Netzwerkpläne zeichnen, aber wie?
Markus Klenk
Welches (Unix-)Tool ist geeignet, auch komplexere Netzwerke vernünftig
zu Papier zu bringen? Existiert vielleicht eines, in dem man anstatt
wie mit Visio zu malen und blaue Ciscos auf dem Bildschirm zu verteilen,
das Netzwerk in einer Beschreibungssprache 'ausformulieren' kann und
daraus dann fertige A0-Pläne generiert bekommt?
Sebastian Abt
> Welches (Unix-)Tool ist geeignet, auch komplexere Netzwerke vernünftig
> zu Papier zu bringen? Existiert vielleicht eines, in dem man anstatt
Dia ist recht huebsch.
> wie mit Visio zu malen und blaue Ciscos auf dem Bildschirm zu
> verteilen, das Netzwerk in einer Beschreibungssprache 'ausformulieren'
> kann und daraus dann fertige A0-Pläne generiert bekommt?
Das weiss ich nicht, denke aber nicht.
Gruss, Sebastian
Lutz Donnerhacke
Wir benutzen das Tool "Praktikanten" dazu. Tut ganz ordentlich. Nur die
Anfangskalibrierung ist etwas aufwendig.
Florian Weimer
> das Netzwerk in einer Beschreibungssprache 'ausformulieren' kann und
> daraus dann fertige A0-Pläne generiert bekommt?
Wir haben aus Logs mal mit GraphViz bildchen gebaut. Das ist recht
nett, aber leider nicht freie Software.
Patrick Schaaf
Bei uns hatte das einige Zeit ganz gut mit Vertriebs-Innendiest '98
funktioniert, bis zum Service-Pack 3, da wurde es zu wolkig.
Ich behelfe mir seither mit Whiteboard & Digicam.
SCNR
Patrick
frank paulsen
von Dia http://www.lysator.liu.se/~alla/dia/ gibt es seit ein paar
tagen eine neue version, in der man schon mal wenigstens Ciscos auf
dem bildschirm verteilen kann. ich bezweifle aber, dass man es
ernsthaft nutzen kann.
--
frobnicate foo
Tobias Crefeld
> Welches (Unix-)Tool ist geeignet, auch komplexere Netzwerke vernünftig
> zu Papier zu bringen? Existiert vielleicht eines, in dem man anstatt
> wie mit Visio zu malen und blaue Ciscos auf dem Bildschirm zu verteilen,
Denke, interessant an Visio ist weniger die Malerei als die Möglichkeit,
sich den bestehenden Kram mit Hilfe des Netzwerkmoduls selbstständig
zusammen-crawlen zu lassen. Nur mal als Demo probiert. Ist halt nicht Unix
- obwohl, mit wine...
> das Netzwerk in einer Beschreibungssprache 'ausformulieren' kann und
> daraus dann fertige A0-Pläne generiert bekommt?
Nennt sich CAE. Im Schaltanlagenbereich geht sowas prima mit Eplan.
Schaltplan und mechanischen Aufbau zeichnen, Artikel eintragen, losnudeln
lassen und zum Schluß die fertigen Stück-/Inventarlisten, Klemmen- und
Kabelpläne in A4 abholen (A0 ist nur zur Deko geeignet). Aber ist halt nix
für TK-Anlagen.
Eventuell findest Du im Bereich Gebäudeinstallation (neudeutsch:
Facility-Management) oder Leitsystemvisualisierung geeignetere Werkzeuge.
Sowas wie Elaplan oder die CAD-Erweiterungen von AT+C (atc-systeme.de).
--
Gruss,
Tobias.
http://www.deutschland-sagt-nein.de/
Marc Haber
>Wir benutzen das Tool "Praktikanten" dazu. Tut ganz ordentlich. Nur die
>Anfangskalibrierung ist etwas aufwendig.
Und vor allen Dingen ist diese Kalibrierung alle sechs Monate zu
wiederholen, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Andre Beck
>
> Welches (Unix-)Tool ist geeignet, auch komplexere Netzwerke vernünftig
> zu Papier zu bringen?
Wenn diese Frage kommt, kann ich immer nur gegenfragen "Gibt es überhaupt
eins?". Ich habe nämlich den Eindruck, dass es zunehmend unmöglich wird,
ein aktuelles komplexes Netzwerk auf Papier zu bringen, besonders auf nur
ein Bild zu reduzieren.
> Existiert vielleicht eines, in dem man anstatt
> wie mit Visio zu malen und blaue Ciscos auf dem Bildschirm zu verteilen,
> das Netzwerk in einer Beschreibungssprache 'ausformulieren' kann und
> daraus dann fertige A0-Pläne generiert bekommt?
Klingt interessant, aber was kann man damit darstellen? Eigentlich doch
nur L1. Darüber existiert zunehmend völlig virtualisiert eine komplett
andere L2-Struktur (VLANs, Trunks etc) und erst auf der etabliert man
L3 mit IP-Netzen, PTPs und Transits, OSPF-Areas und whatnot.
Macht man heute zwei Bilder, Physical Topology und Logical Topology? Oder
gleich noch mehr?
BTW, ich male einfach Netzpläne mit StarOffice. Das ist insofern ausge-
wogen, weil es mir dabei weder hilft noch stört. Visio kommt entgegen, es
sei denn man ist anderer Meinung darüber, wie ein bestimmter Sachverhalt
visualisiert gehört. Und 3550-Shapes selbst zu malen fand ich auch nicht
so lustig.
--
1984? Umm... 1994? Err... 2004? Yeah - We finally got it!
Micro$oft Palladium for TCPA - Making mankind a big brotherhood.
-> Andre "ABPSoft" Beck +++ ABP-RIPE +++ Dresden, Germany, Spacetime <-
sylvio runge
Wenn's nicht so drauf ankommt und es nix kosten darf, nutzte "Network Notepad"
(ist allerdigs WinXX). Musste mal per Google suchen. Eine lokale Kopie
ist auch auf http://www.boerde.de/sylvio/net/download/netnotepad/
Wenn Du die neuen Libs reinhaengst, bekommste auch "normale" Symbole.
Das Programm ist etwas "buggy" (gibt die ressourcen nicht wieder richtig
frei; muss oefetrsn mal neu gestartet werden), ist aber fuer 0815-
Anwendungen recht sinnvoll...
S.
Markus Klenk
> Markus Klenk <klenk-e...@bn-ulm.de> writes:
>> Welches (Unix-)Tool ist geeignet, auch komplexere Netzwerke vernünftig
>> zu Papier zu bringen?
> Wenn diese Frage kommt, kann ich immer nur gegenfragen "Gibt es überhaupt
> eins?".
bin langsam auch skeptisch.
> Ich habe nämlich den Eindruck, dass es zunehmend unmöglich wird,
> ein aktuelles komplexes Netzwerk auf Papier zu bringen, besonders auf nur
> ein Bild zu reduzieren.
Auf ein Bild paßt das Netzwerk eines grossen ISPs sicherlich nicht mehr,
aber unser kleines AS25538 besteht aus ca. 8 Routern mit Festverbindungen
und OSPF dazwischen, einer Handvoll Switches, einigen wichtigen Servern
und ab und zu .1q.
Das ist bei weitem kein grosses Netz aber die Komplexität ist denoch
so, daß gerade diejenigen Sysadmins, die nicht täglich mit dem Netz
zu tun haben, für ihren Bereitschaftsdienst einen guten Netzplan brauchen
um Störungsmeldungen auch richtig interpretieren zu können.
> Macht man heute zwei Bilder, Physical Topology und Logical Topology? Oder
> gleich noch mehr?
Gezeichnet habe ich L1, braun dargestellt L2-Hardware im Netz, allerdings
ohne auf Mac-Adressen einzugehen, blau ist dann L3-Hardware. Bei jedem
Router, Netzwerk und wichtigem Server steht die IP-Adresse am entsprechenden
Interface dabei und VLAN-Ports sind gesondert gekennzeichnet. Jeder
Standort wird in einem eigenen grauen Kasten dargestellt, so daß man sich
halbwegs vorstellen kann, welche Kisten geographisch beieinander stehen.
Bei WAN-Verbindungen steht noch deren Typ dabei. Im Fall von OSPF die
Kosten der Links und die Areas können durch dezente Schraffierung
unterschieden werden.
L1-Links, über die IP geht, sind schwarz bzw. bei Anbindungen zu Nutzern
gelb, ISDN ist blau, Konsolen-Verbindungen sind grün. (Unseren Kabel-
Farben nachempfunden).
Hört sich zwar nach einer wirren Mischung aus L1, L2 und L3 an, erwies
sich bisher aber als recht nützlich. Nun kommt jetzt dummerweise ein
neuer Standort dazu und der würde von den Leitungen her ausgerechnet
mitten ins Bild gehören. Lästig das! Das heißt bei 'nem Malprogramm:
fast komplett neu zeichnen.
Von daher habe ich von einem Latex für Netzwerker geträumt, in dem
ich mein Netz in ASCII beschreiben kann. Skaliert einfach besser. ;-)
ciao, Markus "Malpraktikanten gesucht" Klenk
Marc Haber
>Auf ein Bild paßt das Netzwerk eines grossen ISPs sicherlich nicht mehr,
>aber unser kleines AS25538 besteht aus ca. 8 Routern mit Festverbindungen
>und OSPF dazwischen, einer Handvoll Switches, einigen wichtigen Servern
>und ab und zu .1q.
Interessant wird es, wie man einen dot1q-Trunk zeichnet, und wie man
die Switches zeichnet, die mehrer dot1q-VLANs hat.
Patrick Schaaf
>Interessant wird es, wie man einen dot1q-Trunk zeichnet, und wie man
>die Switches zeichnet, die mehrer dot1q-VLANs hat.
Dafuer hat $Deity die Farben erfunden. Eine Farbe pro logischer Ebene,
nicht mehr als drei Farben in einem Bild. Ein Trunk-Port ist blau als
physikalische Leitung, und parallen dazu gemalt ggf. rot und gruen,
um zwei VLANs zu symbolisieren.
Der Sinn von Bildern ist nicht, Alles in Eins zu packen, sondern ein
Konzept moeglichst auf einen Blick erfassbar zu machen.
Es ist von daher voellig verfehlt, auch nur ein mittelmaessig komplexes
Netz mit Details wie Leitungsgeschwindigkeiten und Adressinformation
in ein Bild zu pressen. Das nutzt niemandem. Und da dann auch noch
hoehere logische Strukturen wie VLANs oder VPNs in ihrer Gaenze
mit abzubilden, ist hoechstens als Kunst geeignet.
Wenn mich jemand um eine Erklaerung bittet, dann frage ich, was genau ihn
interessiert, und dann bekommt er ein Bild, das genau das, und kaum
Anderes, darstellt. Am Whiteboard. Darf er danach gerne abfotografieren.
Schneller und besser geht es nicht, weil Du nur so im Dialog das Bild
genau auf die Beduerfnisse des Fragers hin entwickeln kannst.
Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter, parallel
zu dem, was man neumodisch wohl "Operation Support Systems" nennt.
Zum Schluss noch aus diesem Winkel: wenn $boss ein einfaches
Bild will, das das Ganze Netz beschreibt, sag' ihm, dass sein
Netz nichtig, klein, und wertlos waere, wenn das noch ginge.
Gruss
Patrick
--
"Das ist ein Dreieck."
-- IBM-Werbung; aber so fange ich am Whiteboard auch immer an.
Stefan Gasteiger
>Interessant wird es, wie man einen dot1q-Trunk zeichnet, und wie man
>die Switches zeichnet, die mehrer dot1q-VLANs hat.
Ich verwende dazu normal verschiedene Farben für die Links. Aber das
geht natürlich nur bis zu einer limitierten Anzahl von VLANs... wer
sieht schon den Unterschied zwischen Moosgrün und Lindgrün ;-)
--
Es gibt nicht Gutes, ausser man tut es. (Erich Kästner)
http://www.sos-kinderdorf.de
Lutz Donnerhacke
> Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> wrote:
>>Wir benutzen das Tool "Praktikanten" dazu. Tut ganz ordentlich. Nur die
>>Anfangskalibrierung ist etwas aufwendig.
>
> Und vor allen Dingen ist diese Kalibrierung alle sechs Monate zu
> wiederholen, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen.
Die hiesige FH hat Ausleihfristen von mehreren Jahren.
Lutz Donnerhacke
> Wenn diese Frage kommt, kann ich immer nur gegenfragen "Gibt es überhaupt
> eins?". Ich habe nämlich den Eindruck, dass es zunehmend unmöglich wird,
> ein aktuelles komplexes Netzwerk auf Papier zu bringen, besonders auf nur
> ein Bild zu reduzieren.
Es ist nicht unmöglich. Es gibt derzeit nur keinen Marktdruck dafür.
Die meisten generieren die Netzpläne aus der Netzüberwachung.
> Klingt interessant, aber was kann man damit darstellen? Eigentlich doch
> nur L1. Darüber existiert zunehmend völlig virtualisiert eine komplett
> andere L2-Struktur (VLANs, Trunks etc) und erst auf der etabliert man
> L3 mit IP-Netzen, PTPs und Transits, OSPF-Areas und whatnot.
Richtig.
> Macht man heute zwei Bilder, Physical Topology und Logical Topology? Oder
> gleich noch mehr?
Fast. Man malt meiste eine Layer2 Topologie aus segmentierten Layer1
Geräten, die man Layer3 beschriftet.
> visualisiert gehört. Und 3550-Shapes selbst zu malen fand ich auch nicht
> so lustig.
Realitätsnahe Shapes sind irrelevant.
Lutz Donnerhacke
> Markus Klenk <klenk-e...@bn-ulm.de> wrote:
>>Auf ein Bild paßt das Netzwerk eines grossen ISPs sicherlich nicht mehr,
>>aber unser kleines AS25538 besteht aus ca. 8 Routern mit Festverbindungen
>>und OSPF dazwischen, einer Handvoll Switches, einigen wichtigen Servern
>>und ab und zu .1q.
>
> Interessant wird es, wie man einen dot1q-Trunk zeichnet, und wie man
> die Switches zeichnet, die mehrer dot1q-VLANs hat.
Der physikalische Switch als Rahmen für "virtuelle" Switche im Inneren. Die
Trunks sind von höherer Strichstärke und teilen sich am Rand des
physikalischen Geräts auf.
Mathias Zunterer
> Der Sinn von Bildern ist nicht, Alles in Eins zu packen, sondern ein
> Konzept moeglichst auf einen Blick erfassbar zu machen.
ACK.
> Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
> in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter, parallel
> zu dem, was man neumodisch wohl "Operation Support Systems" nennt.
Solche Leute braucht man ohne Frage. Aber auch genau dort sehe ich
ein Problem: Wenn (je nach Groesse der Firma) nur noch eine einzige
Person in der Lage ist, jedes strukturelle Detail des Firmennetzes zu
begreifen und zu erklaeren, mag das $boss nicht so gern. Soll er
dann dieser einen Person auch Motorradfahren oder Skitouren verbieten,
weil $kopf so wichtig ist?
Nicht zuletzt deshalb will ich Dokumentation. Und nein, ich hab fuer
das Problem auch noch nix sinnvolles gefunden, ausser sovielen Leuten
wie moeglich was ueber Netze zu erzaehlen.
Gruesse,
Mathias
--
There are 10 kinds of people: Those that understand binary, and those
that don't.
Gert Doering
>Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
>in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter,
Wie backupst Du das?
(Das ist hier mein primaeres Problem - die Detailinformation ist zwar in
diversen Datenbanken vorhanden & zugreifbar, aber "der grosse Ueberblick"
steckt nur in sehr wenigen Koepfen, die hier und da auch mal Urlaub machen
wollen...)
gert
--
ge...@greenie.muc.de - no phone, no fax, no noise -
18 24 61 B 17 17 4
Patrick Schaaf
>mailer...@bof.de (Patrick Schaaf) writes:
>>Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
>>in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter,
>Wie backupst Du das?
Durch den Plural im zweiten Teil des Satzes. Es hilft dazu der Langzeit-
Stabilitaet, wenn sich das auch raeumlich (verschiedene Standorte)
verteilt. Weniger wegen der Katastrophenthematik, als deshalb, weil
auch bei wirtschaftlichen Instabilitaeten (spontane Standortschliessungen)
immer noch etwas uebrig bleibt.
Gruss
Patrick
Patrick Schaaf
>> Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
>> in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter, parallel
>> zu dem, was man neumodisch wohl "Operation Support Systems" nennt.
>Solche Leute braucht man ohne Frage. Aber auch genau dort sehe ich
>ein Problem: Wenn (je nach Groesse der Firma) nur noch eine einzige
>Person in der Lage ist, jedes strukturelle Detail des Firmennetzes zu
>begreifen und zu erklaeren, mag das $boss nicht so gern. Soll er
>dann dieser einen Person auch Motorradfahren oder Skitouren verbieten,
>weil $kopf so wichtig ist?
>Nicht zuletzt deshalb will ich Dokumentation. Und nein, ich hab fuer
>das Problem auch noch nix sinnvolles gefunden, ausser sovielen Leuten
>wie moeglich was ueber Netze zu erzaehlen.
Dem stimme ich in jedem einzelnen Punkt zu.
Ich bemuehe mich permanent, die Sachen, die ich so im Kopf habe und/oder
neu mache, unter den Kollegen zu streuen. Fuer's Grobe wende ich oft die
Schrotschuss-Methode an (wer zuhoert, bekommt's erzaehlt), zusaetzlich
habe ich fuer verschiedene Bereiche, in denen ich taetig bin, aber auch
mehrere unterschiedliche Leute, die ich zum Zuhoeren zwingen kann.
Zu den Kompetenzen der erwaehnten Kern-Mitarbeiter MUSS eine Freude
am Kommunizieren gehoeren, sonst funktioniert das Konzept nicht.
Dazu gibt's dann noch die Ewige Liste (incoming- und outgoing-mail-folder,
in dem nichts essentielles geloescht wird). Ich achte darauf, dass meine
berufliche Mailbox ggf. Kollegen voll zugaenglich sein koennte.
Im uebrigen weise ich bei Nachfragen zum Thema formelleres Dokumentieren
immer gerne darauf hin, dass ich A) technische Dokumentation nicht
gelernt habe, B) aber gerne einen entsprechend geschulten Menschen
permanent in die Gruppe derer aufnehme, die mir zuhoeren muessen.
Gruss
Patrick
Marc Haber
Das ist dann aber nicht "Praktikant", sondern "Hiwi", oder?
Marc Haber
>> die Switches zeichnet, die mehrer dot1q-VLANs hat.
>
>Der physikalische Switch als Rahmen für "virtuelle" Switche im Inneren. Die
>Trunks sind von höherer Strichstärke und teilen sich am Rand des
>physikalischen Geräts auf.
Das reduziert aber bei mehr als drei VLANs die Anzahl möglicher
Switches auf $PAPIERBLATT erheblich.
Lutz Donnerhacke
>>Die Trunks sind von höherer Strichstärke und teilen sich am Rand des
>>physikalischen Geräts auf.
>
> Das reduziert aber bei mehr als drei VLANs die Anzahl möglicher
> Switches auf $PAPIERBLATT erheblich.
Nicht wirklich. Man hat halt einen größeren Klumpen von Bridges gerahmt.
Tobias Crefeld
> Das Detailwissen ueber Alles gehoert nicht in Bilder, sondern
> in die Koepfe verlaesslicher, kompetenter Mitarbeiter, parallel
Klar, wenn die MA nichts besseres zu tun haben, als Anlagenschemata in
allen Details auswendig zu lernen. Funktioniert aber bereits bei
mittelgroßen Netzen mit einer auch nur geringen Dynamik nicht mehr. Erst
recht, wenn der Kram erstmal outsourced ist. Ne solide, also insbesondere
wahrheitsgetreue Doku ist auch Basis etwaiger Sicherheitsüberprüfungen.
Also darum kommst Du nicht rum, auch wenn's nervt. :)
Aber Du hast natürlich recht, daß man nicht alles in ein Bild packen soll.
Deswegen haben vor vielen Jahren die CAD-Zeichner Multilayer-Design
erfunden - und die sind "etwas" zahlreicher als die paar aus ISO/OSI.
Damit kann man dann sehr schön von ein und demselben Objekt eine Vielzahl
von Ansichten erstellen (und ausdrucken). Die Zeichenarbeit bleibt einem
trotzdem.
> zu dem, was man neumodisch wohl "Operation Support Systems" nennt.
Wie sieht das aus?
Mathias Zunterer
> recht, wenn der Kram erstmal outsourced ist. Ne solide, also insbesondere
> wahrheitsgetreue Doku ist auch Basis etwaiger Sicherheitsüberprüfungen.
> Also darum kommst Du nicht rum, auch wenn's nervt. :)
Soweit sind wir uns ja alle einig :-)
> Deswegen haben vor vielen Jahren die CAD-Zeichner Multilayer-Design
> erfunden - und die sind "etwas" zahlreicher als die paar aus ISO/OSI.
> Damit kann man dann sehr schön von ein und demselben Objekt eine Vielzahl
> von Ansichten erstellen (und ausdrucken). Die Zeichenarbeit bleibt einem
> trotzdem.
Fein. Du sagst "CAD-Zeichner haben Werkzeuge", Patrick Schaaf sagt "ich
habe technische Dokumentation nicht gelernt", daraus schliese ich, es
gibt Leute, die sich mit sowas auskennen und die passenden Werkzeuge
haben. Damit sind wir wieder am Anfang dieser Diskussion "kennt hier
jemand eine Werkzeug, welches geeignet ist, komplexe Netzwerke
vernünftig zu doumentieren?". Dazu wurden dia, visio, Network Notepad
und GraphViz genannt, wohl mehr oder weniger passend.
Ich stelle davor aber die Frage, welche Informationen werden benoetigt,
um so ein Netz in einer Art und Weise zu dokumentieren, dass ein
Grossteil der hier Mitlesenden und -schreibenden nicht das grosse Kotzen
bekommen, wenn sie ein derart dokumentiertes Netz "uebereicht" bekommen.
Hat da jemand Infos oder URLs, wo man sowas wie "how to describe your
big network" oder "best practice" o.ae. nachlesen kann? Sozusagen als
Anleitung, wie man einen braindump strukturiert bekommt, so dass alles
notwendige drin steht, aber noch uebersichtlich genug ist; Zielgruppe:
Netzwerkadministratoren.
Wenn das dann klar ist, kann man sich mit Bildchen malen beschaeftigen :-)
Das Problem "und wie haelt man nun die einmal erstellte Doku aktuell"
ist dann natuerlich noch nicht erschlagen.
Viele Gruesse,
Mathias
PS: Ist das jetzt voellig off topic? Es kam ja kein einziges mal "cisco"
drin vor ;-)
--
"Guat g'logn is aa wahr" Georg Ringsgwandl
Lutz Donnerhacke
> Ich stelle davor aber die Frage, welche Informationen werden benoetigt,
> um so ein Netz in einer Art und Weise zu dokumentieren, dass ein
> Grossteil der hier Mitlesenden und -schreibenden nicht das grosse Kotzen
> bekommen, wenn sie ein derart dokumentiertes Netz "uebereicht" bekommen.
> Hat da jemand Infos oder URLs, wo man sowas wie "how to describe your
> big network" oder "best practice" o.ae. nachlesen kann? Sozusagen als
> Anleitung, wie man einen braindump strukturiert bekommt, so dass alles
> notwendige drin steht, aber noch uebersichtlich genug ist; Zielgruppe:
> Netzwerkadministratoren.
Ich lasse unsere Praktikanten einen entsprechenden Bericht anfertigen.
Vorgabe sind ca. 30 Seiten.
Gert Doering
>Ich lasse unsere Praktikanten einen entsprechenden Bericht anfertigen.
>Vorgabe sind ca. 30 Seiten.
Zu lang.
Lutz Donnerhacke
> Lutz Donnerhacke <lu...@iks-jena.de> writes:
>>Ich lasse unsere Praktikanten einen entsprechenden Bericht anfertigen.
>>Vorgabe sind ca. 30 Seiten.
>
> Zu lang.
Nein. Ich kenne bereits die Drei-Seiten-Berichte. Es wird in dem großen Werk
sicher ein interessantes Kapitel geben.
Lars Marowsky-Bree
<lu...@iks-jena.de> wrote:
>>>Ich lasse unsere Praktikanten einen entsprechenden Bericht anfertigen.
>>>Vorgabe sind ca. 30 Seiten.
>> Zu lang.
> Nein. Ich kenne bereits die Drei-Seiten-Berichte. Es wird in dem großen Werk
> sicher ein interessantes Kapitel geben.
Bin ich naiv, oder wuerde ich lieber den Inhalt vorgeben denn die Laenge?
- Physikalische Topologie
- Strippen, Kabel, Router, wo steht was
- Logische Topologie
- Verwendete Routing-Protokolle und Ecksteine der Konfiguration
- Alles, was die Admins beim befragen als "Und das mussten wir so und so
machen weil deswegen, aber das ist ein uebler Hack, dokumentier das nicht!"
angegeben haben, respektive was sie abends beim Bier geplaudert haben.
("The Lore", oder auf Deutsch wohl der "Mythos" der Vorzeit...)
Lutz Donnerhacke
> On Thu, 17 Apr 2003 08:19:05 +0000 (UTC), Lutz Donnerhacke
>>>>Vorgabe sind ca. 30 Seiten.
>>> Zu lang.
>> Nein. Ich kenne bereits die Drei-Seiten-Berichte. Es wird in dem großen Werk
>> sicher ein interessantes Kapitel geben.
>
> Bin ich naiv, oder wuerde ich lieber den Inhalt vorgeben denn die Laenge?
Den Inhalt sollen sie selbst erarbeiten. Er muß aber abgesegnet werden.
Schließlich sollen sie was lernen.
> - Physikalische Topologie
> - Strippen, Kabel, Router, wo steht was
>
> - Logische Topologie
>
> - Verwendete Routing-Protokolle und Ecksteine der Konfiguration
>
> - Alles, was die Admins beim befragen als "Und das mussten wir so und so
> machen weil deswegen, aber das ist ein uebler Hack, dokumentier das nicht!"
> angegeben haben, respektive was sie abends beim Bier geplaudert haben.
Ack. Aber nicht zuviel vorsagen.
Tobias Crefeld
> tc-...@onlinehome.de (Tobias Crefeld) writes:
>> Deswegen haben vor vielen Jahren die CAD-Zeichner Multilayer-Design
>> erfunden - und die sind "etwas" zahlreicher als die paar aus ISO/OSI.
>> Damit kann man dann sehr schön von ein und demselben Objekt eine
>> Vielzahl von Ansichten erstellen (und ausdrucken). Die Zeichenarbeit
>> bleibt einem trotzdem.
> Fein. Du sagst "CAD-Zeichner haben Werkzeuge", Patrick Schaaf sagt "ich
> habe technische Dokumentation nicht gelernt", daraus schliese ich, es
> gibt Leute, die sich mit sowas auskennen und die passenden Werkzeuge
> haben.
Ja, ich sehe das Problem. Wahrscheinlich ist der Mangel an einheitlicher
Dokumentation eine Folge davon, daß die meisten in diesem Metier nie den
Umgang mit Konstruktionszeichnungen, u.ä. gelernt haben. Der Effekt ist
natürlich, daß gepinselt wird. Bei uns (Elektrotechnik) war es halt
Pflicht gleich in den ersten Studiensemestern und auch wenn es viele
später nicht mehr aktiv anwenden, so können doch die meisten zumindest
später noch ne Zeichnung _lesen_ - auch das will erstmal gelernt sein! Im
Montagebereich geht es gar nicht anders, weil sonst der Planer alles
selber zusammenschrauben müßte, aber eigentlich ist es immer effizienter.
> Ich stelle davor aber die Frage, welche Informationen werden benoetigt,
> um so ein Netz in einer Art und Weise zu dokumentieren, dass ein
> Grossteil der hier Mitlesenden und -schreibenden nicht das grosse Kotzen
> bekommen, wenn sie ein derart dokumentiertes Netz "uebereicht" bekommen.
Bin ich auch überfragt, wahrscheinlich wüßte das ein
Kommunikationsanlagenelektroniker eher. Normal gibt's dafür DIN... die
sind nur unleserlicher als RFCs und lassen sich AFAIK nicht über Layer > 1
aus. Dort dann eher nach Cisco-Standard dokumentieren. DIN 40004/40011/
48100/40712/40713/40717/40719 beschreibt z.B. Schaltungsunterlagen,
Bildsymbole, Gruppierung, etc., wie sie in Gebäudeinstallationen und
Schaltplänen zur Anwendung kommen. Ist aber auch nur teilweise geeignet -
es sei, denn Du wolltest noch ne Waschmaschine in der Planung
berücksichtigen. ;-) Andere Dinge kann man aus dem Stromlaufplanbereich
übernehmen wie z.B. Seitenquerverweise, Gruppen- oder Ortsbezeichner.
Farben sollte man immer sparsamst verwenden. Die Stromlaufpläne,
die ich kenne, waren sogar immer einfarbig zwengs besserer Kopierbarkeit.
Am ehesten sollte man sie für verschiedene Typisierung verwenden, also
z.B. Stromversorgung braun, USV-Abgänge rot, Datenleitungen und Geräte
schwarz, VLAN blau, IP-Netze grün oder so. Also nur zu optischen
Unterstützung einsetzen, nie so, daß man auf die Farbidentifikation
angewiesen wäre. Auf Papier hält das ganz schlecht - meist bleicht es
teilweise aus und schon kann keiner mehr die ursprüngliche Farbe erkennen.
Keinesfalls sollte man sie zur Adressierung verwenden. Stattdessen
sollten immer explizite alphanumerische Bezeichner genommen werden.
> Das Problem "und wie haelt man nun die einmal erstellte Doku aktuell"
> ist dann natuerlich noch nicht erschlagen.
Na, genauso wie man seine Verteiler sauber hält: Mittels Androhung roher
Gewalt! >:-)
Im Ernst: Wenn man erstmal ne Struktur hat und der Krempel in das beste
aller CAD-Programms eingetippelt wurde, ist der Pflegeaufwand auch wieder
erträglich. Am besten, man plant bereits auf CAD und muß dann nur noch die
Revisionen rückübertragen.
> PS: Ist das jetzt voellig off topic? Es kam ja kein einziges mal "cisco"
> drin vor ;-)
Ich hab's mal sicherheitshalber eingeflochten... ;)
Marc Haber
>- Alles, was die Admins beim befragen als "Und das mussten wir so und so
> machen weil deswegen, aber das ist ein uebler Hack, dokumentier das nicht!"
Bis auf den letzten Halbsatz könnte das von mir sein. Der letzte
Halbsatz heißt bei mir üblicherweise "dokumentier das unbedingt
superausführlich, sonst hält uns die Nachwelt für bescheuert".
Kurt Jaeger
>Fein. Du sagst "CAD-Zeichner haben Werkzeuge", Patrick Schaaf sagt "ich
>habe technische Dokumentation nicht gelernt", daraus schliese ich, es
>gibt Leute, die sich mit sowas auskennen und die passenden Werkzeuge
>haben. Damit sind wir wieder am Anfang dieser Diskussion "kennt hier
>jemand eine Werkzeug, welches geeignet ist, komplexe Netzwerke
>vernuenftig zu doumentieren?"
Ich kenne eine Firma in der Gegend, die hat daraus ein spezielles
Tool gemacht. Etwas techie, daher ist der Name ziemlich
unsexy: NFM C6000.
http://www.fnt.de/produkt/index.html
Es gibt einen Demo-Zugang zu einer Web-Schnittstelle, die
wohl alles notwendige kann. Bei sowas finde ich praktisch, dass
mensch es von vielen Standorten aus und moeglicherweise verteilt
betreuen kann. Leider habe ich noch keine Gelegenheit gehabt,
sowas bei uns einzufuehren 8-(
In der Bibel fuer Sys/Netadmins [The Practice of System and Network
Administration, von Thomas A. Limoncelli and Christine Hogan]
fand ich leider keine Tool-Empfehlungen.
--
MfG/Best regards, Kurt Jaeger 17 years to go !
LF.net GmbH fon +49 711 90074-23 p...@LF.net
Ruppmannstr. 27 fax +49 711 90074-33
D-70565 Stuttgart mob +49 171 3101372
Sebastian Posner
> PS: Ist das jetzt voellig off topic? Es kam ja kein einziges mal "cisco"
> drin vor ;-)
Doch, in den einschläigen shape-Sammlungen für visio *g*
Sebastian, das ist hier doch nicht alt.all.hardware.sucks.but.cisco
--
Hauke findet meine Signtur doof, deswegen hat er mich beim
Büssow verpetzt, und der hat jetzt meine .signature zensiert,
dieser .-%$§$%CARRIER LOST
Sebastian Posner
> Ich stelle davor aber die Frage, welche Informationen werden benoetigt,
> um so ein Netz in einer Art und Weise zu dokumentieren, dass ein
> Grossteil der hier Mitlesenden und -schreibenden nicht das grosse Kotzen
> bekommen, wenn sie ein derart dokumentiertes Netz "uebereicht" bekommen.
> Hat da jemand Infos oder URLs, wo man sowas wie "how to describe your
> big network" oder "best practice" o.ae. nachlesen kann? Sozusagen als
> Anleitung, wie man einen braindump strukturiert bekommt, so dass alles
> notwendige drin steht, aber noch uebersichtlich genug ist; Zielgruppe:
> Netzwerkadministratoren.
a) Am besten sind kombinierte Layer2/3-Views. Diese anzufertigen und mit
den passenden/notwendigen Informationen zu versehen ist $VIELARBEIT.
b) mMn brauchts mehrere Karten:
- Eine Grobansicht mit Standorten und dazwischen geschalteten
Leitungen mit Leitungsart und zumindest interne[0] Leitungsnummer,
mit der sich die Leitung in einem zentralen Zettelkasten finden
läßt, wo dann Kontaktadressen, SLAs etc pro Leitung hinterlegt
sind. Beschriftungen an den "Aufschlagpunkten" der Leitungen an den
Standorten sinnvollerweise mit eindeutiger Equipment/Portbezeichnung.
- Dito ein "Hardwaretechnischer" Netzwerkplan pro Standort, was wie
mit wem gechanneled/getrunkt/gewhatevered ist, ggflls. mit z.B.
IOS-Releaseangabe pro Device.
- Eine oder mehrere Karten, denen in ähnlicher Weise zu entnehmen
ist, wie irgendwelche VLANs verteilt sind, was wo seinen
spantreeroot hat, verwendete Subnetze im VLAN etc.
- Hm... und dann noch einen View, dem man wichtige
Routinginformationen entnehmen kann... Je nach Routingprotokoll
eben AS-Verteilungen, Confederations, Routenmetriken, Peerings mit
Policy-Hinweisen[1], whatever.
- Und wenns groß ist, dann am besten noch einen collapsed view, siehe
a) *g*
Sebastian
[0] Es soll gerüchteweise Firmen geben, die von mehr als einem Carrier
Leitungen mieten, von daher sind Carrier-Leitungsnummern nicht immer
toll, eben vor allem wenn mehrere Firmen mit mehreren
Numerierungs[!]schemata beteiligt sind.
[1] "Public peering", "Downstream" etc.
Sebastian Posner
>> Fein. Du sagst "CAD-Zeichner haben Werkzeuge", Patrick Schaaf sagt "ich
>> habe technische Dokumentation nicht gelernt", daraus schliese ich, es
>> gibt Leute, die sich mit sowas auskennen und die passenden Werkzeuge
>> haben.
> Ja, ich sehe das Problem. Wahrscheinlich ist der Mangel an einheitlicher
> Dokumentation eine Folge davon, daß die meisten in diesem Metier nie den
> Umgang mit Konstruktionszeichnungen, u.ä. gelernt haben.
Auch wenn, wie du schon weiter unten sagst, es existiert keine genormte
Bildersprache für Netzwerke. Schon gar nicht für Layer > 1, und bei
interessanten[tm] Problemen interessieren genau die.
> Der Effekt ist
> natürlich, daß gepinselt wird.
Jep. Nach bestem Wissen und Gewissen, schlimmstenfalls NIH und WFM.
> Bei uns (Elektrotechnik) war es halt
> Pflicht gleich in den ersten Studiensemestern und auch wenn es viele
> später nicht mehr aktiv anwenden, so können doch die meisten zumindest
> später noch ne Zeichnung _lesen_ - auch das will erstmal gelernt sein!
Ack. Deswegen wäre idT eine Norm für Netzwerkpläne "vonnöten", damit man
das lesen von fremden Dokumentationen lernen kann *g*
> Farben sollte man immer sparsamst verwenden. Die Stromlaufpläne,
> die ich kenne, waren sogar immer einfarbig zwengs besserer Kopierbarkeit.
> Am ehesten sollte man sie für verschiedene Typisierung verwenden, also
> z.B. Stromversorgung braun, USV-Abgänge rot, Datenleitungen und Geräte
> schwarz, VLAN blau, IP-Netze grün oder so. Also nur zu optischen
> Unterstützung einsetzen, nie so, daß man auf die Farbidentifikation
> angewiesen wäre.
Jep, man sollte sparsam genug damit umgehen. Aber ohne Farbe fällt es
*sehr* schwer, auf zweidimensionaler Zeichnungsfläche mehrdiensionale
Strukturen darzustellen, und dann auch noch lesbar...
> Auf Papier hält das ganz schlecht - meist bleicht es
> teilweise aus und schon kann keiner mehr die ursprüngliche Farbe erkennen.
Das ist das kleinste Problem. Wenn man sie ausdruckt sollte man eh
darauf achten, ein aktuelles Release des Planes an der Wand zu haben.
Und da Netze dazu tendieren, sich zu verändern und nur *selten* statisch
bleiben kommt die Farbe im allgemeinen gar nicht zum Verblassen *g*
> Im Ernst: Wenn man erstmal ne Struktur hat und der Krempel in das beste
> aller CAD-Programms eingetippelt wurde, ist der Pflegeaufwand auch wieder
> erträglich. Am besten, man plant bereits auf CAD und muß dann nur noch die
> Revisionen rückübertragen.
Jep, aber oft genug hat man das Problem, daß irgendwer der Meinung ist,
wie genau jetzt dies und jenes aufgebaut/vernetzt/konfiguriert ist, ist
ein Firmengeheimnis und gehört damit nirgendwo "öffentlich" dokumentiert
und schon gar nicht ausgedruckt an rigendwelche Wände. Und überhaupt.
A0-Plotter sind doch eh nur dafür da, damit Schlipse Kraftpunkte groß
herausbringen können, bevor sie noch eine Runde drehen...
Sebastian
Tobias Crefeld
> Auch wenn, wie du schon weiter unten sagst, es existiert keine genormte
> Bildersprache für Netzwerke. Schon gar nicht für Layer > 1, und bei
> interessanten[tm] Problemen interessieren genau die.
Bin mir da bislang nicht sicher. Aber mir ist bislang auch nichts
dergleichen übern Weg gelaufen - Cisco-Grafiken mal ausgenommen.
> Ack. Deswegen wäre idT eine Norm für Netzwerkpläne "vonnöten", damit man
> das lesen von fremden Dokumentationen lernen kann *g*
Das sollen die Dottores übernehmen, dann sind sie auch mal zu was gut. :)
>> Farben sollte man immer sparsamst verwenden. Die Stromlaufpläne,
[..]
>> Also nur zu optischen Unterstützung einsetzen, nie so, daß man auf die
>> Farbidentifikation angewiesen wäre.
> Jep, man sollte sparsam genug damit umgehen. Aber ohne Farbe fällt es
> *sehr* schwer, auf zweidimensionaler Zeichnungsfläche mehrdiensionale
> Strukturen darzustellen, und dann auch noch lesbar...
Der Trick liegt einfach in den Ansichten. Man muß viele verschiedene
Ansichten generieren - was mittels Multilayertechnik auch kein großes
Problem ist - und wenn man dann jede Ansicht einzeln ausdruckt, gibt es
auch wieder hübsch übersichtliche Pläne. Eigentlich ist jede
Netzwerkstruktur im Gegensatz zu einem auch nur mittelkomplexen Schaltplan
geradezu simpel und dort hat man es ja auch im Griff.
> Und da Netze dazu tendieren, sich zu verändern und nur *selten* statisch
> bleiben kommt die Farbe im allgemeinen gar nicht zum Verblassen *g*
Theoretiker! :-)
>> wieder erträglich. Am besten, man plant bereits auf CAD und muß dann
>> nur noch die Revisionen rückübertragen.
> Jep, aber oft genug hat man das Problem, daß irgendwer der Meinung ist,
> wie genau jetzt dies und jenes aufgebaut/vernetzt/konfiguriert ist, ist
> ein Firmengeheimnis und gehört damit nirgendwo "öffentlich" dokumentiert
> und schon gar nicht ausgedruckt an rigendwelche Wände.
Tja, die Clean-Desktop-Strategy - und dann zieht man die wichtigsten Infos
aus dem Müllstapel, der im Laufe der Jahre zwischen Schreibtisch und
Heizung gefallen ist...
Aber das ist ja auch gar kein Problem. Am besten sind Pläne A4, max. A3
groß und da passen die noch immer in nen Ordner und fertig. Wobei ich
allerdings schon der Meinung bin, daß Pläne auch in die Verteilerschränke
gehören - auch wenns aufwendiger in der Wartung ist.
> Und überhaupt.
> A0-Plotter sind doch eh nur dafür da, damit Schlipse Kraftpunkte groß
> herausbringen können, bevor sie noch eine Runde drehen...
Klar, aber das ist überall so. Bei den Chipdesigner machen sie auch noch
so Riesenpläne, bei denen man mit viel Mühe zumindest noch Arrays erkennen
kann. Nicht das damit irgendwer arbeiten würde, aber als Deko braucht man
das einfach. Ich mein, Du kannst natürlich auch Pinup-Girls an die Wand
hängen, aber ist halt nicht p.c..
Sebastian Posner
>> Ack. Deswegen wäre idT eine Norm für Netzwerkpläne "vonnöten", damit man
>> das lesen von fremden Dokumentationen lernen kann *g*
> Das sollen die Dottores übernehmen, dann sind sie auch mal zu was gut. :)
Pft. Man[tm] müßte das demselben Prozess unterziehen, aus dem auch die
aktuellen DIN-Normen zu Technischen Zeichnungen, Stromlauf- und
Schaltplänen hervorgingen.
>> Und da Netze dazu tendieren, sich zu verändern und nur *selten* statisch
>> bleiben kommt die Farbe im allgemeinen gar nicht zum Verblassen *g*
> Theoretiker! :-)
Nein, hier (bis zu einem gewissen Grad) Praxis.
> Aber das ist ja auch gar kein Problem. Am besten sind Pläne A4, max. A3
> groß und da passen die noch immer in nen Ordner und fertig.
Von was für kleinen Strukturen redest du? *g*
>> Und überhaupt.
>> A0-Plotter sind doch eh nur dafür da, damit Schlipse Kraftpunkte groß
>> herausbringen können, bevor sie noch eine Runde drehen...
> Klar, aber das ist überall so. Bei den Chipdesigner machen sie auch noch
> so Riesenpläne, bei denen man mit viel Mühe zumindest noch Arrays erkennen
> kann. Nicht das damit irgendwer arbeiten würde, aber als Deko braucht man
> das einfach. Ich mein, Du kannst natürlich auch Pinup-Girls an die Wand
> hängen, aber ist halt nicht p.c..
Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde. Für
viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
Tobias Crefeld
> Tobias Crefeld meinte kundzutun:
>>> Und da Netze dazu tendieren, sich zu verändern und nur *selten*
>>> statisch bleiben kommt die Farbe im allgemeinen gar nicht zum
>>> Verblassen *g*
>> Theoretiker! :-)
> Nein, hier (bis zu einem gewissen Grad) Praxis.
Das sie sich verändern, ohne Zweifel. Das die Pläne ständig aktualisiert
werden, naja... =:) sagen wir mal: Kommt vor.
>> Aber das ist ja auch gar kein Problem. Am besten sind Pläne A4, max. A3
>> groß und da passen die noch immer in nen Ordner und fertig.
> Von was für kleinen Strukturen redest du? *g*
Beliebig. Tip: Ist ja nicht gesagt, wieviele Ordner... :)
Es ist ein fundamentaler Irrtum, daß wenn ein Objekt A3-Format braucht,
ein doppelt so großes Objekt A2-Format braucht. Irgendwann ist dann der
Plotter zu klein (oder zu teuer) und wenig später selbst die modernisierte
Altbauwand zu klein. Formatwechsel _kann_ also gar nicht die Lösung für
große Netze sein.
Eine gute Zeichnungsansicht zeichnet sich dadurch aus, daß man auf einen
Blick alles Wesentliche erfassen kann. Natürlich brauchst Du für eine
Dokumentation eines Corporate Network mit 200 Netzen, 2000 Hubs und 20000
Hosts 'etwas' mehr dieser Ansichten als für die Zweiseiten-Doku von
Nachbars Heimnetz, der neuerdings dank WLAN sogar seine PCs quasi
"multihomed" fährt. Aber mit dem Format der Zeichnungen hat das nichts zu
tun. Eher im Gegenteil. Kleine Ansichten sind zwangläufig übersichtlicher
und damit wird man von vorn herein gezwungen, kleine atomare Einheiten zu
zeichnen, so daß nur noch die Übersichten restrukturiert werden müssen.
> Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
> verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde. Für
> viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
Als da wäre?
Sebastian Posner
>> Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
>> verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde. Für
>> viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
> Als da wäre?
Wenn man z.B. einen neuen Service aufsetzen will, um zu sehen, durch
welche Firewalls man durch muß etc. wenn man nicht täglich mit den
Firewalls zu tun hat weil die von $KOLLEGE betreut werden.
Thorsten Dahm
> Sebastian Posner meinte:
>> Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
>> verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde.
>> Für viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
>
> Als da wäre?
Wenn man neues Zeugs implementieren muß oder am Troubleshooten ist und dann
mit $Kollege an dem schönen großen Wandbild stehen kann statt auf einem A4-
Blatt rumzuschmieren :-)
Gruß, Thorsten
--
Das Schicksal beschützt Narren, kleine Kinder und Schiffe mit dem Namen
Enterprise (William T. Riker)
end
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Tobias Crefeld
> Tobias Crefeld meinte kundzutun:
>>> Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
>>> verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde.
>>> Für viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
>> Als da wäre?
> Wenn man z.B. einen neuen Service aufsetzen will, um zu sehen, durch
> welche Firewalls man durch muß etc. wenn man nicht täglich mit den
> Firewalls zu tun hat weil die von $KOLLEGE betreut werden.
Das begründet aber nicht das A0-Format. Die Notwendigkeit einer Doku an
und für sich steht (für mich) außer Zweifel.
Kenne nur einen (technisch bedingten) Grund, der für größere Planformate
spricht und der heißt Maßstäblichkeit. Also die Möglichkeit, mit der
Schieblehre dem unbemaßten Plan Maße für Bau und Prüfung zu entnehmen. Da
bringt ein größeres Format Vorteile in der Meßgenauigkeit. Bei
Netzwerkdoku dürfte das immer entfallen.
Sebastian Posner
>>>> Also hier hängen durchaus A0-Pläne an der Wand. Teilweise mehrere
>>>> verschiedene pro 2-Pers.-Büro. Nein, überwiegend *nicht* zur Zierde.
>>>> Für viele Sachen sind die Pläne echt nützlich.
>>> Als da wäre?
>> Wenn man z.B. einen neuen Service aufsetzen will, um zu sehen, durch
>> welche Firewalls man durch muß etc. wenn man nicht täglich mit den
>> Firewalls zu tun hat weil die von $KOLLEGE betreut werden.
> Das begründet aber nicht das A0-Format. Die Notwendigkeit einer Doku an
> und für sich steht (für mich) außer Zweifel.
Ack. Die neueren Plots besagter Pläne sind mittlerweile auch A2 :-)
Hat vor allem damit zu tun, daß vielerorts jetzt (2-3*A0)-Whiteboards an
der Wand hängen und nebendran eben kaum noch Platz ist für Pläne in A0
*g*
Sebastian
Stefan Gasteiger
wrote:
> aus. Dort dann eher nach Cisco-Standard dokumentieren. DIN 40004/40011/
>48100/40712/40713/40717/40719 beschreibt z.B. Schaltungsunterlagen,
>Bildsymbole, Gruppierung, etc., wie sie in Gebäudeinstallationen und
Die Landeshauptstadt München will wohl künftig die Dokumentation bei
ausgeschriebenen Projekten nach DIN (zumindest an DIN angelehnt)
haben. Ich kann mir vorstellen, dass sowas dann relativ schnell Schule
macht. Es sollte sich also lohnen, sich damit zu beschäftigen.
Das führt mich zu meiner Frage: weiss jemand eine gute
Informationsquelle im Netz? Google war bei meinen Versuchen wenig
hilfreich...
--
Es gibt nicht Gutes, ausser man tut es. (Erich Kästner)
http://www.sos-kinderdorf.de
Tobias Crefeld
> On 17 Apr 2003 02:59:00 +0200, tc-...@onlinehome.de (Tobias Crefeld)
> wrote:
>> aus. Dort dann eher nach Cisco-Standard dokumentieren. DIN 40004/40011/
>> 48100/40712/40713/40717/40719 beschreibt z.B. Schaltungsunterlagen,
>> Bildsymbole, Gruppierung, etc., wie sie in Gebäudeinstallationen und
> Die Landeshauptstadt München will wohl künftig die Dokumentation bei
> ausgeschriebenen Projekten nach DIN (zumindest an DIN angelehnt)
> haben. Ich kann mir vorstellen, dass sowas dann relativ schnell Schule
> macht. Es sollte sich also lohnen, sich damit zu beschäftigen.
Meist weiß derjenige, der nur allgemein "DIN" rein schreibt, selbst nicht,
wovon er spricht und Ausschreibungspapier ist geduldig. ;-)
Aber so ganz blank da stehen sollte man natürlich nicht, da hast Du schon
recht: Zunächst muß der Rahmen stimmen, d.h. Zeichnungsfelder,
Inhaltsverzeichnis, Seitenquerverweise und sowas. Gibts in jedem
schlechterem CAD-Programm als Template und z.B. SWM geben Dir das sogar
auf Datei vor, LHM wahrscheinlich auch.
Häufig werden Dir auch Programmversion und Symbolbibliothek vorgegeben,
was einerseits hilfreich zur Orientierung ist und andererseits erfordert,
daß Du einen passenden Arbeitsplatz mit (noch schwieriger) einer
qualifizierten Fachkraft zur Verfügung hast. Ersatzweise freischaffende
Heimwerker, aber richtig Sinn macht CAD-Einsatz erst, wenn man es nicht
erst zur Postdokumentation einsetzt, sondern bereits in der Planungsphase.
> Das führt mich zu meiner Frage: weiss jemand eine gute
> Informationsquelle im Netz? Google war bei meinen Versuchen wenig
> hilfreich...
Ein Problem mit diesen Normen ist, daß man nie weiß, was drin ist, aber
für jeden Sch... zahlen darf. Da sind Studenten etwas im Vorteil, weil ne
anständige technische Hochschule hat zumindest ein paar der wichtigeren
Normen im Präsenzbestand. Große (Elektro-)Konzerne sammeln das manchmal
ebenfalls.
Allgemein sind Institutionen wie DIN, EN, ISO, IEC, ANSI und VDE die
richtigen Anlaufstellen und auch als Google-Keyword geeignet. Schau mal
bei www.iec-normen.de und www.vde-verlag.de .
VDE und IEC bieten unter www.iec.org und www.vde.de auch Schulungen an,
teilweise auch fürs Selbststudium. Fraglich, wie weit man da einsteigen
will.
IEC-60617 gibts als Schaltzeichen-Datenbank mit derzeit 1400 graphischen
Symbolen. Davon sind natürlich die wenigsten für Telekommunikation und
Datennetzwerk.
Zur Klassifikation von solchen (auch neu zu erstellenden) Elementen gibts
zum Beispiel IEC 81714-3 (obacht: "Netzwerk" ist dort allgemeiner gemeint)
und mehr grundsätzlich ISO/IEC 11714-1. Zumindest zu erster gibts offenbar
auch eine eigene Arbeitsgruppe tc3.iec.ch - IETF läßt grüßen - was in
Anbetracht der ständig neuen Komponenten im TK-Bereich ja auch irgendwo
Sinn macht.