Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?

[Michael Landenberger]

Hallo,

ich habe soeben ein Phänomen beobachtet. Zur Beschreibung muss ich etwas
ausholen:

Erkennt der serverseitige Filter meines Mailproviders eine Mail als Spam, fügt
er dem Betreff den Zusatz ***Spam-Verdacht*** hinzu. Dies wiederum führt dazu,
dass ein in meinem Mailclient eingerichteter Filter die Mail nach dem Empfang
in den (IMAP-)Ordner "Spam" verschiebt.

Meistens liegt der Spamfilter damit richtig. Gestern hat es allerdings eine
erwünschte Mail erwischt. Also habe ich die Mail aus dem Spamordner auf meinen
Rechner heruntergeladen und in der so erzeugten .eml-Datei per Texteditor den
Zusatz "Spam-Verdacht" aus dem "Subject"-Header gelöscht. Anschließend habe
ich die so geänderte .eml-Datei per IMAP wieder in den Posteingang auf dem
Server hochgeladen. Nun lag sie dort ohne "Spam-Verdacht" im Betreff, weswegen
auch der Filter in meinem Client nicht mehr ansprach.

Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
.eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).

Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig? Und wenn ja, ist das auch bei
anderen Providern so?

Gruß

Michael

[Bonita Montero]

Sicher, dass der Zusatz "***Spam-Verdacht***" wirklich das ist,
was deinen Client veranlasst, es dem Server gleichzutun ? Und
nicht, dass er ansonsten nach anderen, aber ähnlichen oder selben
Kriterien arbeitet?

[Michael Landenberger]

"Bonita Montero" schrieb am 05.08.2021 um 15:36:13:

> Sicher, dass der Zusatz "***Spam-Verdacht***" wirklich das ist,
> was deinen Client veranlasst, es dem Server gleichzutun ?

Ja, ganz sicher. Die Regel 'wenn Betreff "***Spam-Verdacht***" enthält -> nach
Ordner "Spam" verschieben' habe ich selbst im Mailclient eingerichtet.

Vorhin habe ich die betreffende Mail wieder als .eml abgespeichert, in der
.eml per Texteditor das "***Spam-Verdacht***" aus dem Betreff entfernt und die
geänderte .eml dann per IMAP zum Posteingang hochgeladen. Dort lag sie dann
eine Weile mit dem korrigierten Betreff. Mein Client hat sie auch im
Posteingang gelassen, denn nun gab es nichts mehr, was ihn dazu veranlasst
hätte, die Mail nach "Spam" zu verschieben.

Nach einiger Zeit wurde dem Betreff aber ohne mein Zutun wieder
"***Spam-Verdacht***" vorangestellt, worauf mein Client die Mail gemäß der o.
g. Regel wieder in den Spam-Ordner verschoben hat.

Ich habe jetzt mal beim serverseitigen Filter eine Ausnahme für den
betreffenden Absender eingerichtet. Anschließend habe ich den Betreff der Mail
wieder korrigiert und die Mail in den Posteingang hochgeladen. Mal sehen, was
jetzt passiert.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?

Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein Filter
funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Bonita Montero]

Am 06.08.2021 um 08:49 schrieb Marc Haber:

> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>> Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?

> Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
> Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein
> Filter funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.

Insbesondere diese Community-basierten Spamfilter wie bei Google
Mail dürften jeweils ziemliche Einzelgänge sein. Aber solche Spam-
filter gehören sicher auch zu denen mit der höchsten Trefferrate.

[Michael Landenberger]

"Marc Haber" schrieb am 06.08.2021 um 08:49:37:

> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:

>> Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?

> Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
> Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein Filter
> funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.

Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
nicht ;-)

Was mich allerdings in diesem Fall wundert, ist der Umstand, dass der Filter
den IMAP-Posteingangs-Ordner offenbar regelmäßig scannt und dabei auch Mails
erfasst, die per IMAP (also nicht über den SMTP-Server) dort hingelangt sind.
Bisher dachte ich, Spamfilter klinken sich nur in den Mailempfang via SMTP
ein.

Ich kann übrigens machen was ich will: der Betreff der lokal bearbeiteten und
anschließend per IMAP auf den Server hochgeladenen Mail bekommt immer wieder
aufs neue den "Spam-Verdacht"-Vermerk verpasst, allerdings nicht sofort nach
dem Hochladen, sondern erst eine ganze Zeit später (manchmal erst nach einer
Stunde). Auch das Eintragen des Absenders in die Spamfilter-Whitelist nutzt
nichts.

Ich könnte natürlich beim Provider nachfragen, aber mit so einer
vergleichsweise belanglosen Sache will ich ihn nicht nerven. Es ist auch die
einzige Mail des betreffenden Absenders, die bisher als Spam eingestuft wurde.
Der X-Spam-Status-Header sieht übrigens so aus:

X-Spam-Status: Yes score=5.5 tagged_above=3.0 required=6.0
tests=[HTML_MESSAGE,KHOP_HELO_FCRDNS,RCVD_IN_SBL_CSS,RCVD_IN_SORBS_WEB,SPF_HELO_NONE,SPF_NONE,URIBL_BLOCKED]

Die beiden einzigen URLs in der Mail führen zu eventbrite.de und youtu.be.
Versandt wurde die Mail über einen Internetzugang der EDISCom, weswegen ein
Received-Header "ediscom.de" enthält. Weiterhin ist noch die Domain
"serverprofi24.de" in den Received-Headern enthalten. Also alles recht
harmlos.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

Bei vielen Anbietern ist es auch wichtiger, möglichst keine false
negatives zu erzeugen, während es völlig egal ist, wieviel legitime
Mail es nichtmal bis in den Spamordner schafft.

[Marc Haber]

"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>"Marc Haber" schrieb am 06.08.2021 um 08:49:37:
>> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>
>>> Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?
>
>> Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
>> Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein Filter
>> funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.
>
>Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
>nicht ;-)

Spamassassin hat alleine in Standardkonfiguration eine so abgrundtief
mieserable Rate an false negatives, dass kein kommerzieller
Serviceprovider sich leisten könnte, auf weitergehende, zusätzliche
Maßnahmen zu verzichten.

>Was mich allerdings in diesem Fall wundert, ist der Umstand, dass der Filter
>den IMAP-Posteingangs-Ordner offenbar regelmäßig scannt und dabei auch Mails
>erfasst, die per IMAP (also nicht über den SMTP-Server) dort hingelangt sind.
>Bisher dachte ich, Spamfilter klinken sich nur in den Mailempfang via SMTP
>ein.

Spamassassin ist im Wesentlichen ein Programm, dem man eine Mail auf
irgend einem Wege vor die Füße wirft und dann eine Zahl zurückliefert.
Wie diese Mail dahin kommt und was mit dem Ergebnis angestellt wird,
macht die darum liegende Software wie z.B. amavis-milter, oder halt
irgendwas anderes.

>Ich kann übrigens machen was ich will: der Betreff der lokal bearbeiteten und
>anschließend per IMAP auf den Server hochgeladenen Mail bekommt immer wieder
>aufs neue den "Spam-Verdacht"-Vermerk verpasst, allerdings nicht sofort nach
>dem Hochladen, sondern erst eine ganze Zeit später (manchmal erst nach einer
>Stunde). Auch das Eintragen des Absenders in die Spamfilter-Whitelist nutzt
>nichts.

Das ist kein Spamassassin-Filter, das hat Dein ISP selbst gestrickt.

[Kay Martinen]

Am 05.08.21 um 13:07 schrieb Michael Landenberger:

> Hallo,
>
> ich habe soeben ein Phänomen beobachtet. Zur Beschreibung muss ich etwas
> ausholen:
>
> Erkennt der serverseitige Filter meines Mailproviders eine Mail als Spam, fügt
> er dem Betreff den Zusatz ***Spam-Verdacht*** hinzu. Dies wiederum führt dazu,

> erwünschte Mail erwischt. Also habe ich die Mail aus dem Spamordner auf meinen
> Rechner heruntergeladen und in der so erzeugten .eml-Datei per Texteditor den
> Zusatz "Spam-Verdacht" aus dem "Subject"-Header gelöscht. Anschließend habe
> ich die so geänderte .eml-Datei per IMAP wieder in den Posteingang auf dem
> Server hochgeladen. Nun lag sie dort ohne "Spam-Verdacht" im Betreff, weswegen
> auch der Filter in meinem Client nicht mehr ansprach.
>
> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).
>
> Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig?

Vielleicht nicht. Hast du nur den Betreff geändert oder auch die
Headerzeilen die der Spamfilter in der mail hinterließ - und alles
andere nicht essentielle das darauf hindeutet?

Und: Wie ist dein Mailprogramm eingestellt. Im Thunderbird hier kann ich
ihm z.b. sagen das er headerzeilen vertrauen soll die von spamfilter-xyz
kommen. Wenn das bei dir auch so läuft geht dein MUA schlicht nach den
headerzeilen und dann ist DER es der die mail umsortiert. Vermutlich
jedes mal wenn er neue mails holt und dann filter drauf anwendet (so
auch den spamfilter). Jedenfalls läuft das hier mit TB so.

JMN sagt mir als Programm aber leider nichts. Lt. deiner Header ein
Windows Programm.

Kay

--
Posted via leafnode

[Christian Garbs]

Mahlzeit!

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> Ich kann übrigens machen was ich will: der Betreff der lokal
> bearbeiteten und anschließend per IMAP auf den Server hochgeladenen
> Mail bekommt immer wieder aufs neue den "Spam-Verdacht"-Vermerk
> verpasst, allerdings nicht sofort nach dem Hochladen, sondern erst
> eine ganze Zeit später (manchmal erst nach einer Stunde). Auch das
> Eintragen des Absenders in die Spamfilter-Whitelist nutzt nichts.
>
> Ich könnte natürlich beim Provider nachfragen, aber mit so einer
> vergleichsweise belanglosen Sache will ich ihn nicht nerven. Es ist
> auch die einzige Mail des betreffenden Absenders, die bisher als
> Spam eingestuft wurde. Der X-Spam-Status-Header sieht übrigens so
> aus:
>
> X-Spam-Status: Yes score=5.5 tagged_above=3.0 required=6.0
> tests=[HTML_MESSAGE,KHOP_HELO_FCRDNS,RCVD_IN_SBL_CSS,RCVD_IN_SORBS_WEB,SPF_HELO_NONE,SPF_NONE,URIBL_BLOCKED]

Was auch immer die da tun (bereits eingelieferte Mail in die
Quarantäne zu stecken finde ich seeehr komisch), du kannst ja mal
experimentieren:

- Gilt das auch für Mails, die du hochlädst, z.B. Entwürfe, die Du in
den Posteingang verschiebst?

- Du hast ja nur das "*** SPAM-Verdacht ***" aus dem Subject
gelöscht, der X-Spam-Status: war noch drinnnen. Was passiert, wenn
Du die Mail bearbeitest und dabei den Header auch noch rausnimmst?

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
Todays Experiment.... FAILED.

[Peter J. Holzer]

On 2021-08-05 11:07, Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
> Meistens liegt der Spamfilter damit richtig. Gestern hat es allerdings eine
> erwünschte Mail erwischt. Also habe ich die Mail aus dem Spamordner auf meinen
> Rechner heruntergeladen und in der so erzeugten .eml-Datei per Texteditor den
> Zusatz "Spam-Verdacht" aus dem "Subject"-Header gelöscht. Anschließend habe
> ich die so geänderte .eml-Datei per IMAP wieder in den Posteingang auf dem
> Server hochgeladen. Nun lag sie dort ohne "Spam-Verdacht" im Betreff, weswegen
> auch der Filter in meinem Client nicht mehr ansprach.
>
> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).

Das hätte ich nicht erwartet, aber es hat gewisse Vorteile, ist also
durchaus möglich.

Ich hätte erwartet, dass Mails bei der Zustellung geprüft werden und
dann nie wieder (so mache ich das, und dort wo ich Einblick habe, wird
das auch so gemacht).

Die Mail aber erst mal in die Inbox zu legen und dann regelmäßig die
Inbox zu scannen, ist mehr Aufwand, hat aber den Vorteil, dass man neue
Information einfließen lassen kann. Wenn z.B. eine neue Spam-Welle
heranrollt, werden die Mails zunächst nicht als Spam erkannt. Wenn dann
aber auf Grund auf Grund statistischer Auswertungen (753 Millionen Mails
mit gleichem Subject ;-)) oder Meldungen von Benutzern der Filter
angepasst wird, kann man die bereits zugestellten Spams in den
Spam-Ordner verschieben, bevor sie die meisten User zu Gesicht bekommen.

Was passiert, wenn Du die Mail von der Inbox in einen anderen Ordner
verschiebst?

hp

[Andreas M. Kirchwitz]

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Die Mail aber erst mal in die Inbox zu legen und dann regelmäßig die
> Inbox zu scannen, ist mehr Aufwand, hat aber den Vorteil, dass man neue
> Information einfließen lassen kann. Wenn z.B. eine neue Spam-Welle
> heranrollt, werden die Mails zunächst nicht als Spam erkannt. Wenn dann
> aber auf Grund auf Grund statistischer Auswertungen (753 Millionen Mails
> mit gleichem Subject ;-)) oder Meldungen von Benutzern der Filter
> angepasst wird, kann man die bereits zugestellten Spams in den
> Spam-Ordner verschieben, bevor sie die meisten User zu Gesicht bekommen.

Das halte ich rechtlich für fragwürdig, wenn Mail-Provider
nachträglich auf bereits zugestellte Mail zugreifen und diese
nach Belieben verändern. Zugstellt ist zugestellt, dann endet
der (eigenmächtige) Zugriff des Mail-Providers, insbesondere
wenn der Nutzer die Mail bereits gelesen/verarbeitet hat.

Spam-Filterung ist eh schon so eine Grauzone, aber nachträglich
die Daten des Kunden zu manipulieren, halte ich für keine gute Idee.

Grüße, Andreas

[Helmut Richter]

On Fri, 6 Aug 2021, Andreas M. Kirchwitz wrote:

> Das halte ich rechtlich für fragwürdig, wenn Mail-Provider
> nachträglich auf bereits zugestellte Mail zugreifen und diese
> nach Belieben verändern. Zugstellt ist zugestellt, dann endet
> der (eigenmächtige) Zugriff des Mail-Providers, insbesondere
> wenn der Nutzer die Mail bereits gelesen/verarbeitet hat.
>
> Spam-Filterung ist eh schon so eine Grauzone, aber nachträglich
> die Daten des Kunden zu manipulieren, halte ich für keine gute Idee.

Vor allem sollte in beiden Fällen dem Kunden genau beschrieben werden,
wann auf welche Mail in welcher Weise verändernd zugegriffen wird: durch
Änderungen der sichtbaren oder auch normalerweise unsichtbarer Header oder
durch Verschiebung der Mail in andere Ordner. Weiters sollte der Kunden
die Möglichkeit haben, jeder solchen Regel zuzustimmen oder zu
widersprechen. Was am geschilderten Fall so ärgerlich ist, ist dass der
Kunde raten muss, was wann passiert sein *könnte*, indem er Mutmaßungen
über den zugrundeliegenden Prozess anstellt.

Das ist besonders auch dann wichtig zu wissen, wenn streitig ist, ob eine
E-Mail zugegangen ist.

--
Helmut Richter

[Michael Landenberger]

"Kay Martinen" schrieb am 06.08.2021 um 20:28:00:

> Hast du nur den Betreff geändert oder auch die
> Headerzeilen die der Spamfilter in der mail hinterließ - und alles
> andere nicht essentielle das darauf hindeutet?

Zuerst habe ich nur den Betreff geändert. Bei späteren Versuchen habe ich dann
auch vom Spamfilter generierte Headerzeilen gelöscht. Bei einem Versuch habe
ich sogar die MID geändert. Hat alles nix genützt.

> Und: Wie ist dein Mailprogramm eingestellt.

Es ist so eingestellt, dass es Mails per IMAP in den Spamordner verschiebt,
wenn der Betreff die Zeichenkette ***Spam-Verdacht*** (incl. der Sternchen)
enthält. Rufe ich die Mails nicht mit meinem normalerweise verwendeten Client
ab, sondern z. B. mit dem Webmailer (Roundcube), bleiben sie natürlich im
Posteingang. Dort wiederum erscheinen von mir bearbeitete und per IMAP
hochgeladene Mails zunächst mit dem von mir geänderten Betreff. Rufe ich den
Inhalt des Posteingangs dann einige Zeit später wieder auf, ist die
bearbeitete Mail zwar immer noch da, im Betreff steht aber wieder
***Spam-Verdacht***. Außerdem sind vom Spamfilter generierte und von mir
gelöschte Header wieder drin.

> JMN sagt mir als Programm aber leider nichts. Lt. deiner Header ein
> Windows Programm.

LMN ("Landenberger Mail&News"), nicht JMN. Es handelt sich um einen von mir
selbst geschriebenen Client. Der Client ist aber nicht das Problem, denn der
ist es nicht, der (vermeintliche) Spam-Mails mit ***Spam-Verdacht*** markiert.
Das macht der Spamfilter auf dem Server.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Christian Garbs" schrieb am 06.08.2021 um 22:01:01:

> Was auch immer die da tun (bereits eingelieferte Mail in die
> Quarantäne zu stecken finde ich seeehr komisch),

Als Spam erkannte Mails landen nicht in Quarantäne. Entweder übersteigt der
Spam-Score das Limit für die Spam-Warnung, dann wird dem Betreff die
Zeichenkette '***Spam-Verdacht***' vorangestellt und es werden X-Spam-*-Header
hinzugefügt, in denen der Spam-Score, der daraus resultierende Spam-Status und
die verwendeten Filter eingetragen sind. Oder der Score übersteigt das Limit
für Spam. Dann wird die Mail gar nicht erst angenommen. Das alles passiert auf
dem Server.

Das Verschieben in den Spam-Ordner (den ich jetzt auch nicht als Quarantäne
bezeichnen würde, denn es ist zunächst einmal ein IMAP-Ordner wie jeder andere
auch) erledigt dann mein Client, und zwar immer dann, wenn eine entsprechende,
von mir im Client eingerichtete Filterregel zutrifft. Eine dieser Filterregeln
ist "Betreff enthält '***Spam-Verdacht***'". Mails mit dieser Zeichenkette im
Betreff werden also vom Client in den Spam-Ordner verschoben. Rufe ich meine
Mails dagegen mit einem Client ab, in dem keine derartige Filterregel
definiert ist (z. B. dem Webmailer), dann bleiben auch als Spam erkannte und
markierte Mails im Posteingang.

> du kannst ja mal experimentieren:
>
> - Gilt das auch für Mails, die du hochlädst, z.B. Entwürfe, die Du in
> den Posteingang verschiebst?

Diesen Fall habe ich gelegentlich, und zwar dann, wenn ich weitergeleitete
Mails in Form einer an eine andere Mail angehängten .eml-Datei erhalte. Ich
kann dann den Anhang (also die weitergeleitete Original-Mail) öffnen und in
einem IMAP-Ordner meiner Wahl speichern. Manchmal lege ich solche Mails auch
im Posteingang auf dem Server ab. Sofern der serverseitige Spamfilter diese
Mails nicht für Spam hält, bleiben sie dort und werden auch nicht verändert.

> - Du hast ja nur das "*** SPAM-Verdacht ***" aus dem Subject
> gelöscht, der X-Spam-Status: war noch drinnnen. Was passiert, wenn
> Du die Mail bearbeitest und dabei den Header auch noch rausnimmst?

Das ändert nix. Noch nicht einmal das Ändern der MID bewirkt irgendwas. Eine
Zeitlang bleiben die so bearbeiteten Mails unverändert im Posteingang.
Irgendwann schlägt dann aber wieder der Spamfilter zu. Danach steht wieder
***Spam-Verdacht*** im Betreff und der gelöschte X-Spam-Status-Header ist auch
wieder da. Das Eintragen des jeweiligen Absenders in die Whitelist ändert
daran nichts. Offenbar wirkt sich die Whitelist tatsächlich nur auf die
Behandlung von per SMTP empfangenen Mails aus.

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

[...]

> Meistens liegt der Spamfilter damit richtig. Gestern hat es allerdings eine
> erwünschte Mail erwischt. Also habe ich die Mail aus dem Spamordner auf meinen
> Rechner heruntergeladen und in der so erzeugten .eml-Datei per Texteditor den
> Zusatz "Spam-Verdacht" aus dem "Subject"-Header gelöscht. Anschließend habe
> ich die so geänderte .eml-Datei per IMAP wieder in den Posteingang auf dem
> Server hochgeladen. Nun lag sie dort ohne "Spam-Verdacht" im Betreff, weswegen
> auch der Filter in meinem Client nicht mehr ansprach.
>
> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).

Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
Mail nochmal geprüft haben.

> Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig? Und wenn ja, ist das auch bei
> anderen Providern so?

Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft. Zusätzlich auch
noch die Postfächer regelmäßig zu prüfen, wäre viel zu aufwendig - zumal
würden dann auch E-Mails u.U. nachträglich zu Spam, obwohl sie bereits
im Posteingang liegen - das will niemand.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

> "Marc Haber" schrieb am 06.08.2021 um 08:49:37:
>
>> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>
>>> Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?
>
>> Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
>> Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein Filter
>> funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.
>
> Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
> nicht ;-)

Immer noch? Ich dachte SpamAssassin ist bei Providern aller Art
mittlerweile weitgehend Geschichte, seit es deutlich effektivere
Alternativen wie rspamd gibt.

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 07.08.2021 um 14:36:47:

> Michael Landenberger:
>
> [...]

>> Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
>> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails
>> markiert, die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich
>> habe die Mail als .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den
>> Subject-Header geändert hatte).

> Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
> Mail nochmal geprüft haben.

Dagegen spricht, dass die Mail nach dem Hochladen erst einmal unverändert
bleibt und erst nach geraumer Zeit (bis zu einer Stunde) als Spam markiert
wird.

> Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft. Zusätzlich auch
> noch die Postfächer regelmäßig zu prüfen, wäre viel zu aufwendig - zumal
> würden dann auch E-Mails u.U. nachträglich zu Spam, obwohl sie bereits
> im Posteingang liegen - das will niemand.

Dieser Ansicht war ich bisher auch. Aber was um alles in der Welt führt dann
dazu, dass Mails im Posteingang nachträglich (!) als Spam markiert werden?

Gruß

Michael

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>> Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
>> nicht ;-)
>
> Immer noch? Ich dachte SpamAssassin ist bei Providern aller Art
> mittlerweile weitgehend Geschichte, seit es deutlich effektivere
> Alternativen wie rspamd gibt.

Im professionellen bzw. - nennen wir es eher - kommerziellen Umfeld
wird weder das eine noch das andere verwendet, und ich persönlich
finde SpamAssassin weiterhin deutlich sympathischer als rspamd, und
die Filterqualität ist unverändert gut, die Anpassungsmöglichkeiten
sind überragend. Was an rspamd effektiver sein soll, mag mir nicht
einleuchten, vielleicht effizienter, braucht man nicht unbedingt.
Aber ich verwende auch lieber Exim als Postfix, weil es mir mehr
Flexibilität bietet, doch ich mache daraus keine Philosophie, soll
jeder verwenden, was ihm gefällt und seinem Zweck entgegenkommt,
ohne dabei das andere zu verurteilen oder herabzuwürdigen.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

> Dagegen spricht, dass die Mail nach dem Hochladen erst einmal unverändert
> bleibt und erst nach geraumer Zeit (bis zu einer Stunde) als Spam markiert
> wird.

Denkbar wäre vielleicht ein Cache des Mailprogramms, welches nicht
damit rechnet, dass bereits bekannte Mail sich einfach so ändert.
Nach einer Weile wird dann trotzdem gelegentlich die Liste der Mail
neu geladen, und dann kommt die Veränderung ans Tageslicht. Vielleicht
ist es aber auch der IMAP-Server, der irgendeinen Cache hat und/oder
die Veränderung nicht zeitnah oder nicht korrekt dem Client meldet.

Der Versand von Mail über IMAP ist zwar schon lange möglich und
versetzt manche Admins immer wieder in Erstaunen (Entsetzen), aber
ich würde es dennoch nicht als "üblich" bezeichnen. Dass Mail dabei
erneut den Spam-Filter durchläuft, wäre in diesem speziellen Fall
sogar normal.

Grüße, Andreas

[Michael Landenberger]

"Andreas M. Kirchwitz" schrieb am 07.08.2021 um 16:19:58:

> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

>> Dagegen spricht, dass die Mail nach dem Hochladen erst einmal unverändert
>> bleibt und erst nach geraumer Zeit (bis zu einer Stunde) als Spam markiert
>> wird.

> Denkbar wäre vielleicht ein Cache des Mailprogramms, welches nicht
> damit rechnet, dass bereits bekannte Mail sich einfach so ändert.

Wenn es so einen Cache gibt, dann auf dem Server. Das Mailprogramm cacht
garantiert nicht. Das weiß ich bestimmt, denn das Mailprogramm habe ich selbst
geschrieben ;-)

.eml-Dateien kann ich übrigens in meinem Mailprogramm per Drag&Drop aus jedem
lokalen Windows-Verzeichnis in beliebige IMAP-Ordner auf dem Server hochladen.
Tue ich das, werden die so entstandenen, neuen Mails auch in der Datenbank des
Mailprogramms gespeichert, und zwar als neues Element, nicht als bereits
vorhandenes, geändertes Element. D. h. selbst wenn es den Cache gäbe, würde
der die neu hochgeladene, geänderte Version enthalten.

> Nach einer Weile wird dann trotzdem gelegentlich die Liste der Mail
> neu geladen, und dann kommt die Veränderung ans Tageslicht. Vielleicht
> ist es aber auch der IMAP-Server, der irgendeinen Cache hat und/oder
> die Veränderung nicht zeitnah oder nicht korrekt dem Client meldet.

Ich habe auch den IMAP-Server im Verdacht. Allerdings teilt der Änderungen
durchaus zeitnah dem Client mit, denn nach dem Upload der Datei erscheint
diese mehr oder weniger sofort im Posteingang eines Clients. Das lässt sich
sehr gut mit einem anderen Client (in meinem Fall Thunderbird) oder dem
Webmailer (Roundcube) überprüfen [1]: dort erscheint zunächst die hochgeladene
Mail mit dem geänderten Betreff (wie geschrieben sofort nach dem Upload, ggf.
ist ein Refresh nötig). Nach einiger Zeit ändert sich dann der Betreff wieder
dahingehend, dass "***Spam-Verdacht***" vorangestellt wird. Gleichzeitig
werden auch zuvor gelöschte X-Spam-*-Header wieder hinzugefügt.

[1] Der Browser-Cache war bei der Überprüfung per Webmailer außen vor, denn
ich habe das Ganze im Inkognito-Modus des Browsers getestet, bei dem der Cache
nach dem Beenden geleert wird.

> Der Versand von Mail über IMAP ist zwar schon lange möglich und
> versetzt manche Admins immer wieder in Erstaunen (Entsetzen), aber
> ich würde es dennoch nicht als "üblich" bezeichnen. Dass Mail dabei
> erneut den Spam-Filter durchläuft, wäre in diesem speziellen Fall
> sogar normal.

Das kann ich nachvollziehen, hätte aber gedacht, dass ein IMAP-Spamfilter, so
es ihn denn gibt, gleich beim Hochladen zuschlägt und nicht erst einige Zeit
nachdem die Mail längst auf dem Server gelandet ist.

Gruß

Michael

[Christian Garbs]

Mahlzeit!

Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:

Dann muss aber irgendein Whitelist-Kennzeichen vorhanden sein, das Du
doppeln könntest. Sonst würden ja Mails, die beim SMTP-Empfang
nur aufgrund der Whitelist angenommen wurden, einige Zeit später vom
regelmäßigen Scan des Posteinganges dann doch wieder als Spam geflaggt.

Falls das tatsächlich so passiert, scheint die regelmäßige Sortierung
des Eingangs von Deinem Mailclient durchgeführt zu werden und dann
musst Du da (und auf allen anderen Geräten) die Whitelist nochmal
doppelt pflegen.


Ich merke gerade, welche möglichen Probleme ich mit meinem "SSH statt
IMAP"-Konzept umgehe – dafür habe ich die Mails aber auch nicht ganz
so einfach handhabbar auf dem Handy verfügbar ;-)

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de

Nothing is as simple as it seems at first
Or as hopeless as it seems in the middle
Or as finished as it seems in the end.

[Kay Martinen]

Am 06.08.21 um 23:48 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>> Die Mail aber erst mal in die Inbox zu legen und dann regelmäßig die
>> Inbox zu scannen, ist mehr Aufwand, hat aber den Vorteil, dass man neue
>> Information einfließen lassen kann. Wenn z.B. eine neue Spam-Welle
>> heranrollt, werden die Mails zunächst nicht als Spam erkannt. Wenn dann
>> aber auf Grund auf Grund statistischer Auswertungen (753 Millionen Mails
>> mit gleichem Subject ;-)) oder Meldungen von Benutzern der Filter
>> angepasst wird, kann man die bereits zugestellten Spams in den
>> Spam-Ordner verschieben, bevor sie die meisten User zu Gesicht bekommen.
>
> Das halte ich rechtlich für fragwürdig, wenn Mail-Provider
> nachträglich auf bereits zugestellte Mail zugreifen und diese
> nach Belieben verändern.

Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.

POP3 Existiert (noch). Wenn $Provider es anbietet kann man es nutzen.
Danach liegt alles auf dem eigenen Client oder Server und man kann
selbst walten und Schalten.

> Zugstellt ist zugestellt, dann endet
> der (eigenmächtige) Zugriff des Mail-Providers, insbesondere
> wenn der Nutzer die Mail bereits gelesen/verarbeitet hat.
>
> Spam-Filterung ist eh schon so eine Grauzone, aber nachträglich
> die Daten des Kunden zu manipulieren, halte ich für keine gute Idee.

Die mail wird ja nicht gelöscht. Das wäre Nachrichten-unterdrückung und
in der Tag nicht gut. Sie wird nur markiert und verschoben ist aber
immer noch voll lesbar.

IMAP ist eben ein Online-Protokoll, die mails bleiben auf dem Server.
Wer das umgehen will kann pop3 nehmen und mail zu sich verschieben. Oder
einen eigenen Server und Fetchmail. Der kann m.W. auch imap abrufen.
Digitale Nomaden haben dann natürlich wieder ein Problem mit
gleichzeitigem Zugriff auf den Mailpool aber das ist eine andere
Geschichte. ;)

[Michael Landenberger]

"Kay Martinen" schrieb am 07.08.2021 um 23:44:05:

> POP3 Existiert (noch). Wenn $Provider es anbietet kann man es nutzen.
> Danach liegt alles auf dem eigenen Client oder Server und man kann
> selbst walten und Schalten.

Ich rufe meine Mails mit unterschiedlichen Geräten ab und verwalte sie auch
auf unterschiedlichen Geräten. Ich möchte, dass alle Geräte immer auf
demselben Stand sind. Dazu gehört auch, dass ich die Kopien von versandten
Mails nicht nur auf dem Gerät im "Sent"-Ordner vorfinde, mit dem ich die Mails
versandt habe, sondern auch auf allen anderen. Unterm Strich kommt da nur IMAP
infrage.

Mein selbstprogrammierter Client sollte ursprünglich auch mal POP3 können.
Nachdem die IMAP-Unterstützung fertiggestellt war, habe ich festgestellt, dass
mir nichts fehlt, und die POP3-Unterstützung erstmal auf Eis gelegt. Dort
liegt sie noch heute ;-) Dafür habe ich dem Client NNTP beigebracht, das war
mir wichtiger.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

"Andreas M. Kirchwitz" <a...@spamfence.net> wrote:
>Im professionellen bzw. - nennen wir es eher - kommerziellen Umfeld
>wird weder das eine noch das andere verwendet, und ich persönlich
>finde SpamAssassin weiterhin deutlich sympathischer als rspamd, und
>die Filterqualität ist unverändert gut, die Anpassungsmöglichkeiten
>sind überragend. Was an rspamd effektiver sein soll, mag mir nicht
>einleuchten, vielleicht effizienter, braucht man nicht unbedingt.

Magst Du Deine Spamassassin-Konfiguration und die Anbindung an exim
mal veröffentlichen? Ich bin mit den Filterergebnissen mehr als
unzufrieden.

[Marc Haber]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.
>
>POP3 Existiert (noch).

POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
Träne nachweine. Das war schon damals so, als es noch kein dovecot gab
und man sich mit courier-imap einen Server eintreten musste, dessen
Upstream ein sehr schwieriger Mensch ist. Den Ärger mit dem Upstream
und der Software habe ich mir damals sehr gerne eingehandelt, weil ich
sehr gerne IMAP benutzen wollte.

Ja, es ist Faulheit, aber die Schmerzen von POP3 tue ich mir nicht
mehr freiwillig an. Und ich denke, gerade im Smartphone-Zeitalter
dürfte nahezu jeder, der nicht Techniktotalverweigerer ist, mehrere
Clients an seinem IMAP-Postfach nuckeln lassen.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Michael Landenberger:

>> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
>> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
>> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
>> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
>> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
>> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).
>
>Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
>Mail nochmal geprüft haben.

Hat Dovecot überhaupt so eine Schnittstelle? Gibt es überhaupt einen
nicht in-house entwickelten IMAP-Server, der an dieser Stelle einen
Spamfilter ansetzt?

>> Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig? Und wenn ja, ist das auch bei
>> anderen Providern so?
>
>Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft.

Und zwar im SMTP-Server, üblicherweise, weil nur dieser die
Möglichkeit hat, die Mail gar nicht erst anzunehmen und deswegen auch
keine juristische Verantwortung für die Mail zu übernehmen.

[Marc Haber]

"Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
>Dieser Ansicht war ich bisher auch. Aber was um alles in der Welt führt dann
>dazu, dass Mails im Posteingang nachträglich (!) als Spam markiert werden?

Du könntest Deinen Provider mal dazu befragen. Die erste Frage könnte
die nach einer technischen Leistungsbeschreibung des Mailservices
sein.

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 09:38 schrieb Marc Haber:

> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>> Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.
>>
>> POP3 Existiert (noch).
>
> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
> Träne nachweine.

...

> Ja, es ist Faulheit, aber die Schmerzen von POP3 tue ich mir nicht
> mehr freiwillig an.

Welche Schmerzen meinst du? Ich hab es früher jahrelang benutzt und nur
dann ein Problem bemerkt wenn mein Client bei den damaligen
Internet-Downlinks (Modem, später ISDN) gefühlt zu lange brauchte. Da
habe ich dann abgebrochen, ein tool gestartet das mit zeigt was da
vorliegt (Betreff, datum, größe) und wenn Müll oder Mailbomben dabei
waren konnte man die selektiv löschen. Fertig! Später mit DSL und Flat
hatte ich einen eigenen Mailserver der mit fetchmail und dem
antivir-mailfilter (damals noch kostenlos) eh im Hintergrund die
pop-postfächer leerte (auf eigener Maschine). Da war die mail einfach
schon da. Auch kein Problem.

Das war allerdings alles vor dem Verschlüsselungs- & Zertifikats-wahn
der nur entstehen konnte weil immer mehr Böse Buben ihr Schnüffelspiel
spielten was auch dort zu vertrauensverlust führen musste.

> Und ich denke, gerade im Smartphone-Zeitalter
> dürfte nahezu jeder, der nicht Techniktotalverweigerer ist, mehrere
> Clients an seinem IMAP-Postfach nuckeln lassen.

Wenn du den Umstand das so was mit POP3 nicht vernünftig geht als
Schmerzen damit verstehst dann schießt du m.E. aber auf den falschen.
Dafür war es ja nicht gedacht. Bei meinem Usecase mehrere getrennte
Konten auf eine Lokale Maschine zu transferieren und nur von dort (im
LAN per IMAP) zu nutzen hatte ich kein Problem.

Das geht doch auch heute noch. Du mußt den eigenen Mailserver halt nur
erreichbar machen - für dich und Clients von Außen. Und für niemanden
sonst. :-)

Aber, das finde ich auch nicht unbedingt schlimmer als ein imap-server
bei provider xyz über dessen Sicherheit und Funktion man genau Null
sagen könnte und der 24/7 am Internet hängt - erreichbar für *ALLE*.

Das ist nur komplizierter sich das selbst ein zu richten wenn man Mobile
Geräte mit imap auf eigenem System spielen lassen will. Obwohl mit
hmailserver und Hamster auch Klicki-bunti-tools existieren. Fehlt nur
noch ein VPN und etwas Fachwissen.

Doch nur wieder Faulheit? Bei vielen natürlich schlicht die unkenntniss
und unmöglichkeit so was selbst zu bauen, klar.

Aber wie du kürzlich an anderer Stelle schriebst: Einen Tod muß man sterben.

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 09:40 schrieb Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Michael Landenberger:
>>> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
>>> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
>>> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
>>> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
>>> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
>>> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).
>>
>> Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
>> Mail nochmal geprüft haben.
>
> Hat Dovecot überhaupt so eine Schnittstelle? Gibt es überhaupt einen
> nicht in-house entwickelten IMAP-Server, der an dieser Stelle einen
> Spamfilter ansetzt?

Das weiß ich nicht aber es gibt doch den MILTER "Standard" eben auch für
solche Sachen denke ich. Und der kann m.E. nach an verschiedenen Stellen
ansetzen, auch bei einem local delivery oder IMO auch bei einem procmail
auf dem userkonto. Frage ist eher: Tut $Provider so was und sagt es
einem dann auch (Geschäftsgeheimnisse?).

>>> Frage: liege ich mit meiner Vermutung richtig? Und wenn ja, ist das auch bei
>>> anderen Providern so?
>>
>> Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft.
>
> Und zwar im SMTP-Server, üblicherweise, weil nur dieser die
> Möglichkeit hat, die Mail gar nicht erst anzunehmen und deswegen auch
> keine juristische Verantwortung für die Mail zu übernehmen.

Oweh, ja. Das Juristische Dingens ist auch noch so eines. Was ist dann
in dem Fall da eine mail durch kam, nicht verdächtig ist und dann eine
Spamwelle ankommt und diesen Verdacht bestätigt. Dann liegt die mail
schon im imaphome des users. Da könnte m.E. nur noch ein procmail-lauf
der (mit 'formail')jede mail erneut an IP:Port des spamfilter-daemons
verfüttert eine änderung bewirken. Dann liegt die mail mit Spamverdacht
vor und wird ggf. automatisch umsortiert. Man muß sie nur im Spamordner
suchen. :-)

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
>>> nicht ;-)
>>
>> Immer noch? Ich dachte SpamAssassin ist bei Providern aller Art
>> mittlerweile weitgehend Geschichte, seit es deutlich effektivere
>> Alternativen wie rspamd gibt.
>
> Im professionellen bzw. - nennen wir es eher - kommerziellen Umfeld
> wird weder das eine noch das andere verwendet, und ich persönlich
> finde SpamAssassin weiterhin deutlich sympathischer als rspamd, und
> die Filterqualität ist unverändert gut, die Anpassungsmöglichkeiten
> sind überragend. Was an rspamd effektiver sein soll, mag mir nicht
> einleuchten, vielleicht effizienter, braucht man nicht unbedingt.

[...]

rspamd lehnt Spam schon beim Zustellversuch per SMTP ab, statt wie
SpamAssassin jede Mail erst *nach* der Annahme zu prüfen.
DKIM-Signaturen für ausgehende Mail bekommt man auch gleich dazu.

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

> Am 06.08.21 um 23:48 schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>>
>>> Die Mail aber erst mal in die Inbox zu legen und dann regelmäßig die
>>> Inbox zu scannen, ist mehr Aufwand, hat aber den Vorteil, dass man neue
>>> Information einfließen lassen kann. Wenn z.B. eine neue Spam-Welle
>>> heranrollt, werden die Mails zunächst nicht als Spam erkannt. Wenn dann
>>> aber auf Grund auf Grund statistischer Auswertungen (753 Millionen Mails
>>> mit gleichem Subject ;-)) oder Meldungen von Benutzern der Filter
>>> angepasst wird, kann man die bereits zugestellten Spams in den
>>> Spam-Ordner verschieben, bevor sie die meisten User zu Gesicht bekommen.
>>
>> Das halte ich rechtlich für fragwürdig, wenn Mail-Provider
>> nachträglich auf bereits zugestellte Mail zugreifen und diese
>> nach Belieben verändern.
>
> Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.

Nein, hier ist es essentiell. Ich greife mit mehreren Clients auf den
Server zu und dass *muss* so sein. Dass jeder Client seinen eigenen,
lokalen Mailbestand inkl. lokaler Ordnerstruktur verwalten würde, wäre
hier komplett unbrauchbar.

> IMAP ist eben ein Online-Protokoll, die mails bleiben auf dem Server.

Korrekt. Und der Provider hat daran *nach* der Annahme einer E-Mail
nicht mehr herumzufummeln, auch nicht mit Spamfiltern.

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

> Am 08.08.21 um 09:38 schrieb Marc Haber:
>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>> Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.
>>>
>>> POP3 Existiert (noch).
>>
>> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
>> Träne nachweine.
> ...
>> Ja, es ist Faulheit, aber die Schmerzen von POP3 tue ich mir nicht
>> mehr freiwillig an.
>
> Welche Schmerzen meinst du? Ich hab es früher jahrelang benutzt und nur

Sobald mehrere Clients auf das selbe Postfach zugreifen sollen, wird es
sehr umständlich, wenn auch gesendete Mails überall identisch vorhanden
sein sollen.

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

> "Arno Welzel" schrieb am 07.08.2021 um 14:36:47:

[...]

>> Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft. Zusätzlich auch
>> noch die Postfächer regelmäßig zu prüfen, wäre viel zu aufwendig - zumal
>> würden dann auch E-Mails u.U. nachträglich zu Spam, obwohl sie bereits
>> im Posteingang liegen - das will niemand.
>
> Dieser Ansicht war ich bisher auch. Aber was um alles in der Welt führt dann
> dazu, dass Mails im Posteingang nachträglich (!) als Spam markiert werden?

Frage den Provider. So ein Verhalten würde ich nicht haben wollen.

[Arno Welzel]

Michael Landenberger:

> "Andreas M. Kirchwitz" schrieb am 07.08.2021 um 16:19:58:
>
>> Michael Landenberger <spamwird...@web.de> wrote:
>
>>> Dagegen spricht, dass die Mail nach dem Hochladen erst einmal unverändert
>>> bleibt und erst nach geraumer Zeit (bis zu einer Stunde) als Spam markiert
>>> wird.
>
>> Denkbar wäre vielleicht ein Cache des Mailprogramms, welches nicht
>> damit rechnet, dass bereits bekannte Mail sich einfach so ändert.
>
> Wenn es so einen Cache gibt, dann auf dem Server. Das Mailprogramm cacht
> garantiert nicht. Das weiß ich bestimmt, denn das Mailprogramm habe ich selbst
> geschrieben ;-)>
> .eml-Dateien kann ich übrigens in meinem Mailprogramm per Drag&Drop aus jedem
> lokalen Windows-Verzeichnis in beliebige IMAP-Ordner auf dem Server hochladen.

Wird dann vom Mailprogramm nach dem hochladen die lokale Version
angezeigt oder wird sie sofort nach dem Hochladen erneut vom Server
heruntergeladen?

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Michael Landenberger:
>>> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
>>> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
>>> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
>>> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
>>> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
>>> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).
>>
>> Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
>> Mail nochmal geprüft haben.
>
> Hat Dovecot überhaupt so eine Schnittstelle? Gibt es überhaupt einen
> nicht in-house entwickelten IMAP-Server, der an dieser Stelle einen
> Spamfilter ansetzt?

Wo schrieb Michael, dass Dovecot verwendet wird? Aber prinzipiell - ja,
mit sieve ginge auch das.

[...]

>> Unwahrscheinlich. E-Mails werden beim Empfang geprüft.
>
> Und zwar im SMTP-Server, üblicherweise, weil nur dieser die
> Möglichkeit hat, die Mail gar nicht erst anzunehmen und deswegen auch
> keine juristische Verantwortung für die Mail zu übernehmen.

ACK.

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>> Im professionellen bzw. - nennen wir es eher - kommerziellen Umfeld
>> wird weder das eine noch das andere verwendet, und ich persönlich
>> finde SpamAssassin weiterhin deutlich sympathischer als rspamd, und
>> die Filterqualität ist unverändert gut, die Anpassungsmöglichkeiten
>> sind überragend. Was an rspamd effektiver sein soll, mag mir nicht
>> einleuchten, vielleicht effizienter, braucht man nicht unbedingt.
> [...]
>
> rspamd lehnt Spam schon beim Zustellversuch per SMTP ab, statt wie
> SpamAssassin jede Mail erst *nach* der Annahme zu prüfen.
> DKIM-Signaturen für ausgehende Mail bekommt man auch gleich dazu.

Dazu benötigt man kein rspamd, dass mache ich privat und beruflich
seit Jahrzehnten mit SpamAssassin.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
> Träne nachweine. Das war schon damals so, als es noch kein dovecot gab
> und man sich mit courier-imap einen Server eintreten musste, dessen
> Upstream ein sehr schwieriger Mensch ist. Den Ärger mit dem Upstream
> und der Software habe ich mir damals sehr gerne eingehandelt, weil ich
> sehr gerne IMAP benutzen wollte.

Das ist nett beschrieben, Courier-IMAP und sein Autor konnten
anstrengend sein, aber ich habe es als zuverlässig in Erinnerung,
zwar spartanisch, doch es hat seinen Zweck erfüllt. Man musste
allerdings (ausschließlich) Maildir mögen, und das war eine harte
Einschränkung.

Dovecot fand ich anfangs toll, weil es viele Speicher-Formate
unterstützt, da war für jeden was dabei. Dovecot ist inzwischen
ein überladenes Monster geworden, dessen Entwickler sich nach
meinem Gefühl immer weniger für Probleme interessieren, wenn
man dort wohl kein zahlender Kunde ist.

Dovecot würde ich gerne loswerden, doch die Alternativen sind
heute die gleichen wie vor zwanzig Jahren. Na ja, geht jetzt hier
auch am ursprünglichen Thema vorbei.

Grüße, Andreas

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 12:30 schrieb Arno Welzel:

Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
normale Mensch denn - gleichzeitig?!

Ja, ich weiß: Man kann einem Client prinzipiell sagen er soll nix
übertragenes löschen damit andere es noch lesen können.

Aber hey, es ist POP, das PostOfficeProtocol. Du gehst ja auch nicht zum
Briefkasten und lässt nach durchsicht alles drin damit du später von um
die ecke noch mal einen Blick rein werfen kannst.

Wer das unbedingt will muß halt IMAP benutzen. Braucht sich dann aber
nicht wundern wenn der Provider merkwürdige Dinge macht. Das kann er nur
weil die Mails alle auf dem Server liegen.

Man hat halt die Wahl. Teufel oder Beelzebub. :-)

[Kay Martinen]

Am 07.08.21 um 13:36 schrieb Michael Landenberger:

> "Christian Garbs" schrieb am 06.08.2021 um 22:01:01:
>
>> Was auch immer die da tun (bereits eingelieferte Mail in die
>> Quarantäne zu stecken finde ich seeehr komisch),

Web.de macht es ähnlich. Da heißen die Ordner "unerwünscht" und
"unbekannt". Die im ersteren sind eigentlich IMMER Spam, die im
letzteren nur mögliche Kandidaten aber meist einfach nur welche die
nicht in adressbuch oder Whitelist stünden. Meist also kein Spam.
Betreff markieren wird da aber nirgends angewandt.

> Als Spam erkannte Mails landen nicht in Quarantäne. Entweder übersteigt der
> Spam-Score das Limit für die Spam-Warnung, dann wird dem Betreff die
> Zeichenkette '***Spam-Verdacht***' vorangestellt und es werden X-Spam-*-Header
> hinzugefügt, in denen der Spam-Score, der daraus resultierende Spam-Status und
> die verwendeten Filter eingetragen sind. Oder der Score übersteigt das Limit
> für Spam. Dann wird die Mail gar nicht erst angenommen. Das alles passiert auf
> dem Server.
>
> Das Verschieben in den Spam-Ordner (den ich jetzt auch nicht als Quarantäne
> bezeichnen würde, denn es ist zunächst einmal ein IMAP-Ordner wie jeder andere
> auch) erledigt dann mein Client, und zwar immer dann, wenn eine entsprechende,
> von mir im Client eingerichtete Filterregel zutrifft. Eine dieser Filterregeln

... reagiert vielleicht auch auf spam-header... ?

> ist "Betreff enthält '***Spam-Verdacht***'". Mails mit dieser Zeichenkette im
> Betreff werden also vom Client in den Spam-Ordner verschoben. Rufe ich meine
> Mails dagegen mit einem Client ab, in dem keine derartige Filterregel
> definiert ist (z. B. dem Webmailer), dann bleiben auch als Spam erkannte und
> markierte Mails im Posteingang.

Daraus folgere ich das dein einziges und alleiniges Problem darin liegt
das dein Provider eine einmal als Spamverdacht markierte Mail immer
wieder so kennzeichnet. Denn wie du selbst schreibst wird die nur von
deinem einen Client (den du selbst schriebst wie du sagst) verschoben
und von anderen so in der Inbox gelassen.

Und ich; wie vermutlich viele andere hier; hab noch geglaubt es müsse
noch ein schlimmeres Problem geben. Tut's nicht, eine mail die nicht
spammig genug ist wurde im Betreff verändert, buhaaa. Ist ja schlimm! :-/

Ich nehme stark an das auf dem Server eine Datenbank mit läuft die
vielleicht eine art hash über solche Mails führt und sie entsprechend
markiert - selbst wenn sie teilweise verändert wurden. Vielleicht wird
nur der Textinhalt gehashed.

Wenn dich das alles so sehr nervt wechsele den Provider, baue dir eine
Filterregel die ***SPAM-Verdacht*** in was anderes ändert das dir mehr
gefällt oder lebe einfach damit. Oder, schau in den
Einstellmöglichkeiten deines Email-kontos dort ob du die markierungen
evtl. schlicht aus knipsen kannst.

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 12:43 schrieb Andreas M. Kirchwitz:

Interessant. Und wie klinkst du SA in den SMTP-Dialog ein damit er eine
noch nicht ganz zugestellte mailsendung abbrechen kann? Mir klingt das
sehr nach dem einsatz von Greylistening (oder Greylisting?) und das
klappt m.W. nur wenn der SMTP direkt erreichbar ist. Also z.b. nicht bei
einem Homeserver der per Fetchmail befüttert wird, da würde es wohl nur
zu Verzögerungen und Fehlern von FM kommen. Und nutzlos obendrein weil
der MTA des Providers die mail ja schon annahm.

[Michael Landenberger]

"Kay Martinen" schrieb am 08.08.2021 um 17:53:09:

> Am 07.08.21 um 13:36 schrieb Michael Landenberger:

>> Das Verschieben in den Spam-Ordner (den ich jetzt auch nicht als Quarantäne
>> bezeichnen würde, denn es ist zunächst einmal ein IMAP-Ordner wie jeder
>> andere auch) erledigt dann mein Client, und zwar immer dann, wenn eine
>> entsprechende, von mir im Client eingerichtete Filterregel zutrifft. Eine
>> dieser Filterregeln

> ... reagiert vielleicht auch auf spam-header... ?

Natürlich. Allerdings verändert keine der clientseitigen Regeln den Betreff.
Genau das passiert aber.

Man kann es drehen und wenden wie man will: die mysteriöse, nachträgliche
Einstufung von per IMAP eingelieferten Mails als Spam erfolgt auf dem Server.
Mein Client hat damit nichts zu tun.

> Daraus folgere ich das dein einziges und alleiniges Problem darin liegt
> das dein Provider eine einmal als Spamverdacht markierte Mail immer
> wieder so kennzeichnet.

Das ist offenbar so, ja. Die Frage lautet jetzt nur: warum tut er das?
Schließlich kann man per IMAP nur selbst Mails in seinen Posteingang schieben
und selbst hochgeladene Mails dürften eher selten spamverdächtig sein. Beim
Mailempfang via SMTP ist das anders: da kann jeder Mails einliefern und die
Wahrscheinlichkeit, dass da Spam oder Malware dabei ist, ist ungleich größer.
*Da* hat ein serverseitiger Spamfilter Sinn.

Hier übrigens die neuesten News zu der Problematik: der serverseitige
Spamfilter schlägt auch dann zu, wenn man die Mail in einen anderen
IMAP-Ordner als den Posteingang hochlädt. Ich glaube, ich muss jetzt doch mal
den Support des Providers kontaktieren.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Kay Martinen" schrieb am 08.08.2021 um 16:49:26:

> Am 08.08.21 um 12:30 schrieb Arno Welzel:

>> Sobald mehrere Clients auf das selbe Postfach zugreifen sollen, wird es
>> sehr umständlich, wenn auch gesendete Mails überall identisch vorhanden
>> sein sollen.

> Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
> normale Mensch denn - gleichzeitig?!

Wieso gleichzeitig? Auch wenn man nacheinander mit verschiedenen Clients auf
seine Postfächer zugreift, ist IMAP im Vorteil. Ich z. B. rufe meine Mails
regelmäßig mit 3 verschiedenen Clients ab: dem auf meinem Desktop-PC, dem auf
meinem Laptop und dem auf meinem Smartphone. Dank IMAP sind immer alle Clients
auf dem gleichen Stand, und zwar sowohl bei den empfangenen als auch bei den
versendeten Mails. Und ja, ich halte mich für einen ganz normalen Menschen.

Gruß

Michael

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Am 08.08.21 um 12:30 schrieb Arno Welzel:
>> Kay Martinen:
>>
>>> Am 08.08.21 um 09:38 schrieb Marc Haber:
>>>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>>>> Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.
>>>>>
>>>>> POP3 Existiert (noch).
>>>>
>>>> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
>>>> Träne nachweine.
>>> ...
>>>> Ja, es ist Faulheit, aber die Schmerzen von POP3 tue ich mir nicht
>>>> mehr freiwillig an.
>>>
>>> Welche Schmerzen meinst du? Ich hab es früher jahrelang benutzt und nur
>>
>> Sobald mehrere Clients auf das selbe Postfach zugreifen sollen, wird es
>> sehr umständlich, wenn auch gesendete Mails überall identisch vorhanden
>> sein sollen.
>
> Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
> normale Mensch denn - gleichzeitig?!

Der normale Mensch (damit meinst du wohl ONU) benutzt vom Firmenumfeld
abgesehen meist überhaupt keine Mail, und wenn doch dann eher per Web.

Der Mensch hingegen der wirklich Mail nutzt, und dazu auch noch per
Mail Client bearbeitet, braucht einen stationären und einen mobilen
Client.


Bye Jörg

--
Niemals fürchtete ich jene, die anderer Meinung waren. Nur vor denen
hatte ich ein Grauen, die zu feige waren ihre andere Meinung
auszusprechen.
(Pablo Picasso)

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>rspamd lehnt Spam schon beim Zustellversuch per SMTP ab, statt wie
>SpamAssassin jede Mail erst *nach* der Annahme zu prüfen.

Selbstverständlich kann man Spamassassin auch so in flexible MTAs
einbinden, dass eine Mail beim Überschreiten eines bestimmtn Scores
noch im SMTP-Dialog abgelehnt werden kann.

[Marc Haber]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>Interessant. Und wie klinkst du SA in den SMTP-Dialog ein damit er eine
>noch nicht ganz zugestellte mailsendung abbrechen kann?

Mit exiscan und einer ACL.

Grüße
Marc

[Thomas Hochstein]

Kay Martinen schrieb:

> Interessant. Und wie klinkst du SA in den SMTP-Dialog ein damit er eine
> noch nicht ganz zugestellte mailsendung abbrechen kann?

Willst Du jetzt eine Konfiguration für einen bestimmten MTA hören?

Für Postfix löst man das bspw. mit content_filter, Exim erlaubt in
vergleichbarer Weise für Virenscanner oder Spamfilter. Das ist doch
seit Jahrzehnten so Standard - wie sonst soll man die Mail im
SMTP-Dialog ablehnen können?

> Mir klingt das
> sehr nach dem einsatz von Greylistening (oder Greylisting?)

Das ist etwas völlig anderes.

> und das
> klappt m.W. nur wenn der SMTP direkt erreichbar ist.

Ja, natürlich. Sonst macht das ja auch keinen Sinn.

> Also z.b. nicht bei
> einem Homeserver der per Fetchmail befüttert wird, da würde es wohl nur
> zu Verzögerungen und Fehlern von FM kommen. Und nutzlos obendrein weil
> der MTA des Providers die mail ja schon annahm.

Ja, natürlich. Für eine Bastellösung zuhause braucht man andere
Techniken als für eine Filterung auf dem Server.

-thh

[Marc Haber]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
>normale Mensch denn - gleichzeitig?!

Zwei. Den Rechner und das Smartphone.

[Michael Landenberger]

"Arno Welzel" schrieb am 08.08.2021 um 12:33:30:

> Michael Landenberger:

> Wird dann vom Mailprogramm nach dem hochladen die lokale Version
> angezeigt oder wird sie sofort nach dem Hochladen erneut vom Server
> heruntergeladen?

Mein Client geht davon aus, dass nach dem Hochladen eine exakte Kopie der
lokalen Mail auf dem Server liegt. Er verzichtet daher zunächst auf einen
anschließenden Download und trägt erstmal nur die Header der lokalen Version
in die Datenbank ein. Allerdings speichert er zusätzlich zu den Headern die
vom Server vergebene UID in der Datenbank. Die gibt der Server aber mit seiner
Antwort auf den APPEND-Befehl zurück, d. h. sie muss nicht extra vom Server
abgefragt werden.

Bei jedem erneuten Öffnen des Ordners wird dann die lokale Datenbank mit den
Daten aller Mails in dem betreffenden Ordner auf dem Server abgeglichen. Das
gleiche passiert beim Öffnen einer Mail: auch da wird die lokale Datenbank mit
den Header-Daten auf dem Server aktualisiert. Zusätzlich wird beim Öffnen auch
der Body heruntergeladen, so dass ab diesem Zeitpunkt lokal eine exakte Kopie
der Mail auf dem Server vorliegt.

Das von mir beobachtete Phänomen hat damit aber nichts zu tun. Lade ich die
bearbeitete .eml mit meinem Client hoch, taucht sie unmittelbar danach in der
bearbeiteten (!) Version in anderen Clients und im Webmailer auf. Dort ist sie
erstmal eine Zeitlang unverändert zu sehen (auch nach Refresh), bis irgendwann
(Zeitraum zwischen ca. 15 und 60 Minuten) plötzlich wieder der serverseitigen
Spamfilter zuschlägt und den Betreff und andere Header verändert. Diese
Änderung ist am auffälligsten beim Betreff zu beobachten, dem dann plötzlich
wieder ***Spam-Verdacht*** vorangestellt ist. Mein Client reagiert darauf,
indem er die Mail in den Spam-Ordner verschiebt. Andere Clients lassen die
Mail wo sie ist und zeigen nur den veränderten Betreff an.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Marc Haber:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Michael Landenberger:
>>>> Heute jedoch stelle ich fest, dass die Mail wieder mit "Spam-Verdacht"
>>>> markiert und aufgrund dessen wieder von meinem Client in den Spam-Ordner
>>>> verschoben wurde. Ich kann mir das nur so erklären, dass der serverseitige
>>>> Spamfilter den Posteingang regelmäßig scannt und auch solche Mails markiert,
>>>> die er nicht per SMTP empfangen hat (zur Erinnerung: ich habe die Mail als
>>>> .eml per IMAP hochgeladen, nachdem ich den Subject-Header geändert hatte).
>>>
>>> Nein, der Spamfilter wird eher beim Vorgang "per IMAP hochladen" die
>>> Mail nochmal geprüft haben.
>>
>> Hat Dovecot überhaupt so eine Schnittstelle? Gibt es überhaupt einen
>> nicht in-house entwickelten IMAP-Server, der an dieser Stelle einen
>> Spamfilter ansetzt?
>
>Wo schrieb Michael, dass Dovecot verwendet wird?

Das schrieb er nicht, der Markt an IMAP-Servern ist aber klein und
dovecot ist so flexibel dass ich geneigt wäre zu sagen, was dovecot
nicht kann, kann auch kein anderer.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

Ja, auch SpamAssassin kann als milter arbeiten, verzögert dann aber die
Mailzustellung im network mode u.U. recht spürbar, was bei großem
Aufkommen nicht wirklich wünschenswert ist.

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

> Am 08.08.21 um 12:30 schrieb Arno Welzel:
>> Kay Martinen:
>>
>>> Am 08.08.21 um 09:38 schrieb Marc Haber:
>>>> Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:
>>>>> Es ist nur die Faulheit die einen dazu zwingt überall IMAP zu nutzen.
>>>>>
>>>>> POP3 Existiert (noch).
>>>>
>>>> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
>>>> Träne nachweine.
>>> ...
>>>> Ja, es ist Faulheit, aber die Schmerzen von POP3 tue ich mir nicht
>>>> mehr freiwillig an.
>>>
>>> Welche Schmerzen meinst du? Ich hab es früher jahrelang benutzt und nur
>>
>> Sobald mehrere Clients auf das selbe Postfach zugreifen sollen, wird es
>> sehr umständlich, wenn auch gesendete Mails überall identisch vorhanden
>> sein sollen.
>
> Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
> normale Mensch denn - gleichzeitig?!

Ich mindestens zwei - einer auf dem PC, einer auf dem Smartphone. Und
gelegentlich kommt noch ein Dritter in Form von Roundcube auf dem Server
als Fallback dazu, wenn weder PC noch Smartphone nutzbar sind.

> Ja, ich weiß: Man kann einem Client prinzipiell sagen er soll nix
> übertragenes löschen damit andere es noch lesen können.

Richtig - das gilt aber eben nur für das abholen von Mail. Und Mails,
die man löscht, werden dann auch nur lokal gelöscht und nicht auf dem
Server.

[...]

> Wer das unbedingt will muß halt IMAP benutzen. Braucht sich dann aber
> nicht wundern wenn der Provider merkwürdige Dinge macht. Das kann er nur
> weil die Mails alle auf dem Server liegen.

Der Provider bin ich selber.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
>> POP3 is eines der wenigen Protokolle, denen ich nun wirklich keinerlei
>> Träne nachweine. Das war schon damals so, als es noch kein dovecot gab
>> und man sich mit courier-imap einen Server eintreten musste, dessen
>> Upstream ein sehr schwieriger Mensch ist. Den Ärger mit dem Upstream
>> und der Software habe ich mir damals sehr gerne eingehandelt, weil ich
>> sehr gerne IMAP benutzen wollte.
>
> Das ist nett beschrieben, Courier-IMAP und sein Autor konnten
> anstrengend sein, aber ich habe es als zuverlässig in Erinnerung,
> zwar spartanisch, doch es hat seinen Zweck erfüllt. Man musste
> allerdings (ausschließlich) Maildir mögen, und das war eine harte
> Einschränkung.
>
> Dovecot fand ich anfangs toll, weil es viele Speicher-Formate
> unterstützt, da war für jeden was dabei. Dovecot ist inzwischen
> ein überladenes Monster geworden, dessen Entwickler sich nach
> meinem Gefühl immer weniger für Probleme interessieren, wenn
> man dort wohl kein zahlender Kunde ist.

Dann werde halt zahlender Kunde. Ich wundere mich immer wieder, dass
Leute Support erwarten, dann aber nicht bereit sind, dafür etwas zu
bezahlen.

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

> Ja, auch SpamAssassin kann als milter arbeiten, verzögert dann aber die
> Mailzustellung im network mode u.U. recht spürbar, was bei großem
> Aufkommen nicht wirklich wünschenswert ist.

Nein, bei mir ist da nichts verzögert. Mail zu filtern, ist seit
vielen Jahren ohnehin keine Frage der Performance mehr, außer man
stellt sich ungeschickt an.

Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:

> Magst Du Deine Spamassassin-Konfiguration und die Anbindung an exim
> mal veröffentlichen? Ich bin mit den Filterergebnissen mehr als
> unzufrieden.

Konkrete Konfigurationen können wir gern privat erörtern, doch um
es vorwegzunehmen (und Enttäuschung zu ersparen), verwende ich
SpamAssassin im wesentlichen in der Standard-Konfiguration mit den
automatisch aktualisierten Regeln. Eigene Regeln schreibe ich für
gelegentlichen regionalen Spam, und ich pflege die DKIM-Whitelist.
Ansonsten versuche ich die eigene Konfiguration auf einem Minimum
zu halten.

Die Hauptarbeit macht Exim, der filtert mit einem kleinen Regelwerk
möglichst generisch viel raus, bevor Mail zum Spam- oder Virenfilter
kommt. Mit dem Score, den SpamAssassin liefert, bin ich eigentlich
sehr zufrieden, was an dieser Stelle noch an Mail übrig ist, lässt
sich gut sortieren (ablehnen oder durchlassen), zumal Exim auch hier
flexibel mit dem Score umgehen kann und nicht starr agieren muss.

Ich persönlich verwende danach noch Procmail, aber das ist freilich
mein Ding und natürlich nicht dem normalen Anwender zuzumuten.

Ich bin insgesamt glücklich mit der Filterqualität. Performance
ist super. Läuft seit Jahren prima, ohne dass ich viel machen muss.
Vielleicht sähe es anders aus, wenn ich umgekehrt die MTA-Konfig
auf ein Minimum an Eigenentwicklung reduziert und mich bei der
Filterung primär auf eine Antispam-Software konzentriert hätte.
Meine Aufteilung ist historisch bedingt, weil es zuerst Exim gab
und SpamAssassin später. Auch hatte ich in der Vergangenheit
öfters die Anforderung, statt SpamAssassin einen anderen (externen)
Dienst(leister) einzubinden.

Gewiss führen viele Wege zum Ziel. Nicht dass sich hier jemand
beleidigt fühlt, der andere Software und andere Logik verwendet.

Grüße, Andreas

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 18:42 schrieb Jörg Tewes:

> Kay Martinen schrieb:
>> Am 08.08.21 um 12:30 schrieb Arno Welzel:

>>

>> Das ist einfach. Man benutze nur einen Client. Wie viele braucht der
>> normale Mensch denn - gleichzeitig?!
>
> Der normale Mensch (damit meinst du wohl ONU) benutzt vom Firmenumfeld
> abgesehen meist überhaupt keine Mail, und wenn doch dann eher per Web.

Pervers! ;)

> Der Mensch hingegen der wirklich Mail nutzt, und dazu auch noch per
> Mail Client bearbeitet, braucht einen stationären und einen mobilen
> Client.

Okay. Dann bin ich wohl kein normaler Mailnutzer (mehr). Sorry wenn mir
dieser Umstand am Allerwertesten vorbei geht. ;-) YMmV

Vielleicht liegt es einfach daran das ich bisher nie das bedürfnis hatte
mit dem Schlaufon Mobile Daten nutzen zu wollen. Den Mobilen Mailclient
hab ich nicht mal eingerichtet weil der Stationäre MUA nie weit entfernt
ist.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Vielleicht liegt es einfach daran das ich bisher nie das bedürfnis hatte
> mit dem Schlaufon Mobile Daten nutzen zu wollen. Den Mobilen Mailclient
> hab ich nicht mal eingerichtet weil der Stationäre MUA nie weit entfernt
> ist.

Das heißt du verläßt dein Büro nie? So einen Job möchte ich nicht
haben. Und Problem ist dann noch private Mail, die man vielleicht auch
zumindest lesen möchte wenn man gerade auf dem Sonntags nachmittags
Ausflug ist.


Bye Jörg

--
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche
Dummheit. Aber beim Universum bin ich nicht ganz sicher.
(Albert Einstein)

[Paul Muster]

On 08.08.21 19:02, Michael Landenberger wrote:

> Das von mir beobachtete Phänomen hat damit aber nichts zu tun. Lade ich die
> bearbeitete .eml mit meinem Client hoch, taucht sie unmittelbar danach in der
> bearbeiteten (!) Version in anderen Clients und im Webmailer auf. Dort ist sie
> erstmal eine Zeitlang unverändert zu sehen (auch nach Refresh), bis irgendwann
> (Zeitraum zwischen ca. 15 und 60 Minuten) plötzlich wieder der serverseitigen
> Spamfilter zuschlägt und den Betreff und andere Header verändert. Diese
> Änderung ist am auffälligsten beim Betreff zu beobachten, dem dann plötzlich
> wieder ***Spam-Verdacht*** vorangestellt ist. Mein Client reagiert darauf,
> indem er die Mail in den Spam-Ordner verschiebt. Andere Clients lassen die
> Mail wo sie ist und zeigen nur den veränderten Betreff an.

Boah, was für ein ekelhaftes Verhalten des Providers/Servers. Pfuscht an
E-Mails herum, die im Postfach liegen. Kann man das abschalten? Wenn
nicht: Welcher Laden ist das noch gleich, dass ich da keinesfalls je
lande oder den irgendwem empfehle?


mfG Paul

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 22:17 schrieb Jörg Tewes:

> Kay Martinen schrieb:
>
>> Vielleicht liegt es einfach daran das ich bisher nie das bedürfnis hatte
>> mit dem Schlaufon Mobile Daten nutzen zu wollen. Den Mobilen Mailclient
>> hab ich nicht mal eingerichtet weil der Stationäre MUA nie weit entfernt
>> ist.
>
> Das heißt du verläßt dein Büro nie?

Nein.

> So einen Job möchte ich nicht haben.

Ich auch nicht. Ich bin unterwegs...

> Und Problem ist dann noch private Mail, die man vielleicht auch
> zumindest lesen möchte wenn man gerade auf dem Sonntags nachmittags
> Ausflug ist.

... aber KEINE Mail ist SO wichtig das ich sie unterwegs lesen MÜSSTE.
Ich habe ja ein "Mobil-Telefon"!

Das ist ein Gedanke den ich in dem Zusammenhang öfters hege: Kann es
sein das die meisten Leute zwar wissen das eine eMail innerhalb von
Sekunden zugestellt werden kann - aber dann gleichzeitig meinen sie
müssten sie dann auch so schnell wie möglich lesen? So eine Art
Zwanghaftes Online bleiben... alle Alternativen Ignorierend.

Ich traf neulich die Frau eines "Doktors" die nicht mal wußte was SMS
ist. Dafür gibt es hier einen Fahrradverleih dessen Laden im Winter
verschlossen ist. An der Tür ein Schild "Wir haben auf, wenn sie was
wollen rufen sie <Handynummer> an". Was sagt dir das?

[Kay Martinen]

Am 08.08.21 um 22:20 schrieb Paul Muster:

> On 08.08.21 19:02, Michael Landenberger wrote:
>
>> unmittelbar danach in der bearbeiteten (!) Version in anderen
>> Clients und im Webmailer auf. Dort ist sie erstmal eine Zeitlang
>> unverändert zu sehen (auch nach Refresh), bis irgendwann (Zeitraum
>> zwischen ca. 15 und 60 Minuten) plötzlich wieder der
>> serverseitigen Spamfilter zuschlägt und den Betreff und andere
>> Header verändert. Diese Änderung ist am auffälligsten beim Betreff
>> zu beobachten, dem dann plötzlich wieder ***Spam-Verdacht***
>> vorangestellt ist.

>

> Boah, was für ein ekelhaftes Verhalten des Providers/Servers. Pfuscht
> an E-Mails herum, die im Postfach liegen. Kann man das abschalten?
> Wenn nicht: Welcher Laden ist das noch gleich, dass ich da
> keinesfalls je lande oder den irgendwem empfehle?

Offensichtlich NICHT web.de mit dessen Adresse er hier schreibt denn da
habe ich auch einen account und da läuft das nicht so wie ich hier schon
(be)schrieb. Außer die würden unterscheiden zwischen Altkunden und
neueren Kunden (falls er der neuere Kunde wäre).

[Marc Haber]

Open Source funktionierte lange anders. Dieses Open Core Konzept wird
immer mehr eine Pest.

Grüße
Marc

[Michael Landenberger]

"Kay Martinen" schrieb am 08.08.2021 um 23:05:14:

> Das ist ein Gedanke den ich in dem Zusammenhang öfters hege: Kann es
> sein das die meisten Leute zwar wissen das eine eMail innerhalb von
> Sekunden zugestellt werden kann - aber dann gleichzeitig meinen sie
> müssten sie dann auch so schnell wie möglich lesen? So eine Art
> Zwanghaftes Online bleiben... alle Alternativen Ignorierend.

Ich bin letztens mit der Bahn gefahren. Das Ticket habe ich online gebucht und
dabei meine E-Mail-Adresse angegeben. Als Service hat mir die Bahn dann
wichtige Infos zu meiner Zugfahrt geschickt (z. B. über Gleiswechsel,
Anschlusszüge, Verspätungen etc.), bei denen es sinnvoll war, sie zeitnah zu
lesen. Im Zug sitzend, geht das mit einem Mobil"telefon" am besten ;-)

Und das ist nur eines von ganz vielen Beispielen, bei denen ein mobiler
E-Mail-Client Vorteile hat.

Gruß

Michael

[Michael Landenberger]

"Paul Muster" schrieb am 08.08.2021 um 22:20:34:

> Boah, was für ein ekelhaftes Verhalten des Providers/Servers. Pfuscht an
> E-Mails herum, die im Postfach liegen. Kann man das abschalten? Wenn nicht:
> Welcher Laden ist das noch gleich, dass ich da keinesfalls je lande oder
> den irgendwem empfehle?

Der Provider ist kein Freemailer (mein web.de-Postfach, das ich hier im Usenet
benutze, hat damit nichts zu tun). Ich bezahle für den Account und bekomme als
Gegenleistung einen sehr guten Support. Ich rechne auch in Kürze mit einer
Antwort auf meine Anfrage bzgl. dieses Problems. Ich gehe davon aus, dass da
irgendwas nicht so läuft, wie es soll.

Davon abgesehen, dürfte das manuelle Hochladen von E-Mails per IMAP ein eher
selten genutztes Feature sein. Auf die Idee, eine E-Mail herunterzuladen,
daran Änderungen vorzunehmen und sie dann wieder hochzuladen, dürfte außer mir
wohl auch noch kaum jemand gekommen sein. Wenn ansonsten alles perfekt
funktioniert und es nur bei so einer Exoten-Funktion Probleme gibt, sehe ich
keinen Grund, einen Provider schlecht zu machen. Und aus genau diesem Grund
nenne ich jetzt hier auch nicht den Namen des Providers.

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

Wie groß ist das Mailaufkommen pro Tag? Ich rede hier von mehreren
tausend Mails pro Stunde.

[Arno Welzel]

Kay Martinen:

[...]

> ... aber KEINE Mail ist SO wichtig das ich sie unterwegs lesen MÜSSTE.
> Ich habe ja ein "Mobil-Telefon"!

Ich schon - wenn ein Server ausfällt o.Ä. dann möchte ich das durchaus
mitbekommen.

> Das ist ein Gedanke den ich in dem Zusammenhang öfters hege: Kann es
> sein das die meisten Leute zwar wissen das eine eMail innerhalb von
> Sekunden zugestellt werden kann - aber dann gleichzeitig meinen sie
> müssten sie dann auch so schnell wie möglich lesen? So eine Art
> Zwanghaftes Online bleiben... alle Alternativen Ignorierend.

Nö. Darum geht es nicht. Der Punkt ist, dass man durchaus auch mal
mehrere Tage nicht an einen PC kommt und *dann* dass Smartphone als
Alternative hat. Auch wenn man Angebote betreibt, wo Nutzer sich aktiv
beteiligen können oder einen Online-Shop etc. kann es sinnvoll sein,
wenn man auch unterwegs zumindest mitbekommt, wenn eine E-Mail geschickt
wurde.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

[...]

>> Dann werde halt zahlender Kunde. Ich wundere mich immer wieder, dass
>> Leute Support erwarten, dann aber nicht bereit sind, dafür etwas zu
>> bezahlen.
>
> Open Source funktionierte lange anders. Dieses Open Core Konzept wird
> immer mehr eine Pest.

Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
vermutlich auch nicht.

Es war noch nie anders: entweder man ist mit dem zufrieden, was man
bekommt oder man arbeitet aktiv mit oder man bezahlt es. Aber
rumjammern, dass etwas nicht der gewünschten Qualität und gewünschem
Support kostenlos geliefert wird, ist auch eine Pest.

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>> Open Source funktionierte lange anders. Dieses Open Core Konzept wird
>> immer mehr eine Pest.
>
> Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
> vermutlich auch nicht.

Das will, kann und habe ich bereits gemacht. Könntest Du
vielleicht auch nur ein einziges Mal Dein Gehirn einschalten,
bevor Du etwas schreibst oder andere Menschen herabwürdigst?
Danke.

> Es war noch nie anders: entweder man ist mit dem zufrieden, was man
> bekommt oder man arbeitet aktiv mit oder man bezahlt es.

Du redest Blödsinn. Was Du vielleicht meintest, könnte sein, dass
man keinen "Anspruch" hat als Nutzer, das war aber nicht der Punkt.

Bei Open Source (eigentlich auch bei Closed Source, im Grunde bei
jeder Software) erwarten Autoren in der Regel keineswegs, dass jeder
Nutzer zugleich Programmierer ist. Die Autoren sind üblicherweise
zufrieden, wenn man Fehler findet und sie so beschreibt, dass sie
nachvollziehbar sind. Wenn man dabei gleich die Lösung mitliefert,
ist das schön, muss aber nicht sein.

Viele Autoren erwarten damals wie heute nichts, kein Geld, sondern
sind happy, wenn die Leute ihre Software verwenden und Freude daran
haben. Es ist ein Hobby.

Aber auch wer davon beruflich lebt, ist in der Regel froh,
wenn ihm Fehler genannt werden, schließlich erhöht er damit
die Qualität für die zahlende Kundschaft. Viele Software
funktioniert so, sogar kommerzielle Linux-Distributionen.

> Aber
> rumjammern, dass etwas nicht der gewünschten Qualität und gewünschem
> Support kostenlos geliefert wird, ist auch eine Pest.

Schlecht gefrühstückt? Komm mal von Deinem hohen Ross runter,
Dein Größenwahnsinn ist auch eine Pest.

Trotzdem Grüße, Andreas

[Andreas M. Kirchwitz]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>> Nein, bei mir ist da nichts verzögert. Mail zu filtern, ist seit
>> vielen Jahren ohnehin keine Frage der Performance mehr, außer man
>> stellt sich ungeschickt an.
>
> Wie groß ist das Mailaufkommen pro Tag? Ich rede hier von mehreren
> tausend Mails pro Stunde.

Millionen.

[Jörg Tewes]

Kay Martinen schrieb:

> Am 08.08.21 um 22:17 schrieb Jörg Tewes:
>> Kay Martinen schrieb:
>>
>>> Vielleicht liegt es einfach daran das ich bisher nie das bedürfnis hatte
>>> mit dem Schlaufon Mobile Daten nutzen zu wollen. Den Mobilen Mailclient
>>> hab ich nicht mal eingerichtet weil der Stationäre MUA nie weit entfernt
>>> ist.
>>
>> Das heißt du verläßt dein Büro nie?
>
> Nein.
>
>> So einen Job möchte ich nicht haben.
>
> Ich auch nicht. Ich bin unterwegs...
>
>> Und Problem ist dann noch private Mail, die man vielleicht auch
>> zumindest lesen möchte wenn man gerade auf dem Sonntags nachmittags
>> Ausflug ist.
>
> ... aber KEINE Mail ist SO wichtig das ich sie unterwegs lesen MÜSSTE.
> Ich habe ja ein "Mobil-Telefon"!

Ich muß auch nicht, aber mir ist wichtig das ich kann. Und nein, ich
möchte unterwegs dann eher nicht angerufen werden, daß ist dann
nämlich ein "Zwang". Bei einer Mail entscheide ich *wann* ich lese und
antworte, Bei einem Anruf muß ich entscheiden *ob* ich ran gehe oder
nicht.

> Das ist ein Gedanke den ich in dem Zusammenhang öfters hege: Kann es
> sein das die meisten Leute zwar wissen das eine eMail innerhalb von
> Sekunden zugestellt werden kann - aber dann gleichzeitig meinen sie
> müssten sie dann auch so schnell wie möglich lesen? So eine Art
> Zwanghaftes Online bleiben... alle Alternativen Ignorierend.

Eine Mail muß nicht sofort gelesen werden, aber sie kann, und sie kann
auch später, nicht erst wenn man abends nach hause kommt und man
vielleicht schon etwas geschafft ist.

> Ich traf neulich die Frau eines "Doktors" die nicht mal wußte was SMS
> ist. Dafür gibt es hier einen Fahrradverleih dessen Laden im Winter
> verschlossen ist. An der Tür ein Schild "Wir haben auf, wenn sie was
> wollen rufen sie <Handynummer> an". Was sagt dir das?

Was soll mir das sagen? Das es Ausnahmen gibt? Das wußte ich schon.
Ich treffe öfter Menschen die nicht wissen was E-Mail ist, das sind
inzwischen eher keine Ausnahmen mehr.


Bye Jörg

--
Woran erkennen Sie, daß Sie ein Pechvogel sind?
Sie wollten noch mal schnell in den Fahrstuhl furzen und dann bleibt
er stecken!

[Andreas M. Kirchwitz]

Kay Martinen <use...@martinen.de> wrote:

> ... aber KEINE Mail ist SO wichtig das ich sie unterwegs lesen MÜSSTE.
> Ich habe ja ein "Mobil-Telefon"!

Vielleicht das Resultat vom Corona-Test mit dem beigefügten PDF? :-)

Es gibt durchaus Fälle, wo man heutzutage unterwegs auf seine Mail
zugreifen möchte, weil man dringend etwas erwartet. Dokumente für
Reisen werden ebenfalls gern per Mail zugestellt, nur als Beispiel.

Ich stimme Dir da völlig zu, dass man sich deshalb nicht dazu
verleiten lassen sollte, permanent erreichbar sein zu müssen.
Das werfen viele in einen Topf. Für viele ist das ein Zwang.

Muss man halt trennen können. :-) ... Andreas

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
>vermutlich auch nicht.
>
>Es war noch nie anders: entweder man ist mit dem zufrieden, was man
>bekommt oder man arbeitet aktiv mit oder man bezahlt es. Aber
>rumjammern, dass etwas nicht der gewünschten Qualität und gewünschem
>Support kostenlos geliefert wird, ist auch eine Pest.

Ich finde es immer toll, wenn jemand, der ganz offensichtlich keinen
Namen in der Open Source Community hat, einem Debian Developer mit
über 20 Jahren Erfahrung sagt, er solle doch endlich mal bei Open
Source mitarbeiten.

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

Millionen was - pro Tag, pro Monat, pro Jahr?

[Arno Welzel]

Andreas M. Kirchwitz:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Open Source funktionierte lange anders. Dieses Open Core Konzept wird
>>> immer mehr eine Pest.
>>
>> Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
>> vermutlich auch nicht.
>
> Das will, kann und habe ich bereits gemacht. Könntest Du

Wo steht das?

> vielleicht auch nur ein einziges Mal Dein Gehirn einschalten,
> bevor Du etwas schreibst oder andere Menschen herabwürdigst?
> Danke.

Woraus sollte deine Mitarbeit bei Dovecot hervorgehen?

Zitat von Dir:

"Dovecot ist inzwischen ein überladenes Monster geworden, dessen
Entwickler sich nach meinem Gefühl immer weniger für Probleme
interessieren, wenn man dort wohl kein zahlender Kunde ist.

Dovecot würde ich gerne loswerden, doch die Alternativen sind
heute die gleichen wie vor zwanzig Jahren. Na ja, geht jetzt hier
auch am ursprünglichen Thema vorbei."

Wie sollte man *daraus* schließen, dass Du bereits selbst an der
Entwicklung von Dovecot beteiligt warst?

>> Es war noch nie anders: entweder man ist mit dem zufrieden, was man
>> bekommt oder man arbeitet aktiv mit oder man bezahlt es.
>
> Du redest Blödsinn. Was Du vielleicht meintest, könnte sein, dass
> man keinen "Anspruch" hat als Nutzer, das war aber nicht der Punkt.

Was ist an der obigen Feststellung Blödsinn? Ich habe vielleicht noch
als vierte Option vergessen "man ist unzufrieden, nimmt es aber mangels
Alternative trotzdem". Aber sonst?

> Bei Open Source (eigentlich auch bei Closed Source, im Grunde bei
> jeder Software) erwarten Autoren in der Regel keineswegs, dass jeder
> Nutzer zugleich Programmierer ist. Die Autoren sind üblicherweise
> zufrieden, wenn man Fehler findet und sie so beschreibt, dass sie
> nachvollziehbar sind. Wenn man dabei gleich die Lösung mitliefert,
> ist das schön, muss aber nicht sein.

Natürlich nicht.

Ich bin selber Maintainer oder aktiv beteiligt an vielen FOSS-Projekten.
Aber die Erwartungshaltung mancher Leute, dass kostenlos(!) angebotene
Software immer exakt so zu funktionieren hat, wie sie es gerne hätten,
ohne dass sie irgendwas in Form von Beteiligung oder Unterstützung
(Geld, Ressourcen etc.) dazu beitragen nervt auch gewaltig.

> Viele Autoren erwarten damals wie heute nichts, kein Geld, sondern
> sind happy, wenn die Leute ihre Software verwenden und Freude daran
> haben. Es ist ein Hobby.

Ich würde aber keinen Serverdienste auf der Basis einer Software
betreiben, die jemand als "Hobby" pflegt.

> Aber auch wer davon beruflich lebt, ist in der Regel froh,
> wenn ihm Fehler genannt werden, schließlich erhöht er damit
> die Qualität für die zahlende Kundschaft. Viele Software
> funktioniert so, sogar kommerzielle Linux-Distributionen.

Korrekt - aber "beruflich davon leben" ist halt was anderes als "Hobby".
Denn das Hobby kann jederzeit auch einfach aufgegeben werden oder wegen
einer bezahlten Tätigkeit hinten anstehen. Dann hat man als Nutzer des
Hobby-Projektes ein Problem.

>> Aber
>> rumjammern, dass etwas nicht der gewünschten Qualität und gewünschem
>> Support kostenlos geliefert wird, ist auch eine Pest.
>
> Schlecht gefrühstückt? Komm mal von Deinem hohen Ross runter,
> Dein Größenwahnsinn ist auch eine Pest.

Welcher "Größenwahnsinn"?

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
>> vermutlich auch nicht.
>>
>> Es war noch nie anders: entweder man ist mit dem zufrieden, was man
>> bekommt oder man arbeitet aktiv mit oder man bezahlt es. Aber
>> rumjammern, dass etwas nicht der gewünschten Qualität und gewünschem
>> Support kostenlos geliefert wird, ist auch eine Pest.
>
> Ich finde es immer toll, wenn jemand, der ganz offensichtlich keinen
> Namen in der Open Source Community hat, einem Debian Developer mit
> über 20 Jahren Erfahrung sagt, er solle doch endlich mal bei Open
> Source mitarbeiten.

Ich schrieb nicht "bei Open Source mitarbeiten", sondern konkret an
Dovecot mitarbeiten.

Und wenn Andreas aktiver Entwickler bei Dovecot ist oder war und sich
dann beklagt, dass das ein überladenes Monster geworden sei und die
Entwickler dort sich nicht für Probleme interessieren, wenn man kein
zahlender Kunde ist, klingt das ein bisschen schizophren.

[Marc Haber]

Aus dem Kontext entweder pro Stunde oder pro Tag. Jedenfalls mal eine
Größenordnung mehr als das von Dir postulierte.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Ich bin selber Maintainer oder aktiv beteiligt an vielen FOSS-Projekten.

warum kenne ich Dich dann nicht?

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Ich schrieb nicht "bei Open Source mitarbeiten", sondern konkret an
>Dovecot mitarbeiten.

Man kann halt nicht überall mitarbeiten wenn man nebenbei noch einen
Lebensunterhalt braucht. Das ist ein Geben und Nehmen, und das zu
verstehen ist halt nicht jedem gegeben.

[Frank Miller]

Martin Gerdes wrote:
> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> schrieb:
[..snip..]

>> Ich bin letztens mit der Bahn gefahren. Das Ticket habe ich online gebucht und
>> dabei meine E-Mail-Adresse angegeben. Als Service hat mir die Bahn dann
>> wichtige Infos zu meiner Zugfahrt geschickt (z. B. über Gleiswechsel,
>> Anschlusszüge, Verspätungen etc.), bei denen es sinnvoll war, sie zeitnah zu
>> lesen. Im Zug sitzend, geht das mit einem Mobil"telefon" am besten ;-)
>

> Meldungen, die man sinnvollerweise sofort lesen sollte, bekommt man
> sinnvollerweise per Push-Verfahren. E-Mail aber arbeitet standardmäßig
> per Pull.

Meiner Erfahrung nach kann man das nicht "standardmäßig" nennen.
POP3 beherrscht IMHO keinerlei Push-Funktion. (Man möge mich korrigieren,
falls ich mich komplett irre.) Aber das überwiegend genutzte Protokoll dürfte
heutzutage wohl IMAP sein; ganz besonders im Kontext dieser Konversation,
die sich auf verschiedene (auch mobile) Geräte bezieht.
Und IMAP IDLE existiert als Push-Verfahren durchaus. Welcher Server oder
Mailclient unterstützt das denn heutzutage nicht?

[Franklin Schiftan]

Martin Gerdes schrieb am 10.08.2021 um 21:10 Uhr:

> E-Mail aber arbeitet standardmäßig per Pull.

Hmm, meine (5) verwendeten Mail-Server beherrschen allesamt das
IMAP-Push-Verfahren.

--
.... und tschüss

Franklin

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>
>>>>> Nein, bei mir ist da nichts verzögert. Mail zu filtern, ist seit
>>>>> vielen Jahren ohnehin keine Frage der Performance mehr, außer man
>>>>> stellt sich ungeschickt an.
>>>>
>>>> Wie groß ist das Mailaufkommen pro Tag? Ich rede hier von mehreren
>>>> tausend Mails pro Stunde.
>>>
>>> Millionen.
>>
>> Millionen was - pro Tag, pro Monat, pro Jahr?
>
> Aus dem Kontext entweder pro Stunde oder pro Tag. Jedenfalls mal eine
> Größenordnung mehr als das von Dir postulierte.

Bei mehreren tausend pro Stunde verursacht SpamAssassin als milter
definitiv spürbare Verzögerungen. Dass das bei Millionen pro Tag oder
Stunde nicht so sein soll, wäre unlogisch.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Ich bin selber Maintainer oder aktiv beteiligt an vielen FOSS-Projekten.
>
> warum kenne ich Dich dann nicht?

Vielleicht weil Du "FOSS-Projekt" für Dich so definierst, dass es als
Paket in irgendeiner Linux-Distribution enthalten sein muss oder Du
schon mal damit zu tun hattest.

Ansonsten lege keinen besonderen Wert drauf, einen "Namen" zu haben, den
auch jemand wie Marc Haber kennt.

Mich findet man u.A. hier:

<https://github.com/arnowelzel>
<https://github.com/jhass/nextcloud-keeweb>
<https://f-droid.org/de/packages/de.arnowelzel.android.periodical/>
<https://wordpress.org/plugins/lightbox-photoswipe/>

Der Vollständigkeit halber - eher von historischem Interesse:

<https://github.com/arnowelzel/thing>
<https://arnowelzel.de/projekte/fli4l/opts-fuer-fli4l>

[Arno Welzel]

Thomas Noll:

> Am Tue, 10 Aug 2021 13:48:56 +0200 schrieb Arno Welzel:
>
>> Andreas M. Kirchwitz:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>
>>>> Dann arbeite halt bei Dovecot mit. Aber das will oder kann Andreas
>>>> vermutlich auch nicht.
>>>
>>> Das will, kann und habe ich bereits gemacht. Könntest Du
>>
>> Wo steht das?
>

> Kannst du dir vorstellen, daß etwas in der Realität stattgefunden hat,
> obwohl es nicht im gerade aktuellen Thread erwähnt worden ist?
>
> Falls ja, mach es doch einfach mal ;)

Kann ich. Ich wundere mich nur, wieso Andreas Kirchwitz über ein Projekt
schreibt, dass dort irgendwas nicht so läuft, wie er es gerne hätte und
er das gerne loswerden würde, wenn er selber daran beteiligt war.

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Ich schrieb nicht "bei Open Source mitarbeiten", sondern konkret an
>> Dovecot mitarbeiten.
>
> Man kann halt nicht überall mitarbeiten wenn man nebenbei noch einen
> Lebensunterhalt braucht. Das ist ein Geben und Nehmen, und das zu
> verstehen ist halt nicht jedem gegeben.

Das "geben" kann aber auch Geld sein, damit diejenigen, die Dovecot
pflegen, damit ihren Lebensunterhalt verdienen können und das nicht nur
in ihrer Freizeit kostenlos pflegen müssen.

Das zu verstehen, ist halt nicht jedem gegeben.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Kay Martinen]

Am 10.08.21 um 21:10 schrieb Martin Gerdes:

> Freilich sollte man auf seinem Mobiltelefon (hat einer hier keins?)
> einen mobilen E-Mail-Clienten haben (hat irgendeiner hier das nicht?)

Ich habe ein Schlaufon. Und das hat auch einen eMail-Client. Ich habe
ihn nur nicht eingerichtet weil ich es nicht brauche. Hatte ich aber
schon erwähnt.

[Marc Haber]

Milter ist auch eine eher suboptimale Konfiguration, exiscan ist da
wesentlich effizienter. Aber postfix ist ja so viel besser als exim.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Es ist ja so schön dass man nicht immer einer Meinung sein muss.

[Heiko Schlichting]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Milter ist auch eine eher suboptimale Konfiguration, exiscan ist da
> wesentlich effizienter.

Es gibt viele Möglichkeiten - besonders bei der Flexibilität von Exim.

Seit mehr als 10 Jahren wird bei uns SpamAssassin von Exim per
transport_filter befragt, wo mittels spamc das Scannen an einen Cluster von
SpamAssassin-Backend-Servern verteilt wird. Anschließend geht die E-Mail
mit einem anderen Routernamen zurück zu Exim, damit es keinen Loop gibt.
Funktioniert prima und auch mit Millionen von E-Mails pro Tag. Da wir Spam
im Gegensatz zu Viren nicht im SMTP-Dialog ablehnen wollen (wir liefern
unseren Nutzern erkannten Spam in einen gesonderten Folder), passiert das
bewusst nicht während des SMTP-Dialogs vor der Annahme externer Mail. Auf
diese Weise kommen wir aber auch mit sehr großen Mailmengen innerhalb
kurzer Zeit zurecht.

Wie man sieht: Es gibt viele Möglichkeiten und gerade diese Flexibilität
ist es ja, die Exim so leistungsstark macht. Es ist nicht so, dass man das
identische Setup für ein System mit einer Handvoll Nutzern und für größere
Provider aufsetzen muss oder sollte.

Heiko

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

[...]

>> Bei mehreren tausend pro Stunde verursacht SpamAssassin als milter
>> definitiv spürbare Verzögerungen. Dass das bei Millionen pro Tag oder
>> Stunde nicht so sein soll, wäre unlogisch.
>
> Milter ist auch eine eher suboptimale Konfiguration, exiscan ist da
> wesentlich effizienter. Aber postfix ist ja so viel besser als exim.

JFTR: zu Postfix vs. Exim habe ich exagt gar nichts gesagt!

Wenn ich mir aber
<https://www.exim.org/exim-html-current/doc/html/spec_html/ch-content_scanning_at_acl_time.html>
ansehe, bezweifele ich, dass exiscan wirkich so viel effizienter ist. Zitat:

"All the content-scanning facilities work on a MBOX copy of the message
that is temporarily created in a file called:

<spool_directory>/scan/<message_id>/<message_id>.eml"

Für den Scan wird also erstmal eine Kopie der E-Mail als Datei erzeugt,
dann darauf der Scanner angesetzt und abhängig vom Ergebnis entschieden,
ob die E-Mail angekommen werden soll oder nicht.

Was genau ist daran effizienter als ein Filter in Postfix?

[Arno Welzel]

Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Marc Haber:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Ich schrieb nicht "bei Open Source mitarbeiten", sondern konkret an
>>>> Dovecot mitarbeiten.
>>>
>>> Man kann halt nicht überall mitarbeiten wenn man nebenbei noch einen
>>> Lebensunterhalt braucht. Das ist ein Geben und Nehmen, und das zu
>>> verstehen ist halt nicht jedem gegeben.
>>
>> Das "geben" kann aber auch Geld sein, damit diejenigen, die Dovecot
>> pflegen, damit ihren Lebensunterhalt verdienen können und das nicht nur
>> in ihrer Freizeit kostenlos pflegen müssen.
>>
>> Das zu verstehen, ist halt nicht jedem gegeben.
>
> Es ist ja so schön dass man nicht immer einer Meinung sein muss.

Sehe ich es richtig, dass Du bei Open Source erwartest, dass die
Maintainer die Arbeit kostenlos erbringen und finanzielle Unterstützung
solche Projekte eine ungerechtfertigte Forderung ist?

[Florian Weimer]

* Michael Landenberger:

> Bei meinem Provider ist das Spam Assassin. Der ist jetzt so geheimnisvoll
> nicht ;-)
>
> Was mich allerdings in diesem Fall wundert, ist der Umstand, dass der Filter
> den IMAP-Posteingangs-Ordner offenbar regelmäßig scannt und dabei auch Mails
> erfasst, die per IMAP (also nicht über den SMTP-Server) dort hingelangt sind.
> Bisher dachte ich, Spamfilter klinken sich nur in den Mailempfang via SMTP
> ein.

Wenn man das im IMAP-Speicher macht, kann man Erkenntnisse verwenden,
die gewonnen wurden, seitdem die Nachricht empfangen wurde. Ich würde
das aber tunlichst so umsetzen, daß das nur geschieht, wenn die
Nachricht noch nicht abgerufen wurde.

[Michael Landenberger]

"Michael Landenberger" schrieb am 09.08.2021 um 14:20:57:

> Ich rechne auch in Kürze mit einer
> Antwort auf meine Anfrage bzgl. dieses Problems. Ich gehe davon aus, dass da
> irgendwas nicht so läuft, wie es soll.

Die Antwort vom Support meines Providers ist vor einigen Tagen eingetrudelt.
Ich wurde gebeten, mal testweise mit Outlook bei einer Mail den Betreff zu
ändern [1]. Den Test konnte ich erst heute durchführen. Ergebnis: die Änderung
wird auf dem Server durchgeführt (sie ist auch auf allen anderen Clients incl.
Webmailer zu sehen) und *nicht* wieder rückgängig gemacht, unabhängig davon,
in welchem Ordner die Mail liegt.

Dieses Ergebnis habe ich jetzt dem Support mitgeteilt. Ich bin auf die
Erklärung gespannt ;-)

[1] Wie das geht, steht hier:
<https://support.microsoft.com/de-de/office/bearbeiten-einer-e-mail-betreffzeile-08d60328-2a27-473e-8227-0b42a1ff2ce6>

Gruß

Michael

[Marc Haber]

Nein.

[Ulf Kutzner]

Marc Haber schrieb am Freitag, 6. August 2021 um 08:49:38 UTC+2:
> "Michael Landenberger" <spamwird...@web.de> wrote:
> >Subject: Wie arbeiten gängige, serverseitige Spamfilter?
>
> Das dürfte bei den größeren Anbietern eins der bestgehüteten
> Geschäftsgeheimnisse überhaupt sein. Denn: Wer weiß wie ein Filter
> funktioniert, kommt viel einfacher um diesen herum.

Jedenfalls nervt es mittlerweile.

Wenn ich nach Wochen oder Monaten eine Mailkorrespondenz fortzuführen gedenke,
kommt die Mail oftmals zurück. Manchmal hilft eine SMS an den Empfänger mit der
Bitte, mir doch möglichst schnell eine Mail zukommen zu lassen. Manchmal hilft aber
selbst eine derart provozierte Gegenseiten-Mail nicht weiter.

SMTP error from remote server for GREETING command, host: mx00.t-online.de (194.25.134.8) reason: 554 IP=[Hier gekürzt] - A problem occurred. (Ask your postmaster for help o
r to contact to[…]@rx.t-online.de to clarify.)

Wenn ich denn wüßte, daß es etwas bringt, würde ich auch to[….] anschreiben. Aber wenn
da Antworten zu erwarten sind wie: "Web.de nehmen wir grundsätzlich nicht mehr, auch
nicht nach jahrelangem unproblematischem sporadischem Mailwechsel", dann kann ich mir
das sparen.

[Ignatios Souvatzis]

Ulf Kutzner wrote:

> SMTP error from remote server for GREETING command, host: mx00.t-online.de (194.25.134.8) reason: 554 IP=[Hier gekürzt] - A problem occurred. (Ask your postmaster for help o
> r to contact to[…]@rx.t-online.de to clarify.)
>
> Wenn ich denn wüßte, daß es etwas bringt, würde ich auch to[….] anschreiben. Aber wenn
> da Antworten zu erwarten sind wie: "Web.de nehmen wir grundsätzlich nicht mehr, auch
> nicht nach jahrelangem unproblematischem sporadischem Mailwechsel", dann kann ich mir
> das sparen.

Die t-Kollegen sind meiner Erfahrung nach durchaus bereit, dich
aus blacklists wieder 'rauszunehmen, sollte eine Automatik dich
faelschlicherweise einsortiert haben.

Ganz im Gegensatz zu Compuserve, Aol, Yahoo und Google, - da laufen
nur noch Automaten.

-is
--
A medium apple... weighs 182 grams, yields 95 kcal, and contains no
caffeine, thus making it unsuitable for sysadmins. - Brian Kantor

[Ulf Kutzner]

Ignatios Souvatzis schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 19:10:08 UTC+2:
> Ulf Kutzner wrote:
>
> > SMTP error from remote server for GREETING command, host: mx00.t-online.de (194.25.134.8) reason: 554 IP=[Hier gekürzt] - A problem occurred. (Ask your postmaster for help o
> > r to contact to[…]@rx.t-online.de to clarify.)
> >
> > Wenn ich denn wüßte, daß es etwas bringt, würde ich auch to[….] anschreiben. Aber wenn
> > da Antworten zu erwarten sind wie: "Web.de nehmen wir grundsätzlich nicht mehr, auch
> > nicht nach jahrelangem unproblematischem sporadischem Mailwechsel", dann kann ich mir
> > das sparen.

> Die t-Kollegen sind meiner Erfahrung nach durchaus bereit, dich
> aus blacklists wieder 'rauszunehmen, sollte eine Automatik dich
> faelschlicherweise einsortiert haben.
>
> Ganz im Gegensatz zu Compuserve, Aol, Yahoo und Google, - da laufen
> nur noch Automaten.

Ah danke. Deine gleichlautende Mail kam an, datiert auf etwa 37 Minuten früher.

Gruß, ULF

[Ulf Kutzner]

Ignatios Souvatzis schrieb am Dienstag, 21. Juni 2022 um 19:10:08 UTC+2:

> Ulf Kutzner wrote:
>
> > SMTP error from remote server for GREETING command, host: mx00.t-online.de (194.25.134.8) reason: 554 IP=[Hier gekürzt] - A problem occurred. (Ask your postmaster for help o
> > r to contact to[…]@rx.t-online.de to clarify.)
> >
> > Wenn ich denn wüßte, daß es etwas bringt, würde ich auch to[….] anschreiben. Aber wenn
> > da Antworten zu erwarten sind wie: "Web.de nehmen wir grundsätzlich nicht mehr, auch
> > nicht nach jahrelangem unproblematischem sporadischem Mailwechsel", dann kann ich mir
> > das sparen.

> Die t-Kollegen sind meiner Erfahrung nach durchaus bereit, dich
> aus blacklists wieder 'rauszunehmen, sollte eine Automatik dich
> faelschlicherweise einsortiert haben.

Habe jetzt mal einen Versuch angestoßen wg.

[mailteilnehmer]@t-online.de:
SMTP error from remote server for GREETING command, host: mx00.t-online.de (194.25.134.8) reason: 554 IP=82.165.159.3 - A problem occurred. (Ask your postmaster for help or
to contact [Hülfe bei t-online]


Wobei, muß ich jetzt den web.de-Postmaster suchen und ihn bitten, das
mit dem von t-online durchzuhecheln?

-uk