S0-Bus Terminierung
Michael Glunz
Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden, sondern
noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
Z.B. wenn man den NTBA in der Mitte hat und die Terminatoren nicht
deaktiviert.
MG
--
Michael Glunz
mg.c...@gmx.de
Gernot Zander
in de.comm.isdn.technik Michael Glunz <mg.c...@gmx.de> wrote:
> Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden, sondern
> noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
Nichts, normalerweise. Deswegen kann man sie ja auch anlassen.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn alle das täten, was sie mich könnten, käme ich nicht mehr
zum Sitzen.
Manfred Poland
>Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden, sondern
>noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
>deaktiviert.
Nichts, absolut nichts, und da ich das vor ca. 1 Jahr hier schonmal
vorgerechnet habe, verkneife ich mir alles weitere.
gruss manfred
--
Manfred Poland Home Tel +49 9192 997603
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Christian Wehner
Manfred Poland <manfred...@erlangen.netsurf.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 38cb90d9...@news.erlangen.netsurf.de...
> "Michael Glunz" <mg.c...@gmx.de> wrote:
> >Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden,
sondern
> >noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
> >Z.B. wenn man den NTBA in der Mitte hat und die Terminatoren nicht
> >deaktiviert.
>
> Nichts, absolut nichts, und da ich das vor ca. 1 Jahr hier schonmal
> vorgerechnet habe, verkneife ich mir alles weitere.
>
> gruss manfred
>
> --
wahrscheinlich passiert nichts, genauso wie meistens nichts passiert wenn
man die Widerstände ganz weg läßt. Nur wenn dann mal Fehler auftreten ist
das gejammer groß. Es ist nun mal so das ein NTBA in der Mitte eines S0-Bus
gleichzusetzen ist mit einer IAE Dose die irgendwo mittendrin ist und ergo
nicht terminiert wird.
Gruß
Christian
Manfred Poland
>Manfred Poland <manfred...@erlangen.netsurf.de> schrieb
>> >Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden,
>> >sondern noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
>> Nichts, absolut nichts, und da ich das vor ca. 1 Jahr hier schonmal
>> vorgerechnet habe, verkneife ich mir alles weitere.
>wahrscheinlich passiert nichts, genauso wie meistens nichts passiert wenn
>man die Widerstände ganz weg läßt. Nur wenn dann mal Fehler auftreten ist
>das gejammer groß. Es ist nun mal so das ein NTBA in der Mitte eines S0-Bus
>gleichzusetzen ist mit einer IAE Dose die irgendwo mittendrin ist und ergo
>nicht terminiert wird.
Es scheint mal wieder so weit zu sein.
1.) In der Spezifikation der DTAG, in der die Anforderungen an einen
NTBA im Detail beschrieben sind, steht ausdruecklich:
<textbaustein1>
Die beiden Enden der Businstallation werden mit je 100Ohm
abgeschlossen. <...> Die im NTBA vorhandenen Abschlusswiderstaende
bleiben auch in dieser Konfiguration eingeschaltet.
</textbaustein1>
Die Kisten sind genau so zu bauen, dass die Terminatoren "drinbleiben"
koennen.
2.) Die NTBAs der anderen Telcos sind die gleichen Kisten.
3.) Die Physik des S0-Busses
<textbaustein2>
Die Abschlusswiderstaende am Ende der Leitung *sollen* die komplette
Energie vernichten. Das ist ihre Bestimmung. Ansonsten gaebe es starke
Reflektionen auf dem Kabel und das wuerde die Funktion des S0-Bus
stoeren. Ohne sie wird kein gleichmaessiger Spannungsverlauf ueber
die gesamte Kabellaenge moeglich. Der S0-Bus ist kein Leistungsange-
passtes System, sondern "nur" ein System mit Spannungsanpassung.
Wie sieht die Mimik an der S0-SSt aus ?
Die Antwort darauf ist wie immer vereinfacht und pauschaliert, die
von mir angegebenen Werte sind alle gerundet und liegen (hoffentlich)
innerhalb des Toleranzbereiches der I.430, die ich hier nicht zur
Verfuegung habe. Ich habe Urlaub :-) Ausserdem will ich jetzt nur
auf den Sendeteil eingehen und lasse auch alle Betrachtungen der
kapazitiven Verhaeltnisse sowie Schutzbeschaltungen bzgl. EMV weg.
Auf dem S0-Bus wird ein pseudo-ternaerer Code verwendet:
1 0 0 1 1 0 0 0 1
U+ _ _
0V _ | |___ | | __
|_| |_| |_|
U-
d.h. eine binaere 1 hat immer 0V und eine binaere 0 wird durch einen
Spannungspegel mit abwechselnder Polaritaet dargestellt.
Der Sender hat beim Aussenden einer binaeren 1 eine nominale Aus-
gangsimpedanz von 2500 Ohm, beim Senden einer binaeren 0 noch 20 Ohm.
jeweils gemessen an der S0-Schnittstelle.
Der S-Baustein (z.B. PEB 208x von Siemens) selber kennt an seinem
S0-Sender-Ausgang nur 2 Zustaende:
Hochohmig = Sender stromlos = binaer 1 und Spannungsquelle (mit
wechselnder Polaritaet) mit 0 Ohm Innenwiderstand = binaer 0
Die Hochohmigkeit wird durch 2 Dioden innerhalb des ICs erreicht, die
in Sperrichtung an den beiden Senderpins haengen. An diese beiden Pins
wird nun extern ein 10kOhm Widerstand geschaltet.
___________
| |Sa 2:1
| |---|>|--+-----+----------|| ||-------------------------o
| | | || ||
| | 10k || || Klemme
| |Sb | || ||
| |---|>|--+-----+----------|| ||-------------------------o
|___________|
Durch den 2:1 Uebertrager wird der Widerstand 4:1 an die Klemmen
transformiert und schon haben wir die geforderten 2500 Ohm "an der
Klemme" Die sonstige Beschaltung ist unerheblich, da die Spulenwider-
staende, die Bauteile fuer den Zustand 0 und auch die geforderte
Anschluss-Schnur (5m ?) gegenueber den 2500 Ohm zu vernachlaessigen
sind. Und schliesslich gibt es die E48er oder E96er Reihe.
Bei einer binaeren 0 wird es etwas komplizierter :)
____________
|Sa 2:1
+----Rz/2----Rts---|| ||---Rtp------Rk-----------o
Spgs- | || ||
Quelle | || || Klemme
Ri = | || ||
0 Ohm +----Rz/2----------|| ||-------------------------o
____________|Sb
Der 10 kOhm-Widerstand ist zwar immer noch vorhanden, doch liegt
er jetzt parallel zum Innenwiderstand der Spannungsquelle und ist
damit elektrisch weg ( I know, not really :-) Zumindest sieht ihn
die Schaltung nicht mehr. An der Klemme ist per Definition noch
eine Anschluss-Schnur mit rund 5 Ohm angeschlossen. Dieser Widerstand
ist oben als Rk eingezeichnet. Rts und Rtp sind die Spulenwiderstaende
jeweils Sekundaer- bzw. Primaerwicklung.
Nun wird gerechnet : An der Klemme sollen 20 Ohm (oder waren es 25 ?-)
zu sehen sein. Da haetten wir also Rk = 5 Ohm + Rtp = 2 Ohm = 7 Ohm.
Fehlen noch 13 Ohm. Die Primaerwicklung hat ca. 10-12 Ohm, ich nehme
also 12 Ohm an, dividiert durch 4 (wegen des Trafos) macht 3 Ohm.
Die jetzt noch fehlenden 10 (oder vielleicht auch 15) Ohm werden auf
die beiden Widerstaende Rz/2 verteilt. Rz = 4 * 10 Ohm = 40 Ohm, also
Rz/2 = 20 Ohm. Und voila, beim Einschalten der Spannungsquelle
wechselt der Ausgangswiderstand an der Klemme von 2500 auf 20 Ohm.
Soweit, so gut. Jetzt schaun_mer_mal was passiert, wenn ein 100 Ohm
Widerstand an den Klemmen angeschlossen ist. Im Falle einer binaeren
1 passiert nichts, absolut nichts. Der Sender ist in diesem Fall
schliesslich stromlos. 100 Ohm an 0 Volt. Im Falle der logischen 0
liegen die 100 Ohm parallel zu 20 Ohm und veringern den Innenwi-
derstand "an der Klemme" damit auf 17 Ohm, die Spannung selbst wird
nicht veraendert. Die zusaetzliche Belastung des ICs selbst errechnet
sich dann "rueckwaerts" mit 4*100 = 400 Ohm an Uconst= 0,75 Vpo mit
Ri= 0 Ohm
Wenn 8 Ohm direkt an die Konstantspannungsquelle des S0-Bausteins
angeschlossen werden (was 2 Ohm an der Klemme bedeutet), dann *darf*
die Spannung auf 20% des Nennwertes abfallen. Bei 400 Ohm, und um die
geht es, aendert sich die Ausgangsspannung nicht.
Und hier noch ein paar Daten:
Der minimale Signalpegel am Trafoausgang des Senders ist 675mV. Das
sind 750mV -10%.
Der Mindestenpegel am Eingang des Empfängertrafos ist 110mV = 220mV/2.
Wichtiger fuer das Funktionieren ist allerdings:
Die Umlaufverzoegerung darf beim passiven Bus 3,5 µs betragen, das
sind 2µs fuer die Kabellaufzeiten, 0,7µs fuer die Kapazitive Last
aller Endgeraete am Bus und 0,8µs fuer die internen Verzoegerungen
der TEs.
Die Systemdaempfung des gesammten Busses darf 3,5dB betragen. Davon
entfallen 2dB auf die Kabeldaempfung und 1,5dB sind fuer Toleranzen
des Signalpegels, der Abschlussimpedanzen und der Impedanzen der
angeschlossenen TE's. Die maximale Laenge des Busses wird trotzdem
von den Laufzeitverzoegerungen bestimmt.
</textbaustein2>
gruss<jammern_tun_immer_die_anderen>manfred
Gernot Zander
in de.comm.isdn.technik Christian Wehner <christi...@t-online.de> wrote:
> Manfred Poland <manfred...@erlangen.netsurf.de> schrieb in im
>> "Michael Glunz" <mg.c...@gmx.de> wrote:
>> >Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden,
> sondern
>> >noch zusätzlich in der Mitte terminiert.
>>
>> Nichts, absolut nichts, und da ich das vor ca. 1 Jahr hier schonmal
>> vorgerechnet habe, verkneife ich mir alles weitere.
> wahrscheinlich passiert nichts, genauso wie meistens nichts passiert wenn
> man die Widerstände ganz weg läßt. Nur wenn dann mal Fehler auftreten ist
Nein, es ist ein großer Unterschied zwischen 3x terminiert statt 2x
gegenüber einem offenen Ende.
Ersteres verursacht eine höhere Belastung, zweiteres wirklich
böse Reflexionen.
Übrigens kann man auch bei SCSI oft 3x terminieren (meine
Kiste lief so 3 Jahre lang), aber nur höchst selten läuft
es mit 1x terminieren.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
"Der Kumpel durch den Stollen kriecht, vorwärts der Sozialismus siecht!"
Wolfgang Paul
> Manfred Poland <manfred...@erlangen.netsurf.de> schrieb in im
> Newsbeitrag: 38cb90d9...@news.erlangen.netsurf.de...
[... Was passiert eigentlich, wenn man den S0-Bus nicht nur an den Enden,
[... sondern noch zusätzlich in der Mitte terminiert
> > Nichts, absolut nichts, und da ich das vor ca. 1 Jahr hier schonmal
> > vorgerechnet habe, verkneife ich mir alles weitere.
> wahrscheinlich passiert nichts, genauso wie meistens nichts passiert wenn
> man die Widerstände ganz weg läßt...
Eben *nicht* "genauso"!
Das Weglassen ist am S0-Bus äußerst kriisch, da Reflektionen praktisch
zwangsläufig auftreten, der zusätzlich terminierte NTBA aber zu gut wie
nie Probleme verursachen _kann_.
Um das aber zu begreifen, müßtest Du <369b7891...@news.axis.de> lesen,
in dem Manfred das ausführlichst vorgerechnet hat.
--
MfG _
_ // Wolfgang "erst-lesen-und-*danach*-nochmal-melden" Paul
\X/ (Only My Personal Opinion)
Joern Weber
Manfred Poland schrieb in <38d13a7b...@news.erlangen.netsurf.de> am 16
Mrz 2000:
> Die Abschlusswiderstaende am Ende der Leitung *sollen* die komplette
> Energie vernichten. Das ist ihre Bestimmung. Ansonsten gaebe es starke
> Reflektionen auf dem Kabel und das wuerde die Funktion des S0-Bus
> stoeren. Ohne sie wird kein gleichmaessiger Spannungsverlauf ueber
> die gesamte Kabellaenge moeglich. Der S0-Bus ist kein Leistungsange-
> passtes System, sondern "nur" ein System mit Spannungsanpassung.
Hier möchte ich nocheinmal Nachhaken.
Was passiert wenn ich den Längstzweig des S0 Bus nicht nur spannungsangepast,
sondern leitungsangepast abschließe?
Sehe ich es richtig, das die Stichleitungen (welche ich noch immer als Teil des
S0 Bus betrachte) leitungsangepast abgeschlossen sind, weswegen die Länge (5-
10m ) der Anschlußleitung zur Dose vernachlässigt werden kann, der Längsteil
des S0 hingegen aber per Definition spannungsangepast mit 100 Ohm abgeschlossen
wird.
Gruß Joern Weber
Manfred Poland
>Manfred Poland schrieb
>> Der S0-Bus ist kein Leistungsange-
>> passtes System, sondern "nur" ein System mit Spannungsanpassung.
>Was passiert wenn ich den Längstzweig des S0 Bus nicht nur spannungsangepast,
>sondern leitungsangepast abschließe?
Wenn es richtig dimensioniert ist, dann passiert garnix. Nur der
Aufwand ist erheblich groesser.
>Sehe ich es richtig, das die Stichleitungen (welche ich noch immer als Teil des
>S0 Bus betrachte) leitungsangepast abgeschlossen sind, weswegen die Länge (5-
>10m ) der Anschlußleitung zur Dose vernachlässigt werden kann, der Längsteil
>des S0 hingegen aber per Definition spannungsangepast mit 100 Ohm abgeschlossen
>wird.
Stichleitungen sind ueberhaupt nicht angepasst und die Endgeraete
greifen hochohmig auf den Bus zu.
Joern Weber
Manfred Poland schrieb in
>> Sehe ich es richtig, das die Stichleitungen (welche ich noch immer als Teil
des
>> S0 Bus betrachte) leitungsangepast abgeschlossen sind, weswegen die Länge (5-
>> 10m ) der Anschlußleitung zur Dose vernachlässigt werden kann, der Längsteil
>> des S0 hingegen aber per Definition spannungsangepast mit 100 Ohm
abgeschlossen
>> wird.
>
> Stichleitungen sind ueberhaupt nicht angepasst und die Endgeraete
> greifen hochohmig auf den Bus zu.
Hochomig im ohmschen Sinne oder im Sinne einer Impedanz ?
Ich habe hier einige Bücher mit Beschreibungen von ISDN - Endgeräten
herumliegen (z.B. Technik der Netze, G. Siegmund,Hüttig Verlag)), diese
sprechen im Blockschaltbild von "Leitungsanpassung". Diese wird symbolisch,
als Übertrager mit Mittelanzapfung für die Stromversorgung, dargestellt. Leider
fehlen in denen die detailierten elektrischen Angaben. In Deinen Ausführungen
in der vorletzten Mail gingst Du recht anschaulich und nachvollziehbar auf die
statischen Verhähltnisse an diesem ein. Mich würde Impedanz dieser Übertrager
und die dynamischen Verhältnisse intressieren, nicht nur die des Senders,
sondern auch die des Empfängers. Kannst Du irgendwelche Referenzen oder
Verweise zu diesem Thema mir nennen ? Gibt es irgendwo Schaltpläne von
Beispielimplementationen, um sie nachrechnen zu können ?
Manfred Poland
>Manfred Poland schrieb
>> Stichleitungen sind ueberhaupt nicht angepasst und die Endgeraete
>> greifen hochohmig auf den Bus zu.
>
>Hochomig im ohmschen Sinne oder im Sinne einer Impedanz ?
Technische Begriffe sind (fast) immer eindeutig. Wenn ich hoch_ohmig_
schreibe, dann meine ich das auch so. Dass jeder Widerstand und jede
Leiterplatte eine Induktivitaet und eine Kapazitaet besitzen, ist in
diesem Zusammenhang uninteressant.
>Ich habe hier einige Bücher mit Beschreibungen von ISDN - Endgeräten
>herumliegen (z.B. Technik der Netze, G. Siegmund,Hüttig Verlag)), diese
Das reicht nicht, du musst sie lesen und etwas darueber nachdenken.
>sprechen im Blockschaltbild von "Leitungsanpassung". Diese wird symbolisch,
>als Übertrager mit Mittelanzapfung für die Stromversorgung, dargestellt. Leider
>fehlen in denen die detailierten elektrischen Angaben.
Hol dir mein Posting vom 16.3., schau es dir nochmal genau an, und
du wirst sehen, das ist die Anpass-Schaltung des S0-Bausteines an
die "Leitung". Die Speisespannungszufuehrung ist fuer das Verstaendnis
der S0-Schnittstelle hier nicht von Belang. Ansonsten, solltest du dir
mal Gedanken machen, was der Unterschied zwischen "Leitungsanpassung"
und "Leistungsanpassung" ist.
>In Deinen Ausführungen
>in der vorletzten Mail gingst Du recht anschaulich und nachvollziehbar auf die
>statischen Verhähltnisse an diesem ein.
Was heisst statisch? Eine Konstantspannungsquelle wird ein und
ausgeschaltet, das ist nicht statisch.
>Mich würde Impedanz dieser Übertrager und die dynamischen Verhältnisse
>intressieren, nicht nur die des Senders, sondern auch die des Empfängers.
Bin ich ein Lexikon? Ausserdem wuerde dir das sowieso nichts nuetzen.
Wie schon geschrieben, der Sender gibt Spannungsimpulse ab. Der
Uebertrager transformiert Spannungen im Verhaeltnis 2:1. Die S0-SSt
ist _kein_ Schwingkreis und auch kein frequenzabgestimmtes Teil. Viel
wichtiger ist die Kapazitaet der ganzen Mimik, die als Lastkapazitaet
am "S0-Bus" (oder wie das in der Literatur immer so schoen heisst, am
"S/T reference point") anliegt und < 800pF sein muss. Sie setzt sich
zusammen, aus der Leitungskapazitaet des Anschlusskabels (<300pF), der
Kapazitaet des Uebertragers (<14pF sek/<4pF prim) und der Kapazitaet
des Chip-Senders bzw. Empfaegers (<10pF/<7pF). Da bleiben fuer den
Ueberspannungsschutz gerade noch 100pF. Aber das kannst du ja selber
nachrechnen.
Der Empfaenger schaut nur nach, ob eine Spannung gleich welcher
Polaritaet vorhanden ist oder nicht. Wenn ja, ist das eine logische
Null, wenn nein, eine logische Eins. Unabhaengig von irgendeiner
statischen oder dynamischen Betrachtung.
>Kannst Du irgendwelche Referenzen oder
>Verweise zu diesem Thema mir nennen ? Gibt es irgendwo Schaltpläne von
>Beispielimplementationen, um sie nachrechnen zu können ?
Aber ja doch. CCITT I.430, ETSI 300 012, ANSI T1.605 und die Schalt-
plaene von realexistierenden NTBAs liegen hier gleich neben mir im
Schrank. Um einer sich hier aufdraengenden Frage gleich vorzubeugen:
Nein, ich verschicke sie nicht.
Joern Weber
Manfred Poland schrieb in
<38d4c34f...@news.erlangen.netsurf.de> am 19 Mrz 2000:
> Wie schon geschrieben, der Sender gibt Spannungsimpulse ab. Der
> Uebertrager transformiert Spannungen im Verhaeltnis 2:1. Die S0-SSt
> ist _kein_ Schwingkreis und auch kein frequenzabgestimmtes Teil.
Einzusehen, wenn auch schwierig in Bezug auf Reflexionen und deren Auwirkungen.
> Viel
> wichtiger ist die Kapazitaet der ganzen Mimik, die als Lastkapazitaet
> am "S0-Bus" (oder wie das in der Literatur immer so schoen heisst, am
> "S/T reference point") anliegt und < 800pF sein muss. Sie setzt sich
> zusammen, aus der Leitungskapazitaet des Anschlusskabels (<300pF), der
>
> Kapazitaet des Uebertragers (<14pF sek/<4pF prim) und der Kapazitaet
> des Chip-Senders bzw. Empfaegers (<10pF/<7pF). Da bleiben fuer den
> Ueberspannungsschutz gerade noch 100pF. Aber das kannst du ja selber
> nachrechnen.
Ich danke Dir, daß die Kapazität, der Impulsflanken wegen, relativ klein
bleiben muß war mir bereits klar. Nur die genauen Werte hatte ich nicht.
>> Kannst Du irgendwelche Referenzen oder
>> Verweise zu diesem Thema mir nennen ? Gibt es irgendwo Schaltpläne von
>> Beispielimplementationen, um sie nachrechnen zu können ?
>
> Aber ja doch. CCITT I.430, ETSI 300 012, ANSI T1.605
Danke.
Wolfgang Paul
> Bin ich ein Lexikon? [...]
Im positiven Sinn: Manchmal könnte man schon den Eindruck haben :)))
--
MfG _
_ // Wolfgang "heute-ein-wenig-OT" Paul
Manfred Poland
>manfred...@erlangen.netsurf.de (Manfred Poland) schrieb:
>
>
>> Bin ich ein Lexikon? [...]
>
>Im positiven Sinn: Manchmal könnte man schon den Eindruck haben :)))
Soll das jetzt etwa heissen, dass ich vergilbt bin und Eselsohren
habe, oder meintest du, ich steh nur verstaubt im Regal rum?
Aber im ernst, schoen waere es ja. Es gibt da manchmal so peinliche
Situationen, wie "neulich" auf der CeBIT. Da erzaehlte ich jemand im
Detail und laenglich wie eine unserer Kisten funktioniert, was man
damit alles machen kann und bete meinen "Datenkatalog" runter. Auf
einmal fragt er mich "wieviele Full Rate ADSL Anschluesse koennen sie
damit lokal bedienen", und ich war ploetzlich voellig von der Rolle.
*Ich* wusste es nicht, es war einfach weg. Einem Lexikon passiert
das nicht.
Ich werde allerdings nie den Blick vergessen, den er mir zuwarf als
ich darauf antwortete: "Tja, das weiss ich jetzt nicht, aber wir
koennen es ganz einfach mal ausrechnen"
gruss °<:^) manfred