Wie Stammbaum realisieren?

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Herbert Kluge

unread,
Apr 20, 2003, 4:34:32 AM4/20/03
to
Hallo!

Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht, wie
man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?

Gruß,
hK
--
Mal was anderes:
Wer schützt die Welt vor Bush?

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 5:40:44 AM4/20/03
to
"Herbert Kluge" <herber...@yahoo.de> schrieb:

> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht,
> wie man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?

Foto machen (bevor du dranpinkelst) und dann

<html>
<head><title>Mein Stammbaum</title></head>
<body>
<p>Mein Stammbaum:</p>
<p><img src="stammbaum.jpg" alt="" title="Stammbaum"></p>
</body>
</html>

Wuff Steffi

Geht's ein bißchen genauer?

Herbert Kluge

unread,
Apr 20, 2003, 7:42:18 AM4/20/03
to
Steffi Abel wrote:
> "Herbert Kluge" <herber...@yahoo.de> schrieb:

>>Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht,
>>wie man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?
>
> Foto machen (bevor du dranpinkelst) und dann

Lol - du weißt schon, was ein Stammbaum ist?

Schau mal unter http://www.burks.de/privat/index.html Dort findet man
den Stammbaum bzw. Familiengeschichte von Burkhard Schröder

Mir gefällt dabei die Realisation mit den vielen Tabellenfeldern nicht -
jedoch fällt mir auch kein anderer, geeigneter Weg ein.

Wie könnte man dies am besten realisieren?

Lars Trebing

unread,
Apr 20, 2003, 8:15:31 AM4/20/03
to
Herbert Kluge wrote:

> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht, wie
> man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?

Für einen richtigen Stammbaum gibt es nur eine sinnvolle Lösung: Pro
Person eine Seite mit Verweisen auf Lebens(abschnitts)gefährte(n),
Eltern, Kinder u. ä.

Wenn es dir eher um die weitverbreitete Variante, sich auf eine Person
zu konzentrieren und nur deren Vorfahren aus den letzten paar
Generationen aufzuzählen, geht (was ja zum Begriff "Stammbaum"
eigentlich auch besser paßt): Was spricht gegen eine verschachtelte Liste?

Übrigens: Der "einfache" Stammbaum läßt sich auch prima mit den
Detailseiten pro Person kombinieren - und wenn du ganz krass drauf bist,
kannst du das Ganze ja auch an eine Datenbank anschließen und die
Detailseiten und vor allem diverse Übersichtsbäume serverseitig
generieren lassen.

Wenn es dir um den richtigen Stammbaum-Durchklick-Spaß geht, käme
zumindest theoretisch auch noch ein Java-Applet in Frage (natürlich nur
als Ergänzung!), in der man sich so richtig und flott in allen
Richtungen durch den Stammbaum hangeln kann - eine serverseitige Lösung
mit wirklich durchdachter und schlanker Oberfläche hat dagegen
andererseits so gut wie keine Nachteile und dafür eben den großen
Vorteil perfekter Kompatibilität.

Wirsing!
ltrebing

--
The first time you'll get a Microsoft product that doesn't suck will be
the day they start producing vacuum cleaners.

Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltre...@ltrebing.de

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 10:13:51 AM4/20/03
to
"Herbert Kluge" <herber...@yahoo.de> schrieb:

> Schau mal unter http://www.burks.de/privat/index.html Dort findet
> man den Stammbaum bzw. Familiengeschichte von Burkhard Schröder
>
> Mir gefällt dabei die Realisation mit den vielen Tabellenfeldern
> nicht - jedoch fällt mir auch kein anderer, geeigneter Weg ein.

Ein Stammbaum ist eine Auflistung von Namen. Eine Liste also. Und
für Listen gibt es die Elemente <dl>, <li> und <ol>.

Da bei einem Stammbaum die Reiehnfolge in der die NAmen gelistet
werden nicht ganz unerheblichist, liegt es hier nahe, eine geordnete
Liste <ol> zu verwenden.

> Wie könnte man dies am besten realisieren?

<ol>
<li>Ahn 1
<ol>
<li>Nachkomme 1.1
<ol>
<li>Nachkomme 1.1.1
<li>Nachkomme 1.1.2
<ol>
<li>Nachkomme 1.1.2.1
<li>Nachkomme 1.1.2.2
</ol>
<li>Nachkomme 1.1.3
</ol>
<li>Nachkomme 1.2
<ol>
<li>Nachkomme 1.2.1
<li>Nachkomme 1.2.2
</ol>
</ol>
</ol>

Gruß Steffi

Roman Schechtel

unread,
Apr 20, 2003, 10:49:05 AM4/20/03
to
"Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> :

> Ein Stammbaum ist eine Auflistung von Namen. Eine
> Liste also. Und für Listen gibt es die Elemente
> <dl>, <li> und <ol>.

Man kann natürlich, wenn man will und wenn man nichts
besseres zur Verfügung hat, etwas, das ein *Baum* ist,
als Liste präsentieren.

Es wäre aber schön, wenn man einen Baum einen Baum
lassen könnte. Aus der Informatik dürften Dir ja
Bäume durchaus bekannt sein.

Leider gibt es in HTML keine Konstrukte, die die
Darstellung von Bäumen erlauben.

Sag das doch gleich.

Roman Schechtel

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 11:43:03 AM4/20/03
to
"Roman Schechtel" schrieb:

> Leider gibt es in HTML keine Konstrukte, die die
> Darstellung von Bäumen erlauben.

Was ist denn ein Baum anderes als eine verschachtelte Liste, die an
den "Astgabeln" verzweigt? Nehmen wir als Beispiel die Darstellung der
möglichen Ergebnisse des Zufallsexperiments dreimaliges Werfen einer
Münze mit den Ergebnissen {Wappen,Zahl}.

Baum:

/ \
/ \
/ \
/ \
W Z
/ \ / \
/ \ / \
W Z W Z
/\ /\ /\ /\
W Z W Z W Z W Z


Liste:

<ol>
<li>Wappen
<ol>
<li>Wappen
<ol>
<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
<li>Zahl
<ol>
<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
</ol>
<li>Zahl
<ol>
<li>Wappen
<ol>
<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
<li>Zahl
<ol>
<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
</ol>
</ol>

Vielleicht hat ja jemand Lust, ein Stylesheet zu schreiben, dass
diese Liste exakt wie den obigen Baum darstellt, dann siehst du, dass
ein Baum einfach nur eine mögliche Form der Visualisierung einer
verschachtelten Liste ist.

Gruß Steffi

Martin Riedel

unread,
Apr 20, 2003, 11:48:48 AM4/20/03
to
Herbert Kluge wrote:
> Hallo!
>
> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht,
> wie man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?
>
> Gruß,
> hK

Man erstellt sich seinen Stammbaum mit einem Programmm, das eine
Datenbank aufbaut. Da sind dann die einzelnen
Beziehungen/Bilder/Verwandtschaftsverhältnisse usw. geordnet. Dann gibt
es meist die Möglichkeit, die gesamte Datenbank in HTML-Seiten
umzuwandeln oder ein Zusatzprogramm macht das. Ich benutze "Scion",
allerdings auf dem AMIGA, ist alles fertig, wird über ein AREXX-Script
das ganze gewandelt und fertig. Falls Interesse besteht, stelle ich mal
eine Testdatei ins Netz. Es gibt aber auch eine Newsgroup für diese
Themen....

--
Mit freundlichen Grüßen
Martin Riedel

Dr. Joachim Wiesemann

unread,
Apr 20, 2003, 12:23:50 PM4/20/03
to
Am Sun, 20 Apr 2003 11:40:44 +0200, schrub Steffi Abel:

> <p><img src="stammbaum.jpg" alt="" title="Stammbaum"></p>

Ich bin erschrocken: Ein leeres alt-Attribut zu einem Bild mit Inhalt!
Und das von Dir.

Joachim, verwundert den Kopf schüttelnd

--
Dr. Joachim Wiesemann
mailto:ne...@JWiesemann.de
http://www.bestviewed.de/ Seiten über Webdesign und Usability
"Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!"

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 12:22:20 PM4/20/03
to
"Ingrid Abel" <ab...@s.netic.de> schrieb:

> Vielleicht hat ja jemand Lust, ein Stylesheet zu schreiben, dass
> diese Liste exakt wie den obigen Baum darstellt, dann siehst du,
> dass ein Baum einfach nur eine mögliche Form der Visualisierung
> einer verschachtelten Liste ist.

Done. Ich hab es allerdings nur im IE6 getestet und bitte um Vergebung
für die grausame Farbwahl.

<style type="text/css">
body {text-align:center}
ol {margin:0}
li {display:inline; margin:1px}
.ebene1 li {background:red; width:412px;}
.ebene2 li {background:yellow; width:204px;}
.ebene3 li {background:cyan; width:100px;}
</style>

<ol class="ebene1">
<li>Wappen
<ol class="ebene2">
<li>Wappen
<ol class="ebene3">


<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
<li>Zahl

<ol class="ebene3">


<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
</ol>
<li>Zahl

<ol class="ebene2">
<li>Wappen
<ol class="ebene3">


<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
<li>Zahl

<ol class="ebene3">


<li>Wappen
<li>Zahl
</ol>
</ol>
</ol>

Gruß Steffi

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 12:32:49 PM4/20/03
to
"Dr. Joachim Wiesemann" <ne...@jwiesemann.de> schrieb:

> Am Sun, 20 Apr 2003 11:40:44 +0200, schrub Steffi Abel:

> > <p><img src="stammbaum.jpg" alt="" title="Stammbaum"></p>
>
> Ich bin erschrocken: Ein leeres alt-Attribut zu einem Bild mit
> Inhalt! Und das von Dir.
>
> Joachim, verwundert den Kopf schüttelnd

"" ist i. d. R. der einzig sinnvolle Wert des Alt-Attributes, wenn es
sich um Fotografien handelt (Ausnahmen wären z. B. Fotografien, auf
denen einzelne Arbeitsschrite visualisiert werden, ohne dass dies im
Text erklärt werden). Mir deucht, du verwechselst das alt-Attribut mit
dem title-Attribut, oder du hast dich nicht gründlich genug mit der
Aufgabe des Alt-Attributes beschäftigt.

Gruß Steffi

Dr. Joachim Wiesemann

unread,
Apr 20, 2003, 1:14:26 PM4/20/03
to
Am Sun, 20 Apr 2003 18:32:49 +0200, schrub Steffi Abel:

> "" ist i. d. R. der einzig sinnvolle Wert des Alt-Attributes, wenn es
> sich um Fotografien handelt (Ausnahmen wären z. B. Fotografien, auf
> denen einzelne Arbeitsschrite visualisiert werden, ohne dass dies im
> Text erklärt werden). Mir deucht, du verwechselst das alt-Attribut mit
> dem title-Attribut, oder du hast dich nicht gründlich genug mit der
> Aufgabe des Alt-Attributes beschäftigt.

IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern. Das ist
bei Fotos und Stammbäumen sehr wohl möglich. Damit kann z.B. jemand, der
ohne Grafiken surft, entscheiden, ob es sich lohnt dieses Bild zu laden.

Grüße
Joachim

Konni Scheller

unread,
Apr 20, 2003, 1:40:21 PM4/20/03
to
Dr. Joachim Wiesemann <ne...@jwiesemann.de> wrote:

> IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern.

Das ist ein sehr häufiges Missverständnis. Das Alt-Attribut soll das
Bild nicht beschreiben, sondern *ersetzen*.

> Das ist
> bei Fotos und Stammbäumen sehr wohl möglich.

Gerade beim Stammbaum kann man davon ausgehen, dass unter dem Foto noch
der Name des Ahnen steht. Das reicht im allgemeinen und
ein alt="" ist vollkommen gerechtfertigt.

Servus,
Konni

Michael Jendryschik

unread,
Apr 20, 2003, 2:23:50 PM4/20/03
to
/* ksch...@ochs.franken.de (Konni Scheller) schrieb: */

>> IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern.
>
>Das ist ein sehr häufiges Missverständnis. Das Alt-Attribut soll das
>Bild nicht beschreiben, sondern *ersetzen*.

Ich gebe dir im Grunde genommen Recht, allerdings ist eine Beschreibung
des Bildes oftmals ein guter Ersatz, um die Information des Bildes in
Worten zu transportieren, siehe z.B.
<http://www.useit.com/alertbox/20021223.html>.

Gruß,

MI

--
: Michael Jendryschik : mic...@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in XHTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ :

Otto Wyss

unread,
Apr 20, 2003, 2:30:57 PM4/20/03
to
Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:

> Done. Ich hab es allerdings nur im IE6 getestet und bitte um Vergebung
> für die grausame Farbwahl.
>
> <style type="text/css">
> body {text-align:center}
> ol {margin:0}
> li {display:inline; margin:1px}
> .ebene1 li {background:red; width:412px;}
> .ebene2 li {background:yellow; width:204px;}
> .ebene3 li {background:cyan; width:100px;}
> </style>
>
> <ol class="ebene1">
> <li>Wappen

...

Einen Stammbaum brauche ich eingetlich nicht, aber ein gutes Beispiel
eines simplen Baumes, könnte ich schon gebrauchen. Im Mozilla wird das
Beispiel jedoch weiterhin als eingerückte Liste angezeigt. Mache ich da
etwas falsch oder ist es noch nicht fertig?

O. Wyss

--
See "http://wxguide.sourceforge.net/"

Steffi Abel

unread,
Apr 20, 2003, 2:33:42 PM4/20/03
to
"Dr. Joachim Wiesemann" <ne...@jwiesemann.de> schrieb:

> IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern.

Gar nicht mal so unverbreitet, dieser Irrtum. Wenn du das Bild
*beschreiben* willst, hast du jede Menge Platz dafür in der Datei, die
der Wert des longdesc-Attributes referenziert.

Wenn du den Titel des Bildes - "Stammbaum" oder "Uropa Fritz" -
angeben willst, machst du das im Wert des title-Attributes.

Der Wert des alt-Attributes dient als Alternative zum Bild. Die
Alternative zum Bild ist das, was das Bild (im Kontext) bedeutet.

Beispiel: Wenn du zum Symbolisieren einer Adresse einen Briefumschlag
verwenden willst, sind die richtigen Werte z. B.

alt="Adresse:"
title="Briefumschlag"
longdesc="/descriptions/briefumschlag.html"

und nicht etwa alt="Briefumschlag" oder alt="Schwarzweiß-Zeichnung
eines Briefumschlages"

> bei Fotos und Stammbäumen sehr wohl möglich.

Nochmal: title-Attribut != alt-Attribut

Gruß Steffi

Matthias P. Wuerfl

unread,
Apr 20, 2003, 2:34:38 PM4/20/03
to
Herbert Kluge wrote:

> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht, wie
> man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?

Sicherlich ist die EDV-technische Erfassung und Speicherung der
genealogischen Daten die eigentliche Frage. Die Frage der
Präsentation in HTML ist davon abhaengig und somit der ersten Frage
in gewisser Weise untergeordnet.

Genealogie-Softwares bieten bestimmt oft die Möglichekeit eines
Export nach HTML. Selbst wenn das Produkt in unseren Augen
minderwertig waere wuerde ich es einer "handerstellten"
Praesentation alleine Aufgrund der gesparten Arbeit vorziehen.

Die IMHO (als nicht-Genealogie-Experte) optimale Praesentation waere
die mit einer Person im Fokus einer Seite. Kinder (evtl. auch
Enkel), Eltern, Grosseltern, Partner (evtl. auch mit Eltern) und
Geschwister sollten Angezeigt werden je mit Link auf deren Seite.

Gruesse, Matthias

Peter J. Holzer

unread,
Apr 21, 2003, 6:53:08 AM4/21/03
to
On 2003-04-20 18:33, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:
> "Dr. Joachim Wiesemann" <ne...@jwiesemann.de> schrieb:
>
>> IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern.
>
> Gar nicht mal so unverbreitet, dieser Irrtum. Wenn du das Bild
> *beschreiben* willst, hast du jede Menge Platz dafür in der Datei, die
> der Wert des longdesc-Attributes referenziert.

Es geht darum, das Bild durch einen geeigneten Text zu ersetzen. Ein
Leerstring ist kein geeigneter Ersatz für ein Bild, das Bedeutung trägt,
weil der Leser das Bild dann gar nicht sieht, oder keine Ahnung hat, was
es sein soll.

> Wenn du den Titel des Bildes - "Stammbaum" oder "Uropa Fritz" -
> angeben willst, machst du das im Wert des title-Attributes.
>
> Der Wert des alt-Attributes dient als Alternative zum Bild. Die
> Alternative zum Bild ist das, was das Bild (im Kontext) bedeutet.

Richtig. Und im Fall einer graphischen Darstellung des Stammbaums ist
das eben "graphische Darstellung des Stammbaums". Da wäre

<img alt="Graphische Darstellung des Stammbaums"
title="Stammbaum von Anastasia Hinterhuber"
longdesc="stammbaum.html" />

einigermaßen sinnvoll (den title könnte man weglassen, der ist ziemlich
unnötig).

> Beispiel: Wenn du zum Symbolisieren einer Adresse einen Briefumschlag
> verwenden willst, sind die richtigen Werte z. B.
>
> alt="Adresse:"
> title="Briefumschlag"
> longdesc="/descriptions/briefumschlag.html"
>
> und nicht etwa alt="Briefumschlag" oder alt="Schwarzweiß-Zeichnung
> eines Briefumschlages"

Das ist etwas anderes. In dem Fall ist das Bild ein Symbol für etwas,
und es ist daher sinnvoll, die Bedeutung des Symbols hinzuschreiben und
nicht eine Beschreibung der Abbildung:

Adresse: <hjp-u...@hjp.at>

ist sinnvoll.

Briefumschlag: <hjp-u...@hjp.at>

ist es nicht (<hjp-u...@hjp.at> ist ja kein Briefumschlag). In dem
Fall wäre durchaus auch ein leeres alt-Attribut möglich, da aus
Kontext und Form ohnehin erkennbar ist, dass es sich um eine Adresse
handelt, und der zusätzliche Hinweis nicht essenziell ist, aber durchaus
störend sein kann.

Ein Title-Attribut hielte ich in diesem Fall übrigens für ziemlich
verfehlt, und ob eine *Beschreibung* des Briefumschlags sinnvoll ist,
bezweifle ich auch. Eher eine Erklärung des Symbols ("E-Mail-Adressen
werden durch einen Briefumschlag markiert ...")

hp

--
_ | Peter J. Holzer | Latein ist das humanoide Äquivalent
|_|_) | Sysadmin WSR | zu Fortran.
| | | h...@hjp.at |
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Alexander Bartolich in at.linux

Peter J. Holzer

unread,
Apr 21, 2003, 6:20:11 AM4/21/03
to
On 2003-04-20 17:40, Konni Scheller <ksch...@ochs.franken.de> wrote:
> Dr. Joachim Wiesemann <ne...@jwiesemann.de> wrote:
>
>> IMHO soll das alt-Attribut eine Beschreibung des Bildes liefern.
>
> Das ist ein sehr häufiges Missverständnis. Das Alt-Attribut soll das
> Bild nicht beschreiben, sondern *ersetzen*.

Richtig. Und wenn das Bild durch nichts ersetzt wird, sehe ich als
Benutzer eines text-basierten Browsers nicht einmal mehr, dass ein Bild
da ist. Bei Bildern, die nicht nur reine Dekoration sind, sollte also
IMHO schon ein sinnvoller Alt-Text dabeistehen.

(Die Alternative, dass ein Browser die Anwesenheit jedes Bildes anzeigen
soll, ist in der Praxis kaum brauchbar, weil es zuviele Seiten mit
Spacern etc. gibt - man ist ja schon froh, wenn die mit alt="" versehen
sind und nicht mit alt="spacer")

>> Das ist bei Fotos und Stammbäumen sehr wohl möglich.
>
> Gerade beim Stammbaum kann man davon ausgehen, dass unter dem Foto noch
> der Name des Ahnen steht. Das reicht im allgemeinen und
> ein alt="" ist vollkommen gerechtfertigt.

Und welches von den vielen Bildern nun der Stammbaum ist, siehst Du
nicht.

hp

PS: Von den drei Text-Browsern, die ich installiert habe, ersetzt nur
einer das Bild durch den Title, wenn alt="" angegeben wurde, und das
nicht per default.

Steffi Abel

unread,
Apr 21, 2003, 8:40:33 AM4/21/03
to
"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:

[alt-Attribut des <img>-Elements]

> Es geht darum, das Bild durch einen geeigneten Text zu ersetzen.

"Durch einen geeigneten Text zu ersetzen" heißt nicht "es zu
beschreiben".

> Ein Leerstring ist kein geeigneter Ersatz für ein Bild,
> das Bedeutung trägt,

Das Foto eines Stammbaumes trägt keine Bedeutung. Es ist dazu da, um
Verwandschaftsverhältnisse grafisch zu verdeutlichen.

> weil der Leser das Bild dann gar nicht sieht, oder keine Ahnung hat,
> was es sein soll.

Wenn der Leser das Bild nicht sieht, nützt ihm ein Hinweis zu einem
Bild mit dem Titel "Stammbaum", der da lautet "Das ist ein Bild von
einem Stammbaum" ganz sicher gar nichts.

Welchen Informationswert hätte denn für dich der Alt-Text alt="Bild
eines Floenks" in einem Bild <img src="floenk.jpg" width="100"
height="200" alt="Bild eines Floenks">?

> > Wenn du den Titel des Bildes - "Stammbaum" oder "Uropa Fritz" -
> > angeben willst, machst du das im Wert des title-Attributes.
> >
> > Der Wert des alt-Attributes dient als Alternative zum Bild. Die
> > Alternative zum Bild ist das, was das Bild (im Kontext) bedeutet.
>
> Richtig. Und im Fall einer graphischen Darstellung des Stammbaums
> ist das eben "graphische Darstellung des Stammbaums".

Das ist nicht die *Bedeutung* des Bildes, das ist ein möglicher
*Titel* des Bildes.

> <img alt="Graphische Darstellung des Stammbaums"
> title="Stammbaum von Anastasia Hinterhuber"
> longdesc="stammbaum.html" />

Der Titel ist "Stammbaum von Anastasia Hinterhuber" und der alt-Text
ist "Grafische Darstellung vom Stammbaum von Anastasia Hinterhuber".
Das findest du wirklich sinnvoll?

> einigermaßen sinnvoll (den title könnte man weglassen, der ist
> ziemlich unnötig).

Nicht den Titel, den Alt-Text kannst du weglassen (will heißen, alt=""
schreiben), der ist unnötig.

[Briefumschlag als Symbol für Adresse]

> Das ist etwas anderes.

Richtig.

> In dem Fall ist das Bild ein Symbol für
> etwas, und es ist daher sinnvoll, die Bedeutung des Symbols
> hinzuschreiben und nicht eine Beschreibung der Abbildung:

Richtig. Und ausschießlich in den Fällen, in denen das Bild
tatsächlich etwas *symbolisiert*, ist die Verwendung eines
alt-Attributs sinnvoll.

Gruß Steffi

Marko Kovacic

unread,
Apr 21, 2003, 10:03:10 AM4/21/03
to
Lars Trebing erleuchtete uns mit diesen Zeilen:

> Herbert Kluge wrote:
>
> > Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht, wie
> > man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?
>
> Für einen richtigen Stammbaum gibt es nur eine sinnvolle Lösung: Pro
> Person eine Seite mit Verweisen auf Lebens(abschnitts)gefährte(n),
> Eltern, Kinder u. ä.

Diese Loesung finde ich auch am besten. Anzusehen zB. unter
< http://www.ramsenthaler.com/Stammbaum/I34.html >.
*Achtung: invalider Frontpage-Quellmurks*

lg, Marko

--
Ich bin nicht deshalb Vegetarier weil ich Tiere liebe,
sondern weil ich Pflanzen hasse.
- Whitney Brown

Johannes Koch

unread,
Apr 21, 2003, 3:21:00 PM4/21/03
to
Steffi Abel wrote:
> <style type="text/css">
> body {text-align:center}
> ol {margin:0}
> li {display:inline; margin:1px}
> .ebene1 li {background:red; width:412px;}

CSS 2:
width
applies to:
all elements but non-replaced inline elements, table rows, and row groups
--
Johannes Koch
In te domine speravi; non confundar in aeternum.
(Te Deum, 4th century)

Johannes Koch

unread,
Apr 21, 2003, 3:26:13 PM4/21/03
to

<p><object data="stammbaum.jpg">
<ol>
<li>...
</ol>
</object></p>

Konni Scheller

unread,
Apr 21, 2003, 5:48:55 PM4/21/03
to
Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:

> Richtig. Und wenn das Bild durch nichts ersetzt wird, sehe ich als
> Benutzer eines text-basierten Browsers nicht einmal mehr, dass ein Bild
> da ist. Bei Bildern, die nicht nur reine Dekoration sind, sollte also
> IMHO schon ein sinnvoller Alt-Text dabeistehen.

Kommt stark auf die Umstände an.

> Und welches von den vielen Bildern nun der Stammbaum ist, siehst Du
> nicht.

Ich gehe davon aus, dass der Stammbaum kein einzelnes Bild ist, sondern
eine Struktur (z.B. eine Liste), in der von den Ahnen ein Foto enthalten
ist. In der Regel steht beim Foto dabei, wer es ist, wann geboren etc.
Wenn das Foto nicht dargestellt werden kann, ist es müßig, noch einen
ALT-Text zu definieren.

Was würdest Du denn für einen Alt Text empfehlen, sagen wir in dieser
Situation:
_____
| |
| |
_____

Herbert Hollermöffel *1846 +1888

Servus,
Konni

Christoph Schneegans

unread,
Apr 21, 2003, 6:50:20 PM4/21/03
to
Marko Kovacic schrieb:

> Anzusehen zB. unter
> < http://www.ramsenthaler.com/Stammbaum/I34.html >.
> *Achtung: invalider Frontpage-Quellmurks*

Der einzige schwerwiegende Fehler, den ich da sehe, ist
derjenige, der <http://validator.w3.org/> aussteigen lنكt,
und der findet sich dummerweise auch in deinem Posting.

--
<http://schneegans.de/>

Christoph Päper

unread,
Apr 21, 2003, 10:04:04 PM4/21/03
to
*Herbert Kluge* <herber...@yahoo.de>:

>
> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich nicht, wie
> man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine Idee?

Kommt darauf an, für wen dieser Stammbaum sein soll und welche Informationen
er enthält:

Für Genealogen (die heißen doch so?) oder Züchter (Hunde etc.[1]) gibt es
bestimmt diverse Spezialsoftware, die hoffentlich alle ein standardisiertes
Austauschformat unterstützen. Für die bietest du den Stammbaum also in
diesem (in komprimierter Form) zum Download an.

Für die Familie oder den schnellen Überblick ist wohl i.d.R. eine grafische
Repräsentation vorzuziehen, z.B. per SVG oder -- zurzeit mit verbreiteterer
Unterstützung -- Macromedia Flash. Ein eigenes Javaapplet zu programmieren,
wie Lars anregt, wäre wahrscheinlich Overkill, aber vielleicht gibt es da
irgendwo fertige. Java dürfte außerdem bei weit weniger Menschen richtig
angezeigt werden als etwa ein Flashfilm. Als Alternative sollte immer eine
Bitmapgrafik (GIF, PNG, JPEG) vorhanden sein.

In HTML lässt sich ein Stammbaum nur schlecht realisieren. Eine 'ol' stößt
insbesondere bei Inzucht, die zugegeben bei Menschen, aber nicht bei Tieren,
eher selten vorkommt, schnell an ihre Grenzen, aber auch bei Zweit- und
Drittehen.
Per Detailseiten funktioniert es hingegen wohl annehmbar, wie Lars schon
schreibt. Die Übersicht dazu ließe sich mit der oben erwähnten Pixelgrafik
in einer Imagemap realisieren.
Theoretisch könnte man auch eine Tabelle mit exzessiven rowspan- und
colspan-Einsatz bauen, die zumindest in grafischen Browsern eine gute
Übersicht gewährleistet, z.B. (HTML 3.2):

<tr><td>Vater<td>Mutter
<tr><td colspan="2" align="center">Kind

oder

<tr><td rowspan="2" valign="middle">Kind<td>Vater
<tr><td>Mutter

[1] Okay, ich hatte erst »einen Stammbaum« statt »meinen Stammbaum« gelesen
und keine Lust, den Text noch zu ändern. Vielleicht hilfts irgendeinem
Groupsgooglenden.

--
»A coupla months in the laboratory can save a coupla hours in the library.«

Westheimer's Discovery

Peter J. Holzer

unread,
Apr 22, 2003, 8:52:10 AM4/22/03
to
On 2003-04-21 21:48, Konni Scheller <ksch...@ochs.franken.de> wrote:
> Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> wrote:
>
>> Richtig. Und wenn das Bild durch nichts ersetzt wird, sehe ich als
>> Benutzer eines text-basierten Browsers nicht einmal mehr, dass ein Bild
>> da ist. Bei Bildern, die nicht nur reine Dekoration sind, sollte also
>> IMHO schon ein sinnvoller Alt-Text dabeistehen.
>
> Kommt stark auf die Umstände an.
>
>> Und welches von den vielen Bildern nun der Stammbaum ist, siehst Du
>> nicht.
>
> Ich gehe davon aus, dass der Stammbaum kein einzelnes Bild ist,

Dann gehst Du von etwas anderem aus als ich. Ein Problem des OP war ja,
dass sich der Stammbaum in HTML nicht "schön" darstellen lässt, und wir
sind hier m.E. im "dann ersetze ihn halt durch ein Bild"-Teilthread.

> sondern eine Struktur (z.B. eine Liste), in der von den Ahnen ein Foto
> enthalten ist. In der Regel steht beim Foto dabei, wer es ist, wann
> geboren etc. Wenn das Foto nicht dargestellt werden kann, ist es
> müßig, noch einen ALT-Text zu definieren.

Ist es nicht - siehe meine vorherige Antwort an Steffi.

> Was würdest Du denn für einen Alt Text empfehlen, sagen wir in dieser
> Situation:
> _____
>| |
>| |
> _____
>
> Herbert Hollermöffel *1846 +1888

alt="(Portrait)" (oder "Photo", "Kupferstich", ...). Dass es das
Portrait von Herbert Hollermöffel ist, geht aus dem Kontext hervor und
muss nicht extra dazugeschrieben werden. Die Information, dass es ein
Bild vom Herbert Hollermöffel gibt (aber keines von seinem Urgroßonkel
Kunibert Topfenmässer) ist hingegen wichtig.

hp

Peter J. Holzer

unread,
Apr 22, 2003, 8:43:43 AM4/22/03
to
On 2003-04-21 12:40, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
> [alt-Attribut des <img>-Elements]
>
>> Es geht darum, das Bild durch einen geeigneten Text zu ersetzen.
>
> "Durch einen geeigneten Text zu ersetzen" heißt nicht "es zu
> beschreiben".

Im allgemeinen nicht. Manchmal schon.


>> Ein Leerstring ist kein geeigneter Ersatz für ein Bild,
>> das Bedeutung trägt,
>
> Das Foto eines Stammbaumes trägt keine Bedeutung. Es ist dazu da, um
> Verwandschaftsverhältnisse grafisch zu verdeutlichen.

Ok, Bedeutung war das falsche Wort. "Inhalt", "Information". Besser?


>> weil der Leser das Bild dann gar nicht sieht, oder keine Ahnung hat,
>> was es sein soll.
>
> Wenn der Leser das Bild nicht sieht, nützt ihm ein Hinweis zu einem
> Bild mit dem Titel "Stammbaum", der da lautet "Das ist ein Bild von
> einem Stammbaum" ganz sicher gar nichts.

Uff. Hast Du jemals einen textbasierten Browser verwendet? Der Hinweis
nützt mir was, weil ich dann weiß, dass ein Bild da ist, dass ich weiß,
was auf dem Bild drauf ist, und mich dann entscheiden kann, ob ich mir
das Bild ansehe (nicht jeder, der einen Textbrowser verwendet, ist
blind, und textbasierte Browser haben oft die Möglichkeit einen externen
Image-Viewer aufzurufen), die longdesc durchlese, oder das ganze einfach
ignoriere.

Wenn der Browser mir das Bild nicht anzeigt (weil ihm das mittels alt=""
so befohlen wurde), dann weiß ich nicht mal, dass ein Bild da ist,
folglich geht mir jede Information, die dieses Bild möglicherweise
enthält, verloren. Das ist gut bei irgendwelchen Dekorationen, aber
nicht beim eigentlichen Inhalt der Seite (die der Stammbaum in dem Fall
ja sein soll).


> Welchen Informationswert hätte denn für dich der Alt-Text alt="Bild
> eines Floenks" in einem Bild <img src="floenk.jpg" width="100"
> height="200" alt="Bild eines Floenks">?

Ich sehe, dass da ein Bild eines Floenks ist, und kann mir das Bild
anschauen, wenn ich wissen will, wie ein Floenk ausschaut. (Und wenn ich
blind bin, weiß ich zumindest, dass das Bild da ist, und wundere
mich nicht über den zusammenhanglosen Text drumherum.

>> > Wenn du den Titel des Bildes - "Stammbaum" oder "Uropa Fritz" -
>> > angeben willst, machst du das im Wert des title-Attributes.
>> >
>> > Der Wert des alt-Attributes dient als Alternative zum Bild. Die
>> > Alternative zum Bild ist das, was das Bild (im Kontext) bedeutet.
>>
>> Richtig. Und im Fall einer graphischen Darstellung des Stammbaums
>> ist das eben "graphische Darstellung des Stammbaums".
>
> Das ist nicht die *Bedeutung* des Bildes, das ist ein möglicher
> *Titel* des Bildes.
>
>> <img alt="Graphische Darstellung des Stammbaums"
>> title="Stammbaum von Anastasia Hinterhuber"
>> longdesc="stammbaum.html" />
>
> Der Titel ist "Stammbaum von Anastasia Hinterhuber" und der alt-Text
> ist "Grafische Darstellung vom Stammbaum von Anastasia Hinterhuber".
> Das findest du wirklich sinnvoll?

Ja. Genauer: Den alt-Text finde ich sinnvoll und unverzichtbar. Den
title kann man weglassen. Vermutlich steht das in der Graphik eh noch
einmal drin, also wozu einen expliziten Titel? (Überhaupt fallen mir
wenig sinnvolle Anwendungen des title-Attributs ein)

>> einigermaßen sinnvoll (den title könnte man weglassen, der ist
>> ziemlich unnötig).
>
> Nicht den Titel, den Alt-Text kannst du weglassen (will heißen, alt=""
> schreiben), der ist unnötig.
>
> [Briefumschlag als Symbol für Adresse]
>
>> Das ist etwas anderes.
>
> Richtig.
>
>> In dem Fall ist das Bild ein Symbol für
>> etwas, und es ist daher sinnvoll, die Bedeutung des Symbols
>> hinzuschreiben und nicht eine Beschreibung der Abbildung:
>
> Richtig. Und ausschießlich in den Fällen, in denen das Bild
> tatsächlich etwas *symbolisiert*, ist die Verwendung eines
> alt-Attributs sinnvoll.

Da haben wir fundamental entgegengesetzte Ansichten. Das alt-Attribut
soll verwendet werden, damit die Seite auch sinnvoll lesbar bleibt, wenn
Bilder nicht angezeigt werden. Das ist umso wichtiger, je mehr
Information in dem Bild enthalten ist. Reine Symbole haben oft gar keine
Information (ein Briefumschlag vor einer E-Mail-Adresse z.B.) und kann
daher mittels alt="" weggelassen werden. Ein Bild, das für den Inhalt
wichtig ist, darf man aber nicht weglassen.

Peter J. Holzer

unread,
Apr 22, 2003, 8:53:27 AM4/22/03
to
On 2003-04-22 02:04, Christoph Päper <cri...@gmx.net> wrote:
> Für Genealogen (die heißen doch so?) oder Züchter (Hunde etc.[1]) gibt es
[...]

> [1] Okay, ich hatte erst »einen Stammbaum« statt »meinen Stammbaum« gelesen

On the Internet, nobody knows you're a dog.

SCRN,

Lukas Wenger

unread,
Apr 22, 2003, 11:24:26 AM4/22/03
to
Hallo Herbert

"Herbert Kluge" <herber...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b7tlrm$4e45f$1...@ID-187844.news.dfncis.de...
> Hallo!


>
> Ich möchte meinen Stammbaum ins Netz stellen - nur weiß ich
> nicht, wie man dies mit HTML am besten anstellt. Habt ihr eine
> Idee?
>

> Gruß,
> hK

Verwende GeneWeb: <http://cristal.inria.fr/~ddr/GeneWeb/fr/>

Kann wahrscheinlich (fast) alles, was Du möchtest, darüber hinaus aber
sicher noch viel mehr...

HTH, LWL

Steffi Abel

unread,
Apr 22, 2003, 4:04:42 PM4/22/03
to
"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
> On 2003-04-21 12:40, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:

> > Das Foto eines Stammbaumes trägt keine Bedeutung. Es ist dazu da,
> > um Verwandschaftsverhältnisse grafisch zu verdeutlichen.
>
> Ok, Bedeutung war das falsche Wort. "Inhalt", "Information". Besser?

Viel besser. Das ändert aber nichts daran, dass es nicht Aufgabe des
alt-Textes ist, den Inhalt des Bildes zu beschreiben. Den zu
beschreiben ist Aufgabe der im longdesc-Attribut genannten Ressource.

> Wenn der Browser mir das Bild nicht anzeigt (weil ihm das mittels
> alt="" so befohlen wurde), dann weiß ich nicht mal, dass ein Bild
> da ist, folglich geht mir jede Information, die dieses Bild
> möglicherweise enthält, verloren.

Aufgabe des alt-Textes ist nicht, Mängel deines Text-Browsers zu
beheben. Wenn dein Text-Browser dir nicht anzeigt, dass da ein Bild
ist, ist möglicherweise dein Text-Browser kaputt.

> Ich sehe, dass da ein Bild eines Floenks ist, und kann mir das Bild
> anschauen, wenn ich wissen will, wie ein Floenk ausschaut. (Und wenn
> ich blind bin, weiß ich zumindest, dass das Bild da ist, und wundere
> mich nicht über den zusammenhanglosen Text drumherum.

Es ist Aufgabe deines Browsers, dir anzugzeigen *dass* ein Bild da
ist. Das ist nicht Aufgabe des alt-Attributes.

> Ja. Genauer: Den alt-Text finde ich sinnvoll und unverzichtbar. Den
> title kann man weglassen.

Umgekehrt.

> Vermutlich steht das in der Graphik eh noch
> einmal drin, also wozu einen expliziten Titel? (Überhaupt fallen mir
> wenig sinnvolle Anwendungen des title-Attributs ein)

All die, für die du das alt-Attribut verwenden willst.

> Da haben wir fundamental entgegengesetzte Ansichten. Das
> alt-Attribut soll verwendet werden, damit die Seite auch sinnvoll
> lesbar bleibt, wenn Bilder nicht angezeigt werden.

Häng dich nicht so sehr am Lesen auf. Es gibt auch Möglichkeiten,
Inhalte haptisch und akkustisch zu erfassen.

Gruß Steffi

Andreas Borutta

unread,
Apr 22, 2003, 6:39:09 PM4/22/03
to
Steffi Abel schrieb:

>> Da haben wir fundamental entgegengesetzte Ansichten. Das
>> alt-Attribut soll verwendet werden, damit die Seite auch sinnvoll
>> lesbar bleibt, wenn Bilder nicht angezeigt werden.
>
> Häng dich nicht so sehr am Lesen auf. Es gibt auch Möglichkeiten,
> Inhalte haptisch und akkustisch zu erfassen.

Lass uns nicht darben! Wie fühlt sich ein Floenk an?
Wie transportierst Du das im alt-Attribut?

Andreas, visionierend von akusmatischen Webseiten

F'up2 de.alt.recovery.webauthor

--
Tipsammlung zu einem guten und schlanken Browser:
http://www.borumat.de/firebird-browser-tipps.htm

Marko Kovacic

unread,
Apr 24, 2003, 3:45:17 AM4/24/03
to
Christoph Schneegans erleuchtete uns mit diesen Zeilen:

> Marko Kovacic schrieb:
>
> > Anzusehen zB. unter
> > < http://www.ramsenthaler.com/Stammbaum/I34.html >.
> > *Achtung: invalider Frontpage-Quellmurks*
>
> Der einzige schwerwiegende Fehler, den ich da sehe, ist
> derjenige, der <http://validator.w3.org/> aussteigen läßt,
> und der findet sich dummerweise auch in deinem Posting.

Erwischt! ;-)
So besser?

lg, Marko

--
> liebe freunde es wird zeit dass die uni-reform kommt.
Ja, damit die Prüfungsnoten endlich alle für A und F sind.
Alex Petschmann/Heidrun Kirchweger am 14.04.02 in tu-graz.flames

Peter J. Holzer

unread,
Apr 24, 2003, 5:18:59 PM4/24/03
to
On 2003-04-22 20:04, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> On 2003-04-21 12:40, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:
>
>> > Das Foto eines Stammbaumes trägt keine Bedeutung. Es ist dazu da,
>> > um Verwandschaftsverhältnisse grafisch zu verdeutlichen.
>>
>> Ok, Bedeutung war das falsche Wort. "Inhalt", "Information". Besser?
>
> Viel besser. Das ändert aber nichts daran, dass es nicht Aufgabe des
> alt-Textes ist, den Inhalt des Bildes zu beschreiben. Den zu
> beschreiben ist Aufgabe der im longdesc-Attribut genannten Ressource.
>
>> Wenn der Browser mir das Bild nicht anzeigt (weil ihm das mittels
>> alt="" so befohlen wurde), dann weiß ich nicht mal, dass ein Bild
>> da ist, folglich geht mir jede Information, die dieses Bild
>> möglicherweise enthält, verloren.
>
> Aufgabe des alt-Textes ist nicht, Mängel deines Text-Browsers zu
> beheben. Wenn dein Text-Browser dir nicht anzeigt, dass da ein Bild
> ist, ist möglicherweise dein Text-Browser kaputt.

Möglicherweise, aber ich glaube nicht:

In HTML4.01 Recommendation heißt es:

"Several non-textual elements (IMG, AREA, APPLET, and INPUT) let
authors specify alternate text to serve as content when the element
cannot be rendered normally."

"To serve as content" ist natürlich recht vage, aber es wird auf die
Accessibility Guidelines verwiesen und dort steht als erste Methode, wie
man das implementieren kann:

(1a) render C in place of D;

("C" ist in dem Fall der alt-Text, "D" das Bild)

Das Bild wird also durch den Alt-Text ersetzt, nicht durch den Text "Da
ist ein Bild mit dem Alt-Text 'alt-text'". Auch die Empfehlung

Do not specify irrelevant alternate text when including images
intended to format a page, for instance, alt="red ball" would be
inappropriate for an image that adds a red ball for decorating a
heading or paragraph. In such cases, the alternate text should be
the empty string ("").

klingt für mich danach, als wäre von von den Autoren beabsichtigt, dass
man mit alt="" ein Bild völlig vor einem nicht-graphischen Browser
verstecken kann. Denn der Text "Da ist ein Bild" ist noch lästiger als
als der Text "Da ist ein Bild von einer roten Kugel". Im letzteren weiß
ich wenigstens sofort, dass ich mir die rote Kugel nicht anschauen muss,
im ersteren weiß ich das nicht - auf dem nicht näher spezifizierten Bild
könnte ja durchaus etwas interessantes zu sehen sein,

Nichtzuletzt kann ich einfach aus eigener Erfahrung mit Textbrowsern
(ich verwende vor allem den w3m tatsächlich zum Browsen. Nicht besonders
oft, aber definitiv, weil ich etwas lesen will, und nicht nur, um die
eigene Sites zu überprüfen), dass das Anzeigen aller Inline-Images (und
sei es nur durch ein Symbol, noch schlimmer durch den Filenamen oder
Titel) schlicht und einfach lästig ist, weil viele Seiten Graphiken zu
dekorativen Zwecken verwenden. Wobei das ja auf einem Browser in einem
Text-Fenster noch relativ harmlos ist, weil man die vielen unnötigen
Bilder einfach überlesen kann. Wenn ich mir das auf einem
Braille-Terminal vorstelle, oder bei einem Sprachsynthesizer, der dan 20
mal "Bild ohne alternativen Text oder Titel" sagt, dann nehme ich an,
dass der arme User die "Anzeige" von Bildern mit leerem alt-Text sehr schnell
abdreht.

>> Ich sehe, dass da ein Bild eines Floenks ist, und kann mir das Bild
>> anschauen, wenn ich wissen will, wie ein Floenk ausschaut. (Und wenn
>> ich blind bin, weiß ich zumindest, dass das Bild da ist, und wundere
>> mich nicht über den zusammenhanglosen Text drumherum.
>
> Es ist Aufgabe deines Browsers, dir anzugzeigen *dass* ein Bild da
> ist. Das ist nicht Aufgabe des alt-Attributes.

Aufgabe des alt-Attributes ist - ach ich will nicht zum 5. Mal den
gleichen Satz schreiben. Mach was Du willst.


>> Ja. Genauer: Den alt-Text finde ich sinnvoll und unverzichtbar. Den
>> title kann man weglassen.
>
> Umgekehrt.

Das alt-Attribut ist obligatorisch, das Title-Attribut optional. Schon
daraus kann man wohl eine gewisse Wertigkeit ableiten.


>> Vermutlich steht das in der Graphik eh noch
>> einmal drin, also wozu einen expliziten Titel? (Überhaupt fallen mir
>> wenig sinnvolle Anwendungen des title-Attributs ein)
>
> All die, für die du das alt-Attribut verwenden willst.

Wenn ich für die Sachen, wo Du das title-Attribut verwenden willst:

| Beispiel: Wenn du zum Symbolisieren einer Adresse einen Briefumschlag
| verwenden willst, sind die richtigen Werte z. B.
|
| alt="Adresse:"
| title="Briefumschlag"
| longdesc="/descriptions/briefumschlag.html"

das alt-Attribut verwende, dannn habe ich vor Adressen
schwachsinnigerweise "Briefumschlag" stehen. Da bleibe ich doch lieber
dabei, das alt-Attribut für den Text zu verwenden, durch den ich das
Bild ersetzen will. Und für das Title-Attribut fällt mir immer noch
keine sinnvolle Nutzung ein. Auf einem Symbol vor einer
Adresse brauche ich jedenfalls keinen Titel. Und für Graphiken, die
einen Titel verdienen, steht dieser entweder in der Graphik selbst, im
alt-Text, oder irgendwo im Kontext.

>> Da haben wir fundamental entgegengesetzte Ansichten. Das
>> alt-Attribut soll verwendet werden, damit die Seite auch sinnvoll
>> lesbar bleibt, wenn Bilder nicht angezeigt werden.
>
> Häng dich nicht so sehr am Lesen auf. Es gibt auch Möglichkeiten,
> Inhalte haptisch und akkustisch zu erfassen.

Wenn Du damit Braille-Terminals und Sprachsynthesizer meinst: Die habe
ich damit ebenfalls gemeint.

Dr. Joachim Wiesemann

unread,
Apr 25, 2003, 3:58:27 PM4/25/03
to
Am Thu, 24 Apr 2003 23:18:59 +0200, schrub Peter J. Holzer:

> On 2003-04-22 20:04, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:

>>Am Thu, 22 Apr 2003 14:40 +0200, schrub Peter J. Holzer:


>>> Ja. Genauer: Den alt-Text finde ich sinnvoll und unverzichtbar. Den
>>> title kann man weglassen.
>>
>> Umgekehrt.
>
> Das alt-Attribut ist obligatorisch, das Title-Attribut optional. Schon
> daraus kann man wohl eine gewisse Wertigkeit ableiten.

Genau das habe ich auch gedacht. Ich hätte es schreiben sollen. Das
alt-Attribut MUSS da stehen und dann sollte es auch einen sinnvollen Inhalt
haben, der das Bild wirklich ersetzen kann. (Ich gebe zu, das muß nicht
unbedingt eine Beschreibung des Bildes sein.)

Der Titel ist freiwillig. Das heist, er ist weniger wichtig. (Es gibt
auch weniger Brauser, die ihn überhaupt anzeigen) Deshalb sollte alt nur
dann "" enthalten, wenn die Grafik wirklich aussagefrei ist.

Viele Grüße

Steffi Abel

unread,
Apr 25, 2003, 6:12:40 PM4/25/03
to
"Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:

> Das Bild wird also durch den Alt-Text ersetzt, nicht durch den Text


> "Da ist ein Bild mit dem Alt-Text 'alt-text'".

Jetzt stimmt's. Und da ein Bild, das zu mehr als zu Dekorationszwecken
dient, sowieso einen Bilduntertitel hat, muß dieser nicht im
alt-Attribut widerholt werden.

Lass uns das ganze doch in der Praxis beurteilen. Nenn mir eine Seite,
die deiner Meinung nach alt-Texte richtig (oder falsch) verwendet,
dann können wir konkret darüber diskutieren.

Gruß Steffi

Peter J. Holzer

unread,
May 1, 2003, 6:57:45 AM5/1/03
to
On 2003-04-25 22:12, Steffi Abel <ab...@s.netic.de> wrote:
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>> Das Bild wird also durch den Alt-Text ersetzt, nicht durch den Text
>> "Da ist ein Bild mit dem Alt-Text 'alt-text'".
>
> Jetzt stimmt's.

Warum "jetzt"? Ich habe nie etwas anderes behauptet.

> Und da ein Bild, das zu mehr als zu Dekorationszwecken
> dient, sowieso einen Bilduntertitel hat, muß dieser nicht im
> alt-Attribut widerholt werden.

Wozu soll ein Bild einen Untertitel haben? Wenn ein Bild einen Titel
*braucht*, schreibe ich den zusätzlich hin, z.B. so

<table>
<tr>
<td>
<img ... />
</td>
</tr>
<caption>
Abb. 3.5: Ein Blarf in freier Wildbahn
</caption>
</table>

dann kann man den Titel nämlich lesen (was beim title-Attribut nicht der
Fall ist: Mir ist z.B. kein GUI-Browser bekannt, der das title-Attribut
anzeigt, ohne dass man mit der Maus auf das Bild fährt, und auch keiner,
der das title-Attribut ausdrucken würde).

Wenn das Bild keinen Titel braucht, lasse ich ihn weg.

Eine sinnvolle Anwendung des title-Attributs fällt mir auch nach
längerem Nachdenken nicht ein (Tooltips sind manchmal sinnvoll, aber auf
GUI-Browser beschränkt und wenn das der Sinn des Attributs wäre, sollte
es tooltip heißen und nicht title).

> Lass uns das ganze doch in der Praxis beurteilen. Nenn mir eine Seite,
> die deiner Meinung nach alt-Texte richtig (oder falsch) verwendet,
> dann können wir konkret darüber diskutieren.

Wie wär's damit:

http://www.hjp.at/security/code_red/

Die Alt-Texte zu den Graphen sind IMHO sinnvoll. Sie sind keine
Zusatzinformation zu den Bildern, sondern ein (eingeschränkter) Ersatz.
Man kann den Text einem Text-Browser lesen und weiß, worum's geht. Man
kann auch zwischen den Graphen (die Inhalt haben) und dekorativen bzw.
symbolischen Graphikelementen unterscheiden und z.B. die Graphen
herunterladen.

Zusätzliche title-Attribute bringen meiner Meinung nach da überhaupt
keinen Nutzen.

Ein Longdesc-Attribut, das zu einer tabellarischen Darstellung des
Graphen führt, könnte sinnvoll sein.

Missglückt ist das "Suche"-Icon. Erstens schon das Icon selbst (ein
ägyptisches Auge ist nicht wirklich intuitiv, und gelb auf weiß ist auch
keine ideale Kombination) und zweitens der Alt-Text, der eine
ASCII-Graphik des Auges darstellen soll.

hp

PS: Bitte keine Kritik zum Rest der Site in diesem Thread. Ich weiß
selber, dass das eine Müllhalde ist.

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