dieses Verhalten zeigt, ist es eben nicht
>>nachweisbar. Denn den Paketen sieht man nicht an, ob ich sie auf zwei
>>Rechnern erzeugt habe, oder ob die Haelfte von meiner Freundin kommt.
> ich habe so den Verdacht, du hast meine Aussage nicht
> verstanden. Man sieht es den Paketen eben doch an.
Man sieht es den Paketen an, dass sie ueber einen Router liefen. Das ist
klar, und ich denke, dass du das gemeint hast. Das ist aber erstmal nicht
illegal, das ist es erst, wenn ein anderer als derjenige, der den
Anschluss besitzt, sie erzeugt hat. Und da griff mein Argument - man kann
zwar den Routerbetrieb nachweisen, aber nicht, wie genutzt wird, und von
daher bringen Portscans oder Analysen der Portnummern gar nichts, wenn es
vertragswidrige Nutzung nachzuweisen gilt. Man sieht ihnen zwar an, dass
sie urspruenglich aus einem LAN kamen, aber nicht, wer sie dort erzeugt
hat.
Oder haben wir uns an einer anderen Stelle missverstanden?
Gruesse,
Hans-Peter Matthess
>Ah, wie funktioniert denn iShare? Ich kenne iShare nur als
>Produktbezeichnung eines Börsenunternehmens (www.ishares.com).
Es verwendet als Protokoll im LAN die Artisoft eigene NetBIOS
Implementierung, die Clients, die über den Server ins Netz gebracht
werden sollen, benötigen keinen eigenen TCP/IP Stack.
Bei Bedarf kann es auch IPX oder NetBEUI verwenden.
Falls man also ein LAN via TDSL ins Netz bringen möchte, kann man auch
die TCP/IP-Bindung von der Netzwerkkarte entfernen, wie es für
Einzelplatzsysteme ebenfalls empfohlen wird.
(Ist unverschämt teuer)
Gruss hpm
Hans-Georg Michna
>Man sieht es den Paketen an, dass sie ueber einen Router liefen.
Jan,
das zwar nicht, aber man sieht ihnen an, dass sie durch ein NAT
(Network Address Translation) liefen und daher auch, dass sie
von mehreren, gleichzeitig betriebenen Computern kommen.
Stephan Piel
> auffälligen Portnummernverteilung feststellen.
Stimmt.
Muß ich auf interne Schutzmechanismen verzichten? Wo steht ich dürfe
keine Firewall einsetzten?
Stephan
Stephan Piel
> oder mehr Rechner einen Zugang, in relativ kurzen Zeitabständen, ab-
> wechselnd 'nacheinander' nutzen?
Der war gut!!!
Da soll die T* erst mal das Gegenteil beweisen.
Nirgendwo sind Zeitscheiben in den AGBs definiert... :-)))
Stephan
Steffen Pöllot
georgNoEm...@michna.com says...
> das zwar nicht, aber man sieht ihnen an, dass sie durch ein NAT
> (Network Address Translation) liefen und daher auch, dass sie
> von mehreren, gleichzeitig betriebenen Computern kommen.
NAT bedeutet nicht zwangsläufig, dass mehrere Rechner hinter dem Router
liegen. Verwendest du z.B. den von TO beworbenen Teledat-Router, so wird
dein Rechner (üblicherweise) via NAT des Routers in die weite Welt
kommunizieren (denn wer bekommt schon eine feste global gültige IP-
Adresse). Gleiches gilt auch für einen Softwarerouter, z.B. einen Linux-
Rechner, der nur für die Einwahl bzw. den Connect verantwortlich ist.
Steffen
Wolfgang Schmidhuber
>Und ging es dabei um einen Flat-Tarif oder um einen Zeittakt-Tarif?
>Bei letzterem dürfte es T-Online herzlich egal sein, wer da gerade
>online ist.
Wenn man _abwechselnd_ online ist, sollte es ihnen wirklich vollkommen
egal sein.
Via Router _gleichzeitig_ online zu sein, bleibt eine Grauzone, auch
wenn sich die Router-Fußnote auf der Tarifseite ausdrücklich auf
DSL-Flat bezieht.
--
Freundliche Grüße - Wolfgang Schmidhuber - www.wschmidhuber.de
Tarifgrafik zu t-online: www.wschmidhuber.de/tonline/tarif
Hans-Georg Michna
Steffen,
ja, ein knallharter Beweis ist das nicht, aber ich vermute mal,
dass 99% aller T-Online Flat User, die NAT betreiben, dies tun,
um mehrere Computer gleichzeitig zu versorgen. Das weiß auch
T-Online.
Die könnten auch noch weiter gehen und z.B.
Benutzungscharakteristika loggen. Wahrscheinlich könnten sie
sogar in den Inhalten der Pakete schnüffeln.
Hans-Georg Michna
>Hans-Georg Michna <hans-georgN...@michna.com> schrieb:
Ah, interessant! Ja, das würde wohl schwer zu entdecken sein.
Hans-Georg Michna
>Wenn man _abwechselnd_ online ist, sollte es ihnen wirklich vollkommen
>egal sein.
Wolfgang,
also ich spreche mich mit meiner Familie immer ab. Das klingt
ungefähr so:
"Stopp mal'n Moment, ich will was tippen."
"Habe gestoppt."
"Kannst weitertippen, ich bin fertig."
Jan Richling
>>> (Network Address Translation) liefen und daher auch, dass sie
>>> von mehreren, gleichzeitig betriebenen Computern kommen.
>>NAT bedeutet nicht zwangsläufig, dass mehrere Rechner hinter dem Router
>>liegen. Verwendest du z.B. den von TO beworbenen Teledat-Router, so wird
>>dein Rechner (üblicherweise) via NAT des Routers in die weite Welt
>>kommunizieren (denn wer bekommt schon eine feste global gültige IP-
>>Adresse). Gleiches gilt auch für einen Softwarerouter, z.B. einen Linux-
>>Rechner, der nur für die Einwahl bzw. den Connect verantwortlich ist.
> ja, ein knallharter Beweis ist das nicht, aber ich vermute mal,
> dass 99% aller T-Online Flat User, die NAT betreiben, dies tun,
> um mehrere Computer gleichzeitig zu versorgen. Das weiß auch
> T-Online.
Siehe oben... das ist erlaubt, solange EINER sie nutzt.
> Die könnten auch noch weiter gehen und z.B.
> Benutzungscharakteristika loggen. Wahrscheinlich könnten sie
> sogar in den Inhalten der Pakete schnüffeln.
Sicher KOENNEN sie das technisch - dafuer gibts Paketsniffer. Aber das ist
illegal, und das duerften sie nicht als Beweismittel benutzen, im
Gegenteil: Damit machen sie sich strafbar.
Jan Richling
> das zwar nicht, aber man sieht ihnen an, dass sie durch ein NAT
> (Network Address Translation) liefen und daher auch, dass sie
> von mehreren, gleichzeitig betriebenen Computern kommen.
Das bestreite ich auch nicht, das ist mir vollkommen klar. Aber... das is
nicht verboten! Laut den AGB darf ICH die Flatrate nutzen, auch von
mehreren Rechnern zugleich. Wenn der eine also rc5 rechnet, ich mit dem
zweiten surfe, und auf dem dritten ein Download laeuft - dann ist das
alles Nutzung durch mich und damit legal. Illegal wirds erst, wenn jemand
anders als ich die Geraete benutzt.
Ausserdem kann man NAT auch benutzen, um Einwahl- und Arbeitsrechner
z.B. aus Sicherheitsgruenden zu trennen - ich habe beispielsweise oft nur
eine Maschine im LAN hinter dem Router im Betrieb (am Router selbst
koennte ich auch gar nicht direkt arbeiten, der hat naemlich weder
Bildschirm noch Tastatur ;-)).
Ralf Stiebing
>> ging es eher um die rechtliche Seite. Ist es erlaubt die DSL Flatrate
>> gleichzeitung von drei Rechner aus zu benutzen, oder nicht? Im Internet
>>
>> Telekom Antwort: Sie koennen direkt am T-DSL Anschluss nur einen PC mit
>> dem T- DSL-Modem anschliessen. Wenn Sie jedoch die Rechner
>> miteinander vernetzen, z.B. mit einem DSL-Router, koennen
>> auch mehrere PC die Internetverbindung nutzen. Der
>>
>> Es sieht so aus, als ob die Mitarbeiter der Telekom/T-Online sich
>> selbst nicht genau in der derzeitigen Lage auskennen.
Für mich sieht das eher so aus, das keiner eine klare Stellungnahme abgeben
will. Ist ja auch logisch. Falls T-Online irgendwann gegen eine
Mehrfachnutzung vorgehen will, dann ist es besser, nix schriftliches
hinterlassen zu haben, welches das eben doch erlaubt. So handhabt T-Online
das aber schon geraume Zeit.
Bye
RaSti
## CrossPoint v3.11 R ##
Hans-Georg Michna
>Das bestreite ich auch nicht, das ist mir vollkommen klar. Aber... das is
>nicht verboten! Laut den AGB darf ICH die Flatrate nutzen, auch von
>mehreren Rechnern zugleich. Wenn der eine also rc5 rechnet, ich mit dem
>zweiten surfe, und auf dem dritten ein Download laeuft - dann ist das
>alles Nutzung durch mich und damit legal. Illegal wirds erst, wenn jemand
>anders als ich die Geraete benutzt.
Jan,
schon klar, aber de facto wird zu 99% NAT benutzt, damit mehrere
Leute gleichzeitig surfen können.
OK, die Benutzung von NAT ist kein Beweis, aber sie ist ein
starkes Indiz.
Was T-Online mit einem solchen Indiz allerdings anfängt, das
weiß ich nicht.
Andreas Moog
> Sicher KOENNEN sie das technisch - dafuer gibts Paketsniffer. Aber das ist
> illegal, und das duerften sie nicht als Beweismittel benutzen, im
> Gegenteil: Damit machen sie sich strafbar.
Sie machen sich zwar strafbar, aber in Deutschland spielt es (zum
Glück) keine Rolle, ob ein Beweismittel auf legalem Weg besorgt wurde.
F'Up2poster
Tschüß!
Moogi
--
Der korrekte Sig-Trenner ist das kleinste Übel im Usenet <g>,
Vollqoutes und andere "eMüll erzeugenen User" sind das größere
Problem. (Thomas Gohel, de.newusers.questions, 15 May 1999)
Hans-Peter Matthess
>Was T-Online mit einem solchen Indiz allerdings anfängt, das
>weiß ich nicht.
Da kann ich dir weiterhelfen: *avpugf*. <g>
Gruss hpm
Mirko Dziadzka
>Anmerkung: Die Antwort geht wieder einmal an der Frage vorbei. Mir ging es nicht um
>Mitarbeiter der Telekom/T-Online sich selbst nicht genau in der derzeitigen Lage auskennen.
Die Antwort ist ziemlich klar in den AGB von TOL zu finden. Du kannst
mehrere Rechner an deinem Router mit T-DSL Flat betreiben, solange diese
nur vom Anschlussinhaber genutzt werden.
Die einzige Diskussion die es gibt dreht sich darum, ob eine aus mehreren
natuerlichen Personen bestehende "juristische Person" als Anschlussinhaber
auftreten kann.
TOL sagt: laut ihrere Interpretation der AGB nein.
Mirko
Carsten Mueller
<slrn9adkeq.l3k...@laptop.dziadzka.de>:
>Die einzige Diskussion die es gibt dreht sich darum, ob eine aus
>mehreren natuerlichen Personen bestehende "juristische Person" als
>Anschlussinhaber auftreten kann.
>TOL sagt: laut ihrere Interpretation der AGB nein.
Mach nix, die AGB´s sagen, das Dritte jede natuerliche _oder_
juristische Personen sind, die Nutzer im Sinne von Punkt 1 oder keine
Mitbenutzer sind. Laeuft der Vertrag zB. der Vertrag auf Firma, dann
duerfen alle Firmenangehoerigen. Da ist nochnichtmal viel
Interpretationsspielraum. Was T-Online aber kann und das ohne Angabe
von Gruenden, sie kann dir fristgerecht kuendigen.
--
greetings from Marburg, Carsten
Nazis ab in die soziale Verachtung - kein Respekt fuer Nazis !
Mirko Dziadzka
>Mirko Dziadzka wrote in
><slrn9adkeq.l3k...@laptop.dziadzka.de>:
>
>>Die einzige Diskussion die es gibt dreht sich darum, ob eine aus
>>mehreren natuerlichen Personen bestehende "juristische Person" als
>>Anschlussinhaber auftreten kann.
>>TOL sagt: laut ihrere Interpretation der AGB nein.
>
>Mach nix, die AGB´s sagen, das Dritte jede natuerliche _oder_
>juristische Personen sind, die Nutzer im Sinne von Punkt 1 oder keine
>Mitbenutzer sind
Das ist halt zwischen TOL und anderen "Auslegern" der AGB strittig.
In den AGB steht zum Beispiel auch, das der Nutzer die Zugangsdaten per
eigenhaendigem Einschreiben bekommt. Da sicher nicht alle Mitarbeiter
in der Firma berechtigt sind, ein "eigenhaendiges Einschreiben" fuer
die Firma entgegenzunehmen, duerften dies auch keine Nutzer sein.
Aber ueber die AGB sollen sich die Anwaelte vor einem Gericht streiten
und dies hier ist ehere eine Diskussion fuer de.soc.recht.misc.
Mirko
Dieter Buhr
Wieso mailen wir nicht alle dem RosaRiesen noch den
Gewinnmaximierungsvorschlag, den normalen Telefonanschluss auch nur für den
Anschlussinhaber gültig zu erklären und für Mehrfachnutzung eine extra
Gebühr zu erheben ?
Zumindest für Leute mit einer Telefonanlage, da die ja wohl vom technischen
Nutzen einem Router gleichkommt ...
Die haben doch sicherlich ein Stimmenerkennungsproggi ?
Gruss Dieter
Mirko Dziadzka
>Ma bischen Sarkasmus...
>
>Wieso mailen wir nicht alle dem RosaRiesen noch den
>Gewinnmaximierungsvorschlag, den normalen Telefonanschluss auch nur für den
>Anschlussinhaber gültig zu erklären und für Mehrfachnutzung eine extra
>Gebühr zu erheben ?
Weil dort leistungsabhaengig abgerechnet wird. Hol dir einen Tarif,
der Zeit und/oder Volumenbasiert ist, und normalerweise hat niemand was
dagegen, wenn das N Leute nutzen. Ist das so schwer zu verstehen?
Mirko
Wolfgang Schmidhuber
>Zumindest für Leute mit einer Telefonanlage, da die ja wohl vom technischen
>Nutzen einem Router gleichkommt ...
Wenn Du herausgefunden hast, wie vermittels einer Telefonanlage
mehrere Leute gleichzeitig ein und dieselbe Verbindung zu
individueller Kommunikation nutzen können, dann lauf' schnell und
lass' Dir das patentieren!
Hans-Georg Michna
>Dieter Buhr schrieb
>>Zumindest für Leute mit einer Telefonanlage, da die ja wohl vom technischen
>>Nutzen einem Router gleichkommt ...
>Wenn Du herausgefunden hast, wie vermittels einer Telefonanlage
>mehrere Leute gleichzeitig ein und dieselbe Verbindung zu
>individueller Kommunikation nutzen können, dann lauf' schnell und
>lass' Dir das patentieren!
Wolfgang,
rein theoretisch reicht ein ISDN-Kanal mit moderner
Datenkompression leicht für 8 gleichzeitige Telefongespräche.
Mit zusätzlichen Tricks wie Ausnutzung von Sprechpausen bestimmt
noch einige mehr.
:-)
Ralf Imhaeuser
Mirko Dziadzka wrote:
> Weil dort leistungsabhaengig abgerechnet wird. Hol dir einen Tarif,
> der Zeit und/oder Volumenbasiert ist, und normalerweise hat niemand was
> dagegen, wenn das N Leute nutzen. Ist das so schwer zu verstehen?
Das stimmt doch gar nicht, zumindest Sonn und Feiertags habe ich da auch
eine Flat.
Michael Jaeger
>
[snip]
>
> Frag ich mich auch grad ;-) Nein, ganz im ernst: die Telekom bewirbt auf ihren Seiten neben ihrem T-DSL Anschluß eben auch die DSL
> Flat von T-Online, und da könnte man ja annehmen, daß die sich auch damit auskennen bzw. dies weiterleiten.
Im Spiegel (Stern, Brigitte, etc.) gibts es auch Werbung fuer BMW
(Mercedes, Dash, etc.). Du kaemst aber nie auf die Idee, an die
Zeitschrift zu schreiben, um eine Produktinfo zu erhalten, oder?
Gruss
Michael
Youssarian
[Steffen Pöllot]
> Auf der genannten Seite von TO steht, dass der Einsatz von Routern bei
> T-DSL flat nicht zulässig ist.
> Die Telekom vertreibt (u.a.) den Teledat DSL-Router im Zusammenhang
> mit T-DSL.
Und? Es gibt annere Anbieter, die über T-DSL erreichbar sind. Mindestens
1&1. DIe ham auch nichts gegen 10 oder mehr gleichzeitige Nutzer, die
lassen sich ja auch dat Volumen bezahlen. Aus der Werbung der Telekom
darauf zu schließen, dat diese die AGB von T-Online aushebelt,
bescheinicht Dir ma wieder Dein kindliches Gemüt.
> Der Nutzer ist laut AGB der Vertragspartner.
> Vertragspartner kann auch eine Familie sein => Nutzer=Familie.
Auch da sollteste Dich nicht auf c't-Rechtsanwälte (der hat wenichstens
noch'n Vorbehalt gemacht, dat er's auch nich so genau wisse) oder gar
auf diese Spinner vom ZDF verlassen. Juristisch dürften sich die
Begriffe "Person" und "Nutzer" schon unnerscheiden.
> Mir ist dabei relativ egal, von wem die Argumente kommen [...]
... solange se Dir halt in'n Kram passen.
> Ausserdem nutze ich meine T-DSL flat gemeinsam mit meiner Frau,
> was deiner Meinung nach ja schon für eine Kündigung reichen sollte.
Da Du es hier öffentlich eingestehst, datte vertragswidrich handelst,
wäre dat auch denkbar. Aber wie auch immer: Du bestätichst hier vor
allem frank und frei, datte'n Betrüger und Abzocker bist. Sowat scheint
seit der Aera Kohl jedoch zum "guten Ton" zu gehören.
Youssarian
--
end
Wenn de nur *diesen* Satz lesen kannst, lies auch
http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html
Monster
100.
Steffen Pöllot
says...
> Aus der Werbung der Telekom
> bescheinicht Dir ma wieder Dein kindliches Gem=FCt.=20
Ich schliesse aus der Werbung der Telekom nicht darauf, dass diese die
ABG's von T-Online aushebelt. Würdest du entgegen deiner üblichen Praxis
Post aufmerksam lesen, so hättest du gemerkt, dass der Post ein Zitat aus
dem NNL ist. Ich glaube ich sollte für deine Posts mal einen
Textbaustein basteln mit dem Inhalt: "learn to read. learn to tell the
truth."
> Da Du es hier =F6ffentlich eingestehst, datte vertragswidrich handelst,
> w=E4re dat auch denkbar. Aber wie auch immer: Du best=E4tichst hier vor
> allem frank und frei, datte'n Betr=FCger und Abzocker bist. Sowat scheint
> seit der Aera Kohl jedoch zum "guten Ton" zu geh=F6ren.=20
IMHO handle ich nicht vertragwidrig und somit bin ich IMHO weder ein
Betrüger noch ein Abzocker. Hätte mich auch gewundert, wenn du mal ein
Post ohne Beledigung verfasst.
Steffen
--
Wenn de nur *diesen* Satz lesen kannst, so wurde das Posting von einem
verwirrten OE-Hasser erstellt.
Thomas Augustin
Michael Jaeger <jae...@jaeger.zk.basf-ag.de> schrieb in im Newsbeitrag: 3AA8AF14...@jaeger.zk.basf-ag.de...
>
> Im Spiegel (Stern, Brigitte, etc.) gibts es auch Werbung fuer BMW
> (Mercedes, Dash, etc.). Du kaemst aber nie auf die Idee, an die
> Zeitschrift zu schreiben, um eine Produktinfo zu erhalten, oder?
>
Der Vergleich hinkt nicht nur da der Spiegel ja durch den Verkauf
eines BMWs u.a. nichts verdient, außerdem geht es hier ja nicht
um Werbung bzw. Anzeigen im üblichen Sinne. Die T-Online DSL
Flat wird auf der selben Seite in direktem Bezug auf T-DSL
angeboten. Und bestellen kann ich die ja auch bei der Telekom
und nicht bei T-Online, jedenfalls gelange ich, wenn ich Infos zur
DSL Flat suche sogar von den T-Online Seiten aus auf das Angebot
der Telekom. Also soweit ich weiß, bietet der Spiegel
keine Bestellmöglichkeit für BMWs ;-)
Gruß
Thomas.
Youssarian
[Steffen Pöllot]
> Ich schliesse aus der Werbung der Telekom nicht darauf, dass diese die
> ABG's von T-Online aushebelt. Würdest du entgegen deiner üblichen Praxis
> Post aufmerksam lesen, so hättest du gemerkt, dass der Post ein Zitat aus
> dem NNL ist.
Dat habbich gelesen. Auch gelesen habbich, datte Deinen Account mit
einer weiteren Person gemeinsam nutzt.
> IMHO handle ich nicht vertragwidrig
Deine bescheidene Meinung is ein Dreck gegen die AGB, die Du akzeptiert
hast.
Youssarian
--
end
Wenn de nur *diesen* Satz lesen kannst, lies auch
http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html