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Re: Formeln auf Webseiten

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Maik Koenig

unread,
Oct 29, 2022, 12:28:36 PM10/29/22
to
Am 29.10.2022 um 17:10 schrieb Stefan Ram:

> |... zusammen mit der Kraft ergibt sich: E p o t ≡<!-- ≡ --> U
> |G = F G h = m g h {\displaystyle E_{\mathrm {pot} }\equiv
> |U_{\mathrm {G} }=F_{\mathrm {G} }\,h=m\,g\,h} E_{{\mathrm
> |{pot}}}\equiv U_{{\mathrm {G}}}=F_{{\mathrm G}}\,h=m\,g\,h ...
> aus der Wikipedia-Seite "Potentielle_Energie"
>
> . Ich nehme an, daß dies in normalen Browsern nicht
> so aussieht und ich es nur so sehe, weil ich JavaScript
> deaktiviert habe und meinen Browser in ungewöhnlicher
> Weise konfiguriert habe (beispielsweise so, daß mir
> HTML-Kommentare auch angezeigt werden).

Du hast in Deinem Browser auch verboten das externe Quellen die nicht
von der Domain selbst stammen nachgeladen werden nehme ich an? Das obige
Beispiel
{\displaystyle E_{\mathrm {pot} }\equiv U_{\mathrm {G} }=F_{\mathrm {G}
}\,h=m\,g\,h}
steht als Alternativtext in einem math-Element, wird also nur
dargestellt wenn das Laden des anderen Namensraumes nicht funktioniert.
Das hat mit JavaScript nichts zu tun. Die Wikipedia benutzt für Formeln
einen zusätzlichen XML-Namespace um Formelzeichen etc mathematisch
korrekt darzustellen, also z.B. mit Indizies (das "pot" soll eigentlich
tiefergestellt am E hängen etc).

Wenn Du das Nachladen von Inhalten von http://www.w3.org erlaubst
klappts auch mit der Wikipedia. Im Beispiel gehts ausschliesslich um
http://www.w3.org/1998/Math/MathML.

Greetz,
MK
--
Kopp-Verlag-Gläubige, Religionsdeppen, rechte Vollidioten
und ähnlicher Bio-Abfall werden ohne Hinweis ignoriert!
Ich lese die Gruppen in denen ich schreibe: KEINE Mailkopie.


Peter J. Holzer

unread,
Oct 29, 2022, 3:01:36 PM10/29/22
to
On 2022-10-29 16:25, Maik Koenig <usene...@maikkoenig.de> wrote:
> Am 29.10.2022 um 17:10 schrieb Stefan Ram:
>
>> |... zusammen mit der Kraft ergibt sich: E p o t ≡<!-- ≡ --> U
>> |G = F G h = m g h {\displaystyle E_{\mathrm {pot} }\equiv
>> |U_{\mathrm {G} }=F_{\mathrm {G} }\,h=m\,g\,h} E_{{\mathrm
>> |{pot}}}\equiv U_{{\mathrm {G}}}=F_{{\mathrm G}}\,h=m\,g\,h ...
>> aus der Wikipedia-Seite "Potentielle_Energie"
>>
>> . Ich nehme an, daß dies in normalen Browsern nicht
>> so aussieht und ich es nur so sehe, weil ich JavaScript
>> deaktiviert habe und meinen Browser in ungewöhnlicher
>> Weise konfiguriert habe (beispielsweise so, daß mir
>> HTML-Kommentare auch angezeigt werden).
>
> Du hast in Deinem Browser auch verboten das externe Quellen die nicht
> von der Domain selbst stammen nachgeladen werden nehme ich an? Das obige
> Beispiel
> {\displaystyle E_{\mathrm {pot} }\equiv U_{\mathrm {G} }=F_{\mathrm {G}
> }\,h=m\,g\,h}
> steht als Alternativtext in einem math-Element,

Es steht auch in einem annotation-Element innerhalb des Math-Elements.
Ich vermute, dass sein Browser da einfach die Inhalte aller Elemente als
Text anzeigt (was ja auch das erwartete Verhalten bei unbekannten
Elementen ist. Aber vielleicht ist es auch eine Folge davon, dass
"HTML-Kommentare auch angezeigt werden"; wie auch immer Stefan das
zusammengebracht hat, es könnte den Seiteneffekt haben, dass auch andere
Inhalte, die ein Browser eigentlich nicht anzeigen würde, angezeigt
werden).

> wird also nur dargestellt wenn das Laden des anderen Namensraumes
> nicht funktioniert. Das hat mit JavaScript nichts zu tun. Die
> Wikipedia benutzt für Formeln einen zusätzlichen XML-Namespace um
> Formelzeichen etc mathematisch korrekt darzustellen, also z.B. mit
> Indizies (das "pot" soll eigentlich tiefergestellt am E hängen etc).
>
> Wenn Du das Nachladen von Inhalten von http://www.w3.org erlaubst
> klappts auch mit der Wikipedia. Im Beispiel gehts ausschliesslich um
> http://www.w3.org/1998/Math/MathML.

Die Begründung bezweifle ich. XML-Namespaces sind nur eindeutige
Bezeichner, um Namenskonflikte zwischen verschiedenen Schemas
auszuschließen, von dort wird nichts nachgeladen, schon gar kein Code,
der dem Browser das Rendern bestimmter Elemente beibringen würde.

Entweder der Browser versteht MathML oder nicht. Wenn er es nicht
versteht, kann er es nicht darstellen.

Es könnte JavaScript-Code geben, der das math-Element durch
HTML-Elemente ersetzt und so darstellt. Das sehe ich hier nicht, aber
ich glaube der Firefox kann MathML, also sollte ich das auch nicht
brauchen.

Und weiters kommt hier unmittelbar hinter dem math-Element ein
img-Element, das per CSS an die gleiche Stelle verschoben wird. Das
soll offenbar dafür sorgen, dass bei Browsern, die MathML nicht
verstehen, statt dessen das Bild angezeigt wird. Das funktioniert
offenbar bei Stefan auch nicht (jedenfalls hat er nicht erwähnt, dass er
die Formel sieht), also hat er vermutlich das Laden von Bildern
abgeschaltet.

hp

Stefan Froehlich

unread,
Oct 29, 2022, 5:26:01 PM10/29/22
to
On Sat, 29 Oct 2022 22:09:51 Andreas Kohlbach wrote:
> On Sat, 29 Oct 2022 21:01:33 +0200, Peter J. Holzer wrote:
>>> [https://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie]

>>> {\displaystyle E_{\mathrm {pot} }\equiv U_{\mathrm {G} }=F_{\mathrm {G}}\,h=m\,g\,h}
>>> steht als Alternativtext in einem math-Element,

>> Es steht auch in einem annotation-Element innerhalb des
>> Math-Elements. Ich vermute, dass sein Browser da einfach die
>> Inhalte aller Elemente als Text anzeigt (was ja auch das
>> erwartete Verhalten bei unbekannten Elementen ist.

> Auf einer Wikipedia-Seite sehe ich in lynx (Text-Browser) u.a.:

> [MATH: <semantics> <mrow class="MJX-TeXAtom-ORD"> <mstyle
> displaystyle="true" scriptlevel="0"> <mo stretchy="false">[</mo>
> <mi>x</mi> <mo>,</mo> <mi>y</mi> <mo stretchy="false">]</mo> </mstyle>
> </mrow> <annotation encoding="application/x-tex">{\displaystyle
> [x,y]}</annotation> </semantics> :MATH]

> GUI-Browser stellen es "gerendert" dar.

Oder auch nicht:

Sowohl mein Firefox als auch mein Chromium zeigen mir das aus dem
auf <span><math> folgende <img> dar, also:
<https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/b5a37c0987a5df81d8cf3c37124d943a2a521b54>,
beide bekmomen allerdings style="display:none" ausgeliefert, sowie
zusätzlich auch noch "position: absolute" und "opacity: 0" im
Stylesheet.

Entferne ich das via Debugger, stellt mir der Firefox die Formeln
dar, Chromium nicht (was schlicht daran liegt, dass der halt kein
MathML kann). Die Erkennung, ob MathML unterstützt wird, scheint
also nicht perfekt.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der Traum zu ballern!
(Sloganizer)

Marcel Mueller

unread,
Oct 30, 2022, 4:47:24 AM10/30/22
to
Am 29.10.22 um 17:10 schrieb Stefan Ram:
> Ich sollte voranschicken, daß ich in meinem Browser viele
> Erweiterungen, wie zum Beispiel JavaScript, deaktiviert habe.
> Daher sehe ich manchmal nicht alle Inhalte einer Webseite.
> Ich verstehe dies aber und kann mir normalerweise erklären,
> warum eine Webseite in bestimmter Weise erscheint.
>
> Bei Formeln sehen ich auf Webseiten oft etwas,
> das vermutlich nicht so aussehen soll. Zum Beispiel:
>
> |... die potentielle Energie (Lageenergie,
> |Höhenenergie)\[E_{\rm{pot}} = m \cdot g \cdot
> |h\quad(1)\] Mit dieser Formel können wir ...

Das ist TeX.

> . Ich nehme an, daß dies in normalen Browsern nicht
> so aussieht und ich es nur so sehe, weil ich JavaScript
> deaktiviert habe und meinen Browser in ungewöhnlicher
> Weise konfiguriert habe.

Ja.
Mutmaßlich verwendet die Seite MathJax zur Darstellung von Formeln. Das
ist in JavaScript geschrieben. Wenn du die Formeln sehen willst, musst
du dieses Skript freigeben.


> Aber mich würde interessieren, welche Technik heute
> normalerweise eingesetzt wird, um solche Formeln "schön"
> darzustellen. Wird solch ein Quelltext dann normalerweise
> durch JavaScript zur Anzeige aufbereitet?

Ja.

> Gibt es inzwischen einen Standard, wie mathematische
> und physikalische Formeln mit HTML geschrieben werden?

Den gibt es schon ewig: MathML. Aber außer Firefox implementiert ihn
niemand, also existiert er faktisch nicht. Außerdem ist er dem (uralten)
TeX funktionell etwas unterlegen. Für Menschen kaum lesbar ist beides. ;-)

Deshalb existiert MathJax, was sowohl TeX als auch MathML in Grafik
umrechnet. Wenn die Seite MathML verwendet, und man sie mit Firefox
ansieht, funktioniert es auch ohne das Skript. Allerdings aktivieren
viele Seiten MathJax auch für Firefox, weil dessen Renderer es noch ein
wenig hübscher macht als Firefox.


Marcel

Stefan Froehlich

unread,
Oct 30, 2022, 5:55:20 AM10/30/22
to
On Sun, 30 Oct 2022 01:10:11 Andreas Kohlbach wrote:
>> [...], stellt mir der Firefox die Formeln dar, Chromium nicht
>> (was schlicht daran liegt, dass der halt kein MathML kann). Die
>> Erkennung, ob MathML unterstützt wird, scheint also nicht
>> perfekt.

> Dann sollte Wikipedia und andere das (noch) nicht verwenden.

Hm.

Chrome und MathML scheint ein schwieriges Kapitel zu sein:
<https://www.mediaevent.de/chrome-zieht-mathml-ab/>. Wenn man auf
solche Befindlichkeiten Rücksicht nimmt, kann man ein-/aus-/ein- und
wieder ausbauen.

> Aber in <https://www.w3.org/Math/> beispielsweise ist auch Code
> mit <math>, und Chromium rendert das.

Offenbar hängt da viel von der genauen Version ab :-/

Servus,
Stefan

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Wolke Nummer sieben zum verlieben. Mit Stefan. Ein hässliches Vergnügen!
(Sloganizer)

Peter J. Holzer

unread,
Oct 30, 2022, 7:31:50 AM10/30/22
to
On 2022-10-29 23:10, Andreas Kohlbach <a...@spamfence.net> wrote:
> On 29 Oct 2022 21:25:59 GMT, Stefan Froehlich wrote:
>> On Sat, 29 Oct 2022 22:09:51 Andreas Kohlbach wrote:
>>
>>> Auf einer Wikipedia-Seite sehe ich in lynx (Text-Browser) u.a.:
>>
[MathML]
>> Entferne ich das via Debugger, stellt mir der Firefox die Formeln
>> dar, Chromium nicht (was schlicht daran liegt, dass der halt kein
>> MathML kann). Die Erkennung, ob MathML unterstützt wird, scheint
>> also nicht perfekt.
>
> Dann sollte Wikipedia und andere das (noch) nicht verwenden.

Warum nicht? Wenn es nicht erkannt wird, bekommt man den Output von
MathJAX (wenn das hier verwendet wird, was ich wie bereits geschrieben
nicht gesehen habe) oder ein gerendertes Bild. Es ist also zumindest
nicht schlechter als bei Browsern, die MathML nicht unterstützen.


> Aber in <https://www.w3.org/Math/> beispielsweise ist auch Code mit
><math>, und Chromium rendert das.

Nein, nicht wirklich. Da läuft das MathJax-Script
(/scripts/MathJax/3/es5/mml-chtml.js) und ersetzt das <math>-Element
durch <mjx-container>...</mjx-container> und das wird dann (mittels CSS
nehme ich an) vom Chromium gerendert. Wobei die Struktur auf den ersten
Blick ziemlich gleich ausschaut, also ist mir nicht klar, warum man das
überhaupt ersetzen muss. Aber die MathJax-Entwickler haben darüber
sicher länger nachgedacht als die 10 Sekunden, die ich jetzt aufgewendet
habe :-))


> lynx zeigt dagegen wieder
>
> [MATH: <mrow> <mrow> ...

Natürlich. Lynx erkennt offensichtlich das <math>...</math> Element (die
Ausgabe "[MATH: ...]" kommt von Lynx), kann aber die Formel nicht
darstellen (theoretisch wäre es sicher möglich, MathML auch auf einem
Text-Terminal zu rendern (zumindest, wenn das guten Unicode-Support
hat), aber ich verstehe, dass die Lynx-Autoren sich das nicht angetan
haben), also gibt er einfach nur den MathML-Source aus und überlässt es
dem User, den zu interpretieren.

(Und Lynx kann m.W. kein JavaScript, also hat MathJax keinen Effekt.)

hp

Arno Welzel

unread,
Nov 5, 2022, 12:14:38 PM11/5/22
to
Stefan Ram, 2022-10-29 17:10:

> Bin nicht sicher, ob das die richtige NG ist.
> Bitte gegebenenfalls bessere NG vorschlagen!
>
> Ich sollte voranschicken, daß ich in meinem Browser viele
> Erweiterungen, wie zum Beispiel JavaScript, deaktiviert habe.
> Daher sehe ich manchmal nicht alle Inhalte einer Webseite.
> Ich verstehe dies aber und kann mir normalerweise erklären,
> warum eine Webseite in bestimmter Weise erscheint.
>
> Bei Formeln sehen ich auf Webseiten oft etwas,
> das vermutlich nicht so aussehen soll. Zum Beispiel:
>
> |... die potentielle Energie (Lageenergie,
> |Höhenenergie)\[E_{\rm{pot}} = m \cdot g \cdot
> |h\quad(1)\] Mit dieser Formel können wir ...

Bei *welchen* Websites? URL?

[...]
> . Ich nehme an, daß dies in normalen Browsern nicht
> so aussieht und ich es nur so sehe, weil ich JavaScript
> deaktiviert habe und meinen Browser in ungewöhnlicher
> Weise konfiguriert habe (beispielsweise so, daß mir
> HTML-Kommentare auch angezeigt werden).

Ja, JavaScript ist sehr wahrscheinlich, z.B. mit sowas:

<https://www.math.union.edu/~dpvc/jsMath/>
<https://www.mathjax.org>

> Aber mich würde interessieren, welche Technik heute
> normalerweise eingesetzt wird, um solche Formeln "schön"
> darzustellen. Wird solch ein Quelltext dann normalerweise
> durch JavaScript zur Anzeige aufbereitet?

Ja.

> Gibt es inzwischen einen Standard, wie mathematische
> und physikalische Formeln mit HTML geschrieben werden?

Ja, auch das:

<https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/MathML/Element/math>

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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