Newbie: Wer bietet Schulungen über Webpages an?

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Andreas Cavaleri

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May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
Hallo, NG-Leser!
Nu isses passiert: Mein Chef meint, wir müssen ins Internet! Und wer soll's
machen? Natürlich ich! ( Ihr wißt schon, unter Blinden ist der Einäugige
König).
Also, folgendes Problem:
Ich kenne mich ein bischen aus mit HTML (dank der verpönten
wysiwyg-Editoren), aber mit CGI, Scripts, Pearl, und was der Feinheiten mehr
sind, stehe ich auf'm Schlauch.
Unser Website-Project ist recht komplex, jedenfalls so, wie ich mir das
vorstelle: mit Online- Ersatzteilbestellung,
per Kennwort reserviertem Bereich für unsere Verkäufer, mehrsprachig,
und,und,und.
Wer kennt Adressen von Schulungsanbietern? (Raum Rhein-Main-Gebiet)
Empfohlene Software zur Site-Gestaltung und -Verwaltung?
Empfohlene Lektüre?
Was soll ich sonst noch beachten?

PS: Bin ich hier überhaupt richtig?
Habe keine passendere NG gefunden.

Gruss
Andreas

****************************
e-mail c...@hebenstreit.de
****************************

Mela Eckenfels

unread,
May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
In article <7iglp3$1nq$1...@black.news.nacamar.net>,

"Andreas Cavaleri" <c...@hebenstreit.de> wrote:
> Hallo, NG-Leser!
> Nu isses passiert: Mein Chef meint, wir müssen ins Internet! Und wer
soll's
> machen? Natürlich ich! ( Ihr wißt schon, unter Blinden ist der
Einäugige
> König).

Hehe :-)
Mal ein Tip vorweg. Schlag deinem Chef aus dem Kopf das du die Sache
nebenbei machen kannst und dein normaler Job nicht darunter leiden wird.
Denn der wird auf jeden Fall darunter leiden und er muss damit rechnen
dich zur Not in deinem bisherigen Aufgabenbereich zu ersetzen.

> Also, folgendes Problem:
> Ich kenne mich ein bischen aus mit HTML (dank der verpönten
> wysiwyg-Editoren), aber mit CGI, Scripts, Pearl, und was der

^^^^^^
Perl :-)

Feinheiten mehr
> sind, stehe ich auf'm Schlauch.
> Unser Website-Project ist recht komplex, jedenfalls so, wie ich mir
das
> vorstelle: mit Online- Ersatzteilbestellung,
> per Kennwort reserviertem Bereich für unsere Verkäufer, mehrsprachig,
> und,und,und.

Wird das ein Business to Business Projekt oder Business to Consumer?

> Wer kennt Adressen von Schulungsanbietern? (Raum Rhein-Main-Gebiet)
> Empfohlene Software zur Site-Gestaltung und -Verwaltung?
> Empfohlene Lektüre?
> Was soll ich sonst noch beachten?

Fuer solch ein Projekt solltest du mit dem Gedanken spielen ein
Redaktionsystem einzukaufen.
Oder bequatsche deinen Chef eventuell eine Firma zu Rate zu ziehen.

Schulungen findest du bsp. online bei http://www.akademie.de/

Mela

--
Mela Eckenfels - Wendelinus Straße 39 - 76646 Bruchsal
IRC: Mela - Tel: 07257/930613 - http://www.mela.de
me...@mela.de - HTML Authoring unter Unix? http://www.mela.de/Unix/


--== Sent via Deja.com http://www.deja.com/ ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

Guido Haeger

unread,
May 26, 1999, 3:00:00 AM5/26/99
to
> Mal ein Tip vorweg. Schlag deinem Chef aus dem Kopf das du die Sache
> nebenbei machen kannst und dein normaler Job nicht darunter leiden wird.
Da stimme ich mal zu. Und unabhängig davon, ob Dein normaler Job darunter
leidet oder nicht, kann ich Dir nur empfehlen, eine Firma in deiner Nähe zu
beauftragen. Hol Dir Referenzen ein und frag bei den Referenzen nach, wie
erfolgreich die Projekte sind bzw. wie zufrieden die mit dem Anbieter sind.

Mag sein, daß Ihr ein paar Mark spart, wenn Ihr das selbst macht, aber ich
bezweifel stark, daß das Selbstgebastelte dann sonderlich erfolgreich ist.
Das Knowhow (z.B. Screendesign, HTML, CGI, Datenbanken,
sicherheitsrelevantes, evtl. WWS-Anbindung ...) was Ihr für ein
_erfolgreiches_ Projekt benötigt, ist IMHO zu komplex, als das Du Dir das
in relativ kurzer Zeit und auch noch nebenbei aneignen kannst. Wenn das so
einfach wäre, dann gäbe es im Umkehrschluß kaum eine Existenzberechtigung
für die ganzen Internetagenturen. Hinzu kommt, das Internet entwickelt sich
zu dynamisch, als das Du mal so eben nebenbei immer am Ball bleiben kannst.

Wie schon von Melanie empfohlen, könnte evtl. ein
Redaktionssystem/Onlineshop für Euch interessant sein. Dann könnte Ihr
zumindest die Pflege/Aktualisierung Eurer Daten kostengünstig selbst
vornehmen, ohne intensivst Internetknowhow zu pauken.

Umso mehr Du weißt, umso besser kannst Du natürlich auch die Arbeit einer
externen Firma einschätzen. Kann also nicht schaden, wenn Dein Chef Dich
mal kostenlos bei Akademie.de anmeldet.

Guido Haeger


Steffen Thomas

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
Soweit, so gut

aber schau Dir vielleicht auch mal selfhtml an
(http://www.teamone.de/selfhtml/) ( Wundert mich, das das noch keiner hier
geschrieben hat) und dann können Wir noch einmal über die
Existenzberechtigung vieler Internetagenturen streiten.

Ciao

Steffen

M.Weiss

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
****************************************************************
******

Hallo Andreas,

> Hallo, NG-Leser!
> Nu isses passiert: Mein Chef meint, wir müssen ins Internet!
Und wer soll's
> machen? Natürlich ich! ( Ihr wißt schon, unter Blinden ist der
Einäugige
> König).

Ich kann mich den Meinungen von Melanie und Guido nur
anschliessen. Anstatt Dich in den Feinheiten der Realisierung
eines Webauftritts zu verzetteln und jeden einzelnen Bereich von
der Pike auf zu erlernen ist es wohl sinnvoller die Zeit in die
Konzeption und das Content-/Informations-Design der Site zu
investieren.

Sollte es dennoch Ziel sein, ein paar Mark zu sparen, so kannst
Du Dir ja ueberlegen nicht den kompletten Auftritt in die Hand
einer Agentur zu geben, sondern Dir (eine/n)
Agentur(en)/Freie(n) Mitarbeiter zu suchen, der/die einzelne
Teile realisieren. So bleiben Konzeption, Projektmanagement und
Projektkontrolle in Deiner Hand, doch musst Du Dich nicht selber
in die Details von Databases und Screendesign usw. einarbeiten.

Wir haben bisher sehr positive Erfahrungen damit gemacht,
Gesamtprojekte in einzelne Teilprojekte aufzuteilen und diese an
Freie Mitarbeiter (die jeder wieder "Leuchten" auf Ihrem Gebiet
sind) herauszugeben. Nach einer entsprechend detailierten und
intensiven Konzeptionsphase klappt das inzwischen sogar ueber
groessere Entfernungen sehr gut.

Gruss
Marcus
(mailto:we...@web-solution.de)

****************************************************************
******
*** ONLINE-PROJEKT-MANAGEMENT-TOOL FUER TELEWORKER
** FREE TEST: http://www.web-solution.de/prins
*
***************** M.Weiss-J.Rieg web solution GbR
* Internetmarketing, Internetkonzeption,
Internetdienstleistungen
** Hofaeckerstr. 24, 76139 Karlsruhe,
http://www.web-solution.de
*** Tel: +49 721 946 23 17, mobil: +49 171 793 66 43
****************************************************************
******


Guido Haeger

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to
> aber schau Dir vielleicht auch mal selfhtml an
> (http://www.teamone.de/selfhtml/) ( Wundert mich, das das noch keiner
hier
> geschrieben hat) und dann können Wir noch einmal über die
> Existenzberechtigung vieler Internetagenturen streiten.
SelfHTML ist sicher ein sehr gutes Werk und man kann damit sehr gut HTML
und mehr oder weniger gut CSS, JS, Perl usw. lernen. Aber mehr auch nicht.
Über Datenbanken, Sicherheitsrelevantes, ScreenDesign, WWS und das
"magische" eCommerce lernt man da herzlich wenig. Dieses Knowhow ist aber
IMHO meist erforderlich, um ein Internetprojekt _erfolgreich_ umzusetzen.

Du kannst durch SelfHTML perfekt HTML können, wenn Dein Konzept, Dein
Screendesign, Deine Benutzerführung usw. nicht gut sind, wirst Du wohl kaum
Erfolg haben.

Guido Haeger


Jenz Grosshans

unread,
May 27, 1999, 3:00:00 AM5/27/99
to

Guido Haeger schrieb:


>
> Über Datenbanken, Sicherheitsrelevantes, ScreenDesign, WWS und das
> "magische" eCommerce lernt man da herzlich wenig. Dieses Knowhow ist aber
> IMHO meist erforderlich, um ein Internetprojekt _erfolgreich_ umzusetzen.

Und dazu noch ein wenig über Gestaltungsgrundlagen,
Wahrnehmungspsychologie und -physiologie, Design und so weiter... ;-)

> Du kannst durch SelfHTML perfekt HTML können, wenn Dein Konzept, Dein
> Screendesign, Deine Benutzerführung usw. nicht gut sind, wirst Du wohl kaum
> Erfolg haben.

Wahr gesprochen!

Jenz


--
http://www.grosshans-und-arsad.de

Mela Eckenfels

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
In article <7ijlgf$93i$2...@news06.btx.dtag.de>,
"Guido Haeger" <GH-...@t-online.de> wrote:

> SelfHTML ist sicher ein sehr gutes Werk und man kann damit sehr gut
HTML
> und mehr oder weniger gut CSS, JS, Perl usw. lernen. Aber mehr auch
nicht.

Selfhtml ist meiner Meinung nach auch keine gute Referenz mehr da Stefan
Muenz leider immer oefter vormacht wie man HTML beugt und es nur so von
Unterlassungssuenden wimmelt.

Mela

--
Mela Eckenfels - Wendelinus Straße 39 - 76646 Bruchsal
IRC: Mela - Tel: 07257/930613 - http://www.mela.de
me...@mela.de - HTML Authoring unter Unix? http://www.mela.de/Unix/

Sent via Deja.com http://www.deja.com/

Stefan Freimark

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Hi,

Mela Eckenfels <me...@my-deja.com> wrote:

> Selfhtml ist meiner Meinung nach auch keine gute Referenz mehr da Stefan
> Muenz leider immer oefter vormacht wie man HTML beugt und es nur so von
> Unterlassungssuenden wimmelt.

Immer oefter? :-)
V7 von letztem April ist die letzte Version, abgesehen von Selfaktuell.

SelfHTML ist IMHO nach wie vor eine der besten Referenzen und fuer
Einsteiger wie Fortgeschrittene geeignet. Besonders schaetze ich die
kleinen Grafiken bei jedem besprochenem Tag, die mir anzeigen, ob's
in NN oder IE laeuft und wenn ja, ab welchen Versionen.

Was verstehst Du unter "HTML beugen"?

Stefan
--
"Wir werden das Produkt dann auf den Markt bringen, wenn es so stabil
laeuft, wie es unsere Kunden erwarten." Microsoft-Sprecher Kurt Braatz
ueber Windows 2000 in einem Spiegel Online-Artikel vom 12. Maerz 1999.
http://www.freimark.de/index.html

Jenz Grosshans

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to

Stefan Freimark schrieb:


>
> Was verstehst Du unter "HTML beugen"?


Halt, halt, halt!

<zuckersüß> Was haltet ihr von einem neuen Thread, um das zu
diskutieren??

Jenz


--
http://www.grosshans-und-arsad.de

Alan J. Flavell

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
On Fri, 28 May 1999, Stefan Freimark wrote:

> SelfHTML ist IMHO nach wie vor eine der besten Referenzen

Ist es nicht. Es sind zu viele sachliche Fehler drin.

> und fuer
> Einsteiger wie Fortgeschrittene geeignet.

Ich will ganz und gar nicht sagen, dass es unbrauchbar ist; und wer
lieber Deutsch lesen moechte, hat vielleicht wenig andere
Moeglichkeiten. Schade, dass, sowohl im Stoff als auch als Vorbild, so
viele Fehler vorhanden sind. Man weiss dann nie, worauf man sich
wirklich verlassen kann.

Als Quelle fuer Ideen nicht schlecht; aber als "Referenzwerk" doch
nicht.


Bjoern Hoehrmann

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Jenz Grosshans wrote:
><zuckersüß> Was haltet ihr von einem neuen Thread, um das zu
>diskutieren??

Erstmal </zuckersüß> .. ist ja unerträglich :)

<AOL style="brain: somewhere; mode: normal">

[X] MAKE IT SO!!!

</AOL>

--
Mein Platz im Netz: http://home.pages.de/~bjoernsworld/

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Alan J. Flavell wrote:
>> SelfHTML ist IMHO nach wie vor eine der besten Referenzen
>
>Ist es nicht. Es sind zu viele sachliche Fehler drin.

Mal ganz davon abgesehen, das man Selfhtml auf keinen Fall durch einen
SGML Validator schicken sollte :(

Wenn es eine Referenz sein sollte, dann sollte die zumindest annähernd
fehlerfrei sein.

>Ich will ganz und gar nicht sagen, dass es unbrauchbar ist; und wer
>lieber Deutsch lesen moechte, hat vielleicht wenig andere
>Moeglichkeiten. Schade, dass, sowohl im Stoff als auch als Vorbild, so
>viele Fehler vorhanden sind. Man weiss dann nie, worauf man sich
>wirklich verlassen kann.

Und wenn man dann jemandem versuchen möchte, das dies und jenes nur in
genau dem Browser funktioniert, oder das es jenes Element nicht gibt
oder dieses Attribut nur von ..... usw. dann wird einem auch gerne mal
Sölfhtml vorgehalten.

>Als Quelle fuer Ideen nicht schlecht; aber als "Referenzwerk" doch
>nicht.

Jep. Das einzige wirkliche und verlässliche Referenzwerk ist eben
http://www.w3.org/TR/Rec-Html40 (32, usw).

Gibt es mit Sölfhtml vergleichbare Werke in Englisch, die ähnlich
umfangreich, aber inhaltlich u.ä. besser sind? Mir fällt als
umfangreicheres Werk nur index dot html ein (iirc
http://www.blooberry.com/html/index.html).

Andre Wegner

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Bjoern Hoehrmann <hoe...@arcormail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3755b232...@news.cis.dfn.de...

> Alan J. Flavell wrote:
> >> SelfHTML ist IMHO nach wie vor eine der besten Referenzen
> >Ist es nicht. Es sind zu viele sachliche Fehler drin.

Servus,
mehr aus Interesse, kannst Du ein paar nennen?

> Und wenn man dann jemandem versuchen möchte, das dies und jenes nur in
> genau dem Browser funktioniert, oder das es jenes Element nicht gibt
> oder dieses Attribut nur von ..... usw. dann wird einem auch gerne mal
> Sölfhtml vorgehalten.

Der Sinn wird durch den Satz nicht ganz klar, meine ihn aber trotzdem
verstanden zu haben. ;-)
Aber in SelfHTML wird doch immer darauf hingewiesen, ob es sich dabei um
Sprachstandard handelt oder um einen browserspezifischen Tag. Dann läßt
sich antworten: "Hast Du Dir die Erklärung der Zeichen in SelfHTML
durchgelesen?".

FupTo

Ciao

André

Alan J. Flavell

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
On Fri, 28 May 1999, Bjoern Hoehrmann wrote:

> Gibt es mit Sölfhtml vergleichbare Werke in Englisch, die ähnlich
> umfangreich, aber inhaltlich u.ä. besser sind?

Ich wuerde http://www.htmlhelp.org empfehlen. Zugegeben, nicht alles
wird dort behandelt, aber was man dort findet, ist sorgfaeltig und
zuverlaessig zusammengestellt.

HTML Writers Guild ist auch ganz brauchbar, z.B
http://www.hwg.org/resources/

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Alan J. Flavell wrote:
>Ich wuerde http://www.htmlhelp.org empfehlen. Zugegeben, nicht alles

http://www.htmlhelp.org eq http://www.htmlhelp.com ?
Wenn so, dann ist es sicherlich sehr brauchbar, aber nicht unbedingt
mit Selfhtml zu vergleichen. z.B. die Windows Help Files für HTML4
Specs / Einführungen konnten mich nicht überzeugen.

>HTML Writers Guild ist auch ganz brauchbar, z.B
>http://www.hwg.org/resources/

Du sprichst mit einem Mitglied :)

f'up

Guido Haeger

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
> Selfhtml ist meiner Meinung nach auch keine gute Referenz mehr da Stefan
> Muenz leider immer oefter vormacht wie man HTML beugt und es nur so von
> Unterlassungssuenden wimmelt.
Hhmm, Du hast sicher nicht ganz unrecht, aber ich kenne zumindest kein
besseres (deutsches) Werk. Die Informationen die man beim W3C bekommt, sind
fachlich natürlich absolut korrekt, als Lernunterlagen IMHO aber nicht
unbedingt ideal.

Außerdem halte ich es ein bißchen mit ein paar anderen Authoren hier: Was
das W3C vorgibt, ist ja gut und schön und ich würde mich äußerst gern
ausschließlich daran orientieren. Solange die beiden großen
Browserhersteller aber mehr oder weniger das machen, wozu sie Lust haben,
sehe ich mich gezwungen, manchmal von den W3C-Vorgaben abzuweichen. Im
Zweifelsfall ist es mir (und vor allem den Kunden) wichtiger, daß die
wichtigsten Browser meine Seiten korrekt darstellen, als das meine Seite
vom W3C-Validator für gut befunden werden. D.h. keinesfalls, daß ich Seiten
nur NS4 und IE4 (+ höhere Versionen) kompatibel halte.

Hoffentlich gibt das nicht wieder eine endlose Diskussion...

Guido Haeger


Bernd Storck

unread,
May 28, 1999, 3:00:00 AM5/28/99
to
Hallo fla...@mail.cern.ch / Alan;
Du hast am 28.05.99 u.a. geschrieben:

>On Fri, 28 May 1999, Stefan Freimark wrote:
>
>> SelfHTML ist IMHO nach wie vor eine der besten Referenzen
>
>Ist es nicht. Es sind zu viele sachliche Fehler drin.
>

>> und fuer
>> Einsteiger wie Fortgeschrittene geeignet.
>

> Ich will ganz und gar nicht sagen, dass es unbrauchbar ist; [...]

Das will ich genauso wenig; allerdings wiederhole ich: IMNSHO ist fuer
einen Einsteiger eine knappere und _begrenzte_ Einfuehrung zuerst
sinnvoller als SelfHTML.

Die uebliche Antwort hierauf: "Es gibt in SelfHTML eine
Einsteigerinfo."

Diese Antwort ueberzeugt mich wenig, da sie eine Disziplin und
einsichtsvolle Arbeitsweise des Einsteigers voraussetzt, die IMO
selten sind.

Ich empfehle also, sich als Einsteiger an eine einfache, dem Umfang
nach ueberschaubare und in wenig Zeit zu bewaeltigende
Informationsquelle zu halten, die zur Not vereinfacht, ohne dabei
sachlichen Unsinn zu vermitteln. Den Inhalt einer solchen Quelle
sollte man sich, das ist mein Rat, gruendlich aneignen und in
praktischen Versuchen Fertigkeiten bilden und sein neues Grundwissen
festigen. So geruestet kann man sich auf Entdeckungsreise in
umfassenderen Buechern, Online-Referenzen o.dgl.m machen,
beispielsweise in SelfHTML.

Mit anderen Worten, ich bin dafuer ein Haus planmaessig von unten
nach oben zu bauen, anstatt sich mal heute irgendwo einen Tuergriff
anzueigenen und morgen dann vielleicht ein paar Fensterscheiben zu
kaufen, uebermorgen bei Oma lackieren zu ueben, in der froehlichen
Hoffnung, man werde in Kuerze schoen gestrichene Fenster in einem
neuen Haus haben. Es geht um den Bau eines Hauses und nicht um
eine Briefmarkensammlung in einer Zigarrenkiste; _erst einen Plan_
machen und _danach die einzelnen Bauteile_ besorgen.


Bye Elek
------------------------------------------------------------------------

Gerald Predl

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Hye Leute,

über das SelfAktuell Forum hab ich erfahren das ihr euch hier zerreist über
selfhtml.
find ich echt super. (wo fang ich an?)

was habt ihr den bezahlt für selfhtml? in DM, ATS, US$, oder sonstwas?
aha! nichts, null, nothing. na eben - aber meckern. ich bin mir sicher das -
bis vielleicht auf wenige ausnahmen - jeder hier hin und wieder mal in
selfhtml nachschlägt. aber meckern.

habt ihr gelesen wie, warum und woraus es entstanden ist?
if ($antwort eq "nein") { print"dann mund halten und lesen!";}
else {print"dann wist ihr ja das stefan das ganze überhaupt nicht zugänglich
hätte machen müssen.";}

er hätte es einfach zuhause auf seinem pc lassen können und zumindest der
deutschen web-welt etwas wichtiges vorenthalten. ok, ich sehe ja ein das es
nicht mehr aktuell ist. aber erwartet ihr von einer einzelperson das sie das
ganze nur für euch ständig am laufenden hällt? - und logischerweise bezahlt
ihr nix dafür. oder wie sehe ich das?

auf jeden fall gehört selfhtml zu den besten und bekanntesten (was ja nicht
so wichtig ist) dokus.
wenn einer mecker: selber machen - besser machen!

nun reicht es. ich wollte euch hiermit nur mitteilen das ich es nicht leiden
kann wenn jemand über andere ohne waren grund schimpft. und auch mir hat
selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht.

beste grüsse aus österreich

Gerald Predl

--
The gate to all of my pages >> www.predl.at

Andre Wegner

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Gerald Predl <webm...@ford-network.at> schrieb in im Newsbeitrag:
7inb8n$f53$1...@fleetstreet.Austria.EU.net...
[Schwachsinn]

Servus,
Troll.

Ciao

André

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Gerald Predl wrote:
>über das SelfAktuell Forum hab ich erfahren das ihr euch hier zerreist über
>selfhtml.
>find ich echt super. (wo fang ich an?)

Ich auch.

>was habt ihr den bezahlt für selfhtml? in DM, ATS, US$, oder sonstwas?

Ich zahl für nichts, das ich nicht hab.

>aha! nichts, null, nothing. na eben - aber meckern. ich bin mir sicher das -
>bis vielleicht auf wenige ausnahmen - jeder hier hin und wieder mal in
>selfhtml nachschlägt. aber meckern.

Einmal getan, und dann "Netscape 4.x interpretiert fast den vollen
Sprachumfang der CSS-Version 1.0 und einen Teil der Befehle der
CSS-Version 2.0." gelesen. Dann wieder offline gegangen.

>habt ihr gelesen wie, warum und woraus es entstanden ist?

Kann man so sagen.

>if ($antwort eq "nein") { print"dann mund halten und lesen!";}
>else {print"dann wist ihr ja das stefan das ganze überhaupt nicht zugänglich
>hätte machen müssen.";}

Richtig. Gibt aber auch im englisch sprachigem Bereich viele
Alternativen, wenn auch mehr zerstückelt.

http://www.w3.org/TR/Rec-html4 z.B. kostet mich auch keinen Pfennig.

>er hätte es einfach zuhause auf seinem pc lassen können und zumindest der
>deutschen web-welt etwas wichtiges vorenthalten. ok, ich sehe ja ein das es
>nicht mehr aktuell ist. aber erwartet ihr von einer einzelperson das sie das
>ganze nur für euch ständig am laufenden hällt? - und logischerweise bezahlt
>ihr nix dafür. oder wie sehe ich das?

Von auf dem laufendem halten war nie die Rede, wohl aber von
inhaltlichen Fehlern und schlechtem Code.

>auf jeden fall gehört selfhtml zu den besten und bekanntesten (was ja nicht
>so wichtig ist) dokus.

In deutsch.

>wenn einer mecker: selber machen - besser machen!

lohnt nicht.

>nun reicht es. ich wollte euch hiermit nur mitteilen das ich es nicht leiden
>kann wenn jemand über andere ohne waren grund schimpft. und auch mir hat

"Ohne Grund" zeigt mir, das du die Artikel, insbesondere von Alan
nicht gelesen hast, und du dir somit kein Urteil erlauben kannst.

>selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht.

Falsch.

>beste grüsse aus österreich

Schönes Wochenende aus Dagebüll

>Gerald Predl

Bjoern Hoehrmann

PS: Troll dich

Thomas J. Sebestyen

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Hallo!

Bjoern Hoehrmann schrieb:

> >nun reicht es. ich wollte euch hiermit nur mitteilen das ich es nicht leiden
> >kann wenn jemand über andere ohne waren grund schimpft. und auch mir hat
>
> "Ohne Grund" zeigt mir, das du die Artikel, insbesondere von Alan
> nicht gelesen hast, und du dir somit kein Urteil erlauben kannst.
>

Ich habe das Posting von Alan J. Flavell gelesen. Jedoch muss ich auch
feststellen, daß er scheinbar zu seinem Lieblingsbeschäftigung gemacht hat über
"selfhtml" zu nörgeln. Viele Fehler hier, viele Fehler dort usw. Aber damit ist
er ja nicht der einzige. Nicht wahr Bjoern?
In diesem Zusammenhang ist es mir vollkommen egal, ob 1 Fehler oder 10.000 in dem
Doku. stecken, wenn immer wieder die wichtigste Tatsache außer Acht gelassen
wird! Nämlich keiner von den Meckerer kann mir die Stelle im Doku. zeigen, wo es
vom Stefan Münz geschrieben steht: "Dieses Dokument ist einzig, unfehlbar und
enthält keinerlei Fehler und Irrtümer"
Es wird gern so getan, als wäre "selfhtml" eine Bibel, oder die deutsche
Entsprechung vom W3C's Recommendation. Zum Teufel verflix nochmal: WER hat das
denn behauptet. Der Stefan Münz gewiss nicht!
Das ärgert mich am meisten, an soch "hey leute, ziehen wir heute über 'selfhtml'
her!" Postings, daß deren Verfasser nicht die Spur von einer Bereitschaft zeigen,
anderen Menschen zuzuhören. Sie leiern immer wieder "es_gibt_fehler_im_selfhtml /
einen_validatortest_bestet_selhtml_nicht".
Zeigen sollen mir diese Leute ein Dokument, ein Buch, über 1000 Seiten wo es
keine Fehler drinn sind!

Niemand wurde gezwungen "Selfhtml" zu benützen. Wer es nicht mag, soll ja es
nicht benützen. (Aber mal ehrlich: jemand findet die Zeit die Seiten von
"Selfhtml" durch einen Validator zu jagen, dafür sind ihm die online-Gebühren
nicht zu schade!?. Gelesen hat er aber kein Wort vom Doku. Verdrehtes Denken muss
so ein Denken sein. Aber so ein Mesch darf sich natürlich einen Urteil
erlauben!?)

Siche gibt es hunderte von englischsprachngen Onlinedokumenten, die schöner,
besser, cooler, was weiß ich noch was sind, aber es gibt auch hunderte von
Menschen, denen Englisch nunmal eine Fremdsprache ist, und sie können solche
Dokus sehr schwer lesen.

> >selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht.
>
> Falsch.

Ich finde es einfach großartig von dir, daß du schon nach einem Posting, so in
einem Menschen hineinsehen kannst, daß du mit einem Wort zu sagen vermagst, ob
seine Einstellung /Meinung richtig oder falsch ist.
Immer schön tolerant, das sind wir ja!

> PS: Troll dich

Darf ich dann mal auch: Schau dich an im Spiegel! Solltest du feststellen, daß du
ein Mensch bist, gehe dann ruhig davon aus, daß am anderen Ende der Leitung auch
nur ein Mensch sitzt, der dein Posting ließt. Sollte dir das nicht klar sein,
muss du noch eine Menge über "Menschlichkeit" lernen. Da wir dir aber kein
Perlbuch oder Doku helfen können.

PS: Damit es ganz schön juxig wird: Selfhtml wurde mit der suse-linux 6.1
mitausgeliefert.

Grüße
Thomas

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thomas J. Sebestyen wrote:
>Ich habe das Posting von Alan J. Flavell gelesen. Jedoch muss ich auch
>feststellen, daß er scheinbar zu seinem Lieblingsbeschäftigung gemacht hat über
>"selfhtml" zu nörgeln. Viele Fehler hier, viele Fehler dort usw. Aber damit ist
>er ja nicht der einzige. Nicht wahr Bjoern?

Ich weiss zwar nicht wie du darauf kommst, das er es zu seiner
Lieblingsbeschäftigung gemacht haben soll, aber ich konnte es bisher
nicht feststellen. Ich hab, falls ich die Anspielung richtig
interpretiere, es mir jedenfalls nicht zur Aufgabe gemacht. Ab und an
verweise ich sogar darauf, wenn es sinnvoll ist.

>In diesem Zusammenhang ist es mir vollkommen egal, ob 1 Fehler oder 10.000 in dem
>Doku. stecken, wenn immer wieder die wichtigste Tatsache außer Acht gelassen
>wird! Nämlich keiner von den Meckerer kann mir die Stelle im Doku. zeigen, wo es
>vom Stefan Münz geschrieben steht: "Dieses Dokument ist einzig, unfehlbar und
>enthält keinerlei Fehler und Irrtümer"

Etwas gegenteiliges steht soweit ich weiss aber auch nicht drin. Ich
hab sicherlich Respekt vor der Arbeit, die da drinsteckt, aber die
Fehler machen es einem leider schwer, es bedingungslos
weiterzuempfehlen.

>Es wird gern so getan, als wäre "selfhtml" eine Bibel, oder die deutsche
>Entsprechung vom W3C's Recommendation. Zum Teufel verflix nochmal: WER hat das
>denn behauptet. Der Stefan Münz gewiss nicht!

Nein, und soweit ich weiss, hört er es auch nicht gerne, wenn man es
als Bibel bezeichnet. Ich im übrigen auch nicht, aber das hat teils
sicherlich andere Gründe.

>Das ärgert mich am meisten, an soch "hey leute, ziehen wir heute über 'selfhtml'
>her!" Postings, daß deren Verfasser nicht die Spur von einer Bereitschaft zeigen,
>anderen Menschen zuzuhören. Sie leiern immer wieder "es_gibt_fehler_im_selfhtml /

Hab ich nie getan. Jeglicher Kommentar zu Selfhtml ging immer von
anderen Leuten aus, die Selfhtml als bestes Referenzwerk hinstellen,
was es imHo nunmal nicht ist. Was besseres in deutscher Sprache gibt
es allerdings nicht, und es wäre unsinnig, soetwas auf die Beine zu
stellen.

>einen_validatortest_bestet_selhtml_nicht".

Es sind nicht fünf, es sind unzählige. Man muss bedenken, wie Selfhtml
entstand, und wofür es gedacht ist. Gerade Anfängern soll es ja den
Einstieg in HTML erleichtern und da sind Fehler im Text und Fehler im
Quellcode anzuprangern. Insbesondere der Quellcode sollte, wenn es
denn Referenzwerk sein soll, sauber sein.

>Zeigen sollen mir diese Leute ein Dokument, ein Buch, über 1000 Seiten wo es
>keine Fehler drinn sind!

Das geht nicht.

>Niemand wurde gezwungen "Selfhtml" zu benützen. Wer es nicht mag, soll ja es
>nicht benützen. (Aber mal ehrlich: jemand findet die Zeit die Seiten von
>"Selfhtml" durch einen Validator zu jagen, dafür sind ihm die online-Gebühren
>nicht zu schade!?. Gelesen hat er aber kein Wort vom Doku. Verdrehtes Denken muss
>so ein Denken sein. Aber so ein Mesch darf sich natürlich einen Urteil
>erlauben!?)

Alan ist auch auf den Inhalt eingegangen.

>Siche gibt es hunderte von englischsprachngen Onlinedokumenten, die schöner,
>besser, cooler, was weiß ich noch was sind, aber es gibt auch hunderte von
>Menschen, denen Englisch nunmal eine Fremdsprache ist, und sie können solche
>Dokus sehr schwer lesen.

Wie ich jedesmal sage, es gibt auf deutsch nichts besseres.

>> >selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht.
>>
>> Falsch.
>
>Ich finde es einfach großartig von dir, daß du schon nach einem Posting, so in
>einem Menschen hineinsehen kannst, daß du mit einem Wort zu sagen vermagst, ob
>seine Einstellung /Meinung richtig oder falsch ist.

Ich habe diese Aussage schon vorher begründet, so das an dierser
Stelle ein Wort ausreicht. Selfhtml bietet Hilfe für den Einstieg in
HTML, von mir aus auch Javascript oder Cgi oder was weiss ich, aber
sicher nicht in WebDesign, oder dem was ich darunter verstehe.

>Immer schön tolerant, das sind wir ja!

Toleranz hat relativ wenig damit zu tun.

>> PS: Troll dich
>
>Darf ich dann mal auch: Schau dich an im Spiegel! Solltest du feststellen, daß du
>ein Mensch bist, gehe dann ruhig davon aus, daß am anderen Ende der Leitung auch
>nur ein Mensch sitzt, der dein Posting ließt. Sollte dir das nicht klar sein,
>muss du noch eine Menge über "Menschlichkeit" lernen. Da wir dir aber kein
>Perlbuch oder Doku helfen können.

Sorry, aber sein Posting hat, wie ich auch schrieb, sehr den Anschein
gemacht, das hier jemand nach dem Motte postet, wer über Selfhtml was
böses macht, ist doof und soll aufhören zu meckern, und das ganze,
ohne die Postings dazu wirklich zu lesen.

>PS: Damit es ganz schön juxig wird: Selfhtml wurde mit der suse-linux 6.1
>mitausgeliefert.

Bei meinen 6.0 CDs konnte ich spontan nichts finden.

Damit es nochmal gesagt sei: Selfhtml ist das beste, was man
deutschsprachiges kriegen kann. Es bietet Anfängern einen relativ
Einstieg in Html und andere Dinge. Wer es als Referenzwerk benutzen
mag, kann dies gerne tun; in meinen Augen ist es dies aufgrund vieler
Fehler jedoch nicht. Das hält mich aber nicht davon ab, jemandem zum
anfangen oder für kleine Probleme, die wahrscheinlich in Selfhtml
erklärt werden, auf selbiges zu verweisen.

f'up

Ruderstaller Ludwig

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Zunächst mal sorry, mein Newsserver kennt die hirachie nach dciwa nicht

f'up killed

Bjoern Hoehrmann <hoe...@arcormail.de> schrieb in im Newsbeitrag:

37541224...@news.cis.dfn.de...


> Etwas gegenteiliges steht soweit ich weiss aber auch nicht drin. Ich
> hab sicherlich Respekt vor der Arbeit, die da drinsteckt, aber die
> Fehler machen es einem leider schwer, es bedingungslos
> weiterzuempfehlen.

<zitat>Haftung
Dieses Dokument ist keine Publikation einer offiziellen Stelle. Das Dokument
erhebt weder den Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Fehlerfreiheit. Für
Fehler in kommerziellen WWW-Seiten, die auf falsche oder falsch verstandene
Beschreibungen in diesem Dokument zurückzuführen sind, übernimmt der Autor
keine Haftung.
</zitat> Quelle: http://www.teamone.de/selfhtml/taa.htm

Das alleine find ich schon, traurig.. hast du dir selfhtml schon mal
durchgelesen? glaube ich kaum


> Hab ich nie getan. Jeglicher Kommentar zu Selfhtml ging immer von
> anderen Leuten aus, die Selfhtml als bestes Referenzwerk hinstellen,
> was es imHo nunmal nicht ist. Was besseres in deutscher Sprache gibt
> es allerdings nicht, und es wäre unsinnig, soetwas auf die Beine zu
> stellen.
>

Oh man, lies dir diesen absatz noch mal durch..
<zitat>die Selfhtml als bestes Referenzwerk hinstellen, was es imHo nunmal
nicht ist. </zitat>
<zitat>Was besseres in deutscher Sprache gibt es allerdings nicht</zitat>

Also ist es das BESTE deutschsprachige oder etwa nicht?

> >einen_validatortest_bestet_selhtml_nicht".

Wenn interessiert der W3C Validator???? Was hilft mir eine sogenannte "norm"
wenn sich kein mensch drann hält. Also ist der nächste logische schritt die
Norm fallen zulassen, und eben das bestmöglichste aus allen browsern
rauszuhohlen, sei es nun IE vs NS oder 3.x vs. 4.x

> >> >selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht.
> >>
> >> Falsch.
> >
> >

> Ich habe diese Aussage schon vorher begründet, so das an dierser
> Stelle ein Wort ausreicht. Selfhtml bietet Hilfe für den Einstieg in
> HTML, von mir aus auch Javascript oder Cgi oder was weiss ich, aber
> sicher nicht in WebDesign, oder dem was ich darunter verstehe.
>

Du liest wirklich nciht was du schreibst oder? er sagte doch den EINSTIEG
weißt du wirklich welche HTML, Perl, PHP3, oder sonstigen CGI oder Flash
Docus er sonst noch so in seinen Bookmarks hat? oder Welche Bücher er sich
gekauft hat?

> Toleranz hat relativ wenig damit zu tun.

Stimmt, was dich betrifft, du bist ignorant und präpotent.
>
> >> PS: Troll dich
> >

> Sorry, aber sein Posting hat, wie ich auch schrieb, sehr den Anschein
> gemacht, das hier jemand nach dem Motte postet, wer über Selfhtml was
> böses macht, ist doof und soll aufhören zu meckern, und das ganze,
> ohne die Postings dazu wirklich zu lesen.

Und du postest nach dem Motto wer über Selfhtml was gutes sagt ist ein troll
oder wie?

>
> >PS: Damit es ganz schön juxig wird: Selfhtml wurde mit der suse-linux 6.1
> >mitausgeliefert.
>

sogar schon früher 5.3 solls IMHO auch enthalten.

> Bei meinen 6.0 CDs konnte ich spontan nichts finden.

Sagte doch das du blind bist: CD1 Verzeichniss /doc

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Ruderstaller Ludwig wrote:
>Zunächst mal sorry, mein Newsserver kennt die hirachie nach dciwa nicht

Ich würde eine mail an ne...@deinprovider.de oder
use...@deinprovider.de schicken und den Newsmaster bitten, die Gruppe
einzurichten, da diese hier bald "gelöscht" wird.

>Also ist es das BESTE deutschsprachige oder etwa nicht?

Ja, aber nicht Referenzwerk, sondern Einführung in Html. Referenzwerk
kann man es _nur_ unter dem Vorsatz _deutsches_ Referenzwerk nennen.

>Wenn interessiert der W3C Validator???? Was hilft mir eine sogenannte "norm"

Mich interessiert der, weil ich keine Lust habe, das die
Browserhersteller sich immer wieder eigene ach so tolle Sachen
einfallen lassen, die dann nur mit ihrem Browser funktionieren.

>wenn sich kein mensch drann hält. Also ist der nächste logische schritt die
>Norm fallen zulassen, und eben das bestmöglichste aus allen browsern
>rauszuhohlen, sei es nun IE vs NS oder 3.x vs. 4.x

Das kann man auch mit _weitestgehend_ vernünftigem Html.

>Du liest wirklich nciht was du schreibst oder? er sagte doch den EINSTIEG

Wer sagt Einstieg?

>weißt du wirklich welche HTML, Perl, PHP3, oder sonstigen CGI oder Flash
>Docus er sonst noch so in seinen Bookmarks hat? oder Welche Bücher er sich
>gekauft hat?

Woher sollte ich?

>> Toleranz hat relativ wenig damit zu tun.
>

>Stimmt, was dich betrifft, du bist ignorant und präpotent.

Oh ja, das war wirklich ein qualifizierter Kommentar.

>Und du postest nach dem Motto wer über Selfhtml was gutes sagt ist ein troll
>oder wie?

Dann müsste ich mich selber trollen.

Das Posting folgte im übrigen nur dem Aufruf von Stefan Münz zum Thema
"SELF-Gesabber in de.comm.infosystems.www.authoring" in seinem Forum,
in dem er u.a. schreibt:

"[...]hasse ich es, mit merkwuerdigen Killerargumenten durch den
Schlamm gezogen zu werden." Weder dich Stefan, hat hier jemand
angegriffen, noch hat jemand "merkwuerdigen Killerargumenten" benutzt
und von "da muessen wir Hass aufbauen" war auch nie die Rede.

Ganz schön ärmlich finde ich es dann, wenn du (Stefan) schreibst
"Falls jemandem dabei die Galle hochkommen sollte, wuerde ich mich
freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich kundtut." bzw. "Ich hoffe,
dass sich vielleicht einige von euch aufraffen, dort mal etwas Dampf
zu machen.". Wenn du was zu sagen hast, dann tue es auch selber,
anstatt deine Forumsleser vorzuschicken.


Tut mir leid, wenn ich dich hier gegen deinen Willen (?) zitiere.


Wie mir inzwischen scheint, ist es sinnlos über Selfhtml zu
diskutieren. Wer nicht die Meinung vertritt, das Selfhtml unantastbar
sei, und das absolut beste Referenzwerk, der "sabbert" ja scheinbar
nur rum. Wer versucht, das gewisse Standards eingehalten werden, der
ist natürlich gleich Purist und hat keine Ahnung vom wirklichen Leben.

Ich persönlich habe, wie schon mehrfach gesagt, grossen Respekt vor
der Arbeit, die in selfhtml drinsteckt, sehe aber auch die Fehler und
hab mir meine Meinung (mag sie auch oberflächlich sein) gebildet. Es
wäre schön, wenn auch andere Leute das akzeptieren, das scheint aber
recht schwierig zu sein.

Eine weitere 'Diskussion' zu Selfhtml ist ja scheinbar auch unnötig,
wenn jede Kritik von Stefan Münz als "Gesabber" abgetan wird.

Ich für meinen Teil werde es auch in Zukunft allen Anfängern
empfehlen, da es, wie gesagt, nichts besseres in deutscher Sprache
gibt, als Einstiegshilfe und meinetwegen als Nachschlagswerk.

Mir persönlich liegt es schon am Herzen, das nicht die
Browserhersteller immer ihr eigenes Süppchen kochen, sondern gewisse
Standards eingehalten werden.

Deiner auch?

Ich hoffe nun, das ich niemandem auf den Schlips getreten bin und
wünsche allen noch ein schönes Wochenende.

f'up-2

Harald Seffers

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Bjoern Hoehrmann <hoe...@arcormail.de> wrote:
>[...]
> Gibt es mit Sölfhtml vergleichbare Werke in Englisch, die ähnlich
> umfangreich, aber inhaltlich u.ä. besser sind? ...

Ja, gibt es.
"Teach Yourself Webpublishing With HTML In 14 Days" von Laura Lemay.

Inzwischen auch für HTML 4.0 und vielleicht auch schon in deutscher
Übersetzung. Laura schreibt aber so einfaches Englisch, daß man die
Originalversion nehmen sollte.

Mit einem Preis von ca. 100 DM bei über 1000 Seiten ist das Buch nicht
billig, aber preiswert.


-Harald-

--
_______ Dipl.Ing.(FH) Harald Seffers
___/___|___\___ Internet-Beratung und Webdesign
[--_ webtaxi _--} http://www.webtaxi.de/ in...@webtaxi.de
'-(_)-------(_)-' Tel:0511-551 00 00 Fax:0511-551 00 01

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Harald Seffers wrote:
>Mit einem Preis von ca. 100 DM bei über 1000 Seiten ist das Buch nicht
>billig, aber preiswert.

Kann ich mir gut vorstellen, nur Selfhtml ist nunmal umsonst, und von
daher beliebt. Wer zahlen will, der hat sicher eine Hülle und Fülle
von Büchern zur Auswahl.

Andre Wegner

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thomas J. Sebestyen <a910...@unet.univie.ac.at> schrieb in im
Newsbeitrag: 37500626...@unet.univie.ac.at...

> Ich habe das Posting von Alan J. Flavell gelesen. Jedoch muss ich auch
> feststellen, daß er scheinbar zu seinem Lieblingsbeschäftigung gemacht
hat über
> "selfhtml" zu nörgeln.

Servus,
das ist mir bisher nicht aufgefallen.

> In diesem Zusammenhang ist es mir vollkommen egal, ob 1 Fehler oder
10.000 in dem
> Doku. stecken, wenn immer wieder die wichtigste Tatsache außer Acht
gelassen
> wird! Nämlich keiner von den Meckerer kann mir die Stelle im Doku.
zeigen, wo es
> vom Stefan Münz geschrieben steht: "Dieses Dokument ist einzig,
unfehlbar und
> enthält keinerlei Fehler und Irrtümer"

Es geht darum, ob man SelfHTML als eine der besten Referenzen empfehlen
kann.
siehe Nachricht von Stefan Freimark Message-ID:
<or4mi7...@mcp.freimark>.

> Siche gibt es hunderte von englischsprachngen Onlinedokumenten, die
schöner,
> besser, cooler, was weiß ich noch was sind, aber es gibt auch hunderte
von
> Menschen, denen Englisch nunmal eine Fremdsprache ist, und sie können
solche
> Dokus sehr schwer lesen.

Es geht nicht darum das Engagement von Stefan Münz schlecht zu machen,
ich linke SelfHTML als Dankeschön selber, sondern darum, daß Fehler in
SelfHTML enthalten sind und daß eine Referenz IMHO fehlerfrei sein
sollte. Selbstverständlich ist das nicht möglich, aber die von Alan
aufgezählten Fehler sind schon bemerkenswert.

> > PS: Troll dich
> Darf ich dann mal auch: Schau dich an im Spiegel! Solltest du
feststellen, daß du
> ein Mensch bist, gehe dann ruhig davon aus, daß am anderen Ende der
Leitung auch
> nur ein Mensch sitzt, der dein Posting ließt. Sollte dir das nicht
klar sein,
> muss du noch eine Menge über "Menschlichkeit" lernen. Da wir dir aber
kein
> Perlbuch oder Doku helfen können.

Ich zitiere mal den Troll:


"habt ihr gelesen wie, warum und woraus es entstanden ist?

if ($antwort eq "nein") { print"dann mund halten und lesen!";}
else {print"dann wist ihr ja das stefan das ganze überhaupt nicht
zugänglich

hätte machen müssen.";} ... nun reicht es. ich wollte euch hiermit nur


mitteilen das ich es nicht leiden
kann wenn jemand über andere ohne waren grund schimpft. und auch mir hat

selfhtml den einstieg ins webdesign ermöglicht."

Sorry, aber wenn jemand die Kritik nicht liest und nur labert, dann ist
Troll der richtige Begriff.

Mit Webdesign hat SelfHTML nichts zu tun, mit Authoring ja.

FupTo

Ciao

André

Andre Wegner

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Ruderstaller Ludwig <ruders...@cwd.at> schrieb in im Newsbeitrag:
8eV33.3302$Hm1....@news.chello.at...

> Zunächst mal sorry, mein Newsserver kennt die hirachie nach dciwa
nicht

Servus,
was mir nicht helfen würde, da mein Newsserver die Gruppe nicht mehr
anbietet, sobald es sie offziell nicht mehr gibt.

> Das alleine find ich schon, traurig.. hast du dir selfhtml schon mal
> durchgelesen? glaube ich kaum

Hast Du Dir die Diskussion durchgelesen?
Es ging darum, ob man SelfHTML als eine der besten Referenzen empfehlen
kann Message-ID: <or4mi7...@mcp.freimark>.

> Oh man, lies dir diesen absatz noch mal durch..

> <zitat>die Selfhtml als bestes Referenzwerk hinstellen, was es imHo
nunmal
> nicht ist. </zitat>
> <zitat>Was besseres in deutscher Sprache gibt es allerdings
nicht</zitat>


> Also ist es das BESTE deutschsprachige oder etwa nicht?

bestes Referenzwerk das wo gibt != besseres gibt es nicht wo deutsch
gesprochen wird

FupTo nach d.c.i.w.a.m ist ohnehin falsch daher FupTo d.c.i.w.p.m.

Ciao

André

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Thomas Meinike wrote:
>Ich bekomme schon fast leuchtende Augen, wenn ich es schaffe, unsere
>StudentInnen fuer die Beschaeftigung mit "SelfHTML" und Co. zu
>gewinnen und nicht hoeren zu muessen: "Das geht doch alles mit
>FrontPage ..." ;-)

Verrat mir bitte, wie du das anstellst, mir gelingt es meisstens nicht
:(

Alexander Joscht (Looza/Comic Pirates)

unread,
May 29, 1999, 3:00:00 AM5/29/99
to
Andre Wegner schrieb:
Du bist vielleicht beknackt.
*Plonk*

Alex
--
Alexander Joscht (Looza/Comic Pirates)
http://www.hgb-leipzig.de/~ajoscht/ | Visit Network
Visual Art, Music, Drumloops, +++ | http://www.scene-central.com
ICQ:4052263 IRC:looza_cp | Better be informed.

Michael Nahrath

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Ruderstaller Ludwig <ruders...@cwd.at> wrote:


> Das alleine find ich schon, traurig.. hast du dir selfhtml schon mal
> durchgelesen? glaube ich kaum

(...)


>
> Du liest wirklich nciht was du schreibst oder?

(...)


>
> Stimmt, was dich betrifft, du bist ignorant und präpotent.

(...)


> Sagte doch das du blind bist: CD1 Verzeichniss /doc

Schade, vor Geralds Posting war das hier eine recht sachliche
Diskussion, bevor Du aufgetaucht bist, war wenigstens der Umgangston
noch erträglich...

Gruss, Michi
--
wir feiern ein Liebesfest und draussen ist Krieg
wir vergessen was um uns ist es gibt uns doch nur den Rest
wir machen lieber die Augen zu wir machen lieber die Augen zu ...
(SPLIFF 1982)

Michael Nahrath

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Gerald Predl <webm...@ford-network.at> wrote:

> über das SelfAktuell Forum hab ich erfahren das ihr euch hier zerreist
> über selfhtml.

Hallo Gerald, da hat Dich das SelfAktuell Forum leider falsch
informiert.

In diesem Thread ging es um die Frage, ob die Beschäftigung mit SelfHTML
ausreicht, um folgendes Projekt selbständig zu verwirklichen:
> Unser Website-Project ist recht komplex, jedenfalls so, wie ich mir das
> vorstelle: mit Online- Ersatzteilbestellung, per Kennwort reserviertem
> Bereich für unsere Verkäufer, mehrsprachig, und,und,und.

Dass das nicht der Fall ist, betont niemand mehr als Stefan Münz selber.

Zum Thema Fehler:
Ich hab meinen Einstieg komplett über SelfHTML gekriegt und benutze es
immer noch häufig, um Ideen für Problemlösungen zu finden.

Allerdings hat mir dieser Ansatz inzwischen auch viel unnötiger Arbeit
gemacht, vor allem da mir die Wichtigkeit von structural markup nicht
klar war.
Inzwischen musste ich alle meine Seiten, die ich in der Anfangszeit
geschrieben hab, komplett überarbeiten.

Mein Problem, klar, ich hätt mich ja früher woanders informieren können.
Das tu ich jetzt auch.

Aber deshalb empfehl ich anderen SelfHTML nur mit Einschränkung weiter.
Dann aber umsomehr!

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Hajo Pflueger wrote:
>Du wärst überrascht über Stefan, er ist nämlich durchaus sehr
>selbstkritisch. Es geht ihm nur - zu Recht, wie ich finde - auf den
>Senkel, daß falsche Vorstellungen über den Sinn von SelfHTML plötzlich
>zu Verrissen der Art "das kann man niemandem empfehlen" oder "wirklich
>schlecht" führen.

Hat hier niemand behauptet.

>Die viel wichtigere Frage:
>> > Gibt es denn wirklich _schwerwiegende_ Fehler in selfhtml?
>bist Du so übrigens geschickt umgangen. So einfach machen wir es Dir
>aber nicht ;-)
>
>Antwort erwartend,

Was sind denn schwerwiegende Fehler? Wo fängt es denn für dich an,
schwerwiegend zu sein? Sind in
Pine.HPP.3.95a.99052...@hpplus01.cern.ch nicht schon
genügend aufgezählt? Was hab ich davon, wenn ich Fehler raussuche?
Kommt dann wieder ein Aufruf im SelfForum, das man uns hier mal
gehörig die Meinung sagen soll? Und wenn man denn, wie Andre [auch
wenn das Forum dicht ist, der Artikel sollte immer noch unter
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/18866.html zugänglich
sein], versucht in selbigen Forum ein wenig darüber zu diskutieren,
seine Aussagen ein wenig kritisch zu beleuchten, wird dann das Forum
dicht gemacht? Wenn man SelfHtml kritisiert, dann scheint es ja alles
nur "Gesabber" zu sein. Ich weiss nicht, ob ich dann lust habe, wieder
von mir als '"arrogant und überheblich[..]intolerant[..]unerträglichen
besserwisserischen Menschen"' in meinem Gästebuch lesen muss.

{ aber wenn denn unser Hajo fragt, dann opfere ich halt eben einen
Teil meines Sonntagnachmittags; dank an Ruderstaller für den Hinweis


"Sagte doch das du blind bist: CD1 Verzeichniss /doc" }

Wie ich schon sagte, die Aussage "Netscape 4.x interpretiert fast den


vollen Sprachumfang der CSS-Version 1.0 und einen Teil der Befehle der

CSS-Version 2.0." (tda.htm#a3) reicht mir eigentlich schon, und
nachdem Andre u.a. das als Kritikpunkt im Forum angeführt hat, naja,
danach war es dann plötzlich zu und "Und wenn das Forum dann wieder zu
einer Fete überhitzter Besserwisser wird, wird es wieder zugemacht."

Ich will auch nicht unbedingt über minore Fehler sinnieren wie "CSS
Style Sheets" (-> Cascading Style Sheets Style Sheets) da es sich da
nicht lohnt.

Ärgern tun mich dann schon viel eher sachen wie überall fehlende ALT
Attribute in den Selfhtml Dateien oder das er keine Doctypes benutzt
oder das er keine '"' benutzt, z.B. bei Farbangaben.

Sachen wie Alan auch schon anführte wie
--s--
Ein einzeiliger Kommentarbereich durch die Zeichenfolge --> beendet,
ein mehrzeiliger Kommentarbereich durch //-->.
--s--
sind schlichtweg falsch und das man "--" nicht in Kommentaren benutzen
darf (natürlich "----" und länger auch nicht) sind nicht erwähnt.
Sowas findet man infolge dessen auch desöfteren, z.B. auch bei seinen
Beispielen:
--s--
<style type="text/css">
<!--
body { margin:2cm }
h1 { font-size:24pt }
//-->
</style>
--s--

Was soll dieses "//" da?
so sollte es aussehen
--s--
<STYLE TYPE="text/css"><!--
H1 { color: green }
--></STYLE>
--s--
(css1specs)

Aussagen wie "Definitive Richtlinien für "richtiges" HTML gibt es
nicht." sind auch falsch und bei "Bei Grafiken sollten Sie sich auch
angewöhnen, Alternativtexte zu notieren." sollte er sich dann auch
selber mal an die Nase fassen. Bei den Beispielen findet man es dann
auch immer wieder "<a href="bild.jpg"><img src="minibild.gif"></a>"
kein Alt Attribut, und auch keine width und height Angabe.

Auch Sachen wie, dass man zu jeder Farbe auch eine Hintergrundfarbe
definieren soll, konnte ich nichts finden und auch Hinweise wie, dass
bgsound schrechlich nervig ist, würde ich mir wünschen.

Ich würde mir auch wünschen, wenn er auch Dos als Platform mit
einbindet. Für Dos gibt es alles vom HTTPD bis zum Browser, aber kein
Wort und vor allem keine Programme oder Links dorthin.

Lynx ist auch nur 2 Mal genannt. Einmal als Browser für Mac (MacLynx)
und dann in dem Satz "die Lynx-Militanten sind sowieso gegen alles,
was nicht in ein 24x80-Zeichenraster paßt." und zu dem Satz sage ich
lieber nichts. Das Lynx allerdings noch nicht mal als Unix Browser
aufgeführt wird, ist schon schwach, mal abgesehen, das es Lynx auch
für Zig andere Systeme gibt.

Braille taucht auch nur im Zusammenhang mit "media=braille" auf.

(das sind allerdings jetzt unvollständigkeiten und keine Fehler)

So könnte man es denn weiter führen, aber dazu hab ich weder Zeit noch
sonderlich Lust, besonders dann, wenn Kritik eh nur als "Gesabber"
abgetan wird und ich dann als '"arrogant und überheblich [..]
intolerant[..] unerträglichen besserwisserischen Menschen"' gelte.

Ich will Selfhtml ja überhaupt nicht schlecht machen, aber die ganze
Diskussion drehte sich, und das hat Andre nun auch schon mehrfach
klargestellt, um Selfhtml als REFERENZ und nicht als Werk, mit dem man
Html / Javascript / was weiss ich erlernen kann. Auch als Einstieg in
WEBDESIGN kann ich es nicht sehen, wenn man mal davon ausgeht, das
Html lernen nicht zum Einstieg in Webdesign zählt. Allerdings ist das
mit dem Einstieg so eine Sache, wie Bernd in
<7Hj2l...@elek.tmb.in-berlin.de> auch schon geschrieben hat.

Selfhtml ist defacto das Standardwerk in deutsch Sprache, mit dessen
Hilfe ein Einstieg in oben genanntes möglich ist, nur es ist weder
fehlerfrei noch IMHO als Referenz zu gebrauchen.

Auch Stefans Engagement will ich in keinster Weise herunterreden, und
ich habe, wie schon gesagt, Respekt vor der Leistung.

Wirklich ärgern tue ich mich über 2 Dinge. 1. Den "Gesabber" Beitrag
von Stefan in seinem Forum in dem dann so sachen stehen wie

[selfhtml kritik]
"Nicht hier, nicht in der Presse, nein, in der deutschen Newsgroup zu
HTML, in de.comm.infosystems.www.authoring. War es anfangs noch ein
vereinzeltes Mosern, so entsteht dort in Sachen SELFHTML allmaehlich
so ein aehnliches Phaenomen wie der Hass gegen Microsoft: "das ist
erfolgreich, davon reden sie andauernd, da muss man gegen vorgehen, da
muessen wir Hass aufbauen."

Das ist leider völlig falsch. Wir haben über Selfhtml als Referenz
diskutiert und es einer keiner Weise "mit merkwuerdigen
Killerargumenten durch den Schlamm" gezogen.

Ich finde dann den Aufruf "Falls jemandem dabei die Galle hochkommen


sollte, wuerde ich mich freuen, wenn ihr das dort mal ordentlich

kundtut. [...] Ich hoffe, dass sich vielleicht einige von euch
aufraffen, dort mal etwas Dampf zu machen. Wird Zeit, dass wir den
ollen Hardlinern dort mal zeigen, wo der Wind in Sachen Menschelei
weht"

Wenn dir hier etwas nicht gefällt, dann melde dich gefälligst selber,
anstatt andere vorzuschicken, und das ist mit dem Statement von Gerald
Predl im übrigen wirklich völlig daneben gegangen.

2. ärgere ich mich dann, das Du Kritik als Gesabber abqualifizierst
und das du dann Leute vorschickst, hier "mal ordentlich Dampf" zu
machen, und wenn denn einer von uns sachlich kritisiert, dann
schliesst du dein Forum, mit dem Argument, das sei ja alles niveaulos
und wir seien notorische Nörgler. Und natürlich "E-Mails zur
vorübergehenden Schließung des Forums werden nicht beantwortet." wozu
ich denn auch mal nichts sage.

Mit freundlichen Grüssen,
Bjoern

PS: x-post nach dciwa da Stefan nur die Gruppe angegeben hat, f'up
nach .misc

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Thomas Meinike wrote:
>Die wichtigste "Anwendung" ist da zunaechst einmal dieser kleine max.
>32 KB Text fassende Win-Editor ... ;-)

Ach ihr ungläubigen nicht NT Benutzer :) Euer Notepad kann weder
Search & Replace noch Dateien bis 2GB bearbeiten :)

Bjoern Hoehrmann

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Thomas Meinike wrote:
>Das NT-Notepad kann diese Dateigroessen handeln? Wir arbeiten in

Ja, an sich auch noch mehr, nur es lädt immer alles in den Speicher
und das kann dauern :(

>unseren Pools eigentlich nur mit NT4 bzw. mit MACs und derart grosse
>Dateien fallen beim Web-Design wohl eher selten an und in der Lehre
>noch seltener ... ;-)

Das stimmt allerdings :)

Andreas Neudecker

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Hi Thomas.

>Die wichtigste "Anwendung" ist da zunaechst einmal dieser kleine max.
>32 KB Text fassende Win-Editor ... ;-)

Wieso denn nur immer dieses Mickerprogramm? Es gibt doch so tolle Werkzeuge wie
den PFE (Programmer's File Editor): Freeware, Dateigroesse und -zahl praktisch
'unbegrenzt', anstaendige Suchen/Ersetzen-Funktionen, Makrosprache, nur "leider"
(was Lernende ohne Englischkenntnisse angeht) in englischer Sprache.

Guck mal bei http://www.lancs.ac.uk/people/cpaap/pfe

Gruss

Andreas

--
SUCHEN IM INTERNET? Besuchen Sie zuerst meine Homepage:
http://privat.schlund.de/BesserSuchen/
Andreas Neudecker <zap...@gmx.de>

Claus Färber

unread,
May 30, 1999, 3:00:00 AM5/30/99
to
Bjoern Hoehrmann <hoe...@arcormail.de> schrieb/wrote:

> Ach ihr ungläubigen nicht NT Benutzer :) Euer Notepad kann weder
> Search & Replace noch Dateien bis 2GB bearbeiten :)

Dateien bis 2GB? Aber nur mit viel RAM und noch mehr Zeit...

[Bitte Followup-To beachten.]

--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC

Chris Kaschig

unread,
May 31, 1999, 3:00:00 AM5/31/99
to
Tho...@www.basicworld.com (Thomas Meinike) wrote:

>>Ach ihr ungläubigen nicht NT Benutzer :) Euer Notepad kann weder
>>Search & Replace noch Dateien bis 2GB bearbeiten :)
>

>Das NT-Notepad kann diese Dateigroessen handeln?

Wenn Du genug Zeit mitbringst (und den entsprechenden Swap-Space).


Chris

Hubert Partl

unread,
Jul 9, 1999, 3:00:00 AM7/9/99
to
In de.comm.infosystems.www.authoring.misc Michael Nahrath <subo...@gmx.de> wrote:
> Ich hab meinen Einstieg komplett über SelfHTML gekriegt und benutze es
> immer noch häufig, um Ideen für Problemlösungen zu finden.

> Allerdings hat mir dieser Ansatz inzwischen auch viel unnötiger Arbeit
> gemacht, vor allem da mir die Wichtigkeit von structural markup nicht
> klar war.

Deshalb empfehle ich Stefan Muenz UND mein eigenes Werk zu lesen:

HTML-Dateien selbst erstellen, von Stefan Muenz:
http://www.netzwelt.com/selfhtml/
http://www.teamone.de/selfhtml/

HTML-Einfuehrung, von Hubert Partl (BOKU Wien):
http://www.boku.ac.at/htmleinf/
http://www.boku.ac.at/htmleinf/hkurz.html

--
Hubert Partl pa...@mail.boku.ac.at
ZID BOKU Wien http://homepage.boku.ac.at/partl/
~~~~~~~~an~der~schoenen~blauen~Donau~~~~~~~~~~~~~~~~~
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