Re: Validator kaputt?

[Frank Miller]

Andreas Kohlbach wrote:
> On Sun, 16 May 2021 23:31:01 +0200, Frank Miller wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach wrote:
>>> On Sun, 16 May 2021 22:22:42 +0200, Axel Berger wrote:
>>>> Andreas Kohlbach wrote:
>>>>> Ich hatte erwähnt, dass er sein *.htm in *.php umbenennen kann in der
>>>>> Annahme, dass sein ISP PHP unterstützt.
>>>>
>>>> Nein, nicht nachträglich bei so vielen vorhandenen Seiten und internen
>>>> Links.
>>>
>>> Wie viele Seiten hast Du? Ich ging von weniger als 20 aus, dass der
>>> Aufwand sich in Grenzen halten sollte.
>>
>> Meiner Zählung nach 590 htm-Dateien.
>
> Okay, dann ist mit einer manuellen Methode Hopfen und Malz verloren.

Wenn man auf *jeder einzelnen* (Unter-)Seite im Footer einen /individuellen/
coolen Button haben will, der "TÜV-geprüft" sagt, dann muss man sich eben
etwas Mühe geben. Oder scripten. ;-)

Damals® in den 90ern bekam ich meinen ersten "Webspace" und habe enthusiastisch
meine ersten Websites gestaltet. Mit Frames, fürchterlichem Tabellen-Layout
und natürlich auch solchen "W3C-validated"-Buttons. Es war modern und ich stolz.

Das ist aber über ein Vierteljahrhundert her und seitdem setze ich auf
Minimalismus. Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.


Das ist jetzt aber endgültig offtopic, daher Crosspost und FUP nach
de.comm.infosystems.www.authoring.misc.

[Axel Berger]

Frank Miller wrote:
> Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
> nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
> so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.

Und eben das sehe ich seit jeher diametral entgegensetzt. *Gute* Browser
sollten genau wie andere Parser bei Fehlern ganz einfach "Syntax Error"
anzeigen und sonst gar nichts. Das ganze Web wäre anders und besser.
Stattdessen verwenden leider alle ständig wachsenden Browser eine
unglaubliche Menge Bloat und Overhead darauf, zu raten, was der Autor
denn vielleicht gemeint haben könnte. Das mag eine Weile gut gehen. Das
Problem ist, eine ganz winzige und selbst völlig einfache uind korrekte
Änderung an einer anderen Stelle kann das ganze Gebäude zusammenbrechen
lassen.

Wenn eine Seite nicht so aussieht, wie man erwartet hatte, daß sie
aussehen solle, muß der *erste* Schritt immer der Test auf validen Code
sein. Erst dann kann man zu suchen beginnen. Ein Rechner tut stets
exakt, was man ihm sagt. Man kann systematisch und logisch die Stelle
finden, an der man etwas anderes gesagt als gemeint hat. Macht man statt
syntaktisch valider, klarer Ansagen aber nur undefinierte und vage
Andeutungen verliert man jede Kontrolle darüber, was die ausgeuferte
Rateengine dort denn meint, hineininterpretieren zu sollen.

Meine Seiten sind formal fast alle ähnlich und bewußt einfach -- man
könnte sagen primitiv -- gehalten. Trotzdem will und muß ich selbst auf
Fehler testen können. Die Buttons sind für mich weiger "TÜV-Siegel" als
Werkzeug und ich brauche sie. Bis jetzt mache ich immer wieder Fehler
und ich hoffe nicht mehr, das je ändern zu können.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Claus Reibenstein]

Axel Berger schrieb am 17.05.2021 um 08:25:

> Frank Miller wrote:
>
>> Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
>> nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
>> so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.
>
> Und eben das sehe ich seit jeher diametral entgegensetzt. *Gute* Browser
> sollten genau wie andere Parser bei Fehlern ganz einfach "Syntax Error"
> anzeigen und sonst gar nichts. Das ganze Web wäre anders und besser.

Vor allen Dingen wäre es wesentlich leerer.

Browser hatten schon immer die Aufgabe, Dinge, die sie nicht verstehen,
einfach zu ignorieren. Und das ist auch gut so.

Problem ist, dass manche Seitenersteller Dinge voraussetzen, die so
nicht gegeben sind oder nur bei bestimmten Browser(versione)n funktionieren.

Gruß
Claus

[Arno Welzel]

Frank Miller:

[...]

> Das ist aber über ein Vierteljahrhundert her und seitdem setze ich auf
> Minimalismus. Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
> nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
> so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.

Genau das führt dann zu Website, die gerne mal komische Probleme machen,
weil die Ersteller so eine Einstellung haben.

Validierung macht man auch nicht unbedingt manuell sondern per Script
und die von Axel verhassten CMS sorgen in der Regel auch dafür, dass der
Inhalt valide ist, weil Autoren eben nicht mehr HTML von Hand erstellen,
sondern WYSIWYG-Editoren dafür nutzen, die nur valides HTML erzeugen.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Thomas Hochstein]

Axel Berger schrieb:

> Trotzdem will und muß ich selbst auf
> Fehler testen können.

Und das machst Du, indem Du auf jeder Seite auf einen Button klickst?

Lieber Himmel!

[Frank Miller]

Axel Berger wrote:
> Frank Miller wrote:
>> Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
>> nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
>> so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.
>
> Und eben das sehe ich seit jeher diametral entgegensetzt. *Gute* Browser
> sollten genau wie andere Parser bei Fehlern ganz einfach "Syntax Error"
> anzeigen und sonst gar nichts. Das ganze Web wäre anders und besser.

Joa, und auch viel übersichtlicher, weil leerer.

> Stattdessen verwenden leider alle ständig wachsenden Browser eine
> unglaubliche Menge Bloat und Overhead darauf, zu raten, was der Autor
> denn vielleicht gemeint haben könnte. Das mag eine Weile gut gehen.

Scheint es ja seit zwanzig Jahren. Der meiste Rotz ist ja inzwischen auch
auf klitzekleinen (Smartphone-)Displays noch einigermaßen zu entziffern.

> Das Problem ist, eine ganz winzige und selbst völlig einfache uind korrekte
> Änderung an einer anderen Stelle kann das ganze Gebäude zusammenbrechen
> lassen.

Wo? "An einer anderen Stelle" bedeutet was? Etwa die extern eingebundenen
W3-Buttons auf deiner Website?
[..snip..]

> Meine Seiten sind formal fast alle ähnlich und bewußt einfach -- man
> könnte sagen primitiv -- gehalten.

Äh, neee. Du hast *auf jeder* Unterseite diese schicken Buttons von W3C usw.
eingebunden; als externe Links. Jetzt funktionieren diese externen Links
alle nicht mehr. Das würde ich nicht als "bewußt einfach" oder "primitiv"
bezeichnen.
Daß sich in 30 Jahren irgendwelche externen Verlinkungen ändern, kann man
natürlich nicht vorhersehen. Da muss man sich dann überraschen lassen.

> Trotzdem will und muß ich selbst auf Fehler testen können. Die Buttons
> sind für mich weiger "TÜV-Siegel" als Werkzeug und ich brauche sie.

Und deshalb musst du sie auch öffentlich für alle menschlichen Besucher
oder Webcrawler dort gut sichtbar platzieren.
Schon klar. Ich lass im Museum auch immer Schraubenschlüssel herumliegen,
könnte ich ja mal wieder brauchen.

Einfach mal lokal auf dem eigenen Computer 'validieren' geht nicht?
Dann vielleicht mal eine zweite "Test-Website" hochladen in ein getrenntes
Verzeichnis, auf das nur du Zugriff hast? Und wenn auf der Test-Site so
online alles Okay ist, das Ergebnis ohne deine "Werkzeug-Buttons" auf die
öffentliche Website spiegeln?

[Andreas Neumann]

Frank Miller wrote:

> Scheint es ja seit zwanzig Jahren. Der meiste Rotz ist ja inzwischen auch
> auf klitzekleinen (Smartphone-)Displays noch einigermaßen zu entziffern.

Glückwunsch zu deiner Filterblase. Ich treffe immer öfter auf kaputte bis
hin zu unbenutzbaren Seiten.
Aktuelles Beispiel: Die Idioten vom RKI. Durch die Einreisemeldung gewühlt,
darf ich am Ende lesen: "Die verschlüsselte Übertragung Ihrer Daten wird
vorbereitet."
Für die "Vorbereitung" benötigen die Idioten dann die restliche Zeit des
Universums.
Oder neulich, ich wollte ein Ersatzteil für's KFZ bestellen. Auf der
Bezahlseite waren die Zeilen so übereinandergeschoben, dass keine Bezahlung
möglich war. Die Meldung an die Firma war denen nur einen hohlen
Textbaustein als Antwort wert, dort ist wohl wegen Reichtums geschlossen.
Nun gut, jemand anderes hat dann gerne mein Geld genommen.
Also, Glückwunsch für dein Netz in dem alles gut geht!
Meine Seiten sind jedenfalls w3c-geprüft.

[Arno Welzel]

Axel Berger:

> Frank Miller wrote:
>> Irgendeine 'Validierung' von wem auch immer interessiert mich
>> nicht mehr, solange meine Seiten /einigermaßen/ auf verschiedenen Geräten
>> so dargestellt werden und funktionieren, wie ich das geplant habe.
>
> Und eben das sehe ich seit jeher diametral entgegensetzt. *Gute* Browser
> sollten genau wie andere Parser bei Fehlern ganz einfach "Syntax Error"
> anzeigen und sonst gar nichts. Das ganze Web wäre anders und besser.

Nein, das widerspricht dem durchaus bewährten Prinzip bei Software, dass
man bei der *Ausgabe* von Daten exakt sein soll und bei *Eingaben* auch
mit Fehlern rechnen muss.

Hinzu kommt, dass HTML keineswegs so ein statischer Standard ist, der
sich nie ändert und keineswegs immer so eindeutig definiert ist, wie man
glaubt. Es kommt auch darauf an, welcher Validierung man glaubt. Auch
Validatoren sind nicht immer gleicher Meinung, was als "gültig"
anzusehen ist.

Genau deshalb hat man bei HTML 5 auch festgelegt, dass Browser mit
Fehlern umgehen können *müssen*. Nein, einfach nur "Seite ist
fehlerhaft" o.Ä. ausgeben und die Seite gar nicht anzeigen, ist nicht
vorgesehen, weil das sinnfrei wäre.

> Stattdessen verwenden leider alle ständig wachsenden Browser eine
> unglaubliche Menge Bloat und Overhead darauf, zu raten, was der Autor
> denn vielleicht gemeint haben könnte. Das mag eine Weile gut gehen. Das
> Problem ist, eine ganz winzige und selbst völlig einfache uind korrekte
> Änderung an einer anderen Stelle kann das ganze Gebäude zusammenbrechen
> lassen.

Nein, das ist die vorgesehene Methode - das haben Browser auch *immer*
schon so gemacht.

> Wenn eine Seite nicht so aussieht, wie man erwartet hatte, daß sie
> aussehen solle, muß der *erste* Schritt immer der Test auf validen Code
> sein. Erst dann kann man zu suchen beginnen. Ein Rechner tut stets

HTML zu validieren, ist etwas, was man vor der Veröffentlichung von
Inhalten im Web *immer* machen sollte, falls man das nicht mit anderen
Mitteln wie ein CMS o.Ä. sicherstellen kann, wo ein Editor dafür sorgt,
dass ungültige Konstrukte nicht erlaubt werden.

Und auch mit gültigem HTML kann es passieren, dass eine Seite nicht so
aussieht, wie erwartet - aber dann kann man zumindest ausschließen, dass
es an syntaktischen Fehlern im Quelltext liegt.

> Meine Seiten sind formal fast alle ähnlich und bewußt einfach -- man
> könnte sagen primitiv -- gehalten. Trotzdem will und muß ich selbst auf
> Fehler testen können. Die Buttons sind für mich weiger "TÜV-Siegel" als
> Werkzeug und ich brauche sie. Bis jetzt mache ich immer wieder Fehler
> und ich hoffe nicht mehr, das je ändern zu können.

Dann teste auch weiterhin. Aber dafür brauchst Du keine Knöpfe in den
Seiten, das geht auch anders.

[Arno Welzel]

Andreas Kohlbach:

> Wer keine eigenen Tools hat, wird genau das machen.

Man kann den Validator aber auch ohne Knopf auf der Seite aufrufen, z.B.
bei Vivaldi per Kontextmenü des Browsers. Halbwegs brauchbare Editoren
bieten ebenfalls an, die geladene Datei zu validieren.

[Arno Welzel]

Andreas Neumann:

> Frank Miller wrote:
>
>> Scheint es ja seit zwanzig Jahren. Der meiste Rotz ist ja inzwischen auch
>> auf klitzekleinen (Smartphone-)Displays noch einigermaßen zu entziffern.
>
> Glückwunsch zu deiner Filterblase. Ich treffe immer öfter auf kaputte bis
> hin zu unbenutzbaren Seiten.

Es ging um "entziffern", nicht um "benutzbar".

> Aktuelles Beispiel: Die Idioten vom RKI. Durch die Einreisemeldung gewühlt,
> darf ich am Ende lesen: "Die verschlüsselte Übertragung Ihrer Daten wird
> vorbereitet."
> Für die "Vorbereitung" benötigen die Idioten dann die restliche Zeit des
> Universums.

Und was hat das mit der korrekten Verwendung von HTML zu tun?

> Oder neulich, ich wollte ein Ersatzteil für's KFZ bestellen. Auf der
> Bezahlseite waren die Zeilen so übereinandergeschoben, dass keine Bezahlung
> möglich war. Die Meldung an die Firma war denen nur einen hohlen
> Textbaustein als Antwort wert, dort ist wohl wegen Reichtums geschlossen.

Ja, unfähige Anbieter gibt es.

> Nun gut, jemand anderes hat dann gerne mein Geld genommen.
> Also, Glückwunsch für dein Netz in dem alles gut geht!

Aso "jemand anders" war doch offenbar nicht so unfähig? Wo ist dann das
Problem?

> Meine Seiten sind jedenfalls w3c-geprüft.

Meine auch. Wo ist also das Problem? Nur weil es unfähige Leute gibt,
ist ja nicht das *meiste* im Netz unbenutzbar.