Bitte Sitekritik: tiptom.ch/homepage
Thomas Luethi
Vor kurzem habe ich einen neuen Bereich meiner privaten Website
aufgeschaltet:
<http://www.tiptom.ch/homepage/>
Dort will ich Tips fuer Homepage-Bastler veroeffentlichen, und
insbesondere Infos zu Schweizer Angeboten (Webhosting u.a.m.)
anbieten, da in den Schweizer Newsgroups oft Fragen auftauchen wie
"Welche guenstigen Webspace-Provider gibt es in der Schweiz", "Wie
kann ich meine Domain auf meinen Gratis-Webspace umleiten" u.s.w.
Nach und nach moechte ich meine ganze Website redesignen. Dieser
Bereich war der erste, wo ich versuchte, "sauber" zu arbeiten, d.h.
klare Trennung von Markup (XHTML) und Layout (CSS).
Ich waere froh, wenn Ihr einen Blick darauf werfen koenntet und mir
Eure Kritik/Verbesserungsvorschlaege u.s.w. mitteilt.
Insbesondere interessiert mich folgendes:
* Gibt es irgendwo "echte" Probleme mit der Darstellung?
(Ueberlagerungen u.s.w.)
(Insbesondere in Mac- und Linux-Browsern, die ich selbst
leider nicht zur Hand habe...)
* Was haltet Ihr von der Benutzung von Definitionslisten, z.B.
<http://www.tiptom.ch/homepage/tutorials.html>
<http://www.tiptom.ch/homepage/editoren.html>
* Was kann ich punkto Usability und Accessibility noch verbessern?
* Sollte ich bei Linklisten die vollen URLs immer sichtbar anzeigen,
oder nur bei der Druckversion? (d.h. display:none; im Screen-CSS)
* Wie findet Ihr die Farbgebung?
(Abgesehen davon, dass es Geschmackssache ist...
Z.B. findet Ihr die dunkelblauen H2-Ueberschriften OK,
oder koennte man sie mit Links verwechseln?)
Technisches:
Die Seiten sind valides XHTML 1.0 Transitional und valides CSS 2.
Transitional ist eigentlich nur das Element <base target='_top' />
im Head jeder Seite, das ich als harmloseste und doch effektive
Loesung ansehe, um meine Seiten aus fremden Framesets zu befreien, wie
sie z.B. von der Suchmaschine <http://www.web.de> und Consorten
netterweise gebraucht werden/wurden.
Die eigentlichen Inhalte sind als statisches XHTML gespeichert; das
"Drumherum" (HEAD-Bereiche inkl. CSS-Einbindungs-LINKs, Menue) wird
mit PHP dynamisch generiert.
So spucke ich auch eine Druckversion ohne den Navigationsbereich fuer
die alten Browser aus, die das Print-CSS nicht beruecksichtigen.
Die Stylesheets
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen6.css>
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpprint6.css>
binde ich wie folgt ein:
Screen-Stylesheet:
<link rel='stylesheet' href='zhpscreen6.css' type='text/css'
media='screen, projection' title='tiptom-style' />
In der zhpscreen.css sind alle Definitionen verpackt in:
@media screen, projection { /* Definitionen */ }
Print-Stylesheet:
<link rel='stylesheet' href='zhpprint6.css' type='text/css'
media='print' />
In der zhpprint.css sind alle Definitionen verpackt in:
@media print { /* Definitionen */ }
Damit hoffe ich, dass von den gaengigsten Browser nur folgende
Versionen ueberhaupt ans CSS kommen:
MS IE ab 5.0
Mozilla/Netscape ab 6.0
Opera (ab ?)
Bei Browsern ohne CSS bzw. mit schlechter CSS-Unterstuetzung
(Netscape <=4.x, MS IE 4.0) wird einfach der Navigations-DIV unterhalb
des eigentlichen Contents ausgegeben.
"Simulation" der Ansicht ohne CSS: Parameter ?media=nocss an die URL
haengen, z.B.
<http://www.tiptom.ch/homepage/tutorials.html?media=nocss>
Unter Windows habe ich es mit diesen Netscape 2.0, 3.0, 4.75 und 6.1,
MS IE 5.0 und 5.5, Mozilla 1.0, Opera 5.12 und 6.0 getestet und keine
Probleme festgestellt.
Auch mit dem LYNX-Viewer von Delorie scheint es mir OK.
Ich beschraenke die maximale Zeilenlaenge fuer <P> auf max-width:36em;
um den Vollbild-Usern das Anpassen der Fensterbreite zu ersparen.
(Die Diskussion, ob das sinnvoll ist, wurde ja in dciwam schon ein
paarmal gefuehrt und muss hier nicht wiederholt werden. Und ja, ich
weiss, dass das bisher nur bei Mozilla und Opera etwas bewirkt, also
die richtigen DAUs mit MS IE nichts davon haben.)
Ich habe absolute Positionierung verwendet fuer den Navigations-DIV
und den Content-DIV. Beide sind bei (0,0) positioniert; der Navi-DIV
ist 12 em breit, der Content-DIV hat links 13em margin, also sollte es
keine Ueberlagerungen geben. Ich habe vieles ausprobiert und fand dass
schlussendlich am besten - sofern man es vor MS IE 4.0 versteckt.
Als kleinste Schriftgroesse habe ich 0.8em bzw. 80%, zu sehen z.B. in
der Fusszeile.
Ist das bei gewissen Systemen _in_der_Grundkonfiguration_ zu klein?
(Wer selbst im Browser die Standard-Schriftgroesse aendert, weiss IMHO
auch, wie er die Textgroesse wieder anpassen/zoomen kann. Ich moechte
einfach, dass DAUs auf "Out-of-the-Box"-Systemen den Text ohne
Anpassung lesen koennen.)
So, nun bin ich gespannt, was Ihr dazu meint!
mfg
Thomas
P.S. Und ja, ich weiss, dass auf dem aeltesten Teil meiner Homepage,
<http://www.tiptom.ch/gratis/> noch die "Pfui"-Technologien Frames und
JavaScript im Einsatz sind. Und dass es noch an vielen Orten von
FONT-Tags nur so wimmelt. Ein Redesign ist ueberfaellig.
Deshalb moechte ich hier nur den "Homepage-Tips"-Bereich diskutieren.
Danke.
Alex Lupo
auf den ersten Blick: Übersichtlich und gute Links!
Gruß Alex
Lars Kasper
> <http://www.tiptom.ch/homepage/>
Gefällt mir.
> * Was haltet Ihr von der Benutzung von Definitionslisten, z.B.
Die kann man durchaus so verwenden.
Lars Kasper
--
<http://www.dciwam.de/faq/> Newsgruppen-FAQ zu HTML, CSS, "Webdesign"
<http://www.dciwam.de/checkliste/> Checkliste zur Webseitengestaltung
<http://www.volker-gringmuth.de/usenet/zitier.htm> Richtiges Zitieren
<http://groups.google.com/> Usenet-Archiv bei der Suchmaschine Google
Sybille Kahl
pub...@bigfoot.com (Thomas Luethi) schrieb:
><http://www.tiptom.ch/homepage/>
>* Was kann ich punkto Usability und Accessibility noch verbessern?
Ich bin zufaellig in Deine 404-Seite (eine eigene, sehr schoen das :)
gestolpert. Und kam da nicht wieder weg - der Text ist IMHO einiges zu
lang und schlecht ueberschaubar, und vor allem: Du hast das
ErrorDocument vermutlich in der Form http:// angegeben - damit macht
der Indianer ein redirect und zeigt in der Adresszeile die Adresse der
404.html, statt weiterhin die Adresse, die zum 404er gefuehrt hat. So
kann ich nicht direkt die Adresse kontrollieren und ggfs verbessern
(in dem Fall war, nachdem ich die Seite ueber das etwas unzulaengliche
Newsportal von freenet.de aufgerufen habe, noch das ">" an die URL
angehaengt, das haette ich sonst einfach loeschen koennen).
Gib die URL besser in der Form /404.html an (die Links auf der Seite
inklusive dem zur css-Datei muessen dann auch so angegeben sein, damit
auch der Aufruf von Unterverzeichnissen aus richtig funktioniert), und
dann stimmt neben der Adressleiste auch der zurueckgelieferte
Fehlercode an den Browser:
http://httpd.apache.org/docs/mod/core.html#errordocument
(fuer andere Server gilt vermutlich aehnliches)
Ausserdem: Ich finde die Anzeige der Spaltennavigation unter NN4.7
(bzw. Textbrowsern usw) am Ende der Seite etwas ungluecklich. Am
liebsten waere es mir, wenn sie gar nicht da waere, weil sie IMHO die
Seite ueberfrachtet. Aber das geht dann wohl doch nicht :). Logisch
finde ich sie schon da unten, und einen anderen Vorschlag hab ich auch
nicht, aber gefallen tut es mir trotzdem nicht. Hm. *gruebel*
Und warum Du auf eine Druckversion verlinkst, ist mir unklar - als
Dussel-User verstehe ich den Sinn davon eh nicht, und spaetestens,
wenn ich ein klein wenig mit meinem Browser gespielt habe, kenne ich
die Druckvorschau (so wie es die auch in allen anderen Programmen
gibt). Genauso verwirrt es mich, da sowas wie "Keine Werbung" im
Fussbereich zu finden - Deine E-Mailadresse ist keine Werbung fuer
Dich? :) (den ausfuehrlicheren Kommentar auf einer Deiner anderen
Seiten fand ich auch nicht besser - soll das Deiner Meinung nach
irgendwas bewirken?).
Bei Gelegenheit koenntest Du eine Konktaktseite (E-Mail so wie jetzt
plus Kontaktformular) gegen die nur-E-Mail-Variante austauschen. Und
auch in der Schweiz gibt es kein Copyright - denk mal ueber sowas wie
ein schlichtes "Autor: Thomas Luethi" oder aehnliches nach, auch wenn
das nicht so kewl aussieht.
"Nach oben"-Links finde ich immer noch leicht albern und eher
unhandlich (macht mir das einmal auf "zurueck"-Klicken, um auf die
vorherige Seite zu kommen, kaputt, da ich nach dem "nach oben" damit
erstmal nur wieder auf derselben Seite lande), und wenn schon, wuerde
ich es eher rechts parkten statt mittig (da ist zumindest bei mir die
Parkposition der Maus und mein Blick am Ende einer Seite).
Texte lesen sich besser, wenn Du Abkuerzungen einfach ausschreibst,
statt holperige Abkuerzungen ("inkl.MwSt." ist zwar gaengig, aber
trotzdem nicht huebsch) zu verwenden und die dann per Maussucherei zu
erklaeren. Und fuer eine hierarchische "Sie sind hier:" nur "-" als
Trenner zu verwenden, finde ich etwas ungluecklich, bessere waere
etwas, was den Pfad optisch verdeutlicht, statt eher etwas
gleichwertiges anzudeuten. Zwischen "Kommerzieller-Webspace" ist
daufer wohl ein "-" zuviel. Bei "Homepage selbst machen" kringeln sich
meine Haare, da wuerde ich, ggfs. mit Nachfrage in desd, eine andere
Formulierung suchen.
Eine Uebersicht (das (Sitemap) wuerde ich weglassen, da ueberfluessige
Information) direkt auf die Startseite zu patschen finde ich etwas
overdressed, und zuviele meta-Angaben sind da auch noch fuer meinen
Geschmack - language hast Du eh schon im <htm>, das charset waere
serverseitig ausreichend, der Rest ist umstritten, ob er ueberhaupt
etwas nuetzt, und wenn, dann vermutlich eher als DC. Dein favicon
scheint zumindest laut meinen Browsern hier nicht mit dem richtigen
MIME-Typ ausgeliefert zu werden (text/plain statt image/x-icon).
>* Sollte ich bei Linklisten die vollen URLs immer sichtbar anzeigen,
> oder nur bei der Druckversion? (d.h. display:none; im Screen-CSS)
Ich wuerd sie in dem Fall weglassen, mir sind die Erklaerungen, was
ich dort finden werde, wichtiger als auf den ersten Blick das Ziel zu
sehen. Ohne die volle URL wirkts dann vielleicht auch gleich etwas
aufgeraeumter, und etwas Abstand wuerde ich zwischen den einzelnen
Punkten noch einfuegen.
Apropos Linkliste: die dciwpm-Checkliste ist keine Anleitung, und
schon gar nicht eine "Ergaenzung zur dciwam-FAQ", *brummel*.
>* Wie findet Ihr die Farbgebung?
> (Abgesehen davon, dass es Geschmackssache ist...
Hm, wenn ich davon absehe, kann ich dazu schlecht etwas sagen :). Mir
scheint es etwas unharmonisch, dh der orange-schwarze Navigationsblock
ein anderer Stil als der Rest.
>Die eigentlichen Inhalte sind als statisches XHTML gespeichert; das
>"Drumherum" (HEAD-Bereiche inkl. CSS-Einbindungs-LINKs, Menue) wird
>mit PHP dynamisch generiert.
>So spucke ich auch eine Druckversion ohne den Navigationsbereich fuer
>die alten Browser aus, die das Print-CSS nicht beruecksichtigen.
Mift. Das haette ich eher lesen sollen :). Falls Du den unteren
Bereich (bzw. die Spalte meinst) - ich wuerde keine zwei Versionen
bauen, sondern die Version ohne die Spaltennavigation fuer die
non-css-Variante als eigentliche nehmen. Die Druckversion sieht
(ausser dem oben angesprochenen) zudem reichlich komisch aus,
zumindest auf meinem Rechner - sehr unsauberere Schrift vor allem,
alleine schon deshalb wuerde ich nicht die nehmen, sondern wie gewohnt
ausdrucken.
>Damit hoffe ich, dass von den gaengigsten Browser nur folgende
>Versionen ueberhaupt ans CSS kommen:
>MS IE ab 5.0
>Mozilla/Netscape ab 6.0
>Opera (ab ?)
Mindestens ab Version 5 (die hab ich naemlich).
>Ich beschraenke die maximale Zeilenlaenge fuer <P> auf max-width:36em;
>um den Vollbild-Usern das Anpassen der Fensterbreite zu ersparen.
>(Die Diskussion, ob das sinnvoll ist, wurde ja in dciwam schon ein
>paarmal gefuehrt und muss hier nicht wiederholt werden. Und ja, ich
>weiss, dass das bisher nur bei Mozilla und Opera etwas bewirkt, also
>die richtigen DAUs mit MS IE nichts davon haben.)
Wenn die eh nix davon haben, warum tust Du dann denen, die mit den
Nicht-Dussel-Brausern rumbrausen und demzufolge auch wissen, wie sie
ihr Fenster einstellen, dann so eine Einschraenkung an? Aber nun gut,
Du wirst wissen, was Du da tust, und die Diskussion ist wirklich oft
genug gefuehrt worden.
>Als kleinste Schriftgroesse habe ich 0.8em bzw. 80%, zu sehen z.B. in
>der Fusszeile.
>Ist das bei gewissen Systemen _in_der_Grundkonfiguration_ zu klein?
*meld* - mein Opera bremst Dich da zum Glueck aus, aber auch damit
wuerde ich inzwischen nur noch bis 0.9em/90% runtergehen.
Viele Gruesse,
Sybille
--
"Listen as the wind blows..."
http://www.sille.ch/
Struppi
Thomas Luethi schrieb:
> * Gibt es irgendwo "echte" Probleme mit der Darstellung?
> (Ueberlagerungen u.s.w.)
> (Insbesondere in Mac- und Linux-Browsern, die ich selbst
> leider nicht zur Hand habe...)
Ich hab hier nur schöne alte Browser zur Hand.
NC 4.x: weisste ja selbst.
Im IE 4.01 ist leider nichts an der richtigen Stelle, vermute mal das
geht aber bei so ausführlichem CSS nicht besser.
Also mit dem IE 4.01 ist es nicht zu benutzen.
Struppi.
Thomas Luethi
Herzlichen Dank fuer Deine ausfuehrliche Antwort.
Ein paar kleine Dinge habe ich gleich geaendert.
Den Rest Deiner Kritik habe ich zumindest mal zur Kenntnis genommen;
ich ueberlege es mir und werde manches auch noch umsetzen.
Sybille Kahl schrieb:
>Ich bin zufaellig in Deine 404-Seite (eine eigene, sehr schoen das :)
>gestolpert. Und kam da nicht wieder weg - der Text ist IMHO einiges zu
>lang und schlecht ueberschaubar,
Stimmt. Werde ich aendern.
Vielleicht in eine dynamische Seite, die den Referrer auswertet und
entsprechende Tips gibt?
Zum Beispiel habe ich oft Anfragen, bei denen die URL mit "...html>"
aufhoert - dank Dir weiss ich jetzt auch, dass daran fehlerhafte
News-zu-Web-Interfaces Schuld sein koennen (oder natuerlich
Copy-Paste). In dem Fall waere der Hinweis auf eine Korrektur der URL
angebracht, oder sogar ein automatisches Redirect. Mal schauen.
>Gib die URL besser in der Form /404.html an
[x] gemacht. Danke, ist viel besser so!
(Und ja, es ist ein Apache...)
>Ausserdem: Ich finde die Anzeige der Spaltennavigation unter NN4.7
>(bzw. Textbrowsern usw) am Ende der Seite etwas ungluecklich. Am
>liebsten waere es mir, wenn sie gar nicht da waere, weil sie IMHO die
>Seite ueberfrachtet. Aber das geht dann wohl doch nicht :). Logisch
>finde ich sie schon da unten, und einen anderen Vorschlag hab ich auch
>nicht, aber gefallen tut es mir trotzdem nicht. Hm. *gruebel*
Also, ich will die Navigation mit auf der Seite.
Und zwar mehr Navigation als nur den Kruemelpfad und einen Link zum
Inhaltsverzeichnis.
Die Alternative waere gewesen, sie als erstes hinzumachen, wie z.B.
<http://www.martiz.de/de/index.html>
Dann braucht es allerdings einen Link "Navigation ueberspringen" fuer
Blinde, Lynx- und Netscape-4-User.
(Jaja, seit dem c't-Artikel zu den Kandidaten-Websites weiss ich, dass
Blinde lieber Frames haetten. Aber das mach ich nicht:-)
IMHO ist der Content das wichtigste, und nicht die Navigation, also
mache ich ihn zuerst hin.
(Zudem ist es bestimmt fuer die Suchmaschinen besser, wenn der
eigentliche Content am Dokumenten-Anfang steht - es sei denn, alle
Keywords stehen in der Navigation...)
---
Und jetzt kommen Deine Kommentare zur "Fusszeile".
Ich hatte schon befuerchtet, dass es dazu die meisten Kritiken gibt:-)
>Genauso verwirrt es mich, da sowas wie "Keine Werbung" im
>Fussbereich zu finden - Deine E-Mailadresse ist keine Werbung fuer
>Dich? :) (den ausfuehrlicheren Kommentar auf einer Deiner anderen
>Seiten fand ich auch nicht besser - soll das Deiner Meinung nach
>irgendwas bewirken?).
Ich bin einigermassen aktiv im Bekaempfen von Schweizer Spam.
Mit diesen Hinweisen moechte ich beweisen koennen, dass die Verwendung
meiner E-Mail-Adresse zu Werbezwecken gegen meinen ausdruecklichen
Willen geschah. (Eine solche Datenbearbeitung ist nach schweizerischem
Datenschutzgesetz nicht erlaubt.) Das heisst, ich moechte verhindern,
dass ein Spammer (im Extremfall vor Gericht) einen Screenshot meiner
Seite vorlegt und sagt, ich haette meine Adresse ja veroeffentlicht,
also muesse ich damit rechnen, Werbung zu kriegen.
Ich weiss, es ist haesslich, aber IMHO leider zur Zeit noch notwendig.
Waere das besser: "Werbung unerwuenscht" oder "Bitte keine Werbung"?
>Bei Gelegenheit koenntest Du eine Konktaktseite (E-Mail so wie jetzt
>plus Kontaktformular) gegen die nur-E-Mail-Variante austauschen.
Ja, ist geplant.
>Und auch in der Schweiz gibt es kein Copyright - denk mal ueber
>sowas wie ein schlichtes "Autor: Thomas Luethi" oder
>aehnliches nach, auch wenn das nicht so kewl aussieht.
Ich weiss, dass es nicht notwendig ist, sowas zu schreiben, und dass
es in de/ch kein "Copyright" gibt, sondern dass ich als Urheber
_automatisch_ alle Rechte an meinem Werk habe.
Der Hinweis soll denn auch primaer ahnungslose Content-Klauer ein
klein wenig abschrecken - so koennen sie weniger gut sagen, sie
haetten nicht gewusst, dass sie es nicht kopieren duerfen.
>"Nach oben"-Links finde ich immer noch leicht albern und eher
>unhandlich (macht mir das einmal auf "zurueck"-Klicken, um auf die
>vorherige Seite zu kommen, kaputt, da ich nach dem "nach oben" damit
>erstmal nur wieder auf derselben Seite lande),
Auch das waere eine Grundsatzdiskussion. Ich bin halt der Meinung,
dass sie fuer Neulinge ganz praktisch sind.
Dass sie auch ein Usability-Problem sein koennen, habe ich erst hier
erfahren. Ich werd's mir nochmal ueberlegen.
btw: Jetzt, da Du weisst, dass sie Dir das "Zurueck"-Klicken
erschweren, wirst Du sie ja sicher meiden wie der Teufel das
Weihwasser...
>und wenn schon, wuerde
>ich es eher rechts parkten statt mittig (da ist zumindest bei mir die
>Parkposition der Maus und mein Blick am Ende einer Seite).
Leuchtet mir ein. Sie sind jetzt +/- rechtsbuendig.
>Texte lesen sich besser, wenn Du Abkuerzungen einfach ausschreibst,
>statt holperige Abkuerzungen ("inkl.MwSt." ist zwar gaengig, aber
>trotzdem nicht huebsch) zu verwenden und die dann per Maussucherei zu
>erklaeren.
ACK, die verflixten Abk.! Ich werde versuchen, sie auszumerzen.
>Und fuer eine hierarchische "Sie sind hier:" nur "-" als
>Trenner zu verwenden, finde ich etwas ungluecklich, bessere waere
>etwas, was den Pfad optisch verdeutlicht, statt eher etwas
>gleichwertiges anzudeuten.
Was waere Deiner Meinung nach besser?
Ein Groesser-Als-Zeichen ">"? (Faende ich noch so passend)
Ein Minus und ein Groesser-Als-Zeichen "->"? (dito)
Ein Doppelpunkt ":"? (Auf gewissen US-Seiten gesehen, nicht umwerfend)
Ein senkrechter Trennstrich "|"?
Ein Slash "/"? (ist klar fuer Computer-Profis, aber fuer Anfaenger?)
[so ist's bei Michael Jendryschik ;-)]
Ein kleiner nach-rechts-Pfeil? Wie gross? Welches ALT-Attribut? z.B.
<img src="pfeil.gif" alt=">" width="15" height="15">
[so ist's bei Jakob Nielsen ;-)]
>Zwischen "Kommerzieller-Webspace" ist daufer wohl ein "-" zuviel.
Schon weg...
>Bei "Homepage selbst machen" kringeln sich
>meine Haare, da wuerde ich, ggfs. mit Nachfrage in desd, eine andere
>Formulierung suchen.
Ich bin auch noch nicht zufrieden mit der Formulierung und werde etwas
besseres suchen.
Vielleicht versuche ich einfach auch, zu viel unter einen Hut zu
bringen? Alles, was die "Herstellung" angeht, gehoert fuer mich aber
schon irgendwie zusammen, im Gegensatz zu Hosting und Domains.
(Ich moechte die Anzahl Hauptkategorien so klein wie moeglich halten.)
>Eine Uebersicht (das (Sitemap) wuerde ich weglassen, da ueberfluessige
>Information) direkt auf die Startseite zu patschen finde ich etwas
>overdressed,
Ich finde es (als Besucher) jeweils praktisch, gleich eine Sitemap
oder etwas vergleichbares auf der Startseite zu haben.
Im Moment ist die Sitemap sicher noch redundant mit dem
Navigations-Menue - das sieht man besonders gut ohne CSS, wo zweimal
fast das gleiche angezeigt wird.
Es werden aber noch ein paar Unterseiten mehr kommen, evtl. in
Einzelfaellen auch noch eine dritte Hierarchieebene.
Dann wuerde das voll "aufgeklappte" Menue auf jeden Fall zu lang, und
eine vollstaendige Sitemap IMHO sinnvoller.
Eine Alternative waere, auf der Uebersichts- und Einstiegsseite
http://www.tiptom.ch/homepage/
beim Menue nur die Hauptpunkte anzuzeigen, und dafuer eben doch in der
Sitemap alle Seiten aufzulisten.
>und zuviele meta-Angaben sind da auch noch fuer meinen Geschmack
Du hast recht. Ich bin sonst eigentlich nicht aberglaeubisch, aber
wenn es um Suchmaschinen geht...
Im Ernst: Ich werde das noch kuerzen und ggf. Dublin Core verwenden.
>- language hast Du eh schon im <html>,
Richten sich "die Suchmaschinen" (insbesondere Google;-) nach dem?
Oder doch eher nach dem Content-Type-META?
Oder versuchen sie eh selbst, die Sprache herauszufinden?
Ich moechte auf jeden Fall, dass meine Seiten gefunden werden, wenn
der Benutzer die Suche einschraenkt auf "Seiten in Deutsch".
Gibt es einen praktischen Grund (d.h. einen real existierenden
Browser, eine wichtige Suchmaschine), bei XHTML 1.0 strict im
<html>-Element beide Attribute zu verwenden,
xml:lang="de-ch" und lang="de-ch", oder reicht das erste?
(Ich weiss, dass es vom W3C in den "compatibility guidelines"
empfohlen wird, aber spielt es irgendwo wirklich eine Rolle?)
<http://www.w3.org/TR/xhtml1/#C_7>
>das charset waere serverseitig ausreichend,
Ich arbeite noch dran, den Server dazu zu bringen...
(Nein, "AddType text/html; Charset=ISO-8859-1" tut nicht, wegen PHP.
Als einzige Moeglichkeit sehe ich im Moment, vor jeder Datei am
Anfang mit PHP einen Header zu schicken, aber das gefaellt mir
auch nicht wirklich. Und nein, an die php.ini komme ich nicht.
Wenn mir jemand sagt, wass ich in die .htaccess schreiben muss,
bin ich sehr dankbar...)
>der Rest ist umstritten, ob er ueberhaupt etwas nuetzt,
Also die Description ist ja wohl schon sinnvoll (abstract dagegen wohl
ueberfluessig), und die Keywords lass ich drin, fuer wenn ich mal eine
eigene Suchmaschine mache.
>und wenn, dann vermutlich eher als DC.
Dublin Core gefaellt mir eigentlich noch.
Werde ich mal anschauen. Und den Rest wohl kippen.
Es erstaunt mich, dass noch niemand meine LINK-Elemente gelobt hat.
Ich habe mir doch so Muehe gegeben ;-)
>Dein favicon
>scheint zumindest laut meinen Browsern hier nicht mit dem richtigen
>MIME-Typ ausgeliefert zu werden (text/plain statt image/x-icon).
Danke, ist gefixt. (Und sowas nennt sich "vorkonfigurierter Server";-)
Sag bloss: wie hast Du das gemerkt? (Der Mozilla, der sonst sehr
kritisch tun kann bei einem falschem MIME-Type, hat mir das Favicon
jedenfalls immer angezeigt.)
>>* Sollte ich bei Linklisten die vollen URLs immer sichtbar anzeigen,
>> oder nur bei der Druckversion? (d.h. display:none; im Screen-CSS)
>
>Ich wuerd sie in dem Fall weglassen, mir sind die Erklaerungen, was
>ich dort finden werde, wichtiger als auf den ersten Blick das Ziel zu
>sehen. Ohne die volle URL wirkts dann vielleicht auch gleich etwas
>aufgeraeumter,
Stimmt, das macht es uebersichtlicher.
Ich werde es wohl so machen, dass URLs mit dem Screen-Stylesheet
ausgeblendet werden und nur beim Ausdrucken oder bei alten Browsern
angezeigt werden. Gleich umgesetzt habe ich das auf:
<http://www.tiptom.ch/homepage/tools.html>
>und etwas Abstand wuerde ich zwischen den einzelnen
>Punkten noch einfuegen.
Einverstanden, sie klebten aneinander. Abstand ist erhoeht.
>Apropos Linkliste: die dciwpm-Checkliste ist keine Anleitung, und
>schon gar nicht eine "Ergaenzung zur dciwam-FAQ", *brummel*.
Ich hab den Text geaendert - kannst Du jetzt damit leben? ;-)
<http://www.tiptom.ch/homepage/tutorials.html>
>>* Wie findet Ihr die Farbgebung?
>> (Abgesehen davon, dass es Geschmackssache ist...
>
>Hm, wenn ich davon absehe, kann ich dazu schlecht etwas sagen :). Mir
>scheint es etwas unharmonisch, dh der orange-schwarze Navigationsblock
>ein anderer Stil als der Rest.
Stimmt, der Navi-Block ist in sehr kraeftigen Farben, beim Content war
ich zurueckhaltender. Passt noch nicht ganz.
>>Die eigentlichen Inhalte sind als statisches XHTML gespeichert; das
>>"Drumherum" (HEAD-Bereiche inkl. CSS-Einbindungs-LINKs, Menue) wird
>>mit PHP dynamisch generiert.
>>So spucke ich auch eine Druckversion ohne den Navigationsbereich fuer
>>die alten Browser aus, die das Print-CSS nicht beruecksichtigen.
>
>Mift. Das haette ich eher lesen sollen :). Falls Du den unteren
>Bereich (bzw. die Spalte meinst) - ich wuerde keine zwei Versionen
>bauen, sondern die Version ohne die Spaltennavigation fuer die
>non-css-Variante als eigentliche nehmen.
Wie soll ich das machen?
Ich moechte eigentlich nur zwei "Versionen" ausliefern:
1. "Normal": Content und Navigation, Screen- und Print-Stylesheet
2. "Druckversion": Nur Content, nur Print-Stylesheet
Bei 1. kriegen die alten Browser vom Stylesheet (hoffentlich) gar
nichts mit. Bei 2. eventuell schon, sollte aber keine groesseren
Probleme geben.
>Die Druckversion sieht
>(ausser dem oben angesprochenen) zudem reichlich komisch aus,
>zumindest auf meinem Rechner - sehr unsauberere Schrift vor allem,
Meinst Du jetzt, es sieht auf dem Bildschirm komisch aus, oder auf dem
Papier? Mit welchem Browser? (Ich vermute mal Netscape 4.x?)
Bisher schlage ich im Print-Stylesheet folgende Schriften vor:
font-family:"century schoolbook","palatino linotype",palatino,"book
antiqua","times new roman",times,serif;
dciwam-Regulars wuerden wohl sagen: hoechstens font-family:serif;
dciwam-Hardliner wuerden sagen: gar keine Schriftart...
Ich ueberlege es mir noch.
>alleine schon deshalb wuerde ich nicht die nehmen, sondern wie gewohnt
>ausdrucken.
Also, wenn Dein Browser bei den Stylesheets das media-Attribut
beruecksichtigt, und das Print-Stylesheet erkennt, dann sollte es
eigentlich beim Ausdrucken keinen Unterschied geben, ob Du jetzt die
"Normalversion" druckst oder die "Druckversion".
Die "Druckversion" ist wie gesagt nur fuer die alten Browser gedacht,
und dort auch nur, um zu verhindern, dass am Ende noch die (auf Papier
ueberfluessige) Navigation mit ausgedruckt wird.
>> [max-width fuer P, was von MS IE<=6.0 sowieso ignoriert wird. ]
>
>Wenn die eh nix davon haben, warum tust Du dann denen, die mit den
>Nicht-Dussel-Brausern rumbrausen und demzufolge auch wissen, wie sie
>ihr Fenster einstellen, dann so eine Einschraenkung an? Aber nun gut,
>Du wirst wissen, was Du da tust, und die Diskussion ist wirklich oft
>genug gefuehrt worden.
Ich will nicht die ganze Diskussion neu aufrollen. Nur soviel:
Auch ich als Benutzer habe keine Lust, mein Fenster staendig
anzupassen. Viele Seiten sind nur benutzbar, wenn man "maximiert"
rumsurft, mit mindestens 800, oft sogar mit 1024 Fensterbreite. Bei
dieser Aufloesung gibt es Endloszeilen, und die finde ich haesslich.
Ich mache mit meinem Stylesheet einen Layout-Vorschlag, von dem ich
hoffe, dass er fuer lesbare Seiten sorgt.
Wer lieber Endloszeilen hat, kann das Stylesheet ausschalten.
Bei Opera mit einem Mausklick, aber auch bei Mozilla kann er es ueber
das Menue wegmachen (dank dem TITLE-Attribut im LINK-Element).
>>Als kleinste Schriftgroesse habe ich 0.8em bzw. 80%, zu sehen z.B. in
>>der Fusszeile.
>>Ist das bei gewissen Systemen _in_der_Grundkonfiguration_ zu klein?
>
>*meld* - mein Opera bremst Dich da zum Glueck aus, aber auch damit
>wuerde ich inzwischen nur noch bis 0.9em/90% runtergehen.
Da warte ich noch 2, 3 Stimmen mehr ab. Ich glaubte, mal gelesen zu
haben, 80% sei noch gerade OK. Ich behalte es aber im Hinterkopf.
Also, nochmals besten Dank! Genau so kritische Hinweise hatte ich mir
erhofft, und ich bin weiter offen fuer Kritik.
Freundliche Gruesse
Thomas
Thomas Luethi
>Ich hab hier nur schöne alte Browser zur Hand.
>NC 4.x: weisste ja selbst.
Ja, da sollte es einfach eines nach dem andern kommen:
Content - "Fusszeile" - Navigationsliste
>Im IE 4.01 ist leider nichts an der richtigen Stelle, vermute mal das
>geht aber bei so ausführlichem CSS nicht besser.
Soo "ausfuerlich" ist es eigentlich nicht. Insgesamt 3 DIVs.
2 davon absolut positioniert - das ist wohl die Fehlerquelle.
Du meinst also, es gibt so richtig boesartige Ueberlagerungen?
Ich waere sehr dankbar fuer einen Screenshot! (auch per Mail)
>Also mit dem IE 4.01 ist es nicht zu benutzen.
^^^^^^^ welches Betriebssystem?
Verdammt, warum "sieht" der ueberhaupt das CSS?
Ich hab's doch extra vor ihm versteckt mit
@ media screen, projection { /* Definitionen */ }
<http://pixels.pixelpark.com/~koch/hide_css_from_browsers/media/>
Oder gilt das nur fuer Version "4.0.0.0"?
Wenn es wirklich uebel ist, muss ich wohl nochmals ueber das
Stylesheet und doch eine andere Loesung finden - eigentlich schade,
denn in allen andern von mir getesteten Browsern funktioniert es.
Oder ich muss das Stylesheet noch besser "verstecken".
@import moechte ich in der XHTML-Datei eigentlich nicht brauchen, weil
ich dann kein TITLE-Attribut angeben kann, und man in Mozilla dann
auch das CSS nicht mehr so bequem ausschalten kann (wobei es in
Mozilla eigentlich keinen Grund dafuer gibt;-)
Ich lass es jetzt mal noch so und versuche, in den naechsten Tagen
doch noch eine alte Windows-Kiste mit MS IE 4 zu finden, um es selbst
auszutesten.
Eigentlich bin ich nicht sehr motiviert, das ganze zu aendern, denn
MS IE 4.x macht bei mir zur Zeit nur noch ca. 0.5 - 1.5% aus...
Andererseits moechte ich, dass mein Content "fuer alle" zugaenglich
ist, und dazu gehoeren auch die armen MS IE 4-Benutzer...
Besten Dank schon mal fuer den Hinweis, dass es Probleme gibt!
mfg
Thomas
J. Strübig
>
> Struppi schrieb:
> >Im IE 4.01 ist leider nichts an der richtigen Stelle, vermute mal das
> >geht aber bei so ausführlichem CSS nicht besser.
>
> Soo "ausfuerlich" ist es eigentlich nicht. Insgesamt 3 DIVs.
> 2 davon absolut positioniert - das ist wohl die Fehlerquelle.
>
> Du meinst also, es gibt so richtig boesartige Ueberlagerungen?
> Ich waere sehr dankbar fuer einen Screenshot! (auch per Mail)
Hier der screenshot im IE 4.01 unter Win95 mit 800x600:
http://home.arcor.de/struebig/js/test/tiptom.jpg
Struppi.
Thomas Luethi
Herzlichen Dank fuer den Screenshot.
J. Strübig schrieb:
>> Du meinst also, es gibt so richtig boesartige Ueberlagerungen?
>> Ich waere sehr dankbar fuer einen Screenshot! (auch per Mail)
>
>Hier der screenshot im IE 4.01 unter Win95 mit 800x600:
>http://home.arcor.de/struebig/js/test/tiptom.jpg
Das ist genau, was ich befuerchtet hatte. Diesen Bug von MSIE 4 hatte
ich schonmal festgestellt, und deshalb versuchte ich, das Stylesheet
vor ihm zu verstecken, was offenbar leider nicht funktioniert.
Als Notloesung habe ich auf der Homepage <http://www.tiptom.ch> jetzt
einen Link "Version ohne Layout" gemacht, der die Seiten mit dem
Parameter ?media=nocss aufruft, damit eine Version ohne CSS
ausgeliefert wird.
Ich habe nun im Stylesheet einige Werte bei margin, padding und
Positionierung ausgetauscht, in der Hoffnung, den Bug so zu
umschiffen.
Ist folgendes auf dem MS IE 4 besser? Neu:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7.html>
mit dem Stylesheet: <http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen7.css>
Idealerweise sieht es ungefaehr so aus:
<http://www.tiptom.ch/tests/mix/ws7_op512.gif>
(Screenshot aus Win Opera 5.12; Mozilla sehr aehnlich. )
Die alte Version ist:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace.html>
mit dem Stylesheet <http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen6.css>
Die "Fusszeile" ist beim MS IE (auch noch 5.5) sowieso nicht so breit,
wie in den "guten" Browsern, und mit der neuen CSS-Version ist sie
sogar noch schmaler, aber das ist mir egal, Hauptsache waere, dass man
alles sieht und lesen kann.
Also, ich bin weiterhin froh um Kommentare und Kritik.
mfg
Thomas
Thomas Luethi
Ich erlaube mir, aus dcipw einen Abstecher nach dciwam zu machen.
(XP; F'up fuer diesen Teilthread: dciwam; CC z.K. per PM an J. Koch)
--------
Kernaussage dieses Postings:
Auch wenn man in einem externen Stylesheet die CSS-Definitionen durch
@media screen, projection { /* Definitionen */ }
vor kaputten Browsern zu "verstecken" versucht, kommt Win MS IE 4.01
an sie heran.
--------
Es geht um <http://www.tiptom.ch/homepage/>
Ich verwende dort ein Stylesheet mit absoluter Positionierung.
(Ja, ich weiss, dass das gefaehrlich ist, darum moechte ich es vor
allen kaputten Browsern verstecken...)
Ich moechte, dass es ungefaehr so aussieht:
<http://www.tiptom.ch/tests/mix/ws7_op512.gif>
(Screenshot aus Win Opera 5.12; Mozilla sehr aehnlich.
In MS IE 5.5 ist die Fusszeile nicht gleich breit, aber das
ist mir egal. )
J. Struebig "Struppi" hat ein "kaputtes Layout" festgestellt:
>> >Im IE 4.01 ist leider nichts an der richtigen Stelle, vermute mal das
>> >geht aber bei so ausführlichem CSS nicht besser.
Der Punkt ist, dass ich eigentlich den MS IE 4.x vom CSS fernhalten
wollte mit dem @media-Trick:
<http://pixels.pixelpark.com/~koch/hide_css_from_browsers/media/>
Die urspruengliche Version meiner Seite, wo ich es so mache, ist:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace6.html>
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen6.css>
Das Stylesheet wird wie folgt eingebunden:
<link rel='stylesheet' href='zhpscreen6.css' type='text/css'
media='screen, projection' title='tiptom-style' />
In der zhpscreen6.css sind alle Definitionen verpackt in:
@media screen, projection { /* Definitionen */ }
Gemaess Johannes Kochs Beschreibung sollte der "Win IE 4" die
CSS-Definitionen so eigentlich nicht sehen. Tut er aber doch:
>Hier der screenshot im IE 4.01 unter Win95 mit 800x600:
>http://home.arcor.de/struebig/js/test/tiptom.jpg
4.01 verhaelt sich also anders als "4".
Dieser Trick ist offenbar nicht 100% wasserdicht, denn dieser Browser
findet jetzt das Stylesheet, aber interpretiert es leider
fehlerhaft... ;-(
btw: Als Nebeneffekt versteckt diese Loesung das CSS auch vor dem
IE 5.2.1 unter Mac OS X, der CSS sonst eigentlich recht gut
beherrscht.
Wie koennte ich das Stylesheet doch noch effektiv vor dem
Win MS IE 4.x verstecken?
Ich moechte unbedingt das <LINK>-Element brauchen, um das Stylesheet
einzubinden (und nicht <style> @import(...) </style>)
* weil ich LINK eleganter finde
* weil ich nur mit LINK dem Stylesheet auch ein TITLE-Attribut geben
kann und somit moeglich mache, dass es in Mozilla bequem ueber
View -> Use Style -> Basic Page Style abgeschaltet werden kann.
Als "Hochsicherheits-Loesung" zum Verstecken faellt mir eigentlich nur
noch die doppelte Verschachtelung ein:
(X)HTML: <link rel='stylesheet' href='importeur.css' ... />
importeur.css: @import("echtestyles.css");
echtestyles.css: @media screen,projection { /* Definitionen */ }
oder einfach /* Definitionen */
Aber das faende ich auch uebertrieben, weil pro (X)HTML jedesmal noch
eine zusaetzliche CSS-Datei transportiert werden muesste.
Trotzdem habe ich es mal umgesetzt:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
Das 1. Stylesheet wird wie folgt eingebunden:
<link rel='stylesheet' href='importeur.css' type='text/css'
media='screen, projection' title='tiptom-style' />
Das 1. Stylesheet
<http://www.tiptom.ch/homepage/importeur.css>
enhaelt nur die Zeile
@import url("zhpscreen7a.css");
und bindet somit das 2. Stylesheet ein:
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen7a>
Dort sind die Definitionen _nicht_ mit @media verpackt.
---
Ich habe natuerlich auch versucht, das Stylesheet so zu aendern, dass
auch der MS IE 4.x damit klarkommt.
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7.html>
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen7.css>
(mit wirkungslosem @media-Versteckspiel)
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7a.html>
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen7a.css>
(ohne @media-Versteckspiel, damit auch Mac-MSIE-5.2 Benutzer das
Stylesheet kriegen).
---
Nun meine konkreten Fragen:
1. Gibt es mit dieser Variante irgendwo ernsthafte Probleme?
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7a.html>
Wenn es nirgends nennenswerte Probleme gibt, dann werde ich dieses
Stylesheet einsetzen.
2. Welche Browser binden hier das Stylesheet ein?
("Hochsicherheitsloesung")
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
Mac IE 5.1/5.2?
Win IE 4.x?
Freundliche Gruesse
Thomas
Sybille Kahl
pub...@bigfoot.com (Thomas Luethi) schrieb:
[Text der 404er Seite]
>Stimmt. Werde ich aendern.
>Vielleicht in eine dynamische Seite, die den Referrer auswertet und
>entsprechende Tips gibt?
Umpf. Das wuerde mir zu weit gehen mit dem Entgegenkommen, mir waere
ein statische 404er Seite lieber - Seiten, die bei jedem Aufruf anders
aussehen, sind mir unheimlich :). Und so gut kannst Du mein Ziel dann
vermutlich eh nicht erraten, dass der Aufwand gerechtfertigt ist (wenn
Du es kannst, bau ein redirect - siehe unten).
Mit der eigenen 404er Seite sagst Du mir ja immerhin schon, dass ich
zumindest in der richtigen Umgebung gelandet bin - dann noch kurz ein
"Die Seite wurde leider nicht gefunden", eine ueberschaubare
Uebersicht der wichtigsten Links (Startseite, Hauptkategorien,
vielleicht wichtige Seiten wie eine gefragte FAQ, damit ich von der
404er sinnvoll und einfach auf Deine anderen Seiten komme - Surfer
neigen dazu, einfach irgendwo rumzuklicken, statt lange
Erklaerungstexte zu lesen), die Moeglichkeit erwaehnen, dass die URL
sich korrigieren laesst, eine Einladung, Dich sonst zu kontaktieren,
und bei umfangreichen Seiten auch noch ein Suchfeld, das sollte IMHO
ausreichend sein.
>Zum Beispiel habe ich oft Anfragen, bei denen die URL mit "...html>"
>aufhoert - dank Dir weiss ich jetzt auch, dass daran fehlerhafte
>News-zu-Web-Interfaces Schuld sein koennen (oder natuerlich
>Copy-Paste). In dem Fall waere der Hinweis auf eine Korrektur der URL
>angebracht, oder sogar ein automatisches Redirect. Mal schauen.
Bei immer wiederkehrenden Fehlern, bei denen sich die Ursache nicht
beheben laesst, wuerde ich zu einem leichten Einsatz der Redirects
greifen. Wenn ich Seiten verschiebe (was zwar selten vorkommt, aber
sich dann doch nicht immer vermeiden laesst), kommt das zum Beispiel
auf jeden Fall ins redirect. Wenn ich in der Statistik sehe, dass ein
Rechtschreibfehler immer wieder auftaucht, kommt das auch ins redirect
(viele versuchen zum Beispiel, bei mir zum Verzeichnis /cornwell/ zu
gelangen, die werden dann direkt und ohne Umweg ueber 404er Seite zu
/cornwall/ geleitet). Und wenn an allen moeglichen und unmoeglichen
Stellen nach dem (so nicht vorhandenen) formmail-Skript gesucht wird,
gibt auch das ein redirect, diesmal ins Reich der Schlafmuetzen.
Aber ich schweife ab - wenn Du haeufig Zugriffe mit dem falschen
Anhaengsel hast (weil Deine URL in vielen Postings mit <> eingerahmt
ist zum Beispiel) und Du die Ursache nicht aendern kannst, wuerde ich
das auf die richtige URL umverschieben. Geht einfach, wenns nur die
Startseite betrifft, und wenn Du das fuer alle Seiten brauchst, gibts
vermutlich einen Weg, das ueber regular expressions zu erledigen - die
Server-Gruppe nebenan weiss da mehr.
>>Ausserdem: Ich finde die Anzeige der Spaltennavigation unter NN4.7
>>(bzw. Textbrowsern usw) am Ende der Seite etwas ungluecklich. Am
>>liebsten waere es mir, wenn sie gar nicht da waere, weil sie IMHO die
>>Seite ueberfrachtet. Aber das geht dann wohl doch nicht :). Logisch
>>finde ich sie schon da unten, und einen anderen Vorschlag hab ich auch
>>nicht, aber gefallen tut es mir trotzdem nicht. Hm. *gruebel*
>
>Also, ich will die Navigation mit auf der Seite.
>Und zwar mehr Navigation als nur den Kruemelpfad und einen Link zum
>Inhaltsverzeichnis.
Warum? Guck Dir die Seite mit NN 4.7 an, ohne die css-Gestaltung wird
das eine Text- und Linkwueste. Noch mehr Links unten zu haben, finde
ich dann wirklich unuebersichtlich. Wenn, wuerde ich die
Kruemelnavigation wiederholen, oder einfache Links wie "zur Homepage",
"zur Uebersicht" zur Verfuegung stellen.
>Die Alternative waere gewesen, sie als erstes hinzumachen, wie z.B.
Neinnein, deshalb schrieb ich ja auch, dass ich sie da unten schon
logisch finde.
>>Genauso verwirrt es mich, da sowas wie "Keine Werbung" im
>>Fussbereich zu finden - Deine E-Mailadresse ist keine Werbung fuer
>>Dich? :) (den ausfuehrlicheren Kommentar auf einer Deiner anderen
>>Seiten fand ich auch nicht besser - soll das Deiner Meinung nach
>>irgendwas bewirken?).
>
>Ich bin einigermassen aktiv im Bekaempfen von Schweizer Spam.
>Mit diesen Hinweisen moechte ich beweisen koennen, dass
[...]
So mit Erklaerung verstehe ich den Hinweis schon viel besser - da
wuerde ich dann aber den Bau einer eigenen Kontaktseite moeglichst
bald in Angriff nehmen. Dort hast Du dann Platz genug, so etwas zu
erklaeren. Nur dieses "Keine Werbung!" verbreitet leicht negative
Schwingungen, mich wuerde das irritieren und moeglicherweise gar von
einer E-Mail abhalten.
>Ich weiss, es ist haesslich, aber IMHO leider zur Zeit noch notwendig.
>Waere das besser: "Werbung unerwuenscht" oder "Bitte keine Werbung"?
Hmhm... Mir gefaellt das "Bitte keine Werbung" (ohne Ausrufezeichen)
besser, wirkt nicht ganz so abschreckend auf harmlose Surfer und
hoeflicher. "Werbung unerwuenscht" geht sonst aber auch, und ist
besser verstaendlich als die urspruengliche Version. "Bitte keine
Werbung zusenden" waere vollstaendiger, aber wohl etwas zu lang,
zumindest wenn der Fussbereich so bleiben soll, wie er jetzt ist.
[Copyright]
>Der Hinweis soll denn auch primaer ahnungslose Content-Klauer ein
>klein wenig abschrecken - so koennen sie weniger gut sagen, sie
>haetten nicht gewusst, dass sie es nicht kopieren duerfen.
"Alle Rechte liegen beim Autor", "Die Texte duerfen ohne (mein)
Einverstaendnis (des Autors) nicht weiterverwendet werden" oder so
etwas in der Art drunterschreiben? Mir widerstrebt es ein wenig, eine
falsche Abkuerzung/einen falschen Begriff zu verwenden, wenn sich so
etwas auch einfach hinschreiben laesst. Und wenn Du schon abschrecken
willst, dann doch besser gleich auf die korrekte Art :).
>>"Nach oben"-Links finde ich immer noch leicht albern und eher
>>unhandlich (macht mir das einmal auf "zurueck"-Klicken, um auf die
>>vorherige Seite zu kommen, kaputt, da ich nach dem "nach oben" damit
>>erstmal nur wieder auf derselben Seite lande),
>
>Auch das waere eine Grundsatzdiskussion. Ich bin halt der Meinung,
>dass sie fuer Neulinge ganz praktisch sind.
Hm, ich halte nicht viel davon, Funktionen, die die Umgebung rund um
den Brauser eh zur Verfuegung stellt, so muehsam mit Bordmitteln
nachbauen zu wollen (ist wie Stuetzraeder an Kinderraedern).
Spaetestens dann, wenn Deine Neulinge zu einer anderen Seite
weitersurfen, ein Word-Dokument oder ein .pdf anschauen wollen,
seitenweise Quelltext lesen muessen, ein Posting schreiben oder ein
einfaches Textdokument bearbeiten und nicht so einen "nach oben"-Link
wie bei Dir vorfinden, ist die Verzweiflung sonst gross :).
Aber es ist kein Drama, so einen Link zu haben, nichts, woran jemand
scheitern wird, daher musst Du Dich meiner Meinung auch hier nicht
unbedingt anschliessen.
>btw: Jetzt, da Du weisst, dass sie Dir das "Zurueck"-Klicken
>erschweren, wirst Du sie ja sicher meiden wie der Teufel das
>Weihwasser...
Noe, ich hab die schon vorher nicht benutzt (ausser zum ausprobieren).
Wozu auch, mit der Maus bzw. der Tastatur kann ich viel schneller und
kontrollierter auf der Seite umherspringen.
[Kruemelnavigation]
>Was waere Deiner Meinung nach besser?
>Ein Groesser-Als-Zeichen ">"? (Faende ich noch so passend)
>Ein Minus und ein Groesser-Als-Zeichen "->"? (dito)
>Ein kleiner nach-rechts-Pfeil? Wie gross? Welches ALT-Attribut? z.B.
> <img src="pfeil.gif" alt=">" width="15" height="15">
Ich habs mal umkopiert , die drei Varianten faende ich besser, wobei
IMHO ein "->" am wenigstens schoen ist - sieht nicht so huebsch aus,
und bedeutet bei einer Sprachausgabe ein Zeichen mehr, das gelesen und
erstmal noch geistig zu einem Pfeil zusammengesetzt werden muss. Wenn
Du die gif-Variante waehlst, haengt die Groesse halt von der in der
Kruemelzeile vermutlich vorhandenen ab, ein einfaches ">" wuerde sich
mit der Schriftgroesse jeweils anpassen.
>Ein Doppelpunkt ":"? (Auf gewissen US-Seiten gesehen, nicht umwerfend)
>Ein senkrechter Trennstrich "|"?
Beides nicht, weils es zu sehr gleiche Ebene andeutet.
>Ein Slash "/"? (ist klar fuer Computer-Profis, aber fuer Anfaenger?)
Geht auch noch, wenns Dir gefaellt, aber ich stimme Dir zu, dass es
fuer Anfaenger nicht ganz so offensichtlich ist.
>>Bei "Homepage selbst machen" kringeln sich
>>meine Haare, da wuerde ich, ggfs. mit Nachfrage in desd, eine andere
>>Formulierung suchen.
>
>Ich bin auch noch nicht zufrieden mit der Formulierung und werde etwas
>besseres suchen.
"machen" ist auf jeden Fall sehr unschoen, wenn, dann eher sowas wie
"bauen" oder "erstellen". Vielleicht einfach "Homepage erstellen"?
Bleibt dann vermutlich zudem auf einer Zeile, als Nebeneffekt.
Zusaetzlich koenntest Du dann sowas schreiben:
Einfuehrung
Homepage erstellen
Webspace finden
Domain registrieren
So huebsch schwungvoll als Taetigkeiten, ueber die ich etwas wissen
will :), und direkte Ueberleitung zu den Antworten, die ich bei Dir
suche. Auf den einzelnen Seiten kannst Du das in der Ueberschrift
durchaus erweitern, so der Zusammenhang erkennbar bleibt, nur die
Navigationsspalte sollte halt so kurz und gleichzeitig passend wie
moeglich sein. Die ganz kurze Variante waere Homepage/Webspace/Domain,
aber das ist eher schon etwas sehr reduziert.
"Links" und "FAQs", da bin ich unentschlossen... Eine Linkseite in
einer sehr verlinkten Homepage ist imho nicht so sinnvoll, die waeren
an passender Stelle auf einer "Fachseite" mindestens ebenso gut
untergebracht. Und "FAQs" ist missverstaendlich, ich hab da zuerst
eine von Dir geschriebene FAQ erwartet. Ohne die beiden hast Du aber
sehr wenige Hauptkategorien - vielleicht beide Kategorien zu einer
zusammenfassen, zB als "Links und FAQs" oder "Weitere Informationen"?
>Vielleicht versuche ich einfach auch, zu viel unter einen Hut zu
>bringen? Alles, was die "Herstellung" angeht, gehoert fuer mich aber
>schon irgendwie zusammen, im Gegensatz zu Hosting und Domains.
>(Ich moechte die Anzahl Hauptkategorien so klein wie moeglich halten.)
Das find ich schon gut so.
>>Eine Uebersicht (das (Sitemap) wuerde ich weglassen, da ueberfluessige
>>Information) direkt auf die Startseite zu patschen finde ich etwas
>>overdressed,
>
>Ich finde es (als Besucher) jeweils praktisch, gleich eine Sitemap
>oder etwas vergleichbares auf der Startseite zu haben.
Ah. Du willst ein Inhaltsverzeichnis, keine Uebersicht :) (ja, der
Unterschied ist allenfalls sprachlich und winzig, aber trotzdem). Nur
finde ich es dann etwas hinderlich, bereits im Einleitungstext zu
verlinken. Und warum ist das Inhaltsverzeichnis eigentlich so klein
gesetzt?
>>- language hast Du eh schon im <html>,
>
>Richten sich "die Suchmaschinen" (insbesondere Google;-) nach dem?
>Oder doch eher nach dem Content-Type-META?
>Oder versuchen sie eh selbst, die Sprache herauszufinden?
Such mal bei google nach irgendeinem Begriff, schraenke auf "Seiten in
Deutsch" ein, und guck dann in die gefundenen html-Seiten :).
Suchmaschinen sind da ziemlich gut im Raten (meine Seiten waren ewig
lange ohne die Angabe und sind trotzdem als deutschsprachig erkannt
worden). Interessanter ist die Angabe im Moment wohl fuer
Sprachbrowser - bobby http://bobby.watchfire.com/bobby/ prueft zum
Beispiel darauf, und er ist mit der Angabe im <html> zufrieden (wie
wahrscheinlich auch Suchmaschinen, die meta-Angabe ist afaik nicht
wertvoller als <html>).
>>das charset waere serverseitig ausreichend,
>
>Ich arbeite noch dran, den Server dazu zu bringen...
>(Nein, "AddType text/html; Charset=ISO-8859-1" tut nicht, wegen PHP.
"AddDefaultCharset iso-8859-1" sollte es tun. Wenn nicht ->
servergruppe fragen. Aber: fuer xhtml zusammen mit iso-8859-1 solltest
Du eine xml-Deklaration angeben am Beginn Deiner html-Datei. Googel
mal nach xml und utf-8 in dciwam, vielleicht moechtest Du dann lieber
utf-8 verwenden.
>Es erstaunt mich, dass noch niemand meine LINK-Elemente gelobt hat.
>Ich habe mir doch so Muehe gegeben ;-)
Hier wird nicht gelobt, sondern kritisiert :). Aufgefallen sind sie
mir, aber ich war zu hungrig, um noch mehr zu schreiben. Allerdings:
soviel hast Du doch gar nicht im Link - nur "contents" ist doch ein
bisschen duerftig, wenn Du schon die Moeglichkeit verwendest.
Ergaenzen koenntest Du zum Beispiel noch home/chapter/start/prev/next.
Achja, und natuerlich habe ich noch den "zuerst geguckt und dann
vergessen aufzuschreiben"-Punkt auch diesmal noch nachzureichen: Du
verlinkst von den Unterseiten aus auf (fuer den Browser neue)
index-Seiten, statt zurueck auf die Verzeichnisse.
>>Dein favicon
>>scheint zumindest laut meinen Browsern hier nicht mit dem richtigen
>>MIME-Typ ausgeliefert zu werden (text/plain statt image/x-icon).
>
>Danke, ist gefixt. (Und sowas nennt sich "vorkonfigurierter Server";-)
Das ist vorkonfigueriert, dh einfach der Standard-Dateityp fuer alles,
was der Indianer nicht kennt :).
>Sag bloss: wie hast Du das gemerkt?
Nachdem Du gestern in dciwam ueber eine alte FAQ-Diskussion gestolpert
bist, war ich mal wieder auf dem entsprechenden Eintrag und dann
weiter auf http://www.favicon.de/ (ich ueberlege immer noch, auch mal
sowas einzubauen, wenn ich endlich mal eine Idee fuers Aussehen
haette). Und dort ist bei mir aus der Anleitung haengengeblieben, dass
eben der Typ meistens falsch ausgeliefert wird. Abends hab ich dann in
Deinem Header das favicon erspaeht, und wollte natuerlich wissen, ob
Du es richtig gemacht hast :). NN4.7 zeigt es beim direkten Aufruf
zwar nicht an, bei richtiger Einstellung bietet er aber an, eine Datei
des Typs image/x-icon runterzuladen, bei falscher einfach eine leere
Seite (neuere Browser zeigen Zahlensalat).
>>Apropos Linkliste: die dciwpm-Checkliste ist keine Anleitung, und
>>schon gar nicht eine "Ergaenzung zur dciwam-FAQ", *brummel*.
>
>Ich hab den Text geaendert - kannst Du jetzt damit leben? ;-)
><http://www.tiptom.ch/homepage/tutorials.html>
Besser, aber immer noch nicht perfekt :). Jetzt wird Dir naemlich
dciwam aufs Dach steigen, vor dem Posten dort muss man die Checkliste
naemlich nicht beachtet haben. Vorschlag: Die beiden Newsgroups
(eventuell gleich in einem eigenen Abschnitt vorstellen) mit ihren
jeweiligen Texten (FAQ/Checkliste) als eigene Punkte, und dann zB
sowas wie "Hilfreiche Hinweise der Newsgroup dciwpm" (die Liste ist
auch fuer die, die nicht unbedingt hier posten wollen)
[dynamisches Gebaue]
>Ich moechte eigentlich nur zwei "Versionen" ausliefern:
"Nur" zwei ist gut... Druckversion, Bildschirmversion, das ganze
jeweils fuer diverse Browservarianten, da bin ich hoffnungslos
verwirrt 8). Von denjenigen, die ueber eine Suchmachine zB auf die
Druckvariante einer Unterseite kommen, mal gar nicht zu reden (ja, da
ist dann unten ein Link, aber bis man den gefunden hat...). Je mehr
Variation, Versionen und interne Links Du anbietest, desto schwieriger
wird es, einen schnellen Ueberblick zu gewinnen und einfach bei Dir
rumzuschauen. Halte die Dinge einfach, statt soviel wie moeglich
anbieten zu wollen.
>1. "Normal": Content und Navigation, Screen- und Print-Stylesheet
>2. "Druckversion": Nur Content, nur Print-Stylesheet
*grumpfel* - kannst Du Deine Seite nicht so bauen, dass Du Dich in der
Mitte davon mit einer einzigen Version bewegst - soviel Navigation wie
noetig, die dann auch im Ausdruck bei den Browser, die
Printerstylesheets nicht verstehen, nicht allzusehr stoert?
>>Die Druckversion sieht
>>(ausser dem oben angesprochenen) zudem reichlich komisch aus,
>>zumindest auf meinem Rechner - sehr unsauberere Schrift vor allem,
>
>Meinst Du jetzt, es sieht auf dem Bildschirm komisch aus, oder auf dem
>Papier? Mit welchem Browser? (Ich vermute mal Netscape 4.x?)
Mit allen Browsern, die ich hier so habe, und auf dem Bildschirm.
>>alleine schon deshalb wuerde ich nicht die nehmen, sondern wie gewohnt
>>ausdrucken.
>
>Also, wenn Dein Browser bei den Stylesheets das media-Attribut
>beruecksichtigt, und das Print-Stylesheet erkennt, dann sollte es
>eigentlich beim Ausdrucken keinen Unterschied geben, ob Du jetzt die
>"Normalversion" druckst oder die "Druckversion".
Ich rede von dem Fall, dass ich zB mit NN4.7 ausdrucken will.
>Die "Druckversion" ist wie gesagt nur fuer die alten Browser gedacht,
>und dort auch nur, um zu verhindern, dass am Ende noch die (auf Papier
>ueberfluessige) Navigation mit ausgedruckt wird.
Warum bekommen neue Browser dann auch einen Link zur Druckversion?
[Schriftgroesse]
>Da warte ich noch 2, 3 Stimmen mehr ab. Ich glaubte, mal gelesen zu
>haben, 80% sei noch gerade OK. Ich behalte es aber im Hinterkopf.
Das mit den 80% hab ich geschrieben, frueher mal...
Sybille Kahl
pub...@bigfoot.com (Thomas Luethi) schrieb:
>Das ist genau, was ich befuerchtet hatte. Diesen Bug von MSIE 4 hatte
>ich schonmal festgestellt, und deshalb versuchte ich, das Stylesheet
>vor ihm zu verstecken, was offenbar leider nicht funktioniert.
http://pixels.pixelpark.com/~koch/hide_css_from_browsers/ gibt nichts
brauchbares mehr fuer Dich her?
>Ist folgendes auf dem MS IE 4 besser? Neu:
><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7.html>
http://www.sille.ch/temp/tiptom_ie4.jpg
Viele Gruesse,
Sybille
--
"heaven knows no frontiers"
http://www.sille.ch/
Thomas Luethi
herzlichen Dank, dass Du Dir nochmals so viel Zeit genommen hast!
Sybille Kahl schrieb:
>[404 Dokument, Redirects...]
Danke fuer die guten Tips. Mit Mod_redirect und RegEx kenne ich mich
noch nicht so gut aus. Aber das kommt schon noch ;-)
>Und wenn an allen moeglichen und unmoeglichen
>Stellen nach dem (so nicht vorhandenen) formmail-Skript gesucht wird,
>gibt auch das ein redirect, diesmal ins Reich der Schlafmuetzen.
Ja, fuer all die Anfragen nach
/usr/local/httpd/cgi-bin/FormMail.pl
/home/***.ch/html/MSOffice/cltreq.asp
/home/***.ch/html/_vti_inf.html
und Konsorten muss ich auch noch irgendwelchen schlauen Redirects
einrichten;-) Eine Teergruben-Seite habe ich schon mal gemacht:
<http://www.tiptom.ch/Default.aspx>
(Technisch harmlos, aber unschoene Sprache...)
>>Also, ich will die Navigation mit auf der Seite.
>>Und zwar mehr Navigation als nur den Kruemelpfad und einen Link zum
>>Inhaltsverzeichnis.
>
>Warum? Guck Dir die Seite mit NN 4.7 an, ohne die css-Gestaltung wird
>das eine Text- und Linkwueste.
OK, im Moment ist auf den Seiten noch relativ wenig Content, und auch
im Content hat es vor allem Links. Aber das wird sich noch aendern.
Eine Seite mit viel Content ist z.B.
<http://www.tiptom.ch/homepage/domainbillig.html>
(Den Teil ueber zoneedit.com-Spezifisches werde ich noch in ein
eigenes Dokument ausgliedern.)
Dort sind dann die "paar" Navigations-Links am Schluss IMHO nicht so
stoerend, wenn man kein Stylesheet hat:
<http://www.tiptom.ch/homepage/domainbillig.html?media=nocss>
>Noch mehr Links unten zu haben, finde
>ich dann wirklich unuebersichtlich. Wenn, wuerde ich die
>Kruemelnavigation wiederholen, oder einfache Links wie "zur Homepage",
>"zur Uebersicht" zur Verfuegung stellen.
Meinst Du jetzt fuer die Nur-Text-Browser oder allgemein?
Wie gesagt, ich moechte die Navigation ungefaehr so, wie sie ist, auf
der Seite behalten, d.h. als "aufgeklapptes Menue", als
Kontext-Navigation.
>>Die Alternative waere gewesen, sie als erstes hinzumachen, wie z.B.
>
>Neinnein, deshalb schrieb ich ja auch, dass ich sie da unten schon
>logisch finde.
Also, ich werde sie wahrscheinlich einfach unten stehen lassen.
>["Bitte keine Werbung"]
geaendert.
>[Copyright]
geaendert in "Alle Rechte beim Autor"
>[Kruemelpfad]
>ein einfaches ">" wuerde sich mit der Schriftgroesse jeweils anpassen.
Ich hab jetzt mal das ">" genommen.
(Die armen Blinden: "Sie sind hier: tiptom.ch groesser als Homepage
groesser als Webspace groesser als ..." ;)
>>>["Homepage selbst machen"]
>Vielleicht einfach "Homepage erstellen"?
>Bleibt dann vermutlich zudem auf einer Zeile, als Nebeneffekt.
Passte gerade noch herein, ohne dass ich am Stylesheet schrauben
musste...
>Einfuehrung
>Homepage erstellen *
>Webspace finden *
>Domain registrieren
>So huebsch schwungvoll als Taetigkeiten, ueber die ich etwas wissen
>will :), und direkte Ueberleitung zu den Antworten, die ich bei Dir
>suche.
Danke fuer die Formulierungs-Vorschlaege.
* habe ich uebernommen, die andern Punkten muss ich mir noch
ueberlegen, ob sie wirklich das treffen, was ich beschreibe.
>Auf den einzelnen Seiten kannst Du das in der Ueberschrift
>durchaus erweitern, so der Zusammenhang erkennbar bleibt, nur die
>Navigationsspalte sollte halt so kurz und gleichzeitig passend wie
>moeglich sein.
Das ist die hohe Kunst :-)
>Die ganz kurze Variante waere Homepage/Webspace/Domain,
>aber das ist eher schon etwas sehr reduziert.
Ja, und "Homepage" ist mir zuwenig spezifisch; es ist ja auch das
Thema des ganzen Bereichs.
>"Links" und "FAQs", da bin ich unentschlossen... Eine Linkseite in
>einer sehr verlinkten Homepage ist imho nicht so sinnvoll, die waeren
>an passender Stelle auf einer "Fachseite" mindestens ebenso gut
>untergebracht.
Natuerlich will ich auf den einzelnen Seiten die passenden Links
unterbringen.
Eine "Links"-Seite moechte ich parallel dazu pflegen,
* als Ressourcen-Uebersicht,
* um Links aufzufuehren, die sonst nirgendwo hinpassen
* und auch, damit man saemtliche Links mal ausdrucken kann.
(Ja, ich gehe davon aus, dass viele Leute Webseiten ausdrucken;-)
Ich bin daran, eine Datenbank-Loesung zu programmieren, damit ich die
Links nicht zwei- oder dreimal eingeben bzw. aktualisieren muss.
(Ist zugleich meine erste Umsetzung mit MySQL.)
>Und "FAQs" ist missverstaendlich, ich hab da zuerst
>eine von Dir geschriebene FAQ erwartet.
Das habe ich eigentlich auch geplant, wobei ich nur punktuell Dinge
wirklich selbst beantworten moechte, und wenn moeglich auf vorhandene
FAQ-Eintraege verweisen moechte.
>Ohne die beiden hast Du aber
>sehr wenige Hauptkategorien - vielleicht beide Kategorien zu einer
>zusammenfassen, zB als "Links und FAQs" oder "Weitere Informationen"?
Im Moment waere das sicher noch angezeigt.
>Ah. Du willst ein Inhaltsverzeichnis, keine Uebersicht :) (ja, der
>Unterschied ist allenfalls sprachlich und winzig, aber trotzdem). Nur
>finde ich es dann etwas hinderlich, bereits im Einleitungstext zu
>verlinken.
Du wuerdest also den Einleitungstext ohne Links machen, wenn gleich
darunter die Sitemap kommt, von der aus man sowieso auf alle Seiten
kommt?
Es naehme mich wunder, was andere dazu denken, einzelne Worte in einem
Einleitungstext zu verlinken.
>Und warum ist das Inhaltsverzeichnis eigentlich so klein
>gesetzt?
Klein? 1em findest Du klein?
(Ich geb's ja zu, dass ich's erst heute geaendert habe.)
>>>- language hast Du eh schon im <html>,
... jetzt sogar doppelt, xml:lang und lang.
Die Meta-Tags werde ich wie gesagt noch ueberarbeiten, wahrscheinlich
in Dublin Core, und dann schauen, ob ich es dort lasse.
>"AddDefaultCharset iso-8859-1" sollte es tun.
Danke, das wirkt Wunder!
>Aber: fuer xhtml zusammen mit iso-8859-1 solltest
>Du eine xml-Deklaration angeben am Beginn Deiner html-Datei.
Danke, das wusste ich nicht. Obwohl ich die Seite kennen sollte:
<http://www.dodabo.de/charset/index.html#xhtml>
Ich hab jetzt den <?xml> Prolog (duck!) hingemacht, und da steht es
drin. Die weiteren Charset-Angaben sind ja jetzt eigentlich
ueberfluessig, aber wenn sie uebereinstimmen, auch nicht falsch.
>Googel mal nach xml und utf-8 in dciwam, vielleicht moechtest
>Du dann lieber utf-8 verwenden.
Das ganze Charset-Zeugs ist mir nicht soo wichtig.
Ich arbeite grundsaetzlich nach "Szenario 1", d.h. alle Sonderzeichen
sind als Entities codiert
<http://www.dodabo.de/charset/index.html#s1>
Uncodierte Sonderzeichen rutschen hoechstens mal aus Versehen herein
(das waere dann Szenario 2).
Ich denke, ich bleibe bei ISO-8859-1
>>Es erstaunt mich, dass noch niemand meine LINK-Elemente gelobt hat.
>>Ich habe mir doch so Muehe gegeben ;-)
>
>Hier wird nicht gelobt, sondern kritisiert :). Aufgefallen sind sie
>mir, aber ich war zu hungrig, um noch mehr zu schreiben. Allerdings:
>soviel hast Du doch gar nicht im Link - nur "contents" ist doch ein
>bisschen duerftig, wenn Du schon die Moeglichkeit verwendest.
Besonders stolz war ich eigentlich auf den Link zur Druckversion (und
von dort wieder zurueck mit rev="...").
Aber von meiner tollen Druckversion haeltst Du ja sowieso nichts,
siehe unten ;-(
>Ergaenzen koenntest Du zum Beispiel noch home/chapter/start/prev/next.
chapter, start, prev und next waeren IMHO sinnvoll, wenn man fuer die
Website eine "Buch-Metapher" hat, bei der die Inhalte eine
sequentielle Abfolge von Informationen waeren.
Oder wuerdest Du wirklich die Reihenfolge "von oben nach unten durchs
Menue" bei meinen Seiten als "Sequenz" anschauen, und deshalb solche
Links machen?
Oder bei Unterseiten (z.B. "Kommerzieller Webspace") ein LINK-Element
zur Oberseite (z.b. "Webspace") mit dem Attribut rel="chapter" machen?
"home" kommt in der HTML 4 Specification nicht vor:
<http://www.w3.org/TR/html4/types.html#type-links>
Aber scheinbar kann das Attribut rel="..." ja beliebige Werte haben
(z.B. auch "SHORTCUT ICON").
Und die tollen Browser, die LINK schon unterstuetzen
<http://matthias.gutfeldt.ch/translation/LINK/>
<http://matthias.gutfeldt.ch/translation/LINK/addendum.html>
kennen ja z.T. noch einiges mehr, z.B. "author", und auch SelfHTML
kennt einige weitere Attributwerte, die beim W3C nicht vorkommen:
<http://selfhtml.teamone.de/html/kopfdaten/beziehungen.htm#quellen>
Auch das ist also etwas, wo ich mich noch eine Weile vertiefen kann...
>Achja, und natuerlich habe ich noch den "zuerst geguckt und dann
>vergessen aufzuschreiben"-Punkt auch diesmal noch nachzureichen: Du
>verlinkst von den Unterseiten aus auf (fuer den Browser neue)
>index-Seiten, statt zurueck auf die Verzeichnisse.
Jaja, das beruehmte "index.html" vs. "/" als "neue Seite" ;-)
Es war mein Fehler, dass ich im ersten Posting den URI so schrieb:
<http://www.tiptom.ch/homepage/>
und nicht so:
<http://www.tiptom.ch/homepage/index.html>
Auf die kurze Variante kommt man eigentlich nur, wenn man sie so
eintippt. Und das duerfte eher selten der Fall sein, ausser bei mir
persoenlich, oder wenn jemand eine Seite ausgedruckt hat und dann die
kurze URL ab dem Ausdruck abtippt.
Alle Links sind bei mir relativ und inklusive Dateinamen, auch der
Link von der Homepage <http://www.tiptom.ch/> auf die Uebersichtsseite
<http://www.tiptom.ch/homepage/index.html>
Ich moechte halt, dass die Links auch bei mir lokal (ohne Webserver)
funktionieren, und erachte das "Problem" wie gesagt als eher klein.
>Erklaerung favicon und text/plain als Default
Danke fuer die Erklaerung.
Unglaublich, was ich in diesem Thread schon alles gelernt habe!
>[dynamisches Gebaue]
>>Ich moechte eigentlich nur zwei "Versionen" ausliefern:
>
>"Nur" zwei ist gut... Druckversion, Bildschirmversion, das ganze
>jeweils fuer diverse Browservarianten, da bin ich hoffnungslos
>verwirrt 8).
Du aermste! ;-)
Im Ernst: langsam zweifel ich an meiner Druckversion, auf die ich doch
so stolz bin...
(Immerhin mein erstes primitives "Content Management System"...)
btw. von "fuer diverse Browservarianten" war nie die Rede.
Ich habe nicht vor, serverseitige Browserweichen zu machen. Das finde
ich das duemmste, was man machen kann.
Eigentlich sehe ich ja schon die Medien-abhaengigen Stylesheets als
das Mittel der Wahl, und die Druckversion nur als Hilfsmittel fuer
unfaehige alte Browser.
Aber wahrscheinlich hast Du recht, und es ist Overkill. Wer beim
Ausdrucken mit Netscape 4.x ein Blatt Papier sparen will, gibt den
Seitenbereich halt von Hand ein.
>Von denjenigen, die ueber eine Suchmachine zB auf die
>Druckvariante einer Unterseite kommen, mal gar nicht zu reden (ja, da
>ist dann unten ein Link, aber bis man den gefunden hat...).
In den "Druckversionen" steht jeweils im HEAD:
<meta name='robots' content='noindex, follow' />
Deshalb denke ich, dass die Suchmaschinen sie nicht indizieren,
sondern nur die Normalversion.
>[Viel denkwuerdiges zu Druckversionen...]
>[Die Druckversion an sich bzw. das Druck-Stylesheet]
Ich werde das Druck-Stylesheet nochmals ueberarbeiten.
Ich behalte es sicher bei, damit ich gewisse Dinge (Navigation
inklusive die "nach oben"-Links;-) beim Drucken ausblenden kann, aber
den Rest der Definitionen werde ich noch massiv reduzieren.
Die Schriftarten habe ich schon mal gekippt, vorerst habe ich es bei
font-family:serif; belassen.
Im Moment habe ich extra alles auf Schwarz-Weiss reduziert.
Ist es wohl sinnvoll, wenn Links auch bei Ausdrucken blau sind? (Ich
gebe ja bei allen externen Links auch die URL an und koennte es z.B.
so machen, dass URLs blau sind, normale Text-Links aber schwarz.)
>>Die "Druckversion" ist wie gesagt nur fuer die alten Browser gedacht,
>>und dort auch nur, um zu verhindern, dass am Ende noch die (auf Papier
>>ueberfluessige) Navigation mit ausgedruckt wird.
>
>Warum bekommen neue Browser dann auch einen Link zur Druckversion?
Stimmt, wenn ich genauer darueber nachdenke, war das wirklich
unlogisch. Der einzige mir bekannte Browser, der ein wenig CSS "kann",
aber nicht zwischen den Medien unterscheidet, ist Netscape 4.x.
Selbst MS IE 4.0 kann schon ein Druck-Stylesheet beruecksichtigen.
Ich hab den Link zur Druckversion jetzt so gemacht, dass er nur noch
bei den Browsern angezeigt wird, die das Bildschirm-Stylesheet nicht
anwenden (u.a. Netscape 4).
>[Mindest-Schriftgroesse]
>Das mit den 80% hab ich geschrieben, frueher mal...
Ich habe es jetzt auf 90% erhoeht.
Also, vielen, vielen Dank nochmal fuer all Deine Inputs!
Ich war ja schon soo zufrieden mit dem, was ich hatte, und nun bringst
Du noch so viele Vorschlaege, was ich besser machen koennte, dass ich
mindestens wieder ein halbes Jahr Arbeit habe ;-)
Liebe Gruesse
Thomas
Thomas Luethi
Sybille Kahl schrieb:
>http://pixels.pixelpark.com/~koch/hide_css_from_browsers/ gibt nichts
>brauchbares mehr fuer Dich her?
Naja, wie ich in meinem Crossposting
Message-ID: <3dc81917...@news.cis.dfn.de>
schrieb, koennte man es allenfalls noch mit verschachtelten CSS
machen, d.h. eine Kombination von LINK und import() und ggf. noch
@media.
>>Ist folgendes auf dem MS IE 4 besser? Neu:
>><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7.html>
>
>http://www.sille.ch/temp/tiptom_ie4.jpg
Danke fuer den Screenshot.
Immerhin ist da der Content nicht mehr durch die Navigation
ueberlagert, aber leider ist die Fusszeile noch immer nicht lesbar.
Das ist also leider noch nicht wirklich gut.
Wie sieht's beim MS IE 4 mit der import-Variante aus:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
Das ist meine letzte Hoffnung, bevor ich zu serverseitigen
Browserweichen fuer's CSS ueberschreite...
mfg
Thomas
Thomas Luethi
>Wie sieht's beim MS IE 4 mit der import-Variante aus:
><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
>Das ist meine letzte Hoffnung, bevor ich zu serverseitigen
>Browserweichen fuer's CSS ueberschreite...
... oder zu einem etwas weniger gefaehrlichen Stylesheet:
<http://www.tiptom.ch/homepage/webspace8.html>
<http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen8.css>
Dort lasse ich es sein, die "Fusszeile" ueber die volle Breite zu
machen, in der Hoffnung, dass nun endlich auch mit MS IE 4.x alles
funktioniert.
mfg
Thomas
Robert Daut
> Transitional ist eigentlich nur das Element <base target='_top' />
> im Head jeder Seite, das ich als harmloseste und doch effektive
> Loesung ansehe, um meine Seiten aus fremden Framesets zu befreien, wie
> sie z.B. von der Suchmaschine <http://www.web.de> und Consorten
> netterweise gebraucht werden/wurden.
Und was machst Du, wenn der Frame listigerweise mit name="_top"
definiert ist? :-)
Gruß Robert
Sybille Kahl
pub...@bigfoot.com (Thomas Luethi) schrieb:
>>Wie sieht's beim MS IE 4 mit der import-Variante aus:
>><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
http://www.sille.ch/temp/tiptom_ie4_i.jpg
>... oder zu einem etwas weniger gefaehrlichen Stylesheet:
><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace8.html>
http://www.sille.ch/temp/tiptom_ie4_2.jpg
>Dort lasse ich es sein, die "Fusszeile" ueber die volle Breite zu
>machen, in der Hoffnung, dass nun endlich auch mit MS IE 4.x alles
>funktioniert.
Ja. Aber so finde ich es in den anderen Browsern nicht so schoen. Ich
wuerde dann eher die linke Spalte nur noch als linke Textbox
betrachten und die Fusszeile immer ueber die ganze Breite strecken
(also auch bei zu kurzen Navigationsboxen), eventuell mit zentriertem
Text. Mit in der Hinsicht etwas anderem Layout wuerde ich eher noch
rumprobieren, als Browserweichen (*grusel*) zu bauen.
Obwohl, wenn ich so in Dein css gucke - moeglicherweise scheitert der
ie4 einfach an Deinen negativen margins? Der abgeschnittene Text sieht
schon sehr danach aus, und ein kurzer Test mit Deiner Seite sah so
aus, als koennte das tatsaechlich die Loesung sein (die Zeile mit den
negativen margins hab ich einfach geloescht, das stylesheet 7a wieder
direkt eingebunden):
http://www.sille.ch/temp/tiptom_ie4_i2.jpg
J. Strübig
>
> Ich (Thomas Luethi) schrieb:
>
> >Wie sieht's beim MS IE 4 mit der import-Variante aus:
> ><http://www.tiptom.ch/homepage/webspace7i.html>
> >Das ist meine letzte Hoffnung, bevor ich zu serverseitigen
> >Browserweichen fuer's CSS ueberschreite...
So: http://home.arcor.de/struebig/js/test/tiptom_7i.jpg
>
> ... oder zu einem etwas weniger gefaehrlichen Stylesheet:
> <http://www.tiptom.ch/homepage/webspace8.html>
> <http://www.tiptom.ch/homepage/zhpscreen8.css>
>
> Dort lasse ich es sein, die "Fusszeile" ueber die volle Breite zu
> machen, in der Hoffnung, dass nun endlich auch mit MS IE 4.x alles
> funktioniert.
http://home.arcor.de/struebig/js/test/tiptom_8.jpg
die Version andere ist besser.
Während 7 und 7i sich fast nichts machen. Probleme sind die Breite des
Titels und der Rand über und unter der Linkliste, der in den Rahmen
hineinragt.
Der Titel ist 100% breit oder? das Problem ist (vermutlich ich hatte es
auch schon), das du eine fixe Breite des Menüs (links) hast und
natürlich nicht weist, wie breit der Rest ist, bzw. der IE 4 anscheinend
immer 100% animmt. Die einzige Lösung, die funktioniert ist die Breite
in Prozent anzugeben (soweit ich das in Versuchen rausgekriegt hab)
Struppi.
Sybille Kahl
pub...@bigfoot.com (Thomas Luethi) schrieb:
>Eine Teergruben-Seite habe ich schon mal gemacht:
><http://www.tiptom.ch/Default.aspx>
>(Technisch harmlos, aber unschoene Sprache...)
Jau... Fuer die Scans nach formmail.pl hab ich damals etwas in der Art
<http://groups.google.com/groups?&as_umsgid=a9hdvq%243176l%241%40ID-114304.news.dfncis.de>
gebaut. Die anderen 404er, die einige Bots auf der Suche nach eben den
404er-Seiten oder was auch immer erzeugen, ignoriere ich bis jetzt
einfach - die tauchen zwar in der Statistik auf, aber damit kann ich
leben.
>>Noch mehr Links unten zu haben, finde
>>ich dann wirklich unuebersichtlich. Wenn, wuerde ich die
>>Kruemelnavigation wiederholen, oder einfache Links wie "zur Homepage",
>>"zur Uebersicht" zur Verfuegung stellen.
>
>Meinst Du jetzt fuer die Nur-Text-Browser oder allgemein?
Ich meinte fuer die Nur-Text-Browser, aber mit etwas Gewoehnung kann
zumindest ich auch mit Deiner Variante leben, Du musst also nicht
extra Deine ganze Navigation umbauen ;).
>>[Kruemelpfad]
>>ein einfaches ">" wuerde sich mit der Schriftgroesse jeweils anpassen.
>
>Ich hab jetzt mal das ">" genommen.
>(Die armen Blinden: "Sie sind hier: tiptom.ch groesser als Homepage
>groesser als Webspace groesser als ..." ;)
Ueber das Problem gruebele ich auch schon laenger. Aber bisher bin ich
da auf nichts schlaues gestossen - andere Trenner machen es ja nicht
besser (hoechstens schlimmer), und wenn Du ein gif nimmst und alt=""
verwendest, ist es fuer Surfer mit ausgeschalteten Grafiken,
Textbrowsern und Braillezeile nicht ganz so verstaendlich.
>Eine "Links"-Seite moechte ich parallel dazu pflegen,
Du verwendest hoffentlich Xenu oder aehnliches, sonst artet das sehr
in Arbeit aus :).
>* als Ressourcen-Uebersicht,
"Alle Informationen meiner Seite auf einen Blick", so in etwa? Nur
erwarte zumindest ich etwas neues auf einer Extra-Seite fuer "Links",
nicht die Wiederholung der schon im Text vorkommenden.
("Diverse Links für Homepage-Hersteller" meint wohl eher "Ersteller"?)
>* um Links aufzufuehren, die sonst nirgendwo hinpassen
Wenn sie nirgendwo hinpassen, gehoeren sie eher gar nicht erst auf die
Seite, oder? Eben, wenn Du schon so linklastige Seiten baust, dann
erklaere sie jeweils im Zusammenhang mit entsprechendem Konzept, statt
so eine Sammelliste dazuzupacken.
>* und auch, damit man saemtliche Links mal ausdrucken kann.
> (Ja, ich gehe davon aus, dass viele Leute Webseiten ausdrucken;-)
In dem Fall? Wuerde ich eher sagen, dass es wenige statt viele sind.
Was soll denn auch schon jemand mit einer Liste von ausgedruckten
Links? Papier laesst sich zwar anklicken, reagiert aber irgendwie so
unwillig :).
>>Ah. Du willst ein Inhaltsverzeichnis, keine Uebersicht :) (ja, der
>>Unterschied ist allenfalls sprachlich und winzig, aber trotzdem). Nur
>>finde ich es dann etwas hinderlich, bereits im Einleitungstext zu
>>verlinken.
>
>Du wuerdest also den Einleitungstext ohne Links machen, wenn gleich
>darunter die Sitemap kommt, von der aus man sowieso auf alle Seiten
>kommt?
Ja. Entweder Einleitungstext mit Links ohne Inhaltsverzeichnis, oder
Einleitungstext ohne Links mit Inhaltsverzeichnis. Ansonsten ist das
zuviel Information durcheinander - alleine schon, weil sich viele
fragen werden, ob die Links auch wieder im Verzeichnis auftauchen, und
wenn ja, wo, oder ob die neu sind und daher extra beachtet werden
muessen. Ausserdem ist es eine Ablenkung, statt in Ruhe den Text zu
lesen und dann ins Inhaltsverzeichnis zu schauen, muss man Links und
Text wahrnehmen und sich fuer etwas entscheiden (viele werden
vermutlich einfach schnell auf das erstbeste klicken, also gar nicht
bis zum Inhaltsverzeichnis kommen).
Uebersicht: *Uebersicht sieht uebrigens ziemlich komisch aus, ich
wuerde das "Uebersicht" aus der Liste rausnehmen, da durch die Seite
an sich schon deutlich genug ist, dass ich am Anfang bin.
[link rel]
>>Ergaenzen koenntest Du zum Beispiel noch home/chapter/start/prev/next.
>
>chapter, start, prev und next waeren IMHO sinnvoll, wenn man fuer die
>Website eine "Buch-Metapher" hat, bei der die Inhalte eine
>sequentielle Abfolge von Informationen waeren.
>
>Oder wuerdest Du wirklich die Reihenfolge "von oben nach unten durchs
>Menue" bei meinen Seiten als "Sequenz" anschauen, und deshalb solche
>Links machen?
Ja, wuerde ich. Die Hauptkategorien als Kapitel sehen, die jeweiligen
Unterseiten per Start/Weiter/Naechste miteinander verbinden. Die
"Buch-Metapher" ist bei Dir nicht stark genug, um sowas direkt auf die
Seite zu schreiben. Aber die Link-Verweise sind genau fuer so eine
Navigation gedacht und ausgelegt, daher wuerde ich die logische
Reihenfolge und die Beziehungen untereinander schon so einbinden.
>Es war mein Fehler, dass ich im ersten Posting den URI so schrieb:
><http://www.tiptom.ch/homepage/>
>und nicht so:
><http://www.tiptom.ch/homepage/index.html>
*grusel*
>Ich moechte halt, dass die Links auch bei mir lokal (ohne Webserver)
>funktionieren, und erachte das "Problem" wie gesagt als eher klein.
Ich finde es haesslich. Sehr haesslich. Die Aufgabe, die passende
Datei auszuliefern, hat Dein Server, welche das nun ist, interessiert
nicht und verlaengert nur unnoetig Deine URLs (zB wird der Pfad zur
Seite schlechter an der URL erkennbar).
Wenn Du eh mal mit Skripten rumspielen willst, empfiehlt sich der
Einsatz eines lokalen Servers. Und wenn Du das nicht willst - oeffne
die jeweilige Startseite per Hand im Browser und setze einen Bookmark.
So kannst Du jederzeit zum Rumspielen darauf zugreifen. Wenn Du auf
Verzeichnis-Links auf einer Seite klickst, bekommst Du ansonsten ja
immerhin das Verzeichnis, so dass Du mit einmal mehr klicken auch zur
index-Seite kommst. Ist ein bisschen mehr Aufwand fuer Dich, aber IMHO
immer noch so geringfuegig mehr, dass es den Einsatz von
index-Verlinkungen nicht gerechtfertigt.
>>[dynamisches Gebaue]
>btw. von "fuer diverse Browservarianten" war nie die Rede.
Naja, nach den ganzen Druckversionen, alternativen Stylesheets und
Links zu Versionen ohne Layout habe ich dann doch den Ueberblick
verloren. Zuviele Varianten halt (eines der Usability-Buecher heisst
uebrigens passenderweise "Don't make me think" :).
>In den "Druckversionen" steht jeweils im HEAD:
><meta name='robots' content='noindex, follow' />
>Deshalb denke ich, dass die Suchmaschinen sie nicht indizieren,
>sondern nur die Normalversion.
s/denke/hoffe :). Verlassen kannst Du Dich nicht darauf, aber probiers
ruhig mal und berichte dann hier bzw. in dciwam.
[Druckerstylesheet]
>Ist es wohl sinnvoll, wenn Links auch bei Ausdrucken blau sind? (Ich
>gebe ja bei allen externen Links auch die URL an und koennte es z.B.
>so machen, dass URLs blau sind, normale Text-Links aber schwarz.)
Aehm, Dir ist schon klar, dass viele noch schwarz/weiss drucken, und
dass man Links auf Papier eh nicht anklicken kann? :). Ansonsten:
Druck es halt aus und guck, was Dir besser gefaellt. Ich haenge
meistens an einem s/w-Drucker, und wenn ich farbig drucke, dann eher
Texte denn Linksammlungen. Hm, unterstrichen sind sie ja nicht, und
ausgeschrieben sind die Links eh - ich wuerd sie wohl eher schwarz
lassen, da es mehr dem aus Buechern und Zeitschriften gewohnten Bild
entspricht.
Thomas Luethi
Besten Dank auch fuer die neuen Antworten. Komme heute nicht mehr
dazu, alles anzuschauen, aber melde mich bestimmt nochmal.
>Obwohl, wenn ich so in Dein css gucke - moeglicherweise scheitert der
>ie4 einfach an Deinen negativen margins?
Das Problem des MS IE 4 hat auf jeden Fall mit den negativen Margins
zu tun. Aber die sind eben notwendig, wenn ich will, dass die
Fusszeile von ganz links nach ganz rechts geht (was ich schon schoener
und besser finde). Und nein, mit float fange ich gar nicht erst an :-)
Am Wochenende werde ich mir endlich mal wieder auf einer alten Kiste
einen Win IE 4 installieren, damit ich Euch nicht staendig um
Screenshots bitten muss ;-)
Ich finde es wirklich total lieb von Euch, wie Ihr mir helft!
Liebe Gruesse
Thomas
J. Strübig
> Ich finde es wirklich total lieb von Euch, wie Ihr mir helft!
Naja, man merkt halt auch mit wieviel Enthusiasmus dahinter sitzt, da
macht das helfen dann auch mehr Spaß.
Zumal ich auch ziemlich viel schon an den Problemen vom IE 4
rumgeschraubt habe. Aber letztlich gibt's keine Lösung für dein Problem
oder doch Tabellen ;-)
Struppi.
Lars Kasper
^^
Ein Vorname wäre recovery.
> Thomas Luethi wrote:
>
> > Ich finde es wirklich total lieb von Euch, wie Ihr mir helft!
>
> Naja, man merkt halt auch mit wieviel Enthusiasmus dahinter sitzt, da
> macht das helfen dann auch mehr Spaß.
Das stimmt. Es ist sehr viel angenehmer, wenn jemand
mitdiskutiert, angesprochene Probleme angeht und auch sonst aktiv
ist, als wenn jemand hier reingestürmt kommt und sagt: "Ey, schaut
mal meine voll krasse Page!", im zweiten Posting dann seinen URL
rausrückt und nach dem vernichtenden Feedback hier (böse Frames,
verwerfliche JavaScript-Navigation, etc.) dann nur rummault, wie
scheiße hier doch alle sind.
> Zumal ich auch ziemlich viel schon an den Problemen vom IE 4
> rumgeschraubt habe. Aber letztlich gibt's keine Lösung für dein Problem
> oder doch Tabellen ;-)
^^^^^^^^
Und hier habe ich tatsächlich zuerst "Tabletten" gelesen. (Mag
auch mit an dem direkt folgenden Smiley gelegen haben.)
::-)
Lars Kasper Xpost dciwpm&darw, f'up2darw