O2 kündigt Flatrate-Nutzern

[Marco Moock]

Hallo zusammen!

Eine besonders kundenfreundliche Aktion gab es aktuell mal wieder bei
O2:
https://www.golem.de/news/o2-mobile-unlimited-telefonica-kuendigt-kunden-mit-unlimitierten-mobilfunktarifen-2305-174478.html

Die scheinen wohl wirklich zu meinen, dass man eine Flatrate anbieten
kann, Kunden dafür zahlen, und diese dann nicht wie eine Flatrate
nutzen.

--
Gruß
Marco

[Andreas M. Kirchwitz]

O2 hat alles richtig gemacht. Solch eine Aktion gewinnt viele Kunden,
ist besser als jede Werbung, weil die Presse für die Werbung sorgt,
und es bindet die Kunden, denn Flatrate klingt immer gut, das gibt
man später nicht leichtfertig wieder her. Anschließend sieht man sich
eine Weile an, was die Kunden so treiben, und kündigt später ein
paar wenigen Schmarotzern, die man nicht haben will. Sollte sich die
Presse daran aufgeilen, ist das ohne Bedeutung, denn das bekommt eh
kaum jemand mit und es schreckt keine Kunden ab, die man haben will,
und eine Kündigungswelle wird es auch nicht auslösen, denn wer gibt
schon freiwillig seine Flatrate her.

Im Mobilfunk kann selbst mit dem tollen 5G eine Flatrate nicht so
funktionieren wie gewohnt, das wissen oftmals gerade die Leute,
die solche Angebote überdurchschnittlich ausnutzen. Wozu jammern?
Sie hatten eine schöne Zeit. Der nächste Anbieter mit einer
vergleichbaren Aktion wird gewiss bald kommen. :-)

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Beate Goebel <boe...@spamfence.net> wrote:

>>> Eine besonders kundenfreundliche Aktion gab es aktuell mal wieder
>>> bei O2:
>>> https://www.golem.de/news/o2-mobile-unlimited-telefonica-kuendigt-kunden-mit-unlimitierten-mobilfunktarifen-2305-174478.html
>>>
>>> Die scheinen wohl wirklich zu meinen, dass man eine Flatrate
>>> anbieten kann, Kunden dafür zahlen, und diese dann nicht wie eine
>>> Flatrate nutzen.
>>
>> O2 hat alles richtig gemacht.
>

> Es gibt Leute, die das anders sehen. Und glücklicherweise die
> Verbraucherzentrale auch.

Thomas Bradler von der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen:
»Das ist rechtlich völlig in Ordnung.«

> Aber ein Berliner kann natürlich immer von "Schmarotzern" schreiben.

Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
Kunden denken anscheinend, nur sie dürfen kündigen, nein, auch
die Gegenseite darf kündigen, das ist vertragskonform.

Flatrates gibt es nicht. Das ist immer eine Mischkalkulation
auf Vertrauensbasis. Für beide Seiten kann das Win-Win sein,
wenn man nicht genau auf den Verbrauch achten muss und es im
Schnitt etwa passt. Aber wenn Kunden sowas zweckentfremden,
und das wurde ja im erwähnten Artikel auch offen zugegeben,
dann kann man von Glück reden, wenn der Anbieter nicht
komplett aufgibt und das Angebot für alle einstellt, sondern
wenn er nur die Schmarotzer rauswirft.

Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 27.05.2023 um 20:39:49 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
> Kunden denken anscheinend, nur sie dürfen kündigen, nein, auch
> die Gegenseite darf kündigen, das ist vertragskonform.

Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
die auch vertragskonform nutzen kann. Wenn das einen ISP stört, sollen
die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis erhöhen.

> Flatrates gibt es nicht. Das ist immer eine Mischkalkulation
> auf Vertrauensbasis. Für beide Seiten kann das Win-Win sein,
> wenn man nicht genau auf den Verbrauch achten muss und es im
> Schnitt etwa passt. Aber wenn Kunden sowas zweckentfremden,
> und das wurde ja im erwähnten Artikel auch offen zugegeben,
> dann kann man von Glück reden, wenn der Anbieter nicht
> komplett aufgibt und das Angebot für alle einstellt, sondern
> wenn er nur die Schmarotzer rauswirft.

Was daran Zweckentfremdung ist, musst du erklären. Ich vereinbare, dass
ich so viele Daten wie ich will zu einem festen Preis übertragen darf.
Das mache ich dann. Ganz normales Verhalten. Wenn der ISP das nicht
will, soll er solche Verträge einfach nicht anbieten.

[Marc Haber]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>Am 27.05.2023 um 20:39:49 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
>> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
>> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
>> Kunden denken anscheinend, nur sie dürfen kündigen, nein, auch
>> die Gegenseite darf kündigen, das ist vertragskonform.
>
>Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
>die auch vertragskonform nutzen kann. Wenn das einen ISP stört, sollen
>die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis erhöhen.

Oder die Top 5 Prozent der Nutzer halt aus dem Tarif rauskündigen. Das
ist legal, wir haben Vertragsfreiheit.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
>> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
>> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
>> Kunden denken anscheinend, nur sie dürfen kündigen, nein, auch
>> die Gegenseite darf kündigen, das ist vertragskonform.
>
> Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
> die auch vertragskonform nutzen kann.

Kann der Kunde doch, O2 hat rechtskonform den Vertrag erfüllt.
O2 kann - ebenso wie der Kunde - danach frei entscheiden, ob man
den Vertrag weiterführt oder beendet. Absolut rechtskonform.

Anbieter dürfen sich ihre Kunden aussuchen. :-)

> Wenn das einen ISP stört, sollen
> die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis erhöhen.

O2 kann die Flatrate auf 1.000 € im Monat erhöhen, aber dann ist
es für die Schmarotzer nicht mehr attraktiv, und für die normalen
Leute sowieso nicht mehr. Das Produkt ist damit gestorben.

Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.

> Was daran Zweckentfremdung ist, musst du erklären. Ich vereinbare, dass
> ich so viele Daten wie ich will zu einem festen Preis übertragen darf.
> Das mache ich dann. Ganz normales Verhalten. Wenn der ISP das nicht
> will, soll er solche Verträge einfach nicht anbieten.

Wegen dieser unsozialen und egoistischen Denkweise, die leider
hierzulande zu weit verbreitet ist, haben wir in Deutschland so
wenig Flatrates oder allgemein All-Inclusive-Angebote.

Es gibt keine Flatrates. Verstehst Du das? Flatrates sind eine
wirtschaftlich schwierige Mischkalkulation, damit Kunden ohne
Reue auch mal richtig hinlangen dürfen, solange sie insgesamt
im vermuteten Durchschnitt bleiben.

Flatrate bedeutet nicht, dass der Kunde das exzessiv ausreizen
kann, bloß weil es formell möglich wäre. Das gilt übrigens für
vieles im Leben, dass man nicht alles exzessiv machen kann, nur
weil es möglich erscheint, sonst funktioniert es am Ende für
keinen mehr.

"Tragedy of the commons" nennt man das unter anderem, und das
ist eine Wissenschaft, dass sich die Menschen eben nicht alle
wie Arschlöcher benehmen können, bloß weil es keine Regularien
gibt, sonst ist es nämlich irgendwann für alle kaputt.

Wirst Du vielleicht auch noch irgendwann verstehen und einsehen.
Oder auch nicht...

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 28.05.2023 um 13:55:54 Uhr schrieb Marc Haber:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
> >Am 27.05.2023 um 20:39:49 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> >> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
> >> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
> >> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
> >> Kunden denken anscheinend, nur sie dürfen kündigen, nein, auch
> >> die Gegenseite darf kündigen, das ist vertragskonform.
> >
> >Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
> >die auch vertragskonform nutzen kann. Wenn das einen ISP stört,
> >sollen die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis
> >erhöhen.
>
> Oder die Top 5 Prozent der Nutzer halt aus dem Tarif rauskündigen. Das
> ist legal, wir haben Vertragsfreiheit.

Gibt dann halt einen Shitstorm, der ist auch legal.

[Marco Moock]

Am 28.05.2023 um 13:00:23 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.

Was daran Abzocke sein soll ist mir unklar.

> > Was daran Zweckentfremdung ist, musst du erklären. Ich vereinbare,
> > dass ich so viele Daten wie ich will zu einem festen Preis
> > übertragen darf. Das mache ich dann. Ganz normales Verhalten. Wenn
> > der ISP das nicht will, soll er solche Verträge einfach nicht
> > anbieten.
>
> Wegen dieser unsozialen und egoistischen Denkweise, die leider
> hierzulande zu weit verbreitet ist, haben wir in Deutschland so
> wenig Flatrates oder allgemein All-Inclusive-Angebote.

Ist das in anderen Ländern großartig anders?

> Es gibt keine Flatrates. Verstehst Du das? Flatrates sind eine
> wirtschaftlich schwierige Mischkalkulation, damit Kunden ohne
> Reue auch mal richtig hinlangen dürfen, solange sie insgesamt
> im vermuteten Durchschnitt bleiben.

Zudem sparen die dem Provider die Abrechnung, woraus für den ISP ein
massiver Vorteil entsteht.

> Flatrate bedeutet nicht, dass der Kunde das exzessiv ausreizen
> kann, bloß weil es formell möglich wäre. Das gilt übrigens für
> vieles im Leben, dass man nicht alles exzessiv machen kann, nur
> weil es möglich erscheint, sonst funktioniert es am Ende für
> keinen mehr.

Selbstverständlich kann man das tun - mache ich am Internetanschluss
mit Torrent auch. Mehrere TB Upload im Monat. Bisher hat der nicht
gekündigt.

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Oder die Top 5 Prozent der Nutzer halt aus dem Tarif rauskündigen. Das
>> ist legal, wir haben Vertragsfreiheit.
>
> Gibt dann halt einen Shitstorm, der ist auch legal.

Shitstorm der Schmarotzer. Die vernünftigen Kunden bindet das
hingegen noch enger an den vermeintlich bösen Anbieter. Also
es bleibt dabei, alles richtig gemacht von O2. :-)

Grüße, Andreas

[Marc Haber]

Das hält das Produktmanagement eines Mobilfunkproviders schon aus.

[Thomas Einzel]

Am 28.05.2023 um 15:00 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
...

> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.

Warum Schmarotzer? Kann es auch an der "Gier" (um mal auf ähnlichem
Begriffsniveau zu bleiben) des Mobilfunkanbieters, noch mehr Gewinn zu
machen, liegen?

Beispiel: können die in Österreich zaubern?
https://www.magenta.at/handytarife/tarife-ohne-handy
27€ p.M. SIM Only Tarif
in den Tarifbedingungen u.a.
https://www.magenta.at/content/dam/magenta_at/pdfs/consumer/tarife/simo_unlimited/20230525.pdf
"...
Insbesondere gehen wir bei einem Verbrauch von mehr als 5 Terabyte (TB)
pro Abrechnungsperiode von einer unzulässigen bzw. missbräuchlichen
Nutzung aus. In diesem Fall nehmen wir mit Ihnen Kontakt auf und
analysieren gemeinsam mit Ihnen die konkret vorliegenden Umstände.
..."

bis 5TB, 27€ im Monat

5TB habe ich auch mit mehreren Personen, Videostreaming, mobiler Arbeit
usw. noch nie auch nur ansatzweise mit meinem VDSL Anschluss "geschafft".

Was im Nachbarland technisch und kaufmännisch möglich ist (und da
braucht man besonders im westlichen Teil für jedes Tal eine extra Reihe
Mobilfunkstationen), sehe ich in .de nicht als völlig ausgeschlossen und
unmöglich an. Einen Kunden, der einen Vertrag nutzt wie abgeschlossen,
als Schmarotzer zu bezeichnen empfinde ich als unangemessen.

Natürlich haben beide Vertragspartner das Recht den Vertrag fristgemäß
zu kündigen.
--
Thomas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
>> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
>> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.
>
> Was daran Abzocke sein soll ist mir unklar.

Mir ist schon klar, dass Du es nicht verstehst, und Du bist in
Deutschland damit ja in guter Gesellschaft, deshalb funktionieren
solche Geschäftsmodelle, die auf gesundem Menschenverstand und
Fair-Use basieren, hier oftmals nicht.

>> Wegen dieser unsozialen und egoistischen Denkweise, die leider
>> hierzulande zu weit verbreitet ist, haben wir in Deutschland so
>> wenig Flatrates oder allgemein All-Inclusive-Angebote.
>
> Ist das in anderen Ländern großartig anders?

Ja, durchaus, in anderen Ländern hat man eher ein Verständnis
dafür, dass Ressourcen endlich sind und es eine "Flatrate" nicht
wirklich gibt und die Sache kaputt geht, wenn man egoistisch ist.

Ein paar Egoisten hält ein System aus, doch es kippt recht schnell,
vor allem wenn wie im Mobilfunk die Ressourcen verdammt knapp sind.
Bei Festanschlüssen hat man das Dilemma erst deutlich später,
deshalb scheinen Flatrates dort zu funktionieren, was allerdings
ein Trugschluss ist, auch da kippt das System irgendwann.

>> Es gibt keine Flatrates. Verstehst Du das? Flatrates sind eine
>> wirtschaftlich schwierige Mischkalkulation, damit Kunden ohne
>> Reue auch mal richtig hinlangen dürfen, solange sie insgesamt
>> im vermuteten Durchschnitt bleiben.
>
> Zudem sparen die dem Provider die Abrechnung, woraus für den ISP ein
> massiver Vorteil entsteht.

Die Anbieter sparen gar nichts, denn der Verbrauch wird so oder so
gezählt, und ob man das individuell oder pauschal berechnet, das hat
keinerlei Mehrkosten. Der Anbieter macht auch keinen signifikanten
Gewinn durch Flatrates, denn er muss ja innerhalb des Marktumfelds
bleiben, kann Flatrates also nicht beliebig teuer machen, sonst
wechseln die Kunden wieder in verbrauchsabhängige Tarife.

>> Flatrate bedeutet nicht, dass der Kunde das exzessiv ausreizen
>> kann, bloß weil es formell möglich wäre. Das gilt übrigens für
>> vieles im Leben, dass man nicht alles exzessiv machen kann, nur
>> weil es möglich erscheint, sonst funktioniert es am Ende für
>> keinen mehr.
>
> Selbstverständlich kann man das tun - mache ich am Internetanschluss
> mit Torrent auch. Mehrere TB Upload im Monat. Bisher hat der nicht
> gekündigt.

Nein, da lügst Du Dir was vor, auch im Festnetz gibt es keine
grenzenlosen Ressourcen, doch das System kippt bloß erst später.
Wenn Du Leute mit Kabel-Anschluss fragst, werden sie Dir oft
sagen, das System ist dort längst gekippt, und deshalb wird dort
auch bereits mit Drosseln von Anbietern eingegriffen, was dann
bedauerlicherweise alle Kunden trifft.

Nun ist das Dilemma ja nicht neu, Leute wie Du gibt es seit
Jahrtausenden. Warum soll man sich beschränken und Rücksicht
nehmen, wenn niemand offiziell ein Limit vorschreibt, dann kann
man sich doch bedienen, bis alles erschöpft oder kaputt ist.

Das ist auch einer der Gründe, warum unser Planet gerade den
Bach runtergeht.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:

>> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
>> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
>> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.
>
> Warum Schmarotzer? Kann es auch an der "Gier" (um mal auf ähnlichem
> Begriffsniveau zu bleiben) des Mobilfunkanbieters, noch mehr Gewinn zu
> machen, liegen?

Welche "Gier" steckt dahinter? Ressourcen im Mobilfunk sind endlich,
das sollte selbst dem Dümmsten klar sein. Eine echte Flatrate kann
es daher nicht geben, es existieren irgendwo Limits. Es hängt von
uns allen ab, wo genau diese Limits tatsächlich liegen, das weiß im
voraus selbst der Anbieter oft nicht so genau.

> bis 5TB, 27€ im Monat

> Was im Nachbarland technisch und kaufmännisch möglich ist (und da
> braucht man besonders im westlichen Teil für jedes Tal eine extra Reihe
> Mobilfunkstationen), sehe ich in .de nicht als völlig ausgeschlossen und
> unmöglich an. Einen Kunden, der einen Vertrag nutzt wie abgeschlossen,
> als Schmarotzer zu bezeichnen empfinde ich als unangemessen.

Klar, man kann Limits festschreiben, und wer dann mal in einem Monat
ausnahmsweise knapp über 5 TB verbraucht, kriegt dann halt Ärger.
Man kann aber auch Limits weglassen und darauf bauen, dass jemand,
der temporärer mal mehr braucht, dafür in anderen Monaten wieder
einen allgemeinverträglicheren Verbrauch hat, so dass es erst gar
nicht dazu kommt, dass es Ärger gibt.

> Natürlich haben beide Vertragspartner das Recht den Vertrag fristgemäß
> zu kündigen.

Eben, man kann sowohl Arschloch-Anbietern kündigen als auch
Arschloch-Kunden. Ich verstehe daher das Gejammere nicht.

Wenn das den Gekündigten nicht zu denken gibt, was vielleicht
falsch gelaufen ist, ist ihnen nicht mehr zu helfen im Leben.

Grüße, Andreas

[Marco Moock]

Am 28.05.2023 um 16:35:15 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>
> >> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
> >> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
> >> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.
> >
> > Was daran Abzocke sein soll ist mir unklar.
>
> Mir ist schon klar, dass Du es nicht verstehst, und Du bist in
> Deutschland damit ja in guter Gesellschaft, deshalb funktionieren
> solche Geschäftsmodelle, die auf gesundem Menschenverstand und
> Fair-Use basieren, hier oftmals nicht.

Wenn die ein solches Verhalten nicht wollen, könnten die es einfach
vertraglich ausschließen und einen volumenbasierten Tarif anbieten,
sagen wir mal 100GB. Das sollte für die meisten ausreichen und die
anderen müssen dann mehr buchen. Da auch bei der Flatrate eine
Erfassung gemacht wurde (sonst könnte man ja die entsprechenden Kunden
nicht ermitteln) vermute ich, dass das von Anfang an so geplant war.

> >> Wegen dieser unsozialen und egoistischen Denkweise, die leider
> >> hierzulande zu weit verbreitet ist, haben wir in Deutschland so
> >> wenig Flatrates oder allgemein All-Inclusive-Angebote.
> >
> > Ist das in anderen Ländern großartig anders?
>
> Ja, durchaus, in anderen Ländern hat man eher ein Verständnis
> dafür, dass Ressourcen endlich sind und es eine "Flatrate" nicht
> wirklich gibt und die Sache kaputt geht, wenn man egoistisch ist.

Warum gibt es dann wesentlich mehr Tarife mit viel Volumen oder gar
Flatrates?
Dort gibt es Leute, die nur Mobilfunk nutzen. Ergo müsste die
Netzauslastung da noch größer sein.
Oder liegt es ggf. am Zustand des Netzes in Deutschland?

> Ein paar Egoisten hält ein System aus, doch es kippt recht schnell,
> vor allem wenn wie im Mobilfunk die Ressourcen verdammt knapp sind.

Dann bietet man solche Tarife gar nicht erst an, um solche Kunden
anzulocken.

> Bei Festanschlüssen hat man das Dilemma erst deutlich später,
> deshalb scheinen Flatrates dort zu funktionieren, was allerdings
> ein Trugschluss ist, auch da kippt das System irgendwann.

Da gibt es fast überall Flatrates - nur wenige Verträge sind noch
volumenbasiert.

> >> Es gibt keine Flatrates. Verstehst Du das? Flatrates sind eine
> >> wirtschaftlich schwierige Mischkalkulation, damit Kunden ohne
> >> Reue auch mal richtig hinlangen dürfen, solange sie insgesamt
> >> im vermuteten Durchschnitt bleiben.
> >
> > Zudem sparen die dem Provider die Abrechnung, woraus für den ISP ein
> > massiver Vorteil entsteht.
>
> Die Anbieter sparen gar nichts, denn der Verbrauch wird so oder so
> gezählt, und ob man das individuell oder pauschal berechnet, das hat
> keinerlei Mehrkosten.

Die Aufzeichnung und Abrechnung benötigt aber eine Datenbank und ein
System, was diese Daten dann auswertet. Das muss eingerichtet und
gewartet werden. Fällt bei Flatrate weg.

> Der Anbieter macht auch keinen signifikanten Gewinn durch Flatrates,
> denn er muss ja innerhalb des Marktumfelds bleiben, kann Flatrates
> also nicht beliebig teuer machen, sonst wechseln die Kunden wieder in
> verbrauchsabhängige Tarife.

Dann haben die doch eigentlich genau das, was sie wollen, nur explizit
und nicht implizit als Flatrate getarnt.

> >> Flatrate bedeutet nicht, dass der Kunde das exzessiv ausreizen
> >> kann, bloß weil es formell möglich wäre. Das gilt übrigens für
> >> vieles im Leben, dass man nicht alles exzessiv machen kann, nur
> >> weil es möglich erscheint, sonst funktioniert es am Ende für
> >> keinen mehr.
> >
> > Selbstverständlich kann man das tun - mache ich am Internetanschluss
> > mit Torrent auch. Mehrere TB Upload im Monat. Bisher hat der nicht
> > gekündigt.
>
> Nein, da lügst Du Dir was vor, auch im Festnetz gibt es keine
> grenzenlosen Ressourcen, doch das System kippt bloß erst später.
> Wenn Du Leute mit Kabel-Anschluss fragst, werden sie Dir oft
> sagen, das System ist dort längst gekippt, und deshalb wird dort
> auch bereits mit Drosseln von Anbietern eingegriffen, was dann
> bedauerlicherweise alle Kunden trifft.

Das ist das Risiko des Anbieters, wenn der sein Netz überbucht. Könnte
er lösen, indem er Verträge anbietet, die zu Stoßzeiten gedrosselt
werden.

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Mir ist schon klar, dass Du es nicht verstehst, und Du bist in
>> Deutschland damit ja in guter Gesellschaft, deshalb funktionieren
>> solche Geschäftsmodelle, die auf gesundem Menschenverstand und
>> Fair-Use basieren, hier oftmals nicht.
>
> Wenn die ein solches Verhalten nicht wollen, könnten die es einfach
> vertraglich ausschließen und einen volumenbasierten Tarif anbieten,

Deine Sichtweise ist typisch deutsch. Klare Regeln, weil eigenes
Denken unerwünscht ist, schon gar kein sozial verträgliches.
Man ist schließlich im Recht, und das muss man mit aller Gewalt
durchdrücken und ausnutzen, alles andere ist dann völlig egal,
bloß kein Miteinander oder Rücksichtnahme. Ist ja nicht nur im
Mobilfunk so, sondern erlebt man jeden Tag überall. Deutschland.

Damit macht man es kaputt für alle, auch wer nur gelegentlich mal
etwas über dem Limit bräuchte, aber im Schnitt drunter bliebe,
dafür sind Pauschal-Angebote (nicht nur im Mobilfunk) nämlich da.

>> Ein paar Egoisten hält ein System aus, doch es kippt recht schnell,
>> vor allem wenn wie im Mobilfunk die Ressourcen verdammt knapp sind.
>
> Dann bietet man solche Tarife gar nicht erst an, um solche Kunden
> anzulocken.

Oder man kündigt einfach solchen Kunden, die es nicht kapieren. :-)

O2 hat alles richtig gemacht. Wer für den Tarif nicht geeignet ist,
den werfen sie nach Erfüllung des Vertrags raus, ganz rechtskonform.
Die anderen Kunden erfreuen sich an ihrem für sie passenden Tarif
und freuen sich zudem über O2, dass sie nicht länger unter solchen
Kunden leiden müssen, die ihren Tarif kaputtmachen.

Die gekündigten Kunden können nun (nur noch) in einen limitierten
Tarif gehen, wo sie beim ersten Byte über dem Limit extra zahlen,
vermutlich ganz üble Mondpreise, aber das entspricht ihrer Denkweise,
insofern sollten sie nicht jammern, sondern dankbar sein, dass O2
sie netterweise auf den für sie passenden Kurs umgeleitet hat,
damit sie innerlich wieder glücklich werden im Leben.

Alles richtig gemacht, O2 ... Andreas

[Torsten Rüdiger Hansen]

Andreas M. Kirchwitz <a...@spamfence.net> wrote:

> Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
> Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.

Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
Anderen dabei nicht verstabden?

--
Antworten auf öffentlich gestellte Fragen bitte NUR öffentlich.
Ich wohne nicht im Rechner, Antworten könnten ein paar Tage
dauern. Grüße von T.R.H.

[Thomas Hochstein]

Martin ?rautmann schrieb:

> Schmarotzer? Es geht hier schlicht um vertragsgemäße Nutzung - egal ob
> das flatrate heißt, ob all-you-can-eat oder Autobahn ohne
> Geschwindigkeitsbeschränkung.

Das eine schließt das andere nicht aus.

> Ja, es ist vertragsgemäß, sich seine Kunden auszusuchen.
> Es ist aber auch völlig in Ordnung, solches Kündigungsverhalten in der
> Öffentlichkeit bekannt zu machen.

Und vernünftige Kunden werden das als die Empfehlung verstehen, die es
ist.

>> Flatrate bedeutet nicht, dass der Kunde das exzessiv ausreizen
>> kann, bloß weil es formell möglich wäre.
>

> Doch, genau das besagt Flatrate.

Die Kündigen belegen das Gegenteil.

[Michael Pachta]

Am 29.05.2023 um 12:22 schrieb Torsten Rüdiger Hansen:
> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
> Anderen dabei nicht verstabden?

Warum funktioniert das eigentlich in den USA?

Ich war schon länger nicht mehr im örtlichen IKEA-Restaurant, aber vor
ca. 2-3 Jahren, als ich das letzte Mal da war, gab es dort Free Refill,
die Jahre davor auch. Falls es das immer noch gibt, scheint das dort zu
funktionieren. Könnte natürlich an der Kundschaft liegen.

[Heiko Schlichting]

Torsten Rüdiger Hansen <t....@gmx.net> wrote:
> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
> Anderen dabei nicht verstabden?

Wenn dann am Nachbartisch eine fünfköpfige Familie nur ein einziges Getränk
kauft, dieses gemeinsam leert und einige Male nachfüllt ...

Heiko

[Andreas M. Kirchwitz]

Torsten Rüdiger Hansen <t....@gmx.net> wrote:

>> Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
>> Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.
>
> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
> Anderen dabei nicht verstabden?

In Deutschland sind regelmäßig große Familien, Gruppen usw. dort
eingekehrt, haben für alle zusammen genau einen kleinstmöglichen
Becher gekauft und sich alle dort bedient, als würde am nächsten
Tag die große Dürre ausbrechen. Andere haben es sich in Flaschen
und Kanister abgefüllt. Einige haben die in Kanister abgefüllten
Getränke draußen weiterverkauft.

Mal abgesehen davon, dass dies nicht Sinn der Sache war, haben
solche Leute die Getränke-Station für alle anderen über längere
Zeit bewusst blockiert. Dort gab es dann immer wieder Streit und
Zank, was am Ende sogar einer der Hauptgründe war, Free Refill
nicht mehr anzubieten. Das Konzept ist gleich auf mehreren Ebenen
komplett gescheitert an der hiesigen Mentalität.

Das ist eben so, wie mal jemanden an der Kasse vorlassen, der
nur einen Artikel hat, während man selbst noch seinen großen
Wocheneinkauf aufs Band stapelt. Für manche ein Unding, für
andere eine mühelose Geste.

Wie gesagt, hinter diesem Phänomen steckt eine Wissenschaft,
das ist auch alles nicht neu, deshalb wird es hier so schnell
keinen Konsens geben. :-)

Grüße, Andreas

[Matthias Hanft]

Martin Τrautmann schrieb:
>
> Das gab es auch klassich nachts beim Festnetzanschluss - anscheinend
> haben manche US-Bürger dann das als Standleitung genutzt, um Musik zu
> "streamen" oder es als Babyphone zu nutzen.

Dazu braucht man gar nicht übern großen Teich - IIRC gabs in
Berlin lange Zeit keinen Zeittakt für Telefongespräche, was
AFAIK viele Banken dazu benutzt haben, Quasi-Standleitungen
zwischen ihren Filialen damit einzurichten. Die wurden offenbar
trotz der "atypischen" Nutzung nicht von der Deutschen Bundes-
post gekündigt :-)

Gruß Matthias.

[Matthias Hanft]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

>
> In Deutschland sind regelmäßig große Familien, Gruppen usw. dort
> eingekehrt, haben für alle zusammen genau einen kleinstmöglichen
> Becher gekauft und sich alle dort bedient, als würde am nächsten
> Tag die große Dürre ausbrechen. Andere haben es sich in Flaschen
> und Kanister abgefüllt. Einige haben die in Kanister abgefüllten
> Getränke draußen weiterverkauft.

Das sind bestimmt dieselben, die am Hotel-Frühstücksbuffet Vorräte
für den ganzen Tag einpacken, weil "haben wir ja bezahlt"?!

Gruß Matthias.

[Michael Pachta]

Am 29.05.2023 um 13:27 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Andere haben es sich in Flaschen und Kanister abgefüllt. Einige haben
> die in Kanister abgefüllten Getränke draußen weiterverkauft.

> [...]

> Das Konzept ist gleich auf mehreren Ebenen
> komplett gescheitert an der hiesigen Mentalität.

s/Mentalität/Asozialität

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:

>Damit macht man es kaputt für alle, auch wer nur gelegentlich mal
>etwas über dem Limit bräuchte, aber im Schnitt drunter bliebe,
>dafür sind Pauschal-Angebote (nicht nur im Mobilfunk) nämlich da.

Und das ist oft genug notwendig. Ich habe so einen unbegrenzten Tarif
in meinem LTE-Router, mache in einem Normalen Monat so etwa 10
Gigabyte Traffic. Im Mai jedoch waren es 140, weil ich zwei Wochen
verreisen musste und vom Reiseziel aus normal weiter arbeiten musste,
mit Videokonferenzen, Webinaren etc.

Solche Monate habe ich vereinzelt, jedoch unvorhersehbar und
eigentlich jedes Jahr mindestens einmal.

Was für einen Tarif sollte ich buchen, wenn es keinen unbegrenzten
Tarif mehr gibt?

[Marc Haber]

Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
>Martin ?rautmann schrieb:

Weil es damals im Monopolbereich eine Kontrahierungspflicht gab.
Mobilfunkprovider gab es wie Sand am Meer.

So eine Quasi-Standleitung blockiert übrigens in einer
elektromechanischen Vermittlungsstelle Ressourcen, die weit über denen
einer wirklichen Standleitung liegen. Diese Blockierungen wirkten sich
auf andere Nutzer der Anlage spürbar aus.

[Marc Haber]

Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:
>Ich war schon länger nicht mehr im örtlichen IKEA-Restaurant, aber vor
>ca. 2-3 Jahren, als ich das letzte Mal da war, gab es dort Free Refill,

in fingerhutgroße Gläser, mit so viel CO2 dass man eine Minute braucht
bis das Glas voll ist, mit Billiggetränken ohne Markennamen, so
eiskalt runtergekühlt dass man das Getränk nicht herunterstürzen kann
egal wie durstig man ist. Das Paradebeispiel: Wenn Du eine Flatrate
bietest, musst Du sie - in Deutschland - anderweitig unattraktiv
machen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Michael Pachta <mip...@gmx.de> wrote:

> Warum funktioniert das eigentlich in den USA?

Vermutlich kann man darüber jahrelange soziale Analysen machen. :-)

> Ich war schon länger nicht mehr im örtlichen IKEA-Restaurant, aber vor
> ca. 2-3 Jahren, als ich das letzte Mal da war, gab es dort Free Refill,
> die Jahre davor auch. Falls es das immer noch gibt, scheint das dort zu
> funktionieren. Könnte natürlich an der Kundschaft liegen.

Bei IKEA in Deutschland funktioniert Free Refill auch nicht gerade
vorbildlich, das kann man beobachten, aber es spielt keine Rolle,
da IKEA üblicherweise nicht besucht wird, nur um dort zu trinken.
IKEA muss am Essen und Trinken nichts verdienen, sondern damit will
man die Kundschaft bei Laune und Kräften halten, damit sie länger
verweilt und noch mehr Zeugs einkauft.

IKEA ist geschäftstüchtig. :-)

Free Refill als Grundrecht ... Andreas

[Mike Grantz]

On 28.05.2023 18:34, Thomas Einzel wrote:

> unmöglich an. Einen Kunden, der einen Vertrag nutzt wie abgeschlossen,
> als Schmarotzer zu bezeichnen empfinde ich als unangemessen.

Und die bösen TV-Nutzer erst. Schauen den lieben langen Tag TV und
einige schlafen dabei sogar ein und lassen das Gerät weiterlaufen.

Diese Schmarotzer!

Der gemeine Kunde ist technisch meist nicht sehr bewandert und muss es
auch gar nicht sein und hat keine Ahnung, was im Hintergrund abläuft.

Er hat sich für ein beworbenes Angebot entschieden, bezahlt dafür und
nutzt es also auch.

[Mike Grantz]

On 28.05.2023 18:35, Andreas M. Kirchwitz wrote:

>> Was daran Abzocke sein soll ist mir unklar.
>
> Mir ist schon klar, dass Du es nicht verstehst, und Du bist in
> Deutschland damit ja in guter Gesellschaft, deshalb funktionieren
> solche Geschäftsmodelle, die auf gesundem Menschenverstand und
> Fair-Use basieren, hier oftmals nicht.

freenet funk z. B. wirbt neben dem 1GB Tarif prominent mit
*unlimitiertem* Datenvolumen als Alternative. Jeweils mit unbegrenzt SMS
und Telefonieren. Es wird btw. das Telefonica Netz verwendet.

https://www.duden.de/rechtschreibung/unlimitiert
https://www.duden.de/rechtschreibung/unbegrenzt

"Entweder 1 GB LTE oder *unlimited* LTE"

"Brauchst Du morgen *unlimitiertes LTE Datenvolumen* für einen
Serienmarathon [...]?"

"wechselst Du zu *unlimited* LTE und hast *unbegrenzte Datenpower* am Tag"

Tethering ist ausdrücklich erlaubt.

In den AGB kein Wort bzgl. "missbräuchlichen Schmarotzens". Es wird
lediglich darauf hingewiesen, dass die Bandbreite temporär reduziert
werden kann, wenn eine Funkzelle überbucht ist.

Ausserdem: "Im Falle von Engpässen in einzelnen Netzkomponen-
ten erfolgt eine systemseitig gesteuerte Anpassung,
die einen gleichwertigen Nutzungszugang der Kun-
den sicherstellen soll. Im Einzelfall kann eine Priori-
sierung des Voice-over-LTE-Sprachverkehrs gegen-
über dem sonstigen Datenverkehr im LTE-Netz er-
folgen sowie eine Priorisierung des Datenverkehrs
bevorrechtigter Personen nach dem PTSG erfolgen."

Ausserdem darf man keine unnatürlich hohe Anzahl an Telefonverbindungen
aufbauen (Wählbots). Eine genaue Zahl wird nicht genannt.

Bei dem 1GB-Tarif wird gedrosselt, wenn die 1GB verbraucht sind.

Eine drastische Einschränkung gibt es allerdings. Strenggenommen dürfte
man über den Zugang keinen Telefonsex mit seiner Liebsten haben.

Aus dem Produktdatenblatt des *unlimited* Tarifs:

"*Flatrate*"

"Ab Verbrauch von *UNLIMITIERT* reduziert auf: [leer, da *unlimitiert*]"

Aus dem Produktdatenblatt des 1GB-Tarifs:
"nach Verbrauch drosselung auf 32 kbit/s"

Der Massenversand von SMS wird untersagt.

Eine Nutzungsklausel bzgl. Hardware und Verbrauch gibt es nicht, auch
nicht, nachdem sie vor einiger Zeit "Power User" mit 500GB pro Monat
gekündigt hatten.

Nach den Kündigungen passten sie die AGB zwar an, und schlossen
stationäre LTE-Router aus. Diese Klausel haben sie allerdings im Jahre
2021 wieder entfernt.

Nichts, also rein gar nichts deutet darauf hin, dass man gekündigt wird,
wenn man den Dienst auf eine gewisse Weise nutzt.

Eine Warnung oder eine feste Obergrenze wie im nächsten Absatz wären fair.

Darauf hin haben sie sogar den Tarif freenet internet (Auch im
Telefonica Netz) ins Leben gerufen. Ganze 20 Cent teurer im Monat.
Allerdings mit einem 1000GB Limit.

Auf einer Seite haben sie einen 1000GB Tarif für 29,99€ und auf der
anderen Seite haben sie "Schmarotzer" mit 500GB Verbrauch gekündigt, die
den *unlimited* Tarif für 99 Cent pro Tag nutzten. Wieso sind die 1000GB
User keine "Schmarotzer"?

> Wenn Du Leute mit Kabel-Anschluss fragst, werden sie Dir oft
> sagen, das System ist dort längst gekippt, und deshalb wird dort
> auch bereits mit Drosseln von Anbietern eingegriffen, was dann
> bedauerlicherweise alle Kunden trifft.

Ich bin Kabelkunde. Habe in all den Jahren zwei mal die TB-Grenze
überschritten. Das eine mal war das komplette Neueinrichten eines neuen PCs.

Dieser Monat: 517 GB. Davon eine Installation eines Spiels mit 110GB,
ein Test von amazon Luna (nicht so begeistert), normale Updates, Cloud,
Usenet/Mail/Kommunikation und der Rest sehr videolastige
Internetrecherche zum Krieg und Streams.

Dazu noch nicht gemessener Traffic für Phone und TV-Stream.

Im Schnitt sinds hier zwischen 300-500GB pro Monat.

Stinknormale Nutzung.

https://en.wikipedia.org/wiki/OpenVault sagt:
2020 haben europäische Nutzer (also inklusive Oma Trude und der Nachbar,
der nur Onlinebanking macht...) im Schnitt 200GB schmarotzt. Die Amis
500GB. Diese Schmarotzer!

2021 wurden User mit monatlich 2TB als Power-User klassifiziert.

> Nun ist das Dilemma ja nicht neu, Leute wie Du gibt es seit
> Jahrtausenden. Warum soll man sich beschränken und Rücksicht
> nehmen, wenn niemand offiziell ein Limit vorschreibt, dann kann
> man sich doch bedienen, bis alles erschöpft oder kaputt ist.
>
> Das ist auch einer der Gründe, warum unser Planet gerade den
> Bach runtergeht.

Erinnerst du dich daran, wie du in dem ZDF royale Thread gewisse
Akteure, die auf soziale und politische Missstände hinwiesen, als "woke"
bezeichnet hast?

Wenn ich mir deine "o2 hat alles richtig gemacht ihr Schmarotzer!"
Postings anschaue, hättest du dir glatt den woke-Orden mit Eichenlaub
verdient. Aber da ich diesen Begriff nicht gutheisse, musst du leider
leer ausgehen.

Liebe Grüsse und Küsschen,
dein Schmarotzer

[Mike Grantz]

On 29.05.2023 12:22, Torsten Rüdiger Hansen wrote:

>> Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
>> Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.
>
> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
> Anderen dabei nicht verstabden?

Ja, hat er mit keinem Wort erklärt. Sind die da mit einem 10 Liter Eimer
hin?
Haben sie ne Pipeline verlegt? Haben sie den Getränkeautomaten mitgenommen?

Wie kann man Free Refill "missbrauchen"?
Man bezahlt grundsätzlich erst mal ein Getränk. Bei Free Refill meist
nicht das gesündeste und qualitativ gute Zeugs.

Wie oft kann man nachfüllen, ohne zu platzen? Immerhin wird ja auch noch
was gegessen?

Vor einigen Jahren sah ich mal eine Doku über Franchiseunternehmen und
dort meinten sie, dass die Restaurants weniger als 20 Cent pro Liter
Sirup zahlen. Einen halben Liter verkaufen sie für knapp 2,90€ (Ausm
Netz, war dort schon seit vielen Jahren nicht mehr).

Ein Kunde müsste also über 15 mal seinen halben Liter Becher auffüllen,
damit sie Miese machen. Wer trinkt also 7,5 Liter Brause, wenn 6 Liter
Wasser bereits zur lebensgefährlichen Wasservergiftung führen?

Wenn sie wollen, dass man nur ein mal - oder am besten kein mal -
nachfüllt, sollen sie das auch so verkaufen. "Ein mal gratis auffüllen."

Gilt auch für all you can eat. Wenn sie nicht wollen, dass auch der 300
Kilo Willi dort diniert, sollen sie das auch so ankündigen. "All you can
eat, ausser du kannst viel essen."

Der Subway um die Ecke hat auch Free Refill.
Jedenfalls wurden dort noch nie Menschenaufläufe vor dem
Getränkeautomaten gesichtet.

Einige Kaffees und Backstuben füllen von sich aus die Kaffeetassen auf,
ohne dass man extra bezahlen muss.

[Marc Haber]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:
>On 28.05.2023 18:34, Thomas Einzel wrote:
>
>> unmöglich an. Einen Kunden, der einen Vertrag nutzt wie abgeschlossen,
>> als Schmarotzer zu bezeichnen empfinde ich als unangemessen.
>
>Und die bösen TV-Nutzer erst. Schauen den lieben langen Tag TV und
>einige schlafen dabei sogar ein und lassen das Gerät weiterlaufen.

Das belegt keine Ressourcen beim Anbieter. Ein Stream schon.

>Der gemeine Kunde ist technisch meist nicht sehr bewandert und muss es
>auch gar nicht sein und hat keine Ahnung, was im Hintergrund abläuft.
>
>Er hat sich für ein beworbenes Angebot entschieden, bezahlt dafür und
>nutzt es also auch.

Und das passt dem Anbieter nicht, weil der Kunde zu den Top 5 % der
"schlechten" Kunden gehört. Diese Top 5 % machen den Dienst für alle
Nutzer (auch für die in teureren Tarifen) schlechter, weil die
Ressourcen im Netz und besonders auf der Luftschnittstelle eben NICHT
unlimitiert zur Verfügung stehen. Außerdem müsste er, um diese Top 5 %
weiterhin bedienen zu können und trotzdem kostendeckend zu arbeiten,
den Preis erhöhen. Er entscheidet stattdessen, sich von den Top 5 % zu
trennen um für die restlichen Kunden weiterhin günstig bleiben zu
können und eine technisch gute Leistung liefern zu können.

Das finde ich im Business völlig legitim.

[Marc Haber]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:
>On 29.05.2023 12:22, Torsten Rüdiger Hansen wrote:
>
>>> Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
>>> Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.
>>
>> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
>> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
>> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
>> Anderen dabei nicht verstabden?
>
>Ja, hat er mit keinem Wort erklärt. Sind die da mit einem 10 Liter Eimer
>hin?
>Haben sie ne Pipeline verlegt? Haben sie den Getränkeautomaten mitgenommen?

<slrnu7931...@msgid.krell.zikzak.de>

[Mike Grantz]

On 31.05.2023 06:22, Marc Haber wrote:

> Das belegt keine Ressourcen beim Anbieter. Ein Stream schon.
>
>> Der gemeine Kunde ist technisch meist nicht sehr bewandert und muss es
>> auch gar nicht sein und hat keine Ahnung, was im Hintergrund abläuft.

Wie gesagt, das kann der gemeine Nutzer gar nicht nachvollziehen.

>> Er hat sich für ein beworbenes Angebot entschieden, bezahlt dafür und
>> nutzt es also auch.
>
> Und das passt dem Anbieter nicht, weil der Kunde zu den Top 5 % der
> "schlechten" Kunden gehört. Diese Top 5 % machen den Dienst für alle
> Nutzer (auch für die in teureren Tarifen) schlechter, weil die
> Ressourcen im Netz und besonders auf der Luftschnittstelle eben NICHT
> unlimitiert zur Verfügung stehen. Außerdem müsste er, um diese Top 5 %
> weiterhin bedienen zu können und trotzdem kostendeckend zu arbeiten,
> den Preis erhöhen. Er entscheidet stattdessen, sich von den Top 5 % zu
> trennen um für die restlichen Kunden weiterhin günstig bleiben zu
> können und eine technisch gute Leistung liefern zu können.
>
> Das finde ich im Business völlig legitim.

Anscheinend wurden zwei Beiträge von mir verschluckt, obwohl sie als
gesendet gelten. Oder werden die nur bei mir nicht angezeigt? Vielleicht
poste ich sie noch mal, aber hier erst mal ein kurzer Anriss eines der
Postings:

- freenet funk und freenet internet, beides über Telefonica.

Bei freenet funk wird neben dem 1GB pro Tag Tarif auch der unlimited pro
Tag Tarif prominent mit UNLIMITED, UNBEGRENZT und FLATRATE, etc.
beworben. Tethering ausdrücklich erlaubt.

In den AGB und den Datenblättern _kein_ einziges Wort über irgendwelche
Limits oder Sanktionen.

- freenet internet hingegen wird mit 1000GB pro Monat beworben.

freenet funk hat "Power User" mit 500GB pro Monat rausgeworfen.

Wie soll ein normaler Kunde ohne Hintergrundwissen jetzt bitte davon
ausgehen, dass 500GB "schmarotzen" sein soll, während der selbe Anbieter
zum gleichen Preis 1000GB garantiert? Das eine täglich kündbar, das
andere monatlich.

Des Weiteren berichtet OpenVault, dass europäische Nutzer 2020 im
Schnitt 200GB Pro Monat "schmarotzt" haben. Tendenz steigend. Dazu
zählen dann auch Oma Trude und der Nachbar, der nur Onlinebanking macht.

Die Amis im Schnitt 500GB im Monat. Diese Schmarotzer!

2021 wurden User mit monatlich 2TB als Power-User klassifiziert.

Dann wechselte der Poster zum Thema Kabel und behauptete, dort werde
heute bereits wegen der "Schmarotzer" fleissig gedrosselt, worauf ich
antwortete:

[Mike Grantz]

[Sorry, falls das zwei Mal auftaucht, hier wird mein erstes Posting
nicht angezeigt.]

On 29.05.2023 12:22, Torsten Rüdiger Hansen wrote:

>> Deshalb scheitern in Deutschland auch immer wieder Läden mit
>> Free Refill. Deutsche verstehen solch ein Konzept einfach nicht.
>
> Ich habe bei McDonald's mal eine kurze Zeit so ein free Refill erlebt.
> Bei vielleicht 10 Besuchen habe ich vielleicht 2 oder 3 mal 1/2 Becher
> voll nachgeholt. Dann war das Angebot vorbei. Was habe ICH oder die
> Anderen dabei nicht verstabden?

Ja, hat er mit keinem Wort erklärt. Sind die da mit einem 10 Liter Eimer
hin?
Haben sie ne Pipeline verlegt? Haben sie den Getränkeautomaten mitgenommen?

[Mike Grantz]

On 31.05.2023 06:26, Marc Haber wrote:

>> Ja, hat er mit keinem Wort erklärt. Sind die da mit einem 10 Liter Eimer
>> hin?
>> Haben sie ne Pipeline verlegt? Haben sie den Getränkeautomaten mitgenommen?
>
> <slrnu7931...@msgid.krell.zikzak.de>

Hat er VORHER mit keinem Wort erklärt, bei den vielen malen, als er vom
Weltuntergang schwadronierte.

Und wenn der Anbieter das zulässt, was er da ohne Beleg beschreibt,
trägt auch der Anbieter eine gewisse Mitschuld.

"Oh, da kommt einer mit nem Kanister."
"Oh, der füllt sich den Kanister mit Getränken."
"Oh, der verkauft das vor unserer Tür."

"Wird schon ok sein."

Und was das "blockieren" der Getränkeautomaten angeht, so viel kann ein
Mensch gar nicht trinken, ausser der Anbieter hat es bewusst so
arrangiert, dass man nur milliliterweise pro Durchgang zapfen konnte.

Auch da hätte der Anbieter eine gewisse Mitschuld.

Mag sein, dass einige Gören in einem Problemviertel so einen
Getränkeautomaten blockierten, aber nach seiner
Schmarotzer-Weltuntergangs-Theorie, passierte das ja üüüüüberall in der
Republik.

Was dann ja zum Abbruch der Operation Free Refill geführt haben soll.

Auch wieder so eine unbelegte Behauptung, denn es gibt auch weiterhin
Free Refill in Restaurants.

So ein Verhalten konnte ich hier beim Free Refill Subway noch nie
beobachten, dabei liegt der Laden auf dem Schulweg von vier Schulen und
dementsprechend viele Schüler tummeln sich täglich um den Laden.

Und im Verlauf des Tages tummeln sich dort Kinobesucher. Auch dort ist
so ein Verhalten nicht zu beobachten, obwohl jeder weiss, wie
unverschämt teuer Kinoverpflegung ist.

Er sollte Bäckereien und Kaffees abseits der Hauptverkehrsströme meiden,
denn dort sitzen die schmarotzenden Renter und lassen es zu, dass die
Angestellten ungefragt die Kaffeetassen auffüllen. Kostenlos! SKANDAL!

[Marc Haber]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Stinknormale Nutzung.

Wir müssen uns hier wohl auf ein "Agree to disagree" einigen. Damit
habe ich kein Problem. Aus meiner Sicht ist alles gesagt, weitere
Teilnahme an der Diskussion mit Dir scheint mir nicht sinnvoll.

[Mike Grantz]

On 01.06.2023 12:44, Marc Haber wrote:

> Wir müssen uns hier wohl auf ein "Agree to disagree" einigen. Damit
> habe ich kein Problem. Aus meiner Sicht ist alles gesagt, weitere
> Teilnahme an der Diskussion mit Dir scheint mir nicht sinnvoll.

Weil dir zu dem beschriebenen Verhalten Telefonicas auch keine gescheite
Erklärung einfällt. Passt.

[Heiko Schlichting]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Auch wieder so eine unbelegte Behauptung, denn es gibt auch weiterhin
> Free Refill in Restaurants.

In Restaurants¹ habe ich sowas noch gar nicht erlebt², sondern nur in so
billigen Selbstbedienungsläden³.

¹ "Herr Ober, bitte ein Refill des Château Margaux"
² Im Gegenteil: Getränke sind in Deutschland in Restaurant oft
unverhältnismäßig teuer, wenn man es mit den USA vergleicht. Gerade
darüber macht man hier Umsatz. Unter dem Strich ist es in den USA in
der Summe nicht billiger.
³ und dann nur mit aufgesprudeltem überzuckertem Billigsirup. Das wäre
so wie die Flatrate mit ISDN-Geschwindigkeit. Wenn man das Produkt
nur schlecht genug macht, will es auch niemand mehr "geschenkt".

Heiko

[Mike Grantz]

On 02.06.2023 13:52, Heiko Schlichting wrote:

>> Auch wieder so eine unbelegte Behauptung, denn es gibt auch weiterhin
>> Free Refill in Restaurants.
>
> In Restaurants¹ habe ich sowas noch gar nicht erlebt², sondern nur in so
> billigen Selbstbedienungsläden³.

Fastfoodrestaurant, Schnellrestaurant.

> ² Im Gegenteil: Getränke sind in Deutschland in Restaurant oft
> unverhältnismäßig teuer, wenn man es mit den USA vergleicht. Gerade
> darüber macht man hier Umsatz.

Klar, in einem gehobenen Restaurant wird man einen Free Refill eher
nicht finden.

Aber da bin ich wohl auch ein mieser Schmarotzer, da ich primär nur
Wasser trinke. Gelegentlich Tee. Also nicht nur im Restaurant.

Werde ich vom kirschwitzen Zorn verschont, wenn ich erwähne, dass ich
Wasser a la carte bestelle und kein Leitungswasser? In Frankreich ist es
sogar gesetzlich verpflichtend, jedem Gast kostenlos eine Karaffe
Leitungswasser zu servieren.

Btw. Leitungswasser. ALLES SCHMAROTZER!
https://refill-deutschland.de/was-ist-refill/

Und kostenlos scheissen wollen sie auch noch!
http://www.die-nette-toilette.de/

Was das Schmarotzertum in den USA anbelangt, bezieht sich das dort
primär auf Leitungswasser, Kaffee/Tee und Sirupwasser. Aber mehr und
mehr Betriebe wenden sich von diesem Brauch ab, zumindest bei Kaffee und
Tee.

[Marc Haber]

Mike Grantz <inv...@invalid.invalid> wrote:
[müll entsorgt]

Jetzt mach aber mal einen Punkt, mit dieser Polemik und mit
unpassenden Vergleichen gewinnst Du diese Diskussion nicht mehr.

[Mike Grantz]

On 02.06.2023 18:22, Marc Haber wrote:

> Jetzt mach aber mal einen Punkt, mit dieser Polemik und mit
> unpassenden Vergleichen gewinnst Du diese Diskussion nicht mehr.

Ist dir nun endlich klar geworden, wie dämlich dieses
"Schmarotzergejammer" ist? Perfekt.

[Marc Haber]

Ich teile Andreas Einstellung, aber nicht seine Wortwahl.

Ich finde es völlig legitim, sinnvoll und im Interesse der Mehrheit
der Kunden, wenn sich ein ISP von den Top 5 % der Nutzer eines
Flat-Tarifs trennt.

[Marco Moock]

Am 03.06.2023 um 09:32:13 Uhr schrieb Marc Haber:

> Ich finde es völlig legitim, sinnvoll und im Interesse der Mehrheit
> der Kunden, wenn sich ein ISP von den Top 5 % der Nutzer eines
> Flat-Tarifs trennt.

Wenn das dann auch öffentlich so kommuniziert würde, wäre das ok. Alles
andere geht bei mir aber in die Kategorie "Leute nerven", vor allem
dann, wenn mit "echter Flatrate" und "übertrage so viel wie du willst"
geworben wird. Solche Unternehmen meide ich wo es nur geht.

Solche Verarsche geht mir halt auf den Wecker. Wenn man mir gleich
sagt, dass das bei meinem Nutzungsverhalten 20€ mehr kostet ist das
wesentlich kundenfreundlicher.

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Ich finde es völlig legitim, sinnvoll und im Interesse der Mehrheit
>> der Kunden, wenn sich ein ISP von den Top 5 % der Nutzer eines
>> Flat-Tarifs trennt.
>
> Wenn das dann auch öffentlich so kommuniziert würde, wäre das ok. Alles
> andere geht bei mir aber in die Kategorie "Leute nerven", vor allem
> dann, wenn mit "echter Flatrate" und "übertrage so viel wie du willst"
> geworben wird. Solche Unternehmen meide ich wo es nur geht.

So hat O2 das nicht beworben, sondern es schlicht Flatrate genannt.

Was sollen sie Deiner Meinung nach dazuschreiben? "Lieber Kunde,
die bezahlbare Technik ist noch nicht erfunden, dass Du Mobilfunk
wie Festnetz nutzen kannst, bitte verhalte Dich fair, bereits eine
kleine Anzahl von Nutzern, die es krachen lässt, beeinträchtigt
andere Kunden im gleichen Gebiet spürbar. Verhalte Dich bitte
rücksichtsvoll und umsichtig, sonst müssen wir uns leider von Dir
trennen."

Diejenigen Kunden, die sowas als Festnetz-Leitung verwenden,
sind in der Regel technisch versiert genug zu wissen, dass sie
damit der Gemeinschaft schaden. Sonst wären sie nicht auf die
Idee gekommen, ein Mobilfunk-Produkt für etwas zu verwenden,
wofür man eigentlich ein Festnetz-Produkt bräuchte, was aber
eben teurer wäre. Solche Leute kriegst Du nicht mit Fair-Use,
das sind Egoisten, die das System rücksichtslos ausreizen,
bis es zusammenbricht.

Juristisch wäre das eh belanglos. Steht nichts konkret drin, und das
ist schließlich genau der Sinn, weil es in der Praxis darauf ankommt,
wie viele Leute in welcher Region es später krachen lassen. Ein paar
Leute, die voll zulangen, hält ein Flatrate-Konzept ja aus, nur muss
man später in der Praxis sehen, wo die Leute sind und wie dort die
Infrastruktur damit klarkommt. Man kann das nicht voraussagen oder
in irgendwelche konkreten Zahlen gießen.

Da man Kunden, die nicht zu einem passen, juristisch völlig legal
kündigen kann, kann man sich das Geschwurbel sparen und es einfach
Flatrate nennen. Fertig.

Amazon, Otto und andere Versender schmeißen ebenfalls Kunden raus,
die gemessen an ihrem Kaufverhalten insgesamt zu viel retounieren.
Da gibt es keine konkrete Grenze. Hängt individuell vom Kunden ab.

Völlig rechtens und absolut nachvollziehbar.

Wenn Kunden sich nicht benehmen können, trennt man sich von ihnen.

Nicht immer ist der Trennungsgrund nachvollziehbar, da ist man
ratlos, was man falsch gemacht hat, aber hier in diesem Fall beim
Mobilfunk ist die Sache sonnenklar.

Die Mobilfunk-Technik entwickelt sich zwar schnell weiter, doch die
Belastbarkeit oder Robustheit liegt noch weit unter dem Festnetz.
Dass Anbieter sich inzwischen zaghaft trauen, Flatrates anzubieten,
ist eine großartige Sache, da wollen wir schließlich alle gern hin,
aber ohne Rücksicht geht's noch nicht im Mobilfunk.

> Solche Verarsche geht mir halt auf den Wecker. Wenn man mir gleich
> sagt, dass das bei meinem Nutzungsverhalten 20€ mehr kostet ist das
> wesentlich kundenfreundlicher.

Welche Verarsche? Das ist GESETZ, dass beide Seiten einen Vertrag
auflösen können, solange sie sich an die Vereinbarungen halten,
dafür muss man nicht mal einen Grund nennen. Das ist auch gut so.

Lies mal das BGB, dort wirst Du erstaunliche Konzepte von Fairness
finden. Verträge funktionieren sonst nicht. Klar, oft sind es die
Anbieter, die das Fairness-Prinzip verletzen, aber manchmal sind
es auch die Kunden, wie in diesem Fall.

Grüße, Andreas

[Thomas Einzel]

Am 03.06.2023 um 10:02 schrieb Marco Moock:
> Am 03.06.2023 um 09:32:13 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Ich finde es völlig legitim, sinnvoll und im Interesse der Mehrheit
>> der Kunden, wenn sich ein ISP von den Top 5 % der Nutzer eines
>> Flat-Tarifs trennt.

Wenn dir das passieren würde - vermutlich nicht mehr so ganz. Wenn die
Spielregeln nicht klar kommuniziert werden, ist auch jemand, der das
"nur ab zu zu reißt", ebenso im Unklaren.

Ich habe gern klare Verhältnisse. 500GB sind 500GB, 5TB sind 5TB,
Flatrate heißt nur Pauschaltarif.

Disclaimer: ich schaffe es nicht mal Urlaub 3GB mobile Daten
auszuschöpfen, dienstlich brauche ich ähnlich wenig mobile Daten.

> Wenn das dann auch öffentlich so kommuniziert würde, wäre das ok.

Ack.
z.B. Flatrate mit bis ab/xy Mbit/s up/down danach Begrenzung auf... (+
ggf. noch eine 2. Begrenzung auf nur noch für Basisdienste wie Mail und
langsames "surfen").

Oder wie ich in <6e4f70ab-c148-a089...@news.einzel.de>
vom österreichischen Anbieter magenta.at zitierte, für 27€ Flat, aber
"bei einem Verbrauch von mehr als 5 Terabyte (TB) pro Abrechnungsperiode
von einer unzulässigen bzw. missbräuchlichen Nutzung aus. In diesem Fall
nehmen wir mit Ihnen Kontakt auf und analysieren gemeinsam mit Ihnen die
konkret vorliegenden Umstände."

Passt für mich *sehr* viel mehr bezüglich kommunizierte Leistungsgrenze,
Kundenumgang und Preis/Leistungsverhältnis.

Warum das in Deutschland nicht ähnlich gehen soll...

> Alles
> andere geht bei mir aber in die Kategorie "Leute nerven", vor allem
> dann, wenn mit "echter Flatrate" und "übertrage so viel wie du willst"
> geworben wird. Solche Unternehmen meide ich wo es nur geht.
>
> Solche Verarsche geht mir halt auf den Wecker. Wenn man mir gleich
> sagt, dass das bei meinem Nutzungsverhalten 20€ mehr kostet ist das
> wesentlich kundenfreundlicher.

Nicht vergessen: wir leben im Kap^HH in einer sozialen Marktwirtschaft
und wir haben Vertragsfreiheit.
--
Thomas

[Marco Moock]

Komischerweise ist sowas in anderen Staaten Gang und Gäbe.

> Da man Kunden, die nicht zu einem passen, juristisch völlig legal
> kündigen kann, kann man sich das Geschwurbel sparen und es einfach
> Flatrate nennen. Fertig.

Kann man tun, gibt einen Shitstorm und ich meide solche
"kundenfreundlichen" Unternehmen.

> Amazon, Otto und andere Versender schmeißen ebenfalls Kunden raus,
> die gemessen an ihrem Kaufverhalten insgesamt zu viel retounieren.
> Da gibt es keine konkrete Grenze. Hängt individuell vom Kunden ab.
>
> Völlig rechtens und absolut nachvollziehbar.

Die machen aber auch keine Werbung, dass man bei Ihnen dauerhaft
zurückschicken soll.

> Die Mobilfunk-Technik entwickelt sich zwar schnell weiter, doch die
> Belastbarkeit oder Robustheit liegt noch weit unter dem Festnetz.

Dann bietet man als ISP eben solche Verträge nicht an.

> Dass Anbieter sich inzwischen zaghaft trauen, Flatrates anzubieten,
> ist eine großartige Sache, da wollen wir schließlich alle gern hin,
> aber ohne Rücksicht geht's noch nicht im Mobilfunk.

In anderen Ländern geht Mobilfunk irgendwie problemloser als im
Weltmarktführer für Rückschritt - Deutschland.

> > Solche Verarsche geht mir halt auf den Wecker. Wenn man mir gleich
> > sagt, dass das bei meinem Nutzungsverhalten 20€ mehr kostet ist das
> > wesentlich kundenfreundlicher.
>
> Welche Verarsche? Das ist GESETZ, dass beide Seiten einen Vertrag
> auflösen können, solange sie sich an die Vereinbarungen halten,
> dafür muss man nicht mal einen Grund nennen. Das ist auch gut so.

Werbeverarsche. Werbung darf rechtlich problemlos übertreiben. Mir geht
sowas aber auf den Wecker und ich kaufe bei solchen Unternehmen nix ein.

> Lies mal das BGB, dort wirst Du erstaunliche Konzepte von Fairness
> finden. Verträge funktionieren sonst nicht. Klar, oft sind es die
> Anbieter, die das Fairness-Prinzip verletzen, aber manchmal sind
> es auch die Kunden, wie in diesem Fall.

Dann kann man als Anbieter sowas gleich beim Bewerben des Produktes
nennen. Entsprechende User schließen dann einfach keinen Vertrag ab und
suchen ein anderes Produkt.

[Marc Haber]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:
>Solche Verarsche geht mir halt auf den Wecker. Wenn man mir gleich
>sagt, dass das bei meinem Nutzungsverhalten 20€ mehr kostet ist das
>wesentlich kundenfreundlicher.

20 Euro für alle, oder 200 für Dich.

[Mike Grantz]

On 03.06.2023 11:14, Thomas Einzel wrote:

>> Am 03.06.2023 um 09:32:13 Uhr schrieb Marc Haber:
>>
>>> Ich finde es völlig legitim, sinnvoll und im Interesse der Mehrheit
>>> der Kunden, wenn sich ein ISP von den Top 5 % der Nutzer eines
>>> Flat-Tarifs trennt.
>
> Wenn dir das passieren würde - vermutlich nicht mehr so ganz. Wenn die
> Spielregeln nicht klar kommuniziert werden, ist auch jemand, der das
> "nur ab zu zu reißt", ebenso im Unklaren.
>
> Ich habe gern klare Verhältnisse. 500GB sind 500GB, 5TB sind 5TB,
> Flatrate heißt nur Pauschaltarif.

Ich hatte ja schon den Widerspruch aus dem Hause Telefonica anhand
freenet funk und freenet internet geposted.

funk (unlimited) hat "Power User" mit 500GB gekickt.
funk internet zum gleichen Preis kommuniziert eine Grenze von 1000GB.

Davon ab, dass Telefonica selbst einen monatlichen 999GB Tarif anbietet.
Also kann 1TB pro Monat aus deren Sicht schon mal kein "Schmarotzen" sein.

Die gekickten 500Gbler stehen nun sicher verdutzt da.

Gabs ja alles schon mal zu DSL-Zeiten. Um 2013 rum oder etwas früher war
das glaube ich, als die Telekom Vielnutzer gekickt hat. Später haben sie
dann ein Limit kommuniziert und eine Drossel eingebaut.

Und heute ist ein vielfaches davon möglich.

Wie ich schon mal erwähnte, der normale User ist nicht so cool, treibt
sich im Usenet rum und weiss alles besser. Er kennt das Angebot, er
zahlt das Angebot und er nutzt das Angebot.

> Disclaimer: ich schaffe es nicht mal Urlaub 3GB mobile Daten
> auszuschöpfen, dienstlich brauche ich ähnlich wenig mobile Daten.

Mobil verbrauche ich so gut wie nichts, da geht primär alles über Wi-Fi.

>> Wenn das dann auch öffentlich so kommuniziert würde, wäre das ok.
>
> Ack.
> z.B. Flatrate mit bis ab/xy Mbit/s up/down danach Begrenzung auf... (+
> ggf. noch eine 2. Begrenzung auf nur noch für Basisdienste wie Mail und
> langsames "surfen").

Man könnte das natürlich auch durch die maximale Geschwindigkeit regeln.
Alles was man mit Max Speed übertragen kann, ist automagisch das
maximale Übertragungsvolumen.

Diverse Tarife mit 500MB oder 1GB aber mit Zigtrillionen Gbit sind eh
total unsinnig.

> Oder wie ich in <6e4f70ab-c148-a089...@news.einzel.de>
> vom österreichischen Anbieter magenta.at zitierte, für 27€ Flat, aber
> "bei einem Verbrauch von mehr als 5 Terabyte (TB) pro Abrechnungsperiode
> von einer unzulässigen bzw. missbräuchlichen Nutzung aus. In diesem Fall
> nehmen wir mit Ihnen Kontakt auf und analysieren gemeinsam mit Ihnen die
> konkret vorliegenden Umstände."

Solange man keinen Server oder Serverähnliches betreibt, wird das wohl
kaum ein User je erreichen. Wissenschaftler und Labore werden diesen
Tarif sicher auch nicht nutzen.

> Passt für mich *sehr* viel mehr bezüglich kommunizierte Leistungsgrenze,
> Kundenumgang und Preis/Leistungsverhältnis.

Es ist halt ehrlich und nicht irreführend.

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:

> Ich habe gern klare Verhältnisse. 500GB sind 500GB, 5TB sind 5TB,
> Flatrate heißt nur Pauschaltarif.

Es ist die Idee einer (Mobilfunk-)Flatrate, dass man eben keine
starren Limits festlegt, sondern der Kunde die Chance hat, durchaus
mal kräftig zuzulangen, auch jenseits gängiger Limits, das ist die
ganze Idee dabei, wenn er sonst ein insgesamt eher normales Nutzungs-
verhalten hat. Zumal das gerade bei Mobilfunk selbst für einen
Anbieter, der ungefähre Eckdaten nennen wollte, gar nicht so
einfach ist, denn es hängt von der Gegend und anderen Nutzern ab,
wie viele Egoisten noch akzeptebel sind, bevor der Rest zu sehr
eingeschränkt wird.

Es ist schon erstaunlich, wie auf Limits geradezu gepocht wird,
als ob die Leute bereits von sich wissen, dass sie selbst zu blöd
sind, was wohl faires Verhalten sein könnte.

> Nicht vergessen: wir leben im Kap^HH in einer sozialen Marktwirtschaft
> und wir haben Vertragsfreiheit.

Eben, gilt für beide Seiten. Solidarität in allen Ehren, aber wer
Fairness und Gemeinschaft mit Füßen tritt, da sammelt jeder Anbieter
bei mir Pluspunkte, der solche Kunden rauswirft, bevor er einen Dienst
komplett aufgibt, insbesondere für die meist vielen Kunden, die nett
zueinander sind.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

> Komischerweise ist sowas in anderen Staaten Gang und Gäbe.

Wir drehen uns im Kreis. In anderen Staaten funktionieren Flatrates
auch in ganz anderen Branchen, während Deutschland dafür eher selten
der geeignete Markt ist. Das Thema hatten wir bereits ausführlich.

>> Da man Kunden, die nicht zu einem passen, juristisch völlig legal
>> kündigen kann, kann man sich das Geschwurbel sparen und es einfach
>> Flatrate nennen. Fertig.
>
> Kann man tun, gibt einen Shitstorm und ich meide solche
> "kundenfreundlichen" Unternehmen.

"Shitstorm" nennen es die paar Krakeeler, die sowieso nicht die
Zielgruppe sind, und für den Anbieter ist es kostenlose Werbung
und Kundenbindung für solche, die das Konzept von Fairness verstehen.

Am Ende also Win-Win. Alle sind zufrieden. :-)

>> Amazon, Otto und andere Versender schmeißen ebenfalls Kunden raus,
>> die gemessen an ihrem Kaufverhalten insgesamt zu viel retounieren.
>> Da gibt es keine konkrete Grenze. Hängt individuell vom Kunden ab.
>>
>> Völlig rechtens und absolut nachvollziehbar.
>
> Die machen aber auch keine Werbung, dass man bei Ihnen dauerhaft
> zurückschicken soll.

Doch, steht so im Gesetz, der Anbieter kann das nicht einschränken.
Der Anbieter muss den bestehenden Vertrag erfüllen, aber schon bei
der nächsten Bestellung kann er den Kunden ausschließen.

O2 hat das gleiche gemacht. O2 hat den Vertrag brav erfüllt.
Aber bei jeder Verlängerung kann jede Seite aussteigen, und
das hat O2 getan. Völlig normaler Vorgang.

>> Die Mobilfunk-Technik entwickelt sich zwar schnell weiter, doch die
>> Belastbarkeit oder Robustheit liegt noch weit unter dem Festnetz.
>
> Dann bietet man als ISP eben solche Verträge nicht an.

Doch, der ISP kann anbieten, was er will, und er kann sich die
Kunden aussuchen, die er behalten will.

>> Lies mal das BGB, dort wirst Du erstaunliche Konzepte von Fairness
>> finden. Verträge funktionieren sonst nicht. Klar, oft sind es die
>> Anbieter, die das Fairness-Prinzip verletzen, aber manchmal sind
>> es auch die Kunden, wie in diesem Fall.
>
> Dann kann man als Anbieter sowas gleich beim Bewerben des Produktes
> nennen. Entsprechende User schließen dann einfach keinen Vertrag ab und
> suchen ein anderes Produkt.

Wieso das Produkt für die Mehrheit versauen? Man bietet es an für
die Leute, die es verstehen, und mit den anderen schließt man keinen
Vertrag oder beendet den Vertrag gesetzeskonform.

Ganz einfach. Vieles im Leben ist nicht exakt geregelt, auch wenn
Dir jetzt vielleicht der Kopf explodiert - das ist Dein Problem. :-)

[Thomas Klix]

Andreas M. Kirchwitz wrote at Sat, 3 Jun 2023 15:26:20 -0000 (UTC):
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
>
>> Ich habe gern klare Verhältnisse. 500GB sind 500GB, 5TB sind 5TB,
>> Flatrate heißt nur Pauschaltarif.
>
> Es ist die Idee einer (Mobilfunk-)Flatrate, dass man eben keine
> starren Limits festlegt, sondern der Kunde die Chance hat, durchaus
> mal kräftig zuzulangen, auch jenseits gängiger Limits, das ist die
> ganze Idee dabei, wenn er sonst ein insgesamt eher normales Nutzungs-
> verhalten hat.

Und da hatte O2 sogar mal ein faires Verhalten, dass bei Überschreitung des
fixen Limits noch keine sofortige Sanktion (Drosselung), sondern erst ab dem
2. Monat in Folge erfolgte. Das war bei DSL-Limit.

> Zumal das gerade bei Mobilfunk selbst für einen
> Anbieter, der ungefähre Eckdaten nennen wollte, gar nicht so
> einfach ist, denn es hängt von der Gegend und anderen Nutzern ab,
> wie viele Egoisten noch akzeptebel sind, bevor der Rest zu sehr
> eingeschränkt wird.

Und damit wird die Intransparenz unerträglich.
Ein Schreiben an den Nutzer, der nach Meinung des Anbieters "übertreibt",
wäre für beide Seiten hilfreich. Kommentarloses Kündigen ist zwar rechtens,
aber Kunden-unfreundlich (um es mal vorsichtig zu formulieren).

> Es ist schon erstaunlich, wie auf Limits geradezu gepocht wird,
> als ob die Leute bereits von sich wissen, dass sie selbst zu blöd
> sind, was wohl faires Verhalten sein könnte.

Woher soll ein normaler Kunde wissen, wie sehr die Netze ausgelastet sind,
wie sehr sein GB/TB das Netz überfordern könnten?
Die Technik entwickelt sich derart rasant, dass man (gerade auf dem Land, wo
die Entwicklung hinkt) durchaus auch mal den Netzausbau *über*schätzen kann.

> Eben, gilt für beide Seiten. Solidarität in allen Ehren, aber wer
> Fairness und Gemeinschaft mit Füßen tritt, da sammelt jeder Anbieter
> bei mir Pluspunkte, der solche Kunden rauswirft, bevor er einen Dienst
> komplett aufgibt, insbesondere für die meist vielen Kunden, die nett
> zueinander sind.

Komplett aufgeben != gestaffelte Tarife.
Kundenfreundlich fände ich gestaffelte Tarife mit Hinweis, dass bei *dieser*
Nutzung wohl ein höherer Tarif angebracht ist und eine Drosselung (evtl.
sogar gestaffelt 16MB/64kB) ab dem 2. Monat.

Thomas

[Mike Grantz]

On 03.06.2023 17:02, Mike Grantz wrote:

> funk (unlimited) hat "Power User" mit 500GB gekickt.
> funk internet zum gleichen Preis kommuniziert eine Grenze von 1000GB.
>
> Davon ab, dass Telefonica selbst einen monatlichen 999GB Tarif anbietet.
> Also kann 1TB pro Monat aus deren Sicht schon mal kein "Schmarotzen" sein.
>
> Die gekickten 500Gbler stehen nun sicher verdutzt da.

Fällt mir gerade wieder ein. Ich hatte mir mal eine o2 (Telefonica)
Test-SIM geholt. Einen Mont lang kostenlos und ausgiebig testen.
Unbegrenztes Datenvolumen.

"Überzeuge dich selbst vom sehr guten O2 Netz und teste unsere O2
Netzabdeckung mit der O2 Testkarte nach Lust und Laune. Wir schenken dir
als Neukunde zur kostenlosen SIM-Karte 30 Tage lang ein unlimitiertes
Highspeed-Datenvolumen für das mobile Internet: per Flatrate so viel
surfen, Filme streamen und chatten, wie du willst."

"Datenvolumen: Nutze

*endlos*

mobiles Internet mit bis zu 500 MBit/s."

Im Store meinte man auch, ich solle sie ruhig ganz ausreizen.

Schmarotzer?

[Mike Grantz]

On 03.06.2023 18:10, Thomas Klix wrote:

> Und damit wird die Intransparenz unerträglich.
> Ein Schreiben an den Nutzer, der nach Meinung des Anbieters "übertreibt",
> wäre für beide Seiten hilfreich. Kommentarloses Kündigen ist zwar rechtens,
> aber Kunden-unfreundlich (um es mal vorsichtig zu formulieren).

> Woher soll ein normaler Kunde wissen, wie sehr die Netze ausgelastet sind,
> wie sehr sein GB/TB das Netz überfordern könnten?
> Die Technik entwickelt sich derart rasant,

Wer (vor allem Computernutzer) schaut schon (regelmässig) auf seinen
Verbrauch? Der Router ist 24/7 verbunden. Der Rechner hat sofort "Netz",
sobald er eingeschaltet ist.

Um den Verbrauch zu erfahren, muss man sich zum Ziel durchklicken. Ich
behaupte der Grossteil der Nutzer hat keine Ahnung, wo er seinen
Verbrauch finden kann.

Selbst bei den Herstellern von Telefonen und Androidversionen ist es
nicht einheitlich geregelt.

Anwendungen werden immer grösser, somit auch die Updates.

Ich habe hier fast 100GB Updates, die darauf warten, runtergeladen zu
werden.

Die meisten dürften Updates automatisch runterladen und bemerken gar
nichts davon.

[Andreas M. Kirchwitz]

Thomas Klix <wot...@web.de> wrote:

> Ein Schreiben an den Nutzer, der nach Meinung des Anbieters "übertreibt",
> wäre für beide Seiten hilfreich. Kommentarloses Kündigen ist zwar rechtens,
> aber Kunden-unfreundlich (um es mal vorsichtig zu formulieren).

Ist eine prima Idee, hätte ich gut gefunden, zunächst den Dialog mit
den Kunden zu suchen, egal ob die meisten es am Ende ignoriert hätten.
Vielleicht hat es sogar stattgefunden? Viele der betroffenen Kunden
hatten die SIM-Karte im Router und nicht im Smartphone, keine Ahnung,
wo dann eine Hinweis-SMS landet.

> Woher soll ein normaler Kunde wissen, wie sehr die Netze ausgelastet sind,
> wie sehr sein GB/TB das Netz überfordern könnten?
> Die Technik entwickelt sich derart rasant, dass man (gerade auf dem Land, wo
> die Entwicklung hinkt) durchaus auch mal den Netzausbau *über*schätzen kann.

Können wir vielleicht ehrlich bleiben? Die Mehrzahl der Gekündigten
weiß sehr wohl, dass sie übertreiben, siehe auch den ebenfalls hier
verlinkten Spiegel-Artikel. Die stecken ihre SIM-Karte in den Router,
und die ganze Familie guckt dann darüber YouTube, Netflix & Co, macht
Games, BitTorrent, Updates und was alles so anfällt, und die Familie
ahnt vermutlich nicht mal, dass Papa ein rücksichtsloser Sparfuchs ist,
der sich das Geld für ordentliches DSL oder Glasfaser sparen wollte.
Wenigstens hätte jedes Familienmitglied seine eigene SIM-Karte mit
Flatrate bekommen können, statt ein ganzes Haus mit einer einzigen
SIM-Karte zu versorgen, das hätte sich dann mit mehreren Karten
womöglich für den Anbieter gerade so rechnen können.

Den Kunden, die so solche Flatrates kreativ nutzen, ist mehrheitlich
sonnenklar, was sie da machen und dass es so nicht funktionieren kann,
wenn alle diese tolle Idee haben.

Klar, wir können jetzt künstlich so tun, als wären alle naiv und dumm,
aber wenn es so wäre, hätte O2 den Tarif wohl eher eingestampft, statt
nur bei ein paar wenigen Power-Usern den Vertrag nicht zu verlängern.

Grüße, Andreas

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>Können wir vielleicht ehrlich bleiben? Die Mehrzahl der Gekündigten
>weiß sehr wohl, dass sie übertreiben, siehe auch den ebenfalls hier
>verlinkten Spiegel-Artikel. Die stecken ihre SIM-Karte in den Router,
>und die ganze Familie guckt dann darüber YouTube, Netflix & Co, macht
>Games, BitTorrent, Updates und was alles so anfällt, und die Familie
>ahnt vermutlich nicht mal, dass Papa ein rücksichtsloser Sparfuchs ist,
>der sich das Geld für ordentliches DSL oder Glasfaser sparen wollte.

Auf der anderen Seite gibt es die vierköpfige ukrainische
Flüchtlingsfamilie, wo die Kinder (10 und 15) weiterhin online zur
ukrainischen Schule gehen¹, das Videotelefonat die einzige Möglichkeit
zur Kommunikation mit dem in Kiev zurückgebliebenen Vater darstellt,
das deutsche ÖR-Fernsehen² eine gute Möglichkeit ist, deutsches
Hörverstehen zu üben, und die gefühlt alle drei Monate in eine neue
von der Kommune gestellte Bruchbude vulgo Notunterkunft umziehen muss,
so dass ein Festnetzanschluß wegen 24 Monaten Vertragsbindung und/oder
prohibitiv hohen Bereitstellungspauschalen nicht in Frage kommt.

Grüße
Marc

¹ die russischsprachige Integrationsklasse in der deutschen Schule
wurde vorzeitig aufgelöst, die Kinder sitzen nun in den
deutschsprachigen Regelklassen und verstehen außer in Mathe gar
nichts, und in Mathe lachen sie über den Lernstand der deutschen
Mitschüler.
² ein Fire TV Stick kostet halt die Hälfte von dem was eine DVB-T2
Settopbox kostet

[Marco Moock]

Am 03.06.2023 um 15:41:33 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

> > Kann man tun, gibt einen Shitstorm und ich meide solche
> > "kundenfreundlichen" Unternehmen.
>
> "Shitstorm" nennen es die paar Krakeeler, die sowieso nicht die
> Zielgruppe sind, und für den Anbieter ist es kostenlose Werbung
> und Kundenbindung für solche, die das Konzept von Fairness verstehen.

Eher kostenlos Anti-Werbung. Bei Lesern von teltarif & Co. ist
Telefonica jetzt ggf. nicht mehr in der engeren Auswahl. Bei mir waren
die es noch nie.

> >> Amazon, Otto und andere Versender schmeißen ebenfalls Kunden raus,
> >> die gemessen an ihrem Kaufverhalten insgesamt zu viel retounieren.
> >> Da gibt es keine konkrete Grenze. Hängt individuell vom Kunden ab.
> >>
> >> Völlig rechtens und absolut nachvollziehbar.
> >
> > Die machen aber auch keine Werbung, dass man bei Ihnen dauerhaft
> > zurückschicken soll.
>
> Doch, steht so im Gesetz, der Anbieter kann das nicht einschränken.
> Der Anbieter muss den bestehenden Vertrag erfüllen, aber schon bei
> der nächsten Bestellung kann er den Kunden ausschließen.

Sowas könnte man viel besser dadurch lösen, dass man das Rückporto dem
Kunden aufbrummt, wenn der einfach ohne Reklamation zurückschicken
will. Das wollten aber einige Shops nicht, was ich nicht verstehe.

> O2 hat das gleiche gemacht. O2 hat den Vertrag brav erfüllt.
> Aber bei jeder Verlängerung kann jede Seite aussteigen, und
> das hat O2 getan. Völlig normaler Vorgang.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die ihren Vertrag nicht erfüllt
hätten.

> >> Die Mobilfunk-Technik entwickelt sich zwar schnell weiter, doch die
> >> Belastbarkeit oder Robustheit liegt noch weit unter dem Festnetz.
> >
> > Dann bietet man als ISP eben solche Verträge nicht an.
>
> Doch, der ISP kann anbieten, was er will, und er kann sich die
> Kunden aussuchen, die er behalten will.

Kann er tun, nur berichten dann Medien negativ über diesen Provider.

> >> Lies mal das BGB, dort wirst Du erstaunliche Konzepte von Fairness
> >> finden. Verträge funktionieren sonst nicht. Klar, oft sind es die
> >> Anbieter, die das Fairness-Prinzip verletzen, aber manchmal sind
> >> es auch die Kunden, wie in diesem Fall.
> >
> > Dann kann man als Anbieter sowas gleich beim Bewerben des Produktes
> > nennen. Entsprechende User schließen dann einfach keinen Vertrag ab
> > und suchen ein anderes Produkt.
>
> Wieso das Produkt für die Mehrheit versauen? Man bietet es an für
> die Leute, die es verstehen, und mit den anderen schließt man keinen
> Vertrag oder beendet den Vertrag gesetzeskonform.

"Die es nicht verstehen", du hast wirre Ansichten. Eher "Provider, die
nicht kommunizieren wollen, was sie wünschen".

[Marco Moock]

Am 03.06.2023 um 15:26:20 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
>
> > Ich habe gern klare Verhältnisse. 500GB sind 500GB, 5TB sind 5TB,
> > Flatrate heißt nur Pauschaltarif.
>
> Es ist die Idee einer (Mobilfunk-)Flatrate, dass man eben keine
> starren Limits festlegt, sondern der Kunde die Chance hat, durchaus
> mal kräftig zuzulangen, auch jenseits gängiger Limits, das ist die
> ganze Idee dabei, wenn er sonst ein insgesamt eher normales Nutzungs-
> verhalten hat. Zumal das gerade bei Mobilfunk selbst für einen
> Anbieter, der ungefähre Eckdaten nennen wollte, gar nicht so
> einfach ist, denn es hängt von der Gegend und anderen Nutzern ab,
> wie viele Egoisten noch akzeptebel sind, bevor der Rest zu sehr
> eingeschränkt wird.

Das ist halt die Eigenschaft von Mobilfunk, man ist mobil. Wenn das für
den ISP ein zu großes Risiko ist: Solche Verträge einfach nicht
anbieten, dann entsteht das Problem gar nicht erst.

> Es ist schon erstaunlich, wie auf Limits geradezu gepocht wird,
> als ob die Leute bereits von sich wissen, dass sie selbst zu blöd
> sind, was wohl faires Verhalten sein könnte.

"Fair" ist so dehnbar wie ein Kaugummi und jeder ISP versteht da was
anders drunter, ggf. ändert sich das sogar vom einen auf den anderen
Tag.

Wenn man diesem Konflikt aus dem Weg gehen will, informiert man die
Kunden darüber. Ein Satz würde genügen.

[Marco Moock]

Am 03.06.2023 um 17:25:27 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Thomas Klix <wot...@web.de> wrote:
>
> > Ein Schreiben an den Nutzer, der nach Meinung des Anbieters
> > "übertreibt", wäre für beide Seiten hilfreich. Kommentarloses
> > Kündigen ist zwar rechtens, aber Kunden-unfreundlich (um es mal
> > vorsichtig zu formulieren).
>
> Ist eine prima Idee, hätte ich gut gefunden, zunächst den Dialog mit
> den Kunden zu suchen, egal ob die meisten es am Ende ignoriert hätten.
> Vielleicht hat es sogar stattgefunden? Viele der betroffenen Kunden
> hatten die SIM-Karte im Router und nicht im Smartphone, keine Ahnung,
> wo dann eine Hinweis-SMS landet.

Es gibt auch noch E-Mail, was von ISPs ebenfalls gerne genutzt wird.

> > Woher soll ein normaler Kunde wissen, wie sehr die Netze
> > ausgelastet sind, wie sehr sein GB/TB das Netz überfordern könnten?
> > Die Technik entwickelt sich derart rasant, dass man (gerade auf dem
> > Land, wo die Entwicklung hinkt) durchaus auch mal den Netzausbau
> > *über*schätzen kann.
>
> Können wir vielleicht ehrlich bleiben? Die Mehrzahl der Gekündigten
> weiß sehr wohl, dass sie übertreiben, siehe auch den ebenfalls hier
> verlinkten Spiegel-Artikel. Die stecken ihre SIM-Karte in den Router,
> und die ganze Familie guckt dann darüber YouTube, Netflix & Co, macht
> Games, BitTorrent, Updates und was alles so anfällt, und die Familie
> ahnt vermutlich nicht mal, dass Papa ein rücksichtsloser Sparfuchs
> ist, der sich das Geld für ordentliches DSL oder Glasfaser sparen
> wollte. Wenigstens hätte jedes Familienmitglied seine eigene
> SIM-Karte mit Flatrate bekommen können, statt ein ganzes Haus mit
> einer einzigen SIM-Karte zu versorgen, das hätte sich dann mit
> mehreren Karten womöglich für den Anbieter gerade so rechnen können.

Ändert an der Auslastung des Netzes nichts.

[Thomas Klix]

Marc Haber wrote at Sun, 04 Jun 2023 07:58:18 +0200:
> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>>Können wir vielleicht ehrlich bleiben? Die Mehrzahl der Gekündigten
>>weiß sehr wohl, dass sie übertreiben, siehe auch den ebenfalls hier
>>verlinkten Spiegel-Artikel.

Ebenda in diesem Artikel:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/o2-flatrate-handytarife-telefonica-schmeisst-vielsurfer-raus-a-c590ef80-94f2-4f3d-81a2-eb0a6a061961

| Die DSL-Leitung bringt gerade einmal sechs Megabit pro Sekunde, schneller
| geht es nicht.

Mancherorts überholt die Mobiltechnik die stationäre.
Verweise auf Alternativen zur Mobil-Flatrate sind dann eher dämlich.

>> Die stecken ihre SIM-Karte in den Router,

Was durchaus legitim ist. Eine Begrenzung der Nutzungsart ist nicht
zulässig.

>>und die ganze Familie guckt dann darüber YouTube, Netflix & Co, macht
>>Games, BitTorrent, Updates und was alles so anfällt, und die Familie
>>ahnt vermutlich nicht mal, dass Papa ein rücksichtsloser Sparfuchs ist,
>>der sich das Geld für ordentliches DSL oder Glasfaser sparen wollte.

Deine eingeengte Sichtweise. s.o.

> Auf der anderen Seite gibt es die vierköpfige ukrainische
> Flüchtlingsfamilie, wo die Kinder (10 und 15) weiterhin online zur
> ukrainischen Schule gehen¹, das Videotelefonat die einzige Möglichkeit
> zur Kommunikation mit dem in Kiev zurückgebliebenen Vater darstellt,
> das deutsche ÖR-Fernsehen² eine gute Möglichkeit ist, deutsches
> Hörverstehen zu üben, und die gefühlt alle drei Monate in eine neue
> von der Kommune gestellte Bruchbude vulgo Notunterkunft umziehen muss,
> so dass ein Festnetzanschluß wegen 24 Monaten Vertragsbindung und/oder
> prohibitiv hohen Bereitstellungspauschalen nicht in Frage kommt.

Das ist einer der Gründe, warum ich mir statt einer begründungslosen
Kündigung seitens des Anbieters ein Gespräch/Angebot wünschen würde.
O2 hat es verkackt.

Thomas

[Thomas Hochstein]

Thomas Klix schrieb:

> Marc Haber wrote at Sun, 04 Jun 2023 07:58:18 +0200:
>> "Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>>> Die stecken ihre SIM-Karte in den Router,
>
> Was durchaus legitim ist.

Es ist jedenfalls legal.

> Eine Begrenzung der Nutzungsart ist nicht zulässig.

Ja, das hat der Gesetzgeber so geregelt. Und - auch - deshalb gibt es eben
stattdessen Kündigungen. Passt doch.

> Das ist einer der Gründe, warum ich mir statt einer begründungslosen
> Kündigung seitens des Anbieters ein Gespräch/Angebot wünschen würde.
> O2 hat es verkackt.

Mutmaßlich werden sie sowohl auf Marco und Dich als auch auf ukrainische
Flüchtlingsfamilien als Kunden verzichten können. ;)

Es wird sich ja zeigen, ob das Flatrate-Angebot noch genutzt wird. Wenn es
sich nicht mehr rechnet, wird man es eben aufgeben.

-thh

[Thomas Hochstein]

Marco Moock schrieb:

> Das ist halt die Eigenschaft von Mobilfunk, man ist mobil.

Und es ist die Eigenschaft von Verträgen, dass man beide Seiten sie ohne
Angabe von Gründen kündigen können.

> Wenn das für
> den ISP ein zu großes Risiko ist: Solche Verträge einfach nicht
> anbieten, dann entsteht das Problem gar nicht erst.

Wenn das für den Kunden ein zu großes Problem ist: Solche Verträge einfach
nicht abschließen, dann entsteht das Problem gar nicht erst.

> Wenn man diesem Konflikt aus dem Weg gehen will, informiert man die
> Kunden darüber. Ein Satz würde genügen.

Wenn man diesem Konflikt aus dem Weg gehen will, verzichtet man auf die
Buchung solcher Tarife.

[Kay Martinen]

Am 28.05.23 um 07:01 schrieb Marco Moock:
> Am 27.05.2023 um 20:39:49 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
>> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
>> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele

Was ist denn das Passende Produkt - neben einem als "Flatrate" beworbenem?

> Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
> die auch vertragskonform nutzen kann. Wenn das einen ISP stört, sollen
> die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis erhöhen.

Hmm. Ich hatte früher mal DSL-Lite. Mit Volumenvertrag, damals IMHO
irgewas Tausend MB (oder waren es schon GB?) bevor Flatrate zu tragbarem
Preis angeboten wurde. Da brauchte man nicht auf die Verbindungsminuten
achten was bei einem 30-Std. inklusive Vertrag mühsam wäre.

>> Flatrates gibt es nicht. Das ist immer eine Mischkalkulation
>> auf Vertrauensbasis. Für beide Seiten kann das Win-Win sein,
>> wenn man nicht genau auf den Verbrauch achten muss und es im
>> Schnitt etwa passt. Aber wenn Kunden sowas zweckentfremden,

= Poweruser? Soll es geben. Aber ob das häufig vorkommt bezweifele ich.

> Was daran Zweckentfremdung ist, musst du erklären. Ich vereinbare, dass
> ich so viele Daten wie ich will zu einem festen Preis übertragen darf.
> Das mache ich dann. Ganz normales Verhalten. Wenn der ISP das nicht
> will, soll er solche Verträge einfach nicht anbieten.

Im Prinzip sehe ich das auch so. Flatrate heißt; wenn keine Fußangeln
oder -Noten das (unzulässig weit) einschränken; das man im
Abrechnungsmonat 24 Stunden pro Tag, jeden Tag die vertraglich
vereinbarten Limits an UL/DL zu 100% Ausreizen könnte.

Das wären z.b. bei meinem 16 Mbit(pro Sek) Tarif 2 MB/sek, 120MB/min
7,2GB/std, 172GB/Tag oder 5,184 TB/Monat. Als ABSOLUTES Maximum.
Nun muß der Normale Mensch ja auch Arbeiten, Schlafen, Essen und das
Reduziert die von ihm ausgelösten Übertragunmengen drastisch so das bei
den meisten NIE so viel zusammen kommen wird. Wenn ich raten sollte,
tippe ich auf 1 bis max. 10% davon.

Ausnahme sind dann jene Poweruser die z.b. mit mehreren PCs oder Servern
im Heimnetz und ggf. Cloud, Offsite-Backups o.a. automatisiert große
Mengen hin- und her-schieben würden.

Und ich vermute in vielen Flatrate Verträgen gibt es Klauseln die das
irgendwie (verklausuliert?) abdecken. Womit sie "per Definitionem"
eigentlich schon keine Echten Flatrates mehr genannt werden dürften. M.E.!

Die Gretchenfrage scheint mir eher wo der Provider die Grenze zieht.
Wenn er unter 1000 Kunden einen Poweruser ausfindig macht und dieser
100% der Bandbreite nutzt, die anderen 999 aber vielleicht nur 10% davon
nutzen... stimmt die Kalkulation dann noch, hat er sich verrechnet und
schmeißt darum den einen Heavy-User raus oder will den Schlicht los
werden weil sein Verbrauch letztlich den Gesamtgewinn (per 1000 User)
schmälert??? Vermutlich ist einer unter 1000 schon hoch gegriffen.

Was wird einem Provider denn als "Großhandelspreis" berechnet, für das
Terabyte übertragenes Volumen (Am Peering-Point)?

Ist es nicht auch billig an zu nehmen o.g. Poweruser wären entweder
Geschäftlich oder mit Illegalem unterwegs.

Im 1. Fall mag man ihm einen Business-Tarif an bieten. Aber warum sollte
er den teureren wollen wenn er vertragsgemäß (aus)nutzt was angeboten
wurde?

Im 2. Falle mag man aus Selbstschutz kündigen, oder ggf. gleich einen
Verdachtsfall an die Polizei melden.

Ein echtes Vertragsproblem sehe ich nur im 1. Fall. Für den Provider!
Vertrauensbasis sehe ich da erst mal nicht, nur ein Vertragsverhältnis.

Wenn der Provider so blauäugig ist darauf zu vertrauen die user würden
ihn schon nicht ausnutzen dann... muß er dazu lernen oder hat es
verdient ein zu gehen.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Kay Martinen]

Am 28.05.23 um 15:00 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Marco Moock <mo...@posteo.de> wrote:

>> Wenn ISPs Flatrates anbieten, muss ein Kunde davon ausgehen, dass er
>> die auch vertragskonform nutzen kann.

Sehe ich auch so. Die Grenz-ziehung ist m.E. das eigentliche Problem.

> Kann der Kunde doch, O2 hat rechtskonform den Vertrag erfüllt.
> O2 kann - ebenso wie der Kunde - danach frei entscheiden, ob man
> den Vertrag weiterführt oder beendet. Absolut rechtskonform.
>
> Anbieter dürfen sich ihre Kunden aussuchen. :-)

Und Kunden dürfen sich ihre Anbieter aussuchen. Aber Kunden sind bequem
und viele Wechseln nicht gern häufiger - wenn es nicht Handfeste Gründe
gibt. Wie z.b. das Versprechen von unlimited Traffic oder günstigem Preis...

>> Wenn das einen ISP stört, sollen
>> die halt ein festes Volumen vereinbaren oder den Preis erhöhen.
>

> O2 kann die Flatrate auf 1.000 € im Monat erhöhen, aber dann ist
> es für die Schmarotzer nicht mehr attraktiv, und für die normalen
> Leute sowieso nicht mehr. Das Produkt ist damit gestorben.

Ggf. der Anbieter mit, wenn er sich verzockt und die Kunden abschreckt
hat er's verdient.

> Also ist es logisch, dass man die Schmarotzer ausschließt und
> dafür die Mehrheit der normalen Leute abholt. Die Gemeinschaft
> gewinnt, der einzelne Abzocker verliert.

So gesehen, richtig. Schmeißt die Schmarotzer raus, wo ihr sie auch
antrefft. ;) S.u.

> Es gibt keine Flatrates. Verstehst Du das? Flatrates sind eine
> wirtschaftlich schwierige Mischkalkulation, damit Kunden ohne
> Reue auch mal richtig hinlangen dürfen, solange sie insgesamt
> im vermuteten Durchschnitt bleiben.

Ich postuliere das dies bei 99% der Nutzer (=ONU's) auch der Fall ist.

> "Tragedy of the commons" nennt man das unter anderem, und das
> ist eine Wissenschaft, dass sich die Menschen eben nicht alle
> wie Arschlöcher benehmen können, bloß weil es keine Regularien
> gibt, sonst ist es nämlich irgendwann für alle kaputt.

Hmm. Ganz allgemein fallen mir da zuvorderst wenige Superreiche und
Supermächtige ein die sich immer mehr an keine Regularien gebunden
fühlen - und damit letztlich den ganzen Planeten für die Mehrheit Kaputt
machen.

Diesen Abzockern sollte man eigentlich mit höchster Priorität den Garaus
machen. Warum ist das eigentlich noch nicht passiert?

Stattdessen Streitet man sich um Flatrates die keine Flatrates mehr sein
können/dürfen. Das nenne ich Tragedy of the Commons!

> Wirst Du vielleicht auch noch irgendwann verstehen und einsehen.

S.o.

[Marco Moock]

Am 26.06.2023 um 01:26:13 Uhr schrieb Kay Martinen:

> Am 28.05.23 um 07:01 schrieb Marco Moock:
> > Am 27.05.2023 um 20:39:49 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> >
> >> Wenn ein Kunde den Hals absolut nicht voll kriegt, weil er zu
> >> geizig ist, sich das Produkt zu kaufen, was für ihn eigentlich
> >> das passende ist, fliegt er eben raus, das ist legal, und viele
>
> Was ist denn das Passende Produkt - neben einem als "Flatrate"
> beworbenem?

Das will O2 halt gerne verschleiern.

> Das wären z.b. bei meinem 16 Mbit(pro Sek) Tarif 2 MB/sek, 120MB/min
> 7,2GB/std, 172GB/Tag oder 5,184 TB/Monat. Als ABSOLUTES Maximum.
> Nun muß der Normale Mensch ja auch Arbeiten, Schlafen, Essen und das
> Reduziert die von ihm ausgelösten Übertragunmengen drastisch so das
> bei den meisten NIE so viel zusammen kommen wird. Wenn ich raten
> sollte, tippe ich auf 1 bis max. 10% davon.

Ich kann auch nachts Daten übertragen.

> Ausnahme sind dann jene Poweruser die z.b. mit mehreren PCs oder
> Servern im Heimnetz und ggf. Cloud, Offsite-Backups o.a.
> automatisiert große Mengen hin- und her-schieben würden.

Was eine normale Nutzung ist. Cloud ist doch der Trend.

> Und ich vermute in vielen Flatrate Verträgen gibt es Klauseln die das
> irgendwie (verklausuliert?) abdecken. Womit sie "per Definitionem"
> eigentlich schon keine Echten Flatrates mehr genannt werden dürften.

Ich wüsste nicht, wie das gehen soll. Man hat einen Vertrag zur
unbegrenzten Nutzung, das sagt schon der Name Flatrate.

> Die Gretchenfrage scheint mir eher wo der Provider die Grenze zieht.
> Wenn er unter 1000 Kunden einen Poweruser ausfindig macht und dieser
> 100% der Bandbreite nutzt, die anderen 999 aber vielleicht nur 10%
> davon nutzen... stimmt die Kalkulation dann noch, hat er sich
> verrechnet und schmeißt darum den einen Heavy-User raus oder will den
> Schlicht los werden weil sein Verbrauch letztlich den Gesamtgewinn
> (per 1000 User) schmälert??? Vermutlich ist einer unter 1000 schon
> hoch gegriffen.
>
> Was wird einem Provider denn als "Großhandelspreis" berechnet, für
> das Terabyte übertragenes Volumen (Am Peering-Point)?

Kommt ganz auf das Ziel an.

> Ist es nicht auch billig an zu nehmen o.g. Poweruser wären entweder
> Geschäftlich oder mit Illegalem unterwegs.

Kann man annehmen, nur wird man damit ein Beweisproblem haben.
Stichwort Fernmeldegeheimnis.

> Im 2. Falle mag man aus Selbstschutz kündigen, oder ggf. gleich einen
> Verdachtsfall an die Polizei melden.

Dann müsste das aber auch beweisbar sein. Nur weil da große Datenmengen
übertragen werden, ist das noch lange nicht illegal.

[Daniel Weber]

Am 26.06.2023 um 01:26 schrieb Kay Martinen:
> Was wird einem Provider denn als "Großhandelspreis" berechnet, für das
> Terabyte übertragenes Volumen (Am Peering-Point)?

Peering an großen Peering-Knoten ist i.d.R. "kostenneutral", d.h. jeder
der Teilnehmer zahlt für den Anschluß an die Peering-Infrastruktur aber
nicht für das übertragene Datenvolumen.

Der Engpass um den es hier höchstwahrscheinlich geht ist die Kapazität
an der "Luftschnittstelle" mancher Mobilfunksender, denn auch die ist
endlich.

Gerade in ländlichen Regionen verschärft sich das Problem:
Wenn die Besiedelung so dünn ist, dass sich kein Ausbau irgendeiner
Festnetzinfrastruktur lohnt (weswegen dann die wenigen Kunden vor Ort
eher zu einer Mobilfunkflatrate zwecks Festnetzersatz greifen), dann
lohnt sich auch ein üppig ausgebauter Mobilfunkstandort nicht (und die
Festnetzersatzkunden "prügeln" sich dann mit den normalen
Mobilfunk-Kunden um das bisschen Low-Band-Kapazität).

Schöne Grüße
Daniel

[Bastian Blank]

Kay Martinen wrote:
> Ein echtes Vertragsproblem sehe ich nur im 1. Fall. Für den Provider!
> Vertrauensbasis sehe ich da erst mal nicht, nur ein Vertragsverhältnis.

Der Provider hat nach den vereinbarten Regeln die Kündigung
ausgesprochen.

> Wenn der Provider so blauäugig ist darauf zu vertrauen die user würden
> ihn schon nicht ausnutzen dann... muß er dazu lernen oder hat es
> verdient ein zu gehen.

Er kündigt diesen Kunden ja, also ist ihm das schon bewusst.

Bastian

[Ulf Kutzner]

Am Ende wird man noch mit Monatskarte oder Deutschlandticket gekündigt,
weil man jeden Tag fährt? Gut, im Moment ist da noch die Kontrahierungspflicht
vor und die oft noch unvollständige Datenspur, aber vom Prinzip her?

Andere Frage: Festnetzvertragsumstellungen gehören thematisch
derzeit in welche Gruppe? Da gab es mal eine Zusammenlegung,
de.comm.anbieter.festnetz.tarife ist nicht mehr
aber de.comm.provider.telefonie wird mir nicht gezeigt...

[Marco Moock]

Am 05.07.2023 um 01:37:58 Uhr schrieb Ulf Kutzner:

> aber de.comm.provider.telefonie wird mir nicht gezeigt...

Dann aktualisiere mal deine Gruppenliste.

[Ulf Kutzner]

Feedback ging raus.

[Marco Moock]

Wie ich sehe nutzt du Google Groups.

Google kümmert sich aber nicht um Control-Nachrichten.
Suche dir bitte einen gescheiten Newsprovider, z.B. solani.org
Da gibt es dann auch alle Gruppen, die in der Hierarchie existieren
sollen.