Ionos (1und1) und Spamfilterung: Massenhaft falsch negative im Posteingang

[Andreas Borutta]

Moin.

Ich helfe einer kleinen gemeinnützigen Organisation.

Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.

Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.

Letzte Woche fragte ich bei Ionos nach, ob ein Problem vorläge, sie
verneinten. Empfehlung war, den Spamfilter für einen Tag zu
deaktivieren "um ihn zu resetten".

Habe ich getan, ohne Erfolg.

Einstellung ist Default "Mittel".

Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
sein.

Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
Erkennungsrate hat?

Ich kenne solche miese Raten privat seit vielen Jahren nicht mehr.



Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Ich helfe einer kleinen gemeinnützigen Organisation.
>
> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>
> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.

Du meinst massenhaft Spam im Posteingang, der nicht erkannt wurde?

[...]

> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
> sein.

Woran machst Das fest? Inhalt? Absender?

> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
> Erkennungsrate hat?

Selbst wenn - was würde es helfen? Ionos wird nichts ändern, selbst wenn
Du 10 Leute nennest, bei denen es besser oder genauso schlecht geht.

Da hilft vermutlich der Umzug zu einem anderen Mailprovider.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
>> Ich helfe einer kleinen gemeinnützigen Organisation.
>>
>> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>>
>> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>
> Du meinst massenhaft Spam im Posteingang, der nicht erkannt wurde?

Genau.

> [...]
>> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
>> sein.
>
> Woran machst Das fest? Inhalt? Absender?

Das eine oder das andere oder beides.

Beispiel:
<https://www.dropbox.com/s/zh4mkuo4tqzesxo/Bildschirmfoto%202020-11-21%20um%2000.04.48.png>

>> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
>> Erkennungsrate hat?
>
> Selbst wenn - was würde es helfen? Ionos wird nichts ändern, selbst wenn
> Du 10 Leute nennest, bei denen es besser oder genauso schlecht geht.
>
> Da hilft vermutlich der Umzug zu einem anderen Mailprovider.

Das wäre zu aufwändig, weil es zur Maildomain auch eine Website gibt.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 21 Nov 2020 00:24:03 +0100, "Andreas Borutta" posted:

Was hat das miteinander zu tun? Bei gmx bekomme ich solchen Müll
praktisch nicht.

--
Schöne Grüße,
Wolfgang

[Andreas Borutta]

Wolfgang Kynast:

>>> Da hilft vermutlich der Umzug zu einem anderen Mailprovider.
>>
>>Das wäre zu aufwändig, weil es zur Maildomain auch eine Website gibt.
>
> Was hat das miteinander zu tun?

Die Mailadresse muss erhalten bleiben.
Das geht nur, wenn man mit Website UND Mailadresse zu einem anderen
Provider wechselt.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Eike Rathke]

* Andreas Borutta, 2020-11-21 10:12 UTC:

> Die Mailadresse muss erhalten bleiben.
> Das geht nur, wenn man mit Website UND Mailadresse zu einem anderen
> Provider wechselt.

Nein. Technisch reicht es, den MX Eintrag im DNS deiner Domain auf einen
Mailserver umzubiegen, der es erlaubt eine eigene Domain zu verknuepfen.

Wie das bei Ionos geht hier
https://www.ionos.de/hilfe/domains/mailserver-und-verwandte-records-konfigurieren/domain-mit-mailservern-anderer-anbieter-verwenden-mx-records-anpassen/

Dann kommt z.B. noch ein TXT Eintrag dazu um dem Mailhoster zu
verifizieren, dass der Eintrag berechtigt ist. Und dann noch das SPF und
DKIM und evtl. DMARC Geraffel. Dieses Anti-Spam Gehuehner macht das
ganze umstaendlich, aber es geht.

Beschrieben im Detail hier
https://kb.mailbox.org/display/BMBOKB/E-Mail-Adressen+der+eigenen+Domain+nutzen

Du wirst die Moeglichkeit wahrscheinlich nur bei (einigen wenigen)
reinen Mailprovidern finden, weil Domainprovider daran interessiert sind
auch deine Domain zu konnektieren und als Hostingprovider
Server-Platz/Zeit zu vermieten womit sie Geld verdienen.

Auf Anhieb fallen mir fuer private Kunden und deutsche Anbieter nur
mailbox.org und uberspace.de ein. Bei posteo.de ist es nicht moeglich.

Eike

--
OpenPGP/GnuPG encrypted mail preferred in all private communication.
GPG key 0x6A6CD5B765632D3A - 2265 D7F3 A7B0 95CC 3918 630B 6A6C D5B7 6563 2D3A
Use LibreOffice! https://www.libreoffice.org/

[Andreas Borutta]

Eike Rathke:

> * Andreas Borutta, 2020-11-21 10:12 UTC:
>> Die Mailadresse muss erhalten bleiben.
>> Das geht nur, wenn man mit Website UND Mailadresse zu einem anderen
>> Provider wechselt.
>
> Nein. Technisch reicht es, den MX Eintrag im DNS deiner Domain auf einen
> Mailserver umzubiegen, der es erlaubt eine eigene Domain zu verknuepfen.
>
> Wie das bei Ionos geht hier
> https://www.ionos.de/hilfe/domains/mailserver-und-verwandte-records-konfigurieren/domain-mit-mailservern-anderer-anbieter-verwenden-mx-records-anpassen/
>
> Dann kommt z.B. noch ein TXT Eintrag dazu um dem Mailhoster zu
> verifizieren, dass der Eintrag berechtigt ist. Und dann noch das SPF und
> DKIM und evtl. DMARC Geraffel. Dieses Anti-Spam Gehuehner macht das
> ganze umstaendlich, aber es geht.
>
> Beschrieben im Detail hier
> https://kb.mailbox.org/display/BMBOKB/E-Mail-Adressen+der+eigenen+Domain+nutzen

Danke für den Hinweis, dass es überhaupt möglich wäre.

Aber so eine Konfiguration traue ich mir nicht zu. Und wer weiß, ob
sich das eventuell noch negativ auf Blacklists großer Anbieter
auswirkt. Die Erreichbarkeit per Mail ist zu wichtig als dass es
angemessen wäre, dass ich da laienhaft in der Konfiguration hantiere.

Ich habe bei Ionos ein Ticket aufgemacht und diverse komplette Header
zugesendet.

Aber viel verspreche ich mir davon nicht.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Arno Welzel:
[...]

>> Selbst wenn - was würde es helfen? Ionos wird nichts ändern, selbst wenn
>> Du 10 Leute nennest, bei denen es besser oder genauso schlecht geht.
>>
>> Da hilft vermutlich der Umzug zu einem anderen Mailprovider.
>
> Das wäre zu aufwändig, weil es zur Maildomain auch eine Website gibt.

Die kann man behalten. Man muss nur den MX-Record anpassen, damit Mails
über einen anderen Server gehen. Und wenn Ionos nicht mal die Änderung
des MX-Records zulässt, sollte man die Domain künftig bei einem Reinen
Domain-Registrar laufen lassen und für Web und E-Mail andere Anbieter
nehmen, die mit der Domain selbst nichts zu tun haben.

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

> Eike Rathke:
>
>> * Andreas Borutta, 2020-11-21 10:12 UTC:
>>> Die Mailadresse muss erhalten bleiben.
>>> Das geht nur, wenn man mit Website UND Mailadresse zu einem anderen
>>> Provider wechselt.
>>
>> Nein. Technisch reicht es, den MX Eintrag im DNS deiner Domain auf einen
>> Mailserver umzubiegen, der es erlaubt eine eigene Domain zu verknuepfen.
>>
>> Wie das bei Ionos geht hier
>> https://www.ionos.de/hilfe/domains/mailserver-und-verwandte-records-konfigurieren/domain-mit-mailservern-anderer-anbieter-verwenden-mx-records-anpassen/
>>
>> Dann kommt z.B. noch ein TXT Eintrag dazu um dem Mailhoster zu
>> verifizieren, dass der Eintrag berechtigt ist. Und dann noch das SPF und
>> DKIM und evtl. DMARC Geraffel. Dieses Anti-Spam Gehuehner macht das
>> ganze umstaendlich, aber es geht.
>>
>> Beschrieben im Detail hier
>> https://kb.mailbox.org/display/BMBOKB/E-Mail-Adressen+der+eigenen+Domain+nutzen
>
> Danke für den Hinweis, dass es überhaupt möglich wäre.
>
> Aber so eine Konfiguration traue ich mir nicht zu. Und wer weiß, ob
> sich das eventuell noch negativ auf Blacklists großer Anbieter
> auswirkt. Die Erreichbarkeit per Mail ist zu wichtig als dass es
> angemessen wäre, dass ich da laienhaft in der Konfiguration hantiere.

Die Erreichbarkeit ist nie ein Problem, nur das *andere* Mails *von* der
Domain akueptieren - und da sollte man weder bei mailbox.org noch
uberspace.de grundlegendere Probleme haben.

Ich biete auch Beratung zu diesem Thema an, näheres gerne per E-Mail.

[Marc Haber]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>Das geht nur, wenn man mit Website UND Mailadresse zu einem anderen
>Provider wechselt.

Das ist in dieser Allgemeinheit falsch. Bei Ionis trifft es allerdings
zu, deren Produkte sind absolut unflexibel.

Grüe
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Thomas Einzel]

Am 20.11.2020 um 12:38 schrieb Andreas Borutta:
> Moin.
>
> Ich helfe einer kleinen gemeinnützigen Organisation.
>
> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>
> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>
> Letzte Woche fragte ich bei Ionos nach, ob ein Problem vorläge, sie
> verneinten. Empfehlung war, den Spamfilter für einen Tag zu
> deaktivieren "um ihn zu resetten".
>
> Habe ich getan, ohne Erfolg.
>
> Einstellung ist Default "Mittel".

Kannst du bitte mal die *genaue* Einstellung posten, da ist viel mehr
als nur eine Einstellmöglichkeit. z.B. Briefkopf-Analyse, wenn ja wie?
Textmuster-Profiler? "Sichere Absender" (Whitelist) mit Wildcards? Usw.

> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
> sein.
>
> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
> Erkennungsrate hat?

Ich/wir nutze/n 1&1 Ionos Mail und ich kann nicht von solchen Problemen
berichten.
--
Thomas

[Andreas Borutta]

Thomas Einzel:

> Am 20.11.2020 um 12:38 schrieb Andreas Borutta:
>> Moin.
>>
>> Ich helfe einer kleinen gemeinnützigen Organisation.
>>
>> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>>
>> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>>
>> Letzte Woche fragte ich bei Ionos nach, ob ein Problem vorläge, sie
>> verneinten. Empfehlung war, den Spamfilter für einen Tag zu
>> deaktivieren "um ihn zu resetten".
>>
>> Habe ich getan, ohne Erfolg.
>>
>> Einstellung ist Default "Mittel".
>
> Kannst du bitte mal die *genaue* Einstellung posten, da ist viel mehr
> als nur eine Einstellmöglichkeit. z.B. Briefkopf-Analyse, wenn ja wie?
> Textmuster-Profiler? "Sichere Absender" (Whitelist) mit Wildcards? Usw.

https://www.dropbox.com/s/9cyv1xny5a1zmqn/Bildschirmfoto%202020-11-22%20um%2012.44.18.png

Ich habe an den Einstellungen nichts verändert bis auf "Spam im
Betreff kennzeichnen" und "Täglicher Spamreport".

Heute habe ich die Empfindlichkeit mal auf hoch gestellt, bis gestern
war sie auf mittel.

>> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
>> sein.
>>
>> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
>> Erkennungsrate hat?
>
> Ich/wir nutze/n 1&1 Ionos Mail und ich kann nicht von solchen Problemen
> berichten.

Das stimmt mich zuversichtlich, dass sich die Ursache eingrenzen
lässt. Danke für den Bericht.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Martin Gerdes:

>>>> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme mit der
>>>> Erkennungsrate hat?
>

> Im Sommer kam praktisch nichts durch, aktuell sind es etwa 5 am Tag:
> Del, del, del, del, del.
>
> Es wäre mir lieber, GMX würde die selbst aussortieren, aber momentan ist
> mein Leidensdruck noch nicht groß genug, etwas anderes dagegen zu tun.

Vielen Dank. Sehr gut zu wissen, dass bei Dir ebenso /zuviel/
durchkommt.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Tim Landscheidt]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:

>>>>> Liest hier jemand mit, der ebenfalls bei Ionos Probleme
>>>>> mit der
>>>>> Erkennungsrate hat?

>> Im Sommer kam praktisch nichts durch, aktuell sind es etwa
>> 5 am Tag:
>> Del, del, del, del, del.

>> Es wäre mir lieber, GMX würde die selbst aussortieren,
>> aber momentan ist
>> mein Leidensdruck noch nicht groß genug, etwas anderes
>> dagegen zu tun.

> Vielen Dank. Sehr gut zu wissen, dass bei Dir ebenso
> /zuviel/
> durchkommt.

Wenn ein Restaurant seine Portionsgröße mit „massenhaft“ be-
werben und mir dann fünf Frittchen auf den Teller legen wür-
de, käme ich mir etwas verarscht vor.

Tim

[Andreas Borutta]

Tim Landscheidt:

> Wenn ein Restaurant seine Portionsgröße mit „massenhaft“ be-
> werben und mir dann fünf Frittchen auf den Teller legen wür-
> de, käme ich mir etwas verarscht vor.

Ich habe einen winzigen Ausschnitt als Screenshot gepostet.

"Massenhaft" trifft zu, wenn ihr das nicht glauben möchtet, steht euch
das frei.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb am 22.11.2020:

> Im Sommer kam praktisch nichts durch, aktuell sind es etwa 5 am Tag:
> Del, del, del, del, del.

Fünf pro Tag wären mir deutlich zu viele ...

[Thomas Einzel]

Am 22.11.2020 um 12:46 schrieb Andreas Borutta:
> Thomas Einzel:
...

>> Kannst du bitte mal die *genaue* Einstellung posten, da ist viel mehr
>> als nur eine Einstellmöglichkeit. z.B. Briefkopf-Analyse, wenn ja wie?
>> Textmuster-Profiler? "Sichere Absender" (Whitelist) mit Wildcards? Usw.
>
> https://www.dropbox.com/s/9cyv1xny5a1zmqn/Bildschirmfoto%202020-11-22%20um%2012.44.18.png
>
> Ich habe an den Einstellungen nichts verändert bis auf "Spam im
> Betreff kennzeichnen" und "Täglicher Spamreport".
>
> Heute habe ich die Empfindlichkeit mal auf hoch gestellt, bis gestern
> war sie auf mittel.

Ok, ich/wie haben _nicht_ alle Anti-Spam Einstellungen gleich eingestellt.

Ein Konto dass recht öffentlich verwendet wird hat folgende Einstellungen:
https://www.bilder-upload.eu/upload/a82531-1606075321.jpg

Schau noch mal nach "Sichere Absender", *.com o.ä. wäre z.B. fatal, es
gibt für die sicheren Absender auch die Funktion

[]Für alle E-Mail-Adressen des aktiven Vertrages übernehmen

--
Thomas

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

Ich betreibe auf einem Mailserver seit einigen Monaten rspamd
(<https://rspamd.com/>) und habe den Eindruck, dass dort deutlich
effektiver gefiltert wird.

Auch hat das System den Vorteil, dass Spam nicht einfach in einem
Spam-Ordner landet, sondern auch aktiv bereits beim Zustellversuch per
SMTP mit Fehlermeldung abgelehnt wird. Legitime Absender, deren Mails
irrtümlich als Spam eingestuft wurde, bekommen das dann auch mit und
können ggf. direkt reagieren, statt bei ausbleibender Reaktion auf
anderem Weg nachfragen zu müssen, ob eine E-Mail evtl. im Spamordner
verschollen ist.

Falls ein Umzug des Mail-Providers doch mal in Frage kommen sollte,
würde ich ggf. genau danach fragen, ob rspamd genutzt wird.

[Arno Welzel]

Thomas Hochstein:

Mir auch. Bei mir ist die Rate etwa fünf im Monat, wenn überhaupt.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

Ja, ich erinnere mich daran, Du hattest schonmal an anderer Stelle im
Usenet erzählt.

Hätten wir keine Website, wäre ich längst von Ionos weg und bei einem
der als empfehlenswert geltenden Dienste wie posteo oder mailbox.

Deinen Rat werde ich auf jeden Fall berücksichtigen, wenn wir
irgendwann mal umziehen werden.

Ich habe gestern erstmal Folgendes erledigt:

* manuell 50 "Newsletter" abbestellt

* Deaktivierung der Weiterleitung einer uralten GMX-Adresse auf die
Ionos-Adresse (denn ein großer Teil des Spam hatte diese Adresse als
Empfänger)

* Spamfilterung von mittel auf hoch

Das alles zusammen scheint recht viel Wirkung zu haben. Eine
Mitarbeiterin, die wußte, dass ich an dem Problem arbeite, rief an und
meinte "Hey, Andreas, ist ja total wenig Spam heute. Was hast Du
gemacht? :)"




Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas M. Kirchwitz]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:

> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.

Wie viel ist denn "massenhaft"?

Mir werden täglich tausende von Spam-Messages reingedrückt,
und wenn dann eben eine Handvoll in der Inbox landet, ist
das halt so, aber das ist ja blitzschnell gelöscht. Hingegen
eine erwünschte Mail wiederzubekommen, die dem Spamfilter zum
Opfer gefallen ist, kostet sehr viel mehr Zeit.

> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
> sein.

Spamerkennung macht aber kein Mensch, sondern eine Maschine.
Die erkennt manches nicht, was für uns offensichtlich ist,
aber die kann dafür anderes viel leichter erkennen als wir.

> Ich kenne solche miese Raten privat seit vielen Jahren nicht mehr.

Was sind denn "miese Raten"?

Grüße, Andreas

[Thomas Hochstein]

Andreas Borutta schrieb am 23.11.2020:

> Hätten wir keine Website, wäre ich längst von Ionos weg und bei einem
> der als empfehlenswert geltenden Dienste wie posteo oder mailbox.

<https://kb.mailbox.org/display/MBOKB/E-Mail-Adressen+der+eigenen+Domain+nutzen>

<https://www.ionos.de/hilfe/domains/mailserver-und-verwandte-records-konfigurieren/domain-mit-mailservern-anderer-anbieter-verwenden-mx-records-anpassen/>

<https://www.ionos.de/hilfe/domains/txt-und-srv-records-konfigurieren/txt-records-hinzufuegen-aendern-oder-entfernen/>

-thh

[Thomas Hochstein]

Martin Gerdes schrieb am 23.11.2020:

> Ich finde, daß es mir mehr Arbeit kostete, mir
> eine umfangreichere Filterung zu überlegen (zumal das Web-Interface
> von GMX, über das man sie steuern müßte, nicht eben in die Hand
> gebaut ist) als den Spam halt zu löschen.

Ja, klar - und eine Frage der Möglichkeiten.

Mit dem Webinterface von GMX wird man da mit vertretbarem Aufwand
nichts werden. Für eine kritische Prüfung der Konfiguration des eigenen
Spamfilters hingegen würde mir das reichen.

[Andreas Borutta]

Andreas M. Kirchwitz:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>
>> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>
> Wie viel ist denn "massenhaft"?
>
> Mir werden täglich tausende von Spam-Messages reingedrückt,
> und wenn dann eben eine Handvoll in der Inbox landet, ist
> das halt so, aber das ist ja blitzschnell gelöscht. Hingegen
> eine erwünschte Mail wiederzubekommen, die dem Spamfilter zum
> Opfer gefallen ist, kostet sehr viel mehr Zeit.

Deine Gewichtung teile ich. Klar, falsch positive sind viel heikler
als falsch negative.

Müsste ich entscheiden zwischen 10 falsch positiven pro Monat oder 100
falsch negativen, fiele meine Wahl auf Letztere.

Mir ging es hier im Thread nicht um eine tiefgründige Debatte, was
unter verschiedensten Randbedingungen typische Raten bei der
Spambewertung sind.
Sowas würde länglich.

Mir lag vor allem daran, ob andere mit der Spambewertung ähnliche
Erfahrungen machen wie wir. Und ob es vielleicht eine Justageoption
gibt, die ich übersehen hatte.

>> Die Mails um die es geht sollten alle mühelos als Spam einstufbar
>> sein.
>
> Spamerkennung macht aber kein Mensch, sondern eine Maschine.
> Die erkennt manches nicht, was für uns offensichtlich ist,
> aber die kann dafür anderes viel leichter erkennen als wir.

Klar.


Was Allgemeines noch:
Wie geht Ionos oder andere große Mailprovider damit um, wenn falsch
positive (also im Spam gelandete aber erwünschte) Mails auf einem
IMAP-Konto in den Posteingang bewegt werden?

Wird das zum "Lernen" verwendet, so dass die Wahrscheinlichkeit sinkt,
dass bei diesem Mailkonto künftig "ähnliche" Mails erneut als Spam
bewertet werden?

Oder sind die maschinellen Prozesse so nicht gebaut und kriegen von
solche "Verschiebereien" nichts mit?


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Arno Welzel]

Martin Gerdes:

> "Thomas Hochstein" <t...@thh.name> schrieb:

>
>>> Im Sommer kam praktisch nichts durch, aktuell sind es etwa 5 am Tag:
>>> Del, del, del, del, del.
>
>> Fünf pro Tag wären mir deutlich zu viele ...
>

> Frage des Leidensdrucks. Ich finde, daß es mir mehr Arbeit kostete, mir

> eine umfangreichere Filterung zu überlegen (zumal das Web-Interface von
> GMX, über das man sie steuern müßte, nicht eben in die Hand gebaut ist)
> als den Spam halt zu löschen.

Die "umfangreiche Filterung" muss man sich aber nicht jeden Tag neu
überlegen, sondern nur einmal.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>
>> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>
> Wie viel ist denn "massenhaft"?
>
> Mir werden täglich tausende von Spam-Messages reingedrückt,
> und wenn dann eben eine Handvoll in der Inbox landet, ist
> das halt so, aber das ist ja blitzschnell gelöscht. Hingegen
> eine erwünschte Mail wiederzubekommen, die dem Spamfilter zum
> Opfer gefallen ist, kostet sehr viel mehr Zeit.

Deswegen ist es sinnvoll, wenn der Spamfilter Mails nicht einfach
annimmt und dann in einen Ordner einsortiert, sondern direkt beim
Zustellversuch ablehnt. Dann sieht ein legitimer Absender auch gleich,
dass seine E-Mail nicht angenommen wurde.

[Arno Welzel]

Andreas Borutta:

[...]

> Was Allgemeines noch:
> Wie geht Ionos oder andere große Mailprovider damit um, wenn falsch
> positive (also im Spam gelandete aber erwünschte) Mails auf einem
> IMAP-Konto in den Posteingang bewegt werden?
>
> Wird das zum "Lernen" verwendet, so dass die Wahrscheinlichkeit sinkt,
> dass bei diesem Mailkonto künftig "ähnliche" Mails erneut als Spam
> bewertet werden?
>
> Oder sind die maschinellen Prozesse so nicht gebaut und kriegen von
> solche "Verschiebereien" nichts mit?

Technisch wäre es durchaus möglich, E-Mails im Posteingang automatisiert
als "Ham" zu bewerten - in der Praxis bringt es aber so gut wie nichts,
weil die Einordnung als "Spam" anhand vieler Kriterien erfolgt, die man
nicht ändert, auch eine E-Mail manuell angepasst wird. Bayesfilter für
den Inhalt sind da nur ein Aspekt von vielen, aber nich der einzige.

Sinnvoller als eine manuelle korrektur einzelner E-Mails bei false
positive ist eine Whitelist, auf der man legitime Absender einträgt oder
eine Anpassung der ursprünglichen Kriterien - wozu man allerdings auch
wissen muss, anhand welcher Kriterien eine E-Mail als Spam bewertet
wurde. In meinem Fall habe ich dazu eine Weboberfläche, wo die
Gewichtung aller ca. 500 Prüfregeln manuell angepasst werden kann. Wenn
erwünschte E-Mails nicht ankommen, weil sie gerade eben so als Spam
eingestuft wurde, kann man bei Bedarf einzelne Regeln niedriger gewichten.

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

> Andreas Borutta:
>
> [...]
>> Was Allgemeines noch:
>> Wie geht Ionos oder andere große Mailprovider damit um, wenn falsch
>> positive (also im Spam gelandete aber erwünschte) Mails auf einem
>> IMAP-Konto in den Posteingang bewegt werden?
>>
>> Wird das zum "Lernen" verwendet, so dass die Wahrscheinlichkeit sinkt,
>> dass bei diesem Mailkonto künftig "ähnliche" Mails erneut als Spam
>> bewertet werden?
>>
>> Oder sind die maschinellen Prozesse so nicht gebaut und kriegen von
>> solche "Verschiebereien" nichts mit?
>
> Technisch wäre es durchaus möglich, E-Mails im Posteingang automatisiert
> als "Ham" zu bewerten - in der Praxis bringt es aber so gut wie nichts,
> weil die Einordnung als "Spam" anhand vieler Kriterien erfolgt, die man
> nicht ändert, auch eine E-Mail manuell angepasst wird. Bayesfilter für
> den Inhalt sind da nur ein Aspekt von vielen, aber nich der einzige.
>
> Sinnvoller als eine manuelle korrektur einzelner E-Mails bei false
> positive ist eine Whitelist, auf der man legitime Absender einträgt oder
> eine Anpassung der ursprünglichen Kriterien - wozu man allerdings auch
> wissen muss, anhand welcher Kriterien eine E-Mail als Spam bewertet
> wurde.

Ein solches Verfahren ist für die technisch unbedarften Nutzerinnen
des Mailkontos nicht alltagstauglich.
Nötig wären dafür Funktionen im Mailclient und eine standardisierte
Schnittstelle auf dem Mailserver.
Beides gibt es bekanntlich nicht.

Also bleibt eine Schaltfläche im Client "Füge Absender dieser Mail zur
Whitelist des Spamfilters beim Mailanbieter hinzu" Wunschdenken.

> In meinem Fall habe ich dazu eine Weboberfläche, wo die
> Gewichtung aller ca. 500 Prüfregeln manuell angepasst werden kann. Wenn
> erwünschte E-Mails nicht ankommen, weil sie gerade eben so als Spam
> eingestuft wurde, kann man bei Bedarf einzelne Regeln niedriger gewichten.

Nicht schlecht. Erinnert mich Scoring in meinem Newsclient.


Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

Aus Neugier:
Gibt es - auch ansonsten empfehlenswerte - Mailprovider in DE, die fix
und fertig im Konfigurationsinterface für Nutzer anbieten?

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>>> Ihr Mailprovider ist ionos.de (1und1). Paket Mail Business.
>>> Wir haben massenhaft falsch negative Bewertungen im Posteingang.
>>
>> Wie viel ist denn "massenhaft"?
>>
>> Mir werden täglich tausende von Spam-Messages reingedrückt,
>> und wenn dann eben eine Handvoll in der Inbox landet, ist
>> das halt so, aber das ist ja blitzschnell gelöscht. Hingegen
>> eine erwünschte Mail wiederzubekommen, die dem Spamfilter zum
>> Opfer gefallen ist, kostet sehr viel mehr Zeit.
>
> Deswegen ist es sinnvoll, wenn der Spamfilter Mails nicht einfach
> annimmt und dann in einen Ordner einsortiert, sondern direkt beim
> Zustellversuch ablehnt. Dann sieht ein legitimer Absender auch gleich,
> dass seine E-Mail nicht angenommen wurde.

Das mache ich seit 20 Jahren bereits so, doch das löst ja nicht das
ursprünglich hier geäußerste Problem, wie man sich verhalten soll,
wenn "massenhaft" (was bislang nicht näher spezifiziert worden ist)
Spam plötzlich in der Inbox auftaucht.

Andere Diskussionsteilnehmer sahen bei 5 (!) Spam-Messages bereits
die Schmerzgrenze überschritten. Sicherlich scherzhaft gemeint.

Doch es gibt ja ganz normale Leute, die tatsächlich auf einer
spamfreien Inbox beharren. Und genau diese Leute haben den Dienst
Mail für uns alle zerstört, weil die Spamfilter bei großen
Anbietern immer stärker auch legitime Mail wegfiltern. Geht eben
nicht anders, wenn das Ziel ist, 100% Spam zu erwischen. Dann muss
auch erwünschte Mail in den Müll, im Extremfall ebenfalls 100%.

Ich hab lieber ein bisschen Spam in der Inbox, aber dafür
muss ich nicht meiner erwünschten Mail hinterherrennen.

Grüße, Andreas

[Eike Rathke]

* Andreas Borutta, 2020-11-24 14:37 UTC:

>> Deswegen ist es sinnvoll, wenn der Spamfilter Mails nicht einfach
>> annimmt und dann in einen Ordner einsortiert, sondern direkt beim
>> Zustellversuch ablehnt. Dann sieht ein legitimer Absender auch gleich,
>> dass seine E-Mail nicht angenommen wurde.
>
> Aus Neugier:
> Gibt es - auch ansonsten empfehlenswerte - Mailprovider in DE, die fix
> und fertig im Konfigurationsinterface für Nutzer anbieten?

Posteo macht das so. Absenderadressen lassen sich als zuzustellende
Ausnahmen definieren und ansonsten gibt es einfach nichts zu
konfigurieren. Sehr angenehm. Die paar wenigen false negatives die
trotzdem gelegentlich durchkommen sind (mir) voellig egal.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

[...]

> Andere Diskussionsteilnehmer sahen bei 5 (!) Spam-Messages bereits
> die Schmerzgrenze überschritten. Sicherlich scherzhaft gemeint.

Fünf Spam-Mails pro Tag(!) im Posteingang oder etwa 150 pro Monat, fände
ich auch grenzwertig.

> Doch es gibt ja ganz normale Leute, die tatsächlich auf einer
> spamfreien Inbox beharren. Und genau diese Leute haben den Dienst
> Mail für uns alle zerstört, weil die Spamfilter bei großen
> Anbietern immer stärker auch legitime Mail wegfiltern. Geht eben
> nicht anders, wenn das Ziel ist, 100% Spam zu erwischen. Dann muss
> auch erwünschte Mail in den Müll, im Extremfall ebenfalls 100%.

Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive Filterung
ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll überhaupt noch
halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider übertreiben es, wie
etwa Microsoft, die faktisch nur noch von ausgewählten Servern annehmen.

Aber das ist die logische Konsequenz: wenn Spammer ein System massenhaft
missbrauchen, fängt man irgendwann an, Mauern zu bauen und nur noch
Leute reinzulassen, die sich als vertrauenswürdig erweisen. Die Versuche
mit SPF und DMARC sind zwar nachvollziehbar, aber ein Spammer kann sich
mit geringem Aufwand problemlos Domains dazu passende gültige Signaturen
besorgen, womit dann eben nichts mehr gewonnen ist. Am Ende wird es dann
darauf hinauslaufen, dass die großen Provider nur noch Mails
untereinander annehmen und jeden unbekannten Server erstmal ablehnen.

In meinem privaten Umfeld wird E-Mail zur Kommunikation kaum noch
verwendet - Messenger sind da oft das Mittel der Wahl, weil in der Regel
spamfrei.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive Filterung
>ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll überhaupt noch
>halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider übertreiben es, wie
>etwa Microsoft, die faktisch nur noch von ausgewählten Servern annehmen.

Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der Spam
selbst je konnte. Spam kann man ignorieren. Das Medium geht an der
Unterdrückung legitimer Mails zugrunde.

>Am Ende wird es dann
>darauf hinauslaufen, dass die großen Provider nur noch Mails
>untereinander annehmen und jeden unbekannten Server erstmal ablehnen.

Und dan ist das Medium im eimer.

>In meinem privaten Umfeld wird E-Mail zur Kommunikation kaum noch
>verwendet - Messenger sind da oft das Mittel der Wahl, weil in der Regel
>spamfrei.

In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.

Grüße

[Andreas Borutta]

Marc Haber:

>>In meinem privaten Umfeld wird E-Mail zur Kommunikation kaum noch
>>verwendet - Messenger sind da oft das Mittel der Wahl, weil in der Regel
>>spamfrei.

So ist es in meinem Umfeld auch.

> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
> verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.

Aus Neugier:
Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte Kanal Mail
vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden kann?

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Marc Haber]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>Marc Haber:

>> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
>> verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.
>
>Aus Neugier:
>Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte Kanal Mail
>vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden kann?

Ich hoffe das passiert noch lange nicht. Ich kann mir kein Medium
vorstellen, in dem ich so effizient kommunizieren kann wie in
Mailinglisten.

Die Spamfreiheit der "modernen" Medien kommt im Wesentlichen aus der
Geschlossenheit der Medien. Sie sind zentralisiert und damit von einer
Stelle abhängig, und man hat im allgemeinen weder eine öffentlich
spezifizierte Schnittstelle noch die freie Wahl der Client-Software.

So etwas möchte ich nicht für Kommunikation irgend welcher
Wichtigkeit.

[Franklin Schiftan]

Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:

> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte
> Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden
> kann?

Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.

> Andreas

--
..... und tschuess

Franklin

[Andreas Borutta]

Franklin Schiftan:

> Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:
>
>> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte
>> Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden
>> kann?
>
> Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
> bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.

Da missverstehst Du meine Frage.
Ich habe bewußt das generische Wort "Kanal" verwendet, weil es
natürlich nicht darum geht, dass ein heute existierender Kanal inkl.
Messenger-Client Mail ersetzen könnte.

Aber vielleicht sind ja auch alle Mitleser hier der Auffassung, das
Mail ewig weiterexistieren sollte und ihr haltet andere Verfahren
nicht einmal für denkbar, wir sprechen ja noch gar nicht von einer
Umsetzbarkeit.

Es geht um eine Vision.

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Marc Haber]

Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>Es geht um eine Vision.

Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive
>> Filterung ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll
>> überhaupt noch halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider
>> übertreiben es, wie etwa Microsoft, die faktisch nur noch von
>> ausgewählten Servern annehmen.
>
> Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der Spam
> selbst je konnte. Spam kann man ignorieren. Das Medium geht an der
> Unterdrückung legitimer Mails zugrunde.

ONU kann gutgemachten Spam nicht ignorieren, weil er ihn für echt
hält. Und wenn bei ONU 10 Mails ankommen, und 9 davon sind Spam, dann
ist das eher suboptimal. Selbst ein ONU der nicht auf 100% spamfrei
besteht wird dann irgendwann aufgeben.

>> Am Ende wird es dann darauf hinauslaufen, dass die großen
>> Provider nur noch Mails untereinander annehmen und jeden
>> unbekannten Server erstmal ablehnen.
>
> Und dan ist das Medium im eimer.

Im Eimer ist's schon jetzt.

>> In meinem privaten Umfeld wird E-Mail zur Kommunikation kaum
>> noch verwendet - Messenger sind da oft das Mittel der Wahl, weil
>> in der Regel spamfrei.

> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als
> Telefonie-Ersatz verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze
> Nachrichten.

Auch Mails sind meistens eher kurz. Im Firmen Umfeld bloß aufgebläht
durch riesige Footer.


Bye Jörg

--
"Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des
Krieges und nach der Jagd."
(Otto von Bismarck)

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>>Es geht um eine Vision.
>
> Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

Wer keine hat ist fantasielos.


Bye Jörg

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, er wußte das nicht
und hat's gemacht.

[Marc Haber]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>>>Es geht um eine Vision.
>>
>> Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.
>
>Wer keine hat ist fantasielos.

Aber der der den ersten Satz geschrieben hat war an der Regierung.

[Marc Haber]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>Auch Mails sind meistens eher kurz. Im Firmen Umfeld bloß aufgebläht
>durch riesige Footer.

Nicht von Dir auf andere schließen.

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>Marc Haber schrieb:
>>> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>>>>Es geht um eine Vision.
>>>
>>> Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.
>>
>>Wer keine hat ist fantasielos.
>
> Aber der der den ersten Satz geschrieben hat war an der Regierung.

Da waren schon so einige. Nicht alle waren gut.


Bye Jörg

--
If Wonder Woman and Spider-Man go into business together,
they should call it Amazon Web Services.

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>Auch Mails sind meistens eher kurz. Im Firmen Umfeld bloß aufgebläht
>>durch riesige Footer.
>
> Nicht von Dir auf andere schließen.

Ich meine nicht deine 4 Zeilen. Und meine Mails haben meist bis auf
die Verabschiedung nichts im Footer. Aber wenn ich so etliche Firmen
sehe dann wird da darauf hingewiesen dass man die Mail keinem zugängig
machen darf, und eine Verabschiedung in 5 Sprachen inkl. Arabisch
obwohl man keine Kunden in dem Bereich hat usw.

[Marc Haber]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>Marc Haber schrieb:
>> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>>Auch Mails sind meistens eher kurz. Im Firmen Umfeld bloß aufgebläht
>>>durch riesige Footer.
>>
>> Nicht von Dir auf andere schließen.
>
>Ich meine nicht deine 4 Zeilen. Und meine Mails haben meist bis auf
>die Verabschiedung nichts im Footer. Aber wenn ich so etliche Firmen
>sehe dann wird da darauf hingewiesen dass man die Mail keinem zugängig
>machen darf, und eine Verabschiedung in 5 Sprachen inkl. Arabisch
>obwohl man keine Kunden in dem Bereich hat usw.

Ich meinte nicht den Footer, sondern die kurzen Mails.

Grüße
Marc, der gerade vorgestern wieder mal IP-Routing und das
Zusammenspiel zwischen Layer 2 und Layer 3 in einer Mail erklären
musste und der überlegt das mal zu verbloggen um nur noch Links
verschicken zu müssen

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:
> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>Marc Haber schrieb:
>>> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>>>Auch Mails sind meistens eher kurz. Im Firmen Umfeld bloß aufgebläht
>>>>durch riesige Footer.
>>>
>>> Nicht von Dir auf andere schließen.
>>
>>Ich meine nicht deine 4 Zeilen. Und meine Mails haben meist bis auf
>>die Verabschiedung nichts im Footer. Aber wenn ich so etliche Firmen
>>sehe dann wird da darauf hingewiesen dass man die Mail keinem zugängig
>>machen darf, und eine Verabschiedung in 5 Sprachen inkl. Arabisch
>>obwohl man keine Kunden in dem Bereich hat usw.
>
> Ich meinte nicht den Footer, sondern die kurzen Mails.
>
> Grüße
> Marc, der gerade vorgestern wieder mal IP-Routing und das
> Zusammenspiel zwischen Layer 2 und Layer 3 in einer Mail erklären
> musste und der überlegt das mal zu verbloggen um nur noch Links
> verschicken zu müssen

Wobei das wohl auch bei dir eher selten vorkommen dürfte. Ansonsten
braucht du bald nicht mehr arbeiten gehen. ;-)


Bye Jörg

--
"Wer sein Leben so einrichtet, daß er niemals auf die Schnauze
fliegen kann, der kann nur auf dem Bauch kriechen."
(H. Riesenhuber)

[Peter J. Holzer]

On 2020-11-25 06:47, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive Filterung
>>ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll überhaupt noch
>>halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider übertreiben es, wie
>>etwa Microsoft, die faktisch nur noch von ausgewählten Servern annehmen.
>
> Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der Spam
> selbst je konnte. Spam kann man ignorieren.

Nein, kann man nicht. Man muss jede Mail zumindest kurz ansehen, um zu
entscheiden, ob sie Spam ist oder nicht. Selbst wenn man das nicht
ärgerlich findet, ist es ab einer gewissen Menge einfach nicht mehr
machbar, diese Unterscheidung mit akzeptabler False-Positive-Rate zu
machen. Menschen sind zwar viel besser als Algorithmen darin,
inhaltliche Entscheidungen zu treffen, aber sehr viel schlechter,
langweilige und repetivve Tätigkeiten zuverlässig durchzuführen. Ohne
automatisierte Filterung würden noch viel mehr Mails ihren Empfänger
nicht erreichen.

hp

[Andreas M. Kirchwitz]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

>>> Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive Filterung
>>> ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll überhaupt noch
>>> halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider übertreiben es, wie
>>> etwa Microsoft, die faktisch nur noch von ausgewählten Servern annehmen.
>>
>> Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der Spam
>> selbst je konnte. Spam kann man ignorieren.
>
> Nein, kann man nicht.

Nein! Doch! Oh!

> Man muss jede Mail zumindest kurz ansehen, um zu
> entscheiden, ob sie Spam ist oder nicht.

Spam erkennt man gut in der Übersichtsliste (Absender/Betreff),
einfach mit Multi-Select Offensichtliches löschen, blitzschnell.
Wenn in seltenen Fällen was übrig geblieben ist, löscht man halt,
sobald die Mail angezeigt wird.

So verfährt man ja auch mit Newslettern und anderer automatisch
verschickter Mail, wenn sie einen gerade nicht interessiert.
(Wenn ich zum Beispiel im Ausland bin, brauche ich nicht den
Pizza-Deal meines heimischen Lieferdienstes zu studieren.)

> Selbst wenn man das nicht
> ärgerlich findet, ist es ab einer gewissen Menge einfach nicht mehr
> machbar, diese Unterscheidung mit akzeptabler False-Positive-Rate zu
> machen.

Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.

Wer seine Mailadresse viel öffentlich verwendet, bekommt dann eben
vielleicht auf hundert erwünschte Messages mal auch einen Spam, den
der Filter nicht zweifelsfrei erkannt hat.

Kann man mit leben, finde ich, dafür muss man den Dienst nicht
völlig sinnfrei verkrüppeln, wie Google, Microsoft und andere
große Provider es tun.

Spamfilter sollen Mail bewerten, nicht die Websites, die zufällig
auch auf dem einliefernden System laufen, wie das anscheinend
T-Online macht. Vielleicht könnte man ja noch den Schufa-Score
mit ins Spiel bringen. :-)

> Menschen sind zwar viel besser als Algorithmen darin,
> inhaltliche Entscheidungen zu treffen, aber sehr viel schlechter,
> langweilige und repetivve Tätigkeiten zuverlässig durchzuführen. Ohne
> automatisierte Filterung würden noch viel mehr Mails ihren Empfänger
> nicht erreichen.

Niemand hat etwas gegen automatisierte Filterung, ich bekomme an
guten Tagen zehntausende von Spam-Messages, die könnte ich gar nicht
von Hand filtern. Das macht SpamAssassin seit Jahrzehnten für mich.

Doch Spamfilter sollen eben Mail filtern und nicht Websites bewerten
oder anderen Unsinn machen.

Man darf nur nicht dem Gejammere der User nachgeben, wenn alle
Jubeljahre mal ein Spam trotzdem durchkommt. Das ist eben so,
wie man manchmal draußen einen Vogelschiss abbekommt.

Klar, am schönsten wäre es ohne Spamfilter, doch Filter hat es auch
vor Spam schon gegeben. Seriöse Spamfilter sind nicht das Problem,
doch was Google, Microsoft und andere tun, hat mit Spamfilterung
schon lange nichts mehr zu tun.

Vielleicht gibt es Absprachen zwischen den Großen, um die kleinen
Betreiber (die immer noch einen großen Teil des Mailverkehrs
insgesamt bedienen) gezielt in die Knie zu zwingen. (Alternativ
ist es Inkompetenz. Was ist wohl weniger schmeichelhaft? :-)

Grüße, Andreas

[Jörg Tewes]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>>>> Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive
>>>> Filterung ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60%
>>>> Müll überhaupt noch halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche
>>>> Provider übertreiben es, wie etwa Microsoft, die faktisch nur
>>>> noch von ausgewählten Servern annehmen.
>>>
>>> Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der
>>> Spam selbst je konnte. Spam kann man ignorieren.
>>
>> Nein, kann man nicht.
>
> Nein! Doch! Oh!
>
>> Man muss jede Mail zumindest kurz ansehen, um zu entscheiden, ob
>> sie Spam ist oder nicht.
>
> Spam erkennt man gut in der Übersichtsliste (Absender/Betreff),
> einfach mit Multi-Select Offensichtliches löschen, blitzschnell.

Du kennst also alle Absender die dir schreiben? Du Glücklicher. Ich
bekomme öfter Post von Unbekannten die kein Spam ist. Und ich schätze
das ist auch der übliche Fall, wenn man nicht gerade eine Mailadresse
nutzt die nur ein bekannter Personenkreis kennt. Bei so einer
Mailadresse würde ich allerdings eine Whitelist erstellen, und alles
löschen lassen was nicht drin steht. Dann muß ich mir keine Arbeit mit
dem angucken der Übersicht machen.

>> Selbst wenn man das nicht ärgerlich findet, ist es ab einer
>> gewissen Menge einfach nicht mehr machbar, diese Unterscheidung
>> mit akzeptabler False-Positive-Rate zu machen.

> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar
> nichts"), dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu
> befürchten.

Sehr wenig ist Definitionssache. Für den einen sind 5/Tag sehr wenig
für den anderen 5/Monat.

> Wer seine Mailadresse viel öffentlich verwendet, bekommt dann eben
> vielleicht auf hundert erwünschte Messages mal auch einen Spam,
> den der Filter nicht zweifelsfrei erkannt hat.

100/Monat/Woche oder/Tag? Nur um mal deine Verhältnisse zu beziffern.


Bye Jörg

--
"Daß die Regierung das Volk vertrete, ist eine Fiktion, eine Lüge."
(Leo Tolstoi, Tagebücher, 1898)

[Heiko Schlichting]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
> 100/Monat/Woche oder/Tag? Nur um mal deine Verhältnisse zu beziffern.

Etwa 0,1 bis 1% der Mails, die ich bekomme sind false negatives. Da ich am
Tag so zwischen 800 und 1.700 E-Mails bekomme¹, kommen da meist jeden Tag
ein paar Spam-Mails durch. Das ist ärgerlich, aber besser als false
positives. Mit der kleinen Menge, die ich täglich schnell mit der Taste 'd'
lösche, kann ich gut leben. Muss ich auch, denn den Spamfilter habe ich ja
vollständig unter meiner Kontrolle und der ist bereits optimiert. Ich
wüsste keine Methode, wie man Spam noch besser erkennen könnte, sonst würde
ich diese schon anwenden.

Ja, es gibt auch Nutzer, die sich bei unserer Hotline gemeldet haben, da
Sie von "Spam überflutet" werden. Es waren dann 3 (!) unerkannte Spam-Mails
innerhalb der letzten 30 Tage. Solchen Leuten kann ich dann nur mal raten,
in den Spamfolder zu schauen, damit sie merken, vor was sie alles verschont
wurden.

Der Level, bei dem Spam als unerträglich aufgefasst wird, ist individuell
eben sehr unterschiedlich.

¹ zum Glück muss ich nur einen kleinen Teil davon beantworten und der
Spamanteil liegt deutlich über der Hälfte

Heiko

[Marc Haber]

Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
>Ja, es gibt auch Nutzer, die sich bei unserer Hotline gemeldet haben, da
>Sie von "Spam überflutet" werden. Es waren dann 3 (!) unerkannte Spam-Mails
>innerhalb der letzten 30 Tage. Solchen Leuten kann ich dann nur mal raten,
>in den Spamfolder zu schauen, damit sie merken, vor was sie alles verschont
>wurden.

... und sic hüberlegen, dass für jede Mail im Spamfolder hundert gar
nicht erst angenommen wurden.

Wobei, in meiner Bubble lebt eine über 70jährige Dame die sich ganz
gut im Internet bewegt, die hat neulich ganz schockiert angerufen,
weil sie Pornospam bekommen hat ("Ich bin da doch gar nicht die
Zielgruppe! Was mach ich jetzt damit?")

[Arno Welzel]

Martin Gerdes:

Es wäre schön, wenn Du die Namen in den Zitaten nicht löschen würdest,
danke.

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
[...]
>> Die "umfangreiche Filterung" muss man sich aber nicht jeden Tag neu
>> überlegen, sondern nur einmal.
>
> Ich bin für hilfreiche Vorschläge immer gern zu haben.

Vorschläge zur Vorgehensweise bei Providern habe ich keine, ich weder
GMX als primäres Postfach nutze noch ein Postfach bei Ionos oder einen
anderen Hoster.

Hier läuft ein eigener Mailserver mit rspamd inkl. DKIM, SPF und DMARC
und Mailjet als SMTP-Transport für den Versand an Adressen, die bei
Microsoft gehostet werden. rspamd bringt von Haus aus ca. 500 Regeln
mit, nach denen Spam bewertet wird.

Wem sowas zu viel Aufwand ist: Posteo oder Mailbox.org. Auch Heinlein
Support ist ganz ordentlich.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Nein, *Spammer* haben das Medium Mail zerstört! Die massive Filterung
>> ist nur Notwehr, damit bei einem Anteil von 40-60% Müll überhaupt noch
>> halbwegs benutzbar bleibt. Klar, manche Provider übertreiben es, wie
>> etwa Microsoft, die faktisch nur noch von ausgewählten Servern annehmen.
>
> Diese "Notwehr" zerstört das Medium nachhaltiger als es der Spam
> selbst je konnte. Spam kann man ignorieren. Das Medium geht an der
> Unterdrückung legitimer Mails zugrunde.

Nein, ich kann Spam ich nicht mehr ignorieren, wenn ich pro Tag ohnehin
80-150 legitime Mails bekomme und dann nochmal so viel an Spam hätte.

>> Am Ende wird es dann
>> darauf hinauslaufen, dass die großen Provider nur noch Mails
>> untereinander annehmen und jeden unbekannten Server erstmal ablehnen.
>
> Und dan ist das Medium im eimer.

Das ist es ohne Maßnahmen gegen Spam auch.

>> In meinem privaten Umfeld wird E-Mail zur Kommunikation kaum noch
>> verwendet - Messenger sind da oft das Mittel der Wahl, weil in der Regel
>> spamfrei.
>
> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
> verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.

Hier nicht. Ich bekomme mittlerweile fast 70% *aller* Kommunikation über
Messenger. Auch beruflich nimmt die Bedeutung von E-Mail kontinuierlich ab.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>> Marc Haber:
>>> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
>>> verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.
>>
>> Aus Neugier:
>> Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte Kanal Mail
>> vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden kann?
>
> Ich hoffe das passiert noch lange nicht. Ich kann mir kein Medium
> vorstellen, in dem ich so effizient kommunizieren kann wie in
> Mailinglisten.
>
> Die Spamfreiheit der "modernen" Medien kommt im Wesentlichen aus der
> Geschlossenheit der Medien. Sie sind zentralisiert und damit von einer
> Stelle abhängig, und man hat im allgemeinen weder eine öffentlich
> spezifizierte Schnittstelle noch die freie Wahl der Client-Software.

NNTP und XMPP sind weder besonders "modern", noch geschlossen noch ohne
öffentlich spezifierte Schnittstelle.

> So etwas möchte ich nicht für Kommunikation irgend welcher
> Wichtigkeit.

Und ich möchte kein Medium mehr benutzen, wo jeder nach Belieben
unendlich viel Müll reinkippen kann.

[Arno Welzel]

Franklin Schiftan:

> Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:
>
>> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte
>> Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden
>> kann?
>
> Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
> bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.

Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen, sondern eine
gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu bekommen.

Auch erlebe ich tagtäglich, wie per E-Mail auch ohne Spam unheimlich
viel herumgeseiert wird, weil manche Leute die Welt so sehen, dass die
Arbeit nur dann korrekt erledigt ist, wenn man eine E-Mail geschrieben
hat, selbst wenn man die selbe Aufgabe in einem Zehntel der Zeit durch
ein kurzes persönliches Gespräch ggf. mit gemeinsamen Blick auf ein
ebenso gemeinsam bearbeitbares Dokument oder eine gemeinsame GUI etc.
lösen könnte.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

[...]

> Ich meinte nicht den Footer, sondern die kurzen Mails.
>
> Grüße
> Marc, der gerade vorgestern wieder mal IP-Routing und das
> Zusammenspiel zwischen Layer 2 und Layer 3 in einer Mail erklären
> musste und der überlegt das mal zu verbloggen um nur noch Links
> verschicken zu müssen

Ich dokumentiere komplexere Sachverhalte grundsätzlich *nur* in
Dokumenten auf die ich verlinken kann.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

[...]

> Spam erkennt man gut in der Übersichtsliste (Absender/Betreff),
> einfach mit Multi-Select Offensichtliches löschen, blitzschnell.
> Wenn in seltenen Fällen was übrig geblieben ist, löscht man halt,
> sobald die Mail angezeigt wird.

Ja - und das mach' dann mal bei täglich 100-200 legitimen Mails und
zusätzlich nochmal soviel Spam oder eher mehr, wenn man von ca. 60%
Spam-Anteil ausgeht.

> So verfährt man ja auch mit Newslettern und anderer automatisch
> verschickter Mail, wenn sie einen gerade nicht interessiert.

Nein, so verfahre ich damit gerade *nicht*. Für Newsletter etc. gibt es
serverseitige Regeln, die das direkt in Unterordner sortieren und die
ich in meinem Client schnell erstellen kann. Da kann ich dann reinsehen,
wenn ich Zeit dafür habe.

> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
> dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.

Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Andreas M. Kirchwitz:

>> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
>> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
>> dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.
>
>Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.

Ich kritisiere überzonene Spamfilter, die es unmöglich machen,
legitime Mail an Großprovider auszuliefern.

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>> Spam erkennt man gut in der Übersichtsliste (Absender/Betreff),
>> einfach mit Multi-Select Offensichtliches löschen, blitzschnell.
>> Wenn in seltenen Fällen was übrig geblieben ist, löscht man halt,
>> sobald die Mail angezeigt wird.
>
> Ja - und das mach' dann mal bei täglich 100-200 legitimen Mails und
> zusätzlich nochmal soviel Spam oder eher mehr, wenn man von ca. 60%
> Spam-Anteil ausgeht.

Ich hatte sicherlich oft genug erwähnt, dass ich Spamfilter verwende,
bloß eben keine so absurden wie T-Online, die Websites in die Bewertung
einbeziehen, auch verlange ich von meinem Gegenüber kein SPF, DKIM,
DMARC oder sonstiges Gedöns. Wer's freiwillig verwenden will, okay,
aber wenn nicht, auch gut. Ich stufe niemanden deshalb runter.

>> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
>> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
>> dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.
>
> Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.

Ja, grundsätzlich schaden Spamfilter dem Dienst, weil sie ein Risiko
für erwünschte Mail einbringen, das es sonst nicht gegeben hätte.

Spamfilter hatten vor vielen Jahren bereits einen Qualitätslevel
erreicht, wo man trotz sehr hoher Trefferquote praktisch keine
Fehl-Erkennung hatte. Da hätte man bleiben sollen. The sweet spot.

Aber die großen Anbieter mussten sich ja unbedingt ein Rennen
liefern um die 100% spamfreie Inbox, egal wie viel erwünschte Mail
dabei auf der Strecke bleibt. Und damit haben sie dem Dienst Mail
mehr geschadet als die Spammer. Spam war einfach nur lästig, aber
meine erwünschte Mail kam dennoch durch. Jetzt haben wir einen
Dienst, bei dem zwar der Spam weg ist, aber auch erwünschte Mail.
Kaputt.

Grüße, Andreas

[Jörg Tewes]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>>> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
>>> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
>>> dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.

>> Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.

> Ja, grundsätzlich schaden Spamfilter dem Dienst, weil sie ein Risiko
> für erwünschte Mail einbringen, das es sonst nicht gegeben hätte.

Doch das Risiko gibts es seitdem mehr Spam als Ham über diesen Dienst
verschickt wird. Seitdem besteht immer die Möglichkeit, eine (mehrere)
erwünschte Mail(s) zu übersehen, in einem Wust von Spam.

Zur Erinnerung es geht darum, dass es kein Risiko gäbe wenn es keine
Spamfilter gäbe.


Bye Jörg

--
Mens sana in corpore sano ist eine lateinische Redewendung
Sie bedeutet „ein gesunder Geist in einem gesunden Körper“

[Andreas M. Kirchwitz]

Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:

>>> Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.
>

> Zur Erinnerung es geht darum, dass es kein Risiko gäbe wenn es keine
> Spamfilter gäbe.

Nein, da irrst Du, darum geht es nicht, das war weder Marcs noch
meine Aussage, dass wir Mail ohne Spamfilter predigen, sondern
dass manche (überwiegend die großen) Mailprovider den Bogen beim
Filtern maßlos überspannt und dem Dienst (zumindest innerhalb
ihres Einflussbereichs) mehr geschadet haben als der Spam selbst.

Viele Betreiber von Mailservern (meist abseits der ganz Großen)
zeigen, dass es durchaus möglich ist, gute Spamfilter zu betreiben,
ohne den Dienst Mail mit Füßen zu treten.

Mail ist zum Glück ein robuster Dienst. Wer auf Mail wirklich
angewiesen ist, wird das in der Regel ohnehin nicht dauerhaft
über die Großen abwickeln, sondern sich früher oder später einen
aus der "2. Reihe" (aber dafür qualitativ meist 1. Klasse) suchen.

Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde
egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.
Wer ernsthaft an Mail interessiert ist, findet eine solide Auswahl
an entsprechenden Anbietern, oder wer Spaß an der Technik hat,
kann sogar seinen eigenen Mailserver betreiben (genug Material,
um es richtig zu machen, findet man haufenweise im Internet),
was ja problemlos möglich ist, weil es keine zentrale Instanz gibt,
welche den Dienst kontrolliert.

Grüße, Andreas

[Stefan Froehlich]

On Mon, 30 Nov 2020 23:52:11 Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Mail ist zum Glück ein robuster Dienst. Wer auf Mail wirklich
> angewiesen ist, wird das in der Regel ohnehin nicht dauerhaft über
> die Großen abwickeln, sondern sich früher oder später einen aus
> der "2. Reihe" (aber dafür qualitativ meist 1. Klasse) suchen.
>
> Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde
> egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.

Hängt sehr davon ab, ob man Mail verschicken oder empfangen möchte.

Mir schrieb neulich jemand:

| [...] Verschlechtert sich die Reputation der Mailserver noch weiter,
| kann es sogar dazu kommen, dass die Mails komplett blockiert werden.
| Ein Aufheben dieser Security Policies wird so nicht gemacht, denn es
| hat immer Gründe, weswegen Cisco den Repuation Score einer Domain
| verschlechtert.

Auf meine Erwiderung, dass ein Serverumzug für mich nicht in Frage
käme (senderbase.org monierte "bad neighbourhood"), wurde bislang
noch nicht reagiert.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Da lacht der Hausmann!
(Sloganizer)

[Andreas Borutta]

Arno Welzel:

+1

Andreas
--
http://fahrradzukunft.de

[Andreas M. Kirchwitz]

Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:

>| [...] Verschlechtert sich die Reputation der Mailserver noch weiter,
>| kann es sogar dazu kommen, dass die Mails komplett blockiert werden.
>| Ein Aufheben dieser Security Policies wird so nicht gemacht, denn es
>| hat immer Gründe, weswegen Cisco den Repuation Score einer Domain
>| verschlechtert.
>
> Auf meine Erwiderung, dass ein Serverumzug für mich nicht in Frage
> käme (senderbase.org monierte "bad neighbourhood"), wurde bislang
> noch nicht reagiert.

Netze in Sippenhaft zu nehmen, sehe ich sehr kritisch, allerdings
sehe ich bei der Analyse von Spam auch, dass (deutsche!) Spammer
sich komplette Serverfarmen bei manchen Providern einkaufen.
Das allerdings höchst selten im deutschen Raum, eher in Richtung
Osteuropa. Dort nimmt man es mit den Gesetzen nicht so genau,
da zählt nur Geld, und wenn ein Netz irgendwann verbrannt ist,
nimmt man eben das nächste.

Allerdings glaube ich nicht, dass viele Blacklist-Betreiber sich
wirklich die Mühe machen, Netze im Detail unter die Lupe zu nehmen,
sondern da wird großzügig gesperrt, und wenn in dem Netz doch einige
Unschuldige hocken, können die sich ja melden und sich rechtfertigen.

Stellt sich der BL-Betreiber total quer und ist trotz aller Geduld
nichts zu erreichen, könnte man als letztes Mittel über rechtliche
Schritte nachdenken. Klingt übertrieben? Na ja, selbst wenn man mit
seinen Diensten umzieht zu einem anderen Provider, dort kann einem
jederzeit das gleiche Schicksal drohen. Wie oft ist man gewillt zum
Umzug, bevor man sich wehrt? :-)

Grüße, Andreas

[Stefan Froehlich]

On Tue, 01 Dec 2020 03:34:45 Andreas M. Kirchwitz wrote:
> Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> >| [...] Verschlechtert sich die Reputation der Mailserver noch weiter,
> >| kann es sogar dazu kommen, dass die Mails komplett blockiert werden.
> >| Ein Aufheben dieser Security Policies wird so nicht gemacht, denn es
> >| hat immer Gründe, weswegen Cisco den Repuation Score einer Domain
> >| verschlechtert.
> >
> > Auf meine Erwiderung, dass ein Serverumzug für mich nicht in Frage
> > käme (senderbase.org monierte "bad neighbourhood"), wurde bislang
> > noch nicht reagiert.
>
> Netze in Sippenhaft zu nehmen, sehe ich sehr kritisch, allerdings
> sehe ich bei der Analyse von Spam auch, dass (deutsche!) Spammer
> sich komplette Serverfarmen bei manchen Providern einkaufen.
> Das allerdings höchst selten im deutschen Raum, eher in Richtung
> Osteuropa.

Im konkreten Fall geht es um diesen einen, bekannten und preiswerten
deutschen Provider, wo man von etwas dubiosen Anbietern bis hin zu
hochseriösen Startups so ziemlich alles findet. Wer sich da auf der
benachbarten IP-Adresse herumtreibt, ist eher zufällig, aber:

> Allerdings glaube ich nicht, dass viele Blacklist-Betreiber sich
> wirklich die Mühe machen, Netze im Detail unter die Lupe zu

> nehmen, [...]

...aus Sicht von so weit oben wie Cisco sind das ohnehin alles so
kleine Fische (gerade noch einen Schritt von "Server im
Schlafzimmer" entfernt), dass man da nicht groß darüber nachdenken
wird.

> [...], könnte man als letztes Mittel über rechtliche Schritte

> nachdenken. Klingt übertrieben? Na ja, selbst wenn man mit seinen
> Diensten umzieht zu einem anderen Provider, dort kann einem
> jederzeit das gleiche Schicksal drohen. Wie oft ist man gewillt
> zum Umzug, bevor man sich wehrt? :-)

Ob ich als Einzelunternehmer wirklich in den USA Klage einreichen
möchte? Wäre ich Max Schrems, dann vielleicht, aber der ist auch
Jurist und betrachtet solche Dinge als Lebensaufgabe.

Eigentlich wäre ich aktuell schon zufrieden, wenn mein Kunde mich in
seine Whitelist einträgt (ich meine: Die *wollen* ganz explizit ein
paar hundert Mails pro Tag von mir erhalten), aber das ist
offensichtlich wieder ein innerbetriebliches Problem.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Rüstig und wichtig!
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Mon, 30 Nov 2020 17:24:10 Arno Welzel wrote:
> Franklin Schiftan:
> > Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:
> >> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der
> >> uralte Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal
> >> ersetzt werden kann?

> > Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
> > bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.

> Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen, sondern
> eine gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu bekommen.

Das ist per Definition nicht möglich.

Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.

Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist, er
wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich die
gleichen Probleme haben.

> Auch erlebe ich tagtäglich, wie per E-Mail auch ohne Spam
> unheimlich viel herumgeseiert wird, weil manche Leute die Welt so
> sehen, dass die Arbeit nur dann korrekt erledigt ist, wenn man
> eine E-Mail geschrieben hat, selbst wenn man die selbe Aufgabe in
> einem Zehntel der Zeit durch ein kurzes persönliches Gespräch ggf.
> mit gemeinsamen Blick auf ein ebenso gemeinsam bearbeitbares
> Dokument oder eine gemeinsame GUI etc. lösen könnte.

Das ist kein Problem von Email, sondern eines der Menschen, die
damit umgehen. Und, mit Verlaub: Wir alle, die hier im Usenet
schreiben, baden unsere Hände darin, leidenschaftlich gerne
Diskussionen um des Kaisers Bart zu führen.

Servus,
Stefan

--
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Stefan, so entbehrlich wie die Nacht. Grapschen ohne Gram.
(Sloganizer)

[Jörg Tewes]

Andreas M. Kirchwitz schrieb:

> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>
>>>> Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.
>>
>> Zur Erinnerung es geht darum, dass es kein Risiko gäbe wenn es keine
>> Spamfilter gäbe.
>
> Nein, da irrst Du,

In dem Teil welches du gelöscht hast schriebst du noch

[Zitat]

Ja, grundsätzlich schaden Spamfilter dem Dienst, weil sie ein Risiko
für erwünschte Mail einbringen, das es sonst nicht gegeben hätte.

[/Zitat]

Wenn Spamfilter *grundsätzlich* dem Dienst Mail schaden, weil sie ein
Risiko für erwünschte Mail einbringen, dann würde es das Risiko ohne
Spamfilter nicht geben. Ansonsten ist dein *grundsätzlich* falsch, und
müßte eher "in schlechten Ausprägungen" heißen oder etwas ähnlich
einschränkendes.

> Mail ist zum Glück ein robuster Dienst. Wer auf Mail wirklich
> angewiesen ist, wird das in der Regel ohnehin nicht dauerhaft
> über die Großen abwickeln, sondern sich früher oder später einen
> aus der "2. Reihe" (aber dafür qualitativ meist 1. Klasse) suchen.

Wer auf Mail angewiesen ist, wird sich schon einen großen suchen, oder
selbst einen machen. Von denen aus der 2. Reihe weiß doch kaum jemand,
und ONU sowieso nicht.

> Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde
> egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.

Naja wenn ein "ernsthafter" Mail Anwender einen bei den *Großen*
erreichen will, und das funktioniert ist der Dienst für diese User
nicht kaputt. Durch wie viel Ringe derjenige springen muß der die Mail
los werden will ist dem völlig egal.


Bye Jörg

--
Killing for peace is like fucking for virginity.

[Jörg Tewes]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Mon, 30 Nov 2020 17:24:10 Arno Welzel wrote:
>> Franklin Schiftan:
>> > Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:
>> >> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der
>> >> uralte Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal
>> >> ersetzt werden kann?
>
>> > Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
>> > bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.
>
>> Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen, sondern
>> eine gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu bekommen.
>
> Das ist per Definition nicht möglich.
>
> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen,

Und warum sollte das per Messneger nicht funktionieren? Mit einem
Empfänger mit dem du noch nie in Kontakt gestanden hast, mußt du
irgendwo öffentlich gucken wie du ihn kontaktieren (Mail/Telefon)
kannst. Dann ganze würde auch per Messenger funktionieren. Schickt dir
jemand per Fax oder Mail Spam kannst du wenig dagegen machen. Schickt
dir jemand per z.B. Whatsapp Spam, meldest du das an Whatsapp
(Facebook) und derjenige wird gesperrt. Selbst schon erlebt.

> Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist, er
> wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich die
> gleichen Probleme haben.

Nur wenn es nicht möglich ist jemanden der sich daneben benimmt zu
sperren.

>> Auch erlebe ich tagtäglich, wie per E-Mail auch ohne Spam
>> unheimlich viel herumgeseiert wird, weil manche Leute die Welt so
>> sehen, dass die Arbeit nur dann korrekt erledigt ist, wenn man
>> eine E-Mail geschrieben hat, selbst wenn man die selbe Aufgabe in
>> einem Zehntel der Zeit durch ein kurzes persönliches Gespräch ggf.
>> mit gemeinsamen Blick auf ein ebenso gemeinsam bearbeitbares
>> Dokument oder eine gemeinsame GUI etc. lösen könnte.

> Das ist kein Problem von Email, sondern eines der Menschen, die
> damit umgehen.

Es gibt Medien die Geseier Vorschub leisten und solche die es eher
unterbinden. In den Hochzeiten des Usenet war Tofu verpönt, heutzutage
wird es größtenteils geduldet. Man will halt nicht auch noch die
letzten vertreiben. Und ja Tofu kommt auch von Regulars.


Bye Jörg

--
Sechs Jahre habe ich nicht geraucht, nicht gesoffen und nix mit
Frauen gehabt. Und dann wurde ich eingeschult. :-))

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

> Marc Haber:
>
>> Andreas Borutta <bor...@gmx.de> wrote:
>>> Marc Haber:
>>>> In meinem privaten Umwelt werden Messenger eher als Telefonie-Ersatz
>>>> verwendet, zur synchronen Kommunikation mit kurze Nachrichten.
>>>
>>> Aus Neugier:
>>> Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der uralte Kanal Mail
>>> vollständig durch einen modernen Kanal ersetzt werden kann?
>>
>> Ich hoffe das passiert noch lange nicht. Ich kann mir kein Medium
>> vorstellen, in dem ich so effizient kommunizieren kann wie in
>> Mailinglisten.
>>
>> Die Spamfreiheit der "modernen" Medien kommt im Wesentlichen aus der
>> Geschlossenheit der Medien. Sie sind zentralisiert und damit von einer
>> Stelle abhängig, und man hat im allgemeinen weder eine öffentlich
>> spezifizierte Schnittstelle noch die freie Wahl der Client-Software.
>
> NNTP und XMPP sind weder besonders "modern", noch geschlossen noch ohne
> öffentlich spezifierte Schnittstelle.

Nachtrag: Discourse ist auch Open Source und kann auf eigenen Servern
genutzt werden.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich:

> On Mon, 30 Nov 2020 17:24:10 Arno Welzel wrote:
>> Franklin Schiftan:
>>> Andreas Borutta schrieb am 25.11.2020 um 09:27 Uhr:
>>>> Aus Neugier: Was müsste eurer Ansicht passieren, damit der
>>>> uralte Kanal Mail vollständig durch einen modernen Kanal
>>>> ersetzt werden kann?
>
>>> Da kein Messenger so effizient wie Mail ist (vorausgesetzt, man
>>> bedient es medienadäquat), wird das hoffentlich nie passieren.
>
>> Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen, sondern
>> eine gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu bekommen.
>
> Das ist per Definition nicht möglich.

Ja, wenn man die Definition strikt auslegt und sagt, dass auf 1 Mrd.
Nachrichten exakt 0(!) Spam vorkommen soll. Auch auf Messengern ist Spam
theoretisch möglich. Aber eben nicht massenhaft, weil es ungleich
schwerer ist, als Spammer massenhaft unbekannte Empfänger ohne deren
Willen anzuschreiben.

> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
> ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
> eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.

"... unabhängig davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt
gestanden bin"

Genau *DAS* ist Spam! Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten
oder Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden bin!

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz:
>>> Spamfilter, welche tatsächlich die Mail bewerten, sind seit Jahren
>>> ausgereift, es kommt sehr wenig durch (aber eben nicht "gar nichts"),
>>> dafür hat man praktisch keine verlorene Mail mehr zu befürchten.
>>
>> Genau das kritisiert Marc aber als Zerstörung des Mediums.
>
> Ich kritisiere überzonene Spamfilter, die es unmöglich machen,
> legitime Mail an Großprovider auszuliefern.

Das ist eigentlich praktisch nur bei Microsoft und teilweise Google so.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

[...]> Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde

> egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.

Wer einen Online-Shop betreibt, dem kann das nicht egal sein. Dessen
Kunden sitzen halt nicht da, wo man es gerne hätte, sondern haben auch
Adressen bei GMail, Microsoft etc. und da *müssen* Mails ankommen, egal
wie scheiße man die überzogene Filterung findet. So endet man dann als
Shop-Betreiber bei einem SMTP-Anbieter, der mit den großen Providern
entsprechende Vereinbarungen hat, weil er ebenfalls eine "harte Tür"
hat, wenn es Beschwerden gibt und seine Kunden ggf. auch ganz schnell
sperrt, wenn es sein muss.

[Stefan Froehlich]

On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > On Mon, 30 Nov 2020 17:24:10 Arno Welzel wrote:
> >> Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen,
> >> sondern eine gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu
> >> bekommen.

> > Das ist per Definition nicht möglich.

> > Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
> > unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit alle
> > relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
> > davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden
> > bin oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen,

> Und warum sollte das per Messneger nicht funktionieren? Mit einem
> Empfänger mit dem du noch nie in Kontakt gestanden hast, mußt du
> irgendwo öffentlich gucken wie du ihn kontaktieren (Mail/Telefon)
> kannst.

Das meiste von dem, was ich schrieb, würde per Messenger auch
passieren, nur wäre dann halt am Ende der Messenger weitgehend
indent mit dem, was heute Email ist.

Ob ich die Email-Adresse des zu kontaktierenden von einem
Geschäftspartner erhalte, ob sie in einem Dokument zu finden ist
oder in einem Verzeichnis steht: Alles das ließe sich mit beliebigen
anderen Token auch hinbekommen. Das ist aber halt auch der am
einfachsten zu erfüllende Punkt (reicht für die meisten
Privatpersonen völlig aus, weshalb sich Messenger dort auch einer
gewissen Beliebtheit erfreuen).

Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp
verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß
das gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen ernsthaften
Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.

Und dann kam noch die Anbindung an meine Infrastruktur dazu: Solange
sich nicht automatisiert Nachrichten verschicken, und empfangene
Nachrichten automatisiert verarbeiten lassen, ist das ebenfalls
völlig unbrauchbar.

Und jetzt zeige mir, wie Du die letzten beiden Punkte unter einen
Hut bekommst, ohne dass über den gleichen Kanal auch unerwünschte
Nachrichten verschickt werden können. Ist halt so.

> > Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist, er
> > wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich die
> > gleichen Probleme haben.

> Nur wenn es nicht möglich ist jemanden der sich daneben benimmt zu
> sperren.

Sobald man "jemanden sperren" kann, ist das System aber halt für den
praktischen Gebrauch untauglich.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - weil fanatische Liebe selten grapscht.
(Sloganizer)

[Stefan Froehlich]

On Tue, 01 Dec 2020 17:43:18 Arno Welzel wrote:
> Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten oder
> Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden
> bin!

Dann solltest Du ganz einfach komplett auf Email verzichten. Was
hättest Du denn zu verlieren, dass Du es nicht tust?

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: die letzte Steigerungsform von "super"!
(Sloganizer)

[Tim Landscheidt]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> […]

>> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
>> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
>> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
>> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
>> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
>> ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
>> eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.

> "... unabhängig davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt
> gestanden bin"

> Genau *DAS* ist Spam! Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten
> oder Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden bin!

Äh, nein. Spam ist per Definition Massenware.

Wenn jemand eine Sicherheitslücke in Deiner Website entdeckt
und Dir eine Mail schickt, ist das kein Spam, auch wenn er
Dich weder kennt noch kennenlernen will; wenn er jedem Web-
sitenbesitzer eine Mail schickt, ist das Spam.

Tim

[Thomas Einzel]

Am 01.12.2020 um 10:41 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 30 Nov 2020 17:24:10 Arno Welzel wrote:

...

>> Es geht nicht darum, E-Mail durch Messenger zu ersetzen, sondern
>> eine gleichwertige Alternative zu E-Mail ohne Spam zu bekommen.
>
> Das ist per Definition nicht möglich.
>
> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
> ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
> eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.
>
> Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist, er
> wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich die
> gleichen Probleme haben.

...

Zumindest sehr ähnlich.

Wer es nicht glaubt schaue bitte zum Telefonnetz: jeder kann mit jedem
kommunizieren, egal bei welchem Provider, egal in/aus/nach welchem Land.
Die Rufnummer reicht. Die Probleme mit neuen Angeboten, Umfragen usw.
sind ähnlich.

In beiden Fällen kommt man mit Filtern und Adresse/Rufnummer nicht
überall veröffentlichen für den Alltagsbedarf recht weit

Auch Snail-Mail ist nicht SPAM frei, notfalls per individuell
adressierter Post, die zugestellt werden muss.

Messenger lösen dieses Problem nicht.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 01.12.2020 um 17:43 schrieb Arno Welzel:
...

> Genau *DAS* ist Spam! Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten
> oder Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden bin!

Wenn man das für alle verallgemeinert, findet keine Kommunikation statt.
--
Thomas

[Jörg Tewes]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:

> Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
> Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp
> verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß
> das gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen ernsthaften
> Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.

Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch nur
unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied besteht darin
was *du* nutzen kannst, was aber für die Erreichbarkeit völlig
unerheblich ist. Wenn das Empfangsmedium "providerseitig" gestört ist,
kann du noch soviel einen anderen Provider nutzen, erreichen wirst du
den Empfänger troztdem nicht.

> Und dann kam noch die Anbindung an meine Infrastruktur dazu: Solange
> sich nicht automatisiert Nachrichten verschicken, und empfangene
> Nachrichten automatisiert verarbeiten lassen, ist das ebenfalls
> völlig unbrauchbar.

Ja das wäre der einzige Punkt der zumindest mit Whatsapp nicht zu
erfüllen wäre, bei anderen Messengern kann das anders sein.

> Und jetzt zeige mir, wie Du die letzten beiden Punkte unter einen
> Hut bekommst, ohne dass über den gleichen Kanal auch unerwünschte
> Nachrichten verschickt werden können. Ist halt so.

Was hat die Anbindung an deine Infrastruktur mit Spam zu tun? Du
verschickst doch keinen Spam. Und zu dem anderen hatte ich ja schon
was geschrieben.

>>> Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist, er
>>> wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich die
>>> gleichen Probleme haben.

>> Nur wenn es nicht möglich ist jemanden der sich daneben benimmt zu
>> sperren.

> Sobald man "jemanden sperren" kann, ist das System aber halt für den
> praktischen Gebrauch untauglich.

Das wiederrum sehe ich anders. Für den praktischen Gebrauch ist das
sogar sehr tauglich. Vor allendingen wenn es *nur* vom Provider unter
definierten Bedingungen gemacht werden kann. Nicht wie bei Mail wo
jeder Provider sein eigenes Süppchen kocht.


Bye Jörg

--
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, er wußte das nicht
und hat's gemacht.

[Jörg Tewes]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Tue, 01 Dec 2020 17:43:18 Arno Welzel wrote:
>> Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten oder
>> Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden
>> bin!
>
> Dann solltest Du ganz einfach komplett auf Email verzichten. Was
> hättest Du denn zu verlieren, dass Du es nicht tust?

Erwünschte Mail könnte er nicht bekommen. Jemand der mich anschreibt,
ob ich gerne eine Dienstleistung von ihm hätte, ist eindeutiger ein
Spammer. Da macht's keinen Unterschied ob der Dienstleister aus China,
Russland, Österreich oder Deutschland kommt.


Bye Jörg

--
"Das Böse triumphiert allein dadurch, daß gute Menschen nichts
unternehmen."
(Edmund Burke)

[Jörg Tewes]

Tim Landscheidt schrieb:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> […]
>
>>> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
>>> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
>>> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
>>> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
>>> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
>>> ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
>>> eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.
>
>> "... unabhängig davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt
>> gestanden bin"
>
>> Genau *DAS* ist Spam! Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten
>> oder Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden bin!
>
> Äh, nein. Spam ist per Definition Massenware.

[Zitat]
Spam
unerwünschte massenhaft per E-Mail oder auf ähnlichem Wege versandte
Nachrichten
[/Zitat]


Bye Jörg

--
"Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des
Krieges und nach der Jagd."
(Otto von Bismarck)

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> [...]> Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde
>> egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.
>
> Wer einen Online-Shop betreibt, dem kann das nicht egal sein. Dessen
> Kunden sitzen halt nicht da, wo man es gerne hätte, sondern haben auch
> Adressen bei GMail, Microsoft etc. und da *müssen* Mails ankommen, egal
> wie scheiße man die überzogene Filterung findet.

Naja, welche Mail muss denn heutzutage noch ankommen, vielleicht
einmal der Bestätigungslink für die Account-Einrichtung, der meist
im Spam-Folder zu finden ist, aber darauf wird bei der Account-
Einrichtung inzwischen üblicherweise hingewiesen.

Die Newsletter später landen halt im Müll, ist Pech, aber auch
kein Weltuntergang.

Für den Normalo ist leider auch kaputte Mail ausreichend.
Der Normalo freut sich, wenn seine Inbox immer leer ist,
und er ist es längst gewohnt, sich Mail, die er erwartet,
aus dem Spam-Folder zu holen.

Als Profi schüttelt man verständnislos den Kopf, aber beim
Dienst Mail haben wir momentan zwei getrennte Welten.

> So endet man dann als
> Shop-Betreiber bei einem SMTP-Anbieter, der mit den großen Providern
> entsprechende Vereinbarungen hat, weil er ebenfalls eine "harte Tür"
> hat, wenn es Beschwerden gibt und seine Kunden ggf. auch ganz schnell
> sperrt, wenn es sein muss.

Als kleiner Shop-Betreiber kommt man an überhaupt keine großen
SMTP-Anbieter heran. Das Fertig-Shop-System verschickt seine Mail
selbst, und da gibt's auch nicht viel einzustellen, zumal der
normale Shop-Betreiber technisch auch keine Kenntnisse hat.

Genau deshalb haben wir aber auch einen Strom von Anwendern,
die es irgendwann satt haben, dass ihre Mail kaputt ist, und
die wechseln dann zu den Anbietern aus der zweiten Reihe,
beispielsweise Posteo & Co.

Grüße, Andreas

[Frank Miller]

Jörg Tewes wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
>> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:
>
>> Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
>> Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp
>> verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß
>> das gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen ernsthaften
>> Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.
>
> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch nur
> unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied besteht darin
> was *du* nutzen kannst, was aber für die Erreichbarkeit völlig
> unerheblich ist.

*Nope** ist es nicht. Man kann einen GMX-User per Mail auch von anderen
Mailprovidern aus erreichen. SMTP, IMAP und POP3 machen es möglich.
Das sind klar definierte Protokolle, interoperabel, unabhängig vom Provider.

So eine Scheisse wie WhatsApp ist dagegen eine geschlossene Community, bei
der WhatsApp (inzwischen Facebook) bewußt die darunterliegende technische
Funktionsweise des XMPP-Protokolls verbiegt und umbaut, damit es nicht mehr
kompatibel mit den ursprünglich angedachten Standards ist.

[Stefan Froehlich]

On Tue, 01 Dec 2020 22:03:28 Jörg Tewes wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:
> > Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
> > Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand
> > WhatsApp verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp
> > erreichen, sinngemäß das gleiche für alle anderen Anbieter. Das
> > ist für einen ernsthaften Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.

> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch
> nur unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied
> besteht darin was *du* nutzen kannst,

Aber das ist doch gerade der entscheidende Unterschied: Ich muss
nicht bei GMX, Google, Hotmail und -zig anderen Providern Kunde
sein, damit ich mit deren Kunden kommunizieren kann. Und es geht
sogar noch besser: Die meisten meiner Kunden betreiben ihre
Infrastruktur selber, es ist daher überhaupt keine dritte Partei mit
im Spiel und dennoch wird mit allen der gleiche, (weitgehend)
verbindliche Standard gesprochen.

> Wenn das Empfangsmedium "providerseitig" gestört ist, kann du noch
> soviel einen anderen Provider nutzen, erreichen wirst du den
> Empfänger troztdem nicht.

Das ist aber dann ganz klar das Problem des Empfänger; auch das ist
ein wichtiger Punkt, die Trennung der beiden Sphären mit klarer
Verteilung der Zuständigkeiten. Die Ausrede "der Provider ist
schuld" stellt sich im Idealfall nie, weil sich das der jeweilige
Partner halt mit seinem Provider ausmachen muss (so wie zur Zeit
mein Kunde mit seiner IT bzw. mit Cisco).

> > Und jetzt zeige mir, wie Du die letzten beiden Punkte unter
> > einen Hut bekommst, ohne dass über den gleichen Kanal auch
> > unerwünschte Nachrichten verschickt werden können. Ist halt so.

> Was hat die Anbindung an deine Infrastruktur mit Spam zu tun? Du
> verschickst doch keinen Spam. Und zu dem anderen hatte ich ja
> schon was geschrieben.

Freilich verschicke *ich* keinen Spam, aber das kann schon im
Nachbarhaus vollkommen anders aussehen.

> >>> Egal, wie ein hypothetischer Ersatz für Email konzipiert ist,
> >>> er wird, wenn er diese Leistungsmerkmale besitzt, unweigerlich
> >>> die gleichen Probleme haben.

> >> Nur wenn es nicht möglich ist jemanden der sich daneben benimmt
> >> zu sperren.

> > Sobald man "jemanden sperren" kann, ist das System aber halt für
> > den praktischen Gebrauch untauglich.

> Das wiederrum sehe ich anders. Für den praktischen Gebrauch ist
> das sogar sehr tauglich. Vor allendingen wenn es *nur* vom
> Provider unter definierten Bedingungen gemacht werden kann.

Sein Provider ist man ggf. selber, da kann einen niemand sperren.
Und wer definiert die Bedingungen (weltweit einheitlich und
exekutierbar)?

Selbst empfängerseitig ist das ja schon problematisch genug, wie man
sieht. Ein Mitarbeiter eines Kunden beschließt (durchaus
nachvollziehbar), alle seine Kollegen über eine wesentliche Änderung
zu informieren und entfernt daher jedes Filter bei "Mail
verschicken". Das System verschickt daraufhin 3k Emails und wird
prompt beim Empfänger gesperrt, weil niemand daran gedacht hat, dass
die IT davon vorab informiert werden möchte. Deren Pech, das
bekommen sie selber geklärt und behoben, notfalls gerne mit
Anleitung, es ist auch nichts schlimmes passiert.

Nun seien die Systeme aber so clever, diese "Attacke"
weiterzumelden, woraufhin 1/3 aller anderen Kunden automatisiert
beschließt, ebenfalls keine Mails mehr anzunehmen, weil "vom
Provider gesperrt". Das ist bislang ein rein fiktives Szenario,
aber dann hätte auf einmal *ich* ein Problem.

Rein fiktiv, aber theoretisch mit hinreichend kommunikativen
Blacklisten schon denkbar. Wäre jetzt alles innerhalb der
geschlossenen Infrastruktur eines einzigen Providers, dann würde der
sich a) diese Leistung mit Sicherheit vergolden lassen (etwas
bessers, als ein Monopol auf die gesamte, weltweite
Geschäftskommunikation ist ja kaum denkbar) und b) einen feuchten
Kehrricht um die Sorgen des Herrn Fröhlich aus Wien scheren, dessen
Account wegen plötzlich erhöhtem Mailaufkommen nach monatelangem
dahindümpeln automatisiert gesperrt wurde.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Egal ob Lehrer oder Kehrer - machen mit Stefan!
(Sloganizer)

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Nachtrag: Discourse ist auch Open Source und kann auf eigenen Servern
>genutzt werden.

Und stinkt im Vergleich zu einer Mailingliste zum Himmel. Allein das
Threading!

--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Und bei T-Online.

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>Genau deshalb haben wir aber auch einen Strom von Anwendern,
>die es irgendwann satt haben, dass ihre Mail kaputt ist, und
>die wechseln dann zu den Anbietern aus der zweiten Reihe,
>beispielsweise Posteo & Co.

In der Praxis ist immer der Absender schuld wenn seine Mails nicht
ankommen. Weil der eigene Provider kann ja auf gar keinen Fall etwas
falsch machen, immerhin ist er ja kostenlos.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Nachtrag: Discourse ist auch Open Source und kann auf eigenen Servern
>> genutzt werden.
>
> Und stinkt im Vergleich zu einer Mailingliste zum Himmel. Allein das
> Threading!

Threading ist eine Funktion des Clients und nicht von E-Mail an sicht.

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich:

[...]

> Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
> Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp
> verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß
> das gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen ernsthaften
> Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.

XMPP ist unabhängig vom Provider. WhatsApp hat am Anfang sogar XMPP
verwendet und bei GMX hatte man lange Zeit auch automatisch ein
XMPP-Konto mit der selben Adresse wie für E-Mail.

Aber offenbar wollen die Leute keine besseren Protokolle, sondern leiber
Müll wie WhatsApp.

> Und dann kam noch die Anbindung an meine Infrastruktur dazu: Solange
> sich nicht automatisiert Nachrichten verschicken, und empfangene
> Nachrichten automatisiert verarbeiten lassen, ist das ebenfalls
> völlig unbrauchbar.

Auch das ist mit XMPP möglich.

[...]

>> Nur wenn es nicht möglich ist jemanden der sich daneben benimmt zu
>> sperren.
>
> Sobald man "jemanden sperren" kann, ist das System aber halt für den
> praktischen Gebrauch untauglich.

Nein, genau dann ist es tauglich, weil man eben *nicht* will, dass jeder
beliebige Müll in beliebiger Menge durch die Gegend geschickt wird.

[Arno Welzel]

Frank Miller:

[...]

> So eine Scheisse wie WhatsApp ist dagegen eine geschlossene Community, bei
> der WhatsApp (inzwischen Facebook) bewußt die darunterliegende technische
> Funktionsweise des XMPP-Protokolls verbiegt und umbaut, damit es nicht mehr
> kompatibel mit den ursprünglich angedachten Standards ist.

Dafür kann aber XMPP nichts.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 02 Dec 2020 17:06:10 Marc Haber wrote:
> In der Praxis ist immer der Absender schuld wenn seine Mails nicht
> ankommen. Weil der eigene Provider kann ja auf gar keinen Fall
> etwas falsch machen, immerhin ist er ja kostenlos.

Ein bisschen besser hat man es da im B2B-Umfeld schon. Ich bin schon
seit längerem dazu übergegangen auf Beschwerden der Art "Ihre Mail
hat den Lieferanten nicht erreicht" mit einem kurzen Auszug aus dem
Logfile zu antworten ("ok: Message 1927011 accepted") und darauf
hinzuweisen, dass der weitere Verbleib der Mail an Hand dieser
Angabe ganz bestimmt von der IT des Lieferanten nachvollzogen werden
kann.

Manchmal dauert das ein wenig, aber praktisch immer schaffen sie es.

Direkt mit meinen Kunden ist es wegen der Machtverhältnisse etwas
schwieriger.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Aber, aber - es gibt doch Stefan!
(Sloganizer)

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich:

> On Tue, 01 Dec 2020 17:43:18 Arno Welzel wrote:
>> Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten oder
>> Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden
>> bin!
>
> Dann solltest Du ganz einfach komplett auf Email verzichten. Was
> hättest Du denn zu verlieren, dass Du es nicht tust?

Ich habe etwa 400 Kontakte, mit denen ich E-Mail austausche. Warum soll
ich auf E-Mail verzichten? Und warum soll ich E-Mail von mir *komplett*
unbekannten Quellen nicht als Spam ansehen?

[Arno Welzel]

Tim Landscheidt:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> […]
>
>>> Ich brauche Email, weil ich damit über einen einzigen Kanal,
>>> unabhängig vom Provider des jeweiligen Empfängers, weltweit
>>> alle relevanten Kontaktpersonen erreichen kann, und zwar unabhängig
>>> davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt gestanden bin
>>> oder nicht und ob sie von meiner Existenz überhaupt wissen, und weil
>>> ich das Medium sowohl als Sender, als auch als Empfänger beliebig
>>> eng in meine eigene Infrastruktur einbinden kann.
>
>> "... unabhängig davon, ob ich mit denen davor schon einmal in Kontakt
>> gestanden bin"
>
>> Genau *DAS* ist Spam! Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten
>> oder Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt gestanden bin!
>
> Äh, nein. Spam ist per Definition Massenware.

Ja, so meine ich das.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>> [...]> Insofern können die Großen dem ernsthaften Mail-Anwender im Grunde
>>> egal sein. Dann machen die halt den Dienst für ihre User kaputt.
>>
>> Wer einen Online-Shop betreibt, dem kann das nicht egal sein. Dessen
>> Kunden sitzen halt nicht da, wo man es gerne hätte, sondern haben auch
>> Adressen bei GMail, Microsoft etc. und da *müssen* Mails ankommen, egal
>> wie scheiße man die überzogene Filterung findet.
>
> Naja, welche Mail muss denn heutzutage noch ankommen, vielleicht
> einmal der Bestätigungslink für die Account-Einrichtung, der meist
> im Spam-Folder zu finden ist, aber darauf wird bei der Account-
> Einrichtung inzwischen üblicherweise hingewiesen.

Bei Microsoft kommt sowas GAR NICHT an! Und der Absender merkt davon
NICHTS und der Empfänger auch nicht. Kein Spam-Ordner, nichts. Die Mail
wird einfach von Microsoft weggeworfen.

> Die Newsletter später landen halt im Müll, ist Pech, aber auch
> kein Weltuntergang.

Doch, es ist ist maximal scheiße, wenn der Shop-Betreiber etwas an den
Kunden schickt und das einfach weg ist und der Kunde dann nach Tagen
nachfragt, wo denn nun die Bestätigung für den Kauf ist mit den
Zahlungsinformationen etc..

[Jörg Tewes]

Frank Miller schrieb:

> Jörg Tewes wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:
>>
>>> Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
>>> Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand
>>> WhatsApp verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp
>>> erreichen, sinngemäß das gleiche für alle anderen Anbieter. Das
>>> ist für einen ernsthaften Einsatz aber halt völlig
>>> unbrauchbar.
>>
>> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch
>> nur unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied
>> besteht darin was *du* nutzen kannst, was aber für die
>> Erreichbarkeit völlig unerheblich ist.
>
> *Nope** ist es nicht.

Du kannst also einen User der die Mailadresse x...@gmx.de hat und
x...@t.online.de erreichen? Wenn nicht dann stimmt meine Aussage.,

> Man kann einen GMX-User per Mail auch von anderen Mailprovidern aus
> erreichen.

Klar wenn GMX erreichbar ist kannst du senden von wo du willst. Nutzt
dir nur nix wenn GMX nicht erreichbar ist. Wenn Whatsapp gestört ist
und u nicht senden kannst, kann dein Gegenüber mit Whatsapp auch nicht
empfangen. Für die Erreichbarkeit ist es also völlig egal was man
nutzt. Sobald der Empfänger nicht erreichbar ist, ist es egal wie er
erreichbar ist.

> So eine Scheisse wie WhatsApp ist dagegen eine geschlossene
> Community, bei der WhatsApp (inzwischen Facebook) bewußt die
> darunterliegende technische Funktionsweise des XMPP-Protokolls
> verbiegt und umbaut, damit es nicht mehr kompatibel mit den
> ursprünglich angedachten Standards ist.

Ich weiß ja das Whatsapp hierzunetz verpönt ist. Ändert aber eben nix
an meiner Aussage. Ist der Empfänger Dienst gestört ist es vollkommen
egal wie der Absender versenden will.


Bye Jörg

--
Wenn mich Kollegen im Büro anrufen, um mir zu sagen, dass sie mir
gerade eine Mail geschrieben haben, lege ich auf und schreibe
ihnen eine Mail, dass ich aufgelegt habe.

[Jörg Tewes]

Stefan Froehlich schrieb:
> On Tue, 01 Dec 2020 22:03:28 Jörg Tewes wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:
>>> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote: Schwieriger
>>> würde es bei den meisten Messengern mit der Unabhängigkeit von
>>> einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp verwendet,
>>> werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß das
>>> gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen
>>> ernsthaften Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.
>
>> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch
>> nur unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied
>> besteht darin was *du* nutzen kannst,
>
> Aber das ist doch gerade der entscheidende Unterschied: Ich muss
> nicht bei GMX, Google, Hotmail und -zig anderen Providern Kunde
> sein, damit ich mit deren Kunden kommunizieren kann.

Nein, dafür erreicht deine Mail den Empfänger aber vielleicht nicht,
weil der Provider oder der Empfänger seine Spamabwehr zu scharf
gestellt hat. Und man hat halt ziemlich viel mit Spam zu kämpfen.

> Und es geht sogar noch besser: Die meisten meiner Kunden betreiben
> ihre Infrastruktur selber, es ist daher überhaupt keine dritte
> Partei mit im Spiel und dennoch wird mit allen der gleiche,
> (weitgehend) verbindliche Standard gesprochen.

Ja ein für unerwünschte Zustellung sehr empfänglicher Standard. Und
wenn man den Standard hart auslegt sogar unverschlüsselt zwischen
Sender und Empfänger.

>> Wenn das Empfangsmedium "providerseitig" gestört ist, kann du
>> noch soviel einen anderen Provider nutzen, erreichen wirst du den
>> Empfänger troztdem nicht.

> Das ist aber dann ganz klar das Problem des Empfänger;

Kommt drauf an, willst du was von ihm oder er was von dir? Ein
Onlineshop der einen gewollten Werbeflyer versenden will hat da u.U.
ein Problem. Er kann vor Weihnachten nicht den erwünschten Umsatz
generieren.

> auch das ist ein wichtiger Punkt, die Trennung der beiden Sphären
> mit klarer Verteilung der Zuständigkeiten. Die Ausrede "der
> Provider ist schuld" stellt sich im Idealfall nie, weil sich das
> der jeweilige Partner halt mit seinem Provider ausmachen muss (so
> wie zur Zeit mein Kunde mit seiner IT bzw. mit Cisco).

Ja wenn du nur Kunden hast die auf dich angewiesen sind weil es
niemanden gibt der deine Arbeit machen kann hast du natürlich enormen
Vorteil. Bei den meisten ist's aber so das sie nicht nur einen
Konkurrenten haben. Und wenn da der Kunde einige Angebote einholt und
eine Mail kommt wegen "Nicht vertrauenswürdiger Server" nicht beim
Kunden ankommt, kriegt er halt einen Auftrag weniger. Bei nur einem
Kunden mag das egal sein, allerdings höre ich von etlichen
Selbstständigen Wehklagen ob der Corona Einschränkungen, und wenn da
mal 10 Aufträge weg fallen, ist das halt u.U. schon mehr als ärgerlich.


Bye Jörg

--
Woran erkennen Sie, daß Sie ein Pechvogel sind?
Sie wollten noch mal schnell in den Fahrstuhl furzen und dann bleibt
er stecken!

[Frank Miller]

Arno Welzel wrote:
> Frank Miller:
>
> [...]
>> So eine Scheisse wie WhatsApp ist dagegen eine geschlossene Community, bei
>> der WhatsApp (inzwischen Facebook) bewußt die darunterliegende technische
>> Funktionsweise des XMPP-Protokolls verbiegt und umbaut, damit es nicht mehr
>> kompatibel mit den ursprünglich angedachten Standards ist.
>
> Dafür kann aber XMPP nichts.

Nö. Schrieb ich ja auch nicht.

[Frank Miller]

Jörg Tewes wrote:
> Frank Miller schrieb:
>> Jörg Tewes wrote:
>>> Stefan Froehlich schrieb:
>>>> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote:
>>>
>>>> Schwieriger würde es bei den meisten Messengern mit der
>>>> Unabhängigkeit von einem bestimmten Provider: Wenn jemand
>>>> WhatsApp verwendet, werde ich ihn dort nur über WhatsApp
>>>> erreichen, sinngemäß das gleiche für alle anderen Anbieter. Das
>>>> ist für einen ernsthaften Einsatz aber halt völlig
>>>> unbrauchbar.
>>>
>>> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn auch
>>> nur unter dieser Adresse erreichen. Der einzige Unterschied
>>> besteht darin was *du* nutzen kannst, was aber für die
>>> Erreichbarkeit völlig unerheblich ist.
>>
>> *Nope** ist es nicht.
>
> Du kannst also einen User der die Mailadresse x...@gmx.de hat und
> x...@t.online.de erreichen? Wenn nicht dann stimmt meine Aussage.,

Wenn du mit "und" "unter" meintest, dann ja. *Dann* stimmt deine Aussage.

>> Man kann einen GMX-User per Mail auch von anderen Mailprovidern aus
>> erreichen.
>
> Klar wenn GMX erreichbar ist kannst du senden von wo du willst.

[snip]

Ich glaube, du verstehst nicht, was ich meine. SMTP und XMPP sind ausgereifte
und gut abgehangene Übertragungsprotokolle für Kommunikation.
Mit beiden Protokollen kann man Gesprächspartner unter einer Adresse nach
dem Schema "x...@yy.zz" erreichen. Völlig unabhängig vom benutzen System,
vom Provider oder der bevorzugten Software.

Was Messenger wie z.B. WhatsApp nun gemacht haben, ist das XMPP-Protokoll
zu nehmen und es so zu verändern, daß seine User nur noch unter einer
Telefonnummer erreichbar sind; und zwar unter den Rahmenbedingungen des
jeweiligen Messenger-Dienstes.
Das ist ungefähr vergleichbar damit, daß Google-Mail irgendwann mal beschließt,
ausschließlich Mails von anderen Google-Mail-Adressen anzunehmen oder an
diese zu versenden. Und in diesem Fall hättest du dann als z.B. GMX-User
die Arschkarte gezogen, wenn du an eine gmail-Adresse schreiben würdest.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 02 Dec 2020 19:55:47 Jörg Tewes wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > On Tue, 01 Dec 2020 22:03:28 Jörg Tewes wrote:
> >> Stefan Froehlich schrieb:
> >>> On Tue, 01 Dec 2020 16:14:24 Jörg Tewes wrote: Schwieriger
> >>> würde es bei den meisten Messengern mit der Unabhängigkeit von
> >>> einem bestimmten Provider: Wenn jemand WhatsApp verwendet,
> >>> werde ich ihn dort nur über WhatsApp erreichen, sinngemäß das
> >>> gleiche für alle anderen Anbieter. Das ist für einen
> >>> ernsthaften Einsatz aber halt völlig unbrauchbar.

> >> Hmm, und wenn dir jemand eine GMX Adresse gibt wirst du ihn
> >> auch nur unter dieser Adresse erreichen. Der einzige
> >> Unterschied besteht darin was *du* nutzen kannst,

> > Aber das ist doch gerade der entscheidende Unterschied: Ich muss
> > nicht bei GMX, Google, Hotmail und -zig anderen Providern Kunde
> > sein, damit ich mit deren Kunden kommunizieren kann.

> Nein, dafür erreicht deine Mail den Empfänger aber vielleicht
> nicht, weil der Provider oder der Empfänger seine Spamabwehr zu
> scharf gestellt hat. Und man hat halt ziemlich viel mit Spam zu
> kämpfen.

Aber jeder kann sich seinen eigenen Provider aussuchen.

Ich stelle mir das gerade im B2B-Bereich vor, wenn man mit
irgendeinem Kontakt zuerst einmal eine Liste von einem Dutzend
Anbietern durchgehen muss, um hoffentlich eine Übereinstimmung zu
finden, die man zur Kommunikation verwenden kann. Not.

> > Und es geht sogar noch besser: Die meisten meiner Kunden
> > betreiben ihre Infrastruktur selber, es ist daher überhaupt
> > keine dritte Partei mit im Spiel und dennoch wird mit allen der
> > gleiche, (weitgehend) verbindliche Standard gesprochen.

> Ja ein für unerwünschte Zustellung sehr empfänglicher Standard.

Jeder Standard, der für erwünschte Zustellung geeignet ist, ist auch
für unerwünschte Zustellung geeigneet, damit muss man leben.

> Und wenn man den Standard hart auslegt sogar unverschlüsselt
> zwischen Sender und Empfänger.

Wenn der Empfänger das so haben möchte, beliefere ich ihn in der Tat
auch unverschlüsselt (wobei IMO das Risiko am unverschlüsselten
Transportweg vernachlässigbar gering ist, sofern die beiden
Mailserver direkt bei den Endkunden stehen).

> >> Wenn das Empfangsmedium "providerseitig" gestört ist, kann du
> >> noch soviel einen anderen Provider nutzen, erreichen wirst du
> >> den Empfänger troztdem nicht.

> > Das ist aber dann ganz klar das Problem des Empfänger;

> Kommt drauf an, willst du was von ihm oder er was von dir?

Nein, es ist in jedem Fall das Problem des Empfängers: Ich kann
nicht nur nichts für die Störung bei seinem Provider, sondern ich
kann auch nichts dazu beitragen, dass es besser wird.

Möglicherweise ist es wirtschaftlich nachteilig für mich, ja, aber
das wäre um keinen Deut besser, wenn wir beim gleichen
(disfunktionalen) Provider wären. Sofern ich also sicherstelle, dass
*mein* Provider funktioniert, habe ich getan, was ich tun kann.

> > Die Ausrede "der Provider ist schuld" stellt sich im Idealfall
> > nie, weil sich das der jeweilige Partner halt mit seinem
> > Provider ausmachen muss (so wie zur Zeit mein Kunde mit seiner
> > IT bzw. mit Cisco).

> Ja wenn du nur Kunden hast die auf dich angewiesen sind weil es
> niemanden gibt der deine Arbeit machen kann hast du natürlich
> enormen Vorteil. Bei den meisten ist's aber so das sie nicht nur
> einen Konkurrenten haben. Und wenn da der Kunde einige Angebote
> einholt und eine Mail kommt wegen "Nicht vertrauenswürdiger
> Server" nicht beim Kunden ankommt, kriegt er halt einen Auftrag
> weniger.

Soweit, dass einzelne Mails von mir irgendwo nicht durchkämen, war
ich noch nie (beim gegenständlichen Problem geht es um mehrere
hundert Mails/Tag) - aber selbst dann bekäme ich ja immer noch eine
Warnung von meinem Mailer, und wohl auch einen Anruf vom Einkauf,
jedem Angebot gehen schließlich mehrere Monate an Gesprächen
voraus.

> allerdings höre ich von etlichen Selbstständigen Wehklagen ob der
> Corona Einschränkungen, und wenn da mal 10 Aufträge weg fallen,
> ist das halt u.U. schon mehr als ärgerlich.

Wenn bei mir 10 Kunden wegfielen, wäre ich pleite.

Wobei das Problem momentan eher darin besteht, dass einzelne meiner
Kunden ihre Geschäftstätikgeit vorübergehend komplett eingestellt
haben. Ob dort Mails ankommen oder nicht, ist dort relativ egal :-/

Servus,
Stefan

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Stefan - Für Anfänger: Bluten wenn es pustet!
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[Stefan Froehlich]

On Wed, 02 Dec 2020 17:23:27 Arno Welzel wrote:
> Stefan Froehlich:
> > On Tue, 01 Dec 2020 17:43:18 Arno Welzel wrote:
> >> Ich will grundsätzlich NIE Nachrichten von Leuten oder
> >> Institutionen, ohne dass ich mit denen jemals in Kontakt
> >> gestanden bin!

> > Dann solltest Du ganz einfach komplett auf Email verzichten. Was
> > hättest Du denn zu verlieren, dass Du es nicht tust?

> Ich habe etwa 400 Kontakte, mit denen ich E-Mail austausche. Warum
> soll ich auf E-Mail verzichten?

Musst Du ja nicht. Aber da Du a) eine gleichwertige Alternative ohne
Spam hättest *und* b) von Dir zuvor nicht bekannten Personen
grundsätzlich nicht kontaktiert werden möchtest, wäre das doch ein
Weg, um Dein Ziel zu erreichen.

> Und warum soll ich E-Mail von mir *komplett* unbekannten Quellen
> nicht als Spam ansehen?

Auch das steht Dir frei.

Aus dem sehr flapsigen Zweizeiler vor ein paar Jahren mit der Bitte
um einen Anruf ist inzwischen ein Kunde mit fünfstelligem Umsatz
geworden. Ok, das war ein Sonderfall, aber dafür bin ich gerne
bereit, ein, zwei Dutzend Spam-Mails pro Tag zu entsorgen.

Servus,
Stefan

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Stefan - das wässrigste Geschenk, das es gibt.
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[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Marc Haber:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Nachtrag: Discourse ist auch Open Source und kann auf eigenen Servern
>>> genutzt werden.
>>
>> Und stinkt im Vergleich zu einer Mailingliste zum Himmel. Allein das
>> Threading!
>
>Threading ist eine Funktion des Clients und nicht von E-Mail an sicht.

Und welchen Client nehme ich um mit einem Webforum Threading zu
bekommen, das dem von mutt oder hilfsweise von Thunderbird entspricht?

Grüße
Marc