Relaismissbrauch und Haftstrafe (DARC-Rundspruch)
Nils Schiffhauer
"Relaismissbrauch: Haftsprache für Moerser Funkamateur"
(siehe: http://www.darc.de/aktuell/voinfo/vor060802.html)
wohl ankündigen?
Doch wohl, dass jemand wegen Missbrauch eines Relais eingebuchtet wurde,
oder?
Befasst man sich näher mit dem Fall, so ist jemand zu einer Bewährungsstrafe
und einer kleineren Geldstrafe (die meisten Meßeinsätze der RegTP sind
deutlich teurer!) verurteilt worden, weil ein Richter überzeugt war, dass
ein Funkamateur in der Öffentlichkeit "Volksverhetzung" betrieb und
"Straftaten gebilligt" habe.
"Öffentlichkeit" ist hier zufälligerweise durch ein Amateurfunkrelais
hergestellt worden. Der DARC beklagt nun einigermaßen plötzlich und
wortreich, dass er diese Zustände "nicht mehr" hinzunehmen bereit ist.
Nur zur Erinnerung, wie der DARC sich bisher beim Thema "Billigung von
Straftaten" verhielt, als gegen mich eine Schweinekampagne in Packet Radio
deshalb angezettelt wurde, weil ich nicht in jedem Detail der Meinung
einiger Vereinsamateure war:
Meine Frage vom Podium an die Hauptversammlung des DARC, ob er denn mit den
dortigen Mordaufrufen gegen mich als Mittel der Diskussion im Amateurfunk
einverstanden sei, ist bis heute nicht beantwortet worden - was viele als
Billigung & Ermutigung auffassten, damit weiterzumachen. Als dann - etwas
voreilig - unter dem Rufzeichen eines DARC-OVV mein Tod bei einem
Verkehrsunfall bei der Rückkehr von der ham radio in Packet Radio gemeldet
wurde und die zuständige RegTP dabei keinerlei Verstoß gegen das
Amateurfunkgesetz - also auch: keinen Rufzeichenmißbrauch! - feststellen
konnte, rührte sich der DARC wiederum nicht. Antisemitische Schweinebriefe
gehören ohnehin seit langen zum Standardrepertoire, und dem ersten
DARC-kritischen Funkamateur wurden neulich die Schaufensterscheiben
eingeworfen, ohne dass der "Bundesverband" dieses Verhalten (für mich
hörbar) mißbilligt hätte.
Nun hat der DARC das Eingreifen der RegTP angemahnt. Früher mußte jemand aus
dem Verein ja nur einen unbescholtenen Funkamateur, dessen Nase ihm aber
irgendwie nicht passte, bei einem Clubkameraden aus der Behörde denunzieren,
und es wurde eine wochenlange ebenso teure wie ergebnislose Lauschaktion
der Behörde veranstaltet. Das der RegTP vorgesetzte Ministerium verlor
begreiflicherweise irgendwann die Lust daran, sich derart von ein paar
Vereinsamateuren für ihre clublichen Auseinandersetzungen mißbrauchen zu
lassen und schob der Sache einen Riegel vor. Dass der Amateurfunk durch
diese Tollheiten ein weitgehend rechtsfreier Raum geworden ist, mag
niemandes Absicht gewesen sein, ist aber logische Konsequenz daraus.
In dieser Newsgroup schreibt nun ein Peter Klabinski (war eigentlich die
Messstelle Krefeld zuständig?) Details über die Verhandlung, die, wenn sie
denn stimmen, die Sache in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen; ich
zitiere:
> Wir waren selbst dabei.
> Da dem Richter auch nicht alles so schlüssig vorkam, wurde auch nicht
> die vom Staatsanwalt beantragte Haftstrafe verhängt.
> So fiel z. B. dem Richter auf, daß die vom Relaisverantwortlichen von
> DB0UR (DL1YBL/Jochen Berns) die Relaislogbücher, welche er dem Richter
> vorlegte plötzlich nicht mehr mit den Logbüchern übereinstimmten,
> welche vorher bei der RegTP eingereicht hatte.
> Es wurden Einträge dahin gehend geändert, daß die Zeitpunkte mit den
> Zeugenaussagen wieder übereinstimmten.
> Weiterhin gab eine XYL (Alina) vor Gericht zu, von der RegTP ein
> 23cm-Gerät bekommen zu haben, welches sie auf einer vorher
> abgesprochenen Frequenz nutzte, um den Leuten mitzuteilen, wenn der
> Günter (DB4JH) auf der Frequenz war.
> Sie sollte den Günter provozieren und ihn auf der Frequenz "halten".
> Dieses wurde dann u. a. von der RegTP aufgenommen.
Die Rolle von V-Männern wie -Frauen, die möglicherweise zu Straftaten
anstiften, ist ja etwa aus dem NPD-Prozeß (oder aus der Diskussion um
"Informelle Mitarbeiter" der Stasi) als hinreichend problematisch bekannt.
Vielleicht können aber noch weitere Stimmen aus dem Kreis, der das Publikum
der Verhandlung bildete, zur detaillierteren Klärung beitragen oder ihre
Sicht der Dinge schildern.
Wenn der DARC nun "Beleidigungen, Diffamierungen und Ähnliches ... nicht
mehr hinnehmen will" (wie er schreibt), so ist das "höchst brav, das alles"
(Thomas Mann). Nur zwei, drei Fragen bleiben offen:
* Warum hat er das alles denn ganz offensichtlich bisher "hingenommen", wenn
es der Einschüchterung von Funkamateuren diente, die eine hie und da
abweichende Meinung von "Baunatal" hatten?
* Wie will er in Zukunft verhindern, daß Straftaten über Relais begangen
werden? (Kann man einen Messerschleifer für einen Mord durch Erstechen
haftbar machen?)
* Wie will er die schon habituellen Verstöße gegen das Verbot
wirtschaftlicher Betätigung im Amateurfunk ahnden?
Und warum schließlich sollte das Urteil ausgerechnet, wie der DARC schreibt,
"ein großer Erfolg im Kampf gegen Relaismissbräuche" sein?
73 de Nils, DK8OK
Ulrich Onken
Nils Schiffhauer wrote:
> konnte, rührte sich der DARC wiederum nicht. Antisemitische Schweinebriefe
> gehören ohnehin seit langen zum Standardrepertoire, und dem ersten
> DARC-kritischen Funkamateur wurden neulich die Schaufensterscheiben
> eingeworfen, ohne dass der "Bundesverband" dieses Verhalten (für mich
> hörbar) mißbilligt hätte.
Ich bin ein AGZ-kritischer Funkamateur. Vor geraumer Zeit hat jemand
eine Scheibe meines Autos eingeworfen; der Verursacher konnte nicht
ermittelt werden. Da könnte ich genauso sinnlos wie Du fragen: Wieso hat
Dein Verein, die AGZ, dieses Verhalten nicht missbilligt?
> Nun hat der DARC das Eingreifen der RegTP angemahnt. Früher mußte jemand aus
> dem Verein ja nur einen unbescholtenen Funkamateur, dessen Nase ihm aber
> irgendwie nicht passte, bei einem Clubkameraden aus der Behörde denunzieren,
> und es wurde eine wochenlange ebenso teure wie ergebnislose Lauschaktion
> der Behörde veranstaltet.
Es gab damals zahlreiche Packet-Mails mit dem Absender-Rufzeichen dieses
angeblich "unbescholtenen Funkamateurs". Deren Inhalte sind zum Teil
beleidigend bis volksverhetzend. Es ist nur recht und billig, wenn sich
ein dadurch angegriffenes Opfer bei der RegTP (bzw. damals BAPT)
beschwert und dazu auffordert, den Verursacher zu ermitteln. Dass die
Behörde ihre Nachforschungen beim echten Rufzeicheninhaber beginnt, ist
wohl nachvollziehbar. AFAIK war die Lauschaktion auch nicht ergebnislos,
aber die Ergebnisse waren leider nicht gerichtsverwertbar.
> Wenn der DARC nun "Beleidigungen, Diffamierungen und Ähnliches ... nicht
> mehr hinnehmen will" (wie er schreibt), so ist das "höchst brav, das alles"
> (Thomas Mann). Nur zwei, drei Fragen bleiben offen:
> * Warum hat er das alles denn ganz offensichtlich bisher "hingenommen", wenn
> es der Einschüchterung von Funkamateuren diente, die eine hie und da
> abweichende Meinung von "Baunatal" hatten?
Der DARC hat in seiner Stellungnahme nicht zwischen Diffamierungen
seiner Anhänger und Kritiker differenziert. Es gibt beides, und es ist
höchste Zeit, gegen beides etwas zu unternehmen!
> * Wie will er in Zukunft verhindern, daß Straftaten über Relais begangen
> werden? (Kann man einen Messerschleifer für einen Mord durch Erstechen
> haftbar machen?)
Jemand, der mit einer Schusswaffe herumballert und damit die Gesundheit
seiner Mitmenschen gefährdet, der verliert die Waffe und den
Waffenschein. Wer mit seinem Auto vorsätzlich andere gefährdet, der
verliert Auto und Führerschein. Wer durch Missbrauch des
Amateurfunkdienstes Straftaten begeht, dem sollte die Ausrüstung und die
Amateurfunk-Genehmigung entzogen werden. Ich hoffe, dass dies im Fall
Moers konsequent durchgezogen wird.
> * Wie will er die schon habituellen Verstöße gegen das Verbot
> wirtschaftlicher Betätigung im Amateurfunk ahnden?
Befristetes Sendeverbot. Wenn sich ein paar Fälle herumsprechen, dann
werden solche Verstösse rasch aufhören.
> Und warum schließlich sollte das Urteil ausgerechnet, wie der DARC schreibt,
> "ein großer Erfolg im Kampf gegen Relaismissbräuche" sein?
Das Urteil zeigt, dass der Amateurfunk eben kein "weitgehend
rechtsfreier Raum" ist (wie u.a. Du in Deinem Beitrag behauptest). Die
Relaismissbraucher haben sich bisher ziemlich sicher gefühlt, dass man
ihnen wegen Beweisschwierigkeiten nichts anhaben könne. Das Urteil
widerlegt diesen falschen Eindruck.
73 de Uli
Nils Schiffhauer
"Ulrich Onken" <dk...@addcom.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aj3l87$18jjov$1...@ID-36352.news.dfncis.de...
> Hallo,
>
> Nils Schiffhauer wrote:
> > konnte, rührte sich der DARC wiederum nicht. Antisemitische
Schweinebriefe
> > gehören ohnehin seit langen zum Standardrepertoire, und dem ersten
> > DARC-kritischen Funkamateur wurden neulich die Schaufensterscheiben
> > eingeworfen, ohne dass der "Bundesverband" dieses Verhalten (für mich
> > hörbar) mißbilligt hätte.
>
> Ich bin ein AGZ-kritischer Funkamateur. Vor geraumer Zeit hat jemand
> eine Scheibe meines Autos eingeworfen; der Verursacher konnte nicht
> ermittelt werden. Da könnte ich genauso sinnlos wie Du fragen: Wieso hat
> Dein Verein, die AGZ, dieses Verhalten nicht missbilligt?
Weil ich sicher bin, dass kein Mitglied der AGZ diesen Schritt vorher
angekündigt oder ihn sich öffentlich gewünscht hat. DAS ist der kleine
Unterschied.
> > Nun hat der DARC das Eingreifen der RegTP angemahnt. Früher mußte jemand
aus
> > dem Verein ja nur einen unbescholtenen Funkamateur, dessen Nase ihm aber
> > irgendwie nicht passte, bei einem Clubkameraden aus der Behörde
denunzieren,
> > und es wurde eine wochenlange ebenso teure wie ergebnislose
Lauschaktion
> > der Behörde veranstaltet.
>
> Es gab damals zahlreiche Packet-Mails mit dem Absender-Rufzeichen dieses
> angeblich "unbescholtenen Funkamateurs". Deren Inhalte sind zum Teil
> beleidigend bis volksverhetzend. Es ist nur recht und billig, wenn sich
> ein dadurch angegriffenes Opfer bei der RegTP (bzw. damals BAPT)
> beschwert und dazu auffordert, den Verursacher zu ermitteln. Dass die
> Behörde ihre Nachforschungen beim echten Rufzeicheninhaber beginnt, ist
> wohl nachvollziehbar. AFAIK war die Lauschaktion auch nicht ergebnislos,
> aber die Ergebnisse waren leider nicht gerichtsverwertbar.
Kann es sein, dass wir von völlig verschiedenen Fällen reden?
> > Wenn der DARC nun "Beleidigungen, Diffamierungen und Ähnliches ... nicht
> > mehr hinnehmen will" (wie er schreibt), so ist das "höchst brav, das
alles"
> > (Thomas Mann). Nur zwei, drei Fragen bleiben offen:
> > * Warum hat er das alles denn ganz offensichtlich bisher "hingenommen",
wenn
> > es der Einschüchterung von Funkamateuren diente, die eine hie und da
> > abweichende Meinung von "Baunatal" hatten?
>
> Der DARC hat in seiner Stellungnahme nicht zwischen Diffamierungen
> seiner Anhänger und Kritiker differenziert. Es gibt beides, und es ist
> höchste Zeit, gegen beides etwas zu unternehmen!
Ja, ja - nur etwas plötzlich und erst acht, neun Jahren, nachdem genau diese
Politik mancher Schreibtischtäter keinerlei Wirkung gezeigt hatte. Wie
gesagt: höchst brav, das alles, höchst brav!
Was hindert denn den DARC daran, nach dieser langen Zeit - und die bare
Erfolglosigkeit der betreffenden Bemühungen vor Augen - zu sagen: "Nachdem
wir manche 'Kritiker' bis aufs Messer privat & beruflich zu drangsalieren
suchten und bisher niemals uns gegen den Eindruck gewehrt haben, dass unser
Schweigen zu Mordaufrufen etc. Zustimmung bedeute, so möchten wir doch
wenigstens heute die damalige Frage von DK8OK beantworten: 'Ja, wir sind
gegen Mordaufrufe als Mittel der Auseinandersetzung!' " Dieser Satz aber
steht nach wie vor aus.
> > * Wie will er in Zukunft verhindern, daß Straftaten über Relais begangen
> > werden? (Kann man einen Messerschleifer für einen Mord durch Erstechen
> > haftbar machen?)
>
> Jemand, der mit einer Schusswaffe herumballert und damit die Gesundheit
> seiner Mitmenschen gefährdet, der verliert die Waffe und den
> Waffenschein. Wer mit seinem Auto vorsätzlich andere gefährdet, der
> verliert Auto und Führerschein. Wer durch Missbrauch des
> Amateurfunkdienstes Straftaten begeht, dem sollte die Ausrüstung und die
> Amateurfunk-Genehmigung entzogen werden. Ich hoffe, dass dies im Fall
> Moers konsequent durchgezogen wird.
>
> > * Wie will er die schon habituellen Verstöße gegen das Verbot
> > wirtschaftlicher Betätigung im Amateurfunk ahnden?
>
> Befristetes Sendeverbot. Wenn sich ein paar Fälle herumsprechen, dann
> werden solche Verstösse rasch aufhören.
Letzteres wäre aber ausgesprochen schade, da wir dann auf so manche
Packet-Aussendung Deines Vereins verzichten müßten. Oder wolltest Du DAS?
> > Und warum schließlich sollte das Urteil ausgerechnet, wie der DARC
schreibt,
> > "ein großer Erfolg im Kampf gegen Relaismissbräuche" sein?
>
> Das Urteil zeigt, dass der Amateurfunk eben kein "weitgehend
> rechtsfreier Raum" ist (wie u.a. Du in Deinem Beitrag behauptest). Die
> Relaismissbraucher haben sich bisher ziemlich sicher gefühlt, dass man
> ihnen wegen Beweisschwierigkeiten nichts anhaben könne. Das Urteil
> widerlegt diesen falschen Eindruck.
Na und? In einem von Hunderten von Fällen scheint es gelungen zu sein, (doch
nicht etwa mit gefälschten Logbuchauszügen oder Agents provocateurs, denen
eine 23-cm-Funkbrücke zur RegTP von dieser selbst gestellt wurde, oder?).
Grundsätzlich freilich ändert das reinweg gar nichts.
73 de Nils, DK8OK
Ulrich Onken
Nils Schiffhauer wrote:
[Lauschaktion]
>
> Kann es sein, dass wir von völlig verschiedenen Fällen reden?
Wohl kaum.
>>Der DARC hat in seiner Stellungnahme nicht zwischen Diffamierungen
>>seiner Anhänger und Kritiker differenziert. Es gibt beides, und es ist
>>höchste Zeit, gegen beides etwas zu unternehmen!
>
>
> Ja, ja - nur etwas plötzlich und erst acht, neun Jahren, nachdem genau diese
> Politik mancher Schreibtischtäter keinerlei Wirkung gezeigt hatte. Wie
> gesagt: höchst brav, das alles, höchst brav!
> Was hindert denn den DARC daran, nach dieser langen Zeit - und die bare
> Erfolglosigkeit der betreffenden Bemühungen vor Augen - zu sagen: "Nachdem
> wir manche 'Kritiker' bis aufs Messer privat & beruflich zu drangsalieren
> suchten und bisher niemals uns gegen den Eindruck gewehrt haben, dass unser
> Schweigen zu Mordaufrufen etc. Zustimmung bedeute, so möchten wir doch
> wenigstens heute die damalige Frage von DK8OK beantworten: 'Ja, wir sind
> gegen Mordaufrufe als Mittel der Auseinandersetzung!' " Dieser Satz aber
> steht nach wie vor aus.
Unter zivilisierten Menschen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass
Mordaufrufe unter keinen Umständen ein Mittel der Auseinandersetzung
sein können - das muss kein Verein ausdrücklich betonen. Damals hat
jemand unter dem Rufzeichen eines DARC-Funktionärs einen solchen Text in
Packet Radio verschickt. Dass das BAPT im Nachhinein keinen
Rufzeichenmissbrauch beweisen konnte, heisst nicht, dass es kein
Rufzeichenmissbrauch war. Die Wahrheit ist nicht mehr festzustellen.
Ich finde allerdings auch, dass in solchen Fällen klarere Aussagen nötig
sind. Ein Verein darf sich nicht dahinter verstecken, dass ihn die
privaten Aktivitäten seiner Mitglieder nichts angehen. Konkret für einen
solchen Fall: Der Rufzeicheninhaber wird vereinsintern befragt, ob die
"Schweinemail" von ihm ist. Wenn er das verneint, dann wird das
kommuniziert und eine Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Wenn er es
bejaht, dann hat er Gelegenheit, sich dafür zu entschuldigen. Tut er das
nicht oder lehnt er eine Stellungnahme ab, so wird er wegen
vereinsschädigenden Verhaltens ausgeschlossen.
Nils, wenn Schweigen Zustimmung bedeutet, wieso schweigst Du dann zu
bestimmten Vorgängen in Deinem Verein, der AGZ, die kaum weniger schlimm
sind? Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als
"Ungeziefer" Er ist nicht bereit, sich dafür zu entschuldigen und denkt
höchstens über eine Abwandlung in das zweifelhafte Kompliment "Kretin"
nach. Ich finde solche Menschen verachtenden Schmähungen vollkommen
inakzeptabel, und das betretene Schweigen von Dir und anderen
Mitgliedern dieses Clubs dazu auch.
>>>* Wie will er die schon habituellen Verstöße gegen das Verbot
>>>wirtschaftlicher Betätigung im Amateurfunk ahnden?
>>
>>Befristetes Sendeverbot. Wenn sich ein paar Fälle herumsprechen, dann
>>werden solche Verstösse rasch aufhören.
>
>
> Letzteres wäre aber ausgesprochen schade, da wir dann auf so manche
> Packet-Aussendung Deines Vereins verzichten müßten. Oder wolltest Du DAS?
Ich finde, Packet-Aussendungen kommerzieller Natur sollten verschwinden.
Dazu gehörten in der Vergangenheit neben den Verkaufsanzeigen einiger
kommerzieller Flohmarktanbieter auch einige Beiträge von DARC-Schreibern
mit wirtschaftlichem Inhalt.
[Moers]
>>Das Urteil zeigt, dass der Amateurfunk eben kein "weitgehend
>>rechtsfreier Raum" ist (wie u.a. Du in Deinem Beitrag behauptest). Die
>>Relaismissbraucher haben sich bisher ziemlich sicher gefühlt, dass man
>>ihnen wegen Beweisschwierigkeiten nichts anhaben könne. Das Urteil
>>widerlegt diesen falschen Eindruck.
>
>
> Na und? In einem von Hunderten von Fällen scheint es gelungen zu sein, (doch
> nicht etwa mit gefälschten Logbuchauszügen oder Agents provocateurs, denen
> eine 23-cm-Funkbrücke zur RegTP von dieser selbst gestellt wurde, oder?).
> Grundsätzlich freilich ändert das reinweg gar nichts.
Ich glaube nicht, dass Logbuchauszüge für das Urteil eine Rolle gespielt
haben. Vielmehr waren es die Zeugenaussagen. Es ist auch nicht der erste
Fall dieser Art. Ich erinnere an den Packet-Missbraucher aus Nürnberg,
der 1997 wegen ähnlicher Delikte rechtskräftig verurteilt und dem die
Ausrüstung entzogen wurde.
73 de Uli, DK2GO
Nils Schiffhauer
> > Ja, ja - nur etwas plötzlich und erst acht, neun Jahren, nachdem genau
diese
> > Politik mancher Schreibtischtäter keinerlei Wirkung gezeigt hatte. Wie
> > gesagt: höchst brav, das alles, höchst brav!
> > Was hindert denn den DARC daran, nach dieser langen Zeit - und die bare
> > Erfolglosigkeit der betreffenden Bemühungen vor Augen - zu sagen:
"Nachdem
> > wir manche 'Kritiker' bis aufs Messer privat & beruflich zu
drangsalieren
> > suchten und bisher niemals uns gegen den Eindruck gewehrt haben, dass
unser
> > Schweigen zu Mordaufrufen etc. Zustimmung bedeute, so möchten wir doch
> > wenigstens heute die damalige Frage von DK8OK beantworten: 'Ja, wir sind
> > gegen Mordaufrufe als Mittel der Auseinandersetzung!' " Dieser Satz aber
> > steht nach wie vor aus.
>
> Unter zivilisierten Menschen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass
> Mordaufrufe unter keinen Umständen ein Mittel der Auseinandersetzung
> sein können - das muss kein Verein ausdrücklich betonen.
Richtig, Ulrich. Unter zivilisierten Menschen.
Ich bin überzeugt davon, wenn der DARC sofort diesem unzivilisierten Treiben
Einhalt geboten hätte, wäre es von dem Moment an unterblieben. Du mußt Dir
nur mal die unsäglichen Briefe mancher Vereinsamateure zeigen lassen, die
unter DARC-Briefkopf an alle Welt gingen, um einen Begriff von
"zivilisierten Menschen" zu bekommen. Die Schreibtischtäter scheineen doch
gemeint zu haben, daß ihrem Verein nutze, jemanden für tot zu erklären!
Und: wenn der DARC dazu nix zu sagen braucht, weil es sich praktisch von
selbst verstehe - warum sagt er denn jetzt etwas?
> Damals hat
> jemand unter dem Rufzeichen eines DARC-Funktionärs einen solchen Text in
> Packet Radio verschickt. Dass das BAPT im Nachhinein keinen
> Rufzeichenmissbrauch beweisen konnte, heisst nicht, dass es kein
> Rufzeichenmissbrauch war. Die Wahrheit ist nicht mehr festzustellen.
Ich kann mich hier nur auf die definitive Aussage der Behörde verlassen,
dass KEIN Verstoß gegen AFuG vorlag - also auch kein Rufzeichenmißbrauch.
Ich bin sicher, daß die Behörde in dieser Phase sehr wohl überwacht hat und
ihre Aussage stimmte. Inhaltlich übrigens liegt tatsächlich kein Verstoß vor
(auch strafrechtlich nicht), so daß man beim Täter von einer
gezielt-juristischen Findigkeit ausgehen kann. Buchstabierst Du "Ham Spirit"
auf diese Weise?
> Ich finde allerdings auch, dass in solchen Fällen klarere Aussagen nötig
> sind. Ein Verein darf sich nicht dahinter verstecken, dass ihn die
> privaten Aktivitäten seiner Mitglieder nichts angehen.
Privat? Oh, Ulrich: Nochmals sei ermutigt, Dir die Briefe anzuschauen, die
unter DARC-Briefkopf breit gestreut wurden!
> Konkret für einen
> solchen Fall: Der Rufzeicheninhaber wird vereinsintern befragt, ob die
> "Schweinemail" von ihm ist. Wenn er das verneint, dann wird das
> kommuniziert und eine Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Wenn er es
> bejaht, dann hat er Gelegenheit, sich dafür zu entschuldigen. Tut er das
> nicht oder lehnt er eine Stellungnahme ab, so wird er wegen
> vereinsschädigenden Verhaltens ausgeschlossen.
Du hast, Ulrich, das Moment der Zweckmäßigkeit vergessen. Ich weiß von
keinem Fall, in dem jemand befragt wurde. Und ausgeschlossen wurde ich, weil
ich gegen den Zwang zur CW-Prüfung war. Nicht ausgeschlossen hingegen wurden
jene, die Schweinemails schrieben oder abnickten oder - beispielsweise durch
Schweigen - dazu ermunterten. DAS sind die Maßstäbe!
> >>>* Wie will er die schon habituellen Verstöße gegen das Verbot
> >>>wirtschaftlicher Betätigung im Amateurfunk ahnden?
> >>
> >>Befristetes Sendeverbot. Wenn sich ein paar Fälle herumsprechen, dann
> >>werden solche Verstösse rasch aufhören.
> >
> >
> > Letzteres wäre aber ausgesprochen schade, da wir dann auf so manche
> > Packet-Aussendung Deines Vereins verzichten müßten. Oder wolltest Du
DAS?
>
> Ich finde, Packet-Aussendungen kommerzieller Natur sollten verschwinden.
> Dazu gehörten in der Vergangenheit neben den Verkaufsanzeigen einiger
> kommerzieller Flohmarktanbieter auch einige Beiträge von DARC-Schreibern
> mit wirtschaftlichem Inhalt.
Right, dr OM. Nur - es sind nicht allein "DARC-Schreiber", sondern auch
DL0DL ist wacker mit von der Partie.
73 de Nils, DK8OK
Ulrich Onken
Nils Schiffhauer wrote:
>>
>>Unter zivilisierten Menschen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass
>>Mordaufrufe unter keinen Umständen ein Mittel der Auseinandersetzung
>>sein können - das muss kein Verein ausdrücklich betonen.
>
>
> Richtig, Ulrich. Unter zivilisierten Menschen.
> Ich bin überzeugt davon, wenn der DARC sofort diesem unzivilisierten Treiben
> Einhalt geboten hätte, wäre es von dem Moment an unterblieben. Du mußt Dir
> nur mal die unsäglichen Briefe mancher Vereinsamateure zeigen lassen, die
> unter DARC-Briefkopf an alle Welt gingen, um einen Begriff von
> "zivilisierten Menschen" zu bekommen. Die Schreibtischtäter scheineen doch
> gemeint zu haben, daß ihrem Verein nutze, jemanden für tot zu erklären!
> Und: wenn der DARC dazu nix zu sagen braucht, weil es sich praktisch von
> selbst verstehe - warum sagt er denn jetzt etwas?
Der DARC hat nicht erst jetzt etwas gegen derartige Auswüchse auf
Amateurfunkfrequenzen gesagt. Siehe Nürnberg 1997.
> Ich kann mich hier nur auf die definitive Aussage der Behörde verlassen,
> dass KEIN Verstoß gegen AFuG vorlag - also auch kein Rufzeichenmißbrauch.
> Ich bin sicher, daß die Behörde in dieser Phase sehr wohl überwacht hat und
> ihre Aussage stimmte. Inhaltlich übrigens liegt tatsächlich kein Verstoß vor
> (auch strafrechtlich nicht), so daß man beim Täter von einer
> gezielt-juristischen Findigkeit ausgehen kann. Buchstabierst Du "Ham Spirit"
> auf diese Weise?
Ich würde mich auf eine solche Aussage der Behörde nicht verlassen. Vor
Gericht hat das keinen Bestand. Wie kommst Du darauf, dass ich solch
eine Auffassung von HAM SPIRIT haben könnte?
>>sind. Ein Verein darf sich nicht dahinter verstecken, dass ihn die
>>privaten Aktivitäten seiner Mitglieder nichts angehen.
>
>
> Privat? Oh, Ulrich: Nochmals sei ermutigt, Dir die Briefe anzuschauen, die
> unter DARC-Briefkopf breit gestreut wurden!
Dann streiche halt das "privaten" in meiner Aussage. Natürlich betrifft
das auch die Aussagen auf Vereins-Briefpapier.
>>Konkret für einen
>>solchen Fall: Der Rufzeicheninhaber wird vereinsintern befragt, ob die
>>"Schweinemail" von ihm ist. Wenn er das verneint, dann wird das
>>kommuniziert und eine Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Wenn er es
>>bejaht, dann hat er Gelegenheit, sich dafür zu entschuldigen. Tut er das
>>nicht oder lehnt er eine Stellungnahme ab, so wird er wegen
>>vereinsschädigenden Verhaltens ausgeschlossen.
>
>
> Du hast, Ulrich, das Moment der Zweckmäßigkeit vergessen. Ich weiß von
> keinem Fall, in dem jemand befragt wurde. Und ausgeschlossen wurde ich, weil
> ich gegen den Zwang zur CW-Prüfung war. Nicht ausgeschlossen hingegen wurden
> jene, die Schweinemails schrieben oder abnickten oder - beispielsweise durch
> Schweigen - dazu ermunterten. DAS sind die Maßstäbe!
Ich kenne auch keinen Fall, in dem jemand befragt wurde - deshalb habe
ich das ja auch als Wunsch für das künftige Vorgehen geschrieben. Ebenso
bedaure ich es aber, wie in Deinem Verein der "Ungeziefer"-Fall (nicht)
behandelt wird. Du schweigst auch hier dazu und billigst damit indirekt
diesen schlimmen Stil der Auseinandersetzung durch ein Vorstandsmitglied
Deines Clubs. Mit Verlaub, Dein ständiges Wehklagen gegen den DARC auf
der einen Seite und das Verschließen der Augen gegenüber einem ähnlichen
Fehlverhalten Deines eigenen Vereinskollegen wirkt auf mich doppelzüngig.
Du wurdest übrigens nicht wegen Deiner Meinung zur CW-Prüfung
ausgeschlossen, sondern wegen der Art und Weise, wie Du die
Vorstandspolitik in dieser Frage hintertrieben hast. Aber das haben wir
hier ja schon x-mal diskutiert.
Hermann F. Schulze
<dk...@addcom.de> schreibt:
>Ebenso
>bedaure ich es aber, wie in Deinem Verein der "Ungeziefer"-Fall (nicht)
>behandelt wird.
Lieber Ulrich,
genau an diesem Punkt lugt Deine Unehrenhaftigkeit hervor. Ich habe nicht
pauschal Funkamateure als Ungeziefer bezeichnet, sondern nur und
ausschliesslich die Klientel, die Nils ans Messer - auch beruflich - liefern
wollte und die mir bewusst beruflich schaden wollte und/oder geschadet hat; nur
die und ausschliesslich nur die - sind in meinen Augen wie Ungeziefer an die
frische Luft zu befoerdern. Mit Deinem bewussten WEGLASSEN dieses Faktes bist
Du auch nicht humaner als diese Deine Vereinskollegen oder Gesinnungsgenossen.
Zu diesem Zweck haben auch einige Funkamateure in meinem Betrieb Hausverbot.
Ich verstehe darin keinen Spass mehr.
Du verraetst Deine eigentlich Einstellung zum Thema heute sichtbar fuer
jedermann dieses Forums und seiner Gateways. Deine Steigbuegelhaltermentalitaet
auch innerhalb SYSOP-DL qualifiziert Deine nach aussen verbindlich
erscheinenden Statements somit als Brandstiftung.
MfG
Hermann
...hamradio...4 a better
human relationship
Nils Schiffhauer
> >>Konkret für einen
> >>solchen Fall: Der Rufzeicheninhaber wird vereinsintern befragt, ob die
> >>"Schweinemail" von ihm ist. Wenn er das verneint, dann wird das
> >>kommuniziert und eine Anzeige gegen Unbekannt erstattet. Wenn er es
> >>bejaht, dann hat er Gelegenheit, sich dafür zu entschuldigen. Tut er das
> >>nicht oder lehnt er eine Stellungnahme ab, so wird er wegen
> >>vereinsschädigenden Verhaltens ausgeschlossen.
> >
> >
> > Du hast, Ulrich, das Moment der Zweckmäßigkeit vergessen. Ich weiß von
> > keinem Fall, in dem jemand befragt wurde. Und ausgeschlossen wurde ich,
weil
> > ich gegen den Zwang zur CW-Prüfung war. Nicht ausgeschlossen hingegen
wurden
> > jene, die Schweinemails schrieben oder abnickten oder - beispielsweise
durch
> > Schweigen - dazu ermunterten. DAS sind die Maßstäbe!
>
> Ich kenne auch keinen Fall, in dem jemand befragt wurde - deshalb habe
Das Befragen, Ulrich, war ja auch wohl dann nicht notwendig, wenn irgendwas
zwischen direktem Auftrag (anders wären manche inhaltlich wie zeitlich
synchronisierte Mails nicht denkbar) und stillschweigendem Einverständnis
vorgelegen hat.
73 de Nils, DK8OK
Hermann Boehm
Hermann F. Schulze meinte:
> Lieber Ulrich,
>
> genau an diesem Punkt lugt Deine Unehrenhaftigkeit hervor. Ich habe
> nicht pauschal Funkamateure als Ungeziefer bezeichnet, sondern nur
> und ausschliesslich die Klientel, die Nils ans Messer - auch beruflich -
> liefern wollte und die mir bewusst beruflich schaden wollte und/oder
> geschadet hat; nur die und ausschliesslich nur die - sind in meinen
> Augen wie Ungeziefer an die frische Luft zu befoerdern.
> Mit Deinem bewussten WEGLASSEN dieses Faktes bist Du auch nicht
> humaner als diese Deine Vereinskollegen oder Gesinnungsgenossen.
Mein lieber Hermann Friedrich, warum unterstellst Du Uli, DK2GO,
- Unehrenhaftigkeit
und beschuldigst ihn der
- bewussten Unterschlagung von Fakten ?!
Ich nehme doch an, dass Du seine Einspielungen gelesen und auch
verstanden hast. Uli schrieb:
> Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als
> "Ungeziefer" Er ist nicht bereit, sich dafür zu entschuldigen
> und denkt höchstens über eine Abwandlung in das zweifelhafte
> Kompliment "Kretin" nach.
Du bist doch Vorstandsmitglied der AGZ e.V. sowie deren Geschäftsführer, und
Du bist nicht bereit, Dich für Deine Entgleisungen zu entschuldigen, was zu
unterstreichen Du nicht müde wirst. Und Deine Bereitschaft, über eine
Abwandlung des Begriffes "Ungeziefer" in "Kretin" hast Du doch erst heute
morgen im Thread "Ist das Ham-Spirit" öffentlich mitgeteilt.
WAS also, bitteschön, ist an Ulis Aussage unehrenhaft und womit begründest
Du Deinen Vorwurf, er hätte bewusst Fakten unterschlagen???
> [Hermann F. Schulze]
> Du verraetst Deine eigentlich Einstellung zum Thema heute
> sichtbar fuer jedermann dieses Forums und seiner Gateways.
Ja, und ich finde es gut, dass er seine Einstellung in der Öffentlichkeit
transparent macht. Auch wenn diese manchen nicht gefällt.
> [Hermann F. Schulze]
> Deine Steigbuegelhaltermentalitaet auch innerhalb SYSOP-DL
> qualifiziert Deine nach aussen verbindlich erscheinenden
> Statements somit als Brandstiftung.
Ich unterstelle Uli, DK2GO, weder Steigbügelhaltermentalität noch die
Neigung, ein Brandstifter zu sein. Mir hast Du, Hermann Friedrich, ja auch
schon diese Neigung unterstellt; vielleicht ist das ja zwanghaft. Aber soll
jeder Leser für sich selbst entscheiden, was er von solchen Äußerungen hält.
> [Hermann F. Schulze]
> ...hamradio...4 a better human relationship
Hermann, ich habe es heute schon mal geschrieben: das passt IMO überhaupt
NICHT zu den Inhalten Deiner Einschriebe!
73 de Hermann, DK6XH
Hermann F. Schulze
<beka....@t-online.de> schreibt:
>> Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als
>> "Ungeziefer" Er ist nicht bereit, sich dafür zu entschuldigen
>> und denkt höchstens über eine Abwandlung in das zweifelhafte
>> Kompliment "Kretin" nach.
Guten Abend Herr Boehm.
Wenn Uli es so meinen wuerde, wie er es schreibt, braeuchte er es nicht zu
schreiben. Es gaebe fuer mich die Pflicht einer Entschuldigung in dem Falle,
dass ich alle Funkamateure pauschal als Ungeziefer bezeichnet haben wuerde.
Habe ich aber nicht.
Und bei denen, die ich in ihrem Tun als Ungeziefer bezeichnete, liegt die
Ursaechlichkeit des Handelns in derer Verantwortung; denn ich habe die
Rundbriefe mit bestimmten Inhalten an Redakteure der CQ-DL gelesen, die diese
"Schlaechter"
in ihrem blinden Eifer schrieben
Einer rang sich zur Distanzierung durch, und vor demjenigen ziehe ich den HUT;
von
keinem der anderen 9 bislang NICHT und vor einem der NEUN schon mal gar nicht
mehr! Solle ihm sein staendiges Laecheln aus dem Gesicht fallen.
Ihre Masche zieht nicht, Herr Boehm, zumindest nicht bei mir! Und Ihr DU
koennen Sie sich an den Hut stecken, denn auch diese Provokation bringt mich
nicht in die Ecke, in die sie mich gerne haetten. Und wenn Ihnen "Ungeziefer"
so am Herzen liegt, dann nehmen Sie es doch zu sich ins Bett.
Also spielen wir das Spiel weiter, solange, bis es in Hessen richtig Geld
kostet.
MfG
Hermann
......hamradio 4 a better human relationship
Ulrich Onken
> genau an diesem Punkt lugt Deine Unehrenhaftigkeit hervor. Ich habe nicht
> pauschal Funkamateure als Ungeziefer bezeichnet, sondern nur und
> ausschliesslich die Klientel, die Nils ans Messer - auch beruflich - liefern
> wollte und die mir bewusst beruflich schaden wollte und/oder geschadet hat; nur
> die und ausschliesslich nur die - sind in meinen Augen wie Ungeziefer an die
> frische Luft zu befoerdern. Mit Deinem bewussten WEGLASSEN dieses Faktes bist
> Du auch nicht humaner als diese Deine Vereinskollegen oder Gesinnungsgenossen.
Hermann, bitte lerne lesen. Ich habe nirgends behauptet, dass Du
pauschal Funkamateure schmähst. Vielmehr:
>> Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als "Ungeziefer"
Ich halte einen solchen Stil der Auseinandersetzung ("Ungeziefer")
grundsätzlich für inakeptabel, egal ob die Geschmähten Freunde oder die
ärgsten Gegner sind. Es handelt sich trotz allem um Mitmenschen und um
keine Tiere. Ich kann darin keine unehrenhafte Einstellung erkennen.
> Du verraetst Deine eigentlich Einstellung zum Thema heute sichtbar fuer
> jedermann dieses Forums und seiner Gateways. Deine Steigbuegelhaltermentalitaet
> auch innerhalb SYSOP-DL qualifiziert Deine nach aussen verbindlich
> erscheinenden Statements somit als Brandstiftung.
Wenn mir jemand, der seine ärgsten Gegner als "Ungeziefer" bezeichnet,
derartig primitive, unfundierte Kritik hinterher wirft, so ist mir das
egal. Ich diskutiere gerne konkret in der Sache, auch mit Dir, aber
nicht auf der Basis solcher Verleumdungen und Beschimpfungen.
73 de Uli, DK2GO
> ...hamradio...4 a better
> human relationship
P.S.: Die Zeile wirkt in Deiner Mail zynisch. Ich hoffe, sie ist nicht
so gemeint.
Ulrich Hilsinger
"Hermann F. Schulze" schrieb:
> Und bei denen, die ich in ihrem Tun als Ungeziefer bezeichnete, liegt die
Hermann,
Du solltest Dich ein wenig um §130 StGB sorgen.
Vielleicht erkennst Du auch nach Lektüre von
http://www.polizei.hessen.de/hlka/abteilung5/infoblattR.html
(Punkt 6),
welchen Sprachgebrauch Du Dir seit etwas mehr als einem Jahr aneignest.
Übrigens bezeichnete auch das SED-Regime 1952 das Vertreiben sogenannter
"politisch instabiler Personen" (also politischer Gegner) aus Gebieten
nahe der damaligen "Zonengrenze" als "Aktion Ungeziefer".
Hermann, bist Du Dir eigentlich dessen bewußt, in welche Ecke Du Dich
und Deinen Verein mit Deinen hoffentlich unüberlegten Haßtiraden
manövrierst ?
73,
Ulrich, DH0GHU
Hermann F. Schulze
schreibt:
Ach,
Ulrich; Du bist doch unglaubwuerdig: Du kolportierst doch mit den "Typen".
Gruss
Hermann
Hermann Boehm
Hermann F. Schulze behauptete:
> Wenn Uli es so meinen wuerde, wie er es schreibt, braeuchte er es
> nicht zu schreiben.
Hermann Friedrich, damit drückst Du aus: Wenn Uli etwas schreibt, meint er
nicht das, was er schreibt. Worauf gründest Du diese These? Trifft dies
allgemein zu, ist es so, dass jeder, der etwas schreibt, dies gar nicht so
meint - also: jeder Schreiber lügt?
Das kann ja nicht sein, nicht wahr? Denn dann müsstest Du konsequenterweise
Dich selber als unehrenhaften Lügner bezeichnen ... - unvorstellbar!
Also: kommt Dir Deine Aussage nicht selbst albern vor?
Nein? Weil Du die Menschen, denen Du im Hobby Amateurfunk (nur diese?!) ja
peinlich genau in zwei Kategorien einteilst: gut und böse.
Gute Funkamateure
sind all jene, die Dir nie widersprechen, immer der gleichen Meinung wie Du
sind und - noch besser - nicht diesem garstigen Verein angehören, der sich
DARC nennt. Sie sind ehrlich, aufrichtig und gut, und ihnen kannst Du
vorbehaltlos vertrauen.
Böse Funkamateure
sind alle, die Dich hinterfragen oder gar kritisieren, und nicht mit allem,
was für Dich der Weisheit letzter Schluss ist, einverstanden sind.
Zusätzlich erschwerend wirkt sich dabei freilich aus, wenn sie Mitglied im
DARC sind oder gar in diesem Verein eine Funktion ausüben.
Zwischen diesen beiden Extremen gibt es nichts? "Entweder - oder" ist Deine
Devise - ein "sowohl als auch" gibt es nicht? Vermagst Du nicht mehr zu
differnzieren, dass jeder Mensch sowohl gute, weniger gute wie auch böse
Anteile haben kann, insgesamt aber in seinem Charakter stimmig ist? Das wäre
ein "Loch in Deinem Ich" - nicht zu verwechseln mit Deinem "Möbiusband" ...
> Es gaebe fuer mich die Pflicht einer Entschuldigung in dem Falle,
> dass ich alle Funkamateure pauschal als Ungeziefer bezeichnet
> haben wuerde. Habe ich aber nicht.
>
> Und bei denen, die ich in ihrem Tun als Ungeziefer bezeichnete,
> liegt die Ursaechlichkeit des Handelns in derer Verantwortung;
> denn ich habe die Rundbriefe mit bestimmten Inhalten an
> Redakteure der CQ-DL gelesen, die diese "Schlaechter" in ihrem
> blinden Eifer schrieben
>
> Einer rang sich zur Distanzierung durch, und vor demjenigen
> ziehe ich den HUT; von keinem der anderen 9 bislang NICHT und
> vor einem der NEUN schon mal gar nicht mehr! Solle ihm sein
> staendiges Laecheln aus dem Gesicht fallen.
Erst mal, Hermann Friedrich, bist Du zu gar nichts verpflichtet. Aber Du
wirst an deinem Verhalten und Deiner Haltung gegenüber anderen Menschen
gemessen - ob Dir das gefällt oder nicht.
Ich bin vermutlich nicht der einzige, der keinen blassen Schimmer hat, um
WEN es sich handelt und WAS diese zehn "Schlächter" - wie Du sie nennst -
Dir angetan haben, vor wem Du den Hut ziehst, und mir fehlt auch das
Gesicht, aus dem das ständige Lächeln fallen möge. Ich will es auch gar
nicht wissen, Hermann Friedrich, aber Du solltest wissen, dass mit solch
abstrakten Schilderungen wohl kaum jemand etwas anfangen kann. Kommt es Dir
manchmal so vor, als würde Dich kaum jemand verstehen? Was könntest Du
dagegen tun, außer auch diese Leute, die Dich nicht verstehen, in Deine
große Schublade der "Bösen" zu packen?
Irgendwie erinnert mich das an die "Zehn kleinen Negerlein". Ich entnehme
Deinen Zeilen aber auch, dass noch acht übrig sind, mit denen Dich zu
versöhnen Du nicht gänzlich abgeneigt bist. Was hindert DICH daran? Was -
meinst Du - könnte die Acht daran hindern? Welchen Beitrag könntest Du
selber leisten, diesen Teufelskreis aufzulösen? Welche Möglichkeiten - außer
lebenslange Feindschaft - könnte es geben, auch wenn es zu keiner Versöhnung
kommt?
> Ihre Masche zieht nicht, Herr Boehm, zumindest nicht bei mir! Und Ihr DU
> koennen Sie sich an den Hut stecken, denn auch diese Provokation bringt
mich
> nicht in die Ecke, in die sie mich gerne haetten. Und wenn Ihnen
"Ungeziefer"
> so am Herzen liegt, dann nehmen Sie es doch zu sich ins Bett.
Mein lieber Hermann Friedrich, es ist nicht Provokation, vielmehr
Konfrontation. Auch will ich Dich in keine "Ecke stellen". Ich biete Dir
eine andere Interpretation einiger Deiner Sichtweisen an (die Du annehmen
oder verwerfen kannst) und ich versuche, Dir transparent zu machen, in
welcher Ecke Du stehst. Dort hat Dich aber niemand hingstellt, Du selber
hast diesen Platz eingenommen. Aber - so Du willst - kannst Du für Dich
einen neuen Platz suchen - und finden. Aber nur Du alleine hast die
Möglichkeiten dazu.
> Also spielen wir das Spiel weiter, solange, bis es in Hessen
> richtig Geld kostet.
Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst (Augsburg liegt übrigens in
Bayern) - aber ich nehme an, es ist eh' nicht so wichtig.
73 de Hermann, DK6XH
Nils Schiffhauer
"Hermann Boehm" <beka....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:aj667k$6ev$01$1...@news.t-online.com...
> > Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als
> > "Ungeziefer" Er ist nicht bereit, sich dafür zu entschuldigen
> > und denkt höchstens über eine Abwandlung in das zweifelhafte
> > Kompliment "Kretin" nach.
Das Lumpenpack der Denunzianten, die Schrate aus dem Soziallabor und Leute,
die einen "an den Eiern aufhängen", "durch den Schornstein jagen" wollen,
einem die Scheiben einschmeißen oder falsche Todesmeldungen in Packet Radio
verbreiten; diese wundervollen Mitmenschen, die einen derart vorbildlichen
Ham Spirit verströmen, daß sich der DARC bisher von keinem von ihnen trennen
mochte; diese charakterstarken Platinistas - dieses auch nur auf irgendeiner
metaphorischen Ebene als "Ungeziefer" zu bezeichnen, das es an die frische
Luft zu setzen gelte, das geht denn wohl doch wirklich entschieden zu weit.
Im Gegenteil: Ich bin dafür, daß sie mit Ehrennadeln überhäuft werden wie
einst Shukow mit Orden! Zeigt, daß ihr stolz auf sie seid! Solidarisiert
euch (mancher: endlich auch offiziell) mit ihnen, macht diesen Ton
amateurgesellschaftsfähig, tut euch nur keinen Zwang an - und die Raute
flattert euch voran!
Da ich allerdings nicht mehr im DARC bin, solltest Du, Hermann, Dich an die
Spitze dieser Bewegung setzen. Du wirst einen ganzen Rattenschwanz
(ausdrücklich: in der 2. Bedeutung, die der Duden angibt!) hinter Dir her
ziehen! Wenn es jemandem gelingen wird, dann Dir! Vielleicht ist Dein
Schreiben an Deinen korporierten Clubkameraden Rainer Wilhelm von der RegTP
in Sachen DL3RCN ja womöglich Ausweis und Entreebillet genug,
Hermann Boehm
Nils Schiffhauer behauptete
> "Hermann Boehm" schrieb
>
> > Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als
> > "Ungeziefer" Er ist nicht bereit, sich dafür zu entschuldigen
> > und denkt höchstens über eine Abwandlung in das zweifelhafte
> > Kompliment "Kretin" nach.
>
> Das Lumpenpack der Denunzianten, die Schrate aus dem Soziallabor
> und Leute, die einen "an den Eiern aufhängen", "durch den
> Schornstein jagen" wollen, einem die Scheiben einschmeißen oder
> falsche Todesmeldungen in Packet Radio verbreiten; usw...
1. habe nicht ich das geschrieben - es ist ein Zitat (Uli, DK2GO)
und
2. gehe ich nicht auf Inhalte von Einschrieben ein, die in keiner
Weise diskussionsfähig sind.
Soviel zu Deinem offensichtlich gegebenen Bedürfnis, Nils, mal wieder mit
mir Streit zu suchen. Du bist für mich seit Deinen Auslassungen gegenüber
meine Person vor ein paar Monaten, die an Gemeinheit und Hinterhältigkeit
kaum mehr zu überbietenden waren, kein Gesprächspartner mehr.
73 de Hermann, DK6XH
Helmut Heiken
"Nils Schiffhauer" <nils.sch...@debitel.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3d57...@news.ivm.net...
>
War das jetzt wieder ein massiver Schub
Deines Märtyrersyndroms? ;-))
73 Helmut
Nils Schiffhauer
> Soviel zu Deinem offensichtlich gegebenen Bedürfnis, Nils, mal wieder mit
> mir Streit zu suchen. Du bist für mich seit Deinen Auslassungen gegenüber
> meine Person vor ein paar Monaten, die an Gemeinheit und Hinterhältigkeit
> kaum mehr zu überbietenden waren, kein Gesprächspartner mehr.
Streit mit Dir zu suchen, mein lieber Hermann, liegt mir fern.
Daß ich Dir irgendwie, irgendwann, irgendwo mit "Gemeinheit und
Hinterhältigkeit" begegnete, kann ich nirgendwo feststellen. Und schon gar
nicht dann, wenn man als Maßstab Deinen Brief an Deinen korporierten
Vereinskameraden Rainer Wilhelm von der RegTP anlegt. Veröffentliche doch
dieses Schreiben hier einmal, damit wir alle wissen, auf welche Werte Dein
moralisch-ethischer Kompaß zeigt. Ich fürchte allerdings, wir müßten hier
ein Modell nehmen, das neben der Richtung zugleich hohe Werte der
Inklination anzuzeigen in der Lage ist.
Kein Gesprächspartner mehr? Werch ein Illtum - ich habe Dich in den letzten
Jahren niemals als einen Gesprächspartner begriffen. Wenn Dir meine
Kommentare zu Deinem Tun als Leiter des Soziallabors etc. so erschienen
seinen mögen, dann ist das bedauerlich. Übe monologisches
Leserbriefschreiben, erfolgloses Anzeigen unbescholtener Funkamateure und
streife gerne immer mal wieder den Weißkittel des Soziallaboranten über um
zu prüfen, ob die Auseinandersetzung im Amateurfunk weiterhin die von den
schreibtischtuenden Taktgebern vorgegebene Richtung der Diffamierung und
Verleumdung nicht allzu sehr verläßt.
73 de Nils, DK8OK
Klaus Kramer
> Hermann F. Schulze wrote:
>
>> genau an diesem Punkt lugt Deine Unehrenhaftigkeit hervor. Ich habe nicht
>> pauschal Funkamateure als Ungeziefer bezeichnet, sondern nur und
>> ausschliesslich die Klientel, die Nils ans Messer - auch beruflich -
>> liefern
>> wollte und die mir bewusst beruflich schaden wollte und/oder geschadet
>> hat; nur
>> die und ausschliesslich nur die - sind in meinen Augen wie Ungeziefer
>> an die
>> frische Luft zu befoerdern. Mit Deinem bewussten WEGLASSEN dieses
>> Faktes bist
>> Du auch nicht humaner als diese Deine Vereinskollegen oder
>> Gesinnungsgenossen.
>
>
> Hermann, bitte lerne lesen. Ich habe nirgends behauptet, dass Du
> pauschal Funkamateure schmähst. Vielmehr:
>
> >> Ein Vorstandsmitglied bezeichnet einige seine Gegner als "Ungeziefer"
>
> Ich halte einen solchen Stil der Auseinandersetzung ("Ungeziefer")
> grundsätzlich für inakeptabel, egal ob die Geschmähten Freunde oder die
> ärgsten Gegner sind. Es handelt sich trotz allem um Mitmenschen und um
> keine Tiere. Ich kann darin keine unehrenhafte Einstellung erkennen.
>
Hallo Uli,
wenn die Diskussion hier genauso einseitig läuft wie in PR, platzt mir
der Kragen. Nun hat Hermann F. doch klar gemacht, wen er mit
"Ungeziefer" gemeint hat (für mich nicht im Stil, aber sinngemäß
nachvollziehbar), und ausgerechnet Ihr Sysops spielt hier immer noch die
Unschuld vom Lande (die beiden anderen im Thread sind auch gemeint)?
Ihr kennt doch genau die einschlägigen Hetzer, die sich immer wieder in
Euren "privaten PR-Mailbox-Rechnern, die nicht unter AFu-Recht stehen"
(laut von Euch begrüßtem Nürnberger Urteil), breitmachen können. Und
weil die RegTP wirksame Gegenmaßnahmen überlegte, wurde gestreikt...
Als der DARC jetzt einen offenbar rechtsradikalen Relaisstörer
aburteilen lässt, finden das fast alle prima - aber wenn ein
AGZ-Mitglied solche "Kameraden" in deren eigener Sprache
charakterisiert, soll er sich entschuldigen? Ich hasse Eure Heuchelei,
und genau das war damals auch der Hauptgrund für meinen Rückzug aus dem
PR-Sysopbetrieb. Merkt Ihr eigentlich immer noch nicht, wie Euch die
Leute weglaufen?
Klaus, DL4KCK
--
Stoppt Stoiber!
Ulrich Onken
Klaus Kramer wrote:
>
> Hallo Uli,
>
> wenn die Diskussion hier genauso einseitig läuft wie in PR, platzt mir
> der Kragen. Nun hat Hermann F. doch klar gemacht, wen er mit
> "Ungeziefer" gemeint hat (für mich nicht im Stil, aber sinngemäß
> nachvollziehbar), und ausgerechnet Ihr Sysops spielt hier immer noch die
> Unschuld vom Lande (die beiden anderen im Thread sind auch gemeint)?
Ich kann mich nur wiederholen: Meiner Meinung nach darf man seine
Mitmenschen nicht als "Ungeziefer" bezeichnen, unter *gar keinen*
Umständen, und schon gar nicht mit dem Hintergrund der deutschen
Geschichte. Das ist nicht eine Stilfrage, sondern ggf. sogar strafbar -
siehe Ulrichs Hinweis auf die Interpreationen des § 130 StGB.
Um es ganz klar zu sagen: Ich verurteile die persönlichen, anonymen
Angriffe auf Hermann F. und finde die Untätigkeit des DARC in den
vergangenen Jahren bedauerlich. Ich nehme mir aber trotzdem das Recht,
auch gegen Hermanns eigene Entgleisungen zu protestieren.
> Ihr kennt doch genau die einschlägigen Hetzer, die sich immer wieder in
> Euren "privaten PR-Mailbox-Rechnern, die nicht unter AFu-Recht stehen"
> (laut von Euch begrüßtem Nürnberger Urteil), breitmachen können. Und
> weil die RegTP wirksame Gegenmaßnahmen überlegte, wurde gestreikt...
Also, in der von mir betreuten Mailbox machen sich diese Hetzer nicht
breit; mehrere einschlägig bekannte Calls sind wegen dokumentierter
Hassmails gesperrt, und Filter sortieren solche Mails beim Auffinden von
Schimpfwörtern automatisch aus. Du wirst Dich erinnern, wie ich
vorgegangen bin, als diese Hetzer auf Dich losgegangen sind. Wenn Du
meinst, ich solle anders handeln - bitte wo konkret und wie?
Die RegTP wollte solche Sperrungen mit einem bürokratischen Monstrum
erschweren, und u.a. dagegen haben wir protestiert. Die RegTP hatte sich
eben *keine* Gegenmassnahmen gegen diese Hetzer überlegt, oder habe ich
etwas vollkommen verpasst?
> Als der DARC jetzt einen offenbar rechtsradikalen Relaisstörer
> aburteilen lässt, finden das fast alle prima - aber wenn ein
> AGZ-Mitglied solche "Kameraden" in deren eigener Sprache
> charakterisiert, soll er sich entschuldigen? Ich hasse Eure Heuchelei,
> und genau das war damals auch der Hauptgrund für meinen Rückzug aus dem
> PR-Sysopbetrieb. Merkt Ihr eigentlich immer noch nicht, wie Euch die
> Leute weglaufen?
Ich wende mich grundsätzlich gegen die Sprache des Hasses - egal von
wem, gegen wen und aus welchen Gründen sie eingesetzt wird. Wenn Du das
Heuchelei nennst - bitte schön. Den Vorwurf kann ich jedenfalls nicht
nachvollziehen. Die persönlichen Angriffe auf Hermann F. verurteile ich,
aber diese geben ihm nicht das Recht, selber zu solchen schlimmen
Wörtern zu greifen.
Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen.
> Stoppt Stoiber!
Ja, aber wie?
Dirk Gaßdorf
> Die persönlichen Angriffe auf Hermann F. verurteile ich,
> aber diese geben ihm nicht das Recht, selber zu solchen schlimmen
> Wörtern zu greifen.
>
> Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
> diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen.
Hallo,
das kann ich voll unterschreiben. Ergänzt um den Satz: Gilt auf für Nils ..
Nur ich weiß nicht mehr, wie man mit Herrmann F. und Nils diskutieren soll?
Egal was gefragt wird, binnen kurzer Zeit endet es in Heul, Schluchz, Bäh
der DARC ist böse und ich bin gut ... Dann haben die beiden nur noch die
Haßkappe auf ... Dann macht es einfach keinen Spasz mehr, diese Gruppe zu
lesen.
Ich verstehe auch nicht, warum die beiden immer wieder versuchen zu
provozieren (nicht zu verwechseln mit kritisieren). Ich habe den Eindruck,
daß beide gerne hätten, daß ihnen in dieser Newsgroup genauso geantwortet
wird, wie sie hineinrufen ... Nur um dann wieder in "Heul, Schluchz, Bäh der
DARC ..." auszubrechen?
So langsam ist das wirklich nicht mehr lustig ....
73 Dirk Gaßdorf DL1YDI
(Zur Erleichterung der Einstufung in hier herrschende Feindbilder: Mitglied
im DARC und auch PR-SysOp)
Hermann F. Schulze
schreibt:
>Nur ich weiß nicht mehr, wie man mit Herrmann F. und Nils diskutieren soll?
>Egal was gefragt wird, binnen kurzer Zeit endet es in Heul, Schluchz, Bäh
>der DARC ist böse und ich bin gut ... Dann haben die beiden nur noch die
>Haßkappe auf ... Dann macht es einfach keinen Spasz mehr, diese Gruppe zu
>lesen.
>
NEIN DIRK,
DU stellst die Dinge auf den KOPF!
Gruss
Hermann
Hermann F. Schulze
<dk...@addcom.de> schreibt:
>ch wende mich grundsätzlich gegen die Sprache des Hasses - egal von
>wem, gegen wen und aus welchen Gründen sie eingesetzt wird. Wenn Du das
>Heuchelei nennst - bitte schön. Den Vorwurf kann ich jedenfalls nicht
>nachvollziehen. Die persönlichen Angriffe auf Hermann F. verurteile ich,
>aber diese geben ihm nicht das Recht, selber zu solchen schlimmen
>Wörtern zu greifen.
>
>Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
>diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen.
DANKE ULI,
Gruss
hermann
Klaus Kramer
>
> Die RegTP wollte solche Sperrungen mit einem bürokratischen Monstrum
> erschweren, und u.a. dagegen haben wir protestiert. Die RegTP hatte sich
> eben *keine* Gegenmassnahmen gegen diese Hetzer überlegt, oder habe ich
> etwas vollkommen verpasst?
>
Uli, was Du als "bürokratisches Monstrum" bezeichnest, war meines
Erachtens wenigstens ein (erster) Versuch, die völlig verfahrene
Situation der PR-Mailboxen rechtlich zu klären und z.B. die übliche
"persönlich gefärbte Zensurpraxis" auf bundeseinheitliche rechtskonforme
Grundlagen zu stellen. Eine fachliche Beratung durch Euch Praktiker
hätte die RegTP bestimmt akzeptiert, aber das war nach Eurem Streik
endgültig vorbei, und der rechtsfreie Raum wurde zementiert. Deine
persönliche Sysoparbeit in allen Ehren, aber was ich in anderen PR-Boxen
lese (und nicht nur ich), ist oft schlimm genug, um Neulinge zu
verjagen. Wenn ständig IARU-Empfehlungen für AFU-Betrieb zum Gesetz für
alle Funkamateure erklärt werden, aber simpelste Rechtsgrundsätze
(Beleidigungsverbot) in vielen Boxen missachtet werden, nenne ich das
Heuchelei. Von den mit den Hetzern sympathisierenden Sysops ganz zu
schweigen (oder habe ich eine offizielle Distanzierung der Gruppe
Sysop-DL von denen verpasst?).
> Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
> diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen.
>
Da bin ich grundsätzlich einverstanden, nur fürchte ich, dass man die
Hetzer mit Streicheleinheiten nicht sehr beeindruckt...
73 Klaus, DL4KCK
Hermann Boehm
Klaus Kramer schrieb:
> Uli, was Du als "bürokratisches Monstrum" bezeichnest, war
> meines Erachtens wenigstens ein (erster) Versuch, die völlig
> verfahrene Situation der PR-Mailboxen rechtlich zu klären
> und z.B. die übliche "persönlich gefärbte Zensurpraxis" auf
> bundeseinheitliche rechtskonforme Grundlagen zu stellen.
Klaus, die Väter des Grundgesetzes haben es sich verdammt einfach gemacht,
indem sie in Artikel 5 feststellten: "Eine Zensur findet nicht statt".
Abgesehen davon, dass die scheinbar grenzenlose Meinungsfreiheit, die im
ersten Absatz zugesichert wird, bereits im zweiten Absatz dieses Artikels
deutlich eingeschränkt wird ("Diese Rechte finden ihre Schranken in den
Vorschriften der allgemeinen Gesetze..."), findet Zensur sehr wohl statt,
und zwar in den Köpfen der Menschen.
Dies kann man "persönlich gefärbte Zensurpraxis nennen", welche an
beliebiger Stelle einer Informationskette zwischen "Informationsgeber" und
"Informationsnehmer" geschehen kann. Oft ist dies gar nicht erkennbar; ein
Beispiel dafür war die Berichterstattung im Golfkrieg.
Kritisch wird es erst, wenn Zensur bewusst wahrgenommen wird und ganz
schlimm, wenn man sich selber zensiert fühlt. Genau dies war - und ist noch
das Problem - in einigen Mailboxen des Packet Radio Netzes. Jemand schreibt
etwas, was anderen nicht gefällt. Da besteht erst mal nur eine
Meinungsverschiedenheit, und man kann darüber streiten. Vielleicht nähern
sich die Standpunkte an, vielleicht auch nicht; irgendwann werden die
Kontrahenten des Zankens müde und es kehrt wieder Ruhe ein.
Nun stellt aber einer der Autoren fest, dass jemand seinen Beitrag oder alle
seine Beiträge einfach aus der Mailbox entfernt hat. Freilich neigt er dazu,
dies als Zensur zu empfinden, und wenn die anderen Beiträge noch dastehen,
als einseitige Zensur, und er wird dem jeweiligen Sysop "persönlich gefärbte
Zensurpraxis" unterstellen. Ähnlich läuft es, wenn Beiträge einzelner
Teilnehmer gezielt in andere Rubriken verschoben werden (gängige Praxis in
einigen PR-Mailboxen), während die anderen in der ursprünglichen Rubrik
verbleiben oder gezielt die Lifetime geändert wird, usw.
Wo und in welchem Umfang Sysops auch regulierend eingegreifen, sie behaften
sich damit mit dem Makel, Zensoren zu sein. Dies gilt freilich nicht für
Inhalte, die in irgendeiner Weise strafrechtlich relevant sind, denn dort
ist der Sysop sehr wohl dazu verpflichtet, einzugreifen, denn er macht sich
selbst strafbar, wenn er solche Inhalte öffentlich bereitstellt.
"Zensur findet nicht statt", könnte man auf den ersten Blick meinen, wenn
man in de.comm.ham mitliest, schon gar nicht "persönlich gefärbte Zensur".
Tatsächlich nicht?
"So mein Freund, jetzt bist du reif: ab ins Killfile mit dir - PLONK !!!"
Könnte das auch etwas mit "persönlich gefärbter Zensur" zu tun haben? "Du
bist es nicht wert, dass ich dein Gelaber länger lese", bedeutet das doch
wohl. Freilich bleibt der "Geplonkte" für alle anderen weiterhin lesbar, so
dass diese "Maßnahme" sich nicht weiter auswirkt. Aber, die Frage sei
erlaubt: was würde jener "Plonker" wohl machen, wenn er die Möglichkeit
hätte, beliebig Beiträge im Usenet zu löschen?
Also meine ich, dass eine verbindliche rechtliche Klärung bezüglich der
Handhabung der Packet Radio Mailboxen zwar grundsätzlich möglich wäre, durch
weitere staatliche Regulierungsmechanismen - sinnvoll und in der Praxis
durchführbar aber keinesfalls. Wer sich solchen Verordnungen nicht beugen
möchte, würde ganz einfach seinen "Laden" dicht machen. Freilich, dann
würden andere die Sache verwalten - freiheitlich und demokratisch. Bis ihnen
dann manche "Nase" nicht passt. Nein, das ist keine Kritik, dazu ist es
menschlich nur zu gut verständlich.
Es bleibt also nur die Selbstregulierung. Diese könnte zum Beispiel so
aussehen, dass PR-Boxen, bei denen man Zensurmaßnahmen feststellt, gemieden
werden und man auf andere Boxen ausweicht, wo man die Finger von der
Löschtaste lässt - und davon gibt es viele, DB0ZKA ist ein Beispiel. Ich
gehe davon aus, dass beinahe jeder Betreiber ein Auge auf die Frequentierung
SEINER Box wirft und wenn die User ausbleiben, wird er wohl über die Gründe
nachdenken. Und falls nicht, erledigt sich diese Sache irgendwann ganz von
alleine.
"Erziehungsmaßnahmen", die daruf zielen, Verhaltensweisen des Anderen Ad-hoc
ändern zu wollen, sind jedenfalls der falsche Weg und von vornherein zum
Scheitern verurteilt - sowohl seitens der Sysops als auch seitens der User.
Was in vielen Jahren gewachsen ist, braucht Zeit, sich zu ändern -
hoffentlich irgendwann zum Guten.
Bis dahin können wir ja schon mal versuchen, das umzusetzen, was Uli, DK2GO,
schrieb: "Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen."
73 de Hermann, DK6XH
Ulrich Onken
Hermann F. Schulze wrote:
>
> DANKE ULI,
bitte - und in der Hoffnung auf erfrischend kontroverse, aber sachliche
Diskussionen.
Ulrich Onken
Klaus Kramer wrote:
> Uli, was Du als "bürokratisches Monstrum" bezeichnest, war meines
> Erachtens wenigstens ein (erster) Versuch, die völlig verfahrene
> Situation der PR-Mailboxen rechtlich zu klären und z.B. die übliche
> "persönlich gefärbte Zensurpraxis" auf bundeseinheitliche rechtskonforme
> Grundlagen zu stellen. Eine fachliche Beratung durch Euch Praktiker
> hätte die RegTP bestimmt akzeptiert, aber das war nach Eurem Streik
> endgültig vorbei, und der rechtsfreie Raum wurde zementiert.
Auch wenn ich den Beamten keine böse Absicht unterstellen will: Der
RegTP-Entwurf war m.E. grottenschlecht. Es wurde praktisch allen Sysops
ohne Not kräftig gegen das Schienbein getreten: Denjenigen, die ihre
Mailbox mit Passwortschutz halbwegs vor Piraten abgeschottet hatten
(PW-Schutz wäre verboten worden), den Technikfreaks (Beschränkungen der
Experimentierfreiheit durch unsinnige Parameter) und natürlich den paar
"Gutsherren", die die Inhalte ihrer Zusatzeinrichtungen "persönlich färben".
Damit hat der Amtsblattentwurf etwas erreicht, was seine Initianten
innerhalb und ausserhalb der RegTP vermutlich nicht beabsichtigt hatten:
Ein zuvor chaotischer Haufen von Betreibern mit verschiedensten
Interessen raufte sich zusammen, um diesen Entwurf abzuwehren. Das
Ganze entwickelte innerhalb von wenigen Tagen eine Eigendynamik, die mit
satten 70%-Mehrheiten zu der Abschaltaktion in der damaligen Form führte.
Nachdem sich die Wellen anfangs 2001 wieder geglättet hatten, gab es
durchaus konstruktiven Kontakt zur RegTP. Bei der PR-Tagung in Darmstadt
konnte man sich darüber informieren. Der umstrittene Entwurf wurde aber
zu Altpapier und die Kontakte damit gegenstandslos, nachdem Ralph im
Verein mit dem OM Rechtsanwalt die Niederlage vor dem Nürnberger
Landgericht in Sachen Mailboxstreit "errungen" hatte.
> Deine
> persönliche Sysoparbeit in allen Ehren, aber was ich in anderen PR-Boxen
> lese (und nicht nur ich), ist oft schlimm genug, um Neulinge zu
> verjagen. Wenn ständig IARU-Empfehlungen für AFU-Betrieb zum Gesetz für
> alle Funkamateure erklärt werden, aber simpelste Rechtsgrundsätze
> (Beleidigungsverbot) in vielen Boxen missachtet werden, nenne ich das
> Heuchelei. Von den mit den Hetzern sympathisierenden Sysops ganz zu
> schweigen (oder habe ich eine offizielle Distanzierung der Gruppe
> Sysop-DL von denen verpasst?).
Ich stelle mir einen Box-Betrieb auch anders vor. Aber vor November 2000
gab es kein Sysop-DL. Während der emotional geprägten Abschaltaktion war
für Zwischentöne kein Platz. Ich hätte mir eine Art Selbstverpflichtung
der Sysops und eine Distanzierung von willkürlichen Zensurmassnahmen als
Ergebnis der RegTP-Kontakte gewünscht. Aber nachdem die Behörde als
Folge von "Nürnberg" ihr Papier selbst eingestampft hatte, fehlte (auch
mir) jegliche Motivation für Distanzierungen, Erklärungen u.ä.
PR-Boxen sind kein rechtsfreier Raum. Zwar gelten offensichtlich nicht
direkt die Amateurfunkbestimmungen, aber das allgemeine Recht, das z.B.
öffentliche Beleidigungen verbietet.
Mir ist die heutige Situation (weitgehende Handlungsfreiheit der Sysops)
mit dem Nachteil von ein paar Mailboxen der "Gutsherrenart" lieber als
eine streng regulierte Lage. Letztere würde nämlich bedeuten, dass auch
die erwähnte Spezies von PR-Benutzern den Transport ihres Mülls
verlangen könnten und sich im Zweifel (strafbare Inhalte) feixend darauf
zurück ziehen könnten, dass sich da leider jemand anders ihr Rufzeichen
ausgeliehen habe.
>> Ich finde, wir sollten miteinander sachlich (auch kontrovers)
>> diskutieren und die Sprache des Hasses den Unbelehrbaren überlassen.
>>
> Da bin ich grundsätzlich einverstanden, nur fürchte ich, dass man die
> Hetzer mit Streicheleinheiten nicht sehr beeindruckt...
Nö, aber Streicheleinheiten verlangt ja auch niemand. Wir sollten uns
von diesen Leuten nur nicht ihre schlechten Umgangsformen aufdrücken
lassen und diese bedauerlichen Existenzen dadurch noch aufwerten.
Ralf K. Buschner
> Dies gilt freilich nicht für
> Inhalte, die in irgendeiner Weise strafrechtlich relevant
> sind, denn dort
> ist der Sysop sehr wohl dazu verpflichtet, einzugreifen, denn
> er macht sich
> selbst strafbar, wenn er solche Inhalte öffentlich
> bereitstellt.
Das gilt allerdings nur dann, wenn er davon Kenntnis haben
_mußte_. Muß er aber nicht - kein Betreiber solcher Systeme ist
verpflichtet, alle vorgehaltenen Inhalte auf Rechtskonformität zu
prüfen, zumal nicht verlangt werden kann, daß derart tiefgehende
Rechtskenntnis vorhanden ist.
> "So mein Freund, jetzt bist du reif: ab ins Killfile mit dir -
> PLONK !!!"
> Könnte das auch etwas mit "persönlich gefärbter Zensur" zu tun
> haben?
In dem Falle entscheidet der Plonker aber nicht, daß alle
anderen den Artikel ebenfalls nicht lesen dürfen, sondern eben
nur für sich selbst.
Ich vergleiche das eher mit jemandem, der Zeitungsartikel eines
bestimmten Journalisten nicht liest, aber eben nicht gerade mit
der Schere an den Kiosk rennt und den Artikel aus allen
vorhandenen Exemplaren herausschnippelt.
> Aber, die Frage sei
> erlaubt: was würde jener "Plonker" wohl machen, wenn er die
> Möglichkeit
> hätte, beliebig Beiträge im Usenet zu löschen?
Kann er aus technischer Sicht im Regelfalle tun. Welcher Sturm
dir in so einem Falle aber hier im Usenet entgegenbläst, kannst
du ja gern mal ausprobieren, indem du einen beliebigen Artikel
cancelst. Das kann gut dazu führen, daß dein Provider dir den
Zugang zum Usenet vollständig sperrt.
> Also meine ich, dass eine verbindliche rechtliche Klärung
> bezüglich der
> Handhabung der Packet Radio Mailboxen zwar grundsätzlich
> möglich wäre, durch
> weitere staatliche Regulierungsmechanismen - sinnvoll und in
> der Praxis
> durchführbar aber keinesfalls.
Seltsam: Wir lesen immer wieder davon, daß IARU-Empfehlungen als
gewissermaßen rechtsverbindlich dargestellt werden, in den hier
diskutierten Fällen soll eine in anderen Netzen kultivierte und
auf Konsens beruhende Verfahrensweise aber weder machbar noch
sinnvoll sein? Was ist denn überhaupt "sinnvoll"?
Anbei bemerkt: Selbst die Newsmaster bzw. Abuse-Abteilungen der
Provider sind bei Löschungen von rechtlich ggf. zu beanstandenden
Artikeln _äußerst_ zurückhaltend - und noch mehr beim Sperren von
Usern, da es nicht erst einmal vorkam, daß sich ein gesperrter
User seinen Zugang auf dem Klageweg wieder hat freischalten
lassen.
> Wer sich solchen Verordnungen nicht beugen
> möchte, würde ganz einfach seinen "Laden" dicht machen.
> Freilich, dann
> würden andere die Sache verwalten - freiheitlich und
> demokratisch. Bis ihnen
> dann manche "Nase" nicht passt.
Genau - und dann würde sich wieder einer finden, der von solchen
Allüren frei ist. Da aber ein großer Teil der Betreiber von
Amateurfunksystemen die Frequenzen dann eben gerade nicht
freigibt, fällt eine solche liberale Selbstregulierung
größtenteils flach.
> Es bleibt also nur die Selbstregulierung. Diese könnte zum
> Beispiel so
> aussehen, dass PR-Boxen, bei denen man Zensurmaßnahmen
> feststellt, gemieden
> werden und man auf andere Boxen ausweicht, wo man die Finger
> von der
> Löschtaste lässt
Das ist keine Selbstregulierung. Unter Selbstregulierung würde
ich vielmehr verstehen, daß der Betreiber eines solchen Systems
eben die beschränkten Ressourcen freigibt, wenn er keine Lust
mehr hat, diese entsprechend freizügig zu verwalten. Und unter
Ressourcen verstehe ich nicht die Digi- oder BBS-Hardware.
cu, Ralf
--
Piloteers do it on the road
Hermann Boehm
> > [DK6XH]
> > Dies gilt freilich nicht für
> > Inhalte, die in irgendeiner Weise strafrechtlich relevant
> > sind, denn dort
> > ist der Sysop sehr wohl dazu verpflichtet, einzugreifen,
> > denn er macht sich
> > selbst strafbar, wenn er solche Inhalte öffentlich
> > bereitstellt.
>
> Das gilt allerdings nur dann, wenn er davon Kenntnis haben
> _mußte_. Muß er aber nicht - kein Betreiber solcher Systeme ist
> verpflichtet, alle vorgehaltenen Inhalte auf Rechtskonformität zu
> prüfen, zumal nicht verlangt werden kann, daß derart tiefgehende
> Rechtskenntnis vorhanden ist.
Ich möchte keinem Sysop empfehlen, es darauf ankommen zu lassen, und
beispielsweise antisemitische Einschriebe oder Kinderpornografie in seiner
BBS zu belassen. Falls ihn jemand anzeigt, würde er vermutlich beim
Staatsanwalt auf wenig Verständnis stoßen, wenn er erklärt, derart
"tiefgehende Rechtskenntnisse" seien ihm nicht zuzumuten, und darüber hinaus
sei es ihm völlig egal, welche Inhalte in der von ihm betriebenen
Einrichtung der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden.
> > [DK6XH]
> > "So mein Freund, jetzt bist du reif: ab ins Killfile mit
> > dir - PLONK !!!"
> > Könnte das auch etwas mit "persönlich gefärbter Zensur"
> > zu tun haben?
Ralf, wieso lässt Du den darauf folgenden Satz weg?
> > [DK6XH]
> > Freilich bleibt der "Geplonkte" für alle anderen
> > weiterhin lesbar, so dass diese "Maßnahme" sich nicht
> > weiter auswirkt.
> In dem Falle entscheidet der Plonker aber nicht, daß alle
> anderen den Artikel ebenfalls nicht lesen dürfen, sondern
> eben nur für sich selbst.
> Ich vergleiche das eher mit jemandem, der Zeitungsartikel
> eines bestimmten Journalisten nicht liest, aber eben
> nicht gerade mit der Schere an den Kiosk rennt und den
> Artikel aus allen vorhandenen Exemplaren herausschnippelt.
Wolltest Du lediglich mit Deinen Worten sinngemäß das selbe ausdrücken oder
war es meinerseits wirklich so unverständlich formuliert, dass es Deiner
Richtigstellung bzw. Konkretisierung bedurfte?
> > Aber, die Frage sei
> > erlaubt: was würde jener "Plonker" wohl machen, wenn er
> > die Möglichkeit
> > hätte, beliebig Beiträge im Usenet zu löschen?
>
> Kann er aus technischer Sicht im Regelfalle tun. Welcher Sturm
> dir in so einem Falle aber hier im Usenet entgegenbläst, kannst
> du ja gern mal ausprobieren, indem du einen beliebigen Artikel
> cancelst. Das kann gut dazu führen, daß dein Provider dir den
> Zugang zum Usenet vollständig sperrt.
Dass JEDERMANN beliebig Beiträge (außer den eigenen) im Usenet löschen kann,
halte ich für ein Gerücht. Falls dies so ohne weiteres möglich wäre, würde
dies wohl auch gemacht - ich habe derartiges noch nicht wahrgenommen.
Aber darum ging es mir nicht. Zensur ausüben heißt Macht ausüben, und wenn
jemand einen bestimmten Autor wirklich in sein Killfile verbannt (also nicht
nur so tut, sondern ihn tatsächlich "unsichtbar" macht), übt er in "seiner
kleinen Welt" Macht über ihn aus - wenn es auch eine im "Wasserglas" ist.
Die Frage ist, ob er sich auf seine kleine Welt beschränken würde, hätte er
die Möglichkeit, den "Geplonkten" vollkommen auszugrenzen?
Die Aussagen A: "Bei mir bist Du ab heute im Killfile - PLONK"
und B: "Ich habe Dich bei DB0XYZ gesperrt"
entspringen IMHO der selben Grundeinstellung, nur hat B einen umfassenderen
Operationsbereich als A.
> > Also meine ich, dass eine verbindliche rechtliche Klärung
> > bezüglich der
> > Handhabung der Packet Radio Mailboxen zwar grundsätzlich
> > möglich wäre, durch
> > weitere staatliche Regulierungsmechanismen - sinnvoll und
> > in der Praxis durchführbar aber keinesfalls.
>
> Seltsam: Wir lesen immer wieder davon, daß IARU-Empfehlungen als
> gewissermaßen rechtsverbindlich dargestellt werden, in den hier
> diskutierten Fällen soll eine in anderen Netzen kultivierte und
> auf Konsens beruhende Verfahrensweise aber weder machbar noch
> sinnvoll sein? Was ist denn überhaupt "sinnvoll"?
> Anbei bemerkt: Selbst die Newsmaster bzw. Abuse-Abteilungen der
> Provider sind bei Löschungen von rechtlich ggf. zu beanstandenden
> Artikeln _äußerst_ zurückhaltend - und noch mehr beim Sperren von
> Usern, da es nicht erst einmal vorkam, daß sich ein gesperrter
> User seinen Zugang auf dem Klageweg wieder hat freischalten
> lassen.
Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, ging es um eine
bundesweite rechtsverbindliche Regelung durch die RegTP und ausschließlich
für PacketRadio bzw. angeschlossene BBS. Eine behördliche Verordnung. Meines
Wissens gibt es bisher kein staatliches Reglement für Netze. Die
"kultivierten und auf Konsens beruhenden Verfahrensweisen" sind bei weitem
nicht einheitlich. Wenn gewisse Beiträge bestimmter User nicht
veröffentlicht werden, nennt man das lediglich anders: MODERIERT - zum
Beispiel.
> > [DK6XH]
> > Wer sich solchen Verordnungen nicht beugen
> > möchte, würde ganz einfach seinen "Laden" dicht machen.
> > Freilich, dann
> > würden andere die Sache verwalten - freiheitlich und
> > demokratisch. Bis ihnen
> > dann manche "Nase" nicht passt.
>
> Genau - und dann würde sich wieder einer finden, der
> von solchen Allüren frei ist. Da aber ein großer Teil
> der Betreiber von Amateurfunksystemen die Frequenzen
> dann eben gerade nicht freigibt, fällt eine solche
> liberale Selbstregulierung größtenteils flach.
Das hat wenig mit "Allüren" zu tun. Von anderen Liberalität fordern und
selber liberal handeln, dazwischen stelle ich immer wieder enorme
Unterschiede fest. Orwell hat es in Animal Farm sehr anschaulich
dargestellt, auch wenn sein Buch hauptsächlich den Stalinismus beleuchtete.
> > [DK6XH]
> > Es bleibt also nur die Selbstregulierung. Diese könnte
> > zum Beispiel so
> > aussehen, dass PR-Boxen, bei denen man Zensurmaßnahmen
> > feststellt, gemieden
> > werden und man auf andere Boxen ausweicht, wo man die
> > Finger von der Löschtaste lässt
>
> Das ist keine Selbstregulierung. Unter Selbstregulierung
> würde ich vielmehr verstehen, daß der Betreiber eines
> solchen Systems eben die beschränkten Ressourcen freigibt,
> wenn er keine Lust mehr hat, diese entsprechend freizügig
> zu verwalten. Und unter Ressourcen verstehe ich nicht die
> Digi- oder BBS-Hardware.
Was "Selbstregulierung" ist und was wie reguliert werden soll, darüber kenn
man sich sicher lange und ausgiebig streiten.
100 Diskutanten - 100 Definitionen, jede für sich mit dem Anspruch, die
einzig richtige zu sein.
73 de Hermann, DK6XH
Dr. Ralph P. Schorn
> Hermann Boehm schrieb:
>
>
>>Dies gilt freilich nicht für
>>Inhalte, die in irgendeiner Weise strafrechtlich relevant
>>sind, denn dort
>>ist der Sysop sehr wohl dazu verpflichtet, einzugreifen, denn
>>er macht sich
>>selbst strafbar, wenn er solche Inhalte öffentlich
>>bereitstellt.
>
>
> Das gilt allerdings nur dann, wenn er davon Kenntnis haben
> _mußte_. Muß er aber nicht - kein Betreiber solcher Systeme ist
> verpflichtet, alle vorgehaltenen Inhalte auf Rechtskonformität zu
> prüfen, zumal nicht verlangt werden kann, daß derart tiefgehende
> Rechtskenntnis vorhanden ist.
Falsch.
Ein ganz aktuelles Urteil des LG Düsseldorf zu Gästebüchern
auf rein privaten Websites besagt, dass auch der Privatmann
gezwungen ist, den Inhalt, den _ANDERE_ auf seine Site
schreiben, regelmäßig auf rechtswidrige Inhalte zu überprüfen.
Nach Nürnberg wissen wir, dass Mailboxen primär dem Zivilrecht
unterliegen; hier ist also das Düsseldorfer Gästebuch-Urteil
eins zu eins anzuwenden!
Der Betreiber einer rein privaten PR-Mailbox ist also gezwungen,
regelmässig zu überprüfen, ob _ANDERE_ rechtswidrige Inhalte
dort abspeichern und zum Lesen anbieten.
Nach Nürnberg und Düseldorf kann sich kein einziger Sysop mehr
herausreden, dass er keine Kenntniss hatte ... er ist auch
so "dran".
Dumm gelaufen ...
Vy 73,
Ralph, DC5JQ
Dr. Ralph P. Schorn
> Dr. Ralph P. Schorn wrote:
>
>
>>Ein ganz aktuelles Urteil des LG Düsseldorf zu Gästebüchern
>>auf rein privaten Websites besagt, dass auch der Privatmann
>>gezwungen ist, den Inhalt, den _ANDERE_ auf seine Site
>>schreiben, regelmäßig auf rechtswidrige Inhalte zu überprüfen.
>
>
> Sind Funkamateure Teledienstanbieter i.S.v.§ 5 TDG?
Ja, wenn sie Angebote unterhalten, die regelmäßig einer
unbestimmten Leserschaft Nachrichten elektronisch und
geschäftsmässig zur Verfügung stellen. Wobei es bei
"geschäftsmässig" nicht auf eine kommerzielle Gewinn-
erzielungsabsicht ankommt. PR-Mailboxen fallen hier
unzweifelhaft darunter.
PR-Mailboxen stellen auch "Dienstleistungen in
elektronisch abrufbaren Datenbanken mit
interaktivem Zugriff und unmittelbarer
Bestellmöglichkeit" dar, wie dies in § 2 TDG
definiert ist.
Sysops, zieht Euch also warm an.
>
>>Nach Nürnberg wissen wir, dass Mailboxen primär dem Zivilrecht
>>unterliegen; hier ist also das Düsseldorfer Gästebuch-Urteil
>>eins zu eins anzuwenden!
>
>
> ROTFL
Wohl kaum.
Vy 73,
Ralph, DC5JQ
Ralf K. Buschner
> Ralf K. Buschner schrieb:
>
> Ich möchte keinem Sysop empfehlen, es darauf ankommen zu
> lassen, und
> beispielsweise antisemitische Einschriebe oder
> Kinderpornografie in seiner
> BBS zu belassen. Falls ihn jemand anzeigt, würde er vermutlich
> beim
> Staatsanwalt auf wenig Verständnis stoßen, wenn er erklärt,
> derart
> "tiefgehende Rechtskenntnisse" seien ihm nicht zuzumuten, und
> darüber hinaus
> sei es ihm völlig egal, welche Inhalte in der von ihm
> betriebenen
> Einrichtung der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden.
Erstens ist das, was der Staatsanwalt meint, und das, was der
Richter spricht, immer noch ein Unterschied. Im übrigen ist es
tatsächlich so, daß der Betreiber nicht alle Inhalte seiner
Mailbox kennen muß - wenn er allerdings Kenntnis von strafbaren
Inhalten erlangt, ist es was anderes. Ich möchte aber ebenso
darauf hinweisen, daß ein Entfernen solcher Inhalte vom
Staatsanwalt durchaus auch als Vernichtung von Beweismitteln
charakterisiert werden kann - und was dann?
> Ralf, wieso lässt Du den darauf folgenden Satz weg?
Weil er im Sinne von Zensur irrelevant ist. Entweder entscheide
ich für mich, irgendwelchen Mist nicht zu lesen, das obliegt aber
meiner persönlichen Entscheidung, die ich jederzeit ändern kann,
und engt die Freiheit zur Meinungsäußerung des anderen nicht ein.
Oder ich sorge dafür, daß andere das ebenfalls nicht lesen können
- damit stelle ich mich über die anderen potentiellen Leser und
maße mir die Entscheidung an, festzulegen, was diese zu Gesicht
bekommen dürfen und was nicht.
> Dass JEDERMANN beliebig Beiträge (außer den eigenen) im Usenet
> löschen kann,
> halte ich für ein Gerücht. Falls dies so ohne weiteres möglich
> wäre, würde
> dies wohl auch gemacht - ich habe derartiges noch nicht
> wahrgenommen.
Nun, dann darf ich feststellen, daß du vom technischen Aspekt
her nicht auf dem laufenden bist.
> Die Frage ist, ob er sich auf seine kleine Welt beschränken
> würde, hätte er
> die Möglichkeit, den "Geplonkten" vollkommen auszugrenzen?
Nun, wie gesagt ist es hier im Usenet möglich, Artikel anderer
User zu canceln. Allerdings ist ein solches Verhalten hier
extremst verpönt, und in aller Regel auch nicht folgenlos. Wie
schon angedeutet - es ist eine unerhörte Anmaßung, festlegen zu
wollen, was andere User lesen dürfen, und das ist hier Konsens.
Woher manche PR-Mailbox-Betreiber die Chuzpe nehmen, ist mir
unbekannt - aber ein Zeichen eines gefestigten Charakters
insbesondere in Bezug auf ihre Einstellung den anderen OMs
gegenüber ist es jedenfalls nicht, auch wenn diese Sysops ihre
Ansicht und Verfahrensweise auch noch so couragiert und
entschieden vertreten.
> Die Aussagen A: "Bei mir bist Du ab heute im Killfile - PLONK"
> und B: "Ich habe Dich bei DB0XYZ gesperrt"
> entspringen IMHO der selben Grundeinstellung, nur hat B einen
> umfassenderen
> Operationsbereich als A.
Nein, hier widerspreche ich nochmals nachdrücklich: A sagt "Den
Mist lese ich nicht!", B hingegen legt fest "Ihr dürft den Mist
nicht lesen!".
Es ist also im Grunde weniger eine Machtausübung gegenüber dem
Autor des jeweiligen Artikels, als vielmehr den potentiellen
Lesern gegenüber.
> Wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, ging es um
> eine
> bundesweite rechtsverbindliche Regelung durch die RegTP und
> ausschließlich
> für PacketRadio bzw. angeschlossene BBS. Eine behördliche
> Verordnung.
Was ist gegen eine Verordnung der Art "Beiträge, die nicht gegen
geltende Vorschriften verstoßen, haben stehenzubleiben"
einzuwenden?
> Meines
> Wissens gibt es bisher kein staatliches Reglement für Netze.
> Die
> "kultivierten und auf Konsens beruhenden Verfahrensweisen"
> sind bei weitem
> nicht einheitlich.
Das ist einerseits richtig, andererseits wirst du keine Netze im
Sinne der klassischen Usenetvorgänger finden, wo dermaßen al
gusto gelöscht wird wie in PR. Und hier im Usenet gleich garnicht
- wie gesagt: Probiere es aus und laß dich überraschen, was
passiert.
> Wenn gewisse Beiträge bestimmter User nicht
> veröffentlicht werden, nennt man das lediglich anders:
> MODERIERT - zum
> Beispiel.
Das ist allerdings etwas anderes - dabei stehen nämlich die
Spielregeln von vorherein fest. Für alle und gleichermaßen.
> Was "Selbstregulierung" ist und was wie reguliert werden soll,
> darüber kenn
> man sich sicher lange und ausgiebig streiten.
> 100 Diskutanten - 100 Definitionen, jede für sich mit dem
> Anspruch, die
> einzig richtige zu sein.
Anyway, Selbstregulierung kann letzten Endes nur funktionieren,
wenn die Rahmenbedingungen dafür entsprechend sind. Im Falle von
"überregulierten" Mailboxen also z.B. dahingehend, daß in
beschriebenen Fällen jemand anderes die Möglichkeit hat, die
nicht genutzten Ressourcen zu nutzen. Verhindert der abklemmende
Sysop dies, indem er die Ressourcen nicht wieder freigibt, dann
ist das ein Unterlaufen des Mechanismus Selbstregulierung.
Wie dem auch immer sei - was treibt einen Menschen, der auf der
einen Seite für andere eine BBS bereitstellt, auf der anderen
Seite dazu, diesen Leuten das Lesen bestimmter Artikel und
Beiträge verbieten zu wollen, bzw. diesen seine Maßstäbe
aufzwingen zu wollen?
Ralf K. Buschner
> Nach N=FCrnberg wissen wir, dass Mailboxen prim=E4r dem
> Zivilrecht
> unterliegen; hier ist also das D=FCsseldorfer
> G=E4stebuch-Urteil
Wie ist die Sache um Somm (Compuserve) letzen Endes ausgegangen?
Ralf K. Buschner
> Ja, wenn sie Angebote unterhalten, die regelm=E4=DFig einer
> unbestimmten Leserschaft
Fällt flach - Funkamateure sind eine geschlossene Nutzergruppe.
> PR-Mailboxen stellen auch "Dienstleistungen in
> elektronisch abrufbaren Datenbanken mit
> interaktivem Zugriff und unmittelbarer
> Bestellm=F6glichkeit" dar, wie dies in =A7 2 TDG
> definiert ist.
Was kann ich bestellen?
Dr. Ralph P. Schorn
> Hallo Ralph,
>
>
>>Nach N=FCrnberg wissen wir, dass Mailboxen prim=E4r dem
>>Zivilrecht
>>unterliegen; hier ist also das D=FCsseldorfer
>>G=E4stebuch-Urteil
>
>
> Wie ist die Sache um Somm (Compuserve) letzen Endes ausgegangen?
>
> cu, Ralf
Die Verantwortung wurde auf den Website-BETREIBER verlagert,
nicht auf den Provider. Nach dem TDG, das erst NACH dem
Somm-Prozess geschaffen wurde, ist die Sache nun relativ
eindeutig und Somm wäre nie angeklagt worden.
Der Betreiber einer Mailbox in PR macht letztendlich nichts
anderes als derjenige, der auf seiner Website ein Gästebuch
anbietet: Jeder kann reinschreiben und alle könne es lesen.
Sogar die Struktur mit Rubriken, Überschriften und Baum-
Menü ist identisch.
Vy 73,
Ralph, DC5JQ
Dr. Ralph P. Schorn
> Hallo Ralph,
>
>
>
>>Ja, wenn sie Angebote unterhalten, die regelm=E4=DFig einer
>>unbestimmten Leserschaft
>
>
> Fällt flach - Funkamateure sind eine geschlossene Nutzergruppe.
Falsch. Jeder kann eine Lizenz bekommen, wenn er will.
Amateurfunk steht jedem offen, und der Empfang ist
allen erlaubt.
>>PR-Mailboxen stellen auch "Dienstleistungen in
>>elektronisch abrufbaren Datenbanken mit
>>interaktivem Zugriff und unmittelbarer
>>Bestellm=F6glichkeit" dar, wie dies in =A7 2 TDG
>>definiert ist.
>
>
> Was kann ich bestellen?
"Bestellen" heisst hier, ich kann jederzeit und unmittelbar
durch geeignete Kommandos Informationen aus der Datenbank
abrufen - und nicht etwa das klassische Bestellen von
körperlichen Waren. Sonst wäre ja kaum eine Site betroffen.
Vy 73,
Ralph, DC5JQ
Dr. Ralph P. Schorn
>
>> Hallo Ralph,
>>
>>
>>
>>> Ja, wenn sie Angebote unterhalten, die regelm=E4=DFig einer
>>> unbestimmten Leserschaft
>>
>>
>>
>> Fällt flach - Funkamateure sind eine geschlossene Nutzergruppe.
>
>
> Falsch. Jeder kann eine Lizenz bekommen, wenn er will.
> Amateurfunk steht jedem offen, und der Empfang ist
> allen erlaubt.
Ergänzung: Spätestens seitdem es diverse Internet-
Gateways zu diversen deutschen PR-Mailboxen gibt,
die JEDEM Internet-User weltweit den Lesezugriff
erlauben, ist die Nutzergruppe von PR sicherlich
nicht mehr geschlossen.
Vy 73,
Ralph, DC5JQ
Werner Jochem
<dc...@agz-ev.de> wrote:
>Ergänzung: Spätestens seitdem es diverse Internet-
>Gateways zu diversen deutschen PR-Mailboxen gibt,
>die JEDEM Internet-User weltweit den Lesezugriff
>erlauben, ist die Nutzergruppe von PR sicherlich
>nicht mehr geschlossen.
>
>Vy 73,
> Ralph, DC5JQ
Da kann man mal sehen, wie weit die von der AGZ befürwortete
"Liberalisierung" des Amateurfunks schon geführt hat.
Macht weiter so !
69,5 Joe DK7VW
Dieter Loker
Ah ja... dass heisst nun, dass sich jeder Mailboxbetreiber strafbar
macht, der die Einspielungen von DL1EEC mit den wüsten Beleidigungen
und Beschimpfungen (Gewusel, Lumpenpack etc...) in den Boxen nicht
löscht.
Sagen Sie mal Herr Schorn, was wollen sie denn? Einmal fordern Sie,
dass dieser Schweinkram vom DL1EEC in den Boxen verbleibt und sogar
eine eigene Rubrik (AGZ) bekommt, ein anderes mal fordern Sie, dass
die Sysops das alles löschen.
Ich glaube Sie wissen garnicht, was Sie wollen - ausser nur sich
unbequem machen .
vy 73
Dieter
Hermann Boehm
auf einige Aspekte möchte ich noch eingehen, den Rest können wir uns m. E.
schenken, denn beliebig dünne Haare zu spalten (Staatsanwalt, Richter,
Vernichtung von Beweismitteln...), ist meine Sache nicht;
Du schriebst:
>>[DK6XH: Canceln von Beiträgen anderer User nicht ohne
>> weiteres möglich]
> Nun, dann darf ich feststellen, daß du vom technischen Aspekt
> her nicht auf dem laufenden bist.
> [...]
> Nun, wie gesagt ist es hier im Usenet möglich, Artikel
> anderer User zu canceln.
Danke, dass Du Dich darauf beschränkst, nur zu erzählen, dass es
grundsätzlich möglich ist, aber nicht WIE! Sind wir froh, dass es nur wenige
wissen.
> > Die Aussagen A: "Bei mir bist Du ab heute im Killfile - PLONK"
> > und B: "Ich habe Dich bei DB0XYZ gesperrt"
> > entspringen IMHO der selben Grundeinstellung, nur hat B einen
> > umfassenderen Operationsbereich als A.
>
> Nein, hier widerspreche ich nochmals nachdrücklich: A sagt "Den
> Mist lese ich nicht!", B hingegen legt fest "Ihr dürft den Mist
> nicht lesen!".
IMHO schrieb ich, Ralf, In My Humble Opinion - wäre nett, wenn auch Du Deine
Auffassung als solche deklarieren würdest.
> Es ist also im Grunde weniger eine Machtausübung gegenüber dem
> Autor des jeweiligen Artikels, als vielmehr den potentiellen
> Lesern gegenüber.
Ich meine weiterhn, dass es genau umgekehrt ist.
Hinkender Vergleich: Eine kleine Gruppe veranstaltet eine Demonstration (für
oder gegen was ist dabei wurscht). Etliche Zuschauer beobachten das
Szenario; die Polizei kommt und löst diese Demonstration auf. Wer ist von
der Machtausübung der "Staatsgewalt" betroffen? Etwa die Zuschauer? Bitte
nun nicht wieder "Demo war nicht genehmigt" oder "dann müssen die halt ihr
Recht erzwingen", etc., es geht nur darum, WER von der Machtausübung
betroffen ist.
Oder nimm den schon so oft strapazierten Leserbrief, den die Zeitung nicht
veröffentlicht, weil vielleicht Dinge drin stehen, welche dem Redakteur
nicht gefallen oder am Thema vorbei gehen, vielleicht noch mit dem Hinweis
garniert, was der Autor zu tun gedenkt, falls dieser Brief nicht
veröffentlicht wird. Machtausübung gegenüber dem potenziellen Leser, seitens
des Redakteurs?
> Was ist gegen eine Verordnung der Art "Beiträge, die nicht
> gegen geltende Vorschriften verstoßen, haben stehenzubleiben"
> einzuwenden?
Meines Erachtens sehr viel. Zum Beispiel das (durchaus gegebene) Recht, eine
von einem BBS-Betreiber freiwillig der Allgemeinheit zur Verfügung gestellte
Leistung so zu definieren, wie er es für richtig hält. Ich habe damit nicht
die geringsten Probleme.
Für mich verbietet es sich, anderen meinen Willen aufzuzwingen; solche
Versuche emfinde ich als alles andere, als demokratisch. Ich kann meine
Meinung dazu äußern und sagen, dass ich es aus mehreren Gründen begrüßen
würde, wenn Beiträge, welche nicht gegen geltende Vorschriften verstoßen,
unangetastet bleiben. Damit ist aber für mich die Grenze erreicht, was ich
dem anderen zumuten möchte, denn ich gehe davon aus, dass es sich um mündige
Menschen handelt, die eigenverantwortlich handeln und ich kein Recht dazu
habe, sie mit meinem Rat zu schlagen.
Ich betreibe selber keinen Digipeater bzw. BBS, aber die beiden Augsburger
Fonie-Relais (2m und 70cm). Mir würde nicht einfallen, gegen jemanden
"Betriebsverbote" zu verhängen, wie das offenbar in einigen Gegenden
praktiziert wird (was m. E. lächerlich ist) oder das Relais abzuschalten,
wenn sich jemand daneben benimmt. Außer ich würde dazu gezwungen, weil mich
jemand darüber informiert, dass etwa volksverhetzende Reden über's Relais
übertragen werden - da müsste ich reagieren, sonst bekäme ich u. U. massive
Probleme. Dies war aber in den über 25 Jahren, in denen ich das nun mache,
noch nie der Fall.
Genau so wenig, wie ich mir in meiner Handhabungsweise dreinreden lassen
möchte, mute ich das anderen zu. Wer Relais abschaltet, BBS-Beiträge
entfernt, verschiebt oder mit Minimal-Lifetime versieht, soll dies von mir
aus tun. Und wenn mir das nicht gefällt, "kauf ich halt wo anders ein" - so
einfach erscheint mir das.
> [Stichwort MODERIERT]
> Das ist allerdings etwas anderes - dabei stehen
> nämlich die Spielregeln von vorherein fest.
> Für alle und gleichermaßen.
Empfinde ich nicht so. Ein Vergleich mit PR-BBS ist m. E. durchaus zulässig,
denn auch dort stehen die "Spielregeln" von vornherein fest. Mir ist kein
BBS-Sysop bekannt, der zu SEINER Handhabung nicht stehen würde.
Das Problem hierbei ist nicht, dass die Art und Weise, wie manche Sysops ihr
System handhaben nicht transparent ist ("Spielregeln"), sondern vielmehr,
dass diese Methoden von anderen mitunter nicht toleriert werden, was ja
nicht mal heißt, diese seien umfassend zu akzeptieren.
> Anyway, ...
... Ralph, das regelt sich IMHO alles von selbst. Und sei es in der Weise,
dass immer mehr Betreiber den "Kram" hinwerfen. Falls dann jemand da ist,
der das in irgendeiner Weise weiter macht, das entsprechende technische Know
How vorausgesetzt. Und das schöne daran: er kann und WIRD(!) dann SEINE
"Spielregeln" aufstellen; mehr oder weniger liberal. Ob mit oder ohne
behördliche Verordnung, wie diese auch immer ausgestaltet wäre.
Ich für meine Person - und ich spreche nur für mich! - würde die
Relaisverantwortung sofort niederlegen, falls mir jemand Spielregeln
aufzwingen möchte, die ich mit meinen Vorstellungen nicht vereinbaren kann.
Dies würde ich so auch machen, wenn ich einen Digi oder eine BBS betreiben
würde. Bei allem Verständnis für andere Sichtweisen, diese Freiheit nähme
ich mir, bei diesem so hoch dotierten Job ...
73 de Hermann, DK6XH
Hermann F. Schulze
<j...@dk7vw.de> schreibt:
>Da kann man mal sehen, wie weit die von der AGZ befürwortete
>"Liberalisierung" des Amateurfunks schon geführt hat.
>Macht weiter so !
Hallo,
ich denke, ein paar zuviel koennen mit dem AFuG 97 nicht umgehen. Der Ruf nach
der starken Hand hatte uns 1933 viel Ungemach beschert und offensichtlich haben
zuviele daraus nicht lernen wollen oder haben es zwischenzeitlich vergessen.
Die Deutsche Geschichte endet in deutschen Lehrbuechern ja noch immer 1933.
Die AGZ hat vielleicht geholfen, den Amateurfunkdienst zu entmystifizieren; den
derzeitigen Schaden verursachen allerdings Anwender, deren Pruefungsdatum weit
vor der Gruendung der AGZ liegt.
Alles klar?
.....Hamradio...4 a better human relationship..
Hermann F. Schulze
<die...@gmx.de> schreibt:
>Einmal fordern Sie,
>dass dieser Schweinkram vom DL1EEC in den Boxen verbleibt und sogar
>eine eigene Rubrik (AGZ) bekommt, ein anderes mal fordern Sie, dass
>die Sysops das alles löschen.
ULI,
und was soll ich nun mit diesem Einschrieb machen?
Lieber Dieter,
bitte belegen Sie Ihre Aussage binnen 24 Stunden !
MfG
Hermann
Ralf K. Buschner
You wrote:
> Erg=E4nzung: Sp=E4testens seitdem es diverse Internet-
> Gateways zu diversen deutschen PR-Mailboxen gibt,
> die JEDEM Internet-User weltweit den Lesezugriff
> erlauben, ist die Nutzergruppe von PR sicherlich
> nicht mehr geschlossen.
Wie auch immer, die Frage ist letztlich, wie das der Richter
wertet, und da sind Prognosen einigermaßen schwierig bis
unmöglich.
Helmut Heiken
"Hermann F. Schulze" <dl1...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020817074308...@mb-fr.aol.com...
> Im Artikel <jdgrlu09ht13454t3...@4ax.com>, Werner Jochem
> <j...@dk7vw.de> schreibt:
>
>
> Die AGZ hat vielleicht geholfen, den Amateurfunkdienst zu
entmystifizieren; den
> derzeitigen Schaden verursachen allerdings Anwender, deren Pruefungsdatum
weit
> vor der Gruendung der AGZ liegt.
>
> Alles klar?
>
ist schon komisch mit Deinem Diskussionsstil. Immer wenn
andere Deine Argumente widerlegen, reagierst Du mit vagen
Anspielungen und pauschalen Verurteilungen.
73 Helmut
Michael Holzt
> stellst du die Infrastruktur für MAIL/NEWS etc zur Verfügung, ist das
> bisher nicht so.
In dieser Pauschalität ist das Unsinn. Der §11 des TDG (neu) gewährleistet
- wie von mir bereits gesagt - nur dann eine Haftungsfreiheit, wenn die
Betreiber keine Kenntnis von den fraglichen Inhalten hatten, und unverzüglich
durch Löschung oder Sperrung tätig geworden sind, nachdem sie darauf
aufmerksam gemacht wurden.
Und dies war die grundsätzliche Frage dieses Threads. §11 TDG
verpflichtet somit auch die Betreiber einer Afu-Mailbox zum Löschen
oder Sperren von Inhalten, wenn diese offensichtlich rechtswidrig
sind.
Wenn ein Betreiber einer Afu-Mailbox nach Hinweis auf oder eigenem
Bemerken von diesen Inhalten nicht tätig wird, kann er sich nicht
von einer Haftung freisprechen. Es ist denkbar, daß einem Betreiber
durch Protokolle nachgewiesen wird, daß er die fraglichen Inhalt
gelesen hat.
Keine Haftung hingegen muß der Betreiber eines Digipeaters befürchten,
der die fraglichen Informationen zwischen zwei Mailboxen transportierte.
Seine Haftung wird durch §9 des TDG ausgeschlossen.
--
Ans Frontoffice gehört ne 14" Lampe und ein Uraltrechner auf Biertischen,
damit die Kunden sehen, daß man ihr gutes Geld nicht für Imagekram
rausschleudert.
Alexander Stielau im IRC
Werner Jochem
wrote:
>ich denke, ein paar zuviel koennen mit dem AFuG 97 nicht umgehen. Der Ruf nach
>der starken Hand hatte uns 1933 viel Ungemach beschert und offensichtlich haben
>zuviele daraus nicht lernen wollen oder haben es zwischenzeitlich vergessen.
>Die Deutsche Geschichte endet in deutschen Lehrbuechern ja noch immer 1933.
Ich denke, lieber Hermann, ich habe es nicht nötig, von Dir
Nachhilfe-Untericht in "political correctness" zu beziehen. Die Keule
mit der Nazi-Zeit hat Walser schon sehr richtig entmystifiziert. Lass
also solchen Schwachsinn in Zukunft einfach weg.
>Alles klar?
Alles klar?
>.....Hamradio...4 a better human relationship..
*Hüstel*
Dieter Loker
>
> ULI,
>
> und was soll ich nun mit diesem Einschrieb machen?
>
>
> Lieber Dieter,
>
> bitte belegen Sie Ihre Aussage binnen 24 Stunden !
>
>
> MfG
> Hermann
Herr Schulze,
1. Ich dutze Sie nicht und verbitten mir das von Ihnen.
2. Ich habe Sie nicht angesprochen, was mischen Sie sich ein?
3. Ist Ihr Gedächnis schwach?
Unter Ihrem Call wurden pronographische Bilder ins PR-Netz eingespielt.
Unter Ihrem Call wurden wüste Beschimpfungen ins PR-Netz eingespielt.
Und der von Ihnen geleitete Verein hat in Nuernberg einen Prozess gegen
einen Sysop geführt, damit ihm untersagt würde, Ihre Beiträge zu löschen.
Die Götterdämmerung zu Ende?
Hermann F. Schulze
<Helmut...@t-online.de> schreibt:
>st schon komisch mit Deinem Diskussionsstil. Immer wenn
>andere Deine Argumente widerlegen, reagierst Du mit vagen
>Anspielungen und pauschalen Verurteilungen.
Hallo Michael,
hoerst Du keine Repeater wie DB0WW und keine 80/40m mehr? Dort findest Du das
und die Calls dazu. War also nichts mit vage.
Gruss
Hermann
Hermann F. Schulze
(Dieter Loker) schreibt:
>Herr Schulze,
>
>1. Ich dutze Sie nicht und verbitten mir das von Ihnen.
>2. Ich habe Sie nicht angesprochen, was mischen Sie sich ein?
>3. Ist Ihr Gedächnis schwach?
> Unter Ihrem Call wurden pronographische Bilder ins PR-Netz eingespielt.
> Unter Ihrem Call wurden wüste Beschimpfungen ins PR-Netz eingespielt.
> Und der von Ihnen geleitete Verein hat in Nuernberg einen Prozess gegen
> einen Sysop geführt, damit ihm untersagt würde, Ihre Beiträge zu löschen.
>
> Die Götterdämmerung zu Ende?
>
ULI und Hermann Boehm???????
Sehr IHR BEIDE jetzt endlich, was hier vor sich geht. Obwohl ich die
Pornografie bei der STa Wuppertal angezeigt habe und in PR geraderueckte,
beschmeisst dieser Autor mich mit ueblst riechendem Mist.Und obwohl ich ihn per
SIE ansprach, verbittet er sich mein DU(?)
Soll ich da wirklich zugucken ?
Ich werde der ermittelnden Behoerde die Spur von "d. loker" zu Verfuegung
stellen. Da sie zwischenzeitlich nicht nur in Wuppertal ermittelt, duerfte das
ein guter Hinweis sein.
Gruss
Hermann
Helmut Heiken
"Hermann F. Schulze" <dl1...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020818045850...@mb-bd.aol.com...
> Im Artikel <ajlnks$4un$06$1...@news.t-online.com>, "Helmut Heiken"
> <Helmut...@t-online.de> schreibt:
>
>
> hoerst Du keine Repeater wie DB0WW und keine 80/40m mehr? Dort findest Du
das
> und die Calls dazu. War also nichts mit vage.
>
den Michael verzeih ich Dir als Helmut. ;-)
Ich lebe seit 10Jahren nicht mehr in Duisburg und DB0WildWest
kann ich hier in Ost Westfalen nicht empfangen. Und wenn, Du
auf einige 80/40 Meter Runden ansprichst, ich habe besseres zu
tun in meiner knappen Freizeit! Ich gehe aber davon aus, das auch
der überwiegende Teil der hier lesenden nicht wissen kann auf was
Du Dich beziehst. Dann Hermann darfst Du Dich nicht wundern,
wenn Du nicht verstanden wirst.
73 Helmut
Ralf K. Buschner
> 2. Ich habe Sie nicht angesprochen, was mischen Sie sich ein?
Dir ist aber schon aufgefallen, daß es sich hier um ein
öffentliches Medium handelt? Wenn du keine Antworten willst, dann
schreib hier nicht.
> 3. Ist Ihr Gedächnis schwach?
> Unter Ihrem Call wurden pronographische Bilder ins PR-Netz
> eingespielt.
> Unter Ihrem Call wurden wüste Beschimpfungen ins PR-Netz
> eingespielt.
Und? Was beweist denn der Umstand, daß sein Call benutzt wurde,
außer daß der Einspieler in der Lage ist, ein Call im TNC zu
setzen?
Dieter Loker
finde Sie nicht auch, dass Ihre Reaktion etwas überzogen ist? Ich
jedenfalls empfinde Ihre Aussagen mir gegenübner als beleidigend.
Es ist doch Fakt (und es wird von Ihnen bisher auch nicht bestritten),
dass entsprechende Einspielungen unter missbräuchlicher Verwendung
Ihres Rufzeichens erfolgten.
Ich habe NIEMALS geschrieben, dass Sie, Herr Schulze, diese
Einspielungen getätigt haben, sondern dass sie 'unter Ihrem Call'
erfolgten - und dass kann nun bekanntlich jeder gewesen sein. Auch
ich gehe davon aus, dass das jemand anders war.
Soweit es anders zu vestehen gewesen ist, möchte ich mich hiermit in
aller Form bei Ihnen entschuldigen!
Wobei es hier in der Diskussion um etwas ganz anderes geht, nämlich
darum, ob Admins Beträge mit zweifelhaften Inhalt löschen dürfen oder
sogar löschen müssen.
Und Beiträge zweifelhaften Inhalts (egal ob echt oder gefaket) sind in
eigener Verantwortung durch den jeweiligen Admin zu löschen.
Ulrich Onken
Hermann F. Schulze wrote:
> Im Artikel <u2vrlu8961s9lkd86...@4ax.com>, Dieter Loker
> <die...@gmx.de> schreibt:
>
>
>>Einmal fordern Sie,
>>dass dieser Schweinkram vom DL1EEC in den Boxen verbleibt und sogar
>>eine eigene Rubrik (AGZ) bekommt, ein anderes mal fordern Sie, dass
>>die Sysops das alles löschen.
>
>
> ULI,
>
> und was soll ich nun mit diesem Einschrieb machen?
Hermann, da ich wohl angesprochen bin, nach urlaubsbedingter Verzögerung
mein Vorschlag: Wenn möglich den Inhalt auf eine sachliche Ebene
zurückführen. Dieter hat das ja inzwischen versucht.
Die Frage ist, was Sysops von PR-Mailboxen mit Mails tun sollen, die dem
Anschein nach mit gefälschtem Absender-Rufzeichen abgeschickt wurden
und/oder deren Inhalte möglicherweise gegen Gesetze verstoßen.
Das Löschen solcher Mails (und weitere technische Maßnahmen dagegen)
könnte ja bereits als Zensur verstanden werden. Und ein AGZ-Mitglied
hatte ja genau wegen eines solches Falles vor dem Landgericht Nürnberg
einen Sysop verklagt.
Meiner Meinung nach soll der Sysop solche Beiträge, wenn er sie erkennt,
löschen und je nachdem weitere Maßnahmen ergreifen, um eine Wiederholung
zu verhindern. Unerwünschte Zensur fängt da an, wo rechtlich
einwandfreie und offensichtlich authentische Beiträge gelöscht oder
abgeblockt werden. Dazwischen gibt's eine Grauzone - was genau ist
verboten, und wie stellt man fest, ob eine Einspielung "echt" ist? Ich
habe da als Sysop auch schon daneben gegriffen, was ich im Nachhinein
bedaure.
Die Beurteilung darüber überlasse man doch dem Sysop - und suche sich
eine andere PR-Mailbox, wenn man mit der "Politik" der bisher
bevorzugten Box nicht einverstanden ist.
73 de Uli, DK2GO