CSS, Demo und Fragen

0 Aufrufe
Direkt zur ersten ungelesenen Nachricht

Stefan Mintert

ungelesen,
13.04.1997, 03:00:0013.04.97
an

Ich bin wirklich kein Freund von Flames in Newsgruppen und deshalb
versuche ich mich zurückzuhalten, aber ich habe auch selten einen
solchen Quatsch gelesen wie folgendes:

Alexander Langer wrote:
>
> On Mon, 07 Apr 1997 22:56:43 +0000 Martin Ebert <m...@wittenberg.de>
> threw his keyboard against a wall and it happened that it wrote:
>
> >Hi,
> >
> >es ist schon zum Verzweifeln. Ich uebe mich in der Nutzung von CSS.
> >Bin aber nun ich bloed (was anzunehmen ist) oder sind die Browser-Betas
> >fuer die Tonne?
>
> Also - ich moechte dir hier mal vond er Benutzung der CSS entscheident
> abraten!

Oh, sogar "entschieden" rätst Du ab! Na dann...

>
> 1. IE und NN verarbeiten beides komplett anders.

Was ist "beides"? Sie "verarbeiten beides komplett anders"!?

Wir reden doch wohl nur über "eines", nämlich CSS, oder?

CSS ist festgelegt, zwar noch kein Standard, aber eine "Recommendation".
Die Spielräume für den Browser sind vorgegeben. Wenn also eine "komplett
andere Verarbeitung" stattfindet, ist das sicherlich auf den Status des
Navigators (Beta) zurückzuführen.

Und um die ursprüngliche Frage zu beantworten: Ja, der Navigator 4 (PR3)
deckt nicht den gesamten CSS-Entwurf ab. Vom MSIE habe ich zuletzt die
Version 3 gesehen (gibt's schon V 4?) und auch dieses Programm hatte
Mängel.

> 2. Man kann nicht mehr erkennen, was Link ist und was nit

Was ist das für eine Aussage? Hat sie irgendeinen Bezug zum Thema?

Wenn man Links nicht erkennt, liegt da kein CSS-inhärentes Problem vor.
Wenn Du das wirklich glaubst, hast Du ziemlich viel nicht verstanden.

> 3. Leichte Programmierfehler, die vielleicht in einem Browser
> uebergangen werden sehen im anderem chaotisch aus.

Hier spare ich mir jedes Wort; dazu kann man nichts mehr sagen...

> 4. Was mit den alten Browsern - im Moment haben noch nicht einemal
> alle NN 3 - und du willst schon vorraussetzen, dass auch die
> Netscape-Gemeinde schon die Pre2 vom NN 4 hat???? Und da kannzte dann
> echte Probleme kriegen - wenn du z.B. wg. eines Schatteneffects zwei
> Texte hintereinander schreibst (oder noch mehr!), haste bei normalen
> Browsern ein Problem - die zeigen dir _alle_ diese Texte an...
> hast du z.B.
>
> "Text"
> mit zweimal "Text" als Schatten, zeigt ein normaler Browser:
>
> Text
> Text
> Text

Spätestens jetzt bin ich mir sicher, daß Du nichts verstanden hast.
DESHALB rätst Du davon ab, CSS zu verwenden? Nur weil man damit etwas
falsch machen kann? Anstatt jemandem abzuraten, versuch's doch lieber
positiv zu formulieren und erkläre, wie man's richtig macht.


Endlich gibt's mal eine positive Entwicklung, zwar erst klein und
bescheiden, aber besser als diese HTML-Verstümmelungen der Vergangenheit
(und Gegenwart) und jetzt kommst Du daher und redest so einen Unsinn...


Wenn man die HTML-"Enhancements" wegläßt, reines HTML verwendet und
dieses dann mit CSS aufpeppt, dann möchte ich den nicht-CSS-fähigen
Browser sehen, der keine CSS versteht und die Seite schlecht darstellt.
Wie soll das passieren?

>
> sehr toll!


Genau: Es IST toll! Falls es Dich interessiert, kannst Du meinen Artikel
zu dem Thema lesen:
http://www.heise.de/ix/artikel/1997/03/130/

>
> ...na dann mach ma schoen...
>
> schau ma unter www.linkdesign.com/newlayout.html - die haben CSS

Und? Wo ist das Argument?

Niemand hat behauptet, daß man es mit CSS NICHT schaffen kann, eine
Web-Seite zu vermasseln. Möchtest Du CSS-freie Gegenbeispiele für miese
Seiten?
BTW: Wenn Du Dir den Source angesehen hättest und auch nur die geringste
Ahnung von CSS hättest, dann hättest Du auch festgestellt, daß die
"Designer" sich nicht sehr angestrengt haben.

>
> Alex
> ---> Alexander Langer <rp1...@online-club.de> <---
> ---> Rheuma-Infos: http://www.rheuma-online.de <---


Du hast andere Probleme als Rheuma...


--


Um noch einmal auf die ursprüngliche Frage von Martin Ebert
zurückzukommen:
Ich denke, Du findest genügend Beispiele und Infos beim W3C:
http://www.w3.org/pub/WWW/Style/

Und wem meine Meinung (s.a. o.g. Artikel) nicht gefällt, hier sind noch
ein paar Zitate. Sie stammen von der W3C-Seite und sind jeweils mit den
Artikeln der genannten Zeitungen verlinkt.

HotWired: "Stylesheets are just plain good for everybody"

PC Week: "Endorsed by the W3 Consortium (the Web standards body),
CSS1 provides hundreds of settings that control how text
is formatted on Web pages."

Web Review: "See those big letters? ... That's text, not graphics."

c|net:"...... the big news in HTML is style sheets .. "

InfoWorld: "Style Sheets will preserve basic HTML for all browsers"

InfoWorld: "Common HTML style sheet standard gains key endorsement"

Bye,

Stefan.

-----
Stefan Mintert
http://www.informatik.uni-dortmund.de/~sm/
JavaScript - Grundlagen und Einführung
http://www.informatik.uni-dortmund.de/~sm/aw/js/

Martin Ebert

ungelesen,
13.04.1997, 03:00:0013.04.97
an

Stefan Mintert wrote:
> =

> Ich bin wirklich kein Freund von Flames in Newsgruppen und deshalb

> versuche ich mich zur=FCckzuhalten, aber ich habe auch selten einen


> solchen Quatsch gelesen wie folgendes:

Hi Stefan,

verkehrte Welt... Wie komme ich eigentlich dazu, den, der mich
unqualifiziert angriff, zu verteidigen?
Selbst bei der verschrobensten Ansicht ist irgendwo noch ein wahrer
Kern; ich komme weiter unten darauf zurueck.

Das Problem ist ja: Ich hatte eigentlich nicht vor, die Katze (was ich
mir mittels CSS vorstellen kann) vollstaendig aus dem Sack zu lassen.
Aber nun muss ich sie (die Katze) wohl doch ein wenig aus eben diesem
(dem Sack) gucken lassen.

> Alexander Langer wrote:
[...]


> > 1. IE und NN verarbeiten beides komplett anders.

Das ist mir Wurscht. Ich habe nicht vor, morgen umzustellen.
Aber es war und ist immer sinnvoll, fuer uebermorgen fit zu sein. Und da
macht es immer Sinn, zuerst an sich selbst und erst dann an allen
anderen (hier: den Browsern) zu zweifeln.

[...]
> Und um die urspr=FCngliche Frage zu beantworten: Ja, der Navigator 4 (P=


R3)
> deckt nicht den gesamten CSS-Entwurf ab. Vom MSIE habe ich zuletzt die
> Version 3 gesehen (gibt's schon V 4?) und auch dieses Programm hatte

> M=E4ngel.
Ja, english. Praktisch die gleiche Umsetzung wie NS4b3, jedenfalls, was
ich so getestet habe.

> > 2. Man kann nicht mehr erkennen, was Link ist und was nit

> =

> Was ist das f=FCr eine Aussage? Hat sie irgendeinen Bezug zum Thema?

Das verstehe ich auch nicht. Das schaffen wir locker auch ohne CSS
einfach mit border=3D0 . Bleistiftsweise recht schoen geloest bei (hier
schon diskutiert) http://www.teleauskunft1188.de/ .

> > 3. Leichte Programmierfehler, die vielleicht in einem Browser
> > uebergangen werden sehen im anderem chaotisch aus.

> =

> Hier spare ich mir jedes Wort; dazu kann man nichts mehr sagen...

Aber ich. Auch das ist viel einfacher und schoener ohne CSS
hinzubekommen :-(

> > 4. Was mit den alten Browsern - im Moment haben noch nicht einemal
> > alle NN 3 - und du willst schon vorraussetzen, dass auch die

> > Netscape-Gemeinde schon die Pre2 vom NN 4 hat???? Und da kannzte dann=


Das ist allerdingens ein Satz, der auch mich zweifeln laesst. Heute hat
mich jemand schonmal hier fuer bloed gehalten.... :-(
Selbstverstaendlich setze ich das nicht voraus.
Der wahre Kern der Aussage ist eher: Das Problem wird uns fuer eine
Uebergangsperiode erhalten bleiben.

Hintergrund bei mir: Mein groesstes Projekt http://www.wittenberg.de/ ,
immerhin einer der bedeutendsten Stadtinfosysteme Deutschlands,
benoetigt dringend eine Auffrischung und zwar hinsichtlich des Designs.
Gleichzeitig muessen die (leicht) unterschiedlichen Darstellungen der
Information verschwinden (wer genau guckt, kann sehen, in welcher
Periode etwa die konkrete Seite entstand).

Der Server vertraegt keine brachiale Design-Aenderung (wg. Thema, aber
auch: Wiedererkennungseffekt). Daher wird CSS nur sehr feinfuehlig und
nicht mit Brachialgewalt eingesetzt werden.

Fuer die Uebergangszeit stelle ich mir vor, im body noch die Definition
der Hintergrundfarbe stehen zu lassen. Weiterhin kann ich mir (momentan)
nicht vorstellen, dass ein Verzicht auf tables sinnvoll waere.

> > echte Probleme kriegen - wenn du z.B. wg. eines Schatteneffects zwei
> > Texte hintereinander schreibst (oder noch mehr!), haste bei normalen
> > Browsern ein Problem - die zeigen dir _alle_ diese Texte an...
> > hast du z.B.

Nicht mein Thema. =

Design versteht sich fuer mich als *Unterstuetzung* des Transports der
Information zum Leser. Das Lesen der Infos und das Betrachten der Bilder
(auch sie beinhalten Information!) soll emotional positiv unterstuetzt
werden.

Was Alexander beschreibt, scheint mir das Aufpeppen magerer Information
zu sein. Damit macht man keinen Leser gluecklich.

> Wenn man die HTML-"Enhancements" wegl=E4=DFt, reines HTML verwendet und=

> dieses dann mit CSS aufpeppt, dann m=F6chte ich den nicht-CSS-f=E4higen=

> Browser sehen, der keine CSS versteht und die Seite schlecht darstellt.=


Ich sehe (fuer mich) noch einen weiteren Vorteil, ganz praktischer
Natur. Spaetere Design-Aenderungen sind wesentlcih leicher und eleganter
moeglich. Dies setzt voraus, dass nicht fuer jedes Dokument ein eigenes
CSS eingesetzt wird. ich denke an 1-20 CSS fuer ca. 800 Seiten (alle
handgemacht).

Nicht uninteressant scheint mir auch das Layering ueber CSS; ich habe
bei Klug Suchen! http://www.kdg.de/ sowohl auf der Seite mit den
Maschinen als auch bei der Seite mit den Anmeldungen das Problem, dass
der Nutzer (praktisch sinnlos) immer wieder zur ersten Seite zurueck
muss. - Alternativ faellt mir nur die Frame-Geschichte ein.

Zu meinen eigentlichen Fragen:
1) Wasserzeichen, also Hintergrund, der zentriert fixiert ist:
MSIE 3 mit installierter html-Erweiterung kann das; allerdingens nur, =

wenn das CSS im body steht; wenn CSS als extra File vom Server
kommt, scheitert er.
NS4b3 und MSIE4b1 fixieren nicht und kacheln. :-(
2) "em": Ich wollte aus naheliegenden Gruenden auf feste
Schriftgroessen verzichten. Ich hatte "em" als Bezug zur
Standardgroesse im <p></p>
verstanden. MSIE3 packte das ab (oder kannte es nicht??). NS4/MSIE4
sind bei em14 der Auffassung, den Krempel auf 14-fache Groesse zu
bringen. Das mag sogar korrekt sein.
Aaaaaber: Ist es damit moeglich, 1,3-fache relative Schriftgroesse zu
bekommen? Ist Kommawerte zulaessig?

> > schau ma unter www.linkdesign.com/newlayout.html - die haben CSS

> =

> Und? Wo ist das Argument?

Noch schaerfer: Ich habe es mir eben mittels NS3 angesehen. Immerhin
kann man bei dieser Demo(!!!) die Infos ganz gut aufnehmen. Kein
Vergleich zu Tabellen bei CIS-Mosaic oder Frames ohne <noframe> Eintrag
bei NCSA Mosaic. Also: Was solls?
[...]

> Um noch einmal auf die urspr=FCngliche Frage von Martin Ebert
> zur=FCckzukommen:
> Ich denke, Du findest gen=FCgend Beispiele und Infos beim W3C:
> http://www.w3.org/pub/WWW/Style/

Ja. So weit, so schlecht.
Das Problem: "Finde heraus, ob Du oder Dein Browser CSS nicht kann",
bleibt bestehen. Diese group heisst immerhin d.c.i.w.authoring. Man
sollte annehmen, dass diese group ca. 1000 Entwickler lesen, von denen
ca. 900 absolute Profis sind und ca. 600 CSS in der naechsten Zeit auf
der Maschine haben werden. Ich hatte gehofft, dass an dieser Stelle ein
echter Erfahrungsautausch stattfinden wuerde.

Die Enttaeuschung ist eher, dass ein paar wichtigtuerische Studenten
("html kann kein Design", "Frames sind immer Suende") es geschafft
haben, die Profis im Wesentlichen aus dieser group zu vertreiben. Und
ich gebe zu: lange haelt es mich auch nicht mehr hier. :-(

Ansonsten freundliche Gruesse, Martin Ebert

Thilo Pfennig

ungelesen,
17.04.1997, 03:00:0017.04.97
an

Martin Ebert <m...@wittenberg.de> wrote:


> > > 2. Man kann nicht mehr erkennen, was Link ist und was nit
> >

> > Was ist das für eine Aussage? Hat sie irgendeinen Bezug zum Thema?


>
> Das verstehe ich auch nicht. Das schaffen wir locker auch ohne CSS

> einfach mit border=0 . Bleistiftsweise recht schoen geloest bei (hier


> schon diskutiert) http://www.teleauskunft1188.de/ .

Nö, diese Seiten sind der letzte Dreck. Mag auch am Server liegen.
Jedenfalls komem ich damit hinten und vorne nicht klar was Design,
Bedienung u.a. angeht.

Würde mich aber auch für CSS interessieren, auch wenn grafisches Deisgn
beim Web nicht so mein Ding ist. Ich würde da aber gerne die
Schnittstellen kennen, die ich anbieten muß. Gibt es da ein einfaches,
verständliches Dokument gar in deutsch, daß dieses CSS gut erklärt?

Ich weiß ich könnte mich jetzt bei W3 auf die Suche machen, aber immer
noch ist es so, daß man erst beim lesen weiß, ob man es verstanden hat.


> Ja. So weit, so schlecht.
> Das Problem: "Finde heraus, ob Du oder Dein Browser CSS nicht kann",
> bleibt bestehen. Diese group heisst immerhin d.c.i.w.authoring. Man
> sollte annehmen, dass diese group ca. 1000 Entwickler lesen, von denen
> ca. 900 absolute Profis sind und ca. 600 CSS in der naechsten Zeit auf
> der Maschine haben werden. Ich hatte gehofft, dass an dieser Stelle ein
> echter Erfahrungsautausch stattfinden wuerde.

Hm, die Zahlen bezweifle ich. Ich denke die Leute , die sich für CSS
interessieren sind rar gesät. Bei Java kannst Du recht haben, da fliegen
die Leute drauf.

Meine Haltung gegenüber Erweiterungen ist derzeit: Ich habe genug zutun,
die einfachen HTML-Tags intelligent einzusetzen und auch neue Tags wie
<LINK> etc. zu implemnetieren. Es mag Spezis geben, die da ein
Spezialgebiet wie Java etc. beherrschen. All-In-One halte ich für
undenkbar. Also eine Site gestalten, wo man alles macht von HTML, Java,
CSS, Server betreuen, Texte Schreiben, updaten, kontrollieren,...

Ja, ich denke es _geht_ prinzipiell. Aber wenn man nicht das Hypergenie
ist leidet die Qualität! Deswegen finde ich Schnittstellen so wichtig.
Man muß wissen, wie etwas wie Java-Applets eingebunden werden oder CSS.
Dann muß man wissen, ob es in Konfilkt mit dem Markup von HTML kommt.
Wichtig wäre eiegntlich, daß die Applets selber eine erkennbare Funktion
haben (also das man als Info eines Dokumentes gesagt bekommt, daß ein
Laufschrift-Applet läuft) - also eine Klassifizierung der üblichen
Skripte. Gibt es sowas schon?

> Die Enttaeuschung ist eher, dass ein paar wichtigtuerische Studenten
> ("html kann kein Design", "Frames sind immer Suende") es geschafft
> haben, die Profis im Wesentlichen aus dieser group zu vertreiben. Und
> ich gebe zu: lange haelt es mich auch nicht mehr hier. :-(

Hm, ein echter Profi wird es sich nicht leisten können auf dieses Forum
zu verzichten oder auf ein anderes. Wie sonst erfährt man über neueste
Entwicklungen oder kann über Designprinzipien reden. Wer da meint so
"fertig" zu sein, daß er kein Feedback oder anregung braucht, kann IMHO
kein Profi sein, sondern ist ein Wurschtler, der nur sein bisheriges
Wissen anwendet.

Zu wenig wird sich Gedanken gemacht um Site-Konzepte. Aber das ist
eigentlich das wichtigste. Tags und Skripte und CGI und Bilder sind ja
nur Materialien oder Gimmicks - und oftmals werden sie nur so
eingesetzt, daß sie etwas so aussehen lassen, als ob es was wäre.

Nicht zu vergessen die Frontpage-Fraktion. Also Leute, die sich mit
professionellem Anspruch verkaufen, aber ihren Kunden nur Seiten mit
Frontpage erstellen - und selber gar kein Know-How haben, eine Seite von
hand zu schreiben, wenn es denn sein muß.

Oder wie viele "professionelle" Angebote sagen immer noch, daß ihre
Seiten für Netscape 2 oder Internet Explorer optimiert wurden!?

Also von mir aus soll jeder Browser (ich weiß jetzt nicht, ob das CSS
ist) eine Interpretation laden können was Fonts, Größen, Farben,
Buttonleisten angeht. Und man kann dann als User entweder zwischen
verschiedenem Aussehen wählen (z.B. auch automatisch
Darstellungsoptimierung für 14'' Mac mit 640x480), was sicherstellen
würde das wirklich WYSIWIG möglich wäre. Nicht, weil das Design auf ein
bestimmtes System optomiert wurde, sondern weil das Dokument und/oder
der Server weiß, was der User sehen wird.

Da sehe ich sehr viel Entwicklungschancen - aber auch viel Bedarf an
SEHR guter Hilfssoftware, die dann x Skripte erstellen kann für
verschiedene Darstellunsgarten. Toll wäre z.B.,wenn ich Netscaoe im
Lynx-Modus fahren könnte und ich auch für diesen Modus optimiert alles
Angebote lesen könnte.

Ebenso bräuchte es angepaßte Bildformate, die z.B. wie WMF die Schrift
in einem Bild auch als Schrift enhalten! Dadurch bräuchte man keinen
ALT-Tag. Günstig wäre, wenn Bilder selber aus einer
Bildbeschreibungssprache bestehen würden, die dann Browser
interpretieren und die Bilder praktisch selber malen - oder auf eine
interne Bibliothek zugreifen.

Denkbar wäre z.B. das jeder Browser bestimmte Standardbilder enthält,
die genau klassifiziert sind, wie z.B. Baustellenbild,
Richtungspfeile,... - und ein HTML-Dokument könnte dann diese Bilder
aufrufen. Sozusagen ein fest eingebauter Cache, auf den man zugreift.
Ähnliches System vielleicht wie bei FirstClass-Servern, wo man ja
bestimmtes Design (Verzeichnisse, Icons) lädt - und die dann mit einer
bestimmten Mailbox oder Site verbunden sind (Also man lädt dann das
Setting von der Site XY - und diese werden beim nächsten mal nicht mehr
geladen). Der bisherige Cache von Browsern ist ja eine rein quantitative
Sache. So werden z.B. nicht Bookmark-Seiten länger cachiert als alle
anderen.


--
Kiel, Germany
<http://www.kiel.netsurf.de/homes/Thilo.Pfennig/thilo.html>

Erik Braun

ungelesen,
17.04.1997, 03:00:0017.04.97
an

On Thu, 17 Apr 1997 12:05:51 +0200, Thilo Pfennig <Thilo....@kiel.netsurf.de> wrote:

>> Das verstehe ich auch nicht. Das schaffen wir locker auch ohne CSS
>> einfach mit border=0 . Bleistiftsweise recht schoen geloest bei (hier
>> schon diskutiert) http://www.teleauskunft1188.de/ .
>
>Nö, diese Seiten sind der letzte Dreck. Mag auch am Server liegen.
>Jedenfalls komem ich damit hinten und vorne nicht klar was Design,
>Bedienung u.a. angeht.

was gibt es da eigentlich zu sehen? bei meinem netscape sieht das ganz
nach Rekursion aus: zig laengliche Fenster, bis Netscape abstuerzt.
Selbst mit Lynx sieht man nichts. Wollen die einen vera****en, oder
habe ich da einfach das tolle Design verkannt?

gruss, erik
--
er...@minet.uni-jena.de

Kai Schaetzl

ungelesen,
17.04.1997, 03:00:0017.04.97
an

> Nicht unbedingt, lt spec bedeutet center svw center center

Stimmt, las ich auch grade. Hatte ich also doch recht :-)


Kai

--

Kai Schätzl, Berlin
Get your web at Con@ctive Internet Services: http://www.conactive.com
MSIE4-Center: http://www.conactive.com/bolero/Pages/Explore/start.htm
Win95-Center: http://www.conactive.com/bolero/
ClubIE - Activate the Net: http://www.ClubIE.com

Stefan Mintert

ungelesen,
18.04.1997, 03:00:0018.04.97
an

Thilo Pfennig wrote:
> Würde mich aber auch für CSS interessieren, auch wenn grafisches Deisgn
> beim Web nicht so mein Ding ist. Ich würde da aber gerne die
> Schnittstellen kennen, die ich anbieten muß. Gibt es da ein einfaches,
> verständliches Dokument gar in deutsch, daß dieses CSS gut erklärt?

In Deutsch? Ja! http://www.heise.de/ix/artikel/1997/03/130/

Gut? Weiß ich nicht; der Text ist von mir...

Martin Ebert

ungelesen,
18.04.1997, 03:00:0018.04.97
an

Kai Schaetzl wrote:
>
> > Nicht unbedingt, lt spec bedeutet center svw center center
>
> Stimmt, las ich auch grade. Hatte ich also doch recht :-)

Hat ja gedauert bis ich es fand. "'center' and 'center center' means the
same as '50% 50%'"

Was allerdingens der Anfangsdefinition widerspricht:
5.3.6 'background-position'
Value: [<percentage> | <length>] {1,2} | [top | center | buttom] ||
[left | center | right]

Ich habe bislang die doppelte Pipe immer als bedingte Anwendung
verstanden. Kann mich ein Notationsprofi eines Besseren belehren?

BTW: Fast an gleicher Stelle fand ich Folgendes: "With a value pair of
'2cm 2cm' ...". Mal ohne ideologische Begleit-Diskussion: Gibt es einen
Anhaltspunkt, Empfehlung o.ae., was der Bezug ist? Also etwas in der Art
(ich spinne mal): "1cm sei definiert als 100 Pixel * 1 engl. Zoll" ???

BTW2: Schon aufgefallen, dass eine CSS-Draft fuer das Printing von
Dokumenten dazugekommen ist?

Freundliche Gruesse, Martin

Allen antworten
Dem Autor antworten
Weiterleiten
0 neue Nachrichten