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Re: domainfactory und DKIM
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Andreas M. Kirchwitz
Feb 16, 2024, 8:15:34 AM2/16/24
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> Einführung von DKIM wehrt?
Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
mich keinerlei Sinn.
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
GMX, na ja, kostet halt nix, und so ist eben die Qualität,
aber es erfüllt für einfache Gemüter meist seinen Zweck.
> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
Der sollte am besten überall auf die Blicklist. Von Gmail/Google
will man keine Mail und man will dorthin auch keine Mail schicken.
Keine Sorge, ich habe GMail genutzt, ich habe nichts gegen Google,
aber GMail ist unbrauchbar, wenn man zuverlässig Mail machen will,
auch für geschenkt ist es bei weitem zu schlecht.
> Warum also diese Verweigerungshaltung der domainfactory?
Mir sind sie plötzlich sehr sympathisch.
Grüße, Andreas
> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> Einführung von DKIM wehrt?
Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
mich keinerlei Sinn.
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
GMX, na ja, kostet halt nix, und so ist eben die Qualität,
aber es erfüllt für einfache Gemüter meist seinen Zweck.
> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
Der sollte am besten überall auf die Blicklist. Von Gmail/Google
will man keine Mail und man will dorthin auch keine Mail schicken.
Keine Sorge, ich habe GMail genutzt, ich habe nichts gegen Google,
aber GMail ist unbrauchbar, wenn man zuverlässig Mail machen will,
auch für geschenkt ist es bei weitem zu schlecht.
> Warum also diese Verweigerungshaltung der domainfactory?
Mir sind sie plötzlich sehr sympathisch.
Grüße, Andreas
Thomas Klix
Feb 16, 2024, 9:52:09 AM2/16/24
to
Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> at Fri, 16 Feb 2024 12:23:48 +0100:
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
>
Domain bei DF. Allerdings nutze ich sslout.df.eu, DF selbst schlägt
smtpout.secureserver.net vor. Vielleicht liegt es daran?
Thomas
> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> Einführung von DKIM wehrt?
Ich habe damit keine Probleme; ich nehme an, *mit* hätte ich welche...
> Einführung von DKIM wehrt?
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
>
> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
Zu GMX kann ich nichts sagen, Gmail.com akzeptiert meine Emails einer
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
Domain bei DF. Allerdings nutze ich sslout.df.eu, DF selbst schlägt
smtpout.secureserver.net vor. Vielleicht liegt es daran?
Thomas
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:15:43 AM2/17/24
to
Martin Τrautmann, 2024-02-16 12:23:
> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> Einführung von DKIM wehrt?
>
> <https://www.df.eu/de/support/df-faq/e-mail/mymail-individual-team/technische-fragen/>
> +++
> Werden auch DKIM & DMARC unterstützt?
>
> Nein. DKIM & DMARC werden nicht unterstützt.
> +++
> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
>
würde halt zusätzliche Kosten verursachen. Wenn man Produkte wie
"WordPress-Hosting" inklusive Domain für 4,99 EUR im Monat anbieten
will, darf die Infrastruktur halt nicht viel kosten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> Einführung von DKIM wehrt?
>
> +++
> Werden auch DKIM & DMARC unterstützt?
>
> Nein. DKIM & DMARC werden nicht unterstützt.
> +++
>
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
Dann suche Dir einen Provider, der das unterstützt.
> Seit einem Jahr nervt bereits GMX, die eingelieferte Mails ohne DKIM
> überhaupt nicht oder nur mit mehreren Tagen Verzögerung annimmt.
> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
>
> Warum also diese Verweigerungshaltung der domainfactory?
Weil sie auf maximale Kostenersparnis hin arbeiten. Und DKIM einzführen,
würde halt zusätzliche Kosten verursachen. Wenn man Produkte wie
"WordPress-Hosting" inklusive Domain für 4,99 EUR im Monat anbieten
will, darf die Infrastruktur halt nicht viel kosten.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:18:52 AM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-16 14:15:
> Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>
>> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
>> Einführung von DKIM wehrt?
>
> Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
> Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
> alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
> erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
> für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
> war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
> ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
>
> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
> mich keinerlei Sinn.
Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn ein
Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
Selbstverständlich ist DKIM nur dann sinnvoll, wenn man z.B.
Absender-Domains per Whitelisting generell zulassen will *und* das in
Kombination mit DKIM absichert, damit kein Spammer einfach die Domain
missbraucht.
>> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
>> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
>
> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
> Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>
>> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
>> Einführung von DKIM wehrt?
>
> Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
> Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
> alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
> erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
> für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
> war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
> ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
>
> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
> mich keinerlei Sinn.
Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
Selbstverständlich ist DKIM nur dann sinnvoll, wenn man z.B.
Absender-Domains per Whitelisting generell zulassen will *und* das in
Kombination mit DKIM absichert, damit kein Spammer einfach die Domain
missbraucht.
>> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails ohne
>> DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
>
> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
Marco Moock
Feb 17, 2024, 5:41:07 AM2/17/24
to
Am 17.02.2024 11:18 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-16 14:15:
>
> > Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> >
> >> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> >> Einführung von DKIM wehrt?
> >
> > Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
> > Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
> > alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
> > erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
> > für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
> > war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
> > ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
> >
> > Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
> > mich keinerlei Sinn.
>
> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn
> ein Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen,
> er kann nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
Dafür kann man mit DKIM wunderbar einen Teil vom Phishing verhindern,
> Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-16 14:15:
>
> > Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> >
> >> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
> >> Einführung von DKIM wehrt?
> >
> > Keine Ahnung, was deren Gründe sind, und DKIM kann in bestimmten
> > Fällen sinnvoll sein für einen Absender, aber warum manche Empfänger
> > alles ablehnen, was kein DKIM (und oft SPF und darauf DMARC) macht,
> > erschließt sich mir nicht, weil der Umstand, dass jemand DKIM macht,
> > für sich allein überhaupt nichts aussagt. Eher im Gegenteil, bisher
> > war DKIM vor allem bei Spammern extrem beliebt, dass für mich Mail
> > ohne DKIM tatsächlich oft vertrauenswürdiger gewesen ist.
> >
> > Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
> > mich keinerlei Sinn.
>
> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn
> ein Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen,
> er kann nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
wenn man DKIM-FAIL ablehnt.
> >> Heute habe ich nun eine andere Domain beobachtet, wo gmail Mails
> >> ohne DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
> >
> > GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>
> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
> Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
Weiß ich, aber Google meint, alle an der Nase packen zu können. Das DFN
> >> ohne DKIM über ispgateway.de grundsätzlich und komplett ablehnt.
> >
> > GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>
> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
> Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
hat vor kurzem auf die Problematik hinsichtlich Mailinglisten
hingewiesen.
Bei mir heißt es im Support auch: Wer an Google weiterleitet, muss
damit leben, dass diese Nachrichten nicht am Ziel ankommen.
Ich kann daran nix ändern.
--
Gruß
Marco
Spam und Werbung bitte an ichschic...@cartoonies.org
Joerg Walther
Feb 17, 2024, 5:46:09 AM2/17/24
to
Arno Welzel wrote:
>Weil sie auf maximale Kostenersparnis hin arbeiten. Und DKIM einzführen,
>würde halt zusätzliche Kosten verursachen. Wenn man Produkte wie
>"WordPress-Hosting" inklusive Domain für 4,99 EUR im Monat anbieten
>will, darf die Infrastruktur halt nicht viel kosten.
Lustig, die Serverprofis bieten das ab 1,89/Monat an, DKIM ist explizit
>Weil sie auf maximale Kostenersparnis hin arbeiten. Und DKIM einzführen,
>würde halt zusätzliche Kosten verursachen. Wenn man Produkte wie
>"WordPress-Hosting" inklusive Domain für 4,99 EUR im Monat anbieten
>will, darf die Infrastruktur halt nicht viel kosten.
dabei:
https://www.serverprofis.de/webhosting/webhosting-private/
Ich habe da eine Zeit lang ein paar Domains gehabt, das lief alles
völlig problemlos, das einzige Problem war, dass die Hotline nicht
wirklich funktionierte, dafür hat der Support via Mail tw. innerhalb von
Minuten geantwortet, einmal sogar am Sonntag.
-jw-
--
And now for something completely different...
Andreas M. Kirchwitz
Feb 17, 2024, 6:03:04 AM2/17/24
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
>> mich keinerlei Sinn.
>
> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn ein
> Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
> nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
Liest Du auch, was andere schreiben? Du bist immer gegen alles,
>> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
>> mich keinerlei Sinn.
>
> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn ein
> Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
> nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
aber das hat oft nichts mit dem zu tun, worauf Du antwortest.
Wo ist der Sinn, *zwingend* DKIM einzufordern als Empfänger?
Reduziert das Spam? Nein. Für ein paar ausgewählte (!) Absender
von hoher Bedeutung habe ich eine DKIM-Whitelist gegen Fälschungen,
die aber laut Logs keine praktische Signifikanz hat, beim großen Rest
ist DKIM belanglos und eher ein Zeichen FÜR Spam, weil DKIM dort fast
durchgängig verwendet wird im Gegensatz zu normaler Mail.
Das viel einfachere SPF tut's auch, wenn man so was denn überhaupt
haben möchte, und dabei schießen sich vor allem die Absender deutlich
seltener in den Fuß, während DKIM manch ehrlicher Absender leider
nicht in den Griff bekommt. So wirklich abweisen kann man also auch
nicht, bloß weil DKIM nicht passt, sondern wohl eher nur warnen.
DKIM ist Mist.
>> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>
> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
> Menschen genutzt wird.
Der minderwertige Drecksdienst GMail von Google wird tatsächlich
eher wenig genutzt. Das mag daran liegen, dass die meisten Leute
schon vor Android-Smartphones eine E-Mail-Adresse hatten, und auf
dem Smartphone ist E-Mail ohnehin nicht wirklich toll nutzbar,
denn man kann zwar leidlich konsumieren, aber miserabel schreiben.
Heavy-User, die sich auch am Smartphone mit E-Mail rumquälen,
werden wohl auch eher nicht GMail verwenden, dazu ist der Empfang
bei GMail einfach zu extrem gestört, weil Google viele valide Mail
entweder verzögert, unterschlägt, ablehnt oder im Spam versteckt.
> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
Grüße, Andreas
Andreas M. Kirchwitz
Feb 17, 2024, 6:08:44 AM2/17/24
to
Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn
>> ein Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen,
>> er kann nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
>
> Dafür kann man mit DKIM wunderbar einen Teil vom Phishing verhindern,
> wenn man DKIM-FAIL ablehnt.
Laut Logs sehe ich diesbezüglich keine große Relevanz, weil nämlich
>> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn
>> ein Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen,
>> er kann nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
>
> Dafür kann man mit DKIM wunderbar einen Teil vom Phishing verhindern,
> wenn man DKIM-FAIL ablehnt.
Phishing heutzutage anders funktioniert, und es ist nicht notwendig,
die Mail-Adresse zu fälschen.
DKIM-Fail abzulehnen, das kann eine sehr schlechte Idee sein, denn
im Gegensatz zu Spammern, die DKIM sehr zuverlässig implementieren,
bekommen valide Absender ihr DKIM nicht immer so gut hin, weil es
viele Fallstricke hat, und dann ist die erwünschte Mail leider weg.
DKIM-Fail taugt als Warnung, mehr sollte man damit eher nicht machen.
Grüße, Andreas
Jörg Tewes
Feb 17, 2024, 12:06:26 PM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
--
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
--
Religionskriege sind Konflikte zwischen erwachsenen Menschen, bei
denen es darum geht, wer den cooleren, imaginären Freund hat. Wenn
Jesus gevierteilt worden wäre, hätten wir heute dann Mobiles über der
Tür hängen?
Andreas M. Kirchwitz
Feb 17, 2024, 2:19:28 PM2/17/24
to
Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>
> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
Wenn alle immer nur so denken, steht es schlecht um die Gesellschaft.
>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>
> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
Man verhungert gewiss nicht, wenn man Rückgrat zeigt, und manchmal
kostet es eben was, seine Meinung zu verteidigen.
Man muss sich ja nicht gleich stets mit jedem anlegen, aber die
Verbreitung von GMail wird nach meiner Erfahrung überschätzt.
Es gibt heutzutage tausend Gründe, warum Mail irgendwo nicht
ankommt, irgendwas ist immer, Probleme sind unvermeidlich.
Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
E-Mail heutzutage wird zunehmend Zufallssache, vor allem wenn
dabei mindestens ein großer Anbieter im Spiel ist. Darunter
leiden auch längst Firmen, wenn erwünschte Mail irgendwo im
Nirvana landet, beispielsweise die Anfrage nach einem Großauftrag
oder tolle Bewerbungen von dringend gesuchten Fachkräften.
Wenn Google sich vom globalen Dienst Mail ausschließen will,
sollte man sie vielleicht einfach in Frieden gehen lassen. :-)
Grüße, Andreas
Marco Moock
Feb 17, 2024, 3:05:47 PM2/17/24
to
Am 17.02.2024 19:19 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
Meine IP war bei denen gesperrt. Ich bat um Freischaltung, wurde ohne
> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
Murren gemacht - ohne, dass ich einen Webserver betreibe. Auch kein
Finger, kein Impressum in der Mail selbst.
Marco Moock
Feb 17, 2024, 3:33:00 PM2/17/24
to
Am 17.02.2024 21:11 Uhr schrieb Martin Τrautmann:
> Aber so interpretiere ich das als
> A) wir sind zu doof dafür
> B) wir sind zu faul dafür
Es gibt halt noch:
C): DKIM hat in einigen Punkten ungelöste Probleme: z.B. Mailinglisten,
die die Mails verändern.
Ebenso gibt es mit dem DMARC-Aligning dann wieder Probleme. Der
Absender im MAIL FROM: muss auf den Listserver zeigen, damit der die
Bounces verarbeiten kann. Das ist natürlich ne andere Domain und dann
wird wegen DMARC gemeckert.
> Aber so interpretiere ich das als
> A) wir sind zu doof dafür
> B) wir sind zu faul dafür
Es gibt halt noch:
C): DKIM hat in einigen Punkten ungelöste Probleme: z.B. Mailinglisten,
die die Mails verändern.
Ebenso gibt es mit dem DMARC-Aligning dann wieder Probleme. Der
Absender im MAIL FROM: muss auf den Listserver zeigen, damit der die
Bounces verarbeiten kann. Das ist natürlich ne andere Domain und dann
wird wegen DMARC gemeckert.
Jörg Tewes
Feb 17, 2024, 5:34:35 PM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz schrieb:
> Wenn alle immer nur so denken, steht es schlecht um die Gesellschaft.
> Man verhungert gewiss nicht, wenn man Rückgrat zeigt, und manchmal
> kostet es eben was, seine Meinung zu verteidigen.
Eine Firma muß Geld verdienen und nicht "nicht verhungern". Wenn du
die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit = Rückgrat zeigen und in Arbeit
sein = mit dem Strom schwimmen hast bin ich mir nicht sicher welche
Wahl du treffen würdest. Es ist halt eben so, dass wenn du mit GMail
nicht kommunizieren willst, deine Kunden mal eben 50% ihrer
Mailpartner nicht erreichen können. Mal nachdenken ob du für Rückgrat
zeigen auf 50% deines Einkommens verzichten würdest.
> Man muss sich ja nicht gleich stets mit jedem anlegen, aber die
> Verbreitung von GMail wird nach meiner Erfahrung überschätzt.
Deine Erfahrung als was? User, Mailserver Admin/Betreiber oder als
Usenet Teilnemer?
> Es gibt heutzutage tausend Gründe, warum Mail irgendwo nicht
> ankommt, irgendwas ist immer, Probleme sind unvermeidlich.
Ja, klar, bloß wenn nur deine Kunden GMail nicht erreichen können weiß
ich welche Wahl sie nächstmöglich treffen würden.
> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Geld verdienen will damit.
>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
> Wenn alle immer nur so denken, steht es schlecht um die Gesellschaft.
> Man verhungert gewiss nicht, wenn man Rückgrat zeigt, und manchmal
> kostet es eben was, seine Meinung zu verteidigen.
die Wahl zwischen Arbeitslosigkeit = Rückgrat zeigen und in Arbeit
sein = mit dem Strom schwimmen hast bin ich mir nicht sicher welche
Wahl du treffen würdest. Es ist halt eben so, dass wenn du mit GMail
nicht kommunizieren willst, deine Kunden mal eben 50% ihrer
Mailpartner nicht erreichen können. Mal nachdenken ob du für Rückgrat
zeigen auf 50% deines Einkommens verzichten würdest.
> Man muss sich ja nicht gleich stets mit jedem anlegen, aber die
> Verbreitung von GMail wird nach meiner Erfahrung überschätzt.
Usenet Teilnemer?
> Es gibt heutzutage tausend Gründe, warum Mail irgendwo nicht
> ankommt, irgendwas ist immer, Probleme sind unvermeidlich.
ich welche Wahl sie nächstmöglich treffen würden.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:43:56 PM2/17/24
to
Marco Moock, 2024-02-17 11:41:
> Am 17.02.2024 11:18 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-16 14:15:
[...]
ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
angeben.
Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
> Am 17.02.2024 11:18 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-16 14:15:
>>> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>>
>> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
>> Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
> Weiß ich, aber Google meint, alle an der Nase packen zu können. Das DFN
> hat vor kurzem auf die Problematik hinsichtlich Mailinglisten
> hingewiesen.
>
> Bei mir heißt es im Support auch: Wer an Google weiterleitet, muss
> damit leben, dass diese Nachrichten nicht am Ziel ankommen.
> Ich kann daran nix ändern.
Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>>
>> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
>> Menschen genutzt wird. Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
> Weiß ich, aber Google meint, alle an der Nase packen zu können. Das DFN
> hat vor kurzem auf die Problematik hinsichtlich Mailinglisten
> hingewiesen.
>
> Bei mir heißt es im Support auch: Wer an Google weiterleitet, muss
> damit leben, dass diese Nachrichten nicht am Ziel ankommen.
> Ich kann daran nix ändern.
ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
angeben.
Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:46:07 PM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-17 12:08:
[...]
aber durchaus Filter, die vermeintlichen Spam nicht einfach wegschmeißen
sondern schon beim Zustellversuch per SMTP aktiv mit Fehler ablehnen.
Dann bekommt ein legitimer Absender das mit und man hat keinen
unerwünschten Bounce.
[...]
> DKIM-Fail abzulehnen, das kann eine sehr schlechte Idee sein, denn
> im Gegensatz zu Spammern, die DKIM sehr zuverlässig implementieren,
> bekommen valide Absender ihr DKIM nicht immer so gut hin, weil es
> viele Fallstricke hat, und dann ist die erwünschte Mail leider weg.
Ja, sofern man den Fail ohne Fehlermeldung im SMTP-Dialog macht. Es gibt
> im Gegensatz zu Spammern, die DKIM sehr zuverlässig implementieren,
> bekommen valide Absender ihr DKIM nicht immer so gut hin, weil es
> viele Fallstricke hat, und dann ist die erwünschte Mail leider weg.
aber durchaus Filter, die vermeintlichen Spam nicht einfach wegschmeißen
sondern schon beim Zustellversuch per SMTP aktiv mit Fehler ablehnen.
Dann bekommt ein legitimer Absender das mit und man hat keinen
unerwünschten Bounce.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:47:53 PM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-17 12:03:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
>>> mich keinerlei Sinn.
>>
>> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn ein
>> Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
>> nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
>
> Liest Du auch, was andere schreiben? Du bist immer gegen alles,
> aber das hat oft nichts mit dem zu tun, worauf Du antwortest.
>
> Wo ist der Sinn, *zwingend* DKIM einzufordern als Empfänger?
Das schrieb ich nicht!
>>> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>>
>> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
>> Menschen genutzt wird.
>
> Deine Überzeugung beziehst Du woher?
Berufspraxis.
> Der minderwertige Drecksdienst GMail von Google wird tatsächlich
> eher wenig genutzt. Das mag daran liegen, dass die meisten Leute
> schon vor Android-Smartphones eine E-Mail-Adresse hatten, und auf
> dem Smartphone ist E-Mail ohnehin nicht wirklich toll nutzbar,
> denn man kann zwar leidlich konsumieren, aber miserabel schreiben.
Hast Du für das "eher wenig" auch konkrete Quellen oder ist das nur eine
Vermutung?
[...]
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Als Empfänger (Server) zwingend auf DKIM zu bestehen, ergibt für
>>> mich keinerlei Sinn.
>>
>> Im Gegenteil ergibt DKIM *nur* Sinn, wenn Empfänger das prüfen. Denn ein
>> Spammer kann die Signatur der *legitimen* Domain nicht fälschen, er kann
>> nur für seine eigene Spammer-Domain signieren.
>
> Liest Du auch, was andere schreiben? Du bist immer gegen alles,
> aber das hat oft nichts mit dem zu tun, worauf Du antwortest.
>
> Wo ist der Sinn, *zwingend* DKIM einzufordern als Empfänger?
>>> GMail von Google empfinde ich als minderwertigen Drecksdienst.
>>
>> Dumm nur, dass dieser "minderwertigen Drecksdienst" von sehr vielen
>> Menschen genutzt wird.
>
> Deine Überzeugung beziehst Du woher?
> Der minderwertige Drecksdienst GMail von Google wird tatsächlich
> eher wenig genutzt. Das mag daran liegen, dass die meisten Leute
> schon vor Android-Smartphones eine E-Mail-Adresse hatten, und auf
> dem Smartphone ist E-Mail ohnehin nicht wirklich toll nutzbar,
> denn man kann zwar leidlich konsumieren, aber miserabel schreiben.
Vermutung?
[...]
>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>
> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
Und wenn man keinerlei Kundenkontakte wünscht und nichts verkauft.
>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>
> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:53:22 PM2/17/24
to
Andreas M. Kirchwitz, 2024-02-17 20:19:
> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Wenn alle immer nur so denken, steht es schlecht um die Gesellschaft.
> Man verhungert gewiss nicht, wenn man Rückgrat zeigt, und manchmal
> kostet es eben was, seine Meinung zu verteidigen.
Wenn das Geschäft 20-30% Umsatzeinbruch tat, weil man Nutzer von GMail
generell ablehnt, ist das in vielen Fällen zu viel. Auch Microsoft
(Hotmail, Outlook) macht keinen Spaß - aber man kann Kunden eben nicht
erklären, sie sollen bitte einen anderen Provider nutzen, weil man sonst
nichts bestellen kann. Die gehen dann einfach woanders hin.
Und ja, ich spreche von der Praxis echter Online-Shops.
> Man muss sich ja nicht gleich stets mit jedem anlegen, aber die
> Verbreitung von GMail wird nach meiner Erfahrung überschätzt.
GMail hat einen Marktanteil von 28% weltweit. Und Google bietet ja auch
Firmenkunden Mail-Dienste an, so dass man oft nicht mal sieht, dass man
eigentlich an ein GMail-Konto sendet.
> Es gibt heutzutage tausend Gründe, warum Mail irgendwo nicht
> ankommt, irgendwas ist immer, Probleme sind unvermeidlich.
Wenn man generell bestimmte Dienste ignoriert und die Unzustellbarkeit
dann in Kauf nimmt, ist das aber nicht "unvermeidlich".
> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
Ja - kenne ich. Nein, ich könnte meinen Usern nicht erklären, dass
Telekom-Adressen über die von mir betreuten Server nicht erreichbar sind.
> Jörg Tewes <jogi...@gmx.net> wrote:
>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Wenn alle immer nur so denken, steht es schlecht um die Gesellschaft.
> Man verhungert gewiss nicht, wenn man Rückgrat zeigt, und manchmal
> kostet es eben was, seine Meinung zu verteidigen.
generell ablehnt, ist das in vielen Fällen zu viel. Auch Microsoft
(Hotmail, Outlook) macht keinen Spaß - aber man kann Kunden eben nicht
erklären, sie sollen bitte einen anderen Provider nutzen, weil man sonst
nichts bestellen kann. Die gehen dann einfach woanders hin.
Und ja, ich spreche von der Praxis echter Online-Shops.
> Man muss sich ja nicht gleich stets mit jedem anlegen, aber die
> Verbreitung von GMail wird nach meiner Erfahrung überschätzt.
Firmenkunden Mail-Dienste an, so dass man oft nicht mal sieht, dass man
eigentlich an ein GMail-Konto sendet.
> Es gibt heutzutage tausend Gründe, warum Mail irgendwo nicht
> ankommt, irgendwas ist immer, Probleme sind unvermeidlich.
dann in Kauf nimmt, ist das aber nicht "unvermeidlich".
> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
Telekom-Adressen über die von mir betreuten Server nicht erreichbar sind.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:54:52 PM2/17/24
to
Marco Moock, 2024-02-17 21:05:
> Am 17.02.2024 19:19 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
>> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
>
> Meine IP war bei denen gesperrt. Ich bat um Freischaltung, wurde ohne
> Murren gemacht - ohne, dass ich einen Webserver betreibe. Auch kein
> Finger, kein Impressum in der Mail selbst.
Das muss dann aber schon länger her sein. 2023, als ich das letzte Mal
einen neuen Server bei der Telekom "anmelden" durfte, musste ein
Impressum für den FQDN existieren.
> Am 17.02.2024 19:19 Uhr schrieb Andreas M. Kirchwitz:
>
>> Telekom/T-Online hat die großartige Idee einer Impressumspflicht
>> für Mailserver. Kannste Dir nicht ausdenken...
>
> Meine IP war bei denen gesperrt. Ich bat um Freischaltung, wurde ohne
> Murren gemacht - ohne, dass ich einen Webserver betreibe. Auch kein
> Finger, kein Impressum in der Mail selbst.
einen neuen Server bei der Telekom "anmelden" durfte, musste ein
Impressum für den FQDN existieren.
Arno Welzel
Feb 17, 2024, 5:58:18 PM2/17/24
to
Martin Τrautmann, 2024-02-17 13:19:
> On Sat, 17 Feb 2024 11:15:41 +0100, Arno Welzel wrote:
>> Martin Τrautmann, 2024-02-16 12:23:
>>
>>> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
>>> Einführung von DKIM wehrt?
>>>
>>> <https://www.df.eu/de/support/df-faq/e-mail/mymail-individual-team/technische-fragen/>
[...]
>> Dann suche Dir einen Provider, der das unterstützt.
>
> Als Vereinsmitglied steht das nicht in meiner Macht.
Dann rede mit dem Verein, dass er sich als Kunde mit DF dazu
auseinandersetzt.
> Wären die Gründe der Nichteinführung bekannt, dann wäre auch absehbarer,
> ob nicht doch plötzlich das Problem behoben würde oder aber ob das nie
> erfolgen wird - letzteres wäre ein echter Grund zum Umzug, ersteres
> würde wie ein Eigentor wirken, wenn eine Woche nach dem Umzug DKIM
> verfügbar wäre.
Nachdem DF das nicht genauer begründet, würde ich nicht davon ausgehen,
dass sich daran in naher Zukunft viel ändert.
> On Sat, 17 Feb 2024 11:15:41 +0100, Arno Welzel wrote:
>> Martin Τrautmann, 2024-02-16 12:23:
>>
>>> Ist bekannt, warum sich die domainfactory so hartnäckig gegen die
>>> Einführung von DKIM wehrt?
>>>
>>> <https://www.df.eu/de/support/df-faq/e-mail/mymail-individual-team/technische-fragen/>
>> Dann suche Dir einen Provider, der das unterstützt.
>
Dann rede mit dem Verein, dass er sich als Kunde mit DF dazu
auseinandersetzt.
> Wären die Gründe der Nichteinführung bekannt, dann wäre auch absehbarer,
> ob nicht doch plötzlich das Problem behoben würde oder aber ob das nie
> erfolgen wird - letzteres wäre ein echter Grund zum Umzug, ersteres
> würde wie ein Eigentor wirken, wenn eine Woche nach dem Umzug DKIM
> verfügbar wäre.
Nachdem DF das nicht genauer begründet, würde ich nicht davon ausgehen,
dass sich daran in naher Zukunft viel ändert.
Marc Haber
Feb 18, 2024, 2:05:33 AM2/18/24
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>
>Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>angeben.
Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>
>Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>angeben.
Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
Standards. Es ist reine Willkür.
Grüße
Marc
--
----------------------------------------------------------------------------
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
Jörg Lorenz
Feb 18, 2024, 2:38:01 AM2/18/24
to
On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>
>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>
> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem deswegen
> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>
>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>
>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>
> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
Kunden davon gelaufen sind.
Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben. Von denen sind für
mich gerade mal 4 von potentieller Relevanz. So weit dürfte das nicht
vom Durchschnitt entfernt liegen.
Würde ich in Indien leben, sähe das vermutlich anders aus.
Tschüss, Jörg
--
"Ave Caesar! Morituri te salutant!"
Marco Moock
Feb 18, 2024, 2:54:02 AM2/18/24
to
Am 17.02.2024 23:43 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
> o.Ä. angeben.
Passiert schon lange, denn sonst kämen die Bounces nicht beim
> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
> o.Ä. angeben.
Listserver, sondern Absender an.
> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
Wenn man S/MIME nutzen will, darf der From: nicht geändert werden.
DKIM selbst funktioniert hier weiterhin, aber das DMARC-Alignment
nicht, weil der MAIL FROM: der Listserver ist.
Marco Moock
Feb 18, 2024, 2:55:09 AM2/18/24
to
Am 18.02.2024 08:05 Uhr schrieb Marc Haber:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
> >ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >
> >Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
> >Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
> >Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
> >o.Ä. angeben.
>
> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr.
Der MAIL FROM: wird doch seit ner halben Ewigkeit von den Listservern
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
> >ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >
> >Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
> >Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
> >Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
> >o.Ä. angeben.
>
> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr.
umgeschrieben, damit die Bounces am Listserver ankommen.
Jörg Lorenz
Feb 18, 2024, 2:58:32 AM2/18/24
to
On 18.02.24 08:45, Martin Τrautmann wrote:
> eigener Domain.
Das sind ca. 50/50 geschäftliche und private Adressen. Mailadressen aus
der Firma sind und waren nur sehr wenige hinterlegt, da ich immer
direkten Zugriff auf das Firmen-Directory hatte.
> Oder sind das alles private Adresskarten?
>
> Auch bei Firmenadressen kann sein, dass die an gmail-Adresse
> weiterleiten, ohne dass du das mitbekommst.
Klar. Viele grosse Firmen benutzen Google als Mail-Provider. Da gelten
AFAIK aber ganz andere Regeln.
> On Sun, 18 Feb 2024 08:37:58 +0100, Jörg Lorenz wrote:
>> Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
>> 584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
>> Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben. Von denen sind für
>> mich gerade mal 4 von potentieller Relevanz. So weit dürfte das nicht
>> vom Durchschnitt entfernt liegen.
>
> Wer Firmen-Visitenkarten hat, der ist vermutlich bei einer Firma mit
>> Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
>> 584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
>> Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben. Von denen sind für
>> mich gerade mal 4 von potentieller Relevanz. So weit dürfte das nicht
>> vom Durchschnitt entfernt liegen.
>
> eigener Domain.
Das sind ca. 50/50 geschäftliche und private Adressen. Mailadressen aus
der Firma sind und waren nur sehr wenige hinterlegt, da ich immer
direkten Zugriff auf das Firmen-Directory hatte.
> Oder sind das alles private Adresskarten?
>
> Auch bei Firmenadressen kann sein, dass die an gmail-Adresse
> weiterleiten, ohne dass du das mitbekommst.
Klar. Viele grosse Firmen benutzen Google als Mail-Provider. Da gelten
AFAIK aber ganz andere Regeln.
Stefan Froehlich
Feb 18, 2024, 3:04:39 AM2/18/24
to
On Sun, 18 Feb 2024 08:37:58 Jörg Lorenz wrote:
> On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> [...] also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
> On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will
>> damit.
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem
> deswegen Kunden davon gelaufen sind.
Bis dato konnte ich es vermeiden, weil ich immer durch alle Reifen
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will
>> damit.
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem
> deswegen Kunden davon gelaufen sind.
gesprungen bin, die man mir hingehalten hat. Aber Mails sind nur ein
kleiner Randaspekt dessen, was ich mache, und vor die Wahl gestellt,
sich meinen Sermon über die Ungerechtigkeit der Welt anzuhören, weil
geschäftliche Kommunikation im Sand verläuft oder zu jemand anderem
zu gehen, der nicht meckert sondern einfach macht würden sich die
meisten meiner Kunden wohl relativ rasch für den Macher entscheiden.
Wenn ich damit nicht umgehen könnte, müsste ich mir einen anderen
Job suchen. Privat ist das etwas anderes, da verlange ich kein Geld,
und da müssen sich dann auch meine User mit meiner Weltsicht
anfreunden.
Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike
Stefan - Unverzichtbar für Weltbürger: Schreien wenn es lästert!
(Sloganizer)
Peter J. Holzer
Feb 18, 2024, 6:41:02 AM2/18/24
to
On 2024-02-18 07:36, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt, die
> Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine Chance mehr,
> dem Absender zu antworten.
Nicht nur Google. Das machen viele Mailinglisten so. Ist ein Workaround
um DKIM. Die schlaueren machen es allerdings nur wenn notwendig.
> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen,
Dann könnten viele User wahrscheinlich nicht mehr an die Mailinglist
antworten.
> man könnte seine mail Adresse in den Body übernehmen.
Das wäre eine mögliche Lösung. Aber für meinen Geschmack doktern
Mailinglists eh schon zu viel am Input herum.
hp
> On Sat, 17 Feb 2024 23:43:55 +0100, Arno Welzel wrote:
>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>>
>> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
>
> Das hat Google ja selbst kürzlich perfertiert: Wer an eine mailing list
>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>>
>> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
>
> schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt, die
> Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine Chance mehr,
> dem Absender zu antworten.
Nicht nur Google. Das machen viele Mailinglisten so. Ist ein Workaround
um DKIM. Die schlaueren machen es allerdings nur wenn notwendig.
> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen,
Dann könnten viele User wahrscheinlich nicht mehr an die Mailinglist
antworten.
> man könnte seine mail Adresse in den Body übernehmen.
Das wäre eine mögliche Lösung. Aber für meinen Geschmack doktern
Mailinglists eh schon zu viel am Input herum.
hp
Marc Haber
Feb 18, 2024, 7:43:46 AM2/18/24
to
Marco Moock <mm+s...@dorfdsl.de> wrote:
>Am 18.02.2024 08:05 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> >Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> >ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>> >
>> >Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> >Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> >Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
>> >o.Ä. angeben.
>>
>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr.
>
>Der MAIL FROM: wird doch seit ner halben Ewigkeit von den Listservern
>umgeschrieben, damit die Bounces am Listserver ankommen.
Klar, aber das sieht man als Benutzer nicht. Was jetzt gefordert wird
>Am 18.02.2024 08:05 Uhr schrieb Marc Haber:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> >Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> >ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>> >
>> >Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> >Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> >Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To
>> >o.Ä. angeben.
>>
>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr.
>
>Der MAIL FROM: wird doch seit ner halben Ewigkeit von den Listservern
>umgeschrieben, damit die Bounces am Listserver ankommen.
sind Dinge, die der Benutzer sieht.
Marc Haber
Feb 18, 2024, 7:46:51 AM2/18/24
to
Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
>Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
>westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
>Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
>
>Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
>584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
>Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben.
Mein nicht repräsentiativer Check in den Debian- und den
>Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
>westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
>Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
>
>Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
>584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
>Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben.
Kernel-Mailinglisten zeigt, dass es durchaus Personen gibt, die an der
Entwicklung Freier Software mitarbeiten und die ihre Mail bei Google
haben. Ich erhalte regelmäßig Bounces von Google, wenn ich an
Mailinglisten schreibe.
Ich administriere auch den Maildienst einer "Spaßdomain", deren
Benutzer regelmäßig mit Mailforwards arbeitet; knapp die Hälfte dieser
Forwards geht zu Google, und es interessiert die Leute, die Ziel
dieser Umleitungen überhaupt nicht, dass sie maximal die Hälfte der
Mails die an die Spaßdomain-Adresse gehen überhaupt erreicht.
Peter J. Holzer
Feb 18, 2024, 8:33:45 AM2/18/24
to
On 2024-02-18 12:46, Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
> Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
>>Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
>>westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
>>Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
Ich vermute, dass "westliche Länder" da eine unzulässige
> Jörg Lorenz <hugy...@gmx.net> wrote:
>>Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
>>westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
>>Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
Verallgemeinerung ist. Mailnutzung variiert geographisch sehr stark.
Außerdem könnte das auch von anderen demographischen Faktoren abhängen.
>>Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
>>584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
>>Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben.
>
> Mein nicht repräsentiativer Check in den Debian- und den
> Kernel-Mailinglisten zeigt, dass es durchaus Personen gibt, die an der
> Entwicklung Freier Software mitarbeiten und die ihre Mail bei Google
> haben. Ich erhalte regelmäßig Bounces von Google, wenn ich an
> Mailinglisten schreibe.
Mailinglisten-Manager gehen (außer natürlich, du machst ein Group-Reply
an die Liste *und* den Vorposter. Dann schickst Du ja eine Mail direkt
an dessen Account und nicht an die Liste. Aber dann solltest Du auch
keinen Bounce bekommen).
Was man leider manchmal (in den letzten Jahren deutlich seltener als
früher) bekommt, sind Out-of-Office-Benachrichtigungen.
hp
Marco Moock
Feb 18, 2024, 8:58:20 AM2/18/24
to
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:25:24 PM2/18/24
to
Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>
> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
> Standards. Es ist reine Willkür.
DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
Mailinglisten dienen primär dazu, per E-Mail Nachrichten an viele
Empfänger in der Weise zu schicken, dass man darauf antworten kann und
die Antwort wiederum ebenfalls an alle Empfänger der Liste geschickt
wird. Das ist auch dann möglich, wenn die Mailingliste sich selbst als
Absender einträgt.
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>
> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
> Standards. Es ist reine Willkür.
Mailinglisten dienen primär dazu, per E-Mail Nachrichten an viele
Empfänger in der Weise zu schicken, dass man darauf antworten kann und
die Antwort wiederum ebenfalls an alle Empfänger der Liste geschickt
wird. Das ist auch dann möglich, wenn die Mailingliste sich selbst als
Absender einträgt.
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:27:18 PM2/18/24
to
Martin Τrautmann, 2024-02-18 08:36:
> On Sat, 17 Feb 2024 23:43:55 +0100, Arno Welzel wrote:
Oder meinst Du Mailinglisten, die Google selber betreibt?
> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen, man könnte seine mail
> Adresse in den Body übernehmen. Aber nein, Google groups hat die Adresse
> komplett gelöscht...
Google groups ist aber keine Mailinglist.
> On Sat, 17 Feb 2024 23:43:55 +0100, Arno Welzel wrote:
>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>>
>> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
>
>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>
>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>> angeben.
>>
>> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt werden.
>
> Das hat Google ja selbst kürzlich perfertiert: Wer an eine mailing list
> schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt, die
> Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine Chance mehr,
> dem Absender zu antworten.
Was eine Mailingliste generell macht, darauf hat Google keinen Einfluss.
> schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt, die
> Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine Chance mehr,
> dem Absender zu antworten.
Oder meinst Du Mailinglisten, die Google selber betreibt?
> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen, man könnte seine mail
> Adresse in den Body übernehmen. Aber nein, Google groups hat die Adresse
> komplett gelöscht...
Google groups ist aber keine Mailinglist.
Marc Haber
Feb 18, 2024, 2:28:18 PM2/18/24
to
Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>
>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>>> angeben.
>>
>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
>> Standards. Es ist reine Willkür.
>
>DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
Und da steht dass man es enforcen muss?
>Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>
>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>>> angeben.
>>
>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
>> Standards. Es ist reine Willkür.
>
>DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:29:19 PM2/18/24
to
Marco Moock, 2024-02-18 14:58:
Dann hat die Telekom das wieder geändert. Von mir wollte die Telekom
etwa im März 2023 explizit ein Impressum haben.
etwa im März 2023 explizit ein Impressum haben.
Arno Welzel
Feb 18, 2024, 2:31:10 PM2/18/24
to
Jörg Lorenz, 2024-02-18 08:37:
> On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>
>>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>>
>>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem deswegen
> Kunden davon gelaufen sind.
>
> Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
> westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
> Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
Das siehst Du oft gar nicht. Ich kenne diverse Institutionen, die GMail
als Firmenkunde mit eigener Domain nutzen.
> On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>
>>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>>
>>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem deswegen
> Kunden davon gelaufen sind.
>
> Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
> westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
> Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
als Firmenkunde mit eigener Domain nutzen.
Marco Moock
Feb 18, 2024, 4:02:39 PM2/18/24
to
Am 18.02.2024 20:25 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>
> > Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
> >> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >>
> >> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
> >> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
> >> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
> >> Reply-To o.Ä. angeben.
> >
> > Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
> > Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
> > Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch
> > technicshe Standards. Es ist reine Willkür.
>
> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
Was nicht bedeutet, dass ein Standard in bestimmten Fällen nicht
> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>
> > Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> >> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
> >> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >>
> >> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
> >> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
> >> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
> >> Reply-To o.Ä. angeben.
> >
> > Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
> > Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
> > Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch
> > technicshe Standards. Es ist reine Willkür.
>
> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
sinnvoll eingesetzt werden kann.
> Mailinglisten dienen primär dazu, per E-Mail Nachrichten an viele
> Empfänger in der Weise zu schicken, dass man darauf antworten kann und
> die Antwort wiederum ebenfalls an alle Empfänger der Liste geschickt
> wird. Das ist auch dann möglich, wenn die Mailingliste sich selbst als
> Absender einträgt.
die Mail geht an die Liste. Ganz tolle Sache...
DKIM selbst ist hier nicht das Problem, wenn die Mail nicht verändert
wird, aber DMARC schlägt dann fehl, weil MAIL FROM: und From: nicht
zusammenpassen.
Beim Umschreiben funktioniert ebenfalls S/MIME nicht mehr, was aber in
manchen Mailinglisten aus Sicherheitsgründen zwingend gewollt ist.
Marco Moock
Feb 18, 2024, 4:04:03 PM2/18/24
to
Am 18.02.2024 20:27 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Martin Τrautmann, 2024-02-18 08:36:
>
> > On Sat, 17 Feb 2024 23:43:55 +0100, Arno Welzel wrote:
> >> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
> >> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >>
> >> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
> >> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
> >> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
> >> Reply-To o.Ä. angeben.
> >>
> >> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt
> >> werden.
> >
> > Das hat Google ja selbst kürzlich perfertiert: Wer an eine mailing
> > list schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt,
> > die Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine
> > Chance mehr, dem Absender zu antworten.
>
> Was eine Mailingliste generell macht, darauf hat Google keinen
> Einfluss. Oder meinst Du Mailinglisten, die Google selber betreibt?
Auf genau diese hat Google Einfluss und das Verhalten entsprechend
> Martin Τrautmann, 2024-02-18 08:36:
>
> > On Sat, 17 Feb 2024 23:43:55 +0100, Arno Welzel wrote:
> >> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
> >> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
> >>
> >> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
> >> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
> >> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
> >> Reply-To o.Ä. angeben.
> >>
> >> Die DKIM-Signatur muss zur Mail passend und ggf. neu erzeugt
> >> werden.
> >
> > Das hat Google ja selbst kürzlich perfertiert: Wer an eine mailing
> > list schreibt, da wird der Absender durch die mailing list ersetzt,
> > die Absender-Adresse wird komplett gelöscht und man hat keine
> > Chance mehr, dem Absender zu antworten.
>
> Was eine Mailingliste generell macht, darauf hat Google keinen
> Einfluss. Oder meinst Du Mailinglisten, die Google selber betreibt?
geändert. Andere Listen wie mailop oder bind-users haben das auch
gemacht - mit den genannten Nachteilen.
> > Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen, man könnte seine mail
> > Adresse in den Body übernehmen. Aber nein, Google groups hat die
> > Adresse komplett gelöscht...
>
> Google groups ist aber keine Mailinglist.
Jörg Tewes
Feb 18, 2024, 4:36:58 PM2/18/24
to
Jörg Lorenz schrieb:
> Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
> westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
> Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
DU kennst dich also im gesamten westlichen Raum aus.
> Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
> 584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
> Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben. Von denen sind für
> mich gerade mal 4 von potentieller Relevanz. So weit dürfte das nicht
> vom Durchschnitt entfernt liegen.
Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
Smartphone.
> On 17.02.24 18:06, Jörg Tewes wrote:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>
>>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>>
>>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem deswegen
> Kunden davon gelaufen sind.
Du hast ja nie von irgendwas gehört was nicht deiner Meinung entspricht.
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb:
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>
>>>> Wenn man E-Mail nicht nur als privates Hobby
>>>> nutzt, kann man sich so eine generelle Abwehrhaltung nicht leisten.
>>
>>> Das höre ich oft, dass man sich etwas "nicht leisten" könne,
>>> also lässt man die Erpresser von Google gewähren.
>>
>>> Doch, man kann es sich leisten, wenn man Rückgrat hat.
>>
>> Und muß dann damit leben das einem die Kunden weglaufen. Kann man
>> machen ist aber wenig sinnvoll wenn man Gled verdienen will damit.
>
> Im echten Leben habe ich noch nie gehört, dass irgend jemandem deswegen
> Kunden davon gelaufen sind.
> Google hat eine so schlechte Reputation, dass selbst Private in
> westlichen Ländern für private und persönliche sowie geschäftliche
> Belange kaum noch Google-Mail (@gmail) verwenden.
> Ein absolut nicht repräsentativer Check in meinem Adressbuch, welches
> 584 Adresskarten enthält, ergibt, dass gerade mal 16 Adressen eine
> Mailadresse mit der gmail-Domain hinterlegt haben. Von denen sind für
> mich gerade mal 4 von potentieller Relevanz. So weit dürfte das nicht
> vom Durchschnitt entfernt liegen.
treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
Smartphone.
Jörg Lorenz
Feb 19, 2024, 2:13:48 AM2/19/24
to
Am 18.02.24 um 22:36 schrieb Jörg Tewes:
Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
private User so täglich nutzen.
Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
iPhones klar in der Mehrheit.
--
"Roma locuta, causa finita" (Augustinus)
> Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
> Smartphone.
Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Ich bin auf allen
> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
> Smartphone.
Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
private User so täglich nutzen.
Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
iPhones klar in der Mehrheit.
--
"Roma locuta, causa finita" (Augustinus)
Peter J. Holzer
Feb 19, 2024, 7:24:49 AM2/19/24
to
On 2024-02-18 14:03, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
Ja, ich hatte einen Denkfehler. Die Listenadresse steht ja normalerweise
im To: (oder Cc:) und das wird ja nicht geändert und auch nicht durch
Reply-To überlagert.
hp
> On Sun, 18 Feb 2024 12:41:00 +0100, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2024-02-18 07:36, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen,
>>
>> Dann könnten viele User wahrscheinlich nicht mehr an die Mailinglist
>> antworten.
>
> Mit Reply-to-all / Group-reply sollte es doch gehen?
>> On 2024-02-18 07:36, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>> Man könnte den Abwender ins Reply-To setzen,
>>
>> Dann könnten viele User wahrscheinlich nicht mehr an die Mailinglist
>> antworten.
>
Ja, ich hatte einen Denkfehler. Die Listenadresse steht ja normalerweise
im To: (oder Cc:) und das wird ja nicht geändert und auch nicht durch
Reply-To überlagert.
hp
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:19:46 AM2/19/24
to
Marc Haber, 2024-02-18 20:28:
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>>>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>>
>>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>>>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>>>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>>>> angeben.
>>>
>>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
>>> Standards. Es ist reine Willkür.
>>
>> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
>
> Und da steht dass man es enforcen muss?
Gibt es einen RFC der sagt "wenn Du einen MX betreibst, darfst Du kein
DKIM nach RFC 6376 verlangen?"
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei Google
>>>> ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>>
>>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für die
>>>> Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er eigene
>>>> Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als Reply-To o.Ä.
>>>> angeben.
>>>
>>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch technicshe
>>> Standards. Es ist reine Willkür.
>>
>> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
>
> Und da steht dass man es enforcen muss?
DKIM nach RFC 6376 verlangen?"
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:24:01 AM2/19/24
to
Marco Moock, 2024-02-18 22:02:
> Am 18.02.2024 20:25 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
>>>> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>>
>>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
>>>> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
>>>> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
>>>> Reply-To o.Ä. angeben.
>>>
>>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch
>>> technicshe Standards. Es ist reine Willkür.
>>
>> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
>
> Was nicht bedeutet, dass ein Standard in bestimmten Fällen nicht
> sinnvoll eingesetzt werden kann.
>
>> Mailinglisten dienen primär dazu, per E-Mail Nachrichten an viele
>> Empfänger in der Weise zu schicken, dass man darauf antworten kann und
>> die Antwort wiederum ebenfalls an alle Empfänger der Liste geschickt
>> wird. Das ist auch dann möglich, wenn die Mailingliste sich selbst als
>> Absender einträgt.
>
> Dann funktioniert aber "Antwort an Absender" prinzipbedingt nicht und
> die Mail geht an die Liste. Ganz tolle Sache...
Nein, wieso? Reply-To existiert. Header, die eine Nachricht so
kennzeichnen, dass von einer Mailingliste kommt, so dass Clients
entscheiden können, wohin die Antwort gehen sollen, existieren.
> DKIM selbst ist hier nicht das Problem, wenn die Mail nicht verändert
> wird, aber DMARC schlägt dann fehl, weil MAIL FROM: und From: nicht
> zusammenpassen.
Eben - genau deswegen muss man From: anpassen, dass es zum MAIL FROM: passt.
> Beim Umschreiben funktioniert ebenfalls S/MIME nicht mehr, was aber in
> manchen Mailinglisten aus Sicherheitsgründen zwingend gewollt ist.
Dann sollte man das Konzept von Mailinglisten generell überdenken.
Vielleicht passt das schlicht nicht mehr in eine Zeit, wo E-Mail als
Medium wegen Spammern ohnehin ziemlich kaputt ist.
> Am 18.02.2024 20:25 Uhr schrieb Arno Welzel:
>
>> Marc Haber, 2024-02-18 08:05:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>>> Mailinglisten kann man so betreiben, dass die E-Mails auch bei
>>>> Google ankommen. Letztlich ist es nicht so schwer:
>>>>
>>>> Der Server, auf dem die Mailingliste läuft, muss per SPF auch für
>>>> die Absenderdomain berechtigt sein. Wenn das nicht geht, muss er
>>>> eigene Absenderadressen benutzen und den echten Absender ggf. als
>>>> Reply-To o.Ä. angeben.
>>>
>>> Das ist dann halt keine Mailingliste mehr. Es ist etwas, was das
>>> Großproviderkartell gewillt ist zu akzeptieren. Und das
>>> Großproviderkartell hat dabei keinerlei Unterstützung durch
>>> technicshe Standards. Es ist reine Willkür.
>>
>> DKIM ist ein Standard (RFC 6376), SPF ebenso (RFC 7208).
>
> Was nicht bedeutet, dass ein Standard in bestimmten Fällen nicht
> sinnvoll eingesetzt werden kann.
>
>> Mailinglisten dienen primär dazu, per E-Mail Nachrichten an viele
>> Empfänger in der Weise zu schicken, dass man darauf antworten kann und
>> die Antwort wiederum ebenfalls an alle Empfänger der Liste geschickt
>> wird. Das ist auch dann möglich, wenn die Mailingliste sich selbst als
>> Absender einträgt.
>
> Dann funktioniert aber "Antwort an Absender" prinzipbedingt nicht und
> die Mail geht an die Liste. Ganz tolle Sache...
kennzeichnen, dass von einer Mailingliste kommt, so dass Clients
entscheiden können, wohin die Antwort gehen sollen, existieren.
> DKIM selbst ist hier nicht das Problem, wenn die Mail nicht verändert
> wird, aber DMARC schlägt dann fehl, weil MAIL FROM: und From: nicht
> zusammenpassen.
> Beim Umschreiben funktioniert ebenfalls S/MIME nicht mehr, was aber in
> manchen Mailinglisten aus Sicherheitsgründen zwingend gewollt ist.
Vielleicht passt das schlicht nicht mehr in eine Zeit, wo E-Mail als
Medium wegen Spammern ohnehin ziemlich kaputt ist.
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:25:13 AM2/19/24
to
Martin Τrautmann, 2024-02-18 22:25:
> On Sun, 18 Feb 2024 20:27:16 +0100, Arno Welzel wrote:
[...]
Ein Web-Forum, dass zufällig auch eine Weiterleitung per E-Mail hat.
> On Sun, 18 Feb 2024 20:27:16 +0100, Arno Welzel wrote:
[...]
>> Google groups ist aber keine Mailinglist.
>
> Ist es nicht? Was ist es dann?
>
Ein Web-Forum, dass zufällig auch eine Weiterleitung per E-Mail hat.
Arno Welzel
Feb 19, 2024, 9:29:03 AM2/19/24
to
Jörg Lorenz, 2024-02-19 08:13:
> Am 18.02.24 um 22:36 schrieb Jörg Tewes:
>> Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
>> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
>> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
>> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
>> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
>> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
>> Smartphone.
>
> Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Ich bin auf allen
> Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
> karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
> private User so täglich nutzen.
Und ich sehe halt auch, was nicht-private User so täglich nutzen. Und da
ist GMail keineswegs die seltene Ausnahme.
> Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
> iPhones klar in der Mehrheit.
Knapp unter 50% des Marktes ist zwar ein beachtlicher Anteil, aber nicht
die "Mehrheit". Faktisch hat etwa jeder zeite Nutzer in der Schweiz in
iPhone. Der Rest hat eben Android oder gar kein Smartphone. In
Frankreich sind es derzeit noch weniger als 40%.
> Am 18.02.24 um 22:36 schrieb Jörg Tewes:
>> Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
>> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
>> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
>> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
>> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
>> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
>> Smartphone.
>
> Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Ich bin auf allen
> Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
> karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
> private User so täglich nutzen.
ist GMail keineswegs die seltene Ausnahme.
> Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
> iPhones klar in der Mehrheit.
die "Mehrheit". Faktisch hat etwa jeder zeite Nutzer in der Schweiz in
iPhone. Der Rest hat eben Android oder gar kein Smartphone. In
Frankreich sind es derzeit noch weniger als 40%.
Marco Moock
Feb 19, 2024, 9:51:53 AM2/19/24
to
Am 19.02.2024 15:23 Uhr schrieb Arno Welzel:
> Dann sollte man das Konzept von Mailinglisten generell überdenken.
> Vielleicht passt das schlicht nicht mehr in eine Zeit, wo E-Mail als
> Medium wegen Spammern ohnehin ziemlich kaputt ist.
Dann bitte S/MIME. Erschlägt die Probleme, die Phishing bietet und hat
> Dann sollte man das Konzept von Mailinglisten generell überdenken.
> Vielleicht passt das schlicht nicht mehr in eine Zeit, wo E-Mail als
> Medium wegen Spammern ohnehin ziemlich kaputt ist.
nicht die Probleme mit DMARC und SPF.
Gegen Spammer helfen am besten Blocklisten, die sehr konsequent sind
und ggf. auch das Blockieren von Providern, die gerne Spammer hosten.
Solche gibt es, die sind aber verhasst bei einigen Leuten.
Peter J. Holzer
Feb 19, 2024, 9:57:43 AM2/19/24
to
On 2024-02-19 12:54, Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> Das beschriebene Problem war, dass das From des Absenders durch die
> Liste ersetzt wird - also dorthin natürlich auch eine Antwort möglich
> ist.
Ja, und Deine Lösung war, die ursprüngliche Absenderadresse in's
Reply-To zu schreiben.
Aus
From: "A. User" <us...@example.com>
To: <li...@example.next>
würde also:
From: "A. User via List" <li...@example.net>
Reply-To: "A. User" <us...@example.com>
To: <li...@example.next>
Und ich dachte, das würde eine Antwort an die Liste unmöglich machen,
weil das Reply-To das From überlagert. Ein "Reply" würde also an "A.
User" <us...@example.com> statt "A. User via List" <li...@example.net>
gehen. Aber die Listen-Adresse steht ja nach wie vor im To:, also
funktioniert ein "Reply to all" nach wie vor. Tatsächlich sollte das
Verhalten sogar genau gleich sein wie bei einer klassischen Mailingliste
ohne DKIM-Workaround: "Reply" geht an "A. User" <us...@example.com> und
"Reply to all" an "A. User" <us...@example.com>, <li...@example.next>.
(MUAs, die List-Reply unterstützen (z.B. mutt), holen die Listen-Adresse
ohnehin aus dem List-Post Header.)
hp
> Liste ersetzt wird - also dorthin natürlich auch eine Antwort möglich
> ist.
Ja, und Deine Lösung war, die ursprüngliche Absenderadresse in's
Reply-To zu schreiben.
Aus
From: "A. User" <us...@example.com>
To: <li...@example.next>
würde also:
From: "A. User via List" <li...@example.net>
Reply-To: "A. User" <us...@example.com>
To: <li...@example.next>
Und ich dachte, das würde eine Antwort an die Liste unmöglich machen,
weil das Reply-To das From überlagert. Ein "Reply" würde also an "A.
User" <us...@example.com> statt "A. User via List" <li...@example.net>
gehen. Aber die Listen-Adresse steht ja nach wie vor im To:, also
funktioniert ein "Reply to all" nach wie vor. Tatsächlich sollte das
Verhalten sogar genau gleich sein wie bei einer klassischen Mailingliste
ohne DKIM-Workaround: "Reply" geht an "A. User" <us...@example.com> und
"Reply to all" an "A. User" <us...@example.com>, <li...@example.next>.
(MUAs, die List-Reply unterstützen (z.B. mutt), holen die Listen-Adresse
ohnehin aus dem List-Post Header.)
hp
Jörg Tewes
Feb 19, 2024, 2:25:12 PM2/19/24
to
Jörg Lorenz schrieb:
Adressbuch? Oder doch eher die Menschen die dein Coaching bezahlen
also eher die karikativen Unternehmen.
> Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
> iPhones klar in der Mehrheit.
Ja in den USA und Japan auch. Derzeit sogar weltweit. Apple hat da
knapp 30% und der 2te Samsung hat um die 25%. VO einigen Monaten war
das noch umgekehrt, und wenn man noch etwas zurück geht war es wieder
umgekehrt. Das sagt aber überhaupt nix aus, in Bezug darauf welchen
Mailprovider User wissentlich oder unwissentlich nutzen.
Ich denke die allermeisten Apple User werden die Standardmailadresse
von Apple nutzen, so wie die allermeisten Androidnutzer die von
Google. Nicht wenige Firmen nutzen eine Microsoft Mailadresse. Und
darunter sind mir bekannte weitlweit agierende Firmen, die teilweise
führend auf ihrem Gebiet sind.
> Am 18.02.24 um 22:36 schrieb Jörg Tewes:
>> Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
>> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
>> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
>> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
>> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
>> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
>> Smartphone.
> Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Ich bin auf allen
> Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
> karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
> private User so täglich nutzen.
Du bist mein Held. Und diese privaten User hast du in deinem
>> Du hältst dich für einen Durchschnittsuser wo du dich im Usenet rum
>> treibst und Mac OS Hardware bevorzugst? In meinem nicht
>> repräsentativen Adressbuch befinden sich hauptsächlich Mailadressen
>> von GMail, oder solchen die zumindest über Google Server laufen. Aber
>> ich habe auch wenige Kunden die eine Mailadresse hatten bevor sie ihr
>> Hauptgerät für den Zugang zum Internet in Betrieb genommen haben, ein
>> Smartphone.
> Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Ich bin auf allen
> Systemen zu Hause und meine Tätigkeit als digital Coach für grosse
> karitative Organisationen gibt mir einen recht guten Überblick, was
> private User so täglich nutzen.
Adressbuch? Oder doch eher die Menschen die dein Coaching bezahlen
also eher die karikativen Unternehmen.
> Nur am Rande: In der Schweiz wie auch in Frankreich und den USA sind
> iPhones klar in der Mehrheit.
knapp 30% und der 2te Samsung hat um die 25%. VO einigen Monaten war
das noch umgekehrt, und wenn man noch etwas zurück geht war es wieder
umgekehrt. Das sagt aber überhaupt nix aus, in Bezug darauf welchen
Mailprovider User wissentlich oder unwissentlich nutzen.
Ich denke die allermeisten Apple User werden die Standardmailadresse
von Apple nutzen, so wie die allermeisten Androidnutzer die von
Google. Nicht wenige Firmen nutzen eine Microsoft Mailadresse. Und
darunter sind mir bekannte weitlweit agierende Firmen, die teilweise
führend auf ihrem Gebiet sind.
Frank Miller
Feb 19, 2024, 4:34:12 PM2/19/24
to
Arno Welzel wrote:
> Martin Τrautmann, 2024-02-18 22:25:
>
>> On Sun, 18 Feb 2024 20:27:16 +0100, Arno Welzel wrote:
> [...]
>>> Google groups ist aber keine Mailinglist.
>>
>> Ist es nicht? Was ist es dann?
>
> Ein Web-Forum, dass zufällig auch eine Weiterleitung per E-Mail hat.
Wikipedia sieht das anders.
> Martin Τrautmann, 2024-02-18 22:25:
>
>> On Sun, 18 Feb 2024 20:27:16 +0100, Arno Welzel wrote:
> [...]
>>> Google groups ist aber keine Mailinglist.
>>
>> Ist es nicht? Was ist es dann?
>
> Ein Web-Forum, dass zufällig auch eine Weiterleitung per E-Mail hat.
"2004 wurde Google Groups erweitert, so dass neben dem Lesen und Schreiben von Artikeln in Newsgroups auch neue Diskussionsforen eingerichtet werden können. Diese sind auf Google Groups beschränkte Webforen und stehen in keiner Verbindung zum Usenet. Außerdem können seitdem Mailinglisten eingerichtet werden, ähnlich wie bei dem Wettbewerber Yahoo Groups."
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