Re: GMX sortiert weiteregeleitete Mails als SPAM aus

[Marco Moock]

Am 11.12.2023 um 13:18:43 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
>
> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den
> meisten Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder
> vergleichbaren Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.

Das können SPF und DKIM sein.
Schau mal in die Header.

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-11 13:18:

> Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
>
> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den meisten
> Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder vergleichbaren
> Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.

Ja - das alte Problem, wenn DKIM benutzt wird und die Signatur durch die
Mailingliste kaputtgeht, weil die Header verändert werden, aber die
Signatur nicht aus dem Header entfernt wurde.

[...]
> Geht das anderen auch so? Was kann man tun? Mailverteiler anders
> konfigurieren? Bei GMX beschweren?

Ggf. beim Mailverteiler fragen, ob er die Mailingliste anders
konfigurieren kann.

Bei Mailman z.B. siehe hier: <https://wiki.list.org/DEV/DKIM>


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Marco Moock]

Am 11.12.2023 um 14:41:36 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> DKIM-Signature:

Die wird das Problem sein.
Wird an der Mail denn irgendwas verändert, als Footer/Header im Body
eingebaut etc.?

[Marco Moock]

Am 11.12.2023 um 14:55:21 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> Mon, 11 Dec 2023 14:45:08 +0100, Marco Moock:

> Nein - im Body wird definitiv nix verändert. Im zitierten Beispiel
> fügt der weiterleitende Maillinglisten-Server ein [fz] an den Beginn
> des Subject ein - sonst nix.

Aus dem DKIM-Header
h=X-UI-Sender-Class:Date:From:To:Subject;

Subject ist Teil der Signatur. Wird das geändert, ist DKIM ungültig.

> Aber es betrifft ja auch andere Mails: Fahrradhändler schickt über
> Mailaccount der eigenen Domain über einen Exchange-Mailserver weiter
> an den Strato-Mailserver des Mailaccount des Empfängers und von dort
> wird alles an (m)einen gmx-Account weitergeleitet. Unendlich langer
> header mit tausend Einträgen, was alles gecheckt und für gut befunden
> wurde - nur ganz am Schluß befindet das gmx doch als SPAM. Bei
> anderen Absendern hingegen (auch oft kleine Fahrradhändler mit
> eigener Domain, aber ohne Exchange) klappt es. Bei gmx/web.de als
> Absender hingegen eher nicht.

Kann SPF sein. Prüfe, was drinsteht.

[Marco Moock]

Am 11.12.2023 um 14:49:33 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> Mon, 11 Dec 2023 14:39:55 +0100, Arno Welzel:

>
> >Andreas Oehler, 2023-12-11 13:18:
> >
> >> Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
> >>
> >> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> >> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den
> >> meisten Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder
> >> vergleichbaren Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
> >
> >Ja - das alte Problem, wenn DKIM benutzt wird und die Signatur durch
> >die Mailingliste kaputtgeht, weil die Header verändert werden, aber
> >die Signatur nicht aus dem Header entfernt wurde.
>

> Das ging aber nun vielleicht 2 Jahre gut, nachdem gmx mal die
> SPAM-Stellschrauben damals übermäßig angezogen und dann nach Protesten
> wieder gelockert hatte. Nun tritt es aber erneut massiv auf - und
> definitiv nicht nur bei mir.

>
> >> Geht das anderen auch so? Was kann man tun? Mailverteiler anders
> >> konfigurieren? Bei GMX beschweren?
> >
> >Ggf. beim Mailverteiler fragen, ob er die Mailingliste anders
> >konfigurieren kann.
>

> Witzbold. Es geht (u.a.) um den fz-Redaktions-Mailverteiler...

Was soll daran ein Witzbold sein?
Die Funktionsweise von DKIM ist bekannt und die Prüfung macht das. Was
mit dem Ergebnis geschieht ist Sache des empfangenden Servers.
Wenn GMX halt sagt, DKIM-Fail nehmen wir nicht an oder schieben es in
Spam, kannst du dagegen nix machen, außer deinen eigenen Mailserver
betreiben, denn da bestimmst nur du, wie der Hase läuft.

[Marco Moock]

Am 11.12.2023 um 16:17:12 Uhr schrieb Andreas Oehler:

> ernsthaft meckern tut erst ganz am Ende der Kette gmx:
>
>
> X-GMX-Antispam: 20 (nemesis spam protection); Detail=V3;
> X-Spam-Flag: YES
> UI-InboundReport:
> junk:10;M01:P0:FlVCTZRFhfY=;e4hMtJEK1B9hM75QQWbVy18fIIuqCI

Dann müsstest du bei GMX mal nachfragen, was der Grund ist. SPF und
DKIM, die der Absender beeinflussen kann, sind hier ok.

[Jörg Lorenz]

On 11.12.23 13:18, Andreas Oehler wrote:
> Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
>
> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den meisten
> Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder vergleichbaren
> Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
>

> Versuche bekannte Absender-Adressen in die "Erlaubt-Liste" oder das
> "Adressbuch" der GMX-Weboberfläche einzutragen und irgendwo im Menü
> "bekannte Adressen nicht als SPAM einsortieren" scheinen nicht zu wirken.

>
> Geht das anderen auch so? Was kann man tun? Mailverteiler anders
> konfigurieren? Bei GMX beschweren?
>

> Ansonsten war ich mit der SPAM-Filter-Funktion von GMX in den letzten
> Monaten recht zufrieden...

Wie ich gestern feststellen musste, hat GMX wieder grosse
Schwierigkeiten mit Filtern und Adressbüchern. Langsam kratzt das an
meiner positiven Wahrnehmung von GMX.

Die Verknüpfung von Filtern und Adressbüchern funktioniert im Moment
nicht mehr. Zudem setzt GMX nicht nachvollziehbar via Foren zugesandte
private E-Mails auf Spam.

--
"Ave! Morituri te salutant!"

[Marco Moock]

Am 12.12.2023 um 08:34:07 Uhr schrieb Jörg Lorenz:

> On 11.12.23 13:18, Andreas Oehler wrote:
> > Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
> >
> > GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> > (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den
> > meisten Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder
> > vergleichbaren Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
> >
> > Versuche bekannte Absender-Adressen in die "Erlaubt-Liste" oder das
> > "Adressbuch" der GMX-Weboberfläche einzutragen und irgendwo im Menü
> > "bekannte Adressen nicht als SPAM einsortieren" scheinen nicht zu
> > wirken.
> >
> > Geht das anderen auch so? Was kann man tun? Mailverteiler anders
> > konfigurieren? Bei GMX beschweren?
> >
> > Ansonsten war ich mit der SPAM-Filter-Funktion von GMX in den
> > letzten Monaten recht zufrieden...
>
> Wie ich gestern feststellen musste, hat GMX wieder grosse
> Schwierigkeiten mit Filtern und Adressbüchern. Langsam kratzt das an
> meiner positiven Wahrnehmung von GMX.

Wie kamst du zu dieser positiven Wahrnehmung?

> Die Verknüpfung von Filtern und Adressbüchern funktioniert im Moment
> nicht mehr. Zudem setzt GMX nicht nachvollziehbar via Foren zugesandte
> private E-Mails auf Spam.

Machen viele, weil das sind ja Massenmails und daher alles Spam.

[Jörg Lorenz]

On 12.12.23 08:38, Marco Moock wrote:
> Am 12.12.2023 um 08:34:07 Uhr schrieb Jörg Lorenz:
>
>> On 11.12.23 13:18, Andreas Oehler wrote:
>>> Das Problem gab es vor ein paar Jahren schon mal:
>>>
>>> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
>>> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den
>>> meisten Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder
>>> vergleichbaren Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
>>>
>>> Versuche bekannte Absender-Adressen in die "Erlaubt-Liste" oder das
>>> "Adressbuch" der GMX-Weboberfläche einzutragen und irgendwo im Menü
>>> "bekannte Adressen nicht als SPAM einsortieren" scheinen nicht zu
>>> wirken.
>>>
>>> Geht das anderen auch so? Was kann man tun? Mailverteiler anders
>>> konfigurieren? Bei GMX beschweren?
>>>
>>> Ansonsten war ich mit der SPAM-Filter-Funktion von GMX in den
>>> letzten Monaten recht zufrieden...
>>
>> Wie ich gestern feststellen musste, hat GMX wieder grosse
>> Schwierigkeiten mit Filtern und Adressbüchern. Langsam kratzt das an
>> meiner positiven Wahrnehmung von GMX.
>
> Wie kamst du zu dieser positiven Wahrnehmung?

Rate mal.

>> Die Verknüpfung von Filtern und Adressbüchern funktioniert im Moment
>> nicht mehr. Zudem setzt GMX nicht nachvollziehbar via Foren zugesandte
>> private E-Mails auf Spam.
>
> Machen viele, weil das sind ja Massenmails und daher alles Spam.

Nein. Das ist neu.

[Jörg Lorenz]

Ingrid meint noch: Was ist eigentlich an "private Mails" nicht verständlich?

[Marc Haber]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

>On Tue, 12 Dec 2023 08:34:07 +0100, Jörg Lorenz wrote:
>> Wie ich gestern feststellen musste, hat GMX wieder grosse
>> Schwierigkeiten mit Filtern und Adressbüchern. Langsam kratzt das an
>> meiner positiven Wahrnehmung von GMX.
>

>Naja - ich habe zunehmend Probleme mit Mails von unseren
>Vereins-Provider der kein DKIM unterstützt. Solche Mails kommen dann
>teils erst Tage später durch, teils überhaupt nicht.

Aber der Spamfilter ist doch so toll! Es kommt gar kein Spam durch!

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-11 14:41:

> Mon, 11 Dec 2023 14:22:47 +0100, Marco Moock:

> Da steht u.a. (Absender hat eine gmx-Adresse und versendet ganz normal
> über den gmx smtp-Server, ein Vereins-Mailverteiler steht zwischen ihm und
> mir) folgendes im Header (Vereinsname und Absender von mir jetzt händisch
> anonymisiert). Kann man daraus etwas spezifisches erkennen?
[...]

> Return-Path: <fazured...@xxxxx-verein.xx>
> Authentication-Results: gmx.net; dkim=fail header.i=xxxxx...@gmx.de
> Received: from mail.xxxxx-verein.xx ([193.30.122.43]) by mx-ha.gmx.net
> (mxgmx008 [212.227.15.9]) with ESMTPS (Nemesis) id
> 1N7xeT-1rGstP3Bel-00sLRS
> for <andreas...@gmx.de>; Sun, 10 Dec 2023 12:46:08 +0100
> Received: from localhost (localhost [127.0.0.1])
> by mail.fahrradzukunft.de (Postfix) with ESMTP id 5B4B71E166B;
> Sun, 10 Dec 2023 12:46:08 +0100 (CET)

[...]

> From: A. B. <xx...@gmx.de>

Die Mailingliste sendet mit "@gmx.de" als Absender, aber der sendetende
Mailserver ist "mail.fahrradzukunft.de".

mail.fahrradzukunft.de ist aber *nicht* berechtigt, im Auftrage für
gmx.de Mails zu senden! Daher werden solche Mails üblicherweise von
Spamfiltern als Spam aussortiert.

[..l.]

> X-GMX-Antispam: 20 (nemesis spam protection); Detail=V3;
> X-Spam-Flag: YES

Eben - wie zu erwarten. Generell sollte man *nie* als "From" etwas
anderes benutzen, als eine Domain, für die der sendende Mailserver laut
SPF berechtigt ist - und im Fall einer Mailingliste ist das
üblicherweise die Domain der Mailingliste.

Korrekterweise sollte die Mailingliste bei "From:" ihre eigene Adresse
eintragen und den echten Absender nur als "Reply-To:" ergänzen. Dann
kann man immer noch den Absendern antworten, aber die Mails landen nicht
wegen der Absenderadresse im Spamordner.

Wenn es sich bei der Mailingliste um ein System mit Mailman handelt,
dann frage den zuständigen Admin, dass er die Option "from_is_list"
aktiviert, das sollte den gewünschten Effekt haben.

Siehe auch: <https://wiki.list.org/DEV/DMARC>

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-11 14:55:

> Mon, 11 Dec 2023 14:45:08 +0100, Marco Moock:
>

> Nein - im Body wird definitiv nix verändert. Im zitierten Beispiel fügt
> der weiterleitende Maillinglisten-Server ein [fz] an den Beginn des
> Subject ein - sonst nix.
>

> Aber es betrifft ja auch andere Mails: Fahrradhändler schickt über
> Mailaccount der eigenen Domain über einen Exchange-Mailserver weiter an
> den Strato-Mailserver des Mailaccount des Empfängers und von dort wird
> alles an (m)einen gmx-Account weitergeleitet. Unendlich langer header mit

Wieso wird erst an einen Strato-Mailserver geschickt und dann
weitergeleitet zu GMX? Wieso nicht direkt an die GMX-Adresse? Das sieht
für mich schwer nach üblem Murks aus.

E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-11 14:49:

> Mon, 11 Dec 2023 14:39:55 +0100, Arno Welzel:

[...]

>> Ggf. beim Mailverteiler fragen, ob er die Mailingliste anders
>> konfigurieren kann.
>

> Witzbold. Es geht (u.a.) um den fz-Redaktions-Mailverteiler...

Der ist falsch konfiguriert. Nein, nicht durch mich.

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-11 16:05:

> Mon, 11 Dec 2023 15:04:57 +0100, Marco Moock:
[...]

>> Was soll daran ein Witzbold sein?
>

> Arno ist/war für die Einstellungen genau des Vereins-Mailservers
> zuständig...

Wie SPF, DKIM und DMARC funktionieren, ist mir bekannt, weil ich selber
Mailserver für Nutzer anbiete.

Nein, ich betreibe auch keine Mailingliste, deren korrekte Konfiguration
ich zu verantworten habe und verbitte mir weitere öffentliche Aussagen
zu meiner Person in dieser Richtung!

F'Up to poster, falls jemand hier unbedingt mit mir diskutieren will.

[Arno Welzel]

Jörg Lorenz, 2023-12-12 08:34:

[...]

> Die Verknüpfung von Filtern und Adressbüchern funktioniert im Moment
> nicht mehr. Zudem setzt GMX nicht nachvollziehbar via Foren zugesandte
> private E-Mails auf Spam.

Viele Foren sind aber auch komplett unfähig, was die *korrekte*
Zusendung von E-Mail betrifft.

Da wird dann gerne ein der Mailserver von irgendeinem Massenhoster
genommen, der auch von hunderten anderen Massenhoster-Kunden verwendet
wird und deswegen regelmäßig auch Spam vrteilt und auf den internen
Blacklists der großen Provider auftaucht. Und was SPF ist, wissen viele
Forenbetreiber leider auch nicht und wundern sich dann, wieso E-Mails
bei den Empfängern regelmäßig im Spamordner landen. DKIM ist auch eher
die Ausnahme, weil man dazu wenigstens einen passenden Server und
entsprechende DNS-Einträge bräucht, was Forenbetreiber aber auch oft
überfordert.

[Arno Welzel]

Martin Τrautmann, 2023-12-12 10:39:

> On Tue, 12 Dec 2023 08:34:07 +0100, Jörg Lorenz wrote:

>> Wie ich gestern feststellen musste, hat GMX wieder grosse
>> Schwierigkeiten mit Filtern und Adressbüchern. Langsam kratzt das an
>> meiner positiven Wahrnehmung von GMX.
>

> Naja - ich habe zunehmend Probleme mit Mails von unseren
> Vereins-Provider der kein DKIM unterstützt. Solche Mails kommen dann
> teils erst Tage später durch, teils überhaupt nicht.

Provider, die DKIM korrekt implementieren, existieren.

Nein, Massenhoster bei Webspaces für ein paar EUR im Monat tun das oft
nicht.

[Frank Miller]

Andreas Oehler wrote:

> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den meisten
> Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder vergleichbaren
> Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
>

> Versuche bekannte Absender-Adressen in die "Erlaubt-Liste" oder das
> "Adressbuch" der GMX-Weboberfläche einzutragen und irgendwo im Menü
> "bekannte Adressen nicht als SPAM einsortieren" scheinen nicht zu wirken.

Altes Thema: you get what you pay for.
Gratis-Dienste im Internet sind lange schon für'n Arsch.
Besorg dir ein Mailkonto bei einem vertrauenswürdigen Mail-Anbieter und für
gerade mal einen € pro Monat hast du zuverlässigen Zugang und guten Support.

BTDT und bin vor Jahren von GMX weg-migriert. Hab's nie bereut.

[Jörg Lorenz]

On 16.12.23 03:43, Frank Miller wrote:
> Andreas Oehler wrote:
>
>> GMX betrachtet seriöse Mails von seriösen Absenderadressen
>> (Firmen-Accounts aber auch *@gmx.de) seit ein paar Tagen in den meisten
>> Fällen als SPAM, wenn Sie über eine Mailingliste oder vergleichbaren
>> Zwischenschritt weitergeleitet wurden. Das nervt.
>>
>> Versuche bekannte Absender-Adressen in die "Erlaubt-Liste" oder das
>> "Adressbuch" der GMX-Weboberfläche einzutragen und irgendwo im Menü
>> "bekannte Adressen nicht als SPAM einsortieren" scheinen nicht zu wirken.
>
> Altes Thema: you get what you pay for.

Die Platte hat einen Sprung. Was Du implizierst ist sowieso falsch. Dazu
müsste man wissen, was in der Oekonomie "Crosselling" bedeutet.

> Gratis-Dienste im Internet sind lange schon für'n Arsch.

Mit diesem Körperteil habe ich noch nie versucht elektronische Post zu
verschicken.

> Besorg dir ein Mailkonto bei einem vertrauenswürdigen Mail-Anbieter und für
> gerade mal einen € pro Monat hast du zuverlässigen Zugang und guten Support.

Wofür brauchst Du bei einem Mailanbieter Support und der Zugang hängt ja
wohl primär von Deinem ISP ab.

> BTDT und bin vor Jahren von GMX weg-migriert. Hab's nie bereut.

Ich bin seit ca. 20 Jahren dabei und habe es nie bereut. Ich habe
übrigens noch zwei bezahlte Provider der Top-Tier-Klasse. Die sind nicht
besser und nicht schlechter, bieten aber auf der Filterseite nicht mal
ansatzweise die gleichen Möglichkeiten auf dem Server. Heute noch lokal
filtern zu müssen, ist längstens überholt.

--
Sent with Betterbird by a Penguin.
Simply better. www.betterbird.eu

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 12:36 schrieb Andreas Oehler:
> Sat, 16 Dec 2023 08:43:44 +0100, Jörg Lorenz:
>
> [gmx]

>
>> Ich bin seit ca. 20 Jahren dabei und habe es nie bereut. Ich habe
>> übrigens noch zwei bezahlte Provider der Top-Tier-Klasse. Die sind nicht
>> besser und nicht schlechter, bieten aber auf der Filterseite nicht mal
>> ansatzweise die gleichen Möglichkeiten auf dem Server. Heute noch lokal
>> filtern zu müssen, ist längstens überholt.
>

> Ich war bislang auch leidlich zufrieden. Aber momentan scheint die
> White-List überhaupt nicht zu funktionieren. Kann das jemand bestätigen?

Im Moment funktioniert der Filter mit "Adressen im Adressbuch
gespeichert verschieben in" nicht.

Sie scheinen bei GMX/Web.de wieder mal massiv zu basteln.

--
"Roma locuta, causa finita" (Augustinus)

[Joerg Walther]

Frank Miller wrote:

>Altes Thema: you get what you pay for.

Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
https://posteo.de/site/ueber_posteo
Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.

-jw-

--

And now for something completely different...

[Helmut Richter]

On Sat, 16 Dec 2023, Joerg Walther wrote:

> Frank Miller wrote:
>
> >Altes Thema: you get what you pay for.
>
> Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
> https://posteo.de/site/ueber_posteo
> Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.

Da fehlt einfach der Anfang der Seite, aus welchem Grund auch immer. Dort
hätte der Dokumenttyp und das <head>-Element mit den zu verwendenden
Stylesheets und der offenbar verwendeten Zeichenkodierung UTF-8 gestanden.

Es schaut schon netter (allerdings nicht ganz wie vom Anbieter
beabsichtigt) aus, wenn man die Zeichenkodierung ändert, bei Firefox mit
„Ansicht > Textkodierung reparieren“.

--
Helmut Richter

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
>darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
>die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
>in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!

Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer, die
E-Mail unbrauchbar gemacht haben.

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 14:07 schrieb Joerg Walther:

> Frank Miller wrote:
>
>> Altes Thema: you get what you pay for.
>
> Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
> https://posteo.de/site/ueber_posteo
> Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.

You get what you pay for.

*SCNR*

[Marco Moock]

Am 16.12.2023 um 15:47:06 Uhr schrieb Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
> >darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten
> >durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie
> >geht, wird in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!
>
> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer, die
> E-Mail unbrauchbar gemacht haben.

Es sind vor allem vollkommen beknackte Filter, die dann ohne Nachricht
(5xx) an den Absender die Mail verwerfen, die da am meisten zu
beitragen.

[Frank Miller]

Andreas Oehler wrote:
> Sat, 16 Dec 2023 14:07:44 +0100, Joerg Walther:

>
>>Frank Miller wrote:
>>
>>>Altes Thema: you get what you pay for.
>>
>>Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
>>https://posteo.de/site/ueber_posteo
>>Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.
>

> Ich habe dort gesaucht nach Einstell-Möglichkeiten für den SPAM-Filter,
> White-Listing oder die Möglichkeit nach Header-Zeilen wie "Sender:" zu
> filtern. Ich finde aber nix substantielles...

Es gibt dort sowohl Whitelisting als auch umfangreiche Filtermöglichkeiten.

[Frank Miller]

Helmut Richter wrote:
> On Sat, 16 Dec 2023, Joerg Walther wrote:
>
>> Frank Miller wrote:
>>
>> >Altes Thema: you get what you pay for.
>>
>> Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
>> https://posteo.de/site/ueber_posteo
>> Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.
>
> Da fehlt einfach der Anfang der Seite, aus welchem Grund auch immer. Dort
> hätte der Dokumenttyp und das <head>-Element mit den zu verwendenden
> Stylesheets und der offenbar verwendeten Zeichenkodierung UTF-8 gestanden.

Also ich sehe im Quelltext der Seite:

<!DOCTYPE html>
<html lang="de" class="no-js">
<head>
<meta charset='utf-8' />
<meta content='width=device-width, initial-scale=1.0' name='viewport' />
<title>E-Mail grün, sicher, einfach und werbefrei - posteo.de - Wir über uns</title>

[Peter J. Holzer]

Ich jetzt auch. Heute vormittag war das nicht so. Da hat die Seite mit

<h1>Wir über uns</h1>

begonnen. Die englische Variante der Seite war aber ok.

Offenbar haben sie heute an ihrem Server herumgebastelt.

hp

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 16:57 schrieb Marco Moock:

Das Problem ist mir fast gänzlich fremd. Sowohl geschäftlich als auch
privat.

Der einzige Anbieter auf dem Markt, dem man die Gurgel umdrehen sollte:
Ratet mal.

[Jörg Lorenz]

Am 15.12.23 um 18:28 schrieb Arno Welzel:
> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man*sehr* genau

> darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
> die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
> in der Regel*nicht* zuverlässig funktionieren!

Inhaltsloser Quatsch. Klar: Wenn ich vier Etappen habe, ist die
statistische Ausfallwahrscheinlichkeit 4 x höher aber immer noch
unwesentlich verschieden von Null.

Mail ist problematisch, weil die User immer noch nicht kapiert haben,
dass sie für die Sicherheit (=Verschlüsselung) immer noch selber
verantwortlich sind.

[Marco Moock]

Am 16.12.2023 um 17:50:08 Uhr schrieb Jörg Lorenz:

> Am 16.12.23 um 16:57 schrieb Marco Moock:
> > Am 16.12.2023 um 15:47:06 Uhr schrieb Marc Haber:
> >
> >> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr*
> >>> genau darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur
> >>> Nachrichten durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es
> >>> schon irgendwie geht, wird in der Regel *nicht* zuverlässig
> >>> funktionieren!
> >>
> >> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer,
> >> die E-Mail unbrauchbar gemacht haben.
> >
> > Es sind vor allem vollkommen beknackte Filter, die dann ohne
> > Nachricht (5xx) an den Absender die Mail verwerfen, die da am
> > meisten zu beitragen.
>
> Das Problem ist mir fast gänzlich fremd. Sowohl geschäftlich als auch
> privat.

Andere berichten darüber, mir ist es mit meinem Mailserver bisher nicht
passiert, aber hier gibt es nur wenige Nachrichten, kein HTML, keine
Mailinglisten.

> Der einzige Anbieter auf dem Markt, dem man die Gurgel umdrehen
> sollte: Ratet mal.

Google?

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 17:15 schrieb Frank Miller:

Ihr sprecht nicht vom Gleichen.

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 17:54 schrieb Marco Moock:

Der Kandidat hat 100 Punkte.

[Marco Moock]

Am 16.12.2023 um 17:54:41 Uhr schrieb Jörg Lorenz:

> Am 15.12.23 um 18:28 schrieb Arno Welzel:
> > E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man*sehr* genau
> > darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten
> > durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie
> > geht, wird in der Regel*nicht* zuverlässig funktionieren!
>
> Inhaltsloser Quatsch. Klar: Wenn ich vier Etappen habe, ist die
> statistische Ausfallwahrscheinlichkeit 4 x höher aber immer noch
> unwesentlich verschieden von Null.

Die Frage ist, ob diese 4 Etappen klar sind. Bei manchen Anbietern
nicht.

> Mail ist problematisch, weil die User immer noch nicht kapiert haben,
> dass sie für die Sicherheit (=Verschlüsselung) immer noch selber
> verantwortlich sind.

Das Nutzerklientel wirst du eh nicht erziehen können.
Erlebe ich im Alltag ständig.

Auch die Schulungen dazu sind meistens vollkommener Käse, weil die das
eigentliche Problem nicht angehen.

[Frank Miller]

Sondern?

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 18:05 schrieb Frank Miller:

Wenn Du GMX mal benutzt hast und den Thread liest, weisst Du, was
gemeint ist.

Unter Whitelisting verstehen GMX-User das Ausnehmen von Mails/Domains
aus der SpamAssassin-Prüfung. "Echtes" Whitelisting ist aber IMHO mehr.

[Frank Miller]

Jörg Lorenz wrote:
> Am 16.12.23 um 18:05 schrieb Frank Miller:
>> Jörg Lorenz wrote:
>>> Am 16.12.23 um 17:15 schrieb Frank Miller:
>>>> Andreas Oehler wrote:
>>>>> Ich habe dort gesaucht nach Einstell-Möglichkeiten für den SPAM-Filter,
>>>>> White-Listing oder die Möglichkeit nach Header-Zeilen wie "Sender:" zu
>>>>> filtern. Ich finde aber nix substantielles...
>>>>
>>>> Es gibt dort sowohl Whitelisting als auch umfangreiche Filtermöglichkeiten.
>>>
>>> Ihr sprecht nicht vom Gleichen.
>>
>> Sondern?
>
> Wenn Du GMX mal benutzt hast und den Thread liest, weisst Du, was
> gemeint ist.
>
> Unter Whitelisting verstehen GMX-User das Ausnehmen von Mails/Domains
> aus der SpamAssassin-Prüfung.

Das ist doch das, wonach Andreas Oehler fragte.

> "Echtes" Whitelisting ist aber IMHO mehr.

Nämlich?

[Frank Miller]

Frank Miller wrote:
> Jörg Lorenz wrote:
[..snip..]

>> Unter Whitelisting verstehen GMX-User das Ausnehmen von
>> Mails/Domains aus der SpamAssassin-Prüfung.
>
> Das ist doch das, wonach Andreas Oehler fragte.
>
>> "Echtes" Whitelisting ist aber IMHO mehr.
>
> Nämlich?

https://en.wikipedia.org/wiki/Whitelist

"A whitelist is a list or register of entities that are being provided a
particular privilege, service, mobility, access or recognition. Entities
on the list will be accepted, approved and/or recognized. Whitelisting is
the reverse of blacklisting, the practice of identifying entities that are
denied, unrecognised, or ostracised.

Email whitelists
Spam filters often include the ability to "whitelist" certain sender IP
addresses, email addresses or domain names to protect their email from being
rejected or sent to a junk mail folder. These can be manually maintained
by the user[1] or system administrator - but can also refer to externally
maintained whitelist services."

[Frank Miller]

Andreas Oehler wrote:
> Sat, 16 Dec 2023 17:15:04 +0100, Frank Miller:

> Auf der Webseite finde ich unter "Hilfe" die Info, dass es bei
> Posteo möglich ist, Mail in einen SPAM-Ordner sortieren zu lassen.
> Von einer Whitelist oder anderen Einstellmöglichkeiten der
> SPAM-Filterung finde ich dort exakt garnichts.

Zitat zu Spamfilter-Ausnahmen:
"Tragen Sie hier eine E-Mail-Adresse oder Domain ein, um sie von der
Spamfilterung auszunehmen. Bitte beachten Sie: Vor der eingehenden
Spamfilterung gibt es serverseitig weitere technische Schutzmaßnahmen,
die in Einzelfällen zu einer Ablehnung führen können, z.B. weil ein
sendendes E-Mail-System auf verbreiteten Blocklisten steht.
Wenden Sie sich in solchen Fällen gerne an sup...@posteo.de."


> Zu Filtermöglichkeiten ist die Rede von Absender- und
> Empfänger-Adresse, weitere Header werden nicht explizit genannt.

Betreff, Von, An, Kopie, Envelope To, Envelope From, Body, Empfangsdatum,
Größe, und weitere Header, die ich nicht abtippen wollte.
Deswegen ein Screenshot: https://pic.infini.fr/6WUcLuUP/2Tfuyv40.png

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-16 17:38, Frank Miller <mil...@posteo.ee> wrote:
> Frank Miller wrote:
>> Jörg Lorenz wrote:
> [..snip..]
>>> Unter Whitelisting verstehen GMX-User das Ausnehmen von
>>> Mails/Domains aus der SpamAssassin-Prüfung.
>>
>> Das ist doch das, wonach Andreas Oehler fragte.
>>
>>> "Echtes" Whitelisting ist aber IMHO mehr.
>>
>> Nämlich?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Whitelist
>
> "A whitelist is a list or register of entities that are being provided a
> particular privilege, service, mobility, access or recognition. Entities

Das "particular privilege" ist hier eben "wird von der
SpamAssassin-Prüfung ausgenommen".

> on the list will be accepted, approved and/or recognized. Whitelisting is
> the reverse of blacklisting, the practice of identifying entities that are
> denied, unrecognised, or ostracised.
>
> Email whitelists
> Spam filters often include the ability to "whitelist" certain sender IP
> addresses, email addresses or domain names to protect their email from being
> rejected or sent to a junk mail folder.

Das ist hier der Fall.

[Jörg Lorenz]

Am 16.12.23 um 19:03 schrieb Andreas Oehler:

> Sat, 16 Dec 2023 17:15:04 +0100, Frank Miller:
>

> Auf der Webseite finde ich unter "Hilfe" die Info, dass es bei Posteo
> möglich ist, Mail in einen SPAM-Ordner sortieren zu lassen. Von einer
> Whitelist oder anderen

Das kann jeder Gratisdienst. Posteo kann nichts, was andere nicht auch
können.

> Zu Filtermöglichkeiten ist die Rede von Absender- und Empfänger-Adresse,
> weitere Header werden nicht explizit genannt.

Pipifax. Kann jeder.

[Jörg Tewes]

Marco Moock schrieb:

Das Problem an den Nachrichten ist doch, das die Spammer keine eigenen
Adressen verwenden. Ich verschicke also 50.000 Mails (ja übertrieben
aber nur so als Beispiel) mit deiner From-Adresse und du bekommst alle
Mails von den Mailsservern die sie nicht angenommen haben, und ich die
Mails mit den Daten die ich in der Mail angegeben habe von den
Mailservern die sie angenommen haben. Du bist sauer auf den
Mailprovider und ich freue mich über nen Haufen Geld. ;-)

Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
Nachrichten nciht mehr verschicken.
--


Bye Jörg


Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?

[Frank Miller]

Jörg Lorenz wrote:
> Am 16.12.23 um 19:03 schrieb Andreas Oehler:

[..snip..]

>> Auf der Webseite finde ich unter "Hilfe" die Info, dass es bei Posteo
>> möglich ist, Mail in einen SPAM-Ordner sortieren zu lassen. Von einer
>> Whitelist oder anderen
> Das kann jeder Gratisdienst. Posteo kann nichts, was andere nicht auch
> können.

Es ist z.B. komplett werbefrei und anonym.

>> Zu Filtermöglichkeiten ist die Rede von Absender- und Empfänger-Adresse,
>> weitere Header werden nicht explizit genannt.
>
> Pipifax. Kann jeder.

Zu Filtermöglichkeiten siehe <657DF0BF...@backwurst.de>

Aber ich will jetzt auch keine Werbung für Posteo machen.
Wer mit Gratis-Maildiensten wie GMX, Web.de, Googlemail usw. zufrieden ist,
soll sie eben nutzen. "Geiz ist geil"; womit ich dann wieder bei "you get
what you pay for" bin.
Wem 1€ im Monat für einen verlässlichen Mailprovider zu viel ist, muss sich
eben mit Problemen beschäftigen, wie sie in dieser Newsgroup zu finden sind.

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 00:03:57 Uhr schrieb Jörg Tewes:

> Marco Moock schrieb:
> > Am 16.12.2023 um 15:47:06 Uhr schrieb Marc Haber:
> >
> >> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >> >E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr*
> >> >genau darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur
> >> >Nachrichten durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es
> >> >schon irgendwie geht, wird in der Regel *nicht* zuverlässig
> >> >funktionieren!
> >>
> >> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer,
> >> die E-Mail unbrauchbar gemacht haben.
> >
> > Es sind vor allem vollkommen beknackte Filter, die dann ohne
> > Nachricht (5xx) an den Absender die Mail verwerfen, die da am
> > meisten zu beitragen.
>
> Das Problem an den Nachrichten ist doch, das die Spammer keine eigenen
> Adressen verwenden. Ich verschicke also 50.000 Mails (ja übertrieben
> aber nur so als Beispiel) mit deiner From-Adresse und du bekommst alle
> Mails von den Mailsservern die sie nicht angenommen haben, und ich die
> Mails mit den Daten die ich in der Mail angegeben habe von den
> Mailservern die sie angenommen haben. Du bist sauer auf den
> Mailprovider und ich freue mich über nen Haufen Geld. ;-)
>
> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
> Nachrichten nciht mehr verschicken.

Gescheite MTAs wie sendmail bieten die Option, direkt in der
SMTP-Verbindung des einliefernden Servers abzulehnen. Dann wird der
Bounce vom einliefernden Server generiert.

Alles andere erzeugt das von dir beschriebene Verhalten: Backscatter.

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
> Marco Moock schrieb:
>> Am 16.12.2023 um 15:47:06 Uhr schrieb Marc Haber:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> >E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
>>> >darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten
>>> >durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie
>>> >geht, wird in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!
>>>
>>> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer, die
>>> E-Mail unbrauchbar gemacht haben.

Ohne Anti-Spam-Maßnahmen wäre E-Mail wirklich unbrauchbar.

>> Es sind vor allem vollkommen beknackte Filter, die dann ohne Nachricht
>> (5xx) an den Absender die Mail verwerfen, die da am meisten zu
>> beitragen.
>
> Das Problem an den Nachrichten ist doch, das die Spammer keine eigenen
> Adressen verwenden.

Das ist in dieser Generalität falsch. Einige wenige Spammer mögen die
Adressen anderer User missbrauchen, aber die meisten generieren entweder
massenhaft Accounts/Domains bei existierenden ESPs oder generieren
einfach nur zufällige Mail-Adressen.

> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
> Nachrichten nciht mehr verschicken.

Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit gefälschtem
Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere werden sehr wohl noch
verschickt.

hp

[Joerg Walther]

Frank Miller wrote:

>> Zu Filtermöglichkeiten ist die Rede von Absender- und
>> Empfänger-Adresse, weitere Header werden nicht explizit genannt.
>
>Betreff, Von, An, Kopie, Envelope To, Envelope From, Body, Empfangsdatum,
>Größe, und weitere Header, die ich nicht abtippen wollte.
>Deswegen ein Screenshot: https://pic.infini.fr/6WUcLuUP/2Tfuyv40.png

Wenn ein Dienst diese Möglichkeiten anbietet, aber nicht dokumentiert,
sollte er sich nicht wundern, wenn kaum jemand ihn benutzt.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-12-16 15:47:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
>> darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
>> die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
>> in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!
>
> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer, die
> E-Mail unbrauchbar gemacht haben.

Und Antispammer wurden nur eingeführt wegen der Spammer.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:

> On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:

[...]

>> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
>> Nachrichten nciht mehr verschicken.
>
> Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit gefälschtem
> Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere werden sehr wohl noch
> verschickt.

Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.

[Arno Welzel]

Jörg Lorenz, 2023-12-16 17:54:

> Am 15.12.23 um 18:28 schrieb Arno Welzel:
>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man*sehr* genau
>> darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
>> die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
>> in der Regel*nicht* zuverlässig funktionieren!
>
> Inhaltsloser Quatsch. Klar: Wenn ich vier Etappen habe, ist die
> statistische Ausfallwahrscheinlichkeit 4 x höher aber immer noch
> unwesentlich verschieden von Null.

Lass mich raten: Du hast selbst in deinem Leben noch nie Mailserver
eingerichtet odr betreut und SPF, DKIM und DMARC kennst Du nur vom
Hörensagen?

[Arno Welzel]

Andreas Oehler, 2023-12-16 15:43:

> Sat, 16 Dec 2023 14:07:44 +0100, Joerg Walther:
>
>> Frank Miller wrote:
>>
>>> Altes Thema: you get what you pay for.
>>
>> Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
>> https://posteo.de/site/ueber_posteo
>> Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.
>
> Ich habe dort gesaucht nach Einstell-Möglichkeiten für den SPAM-Filter,
> White-Listing oder die Möglichkeit nach Header-Zeilen wie "Sender:" zu
> filtern. Ich finde aber nix substantielles...

Das ist auch sinnfrei - denn auch wenn Du deinen Mailprovider dazu
bekommst, Mails von der Mailingliste anzunehmen, sind die Mails trotzdem
noch kaputt, wenn sie als "From" nicht die Domain des Servers nutzen,
der die Mails schickt.

[Arno Welzel]

Jörg Lorenz, 2023-12-16 16:02:

> Am 16.12.23 um 14:07 schrieb Joerg Walther:

>> Frank Miller wrote:
>>
>>> Altes Thema: you get what you pay for.
>>
>> Wollte mir gerade mal Posteo ansehen, aber:
>> https://posteo.de/site/ueber_posteo
>> Seite zerschossen. Nicht gerade vertrauenerweckend.
>

> You get what you pay for.

Posteo ist *nicht* gratis.

[Stefan Froehlich]

So gut wie alle meiner Kunden verschicken welche, wenn man versucht,
Mails an nicht mehr im Unternehmen beschäftigte Mitarbeiter zu
schicken. Das ist auch gut so, ansonsten würde diverse
Fehlkonfigurationen überhaupt nie jemand bemerken.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Ungewöhnliches für gewöhnliche Leute: Schmecken solange es wiegt!
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-17 14:09, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Sun, 17 Dec 2023 12:03:50 Arno Welzel wrote:
>> Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:
>>> On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>>> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
>>>> Nachrichten nciht mehr verschicken.
>
>>> Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit
>>> gefälschtem Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere
>>> werden sehr wohl noch verschickt.
>
>> Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.

Microsoft fällt mir spontan ein. Aber wenn ich mir die Bounces einer
großen Aussendung von heuer ansehe, dann sehe ich auch etliche Unis,
Industrie- und Beratungsunternehmen, Medien, ... bunt gemischt.

> So gut wie alle meiner Kunden verschicken welche, wenn man versucht,
> Mails an nicht mehr im Unternehmen beschäftigte Mitarbeiter zu
> schicken. Das ist auch gut so, ansonsten würde diverse
> Fehlkonfigurationen überhaupt nie jemand bemerken.

In dem Fall wäre es IMHO besser, wenn die Mail erst gar nicht angenommen
würde, zumindest wenn dann nur eine Standardfehlermeldung des
Mailsystems zurückkommt. Wenn man Custom-Antworten verschicken will
(»Frau Müller arbeitet nicht mehr hier, bitte wenden Sie sich an Herrn
Maier« oder sowas in der Art) geht es natürlich nicht anders (aber das
sind dann meistens keine NDNs im technischen Sinn).

hp

[Marco Moock]

Und wegen Providern, die Spammer gerne hosten.
Es gibt da schon auffällige Korrelationen.

[Marc Haber]

So gnadenlos überzogene Filter entstanden im Wesentlichen aus Tests
der "Fachpresse", wo Provider für ihre "false negatives" (also Spams,
die trotz Filter zugestellt wurden) gevierteilt wurden, während sich
üfr die "false positives" (also legitime Mail, die wegen des
Spamfilters nicht zugestellt wird) bis heute keine Sau interessiert.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Das ist auch sinnfrei - denn auch wenn Du deinen Mailprovider dazu
>bekommst, Mails von der Mailingliste anzunehmen, sind die Mails trotzdem
>noch kaputt, wenn sie als "From" nicht die Domain des Servers nutzen,
>der die Mails schickt.

Sprichst Du vom Header-From: oder vom Envelope-From:?

Wenn Du vom Header-From: sprichst, welcher Standard deckt das
Rewriting dieses Headers im Rahmen der Verarbeitung einer
Mailingliste?

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 20:51:43 Uhr schrieb Marc Haber:

> So gnadenlos überzogene Filter entstanden im Wesentlichen aus Tests
> der "Fachpresse", wo Provider für ihre "false negatives" (also Spams,
> die trotz Filter zugestellt wurden) gevierteilt wurden, während sich
> üfr die "false positives" (also legitime Mail, die wegen des
> Spamfilters nicht zugestellt wird) bis heute keine Sau interessiert.

Von den Medien nicht.
Von den Leuten, die davon betroffen sind, gibt es doch ein paar Säue,
die sich dafür interessieren, z.B. mich.

Auch bei normalen Leuten fällt es ab und zu auf, wenn Google mal wieder
50% der Mails blockiert und dann was nicht ankommt, was eigentlich da
sein sollte.

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 20:52:55 Uhr schrieb Marc Haber:

> Wenn Du vom Header-From: sprichst, welcher Standard deckt das
> Rewriting dieses Headers im Rahmen der Verarbeitung einer
> Mailingliste?

DKIM/DMARC machen das mehr oder weniger notwendig, wenn die Nachricht
verändert wird (z.B. Footer in der Mailingliste).

[Jörg Lorenz]

Am 17.12.23 um 12:04 schrieb Arno Welzel:

Ich habe tatsächlich noch nie einen Mailserver eingerichtet. Muss ich
das eigentlich? Und für mein Argument ist das, wenn Du es denn verstehen
könntest, überhaupt nicht relevant. Aus dem Diskussionfluss übrigens
genau so wenig.

Dein Ausfall zeigt nur, dass Du mein Argument nicht verstehen kannst
oder zumindest nicht willst, lieber Arno.

[Frank Miller]

Andreas Oehler wrote:
> Sat, 16 Dec 2023 19:47:27 +0100, Frank Miller:

> Schön - da wird auch "Sender" erwähnt. Aber wie findet man das als
> Nicht-Kunde auf deren Webseite?

Indem man (so wie du) einen Account eröffnet, der 1€ pro Monat kostet.
Man hat ein 14-tägiges Widerrufsrecht und kann auch jederzeit monatlich seinen
Account kündigen. Das bereits bezahlte restliche Geld wird je nach Wunsch
zurückerstattet oder gemeinnützigen Organisationen gespendet.

Du kannst dir also z.B. einen Account erstellen, 12€ für ein ganzes Jahr
im Voraus bezahlen und zwei Monate damit rumspielen. Wenn's dir nicht
gefällt, kündigst du und bekommst Geld zurück.

Ja klar - sie könnten die ganzen Feinheiten auch auf ihrer Website präsentieren.
Aber ich denke, für Durchschnittsnutzer sind dort auch schon ohne Anmeldung
genügend Infos vorhanden.
Mir ist es wichtiger, daß deren Maildienst reibungslos zuverlässig funktioniert
und der Support jederzeit ansprechbar ist und spätestens am nächsten Tag
antwortet.

(Ach, jetzt hab' ich doch wieder unbezahlt Werbung gemacht.. ;-))

[Jörg Tewes]

Marc Haber schrieb:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>Marc Haber, 2023-12-16 15:47:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man *sehr* genau
>>>> darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
>>>> die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
>>>> in der Regel *nicht* zuverlässig funktionieren!
>>>
>>> Und das ist nicht die Schuld der Spammer! Es sind die Antispammer, die
>>> E-Mail unbrauchbar gemacht haben.
>>
>>Und Antispammer wurden nur eingeführt wegen der Spammer.
>
> So gnadenlos überzogene Filter entstanden im Wesentlichen aus Tests
> der "Fachpresse", wo Provider für ihre "false negatives" (also Spams,
> die trotz Filter zugestellt wurden) gevierteilt wurden, während sich
> üfr die "false positives" (also legitime Mail, die wegen des
> Spamfilters nicht zugestellt wird) bis heute keine Sau interessiert.

Weil die den 0815 User wohl nicht interessieren. Vermutlich bemerken
sie das nicht mal.

[Marco Moock]

Am 17.12.2023 um 22:39:33 Uhr schrieb Jörg Lorenz:

> Am 17.12.23 um 12:04 schrieb Arno Welzel:
> > Jörg Lorenz, 2023-12-16 17:54:
> >
> >> Am 15.12.23 um 18:28 schrieb Arno Welzel:
> >>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man*sehr*
> >>> genau darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur
> >>> Nachrichten durch die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es
> >>> schon irgendwie geht, wird in der Regel*nicht* zuverlässig
> >>> funktionieren!
> >>
> >> Inhaltsloser Quatsch. Klar: Wenn ich vier Etappen habe, ist die
> >> statistische Ausfallwahrscheinlichkeit 4 x höher aber immer noch
> >> unwesentlich verschieden von Null.
> >
> > Lass mich raten: Du hast selbst in deinem Leben noch nie Mailserver
> > eingerichtet odr betreut und SPF, DKIM und DMARC kennst Du nur vom
> > Hörensagen?
>
> Ich habe tatsächlich noch nie einen Mailserver eingerichtet.

Sowas ist vorteilhaft, weil man dann die Praxis halt etwas kennt. :-)

[Helmut Richter]

Etwas OT:

Richtig ist das sicher. Trotzdem kommt es mir so vor wie die Zeit,
viellecht 1920, als man sich als Kraftfahrer lächerlich machte, wenn
man nicht mal Zündkerzen wechseln konnte. Heute wird nicht mal mehr
die Fähigkeit zum Radwechsel für selbstverständlich gehalten.

In weiten Teilen der Datenverarbeitung ist das heute der Stand: ein
Benutzer, der keine Administratorerfahrung hat, sollte solche Software
besser nicht benutzen. Ich meine dagegen: Software, bei der die
Kenntnis der Benutzerschnittstelle nicht für die Benutzung ausreicht,
ist schlicht kaputt. Bei E-Mail ist das sehr weitgehend der Fall. Oder
gehört die Interpretation der Mail-Header und die Kenntnis der
verschiedenen Spamschutz-Verfahren zur *Benutzer*-Schnittstelle?

--
Helmut Richter

[Jörg Lorenz]

Am 18.12.23 um 08:48 schrieb Marco Moock:

Die kenn ich schon. Arno ging es um etwas ganz anderes. Er wollte sich
damit überhöhen: SPF, DKIM und DMARC taugen in diesem Fall als Argumente
halt nicht.

[Marco Moock]

Am 18.12.2023 um 09:54:43 Uhr schrieb Helmut Richter:

> In weiten Teilen der Datenverarbeitung ist das heute der Stand: ein
> Benutzer, der keine Administratorerfahrung hat, sollte solche Software
> besser nicht benutzen. Ich meine dagegen: Software, bei der die
> Kenntnis der Benutzerschnittstelle nicht für die Benutzung ausreicht,
> ist schlicht kaputt. Bei E-Mail ist das sehr weitgehend der Fall. Oder
> gehört die Interpretation der Mail-Header und die Kenntnis der
> verschiedenen Spamschutz-Verfahren zur *Benutzer*-Schnittstelle?

I.d.R. betreiben solche Leute dann auch keine Mailinglisten.
Die Admins derer müssen dann halt Maßnahmen wie das Sender-Rewriting
vornehmen, damit SPF und DKIM noch klappen.

[Marc Haber]

Und das ist Mist.

[Marco Moock]

Am 18.12.2023 um 10:43:07 Uhr schrieb Marc Haber:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> >Am 17.12.2023 um 20:52:55 Uhr schrieb Marc Haber:
> >> Wenn Du vom Header-From: sprichst, welcher Standard deckt das
> >> Rewriting dieses Headers im Rahmen der Verarbeitung einer
> >> Mailingliste?
> >
> >DKIM/DMARC machen das mehr oder weniger notwendig, wenn die Nachricht
> >verändert wird (z.B. Footer in der Mailingliste).
>
> Und das ist Mist.

Stimmt, aber was will man dagegen machen?
Ich gehe dazu über, dass in Mailinglisten eben keine Subjects geändert
werden, keine Header/Footer reinkommen usw.

[Stefan Froehlich]

On Mon, 18 Dec 2023 09:54:43 Helmut Richter wrote:
> Software, bei der die Kenntnis der Benutzerschnittstelle nicht für
> die Benutzung ausreicht, ist schlicht kaputt. Bei E-Mail ist das
> sehr weitgehend der Fall. Oder gehört die Interpretation der
> Mail-Header und die Kenntnis der verschiedenen
> Spamschutz-Verfahren zur *Benutzer*-Schnittstelle?

Sobald man in seiner Software Header selber setzen kann: Ja :-)

Ansonsten nicht unbedingt, allerdings sollte man dann - analog zur
Autowerkstatt seiner Wahl - jemanden zur Hand haben, der sich im
Fehlerfall kompetent um das Problem kümmern kann. Daran hakt es bei
Software im Allgemeinen und bei Email im Speziellen regelmäßig.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem grenzenlosen Ruf der Sympathie.
(Sloganizer)

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-18 08:54, Helmut Richter <hr.u...@email.de> wrote:
> On Mon, 18 Dec 2023, Marco Moock wrote:
>
>> Am 17.12.2023 um 22:39:33 Uhr schrieb Jörg Lorenz:
>
>> > Ich habe tatsächlich noch nie einen Mailserver eingerichtet.
>
>> Sowas ist vorteilhaft, weil man dann die Praxis halt etwas kennt. :-)
> Etwas OT:
>
> Richtig ist das sicher. Trotzdem kommt es mir so vor wie die Zeit,
> viellecht 1920, als man sich als Kraftfahrer lächerlich machte, wenn
> man nicht mal Zündkerzen wechseln konnte. Heute wird nicht mal mehr
> die Fähigkeit zum Radwechsel für selbstverständlich gehalten.

Das ist richtig. Aber wenn jemand darüber mitdiskutieren will, welche
Auswirkungen z.B. eine Änderung der Vorschriften bezüglich
Motormanagement hat, dann ist es schon hilfreich, wenn er mehr darüber
weiß, als dass der Motor anspringt, wenn er den Zündschlüssel dreht.

Niemand muss einen Mailserver betreiben (oder betrieben haben), um Mail
zu lesen bzw. zu versenden. Auch nicht, um die Eignung verschiedener
Anbieter für seine Zwecke zu beurteilen. Aber wenn man über technische
Details des Mail-Transports diskutieren will, ist es hilfreich, wenn man
diese Details erstens verstanden hat und zweitens auch aus der Praxis
kennt.

(Letzteres ist auch der Grund, warum ich mich bei ernsthaften[1]
Diskussionen eher zurückhalte: Ich habe 20 Jahre lang Firmen-Mailserver mit
dreistelligen User-Zahlen betreut. Das ist schon eher klein und von der
Struktur her anders als bei einem ESP. Und inzwischen betreibe ich nur
mehr meinen privaten Mailserver. Das ist ganz eine andere Situation.)

> ist schlicht kaputt. Bei E-Mail ist das sehr weitgehend der Fall. Oder
> gehört die Interpretation der Mail-Header und die Kenntnis der
> verschiedenen Spamschutz-Verfahren zur *Benutzer*-Schnittstelle?

Ich wünschte, MUAs hätten eine bessere Möglichkeit, den Inhalt der
Mailheader anzuzeigen. Der ist nämlich für den User schon manchmal
relevant. Aber der rohe Header ist für einen normalen User
nicht lesbar (muss er auch nicht sein).

Ebenso sind verschiedene Spamschutz-Verfahren für den User relevant.
Kein Verfahren ist 100% zuverlässig, als ESP hat man also zwei
Möglichkeiten:

1) Man versteckt das komplett vor dem User. Dann kommen manche Spams
durch und manche legitimen Mails nicht und der User weiß nicht warum
und kann nichts dagegen machen.

2) Man gibt dem User ein User-Interface, mit dem er nachvollziehen kann,
was passiert und Einfluss nehmen kann. Das funktioniert auch nicht
100% zuverlässig (vielleicht sogar weniger wegen PEBKAC), aber der
User hat das Gefühl der Kontrolle. Sinnvollerweise sollte dieses
User-Interface so gestaltet sein, dass man keine RFCs oder
White-Papers gelesen haben muss, um es zu verwenden.

Was ist besser? Hängt von der Zielgruppe ab.

hp

[1] Bei nicht ernsthaften Diskussionen bin ich meistens auch schnell
wieder draußen, weil sie mich nicht interessieren.

[Jörg Lorenz]

Google ist einfach nur eine PITA. Sowohl bei den Usenet-Groups als auch
bei E-Mail.

Ich habe es mir zur Policy gemacht, incoming Mails via Google ungelesen
entsorgen zu lassen und ich schicke aus Privacy-Gründen niemals Mails an
eine Google-Adresse. Ich sag das auch jedem, der mich diesbezüglich
beglücken will. Gilt genau gleich für alle Domains von Microsoft.

Vielleicht kriege ich deshalb auch auf jahrzehntelang genutzten
Mailadressen kaum Spam.

--
Sent with Betterbird by a Penguin.
Simply better. www.betterbird.eu

[Heiko Schlichting]

Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
> Ich habe es mir zur Policy gemacht, incoming Mails via Google ungelesen
> entsorgen zu lassen und ich schicke aus Privacy-Gründen niemals Mails an
> eine Google-Adresse. Ich sag das auch jedem, der mich diesbezüglich
> beglücken will. Gilt genau gleich für alle Domains von Microsoft.

Das kannst Du machen, setzt aber voraus, dass Deine Kommunikationspartner
sich ebenfalls daran halten und Du nur mit einer bestimmten "Art" von
Personen kommunizierst.

Unsere Studierenden können sich E-Mail an die universitäre Adresse zu
anderen Providern weiterleiten lassen, wenn sie das möchten. Da hat
Googlemail einen sehr großen Anteil. Das ist nicht unbedingt ein
Qualitätskriterium, zeigt aber doch, dass eine ziemlich große Menge an
(vergleichsweise jungen) Personen mit Googlemail so zufrieden sein muss,
dass sie diesen Anbieter als primäres System verwenden.

Heiko

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 07:48:29 Uhr schrieb Heiko Schlichting:

> Unsere Studierenden können sich E-Mail an die universitäre Adresse zu
> anderen Providern weiterleiten lassen, wenn sie das möchten.

Und dann wird gemeckert, wenn die nicht ankommen, weil SPF fehlschlägt.
Ist hier bei uns der Fall.

[Marc Haber]

Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
>Unsere Studierenden können sich E-Mail an die universitäre Adresse zu
>anderen Providern weiterleiten lassen, wenn sie das möchten. Da hat
>Googlemail einen sehr großen Anteil. Das ist nicht unbedingt ein
>Qualitätskriterium, zeigt aber doch, dass eine ziemlich große Menge an
>(vergleichsweise jungen) Personen mit Googlemail so zufrieden sein muss,
>dass sie diesen Anbieter als primäres System verwenden.

Das liegt nur daran dass die alle nicht wissen was sie tun.

[Helmut Richter]

On Tue, 19 Dec 2023, Heiko Schlichting wrote:

> Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
> > Ich habe es mir zur Policy gemacht, incoming Mails via Google ungelesen
> > entsorgen zu lassen und ich schicke aus Privacy-Gründen niemals Mails an
> > eine Google-Adresse. Ich sag das auch jedem, der mich diesbezüglich
> > beglücken will. Gilt genau gleich für alle Domains von Microsoft.
>
> Das kannst Du machen, setzt aber voraus, dass Deine Kommunikationspartner
> sich ebenfalls daran halten und Du nur mit einer bestimmten "Art" von
> Personen kommunizierst.

Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber zumindestens früher hat sich
Google-Mail vertraglich ausbedungen, die Post zu lesen und die Adressen
wie den Inhalt für Werbezwecke auszuwerten. Das ist insofern
datenschutzrechtlich bedenklich, als ja auch die Daten des Absenders
betroffen sind, der mit Google oft kein Vertragsverhältnis hat.

--
Helmut Richter

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 11:01:09 Uhr schrieb Helmut Richter:

> Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber zumindestens früher hat sich
> Google-Mail vertraglich ausbedungen, die Post zu lesen und die
> Adressen wie den Inhalt für Werbezwecke auszuwerten. Das ist insofern
> datenschutzrechtlich bedenklich, als ja auch die Daten des Absenders
> betroffen sind, der mit Google oft kein Vertragsverhältnis hat.

Das dürfte auch heute noch stimmen und interessiert weder Google noch
die Leute, die die Postfächer nutzen.

[Enrik Berkhan]

Wo ist "bei uns"? Ein SPF-Record ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Gruß,
Enrik

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 10:12:43 Uhr schrieb Enrik Berkhan:

> Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> > Am 19.12.2023 um 07:48:29 Uhr schrieb Heiko Schlichting:
> >
> >> Unsere Studierenden können sich E-Mail an die universitäre Adresse
> >> zu anderen Providern weiterleiten lassen, wenn sie das möchten.
> >
> > Und dann wird gemeckert, wenn die nicht ankommen, weil SPF
> > fehlschlägt. Ist hier bei uns der Fall.
>
> Wo ist "bei uns"?

Da, wo ich arbeite.

> Ein SPF-Record ist nun wirklich kein Hexenwerk.

Den gibt es auch für die Absenderdomain und genau deswegen gibt es die
Probleme.
Bei der Weiterleitung bleibt der MAIL FROM: gleich und damit steht die
IP des weiterleitenden Servers eben nicht im SPF. Den Rest kannst du
dir nun denken.

[Peter J. Holzer]

Das ist dann aber bei einer einfachen Umleitung der falsche.

A...@orig.example schickt eine Mail an B...@public.example. Der hat eine
Weiterleitung an B...@private.example.

Bei einer einfachen Weiterleitung kommt dann eine Mail von
<A...@orig.example> bei <B...@private.example> an. Der wird den SPF-Record von
orig.example prüfen, feststellen, dass die IP-Adresse von public.example
keine der erlaubten Adressen ist und die Mail ablehnen (oder in den
Junk-Folder verschieben). Dass es einen SPF-Record für public.example
gibt, spielt hier keine Rolle.

Damit das funktioniert, muss public.example den Absender umschreiben,
damit die Mail scheinbar von irge...@public.example kommt. Es gibt
einen empfohlenenen Weg, das zu machen, aber im Prinzip sind der
Fantasie da keine Grenzen gesetzt.

Aber der Punkt ist, dass "weiterleiten" durch SPF deutlich komplizierter
geworden ist und auch Software- oder Konfigurationsänderungen auf
Servern verlangt, die selbst SPF gar nicht einsetzen (wollen).

hp

[Jörg Lorenz]

Am 19.12.23 um 08:48 schrieb Heiko Schlichting:

> Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
>> Ich habe es mir zur Policy gemacht, incoming Mails via Google ungelesen
>> entsorgen zu lassen und ich schicke aus Privacy-Gründen niemals Mails an
>> eine Google-Adresse. Ich sag das auch jedem, der mich diesbezüglich
>> beglücken will. Gilt genau gleich für alle Domains von Microsoft.
>
> Das kannst Du machen, setzt aber voraus, dass Deine Kommunikationspartner
> sich ebenfalls daran halten und Du nur mit einer bestimmten "Art" von
> Personen kommunizierst.

Das ist die logische Folge.

> Unsere Studierenden können sich E-Mail an die universitäre Adresse zu
> anderen Providern weiterleiten lassen, wenn sie das möchten. Da hat
> Googlemail einen sehr großen Anteil. Das ist nicht unbedingt ein
> Qualitätskriterium, zeigt aber doch, dass eine ziemlich große Menge an
> (vergleichsweise jungen) Personen mit Googlemail so zufrieden sein muss,
> dass sie diesen Anbieter als primäres System verwenden.

Das erstaunt mich nicht. Die meisten nutzen wahrscheinlich primär ihr
Smartphone und das dürfte bei Studenten mehrheitlich ein Android sein.
Die verlangen nach dem Kauf ziemlich aufdringlich ein Google-Konto.

Das muss halt jeder selber wissen. In meinem Umfeld gibt es wenig
Google-Mail-Nutzer. Schon eher bei den Klienten der beiden
Organisationen für die ich noch tätig bin.

> Heiko

Jörg

[Heiko Schlichting]

SPF schlägt hier nicht fehl. Natürlich wird die Envelope-Absenderadresse
von unserem Exim angepasst, so dass da dann eine Adresse von uns drinsteht.
Und das ist eine Adresse, die hier im lokalen Postfach landet, falls die
Zustellung fehlschlägt, damit es keinen Loop gibt. Der externe Absender
kann die hier konfigurierte Weiterleitung nicht beeinflussen - warum sollte
der also eine Fehlermeldung bekommen? Könnte ja auch noch zu Backscatter
führen. Man kann das auch richtig konfigurieren.

Passende SPF-Einträge haben wir auch.

Heiko

[Heiko Schlichting]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
> Bei der Weiterleitung bleibt der MAIL FROM: gleich [...]

Keine gute Idee.

Heiko

[Marco Moock]

Ist aber aus vielen Gründen mancherorts der Fall.

[Marco Moock]

Am 19.12.2023 um 12:16:15 Uhr schrieb Heiko Schlichting:

> SPF schlägt hier nicht fehl. Natürlich wird die
> Envelope-Absenderadresse von unserem Exim angepasst, so dass da dann
> eine Adresse von uns drinsteht. Und das ist eine Adresse, die hier im
> lokalen Postfach landet, falls die Zustellung fehlschlägt, damit es
> keinen Loop gibt. Der externe Absender kann die hier konfigurierte
> Weiterleitung nicht beeinflussen - warum sollte der also eine
> Fehlermeldung bekommen? Könnte ja auch noch zu Backscatter führen.
> Man kann das auch richtig konfigurieren.
>
> Passende SPF-Einträge haben wir auch.

Die Weiterleitungs-Funktion per Sieve in Cyrus macht das jedenfalls
nicht und es wäre dann zusätzlicher Aufwand im MTA, entsprechende
Regeln zu implementieren, damit Nutzer ihre Mails zu Google & Co
weiterleiten können statt die über den IMAP der Uni zu lesen.

Für Mitarbeiter wurde das bei uns wegen Datenschutzgründen verboten,
nur für Studenten leider nicht.

[Peter J. Holzer]

Ist aber halt ein Problem von "mancherorts". Man *kann* das so machen,
dass es funktioniert. Wenn man es nicht macht, dann ist das Problem
offensichtlich nicht wichtig genug.

(Ja, ich habe seinerzeit sehr entschieden argumentiert, dass das ein
Problem der Institution sein soll, die SPF checkt: Wer das tut, soll
seinen Usern eine Möglichkeit für Whitelisting geben (die User wissen ja
hoffentlich, von wo sie weiterleiten lassen). Hat nur in den letzten 20
Jahren niemand(TM) implementiert und wird in den nächsten 20 Jahren auch
keiner implementieren. Also ist es ein Problem der Institution, die die
Weiterleitung macht.)

hp

[Arno Welzel]

Stefan Froehlich, 2023-12-17 15:09:

> On Sun, 17 Dec 2023 12:03:50 Arno Welzel wrote:
>> Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:
>>> On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>> [...]
>>>> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
>>>> Nachrichten nciht mehr verschicken.
>
>>> Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit
>>> gefälschtem Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere
>>> werden sehr wohl noch verschickt.
>
>> Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.
>
> So gut wie alle meiner Kunden verschicken welche, wenn man versucht,
> Mails an nicht mehr im Unternehmen beschäftigte Mitarbeiter zu
> schicken. Das ist auch gut so, ansonsten würde diverse
> Fehlkonfigurationen überhaupt nie jemand bemerken.

Bist Du sicher, dass Du nicht die Fehlermeldung beim Zustellversuch
meinst, die dann *deinen* Smarthost dazu veranlasst, Dir eine Nachricht
dazu zu schicken, wo die Fehlermeldung des MX beim Empfänger drinsteht?

E-Mails erst anzunehmen und *danach* eine Nachricht zurück an den
vermeintlichen Absender im "From"-Header zu senden wäre Backscatter, was
sich durch Spammer sehr leicht ausnutzen lässt.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer, 2023-12-17 15:41:

> On 2023-12-17 14:09, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Sun, 17 Dec 2023 12:03:50 Arno Welzel wrote:
>>> Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:
>>>> On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>>>> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
>>>>> Nachrichten nciht mehr verschicken.
>>
>>>> Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit
>>>> gefälschtem Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere
>>>> werden sehr wohl noch verschickt.
>>
>>> Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.
>

> Microsoft fällt mir spontan ein. Aber wenn ich mir die Bounces einer
> großen Aussendung von heuer ansehe, dann sehe ich auch etliche Unis,
> Industrie- und Beratungsunternehmen, Medien, ... bunt gemischt.

Microsoft tut das nicht. Wenn man an eine nicht existierende Adresse
@outlook.com o.Ä. schickt, wird das bereits beim Zustellversuch mit
Fehler 550 abgelehnt:

<sdfjdsklj...@outlook.com>: host
outlook-com.olc.protection.outlook.com[104.47.66.33] said: 550 5.5.0
Requested action not taken: mailbox unavailable (S2017062302). (in
reply to
RCPT TO command)

Ansonsten würde ich gerne mal eine Beispiel-Domain sehen, dann teste ich
das gerne selber.

[...]
> In dem Fall wäre es IMHO besser, wenn die Mail erst gar nicht angenommen
> würde, zumindest wenn dann nur eine Standardfehlermeldung des
> Mailsystems zurückkommt. Wenn man Custom-Antworten verschicken will

Nicht nur besser - so *muss* es sein. Wenn ein Server Mails ohne
Fehlermeldung annimmt, dann hat er sie auch zuzustellen und darf nicht
mehr nachträglich eine neue Mail als Fehlermeldung an den vermeintlichen
Absender im From-Header schicken. Das wäre Backscatter, was ausgiebig
durch Spammer ausgenutzt wird und den Server schnell auf Blacklists
landen lässt.

[Arno Welzel]

Jörg Lorenz, 2023-12-17 22:39:

> Am 17.12.23 um 12:04 schrieb Arno Welzel:
>> Jörg Lorenz, 2023-12-16 17:54:
>>
>>> Am 15.12.23 um 18:28 schrieb Arno Welzel:
>>>> E-Mail ist durch Spammer leider ein Medium, bei dem man*sehr* genau
>>>> darauf achten muss, wie man sie versendet. Einfach nur Nachrichten durch
>>>> die Gegend schicken, in der Hoffnung, dass es schon irgendwie geht, wird
>>>> in der Regel*nicht* zuverlässig funktionieren!
>>>
>>> Inhaltsloser Quatsch. Klar: Wenn ich vier Etappen habe, ist die
>>> statistische Ausfallwahrscheinlichkeit 4 x höher aber immer noch
>>> unwesentlich verschieden von Null.
>>
>> Lass mich raten: Du hast selbst in deinem Leben noch nie Mailserver
>> eingerichtet odr betreut und SPF, DKIM und DMARC kennst Du nur vom
>> Hörensagen?
>

> Ich habe tatsächlich noch nie einen Mailserver eingerichtet. Muss ich
> das eigentlich?
[...]

Ja, wenn Du meine Aussage als "Inhaltsloser Quatsch" bezeichnest, gehe
ich davon aus, dass Du selbst keine Ahnung hast, wovon Du sprichst.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-12-17 20:52:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Das ist auch sinnfrei - denn auch wenn Du deinen Mailprovider dazu
>> bekommst, Mails von der Mailingliste anzunehmen, sind die Mails trotzdem
>> noch kaputt, wenn sie als "From" nicht die Domain des Servers nutzen,
>> der die Mails schickt.
>
> Sprichst Du vom Header-From: oder vom Envelope-From:?

Header - der ist für SPF und DKIM relevant.

> Wenn Du vom Header-From: sprichst, welcher Standard deckt das
> Rewriting dieses Headers im Rahmen der Verarbeitung einer
> Mailingliste?

Mailman macht das üblicherweise so, wenn man die Mailingliste so
konfiguriert. Wieso sollte das nicht erlaubt sein? Man schickt an die
E-Mail-Adresse der Mailingliste und diese wiederum verteilt das, was si
so erhalten hat, an alle anderen Teilnehmer der Liste mit *ihrer*
Adresse als Header-From und einem passenden Reply-To, damit man auch dem
Absender antworten kann.

[Marco]

Am 20.12.2023 um 02:33:42 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Ansonsten würde ich gerne mal eine Beispiel-Domain sehen, dann teste
> ich das gerne selber.

Dann teste mal max.mustermann AT uni-heidelberg.de

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 02:44:39 Uhr schrieb Arno Welzel:

> Marc Haber, 2023-12-17 20:52:
>
> > Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >> Das ist auch sinnfrei - denn auch wenn Du deinen Mailprovider dazu
> >> bekommst, Mails von der Mailingliste anzunehmen, sind die Mails
> >> trotzdem noch kaputt, wenn sie als "From" nicht die Domain des
> >> Servers nutzen, der die Mails schickt.
> >
> > Sprichst Du vom Header-From: oder vom Envelope-From:?
>
> Header - der ist für SPF und DKIM relevant.

Das Header-From ist für DKIM relevant, nicht für den SPF. Für den SPF
ist das MAIL FROM: (auch Envelope-From genannt) relevant, das wird in
der Mail als Return-Address: angezeigt.
Ebenso ist der Name im HELO/EHLO für SPF relevant, wenn MAIL FROM: <>
genutzt wird (z.B. bei einem Bounce oder einer automatisch generierten
Nachricht.

[Marc Haber]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Mailman macht das üblicherweise so, wenn man die Mailingliste so
>konfiguriert. Wieso sollte das nicht erlaubt sein?

Das ist weit davon entfernt, wie Mailinglisten seit 40 Jahren
funktionieren.

> Man schickt an die
>E-Mail-Adresse der Mailingliste und diese wiederum verteilt das, was si
>so erhalten hat, an alle anderen Teilnehmer der Liste mit *ihrer*
>Adresse als Header-From und einem passenden Reply-To, damit man auch dem
>Absender antworten kann.

Das ist eine verhältnismäßig neue Erscheinung, vor zehn Jahren hätte
man den Betreiber der Liste für so eine Konfiguration gevierteilt. Die
beiden größten mir bekannten Mailinglisteninstallationen, kernel.org
und debian.org, lassen ihre Finger aus den From, To und Reply-To
Headern der durchgeleiteten Mails.

Alleine die Linux-Kernel-Mailingliste hat leicht mal vierstellige
Anzahl Mails pro Tag und vermutlich sechsstellig Abonnenten.

Ich mache jetzt Mail seit über 30 Jahren, mir dreht sich bei dem
Gedanken an eine Mailingliste die den From: umschreibt der Magen um.
Mir widerstrebt alles, den Antispammern DIESES Zugeständnis zu machen.

[Marco Moock]

Am 20.12.2023 um 08:20:41 Uhr schrieb Marc Haber:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >Mailman macht das üblicherweise so, wenn man die Mailingliste so
> >konfiguriert. Wieso sollte das nicht erlaubt sein?
>
> Das ist weit davon entfernt, wie Mailinglisten seit 40 Jahren
> funktionieren.

Klar, weil es damals weder SPF noch DKIM gab.

> > Man schickt an die
> >E-Mail-Adresse der Mailingliste und diese wiederum verteilt das, was
> >si so erhalten hat, an alle anderen Teilnehmer der Liste mit *ihrer*
> >Adresse als Header-From und einem passenden Reply-To, damit man auch
> >dem Absender antworten kann.
>
> Das ist eine verhältnismäßig neue Erscheinung, vor zehn Jahren hätte
> man den Betreiber der Liste für so eine Konfiguration gevierteilt. Die
> beiden größten mir bekannten Mailinglisteninstallationen, kernel.org
> und debian.org, lassen ihre Finger aus den From, To und Reply-To
> Headern der durchgeleiteten Mails.

DKIM ist auch nicht nicht lange so verbreitet wie heute und Anbieter
wie Google wollen das verpflichtend machen. Ergo: Kein DKIM, keine
Mails zu Google.

> Alleine die Linux-Kernel-Mailingliste hat leicht mal vierstellige
> Anzahl Mails pro Tag und vermutlich sechsstellig Abonnenten.

Mal gespannt, wie die das mit Google machen, denn die wollen für solche
Absender DKIM verpflichtend machen. Mein Bauch sagt, dass das auch für

> Ich mache jetzt Mail seit über 30 Jahren, mir dreht sich bei dem
> Gedanken an eine Mailingliste die den From: umschreibt der Magen um.
> Mir widerstrebt alles, den Antispammern DIESES Zugeständnis zu machen.

Dann wirst du leider Probleme bekommen, die Mails bei Google
loszuwerden und die Gmail-Nutzer werden sich bei dir beschweren. Es ist
scheiße, aber es ist leider so.

[Marc Haber]

Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>Mal gespannt, wie die das mit Google machen, denn die wollen für solche
>Absender DKIM verpflichtend machen. Mein Bauch sagt, dass das auch für

Die sind halt groß genug dass sie sagen können "don't use gmail".

[Peter J. Holzer]

On 2023-12-20 01:33, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2023-12-17 15:41:
>
>> On 2023-12-17 14:09, Stefan Froehlich <Stefan...@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Sun, 17 Dec 2023 12:03:50 Arno Welzel wrote:
>>>> Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:
>>>>> On 2023-12-16 23:03, Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>>>>>> Das ist einer der Gründe warum viele (alle?) Mailprovider solche
>>>>>> Nachrichten nciht mehr verschicken.
>>>
>>>>> Was meinst Du mit "solche Nachrichten"? Nachrichten mit
>>>>> gefälschtem Absender oder Non-Delivery-Notifications? Letztere
>>>>> werden sehr wohl noch verschickt.
>>>
>>>> Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.
>>
>> Microsoft fällt mir spontan ein. Aber wenn ich mir die Bounces einer
>> großen Aussendung von heuer ansehe, dann sehe ich auch etliche Unis,
>> Industrie- und Beratungsunternehmen, Medien, ... bunt gemischt.
>
> Microsoft tut das nicht. Wenn man an eine nicht existierende Adresse
> @outlook.com o.Ä. schickt, wird das bereits beim Zustellversuch mit
> Fehler 550 abgelehnt:

bei @outlook.com kann das bei nicht-existierenden Usern so sein, aber
auch dort bekommt man z.B. eine NDN zurück, wenn die Mailbox voll ist.

Aber Microsoft stellt auch MX-Services (inklusive Spam- und
Malwarefilter) für Kunden bereit, und da weiß der MX offenbar nicht
immer, welche Adressen (noch) gültig sind.

Konkret von den 78 Bounces mit reporting_mta like '%outlook.com', die ich
mir im Mai gespeichert hatte, haben
52 als Grund "Mailbox full",
14 "5.1.10 RESOLVER.ADR.RecipientNotFound",
9 "5.4.14 Hop count exceeded - possible mail loop" und
3 andere Gründe.

Insgesamt kamen ungefähr 3/4 der Bounces von unserem eigenen Server
(wurden also korrekterweise bereits vom empfangenden MX abgelehnt), was
bedeutet, dass ca. 1/4 aller nicht-zustellbaren Mails zunächst einmal
vom MX angenommen wurden und dann erst dieser oder ein nachgelagertes
System bemerkt hat, dass die Mail gar nicht zustellbar ist.

><sdfjdsklj...@outlook.com>: host
> outlook-com.olc.protection.outlook.com[104.47.66.33] said: 550 5.5.0
> Requested action not taken: mailbox unavailable (S2017062302). (in
> reply to
> RCPT TO command)
>
> Ansonsten würde ich gerne mal eine Beispiel-Domain sehen, dann teste ich
> das gerne selber.

Hmm, die meisten der Domains in meinem Sample möchte ich eigentlich
nicht öffentlich machen ... Ok, students.fh-linz.at dürfte unverfänglich
genug sein.

>> In dem Fall wäre es IMHO besser, wenn die Mail erst gar nicht angenommen
>> würde, zumindest wenn dann nur eine Standardfehlermeldung des
>> Mailsystems zurückkommt. Wenn man Custom-Antworten verschicken will
>
> Nicht nur besser - so *muss* es sein.

Ich wünschte, ich könnte noch so dogmatisch sein, wie ich vor 20 Jahren
einmal war.

Leider hat die Realität die lästige Angewohnheit, sich nicht nach meinen
Vorstellungen zu richten.

> Wenn ein Server Mails ohne Fehlermeldung annimmt, dann hat er sie auch
> zuzustellen und darf nicht mehr nachträglich eine neue Mail als
> Fehlermeldung an den vermeintlichen Absender im From-Header schicken.

Falsch. Wenn er sie annnimmt, dann muss er sie zustellen ODER eine NDN

schicken.

> Das wäre Backscatter, was ausgiebig durch Spammer ausgenutzt wird

Ausgiebig? Kaum. Es kommt hin und wieder mal kurz in Mode (ich habe z.B.
2008 BATV implementiert, um eine solche Welle abzuwehren), verschwindet
aber meistens schnell wieder. Vermutlich, weil der Spammer nichts davon
hat, außer andere zu ärgern. Das mag hin und wieder aus Rache geschehen
(nennt man dann Joe-Job), aber hauptsächlich wollen Spammer Geld
verdienen.

> und den Server schnell auf Blacklists landen lässt.

Vielleicht. Gibt es dazu aktuelle Untersuchungen?

hp

[Marco Moock]

http://www.backscatterer.org/?target=home

Da wird man dann gelistet.

Ich frage mich nur, wie die das machen, ohne absichtlich unzustellbare
Mails an Server zu schicken.

[Stefan Froehlich]

On Wed, 20 Dec 2023 02:28:24 Arno Welzel wrote:
> Stefan Froehlich, 2023-12-17 15:09:
>> On Sun, 17 Dec 2023 12:03:50 Arno Welzel wrote:
>>> Peter J. Holzer, 2023-12-17 10:19:

>>>> [...] Non-Delivery-Notifications? Letztere werden sehr wohl

>>>> noch verschickt.

>>> Von welchen Servern? Ich kenne selbst keine, die sowas tun.

>> So gut wie alle meiner Kunden verschicken welche, wenn man
>> versucht, Mails an nicht mehr im Unternehmen beschäftigte
>> Mitarbeiter zu schicken. Das ist auch gut so, ansonsten würde
>> diverse Fehlkonfigurationen überhaupt nie jemand bemerken.

> Bist Du sicher, dass Du nicht die Fehlermeldung beim
> Zustellversuch meinst, die dann *deinen* Smarthost dazu
> veranlasst, Dir eine Nachricht dazu zu schicken, wo die
> Fehlermeldung des MX beim Empfänger drinsteht?

Die gibt es auch, vermutlich sogar häufiger, aber eben nicht nur.
Ich kann im Gegensatz zu Peter allerdings keine Statistik dazu
liefern, weil ich Bounces ggf. an die zuständigen Ansprechpartner
weiterleite, danach aber einfach lösche, weil sie für mich keine
Relevanz haben.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan: Perfektum fantasticum!
(Sloganizer)

[Arno Welzel]

Marco, 2023-12-20 07:59:

Wie erwartet - *keine* Bounce-Mail. Der Server der Uni Heidelberg lehnt
die Mail schon während des SMTP-Dialogs:

5.1.0 - Unknown address error 550-'5.1.1
<max.mus...@uni-heidelberg.de>: Recipient address rejected: User
unknown in virtual mailbox table' (delivery attempts: 0)

[Arno Welzel]

Peter J. Holzer, 2023-12-20 13:45:

> On 2023-12-20 01:33, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

[...]

>> Ansonsten würde ich gerne mal eine Beispiel-Domain sehen, dann teste ich
>> das gerne selber.
>
> Hmm, die meisten der Domains in meinem Sample möchte ich eigentlich
> nicht öffentlich machen ... Ok, students.fh-linz.at dürfte unverfänglich
> genug sein.

students.fh-linz.at nutzt für ihren MX von Microsoft (outlook.com).

Und wie erwartet werden unbekannte E-Mail-Adressen wird bereits beim
Zustellversuch abgelehnt:

5.4.1 Recipient address rejected: Access denied.
[AM3PEPF0000A78F.eurprd04.prod.outlook.com 2023-12-21T09:31:06.015Z
08DBFD555F28108D] (in reply to RCPT TO command)

[...]

>> Nicht nur besser - so *muss* es sein.
>
> Ich wünschte, ich könnte noch so dogmatisch sein, wie ich vor 20 Jahren
> einmal war.
>
> Leider hat die Realität die lästige Angewohnheit, sich nicht nach meinen
> Vorstellungen zu richten.

Wie schon gesagt - ich kenne keine Mailserver, die als MX Mails erst
annehmen und dann später einen Bounce schicken.

>> Wenn ein Server Mails ohne Fehlermeldung annimmt, dann hat er sie auch
>> zuzustellen und darf nicht mehr nachträglich eine neue Mail als
>> Fehlermeldung an den vermeintlichen Absender im From-Header schicken.
>
> Falsch. Wenn er sie annnimmt, dann muss er sie zustellen ODER eine NDN
> schicken.

Wenn der MX sie annimmt, hat er damit bereits in der Regel signalisiert,
dass die Mail zustellbar ist. Danach eine NDR an die From-Adresse des
Body zu schicken, statt sie bereits beim SMTP-Dialog abzulehnen, ist
unsinnig.

Ja, es gibt noch SMTP 252 für E-Mails die trotz unbekannter
Empfängeradresse angenommen werden. Ich habe aber bisher keinen MX
gesehen, der sowas macht.

>> Das wäre Backscatter, was ausgiebig durch Spammer ausgenutzt wird
>
> Ausgiebig? Kaum. Es kommt hin und wieder mal kurz in Mode (ich habe z.B.
> 2008 BATV implementiert, um eine solche Welle abzuwehren), verschwindet
> aber meistens schnell wieder. Vermutlich, weil der Spammer nichts davon
> hat, außer andere zu ärgern. Das mag hin und wieder aus Rache geschehen
> (nennt man dann Joe-Job), aber hauptsächlich wollen Spammer Geld
> verdienen.

Backscatter dürfte in der Praxis mittlerweile auch kaum noch möglich sein.

>> und den Server schnell auf Blacklists landen lässt.
>
> Vielleicht. Gibt es dazu aktuelle Untersuchungen?

Es gibt mindestens eine Liste: <https://www.backscatterer.org/>

Der Anbieter mag zwar zweifelhaft sein, aber er nach wie vor Kunden und
man kann UCEPROTECT nicht komplett ignorieren, wenn Zustellbarkeit von
E-Mails wichtig ist

[Arno Welzel]

Marco Moock, 2023-12-20 08:01:

> Am 20.12.2023 um 02:44:39 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Marc Haber, 2023-12-17 20:52:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Das ist auch sinnfrei - denn auch wenn Du deinen Mailprovider dazu
>>>> bekommst, Mails von der Mailingliste anzunehmen, sind die Mails
>>>> trotzdem noch kaputt, wenn sie als "From" nicht die Domain des
>>>> Servers nutzen, der die Mails schickt.
>>>
>>> Sprichst Du vom Header-From: oder vom Envelope-From:?
>>
>> Header - der ist für SPF und DKIM relevant.
>
> Das Header-From ist für DKIM relevant, nicht für den SPF. Für den SPF
> ist das MAIL FROM: (auch Envelope-From genannt) relevant, das wird in
> der Mail als Return-Address: angezeigt.

Korrekt - aber auch der wird von Mailinglisten angepasst.

[Arno Welzel]

Marc Haber, 2023-12-20 08:20:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Mailman macht das üblicherweise so, wenn man die Mailingliste so
>> konfiguriert. Wieso sollte das nicht erlaubt sein?
>
> Das ist weit davon entfernt, wie Mailinglisten seit 40 Jahren
> funktionieren.

Vor 40 Jahren gab's auch noch nicht so viel Spam und Maßnahmen wie SPF
und DKIM.

>> Man schickt an die
>> E-Mail-Adresse der Mailingliste und diese wiederum verteilt das, was si
>> so erhalten hat, an alle anderen Teilnehmer der Liste mit *ihrer*
>> Adresse als Header-From und einem passenden Reply-To, damit man auch dem
>> Absender antworten kann.
>
> Das ist eine verhältnismäßig neue Erscheinung, vor zehn Jahren hätte
> man den Betreiber der Liste für so eine Konfiguration gevierteilt. Die
> beiden größten mir bekannten Mailinglisteninstallationen, kernel.org
> und debian.org, lassen ihre Finger aus den From, To und Reply-To
> Headern der durchgeleiteten Mails.

Und deren Mails kommen trotz SPF an?

[...]

> Ich mache jetzt Mail seit über 30 Jahren, mir dreht sich bei dem
> Gedanken an eine Mailingliste die den From: umschreibt der Magen um.
> Mir widerstrebt alles, den Antispammern DIESES Zugeständnis zu machen.

Dann endet es eben damit, dass Mails ggf. unzustellbar sind oder bei den
Emfpängern der Liste als Spam aussortiert werden.