gmail kaputt?

[Forrest Gump]

Hallo

Ich habe ein gmail-Konto, kriege aber keine Mails mehr.

Was könnte der Grund sein?

Wenn ich Testmails von meinem gmx-Postfach an mein gmail-Postfach sende,
kommen die nicht an. (Auch wenn im Webinterface von Gmail schaue, sind
die Testmails dort nicht drin.)

Vielen Dank.

Grüsse
Forrest


--
"Das Gute an Vietnam war, dass man immer irgendwas vorhatte."
Forrest Gump
---

[Marco Moock]

Am Sun, 24 Oct 2021 08:20:27 +0200
schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:

> Wenn ich Testmails von meinem gmx-Postfach an mein gmail-Postfach
> sende, kommen die nicht an. (Auch wenn im Webinterface von Gmail
> schaue, sind die Testmails dort nicht drin.)

Werden die denn abgewiesen (dann sollte der SMTP-Server deines
Providers dir das per Mail mitteilen) oder erfolgreich zugestellt?

Ggf. mal bei GMail im Spam-Ordner schauen.
Werden denn von deinen GMX-Konto Mails an andere Mail-Konten zugestellt?

[Forrest Gump]

Also sprach Marco Moock am 24.10.2021 um 09:32:

> Am Sun, 24 Oct 2021 08:20:27 +0200
> schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:
>
>> Wenn ich Testmails von meinem gmx-Postfach an mein gmail-Postfach
>> sende, kommen die nicht an. (Auch wenn im Webinterface von Gmail
>> schaue, sind die Testmails dort nicht drin.)
>
> Werden die denn abgewiesen (dann sollte der SMTP-Server deines
> Providers dir das per Mail mitteilen) oder erfolgreich zugestellt?

Ich habe keine Abweisungsmail erhalten. Mein Thunderbird reiht die
gesendete Mail brav in den "gesendet"-Ordner ein (was aber wohl nichts
heissen tut). Sonst sehe ich nirgends Anzeichen einer erfolgreichen
Zustellung.

>
> Ggf. mal bei GMail im Spam-Ordner schauen.

Ja, dort ist nichts.

> Werden denn von deinen GMX-Konto Mails an andere Mail-Konten zugestellt?

Auch nicht.

Ich hatte eine Weiterleitung von gmail nach gmx eingerichtet mit
Löschung bei gmail. Vielleicht ist dort was nicht koscher. Sehe ich
nachher nach. Das würde aber wohl nicht erklären, warum auch von gmail
aus gesendete Mails nicht ankommen.

[Marco Moock]

Am Sun, 24 Oct 2021 10:36:46 +0200
schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:

> Mein Thunderbird reiht die
> gesendete Mail brav in den "gesendet"-Ordner ein (was aber wohl
> nichts heissen tut).

Da legt der einfach nur ne Kopie rein, wenn die Mail erfolgreich an dem
SMTP-Server geschickt wurde, den du für das Konto nutzt. Sagt aber gar
nichts über eine erfolgreiche Zustellung aus.

> Ich hatte eine Weiterleitung von gmail nach gmx eingerichtet

Das könnte die Ursache sein, ggf. erkennt Google, dass die von da kommt
und will die nicht dahin zurückschicken, um ggf. Loops zu verhindern.

[Florian Weimer]

* Forrest Gump:

> Ich habe keine Abweisungsmail erhalten. Mein Thunderbird reiht die
> gesendete Mail brav in den "gesendet"-Ordner ein (was aber wohl nichts
> heissen tut). Sonst sehe ich nirgends Anzeichen einer erfolgreichen
> Zustellung.

Wird der Gesendet-Ordner per IMAP bei Google gespeichert?

[Forrest Gump]

Also sprach Florian Weimer am 24.10.2021 um 10:45:

> Wird der Gesendet-Ordner per IMAP bei Google gespeichert?
>

Ja.

Ich habe jetzt ein paar Versuche gemacht.

Wenn mich mein Logikmodul nicht irre täuscht, weigert sich gmail.com
Mails an gmx.ch zu senden. Mails von gmail.com an gmx.net hingegen
werden geliefert.

Kann das jemand reproduzieren?

Vielen Dank.

[Florian Weimer]

* Forrest Gump:

> Also sprach Florian Weimer am 24.10.2021 um 10:45:
>
>> Wird der Gesendet-Ordner per IMAP bei Google gespeichert?
>>
> Ja.

Dann kann das einfach die Deduplizierung sein.

[Marco Moock]

Am Sun, 24 Oct 2021 15:38:52 +0200
schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:

> Wenn mich mein Logikmodul nicht irre täuscht, weigert sich gmail.com
> Mails an gmx.ch zu senden. Mails von gmail.com an gmx.net hingegen
> werden geliefert.

Interessant, denn die haben beide die gleichen MX-Records.
Betrifft das denn wirklich alle Konten oder nur deines?

Willst du die entsprechende Adresse veröffentlichen, sodass man es
testen kann?

[Marc Haber]

Marco Moock <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Am Sun, 24 Oct 2021 15:38:52 +0200
>schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:
>> Wenn mich mein Logikmodul nicht irre täuscht, weigert sich gmail.com
>> Mails an gmx.ch zu senden. Mails von gmail.com an gmx.net hingegen
>> werden geliefert.
>Interessant, denn die haben beide die gleichen MX-Records.

Die Recherche hatte ich auch gemacht, ich hab dann nichts geschrieben
weil sowohl Google als auch GMX die beiden Domains unterschiedlich
behandeln könnte.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Forrest Gump]

Also sprach Marco Moock am 24.10.2021 um 17:40:

> Interessant, denn die haben beide die gleichen MX-Records.
> Betrifft das denn wirklich alle Konten oder nur deines?

Ich habe Versuche mit zwei unterschiedlichen gmx.ch-Adressen als Ziel
gemacht. Beide Male mit einer gmail.com-Adresse als Absender. Beide Male
waren die Mails im Gesendet-Ordner (TB und Webmail) abgelegt. Beide Male
jedoch nicht angekommen.

Ich habe weitere Versuche mit zwei unterschiedlichen gmx.net-Adressen
als Ziel gemacht. Beide Male wieder mit derselben gmail.com-Adresse als
Absender. Auch dieses Mal waren die beiden Mails im Gesendet-Ordner (TB
und Webmail) abgelegt. Jedoch auch nicht angekommen.

Ich habe grad vorhin extra je eine neue gmail.com-, gmx.ch- und
gmx.net-Adresse eingerichtet. Der oben beschriebene Effekt liess sich
damit wiederholen.

Seltsam ist auch, dass ich ein Mail von Google, wo ich eine
Weiterleitung von heute Nachmittag bestätigen sollte, erst heute Abend
erhalten habe. Mailzeit: heute, 14:32 Uhr. Erhalt: heute ca. 19.58 Uhr.

> Willst du die entsprechende Adresse veröffentlichen, sodass man es
> testen kann?

Gerne. Aber ich verstehe jetzt leider nicht, wie das Testen ablaufen
bzw. was genau ich veröffentlichen soll.

Vielen Dank schon Mal für das Hilfsangebot.

[Marco Moock]

Am Sun, 24 Oct 2021 20:26:25 +0200
schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Die Recherche hatte ich auch gemacht, ich hab dann nichts geschrieben
> weil sowohl Google als auch GMX die beiden Domains unterschiedlich
> behandeln könnte.

Schon klar.
Auffällig ist auch, dass die Reihenfolge der MX-Records bei den Domains
nicht gleich ist.
Je nachdem wie der Google MTA dann vorgeht nutzt der ggf. einen anderen
MDA von GMX.

m@ryz:~$ dig gmx.de mx +short
10 mx00.emig.gmx.net.
10 mx01.emig.gmx.net.
m@ryz:~$

m@ryz:~$ dig gmx.net mx +short
10 mx01.emig.gmx.net.
10 mx00.emig.gmx.net.
m@ryz:~$

[Forrest Gump]

Also sprach Forrest Gump am 24.10.2021 um 20:29:

> Seltsam ist auch, dass ich ein Mail von Google, wo ich eine
> Weiterleitung von heute Nachmittag bestätigen sollte, erst heute Abend
> erhalten habe. Mailzeit: heute, 14:32 Uhr. Erhalt: heute ca. 19.58 Uhr.

Dasselbe in grün: Mailzeit 15:18 Uhr, Erhalt gerade eben

[Marco Moock]

Am Sun, 24 Oct 2021 20:35:58 +0200
schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:

> Also sprach Forrest Gump am 24.10.2021 um 20:29:
>
> > Seltsam ist auch, dass ich ein Mail von Google, wo ich eine
> > Weiterleitung von heute Nachmittag bestätigen sollte, erst heute
> > Abend erhalten habe. Mailzeit: heute, 14:32 Uhr. Erhalt: heute ca.
> > 19.58 Uhr.
>
> Dasselbe in grün: Mailzeit 15:18 Uhr, Erhalt gerade eben

Wird also korrekt zugestellt, aber kommt spät an.
Dann müsste man da jetzt schauen, wann die den SMTP-Server des eigenen
Providers verlässt. Wird aber bei gmx bzw. Google schwierig.
Nimmst du die Google-Adresse als Absender kannst du auch keinen anderen
SMTP-Server nutzen, denn Google hat das Sender-Policy--Framework aktiv.
GMX ebenso.
Die Diagnose wird also ohne Hilfe von Google/GMX sehr schwer.

[Forrest Gump]

Also sprach Marco Moock am 24.10.2021 um 20:39:

> Am Sun, 24 Oct 2021 20:35:58 +0200
> schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:
>
>> Also sprach Forrest Gump am 24.10.2021 um 20:29:
>>
>>> Seltsam ist auch, dass ich ein Mail von Google, wo ich eine
>>> Weiterleitung von heute Nachmittag bestätigen sollte, erst heute
>>> Abend erhalten habe. Mailzeit: heute, 14:32 Uhr. Erhalt: heute ca.
>>> 19.58 Uhr.
>>
>> Dasselbe in grün: Mailzeit 15:18 Uhr, Erhalt gerade eben
> Wird also korrekt zugestellt, aber kommt spät an.

Es sind im Fall nicht die eigentlichen Mails, die ich heute Nachmittag
testweise von gmail.com an gmx.ch abgeschickt habe, die ich heute Abend
erhalten habe. Sondern nur die Mails, wo Google die Bestätigungscodes
bekannt gibt, die dann als Abschluss der Weiterleitungs-Einrichtung auf
der Google-Website eingeben werden müssen.

[Marc Haber]

Marco Moock <inv...@invalid.invalid> wrote:
>Auffällig ist auch, dass die Reihenfolge der MX-Records bei den Domains
>nicht gleich ist.

Das ist ggf bei jedem Aufruf anders.

[Forrest Gump]

Also sprach Frank Graf am 25.10.2021 um 11:30:

> Ich habe eine Mail von einem Google-Postfach (per SMTP mit Thunderbird)
> an folgende drei Adressen gesendet:
>
> - gmx.net (Alias einer gmx.de Adresse)
> - gmx.ch
> - web.de
>
> die Mail an die gmx.net Adresse wurde sofort zugestellt. In dem web.de
> und gmx.ch Postfach kam die Mail nach 15 Minuten noch nicht an. Ich werde
> das morgen nochmal prüfen.

Danke.

Ich habe heute morgen an g...@gmxnet.de geschrieben. Imho sollte es in
deren Interesse liegen, dass an gmx gerichtete (Kunden-) Mails auch
ankommen.

[Forrest Gump]

Also sprach Frank Graf am 25.10.2021 um 13:42:

> Die Mail an das web.de Postfach kam mittlerweile an. Im gmx.ch Postfach
> kam die Mail noch nicht an, von Google kam auch (noch) keine
> Fehlermeldung. Ich werde es die nächsten Tage beobachten.

Heute morgen habe ich noch ein Mail von Google bekommen, dass ein Mail
(eines meiner gestrigen Versuche) nicht weitergeleitet werden konnte.
Die Hauptaussage in jener Mitteilung:
"The user you are trying to contact is receiving mail at a rate that
prevents additional messages from being delivered. Please resend your
message at a later time. If the user is able to receive mail at that
time, your message will be delivered. For more information, please visit
https://support.google.com/mail/answer/6592 "

[Forrest Gump]

Also sprach Forrest Gump am 25.10.2021 um 14:08:

> Also sprach Frank Graf am 25.10.2021 um 13:42:
>
>> Die Mail an das web.de Postfach kam mittlerweile an. Im gmx.ch Postfach
>> kam die Mail noch nicht an, von Google kam auch (noch) keine
>> Fehlermeldung. Ich werde es die nächsten Tage beobachten.
>
> Heute morgen habe ich noch ein Mail von Google bekommen, dass ein Mail
> (eines meiner gestrigen Versuche) nicht weitergeleitet werden konnte.

Sorry: Das Weiterleitungs-Ziel war gmx.ch

[Forrest Gump]

Also sprach Forrest Gump am 25.10.2021 um 14:10:

> Also sprach Forrest Gump am 25.10.2021 um 14:08:
>> Also sprach Frank Graf am 25.10.2021 um 13:42:
>>
>>> Die Mail an das web.de Postfach kam mittlerweile an. Im gmx.ch Postfach
>>> kam die Mail noch nicht an, von Google kam auch (noch) keine
>>> Fehlermeldung. Ich werde es die nächsten Tage beobachten.
>>
>> Heute morgen habe ich noch ein Mail von Google bekommen, dass ein Mail
>> (eines meiner gestrigen Versuche) nicht weitergeleitet werden konnte.
>
> Sorry: Das Weiterleitungs-Ziel war gmx.ch

Eines der Versuchsmails, die ich gestern von gmail.com nach gmx.ch
gesandt habe, ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
gmx-Postfach eingetroffen. Immerhin kein Totalausfall. Und es hagelt
heute Mails von Google, worin mitgeteilt wird, dass "bei der Zustellung
Ihrer Nachricht an [...]@gmx.ch ein vorübergehendes Problem aufgetreten"
ist (meine unzähligen Versuchsmails von gestern).

Das Problem scheint aber immer noch zu bestehen. Denn ein vor ca. 10
Minuten versandtes Versuchsmail von gmail.com an gmx.ch ist noch nicht
angekommen.

Meine Konten bei gmx sind alle Freemail. Ich hoffe nicht, dass es daran
liegt.

[Marc Haber]

Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
> ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>gmx-Postfach eingetroffen

24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.

[Helmut Richter]

On Mon, 25 Oct 2021, Marc Haber wrote:

> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
> > ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
> >gmx-Postfach eingetroffen
>
> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.

Juristisch ja: du wirst keinen Schadenersatz für die Verspätung bekommen.

Praktisch nein: wenn mein Provider reproduzierbar solche Laufzeiten an den
Tag lesen würde, würde ich ihn wechseln. Was bei gmail eh kein Fehler
wäre: wozu muss der Mailprovider sich das Recht auf Mitlesen geben
lassen? Siehe deren Datenschutzerklärung: „Wir erheben auch die Inhalte,
die Sie bei der Nutzung unserer Dienste erstellen, hochladen oder von
anderen erhalten. Dazu gehören beispielsweise E-Mails, die Sie verfassen
und empfangen, Fotos und Videos, die Sie speichern, Dokumente und
Tabellen, die Sie erstellen, und Kommentare, die Sie zu YouTube-Videos
schreiben.“

Ich wundere mich zwar, dass mit einem Empfänger von E-Mails wirksam
vereinbart werden kann, dass auch die empfangenen E-Mails (also i.a. von
Nicht-Kunden von gmail) mitgelesen werden dürfen – aber gmail ist groß
genug, um sich nicht um das Recht von Kleinstaaten wie der EU scheren zu
müssen.

--
Helmut Richter

[Marco Moock]

Am Mon, 25 Oct 2021 16:47:16 +0200
schrieb Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net>:

> Meine Konten bei gmx sind alle Freemail. Ich hoffe nicht, dass es
> daran liegt.

Ich vermute eher, dass es an google liegt und die keine Mail-Flut an
das GMX-Konto haben wollen.

[Marco Moock]

Am Mon, 25 Oct 2021 17:44:21 +0200
schrieb Helmut Richter <hr.u...@email.de>:

> Ich wundere mich zwar, dass mit einem Empfänger von E-Mails wirksam
> vereinbart werden kann, dass auch die empfangenen E-Mails (also i.a.
> von Nicht-Kunden von gmail) mitgelesen werden dürfen – aber gmail ist
> groß genug, um sich nicht um das Recht von Kleinstaaten wie der EU
> scheren zu müssen.

Das ist so, wie wenn der Betreiber des kostenlosen Postkastens sagt,
dass er die Postkarten mitliest.
Da findet keine Vereinbarung statt und der Absender bekommt es auch
nicht explizit mitgeteilt.

[Florian Weimer]

* Marc Haber:

> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>> ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>>gmx-Postfach eingetroffen
>
> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.

Mit der Einstellung landen irgendwann alle bei Gmail, weil es dort
Echtzeit ist. Auch wenn die inzwischen eingebaute Chat-Funktion nicht
genutzt wird.

[Frank Miller]

Helmut Richter wrote:
> On Mon, 25 Oct 2021, Marc Haber wrote:
>> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>> > ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>> >gmx-Postfach eingetroffen
>>
>> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.
>
> Juristisch ja: du wirst keinen Schadenersatz für die Verspätung bekommen.

Warum auch? Sowohl die erwähnten GMX-Freemail-Adressen als auch GMail sind
kostenlose Angebote. Wenn man keine vertraglich vereinbarte Summe Geld
dafür bezahlt, kann man bei Verzögerungen oder Ausfall der Maildienste auch
keinen Schadenersatz einfordern.
Soweit ich weiß, behalten sich auch alle Freemail-Anbieter in ihren AGB auch das
Recht vor, ihre Dienste jederzeit ohne Ankündigung einzustellen.

> Praktisch nein: wenn mein Provider reproduzierbar solche Laufzeiten an den
> Tag lesen würde, würde ich ihn wechseln. Was bei gmail eh kein Fehler
> wäre:

[..snip..]

> Ich wundere mich zwar, dass mit einem Empfänger von E-Mails wirksam
> vereinbart werden kann, dass auch die empfangenen E-Mails (also i.a. von
> Nicht-Kunden von gmail) mitgelesen werden dürfen

[..snip..]

S.o.: meine Gratis-Dienstleistung, meine Server, meine Bedingungen.
You geht what you pay for.

[Paul Muster]

On 25.10.21 23:06, Frank Graf wrote:

> Die Mail an das gmx.ch Postfach wurde heute 19:47 Uhr zugestellt.
> Gesendet heute um 11:11 Uhr.

Schweiz. Kein Stress, immer mit der Ruhe.


*SCNR* & mfG Paul

[Forrest Gump]

Also sprach Marc Haber am 25.10.2021 um 17:26:

> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>> ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>> gmx-Postfach eingetroffen
>
> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.

Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den
Mailprovidern dieser Welt daran gewöhnt worden, dass Mails annähernd
ohne Verzögerung zugestellt werden. Wenn trotzdem grössere Zeitlücken
entstehen, können Probleme resultieren. Grad gestern Abend, als ein
Bekannter mir mündlich mitteilte, dass er mir vor Tagen ein Mail mit
Infos schrieb (gmail.com an gmx.ch), das nie ankam und ich also nicht
reagieren konnte.

[Marc Haber]

Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
>nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den
>Mailprovidern dieser Welt daran gewöhnt worden, dass Mails annähernd
>ohne Verzögerung zugestellt werden. Wenn trotzdem grössere Zeitlücken
>entstehen, können Probleme resultieren.

Es gibt zahlreiche Spamfilter, deren Funktion auf mutwillig erzeuter
Verzögerung basiert. Sie sind sehr wirksam.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> wrote:
>* Marc Haber:
>> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>>> ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>>>gmx-Postfach eingetroffen
>>
>> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.
>
>Mit der Einstellung landen irgendwann alle bei Gmail,

Weden wir sowieso, spätestens wenn Gmail seine Empfangspolitik weiter
in dieser Form straffer zieht.

[Marco Moock]

Am Tue, 26 Oct 2021 11:25:54 +0200
schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Weden wir sowieso, spätestens wenn Gmail seine Empfangspolitik weiter
> in dieser Form straffer zieht.

Inwiefern hat GMail da Restriktionen/absichtliche Verzögerungen?

[Arno Welzel]

Marco Moock:

Versuche mal mit einem eigenen Mailserver E-Mails an GMail loszuwerden.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Marco Moock]

Am Tue, 26 Oct 2021 20:12:44 +0200
schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

> Versuche mal mit einem eigenen Mailserver E-Mails an GMail
> loszuwerden.

Ich meine da müssen z.B. zwingend die PTR-Records für die
Reverse-DNS-Zone gesetzt sein.
War das da vorhanden?

[Arno Welzel]

Forrest Gump:

> Also sprach Marc Haber am 25.10.2021 um 17:26:
>> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>>> ist nun heute Nachmittag mit 24,5 Stunden Verspätung im
>>> gmx-Postfach eingetroffen
>>
>> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.
>
> Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
> nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den

Nein, auch praktisch. SMTP sieht ganz offiziell vor, dass E-Mail bis zu
fünf(!) Tage(!) dauern *darf*.

Siehe auch <https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc5321>:

"Retries continue until the message is transmitted or the sender gives
up; the give-up time generally needs to be at least 4-5 days."

> Mailprovidern dieser Welt daran gewöhnt worden, dass Mails annähernd
> ohne Verzögerung zugestellt werden. Wenn trotzdem grössere Zeitlücken

Von GMX bin ich das nicht gewöhnt. Da kenne ich es eher als Regel, dass
E-Mail von/an Nicht-GMX-Adressen gerne auch mal einige Stunden bis hin
zu 1-2 Tagen dauern kann.

> entstehen, können Probleme resultieren. Grad gestern Abend, als ein
> Bekannter mir mündlich mitteilte, dass er mir vor Tagen ein Mail mit
> Infos schrieb (gmail.com an gmx.ch), das nie ankam und ich also nicht
> reagieren konnte.

Ja - willkommen in der modernen Welt mit Spamfiltern und Providern,
denen Spamvermeidung durch Blockade wichtiger ist, als die Zustellung
von E-Mails. Aber ein zugespammtes Postfach will halt auch niemand haben.

[Arno Welzel]

Marco Moock:

Das reicht nicht. Ich bin irgendwann dazu übergegangen, an GMail nicht
mehr über IPv6 auszuliefern, weil so ein Versuch weitgehend sinnfrei ist
- ja PTR vorhanden, DMARC, SPF usw. usf. auch. Und ja, SPF-Signaturen
alle gültig.

Noch lustiger ist es bei Microsoft - da kann man faktisch direkt zu
einem Dienstleister wie Mailjet oder Sendinblue o.Ä. gehen, wenn man
ernsthaft E-Mails dort hin loswerden möchte. Für transactional E-Mail
bei Online-Shops o.Ä. empfehle ich es generell nur so zu machen und gar
nicht erst zu versuchen, irgendwelche eigenen Mailserver zu betreiben.
Auch die Server kleinerer Hoster oder von Massenhostern mit vielen
Privatkunden sind in der Regel wenig hilfreich..

Selbst als Firmenkunde bei Microsoft ist nicht garanaitert, dass in
Office 365 angelegte Postfächer auch E-Mails von anderen Domains
annehmen und nicht einfach in einem schwarzen Loch versenken, wenn man
in den Exchange-Einstellungen die absendenden IP-Adressen nicht
großflächig auf die Whitelist setzt - dann landet das Zeug immerhin nur
im Spamfilter.

[Marco Moock]

Am Tue, 26 Oct 2021 20:22:07 +0200
schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

> Selbst als Firmenkunde bei Microsoft ist nicht garanaitert, dass in
> Office 365 angelegte Postfächer auch E-Mails von anderen Domains
> annehmen und nicht einfach in einem schwarzen Loch versenken,

Das ist sehr interessant, vor allem aus juristischer Sicht. Wird die
Mail abgelehnt, bekommt der Absender das wenigstens mit.
So aber nicht.
Wird dann bei Rechnungen und Mahnungen spannend.

[Marco Moock]

Am Tue, 26 Oct 2021 20:16:40 +0200
schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

> Nein, auch praktisch. SMTP sieht ganz offiziell vor, dass E-Mail bis
> zu fünf(!) Tage(!) dauern *darf*.

Schon klar, nur ist SMTP hat über 30 Jahre alt - die Zeiten haben sich
geändert und es gibt nur sehr selten technische Gründe für so lange
Zustellzeiten.

[Heiko Schlichting]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Siehe auch <https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc5321>:
>
> "Retries continue until the message is transmitted or the sender gives
> up; the give-up time generally needs to be at least 4-5 days."

Wir wissen in diesem Fall gar nicht, ob Absender oder Empfänger für die
Verzögerung verantwortlich ist.

Dass mehrere Tage probiert wird, ist auch heute noch sinnvoll. Wenn am
Freitag abend ein Server in einer kleinen Organisation ablöffelt, kann es
schon mal bis Montag dauern, bis da jemand das Knöpfchen drückt. Oder bis
Dienstag, falls es Bayern ist, wo es gefühlt dauernd zusätzliche Feiertage
gibt.

Aber ohne die Logfiles, aus denen man entnehmen könnte, warum die Mail
nicht zugestellt wird, kann man die Ursache der Auslieferungsprobleme in
dem geschilderten Fall nicht klären. Ich halte es für unwahrscheinlich,
dass es sich um ein gewolltes Verhalten handelt. Vermutlich eher ein
Nebeneffekt von irgendwelchen Anti-Spam-Maßnahmen. Die Wahrscheinlichkeit,
dass die Empfängerseite die Ursache ist, dürfte außerdem wesentlich größer
sein.

Heiko

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> Forrest Gump:
> > Also sprach Marc Haber am 25.10.2021 um 17:26:

> >> 24 Stunden sind keine Verspätung. E-Mail ist kein Echtzeitmedium.
> > Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
> > nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den
>
> Nein, auch praktisch. SMTP sieht ganz offiziell vor, dass E-Mail bis zu
> fünf(!) Tage(!) dauern *darf*.

Das ist ja alles gut und recht, und die Post ist auch kein
Echtzeitmedium; dennoch werden Briefe regelmäßig am Folgetag oder
spätestens am darauffolgenden Tag zugestellt und sind ansonsten
ungewöhnlich spät oder auch schlicht verspätet. Das schließt nicht aus,
dass die Zustellung eines individuellen Briefes auch mal ein paar Tage,
Wochen oder Jahrzehnte dauern "darf".

Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.

Mit der Frage, ob eine Zustellung - auch und gerade für den Fall von
temporären Störungen - mehrere Tage versucht werden soll, bevor man sie
aufgibt, hat das wenig zu tun.

-thh

[Marc Haber]

Man möchte in der ersten Hälfte 2022 DMARC, SPF und noch anderes Zeug
zwingend voraussetzen. Und das natürlich nicht auf breiter Front
kommunizieren, sondern es einfach tun.

[Arno Welzel]

Marco Moock:

Ja. Und ja, bei Gelegenheit werde ich da einen Anwalt bemühen. Das muss
allerdings auch vorbereitet werden mit entsprechenden Belegen, damit
sich Microsoft nicht rausredet, dass irgendwas anderes kaputt wäre und
nicht ihr System.

[Arno Welzel]

Thomas Hochstein:

[...]

> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.

Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..

[Marco Moock]

Am Wed, 27 Oct 2021 11:24:14 +0200
schrieb Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us>:

> Man möchte in der ersten Hälfte 2022 DMARC, SPF

SPF wird spannend - T-Online ist dann draußen - die haben (noch) kein
SPF.

Wobei ich das nicht wirklich verstehe.
Es ist eigentlich im Interesse des Domaininhabers, dass der Domainname
nicht so leicht missbraucht werden kann.

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-25 15:44, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
> wozu muss der Mailprovider sich das Recht auf Mitlesen geben lassen?
> Siehe deren Datenschutzerklärung: „Wir erheben auch die Inhalte, die
> Sie bei der Nutzung unserer Dienste erstellen, hochladen oder von
> anderen erhalten. Dazu gehören beispielsweise E-Mails, die Sie
> verfassen und empfangen, Fotos und Videos, die Sie speichern,
> Dokumente und Tabellen, die Sie erstellen, und Kommentare, die Sie zu
> YouTube-Videos schreiben.“

Erster Punkt des nächsten Kapitels:

| Wir nutzen Ihre Daten zur Bereitstellung unserer Dienste.

Klar. Gmail kann eine Mail nicht versenden, ohne sie vorher "erhoben" zu
haben, es kann Dir eine empfangene Mail nicht anzeigen, ohne sie zu
speichern und zu verarbeiten, und Google Search kann Dir keine
Suchergebnisse anzeigen, ohne die Suchbegriffe zu verarbeiten.

Dass Google all diese Daten erhebt und verarbeitet, ist also nichts per
se Schlechtes. Problematisch ist, wofür sie die Daten sonst noch
verwenden.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-26 18:22, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Marco Moock:
>> Am Tue, 26 Oct 2021 20:12:44 +0200
>> schrieb Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>>> Versuche mal mit einem eigenen Mailserver E-Mails an GMail
>>> loszuwerden.

[...]

> Das reicht nicht. Ich bin irgendwann dazu übergegangen, an GMail nicht
> mehr über IPv6 auszuliefern, weil so ein Versuch weitgehend sinnfrei ist
> - ja PTR vorhanden, DMARC, SPF usw. usf. auch. Und ja, SPF-Signaturen
> alle gültig.

Google und IPv6 war zugegebenermaßen etwas interessant, als ich noch
IPv6 hatte.

Aber ansonsten ist es eher schwierig, Mail von Gmail an meinen
Mailserver zu schicken als umgekehrt.

> Noch lustiger ist es bei Microsoft - da kann man faktisch direkt zu
> einem Dienstleister wie Mailjet oder Sendinblue o.Ä. gehen, wenn man
> ernsthaft E-Mails dort hin loswerden möchte.

Kann ich auch nicht bestätigen. Weder privat (da versende ich nur
einzelne Mails, vielleicht ist das nicht "ernsthaft") noch beruflich (da
werden relativ regelmäßig Mails an mehrere tausend Empfänger geschickt).

hp

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-27 15:00, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Thomas Hochstein:

>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
>
> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..

Auch Signal, Slack, Teams, etc. bieten keine Echtzeitgarantie
(jedenfalls nicht bei Text-Messages). Sicher - normalerweise kommen
Messages innerhalb weniger als einer Sekunde an - aber bei Mail sind es
auch selten mehr als ein paar Sekunden.

Das größere Problem für die "Echtzeitkommunikation" sitzt vor dem
Bildschirm: Menschen sind nicht jederzeit willens und in der Lage,
hereinkommende Messages zu lesen und darauf zu antworten. Da kann es
schon mal vorkommen, dass der Empfänger die Mail erst Stunden später
sieht und erst am nächsten Tag beantwortet. Ob die Zustellung jetzt 0.3
oder 3 Sekunden gebraucht hat, ist da vernachlässigbar.

hp

[Marc Haber]

"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>bei Mail sind es
>auch selten mehr als ein paar Sekunden.

Gerade bei neuer Kommunikation gerne mal eine halbe Stunde.

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer:

> On 2021-10-25 15:44, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:

[...]

> | Wir nutzen Ihre Daten zur Bereitstellung unserer Dienste.
>
> Klar. Gmail kann eine Mail nicht versenden, ohne sie vorher "erhoben" zu
> haben, es kann Dir eine empfangene Mail nicht anzeigen, ohne sie zu
> speichern und zu verarbeiten, und Google Search kann Dir keine
> Suchergebnisse anzeigen, ohne die Suchbegriffe zu verarbeiten.

E-Mails können auch verschlüsselt und nur durch den berechtigten User
lesbar gespeichert werden. Dovecot bietet sowas standardmäßig als Option an:

<https://doc.dovecot.org/configuration_manual/mail_crypt_plugin>

Und Dienstleister wie Posteo bieten ihren Kunden ebenfalls an, die Mails
nur veschlüsselt zu speichern, so dass Mitarbeiter von Posteo selber auf
den Inhalt keinne Zugriff haben können.

Auf meinen Server liegen E-Mails auch nicht im Klartext herum.

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer:

> On 2021-10-27 15:00, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Thomas Hochstein:
>>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
>>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
>>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
>>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
>>
>> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
>> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
>> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..
>
> Auch Signal, Slack, Teams, etc. bieten keine Echtzeitgarantie
> (jedenfalls nicht bei Text-Messages). Sicher - normalerweise kommen
> Messages innerhalb weniger als einer Sekunde an - aber bei Mail sind es
> auch selten mehr als ein paar Sekunden.

Signal, Slack, Teams etc. sind *Messenger* und das ist das grundlegende
Prinzip, Nachrichten so schnell wie möglich zuzustellen von Anfang an
genau so vorgesehen. Dass Nachrichten potentiell längere Zeit in Queues
liegen, liegt nicht an den verwendeten Protokollen, sondern passiert nur
dann, wenn der Empfänger keine Netzverbindung hat.

Bei E-Mail ist es dagegen der Normalfall, dass *jede* Nachricht erstmal
in einer Queue landet und SMTP erlaubt ganz offiziell, dass E-Mail auch
verzögert werden kann. Ein Server MUSS NICHT jede E-Mail sofort
annehmen, sondern darf die Annahme auch vorrübergehend verweigern. Genau
darauf basieren ja auch Methoden wie Greylisting oder Verzögerung der
Annahme aufgrund fehlender "Reputation" des absendenden Servers. Dass
die Zustellung trotzdem oft ohne große Verzögerungen klappt, ist nicht
im Prinzip von SMTP begründet.

> Das größere Problem für die "Echtzeitkommunikation" sitzt vor dem
> Bildschirm: Menschen sind nicht jederzeit willens und in der Lage,
> hereinkommende Messages zu lesen und darauf zu antworten. Da kann es
> schon mal vorkommen, dass der Empfänger die Mail erst Stunden später
> sieht und erst am nächsten Tag beantwortet. Ob die Zustellung jetzt 0.3
> oder 3 Sekunden gebraucht hat, ist da vernachlässigbar.

Wenn es um Meldungen über einen Serverausfall o.Ä. geht oder die
Mitteilung eines Gesprächspartners von unterwegs aus, dass er sich zu
einem Termin verspätet, will ich mich nicht auf E-Mail verlassen müssen.

[Marco Moock]

Am Thu, 28 Oct 2021 09:36:34 +0200
schrieb "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at>:

> Google und IPv6 war zugegebenermaßen etwas interessant, als ich noch
> IPv6 hatte.

Wieso hast du das nicht mehr?
Warum ist das bei Google mit IPv6 anders als mit IPv4?
Google ist erfreulicherweise recht gut gesattelt was die
IPv6-Unterstützung angeht (auch wenn z.B. elementare Dinge wie DHCPv6
unter Android nicht gehen).

[Thomas Hochstein]

Arno Welzel schrieb:

> Signal, Slack, Teams etc. sind *Messenger* und das ist das grundlegende
> Prinzip, Nachrichten so schnell wie möglich zuzustellen von Anfang an
> genau so vorgesehen. Dass Nachrichten potentiell längere Zeit in Queues
> liegen, liegt nicht an den verwendeten Protokollen, sondern passiert nur
> dann, wenn der Empfänger keine Netzverbindung hat.

Das ist bei SMTP ganz ähnlich.

> Bei E-Mail ist es dagegen der Normalfall, dass *jede* Nachricht erstmal
> in einer Queue landet und SMTP erlaubt ganz offiziell, dass E-Mail auch
> verzögert werden kann.

Üblicherweise (!) liegt die Mail allenfalls wenige Sekunden in der
Queue.

-thh

[Paul Muster]

On 28.10.21 18:34, Marco Moock wrote:
> Am Thu, 28 Oct 2021 09:36:34 +0200
> schrieb "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at>:

>> Google und IPv6 war zugegebenermaßen etwas interessant, als ich noch
>> IPv6 hatte.

> Wieso hast du das nicht mehr?
> Warum ist das bei Google mit IPv6 anders als mit IPv4?

Arno hatte Google und IPv6 im Kontext der Maileinlieferung (an Google)
erwähnt. Hier ist anders (d.h. bei IPv6 ggü. IPv4), dass Google - aus
welchen Gründen auch immer - weit schärfer filtert und viel mehr E-Mails
abweist. Somit wird tatsächlich häufig empfohlen, E-Mails an Google
nicht über IPv6 einzuliefern.


mfG Paul

[Arno Welzel]

Thomas Hochstein:

> Arno Welzel schrieb:
>
>> Signal, Slack, Teams etc. sind *Messenger* und das ist das grundlegende
>> Prinzip, Nachrichten so schnell wie möglich zuzustellen von Anfang an
>> genau so vorgesehen. Dass Nachrichten potentiell längere Zeit in Queues
>> liegen, liegt nicht an den verwendeten Protokollen, sondern passiert nur
>> dann, wenn der Empfänger keine Netzverbindung hat.
>
> Das ist bei SMTP ganz ähnlich.

Nein, bei SMTP ist eine Queue Teil des Konzepts. Es *darf* länger
dauern, das sieht das Protokoll explizit vor.

>> Bei E-Mail ist es dagegen der Normalfall, dass *jede* Nachricht erstmal
>> in einer Queue landet und SMTP erlaubt ganz offiziell, dass E-Mail auch
>> verzögert werden kann.
>
> Üblicherweise (!) liegt die Mail allenfalls wenige Sekunden in der
> Queue.

Ja - und wenn man Pech hat, eben nicht. Das Protokoll verlangt nicht,
dass die Nachricht so schnell wie möglich transportiert werden soll. Bei
GMX erlebe ich regelmäßig, dass es statt Sekunden auch mal Stunden oder
Tage sein können.

[Forrest Gump]

Also sprach Arno Welzel am 29.10.2021 um 06:41:
,
> ... Bei

> GMX erlebe ich regelmäßig, dass es statt Sekunden auch mal Stunden oder
> Tage sein können.

Meine gmx-Adresse habe ich seit mehr als 20 Jahren und regelmässigen
Verkehr darauf. Jetzt ist es das erste Mal in dieser Zeit, dass im
Zusammenhang mit Gmail als Absender längere Zeitverzögerungen auftreten
oder Mails gar nicht an Gmx zugestellt werden.



--
"Das Gute an Vietnam war, dass man immer irgendwas vorhatte."
Forrest Gump
---

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-28 16:34, Marco Moock <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Am Thu, 28 Oct 2021 09:36:34 +0200
> schrieb "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at>:
>> Google und IPv6 war zugegebenermaßen etwas interessant, als ich noch
>> IPv6 hatte.
> Wieso hast du das nicht mehr?

Privat: Weil es SixXS nicht mehr gibt und mein Provider kein IPv6
anbietet (bzw das nicht tat, als ich das letzte mal nachgefragt habe).

Beruflich: Weil ich nicht mehr der Netzwerkadmin bin (mache jetzt andere
Sachen im selben Verein) und bei meinem Nachfolger das Thema ganz ganz
weit unten in der Prioritätenliste steht.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-28 10:54, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer:
>> On 2021-10-25 15:44, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
>> | Wir nutzen Ihre Daten zur Bereitstellung unserer Dienste.
>>
>> Klar. Gmail kann eine Mail nicht versenden, ohne sie vorher "erhoben" zu
>> haben, es kann Dir eine empfangene Mail nicht anzeigen, ohne sie zu
>> speichern und zu verarbeiten, und Google Search kann Dir keine
>> Suchergebnisse anzeigen, ohne die Suchbegriffe zu verarbeiten.
>
> E-Mails können auch verschlüsselt und nur durch den berechtigten User
> lesbar gespeichert werden. Dovecot bietet sowas standardmäßig als Option an:

Das ist möglich, aber wird von Gmail nicht angeboten - es würde auch das
Service signifikant verschlechtern (z.B. wäre eine Volltextsuche nicht
möglich). Die Datenschutzerklärung muss sich natürlich auf das beziehen,
was Google macht und nicht was es theoretisch machen könnte.

Im Fall von Youtube-Kommentaren wäre das nicht einmal theoretisch
möglich: Die sind von der Intention her öffentlich, was soll es bringen,
die zu verschlüsseln?

Und Envelope-Daten z.B. muss Gmail auch lesen können, sonst kann es die
Mail nicht zustellen. Detto für Suchbegriffe bei Google Search.

hp

[Peter J. Holzer]

On 2021-10-28 11:04, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer:
>> On 2021-10-27 15:00, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Thomas Hochstein:
>>>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
>>>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
>>>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
>>>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
>>>
>>> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
>>> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
>>> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..
>>
>> Auch Signal, Slack, Teams, etc. bieten keine Echtzeitgarantie
>> (jedenfalls nicht bei Text-Messages). Sicher - normalerweise kommen
>> Messages innerhalb weniger als einer Sekunde an - aber bei Mail sind es
>> auch selten mehr als ein paar Sekunden.
>
> Signal, Slack, Teams etc. sind *Messenger* und das ist das grundlegende
> Prinzip, Nachrichten so schnell wie möglich zuzustellen von Anfang an
> genau so vorgesehen.

Auch wenn "so schnell wie möglich" in keinem relevanten RFC steht, ist
das auch bei E-Mail in der Praxis der Fall. Bei allen MTAs, die ich
kenne, triggert der Empfang einer Mail unmittelbar die Weiterleitung.
Und auch wenn man das ändern kann, wird es ein ESP im Normalfall nicht
tun.

Und "so schnell wie möglich" heißt halt nicht immer "sofort". Der
nächste Hop kann gerade nicht erreichbar sein (z.B. User nicht online)
und die meisten Messenger speichern in diesem Fall die Mail auch (die
einzige Ausnahme, die mir auf Anhieb einfällt, ist SameTime - und das
war aus genau diesem Grund schrecklich frustrierend). Natürlich ist bei
zentralisierten Systemen wie Teams, wo es normalerweise nur zwei Hops
gibt (vom Sender zum Provider und vom Provider zum Empfänger) die
Wahrscheinlichkeit einer Verzögerung geringer als bei E-Mail, wo gerne
ein halbes Dutzend oder mehr Hops im Spiel sein können, aber z.B. bei
XMPP können duchaus auch zwei Server verschiedener Betreiber (und damit
3 Hops) im Spiel sein (vielleicht auch mehr).

hp

[Marco Moock]

Am Fri, 29 Oct 2021 13:12:45 +0200

schrieb "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at>:

> Privat: Weil es SixXS nicht mehr gibt und mein Provider kein IPv6
> anbietet

Dann nimm Hurricane Electric (https://tunnelbroker.net/)
Nutze ich auch.

[Christian Garbs]

Mahlzeit!

Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Und "so schnell wie möglich" heißt halt nicht immer "sofort". Der
> nächste Hop kann gerade nicht erreichbar sein (z.B. User nicht online)
> und die meisten Messenger speichern in diesem Fall die Mail auch (die
> einzige Ausnahme, die mir auf Anhieb einfällt, ist SameTime - und das
> war aus genau diesem Grund schrecklich frustrierend).

Die haben halt ihren Produktnamen ernst genommen ;-)

Nett war, dass man sich für einzelne Leute sichtbar schalten konnte,
für den Rest aber "offline" angezeigt wurde.
Wir sind inzwischen auf Teams gewechselt und ich habe SameTime keine
Träne nachgeweint.

Gruß
Christian
--
....Christian.Garbs....................................https://www.cgarbs.de
"Wir sind RFC822 von Textmail. Attachments sind zwecklos. Bereiten Sie sich
auf deren Löschung vor."

[Ulf Kutzner]

(Auch leicht verzögert:)


Marc Haber schrieb am Dienstag, 26. Oktober 2021 um 11:25:19 UTC+2:

> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:

> >Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
> >nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den

> >Mailprovidern dieser Welt daran gewöhnt worden, dass Mails annähernd
> >ohne Verzögerung zugestellt werden. Wenn trotzdem grössere Zeitlücken
> >entstehen, können Probleme resultieren.

> Es gibt zahlreiche Spamfilter, deren Funktion auf mutwillig erzeuter
> Verzögerung basiert. Sie sind sehr wirksam.

Kommerzieller und krimineller Spam wirkt dann eben einen Tag später.

Mail des Inhalts: "Könnten uns ohne weiteren Zeitverzug treffen" werden dann witzlos.

Ersatz durch oft kostenpflichtige SMS möglich, aber auch da halbwegs letztens drei Tage
Laufzeit erlebt. War ja nicht weiter schlimm, betraf nur den Bestätigungscode für ein Webinterface,
an dem ich als User saß.

[Ulf Kutzner]

Hatte mal Mail aus einem Land mit zwischenzeitlich verstorbenen Herrscher;
bereits nach acht Tagen trudelte sie ein. Gut, da wird es nicht an Zustellversuchen
gelegen haben.

[Ulf Kutzner]

Thomas Hochstein schrieb am Dienstag, 26. Oktober 2021 um 23:45:02 UTC+2:
> Arno Welzel schrieb:

> > Nein, auch praktisch. SMTP sieht ganz offiziell vor, dass E-Mail bis zu
> > fünf(!) Tage(!) dauern *darf*.

> Das ist ja alles gut und recht, und die Post ist auch kein
> Echtzeitmedium; dennoch werden Briefe regelmäßig am Folgetag oder
> spätestens am darauffolgenden Tag zugestellt und sind ansonsten
> ungewöhnlich spät oder auch schlicht verspätet. Das schließt nicht aus,
> dass die Zustellung eines individuellen Briefes auch mal ein paar Tage,
> Wochen oder Jahrzehnte dauern "darf".

Brief am Freitag nach der Freitagsleerung eingeworfen, Montags am Zielort keine
Zustellung, schon deutlich über der Ziellaufzeit.

[Ulf Kutzner]

Telefon. Da kann aber besetzt sein, und es wirkt leichter störend.

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner:

> (Auch leicht verzögert:)
>
>
> Marc Haber schrieb am Dienstag, 26. Oktober 2021 um 11:25:19 UTC+2:
>> Forrest Gump <forrest.g...@gmx.net> wrote:
>
>>> Das mag in der grauen Theorie und Deiner klaren, schnörkellosen, aber
>>> nicht sehr freundlichen Vorstellungswelt stimmen. Wir sind aber von den
>>> Mailprovidern dieser Welt daran gewöhnt worden, dass Mails annähernd
>>> ohne Verzögerung zugestellt werden. Wenn trotzdem grössere Zeitlücken
>>> entstehen, können Probleme resultieren.
>
>> Es gibt zahlreiche Spamfilter, deren Funktion auf mutwillig erzeuter
>> Verzögerung basiert. Sie sind sehr wirksam.
>
> Kommerzieller und krimineller Spam wirkt dann eben einen Tag später.

Nein, die Idee ist, dass Verfahren wie Razor dann greifen können - die
selbe Spam-Mail ist bis dahin schon vielfach aufgetaucht und kann genau
deshalb aussortiert werden, weil davon zehntausende Kopien erkannt wurden.

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner:

Wenn etwas so wichtig ist, dass die andere Person es unbedingt sofort
wissen muss, wäre ein Telefonat zielführender, als eine Nachricht, die
*vielleicht* zeitnah eintrifft.

[Ulf Kutzner]

Gut, und die Variante: "Buchhaltung, hier ist Euer Chef, da muß noch ganz dringend
eine größere Rechnung bezahlt werden, zeichne es dann später ab" wirkt dann auch weniger gut.

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Sonntag, 22. Mai 2022 um 22:12:30 UTC+2:
> Ulf Kutzner:
> > Arno Welzel schrieb am Mittwoch, 27. Oktober 2021 um 17:00:45 UTC+2:
> >> Thomas Hochstein:
> >>
> >> [...]
> >>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
> >>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
> >>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
> >>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
> >
> >> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
> >> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
> >> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..
> >
> > Telefon. Da kann aber besetzt sein, und es wirkt leichter störend.

> Wenn etwas so wichtig ist, dass die andere Person es unbedingt sofort

Es gibt ja Fälle von 'bald, nicht zwingend sofortestens', siehe unten.

> wissen muss, wäre ein Telefonat zielführender, als eine Nachricht, die
> *vielleicht* zeitnah eintrifft.

Telefonate treffen oft nicht zeitnah ein, wenn der Angerufene noch anderweitig telefoniert.
Sie nerven oft, wenn der Angerufene noch einen höher priorisierten Anruf tätigen muß oder
gerade auf der anderen Leitung/am anderen Apparat telefoniert.

Und manchmal gibt es Nachrichten des Typs "Wenn Du sonst nichts Dringendes mehr vorhast, bevor Du aus
dem Haus gehst, prüf doch mal, ob er beigefügte Entwurf so in Ordnung geht bzw. ob wir uns in der Nähe auf eine
Tasse Kaffee etc."

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner:

> Arno Welzel schrieb am Sonntag, 22. Mai 2022 um 22:12:30 UTC+2:
>> Ulf Kutzner:
>>> Arno Welzel schrieb am Mittwoch, 27. Oktober 2021 um 17:00:45 UTC+2:
>>>> Thomas Hochstein:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
>>>>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
>>>>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
>>>>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
>>>
>>>> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
>>>> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
>>>> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..
>>>
>>> Telefon. Da kann aber besetzt sein, und es wirkt leichter störend.
>
>> Wenn etwas so wichtig ist, dass die andere Person es unbedingt sofort
>
> Es gibt ja Fälle von 'bald, nicht zwingend sofortestens', siehe unten.

Auch "bald" muss ein definierter Zeitrahmen sein. Dafür ist E-Mail nicht
geeignet. Bei E-Mail gibt es keinen zugesicherte Zeit, in der sie
zugestellt wird.

[Peter J. Holzer]

On 2022-05-23 10:20, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Ulf Kutzner:
>> Arno Welzel schrieb am Sonntag, 22. Mai 2022 um 22:12:30 UTC+2:
>>> Ulf Kutzner:

>>>> Telefon. Da kann aber besetzt sein, und es wirkt leichter störend.
>>
>>> Wenn etwas so wichtig ist, dass die andere Person es unbedingt sofort
>>
>> Es gibt ja Fälle von 'bald, nicht zwingend sofortestens', siehe unten.
>
> Auch "bald" muss ein definierter Zeitrahmen sein. Dafür ist E-Mail nicht
> geeignet. Bei E-Mail gibt es keinen zugesicherte Zeit, in der sie
> zugestellt wird.

Gibt es irgendein Medium, bei der absolut sicher innerhalb einer
bestimmten Zeit zugestellt wird?

hp

[Frank Miller]

Schallwellen im Wasser. Oder NG-Posting-Antworten von Arno Welzel innerhalb
einer Woche - obwohl das ursprüngliche Thema schon längst erledigt ist.

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Montag, 23. Mai 2022 um 12:20:06 UTC+2:
> Ulf Kutzner:
>
> > Arno Welzel schrieb am Sonntag, 22. Mai 2022 um 22:12:30 UTC+2:
> >> Ulf Kutzner:
> >>> Arno Welzel schrieb am Mittwoch, 27. Oktober 2021 um 17:00:45 UTC+2:
> >>>> Thomas Hochstein:
> >>>>
> >>>> [...]
> >>>>> Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
> >>>>> instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
> >>>>> ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
> >>>>> Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.
> >>>
> >>>> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
> >>>> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
> >>>> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..
> >>>
> >>> Telefon. Da kann aber besetzt sein, und es wirkt leichter störend.
> >
> >> Wenn etwas so wichtig ist, dass die andere Person es unbedingt sofort
> >
> > Es gibt ja Fälle von 'bald, nicht zwingend sofortestens', siehe unten.

> Auch "bald" muss ein definierter Zeitrahmen sein.

Weiß nicht so recht. Wir könnten hier eher ohne große Verbindlichkeit vier
Wochen definieren; Mails, die bis dahin nicht eingetrudelt sind, wird man
in aller Regel abschreiben können.

> Dafür ist E-Mail nicht
> geeignet. Bei E-Mail gibt es keinen zugesicherte Zeit, in der sie
> zugestellt wird.

Weiß ich doch.

Es nervt trotzdem, daß Zuverlässigkeit und Geschwindigkeit bei Mails abnehmen;
im Zweifel ist die Latenz bei Usenet schon geringer als im Mailverkehr. Da waren früher mehrere
Tage Laufzeit zwar nicht zwingend, aber auch nicht ganz außergewöhnlich.

[Peter J. Holzer]

On 2022-05-24 05:56, Frank Miller <mil...@posteo.ee> wrote:
> Peter J. Holzer wrote:
>> On 2022-05-23 10:20, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Auch "bald" muss ein definierter Zeitrahmen sein. Dafür ist E-Mail nicht
>>> geeignet. Bei E-Mail gibt es keinen zugesicherte Zeit, in der sie
>>> zugestellt wird.
>>
>> Gibt es irgendein Medium, bei der absolut sicher innerhalb einer
>> bestimmten Zeit zugestellt wird?
>
> Schallwellen im Wasser.

Wenn ich die Zeit miteinberechne, bis die Person. mit der ich
kommunizieren will, sich gemeinsam mit mir in einem Wasserbehälter
aufhält, strebt die "bestimmte Zeit" aber gegen unendlich.

hp

[Michael Landenberger]

"Peter J. Holzer" schrieb am 24.05.2022 um 17:36:32:

> Wenn ich die Zeit miteinberechne, bis die Person. mit der ich
> kommunizieren will, sich gemeinsam mit mir in einem Wasserbehälter
> aufhält, strebt die "bestimmte Zeit" aber gegen unendlich.

Warum fallen mir jetzt Herr Dr. Klöbner und Herr Müller-Lüdenscheid ein?

Gruß

Michael

[Marc Haber]

Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
aber asynchrone Kommunikation zunehmend.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Helmut Richter]

On Wed, 25 May 2022, Marc Haber wrote:

> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.

Was ist daran eigentlich praktischer als E-Mail? Für mittelfristige
Kommunikation (nach 6 Wochen nachvollziehbar, wer was geschrieben hat),
taugen sie gar nicht, für längere Texte auch nicht, für mitgesandte
Dokumente, die der Empfänger eine Zeitlang aufhebt, auch nicht. Man liest
sie und schmeißt sie weg.

Aber sooo viel unbequemer ist Wegschmeißkommunikation per E-Mail auch
nicht.

--
Helmut Richter

[Michael Landenberger]

"Marc Haber" schrieb am 25.05.2022 um 09:31:47:

> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.

Ich habe auch schon erlebt, dass Signal-Messages fast eine Stunde gebraucht
haben, bis sie beim Empfänger ankamen. Und das *ohne* solche Sperenzchen wie
Greylisting etc.

Gruß

Michael

[Marc Haber]

Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
>On Wed, 25 May 2022, Marc Haber wrote:
>> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
>> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.
>
>Was ist daran eigentlich praktischer als E-Mail?

Dass es schnell ist und ohne lästige Spamfilter?

[Marco Moock]

Am Mittwoch, 25. Mai 2022, um 09:49:32 Uhr schrieb Helmut Richter:

> Man liest sie und schmeißt sie weg.

Und da wäre IRC eigentlich noch besser, denn da ist es dann auch gleich
automatisch weg und wird nicht noch Monate oder Jahre auf dem Server
gespeichert.

[Marc Haber]

Dafür halt ohne ende-zu-ende-Krypto.

[Arno Welzel]

Helmut Richter:

> On Wed, 25 May 2022, Marc Haber wrote:
>
>> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
>> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.
>
> Was ist daran eigentlich praktischer als E-Mail? Für mittelfristige

Das sie für den Zweck zeitnaher Mitteilungen in der Regel besser
funktionieren und der Empfänger sich trotzdem entscheiden kann, wann er
antwortet.

> Kommunikation (nach 6 Wochen nachvollziehbar, wer was geschrieben hat),
> taugen sie gar nicht, für längere Texte auch nicht, für mitgesandte
> Dokumente, die der Empfänger eine Zeitlang aufhebt, auch nicht. Man liest
> sie und schmeißt sie weg.

Das ist bei E-Mail auch nicht anders. Ich habe keine Lust, dutzende
Dokumente oder hunderte E-Mails zu durchforsten. Sinnvoller als endlose
E-Mail-Ablagen sind Dokumentationen mit nachvollziehbarer
Änderungshistorie und einem definierten Status Quo.

[Helmut Richter]

On Fri, 27 May 2022, Arno Welzel wrote:

> Helmut Richter:
>
> > On Wed, 25 May 2022, Marc Haber wrote:
> >
> >> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
> >> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.
> >
> > Was ist daran eigentlich praktischer als E-Mail? Für mittelfristige
>
> Das sie für den Zweck zeitnaher Mitteilungen in der Regel besser
> funktionieren

Ich habe da bisher keinen großen Unterschied bemerkt. Beides kommt i.d.R.
sofort an, und beides kann ausnahmsweise mal länger dauern – das aber sehr
selten, wenn man nicht an wildfremde Leute schreibt, sondern an welche,
mit denen man auch sonst kommuniziert.

> und der Empfänger sich trotzdem entscheiden kann, wann er
> antwortet.

Es gibt Anwendungen, die besser synchron laufen und andere, die besser
asynchron laufen. Zur Zeit ist es Mode, immer (z.B. „wir treffen uns jetzt
gleich am Bahnhof; wann kannst du da sein und wo genau ist der
Treffpunkt?“) per Messenger im Minutentakt hin und her zu schreiben statt
mündlich im Sekundentakt. Verstehe ich nicht: ist eh nicht wirklich
asynchron.

> > Kommunikation (nach 6 Wochen nachvollziehbar, wer was geschrieben hat),
> > taugen sie gar nicht, für längere Texte auch nicht, für mitgesandte
> > Dokumente, die der Empfänger eine Zeitlang aufhebt, auch nicht. Man liest
> > sie und schmeißt sie weg.
>
> Das ist bei E-Mail auch nicht anders. Ich habe keine Lust, dutzende
> Dokumente oder hunderte E-Mails zu durchforsten. Sinnvoller als endlose
> E-Mail-Ablagen sind Dokumentationen mit nachvollziehbarer
> Änderungshistorie und einem definierten Status Quo.

Was länger gebraucht wird, muss woanders abgelegt werden als in
E-Mail-Ablagen, klar. Mir kommt die Ablage an einem Ort meiner Wahl
einfacher vor, wenns vorher ein E-Mail-Anhang war als eine Message, aber
vielleicht habe ich bloß noch nicht alle Tricks raus.

Ist hier off-topic; müssen wir nicht vertiefen. Für mich ist das auch kein
Glaubenskrieg; ich habe nur noch keine Vorteile von Messengern für meinen
Dunstkreis entdeckt. Und ich möchte möglichst wenig Anlaufstellen: nicht
in die E-Mail schauen müssen und auf x Messenger und in die Postfächer
bei y Unternehmen, wo ich Kunde bin (Banken machen sowas gern) und in den
Hausbriefkasten für Papierpost. Ersteres und letzteres sind genug. Und da
hilft mir auch nicht, wenn mein Handy alle 10 min Laut gibt, weil
irgendjemand mir irgendwo was hinterlegt hat.

--
Helmut Richter

[Tim Landscheidt]

Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:

> […]

>> und der Empfänger sich trotzdem entscheiden kann, wann er
>> antwortet.

> Es gibt Anwendungen, die besser synchron laufen und andere, die besser
> asynchron laufen. Zur Zeit ist es Mode, immer (z.B. „wir treffen uns jetzt
> gleich am Bahnhof; wann kannst du da sein und wo genau ist der
> Treffpunkt?“) per Messenger im Minutentakt hin und her zu schreiben statt
> mündlich im Sekundentakt. Verstehe ich nicht: ist eh nicht wirklich
> asynchron.

> […]

Dafür müssen aber beide Gesprächspartner physisch wie sozial
in einer Situation sein, in der sie diese Informationen aus-
tauschen können und wollen. Eine Messenger-Nachricht wartet,
bis man an der Supermarkt-Kasse bezahlt hat, und man kann
mit ihr Privates austauschen, ohne dass man es auch mit den
Arbeitskollegen oder dem Zugabteil teilt.

Gesellschaftlich schwieriger ist eher die Übernahme der Be-
deutung der Schriftlichkeit in das „Neuland“: Früher musste
man unterschreiben, was wichtig war und langfristige Konse-
quenzen hatte, und die Gesellschaft hat Schriften daher auch
eine besondere Bedeutung zugewiesen. Heutzutage findet viel
Kommunikation verschriftlicht statt, die vorher mündlich er-
folgte, aber die veröffentlichte Meinung und die Gerichte
werten diese dennoch oftmals so, als hätte der Absender die
gleiche Sorgfalt aufgewandt wie bei dem Abschluss eines Bau-
sparvertrages.

Tim

[Arno Welzel]

Helmut Richter:

> On Fri, 27 May 2022, Arno Welzel wrote:
>
>> Helmut Richter:
>>
>>> On Wed, 25 May 2022, Marc Haber wrote:
>>>
>>>> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
>>>> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.
>>>
>>> Was ist daran eigentlich praktischer als E-Mail? Für mittelfristige
>>
>> Das sie für den Zweck zeitnaher Mitteilungen in der Regel besser
>> funktionieren
>
> Ich habe da bisher keinen großen Unterschied bemerkt. Beides kommt i.d.R.
> sofort an, und beides kann ausnahmsweise mal länger dauern – das aber sehr
> selten, wenn man nicht an wildfremde Leute schreibt, sondern an welche,
> mit denen man auch sonst kommuniziert.

Der Unterschied für mich:

Nicht jedes E-Mail-Postfach lese ich überall. Nachrichten per Messenger
sehe ich dagegen immer, weil ich das Smartphone eigentlich immer dabei
habe. Weiterhin besteht bei Messengern in der Regel nicht das Problem,
dass Nachrichten in irgendwelchen Spamfiltern versumpfen können.

[Arno Welzel]

Arno Welzel:

Ergänzend: und ja, ich habe auch Desktop-Clients der relevanten
Messenger, so dass ich am Compuer nicht auf das Smartphone schauen muss.

[Helmut Richter]

Auch da kein Unterschied: E-Mail wie Messages kann man mit jedem Gerät
überall lesen und mit den geeigneten Tools können sie sich auch aktiv
melden – und damit die zuvor gepriesene Asynchronität unterbrechen, indem
sie mindestens Kenntnisnahme des Eingangs erzwingen, wenn auch keine
Antwort. Das will ich gar nicht immer. Das ist sicher auch eine
Generationenfrage: ich vermisse gar nicht, immer überall anpingbar zu
sein.

Wie gesagt: ich bin nicht prinzipiell dagegen, sehe bis jetzt nur keinen
Vorteil für mich. Aber eben off-topic hier.

--
Helmut Richter

[Arno Welzel]

Helmut Richter:

> On Fri, 27 May 2022, Arno Welzel wrote:
>
>>> Nicht jedes E-Mail-Postfach lese ich überall. Nachrichten per Messenger
>>> sehe ich dagegen immer, weil ich das Smartphone eigentlich immer dabei
>>> habe. Weiterhin besteht bei Messengern in der Regel nicht das Problem,
>>> dass Nachrichten in irgendwelchen Spamfiltern versumpfen können.
>>
>> Ergänzend: und ja, ich habe auch Desktop-Clients der relevanten
>> Messenger, so dass ich am Compuer nicht auf das Smartphone schauen muss.
>
> Auch da kein Unterschied: E-Mail wie Messages kann man mit jedem Gerät
> überall lesen und mit den geeigneten Tools können sie sich auch aktiv

[...]

Tue ich aber nicht, weil ich nicht *alle* Postfächer auf dem Smartphone
haben *will*.

[Peter J. Holzer]

On 2022-05-28 02:36, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Helmut Richter:

>> Auch da kein Unterschied: E-Mail wie Messages kann man mit jedem Gerät
>> überall lesen und mit den geeigneten Tools können sie sich auch aktiv
>

> Tue ich aber nicht, weil ich nicht *alle* Postfächer auf dem Smartphone
> haben *will*.

Das ist natürlich dein gutes Recht, aber genauso könntest Du nicht alle
Messenger auf dem Smartphone haben *wollen*. Das ist kein
systeminhärenter Unterschied.

hp

[Michael Landenberger]

Ack. Ich habe genau einen Messenger auf meinem Handy (Signal). Im mobilen
Mailclient habe ich die 3 für mich wichtigsten Accounts eingerichtet.

Mich unter diesen Umständen via Whatsapp oder Telegram anschreiben zu wollen
wäre also genau so sinnlos wie mir eine Mail an eine Adresse zu schicken, die
ich nicht auf dem Handy eingerichtet habe. Umgekehrt erreicht man mich per
E-Mail an eine der 3 genannten Adressen genauso problemlos wie per
Signal-Nachricht. Die E-Mail hat dabei zusätzlich den Vorteil, dass ich die
später auch noch am PC lesen kann, was insbesondere dann viel angenehmer ist,
wenn z. B. Links zu Web-Inhalten oder angehängte Dokumente im Spiel sind
(beides liest sich auf einem großen Bildschirm viel besser als auf einem
Handy-Display).

BTW: auch der gute alte SMS existiert noch. Selbstverständlich ist das auch
eine Möglichkeit, spontan mit mir Kontakt aufzunehmen, zumindest dann, wenn
ich gerade unterwegs bin. Ganz Mutige nutzen ihr Telefon sogar so, wie das
ursprünglich vom Erfinder vorgesehen war, und rufen mich einfach an.

Gruß

Michael

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer:

Deswegen schrieb ich ja auch:

DER UNTERSCHIED FÜR MICH

Es ging gar nicht darum, dass es NUR so gehen muss, sondern warum ICH
PERSÖNLICH Messenger praktischer finde, als E-Mail.

[Ulf Kutzner]

Tim Landscheidt schrieb am Freitag, 27. Mai 2022 um 12:10:16 UTC+2:

> Gesellschaftlich schwieriger ist eher die Übernahme der Be-
> deutung der Schriftlichkeit in das „Neuland“: Früher musste
> man unterschreiben, was wichtig war und langfristige Konse-
> quenzen hatte, und die Gesellschaft hat Schriften daher auch
> eine besondere Bedeutung zugewiesen. Heutzutage findet viel
> Kommunikation verschriftlicht statt, die vorher mündlich er-
> folgte, aber die veröffentlichte Meinung und die Gerichte
> werten diese dennoch oftmals so, als hätte der Absender die
> gleiche Sorgfalt aufgewandt wie bei dem Abschluss eines Bau-
> sparvertrages.

Jein; für manche Sachen reicht Textform nicht und wird Schriftform benötigt.

Andererseits mag man vor dem Versenden textförmiger Nachrichten dann
etwas mehr Sorgfalt walten lassen, wenn es um etwas mehr geht.

[Ulf Kutzner]

Marc Haber schrieb am Mittwoch, 25. Mai 2022 um 09:31:48 UTC+2:

> Messenger sind erfunden und verdrängen E-Mail als Mittel für zeitnahe,
> aber asynchrone Kommunikation zunehmend.

Lästig ist etwa, daß sich Bibliotheken und Vertragspartner Einverständnis mit Mailbenachrichtigungen ausbedingen.
Wenn diese Gefahr laufen, auf Verdacht hin und ohne Begründung weggefiltert zu werden...

[Ulf Kutzner]

Arno Welzel schrieb am Mittwoch, 27. Oktober 2021 um 17:00:45 UTC+2:
> Thomas Hochstein:
>
> [...]
> > Bei E-Mail ist das genauso; die Zustellung ist heutzutage üblicherweise
> > instantan, Verzögerungen im Bereich eines ganzen Tages ausgesprochen
> > ungewöhnlich und, wenn sie regelmäßig auftreten, d.h. nicht auf einer
> > Störung beruhen, ein inakzeptabels Serviceniveau.

> Was im Ergebnis dennoch nichts daran ändert, dass E-Mail nicht für
> Echtzeitkommunikation vorgesehen oder geeignet ist. Wer sowas *braucht*
> nimmt andere Medien wie Signal, Slack, Teams etc..

Teams ist nicht nur proprietär, sondern hat hat auch sonst Nachteile:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/duldung-microsoft-teams-in-rlp-schulen-lauft-aus-100.html

Gruß, ULF

[Arno Welzel]

Ulf Kutzner:

Und vor Allem überflüssig. Sowohl Nextcloud Talk wie auch Jitsi Meet
kann man selber hosten oder bei Hostern in Deutschland mieten.