Externe WLAN-Antenne am Router: Gerichtet oder Rundstrahl?

[Andreas Borutta]

Moin.

Einem freundlichen Nachbarn gew�hre ich seit einiger Zeit Zugriff auf
mein WLAN.
Empfang gibt es in seiner K�che, die meiner Wohnung am n�chsten liegt.
In anderen R�umen seiner Wohnung hat er keinen Empfang.

Nun w�rde es mich reizen, allein mit einer besseren Antenne, ein
hinreichend starkes Signal hinzukriegen.
Eine L�sung mit einem weiteren Ger�t wie Repeater etc. soll hier im
Thread kein Thema sein.

Die Situation:

Quelle:
Wohnung im Seitenfl�gel links eines Berliner Altbaus.
Fritzbox WLAN 7330
Eine externe RP/SMA-Buchse w�rde ich mit Hilfe eines Pigtails (U.FL)
anbringen. *

Ziel:
Wohnung im Seitenfl�gel rechts einen Stock tiefer (also schr�g unter
mir gegen�ber)
Anzahl der W�nde in Luftlinie liegend: 9.
Plus eine Geschossdecke.
Gesch�tzte Distanz 17 m.
Gro�e vertikale Metallfl�chen gibt es im Hinterhof keine.

Konkrete Fragen:
Lohnt sich bei so einer Distanz und der Anzahl W�nde �berhaupt ein
Versuch?
Wenn ja: Ist der besssere Ansatz eine gerichtete Antenne, also durch
alle W�nde.
Oder lieber eine Rundstrahlantenne, die au�en am Fenster angebracht
wird?
Wenn ja: gibt es Rundstrahlantennen mit witterungsfest angegossenem
ca. 1,5-2,0m langem Kabel?
Wieviel dB sollte die Antenne mindestens haben?

Danke f�r Euren Rat :)


Andreas

*
http://www.conrad.de/ce/de/product/708879/COAX-Kabel-mit-UFL-RPSMA-Microchip-Technology-RN-UFL-SMA6
--
http://borumat.de
http://fahrradzukunft.de

[Georg]

Moin,

Am 06.11.2013 14:35, schrieb Andreas Borutta:
> Konkrete Fragen:

> Lohnt sich bei so einer Distanz und der Anzahl Wï¿œnde ï¿œberhaupt ein
> Versuch?
Versuche lohnen immer. Wer gleich aufgibt, hat schon verloren.

> Wenn ja: Ist der besssere Ansatz eine gerichtete Antenne, also durch

> alle Wï¿œnde.
Willst du selbst auch per WLAN zugreifen oder nimmst du ein Kabel? Wenn
es nur zum Nachbarn gehen soll, ist eine Richtantenne das beste. Wenn du
selbst auch Zugriff brauchst, bleibt dir nur der Rundumschlag und der
bringt keinen Gewinn.

> Wenn ja: gibt es Rundstrahlantennen mit witterungsfest angegossenem
> ca. 1,5-2,0m langem Kabel?

Es gibt alles, nur eine Frage des Preises. Aber warum nicht selbst was
bauen? Ist nicht so kompliziert, wie man denkt.

> Wieviel dB sollte die Antenne mindestens haben?

Dein Pigtail, das Antennenkabel und die Stecker bringen dir schon mal
Verluste. Die sollte die Antenne mindestens ausgleichen :-)
Ansonsten: Zu viel Gewinn kann eine Antenne nie haben.

MfG, Georg

[Andreas Borutta]

Georg schrieb:

>> Wenn ja: Ist der besssere Ansatz eine gerichtete Antenne, also durch

>> alle W�nde.

> Willst du selbst auch per WLAN zugreifen oder nimmst du ein Kabel? Wenn
> es nur zum Nachbarn gehen soll, ist eine Richtantenne das beste. Wenn du
> selbst auch Zugriff brauchst, bleibt dir nur der Rundumschlag und der
> bringt keinen Gewinn.

Die Fritzbox hat 2 Antennen. Eine wollte ich weiterhin f�r mein WLAN
verwenden.
Mein Rechner jedoch ist per Kabel angebunden.

Was haltet ihr von der witterungsfesten Richtantenne "LaFontenna"?

Gab's wohl mal von dem Anbieter Fonera und ist daher reichlich und
g�nstig auf dem Gebrauchtmarkt zu haben.

Nochmal zum Verst�ndnis:
Kann ich bei der geschilderten r�umlichen Lage davon ausgehen, dass
der Nachbar bisher haupts�chlich durch die W�nde empf�ngt und der im
Hof reflektierte Teil unwesentlich ist?

Andreas

[Georg]

Moin,

Am 06.11.2013 16:18, schrieb Andreas Borutta:
> Die Fritzbox hat 2 Antennen. Eine wollte ich weiterhin fï¿œr mein WLAN
> verwenden.
OK, dann eine Richtantenne zum Nachbarn.

> Was haltet ihr von der witterungsfesten Richtantenne "LaFontenna"?

Klassischer Aufbau. Die Gewinnangabe von 7dBi ist eine Lï¿œge (wie bei
fast allen Antennen, ausser bei den selbstgebauten). Ein ï¿œhnliches
Gebilde habe ich hier im Einsatz: Etwas 16qmm Kupfer fï¿œr eine
Doppelquad, eine N-Buchse und etwas kupferkaschiertes FR4 als Reflektor.
Funktioniert sauber. Ich schick dir mal ein Foto.

> Nochmal zum Verstï¿œndnis:
> Kann ich bei der geschilderten rï¿œumlichen Lage davon ausgehen, dass
> der Nachbar bisher hauptsï¿œchlich durch die Wï¿œnde empfï¿œngt und der im

> Hof reflektierte Teil unwesentlich ist?

Bei 2.4GHz kannst du den reflektierten Anteil vergessen, es sei denn,
der Hof hat groï¿œflï¿œchige Metallflï¿œchen.

MfG, Georg

[Andreas Borutta]

Georg schrieb:

> Am 06.11.2013 16:18, schrieb Andreas Borutta:

>> Die Fritzbox hat 2 Antennen. Eine wollte ich weiterhin f�r mein WLAN

>> verwenden.
> OK, dann eine Richtantenne zum Nachbarn.
>
>> Was haltet ihr von der witterungsfesten Richtantenne "LaFontenna"?

> Klassischer Aufbau. Die Gewinnangabe von 7dBi ist eine L�ge (wie bei
> fast allen Antennen, ausser bei den selbstgebauten). Ein �hnliches
> Gebilde habe ich hier im Einsatz: Etwas 16qmm Kupfer f�r eine

> Doppelquad, eine N-Buchse und etwas kupferkaschiertes FR4 als Reflektor.
> Funktioniert sauber. Ich schick dir mal ein Foto.

Neben Doppelquad
http://wiki.freifunk-potsdam.de/Antennen_bauen
fand ich noch diese Dosenyagi:
http://www.heise.de/netze/artikel/WLAN-Richtfunk-mit-Hausmitteln-221433.html

Nehmen wir ruhig mal an, die Ausrichtung "auf den Wohnzimmertisch"
gelingt und der Nachbar hat durch all die vielen W�nde hindurch
hinreichend Empfang mit seinem Notebook.
Ein Teil der Signale muss ja auch zur�ckflie�en.
Ist das realistisch ohne extra Antenne an seinem Notebook?

>> Nochmal zum Verst�ndnis:
>> Kann ich bei der geschilderten r�umlichen Lage davon ausgehen, dass

>> der Nachbar bisher haupts�chlich durch die W�nde empf�ngt und der im

>> Hof reflektierte Teil unwesentlich ist?
> Bei 2.4GHz kannst du den reflektierten Anteil vergessen, es sei denn,

> der Hof hat gro�fl�chige Metallfl�chen.

Gut zu wissen, dann w�rde also selbst eine au�en am Fenster
angebrachte Rundstrahlantenne nix bringen.

[Andreas Borutta]

Andreas Borutta schrieb:

> Eine externe RP/SMA-Buchse w�rde ich mit Hilfe eines Pigtails (U.FL)
> anbringen.

> [...]

> Fritzbox 7330

Das geht leider bei diesem Modell nicht, wie ich nach dem Aufschrauben
feststellen musste.
Somit kann man die Idee vergessen.

Andreas

[Georg]

Moin,

Am 07.11.2013 13:45, schrieb Andreas Borutta:
> Das geht leider bei diesem Modell nicht, wie ich nach dem Aufschrauben
> feststellen musste.
> Somit kann man die Idee vergessen.

Wieso das? Der Kasten hat zwei Antennen. Also eine Antenne abbauen und
statt dessen ein Pigtail mit Buchse anlï¿œten. Wo ist das Problem?

MfG, Georg

[Andreas Borutta]

Georg schrieb:

> Am 07.11.2013 13:45, schrieb Andreas Borutta:
>> Das geht leider bei diesem Modell nicht, wie ich nach dem Aufschrauben
>> feststellen musste.
>> Somit kann man die Idee vergessen.
>
> Wieso das? Der Kasten hat zwei Antennen. Also eine Antenne abbauen und

> statt dessen ein Pigtail mit Buchse anl�ten. Wo ist das Problem?

Ich bin kein Elektroniker.
Auch mit L�ten auf Platinen bin ich unerfahren.

P.S.: Ein Antwort auf Deine PN an mich ist gebounct.

[DD6SD]

Am 06.11.2013 14:35, schrieb Andreas Borutta:

Also ich hatte in meiner alten Wohnung genau das gleiche "Problem" und
habe es ganz einfach gel�st:

Eine Planarantenne (auch Panelantenne genannt) ist eine kleine und sehr
preiswerte Richtantenne. In der g�nstigsten Variante ist dabei die
Antenne auf eine Leiterplatte aufgedruckt und in einem (wetterfsten)
Geh�use aus Kunststoff angebracht. Die Antenne l�sst sich leicht an
jeder Wand anbringen und hat einen - vergleichsweise zu anderen
Richtantennen - gro�en �ffnungswinkel, also Abdeckungsbereich.

Ich habe so ein Ding f�r 20.- Euro bei E-Bay erstanden. Ein bereits
konfektioniertes Antennenkabel war dabei. Loch durch die Wand zum
Nachbarn, Antenne im Flur angebracht und seine Wohnung war komplett
versorgt. Auch hier habe ich den zweiten Antennenanschluss meiner
Fritzbox verwendet. War eine wirklich einfache und pragmatische L�sung.

2,4 GHz eignet sich dabei nat�rlich besser, als h�herfrequente B�nder.
Man sollte also den Router und auch die anderen Ger�te so einstellen,
dass sie nur dieses Band, also nicht 802.11a bei 5 GHz, verwenden.
Durch die Anbringung (musste ein Loch zum Nachbarn bohren), bin ich
zumindest die Feuerschutzmauer zur Nachbarwohnung umgangen. Aber die
Bed�mpfung der Funkwellen durch die Geb�udestruktur h�ngt nat�rlich vom
Einzelfall ab...

Gru�
DD6SD

[Tobias Crefeld]

Andreas Borutta meinte:

> Nehmen wir ruhig mal an, die Ausrichtung "auf den Wohnzimmertisch"
> gelingt und der Nachbar hat durch all die vielen W�nde hindurch
> hinreichend Empfang mit seinem Notebook.
> Ein Teil der Signale muss ja auch zur�ckflie�en.
> Ist das realistisch ohne extra Antenne an seinem Notebook?

Wieso? Hat der Nachbar weniger Sendeleistung?

Selbst wenn: Beim typischerweise asymmetrischen Bandbreitenprofil (viel
downstream, wenig upstream) kommt ein Client beim Nachbar auch mit weniger
Sendeleistung klar. Die Bandbreite ergibt sich einerseits aus
�bertragungsstrecke (von HF-Ausgang zu HF-Eingang), was
richtungsunabh�ngig gilt und zum anderen immer auch aus der SNR, also der
Distanz von empfangenem Nutzsignal zum St�rsignal. Je gr��er die ist, umso
h�herwertigere Kodierungsverfahren k�nnen zur Anwendung kommen, welche pro
Frequenzband mehr Datenrate erlauben. Wenn sie also aufgrund schw�cherer
Sendeleistung in einer Richtung geringer ist, dann kommen weniger
leistungsf�hige Verfahren zur Anwendung, die bei geringerer SNR weniger
�bertragungsbandbreite bieten. Um ein paar webrequests loszuschicken,
reicht das allemal.

>> Bei 2.4GHz kannst du den reflektierten Anteil vergessen, es sei denn,
>> der Hof hat gro�fl�chige Metallfl�chen.

> Gut zu wissen, dann w�rde also selbst eine au�en am Fenster
> angebrachte Rundstrahlantenne nix bringen.

Kann man so nicht stehen lassen. "Gro�fl�chige Metallfl�chen" verbessern
die Reflexion, sorgen aber auch f�r Mehrfachreflexionen und schlie�lich
f�r "Noise" durch Mitsprechen.

Bei guter Sicht aufs Ziel kann man mitunter durchaus �ber Reflexion eine
Verbindung aufbauen und dann kann eine Richtantenne mehr bringen, als ein
Rundstrahler, der vielleicht noch an anderen W�nden reflektiert. Bei 5 Ghz
ist das noch st�rker, aber auch bei 2.4 geht erstmal das meiste den Weg
von Licht. W�nde und Mehrfachverglasungen sind immer im Mikrowellenbereich
starke D�mpfer.


--
Gruss,
Tobias.

[Andreas Borutta]

Tobias Crefeld schrieb:

[Gekl�rtes gesnipt]

>>> Bei 2.4GHz kannst du den reflektierten Anteil vergessen, es sei denn,
>>> der Hof hat gro�fl�chige Metallfl�chen.
>
>> Gut zu wissen, dann w�rde also selbst eine au�en am Fenster
>> angebrachte Rundstrahlantenne nix bringen.
>
> Kann man so nicht stehen lassen. "Gro�fl�chige Metallfl�chen" verbessern
> die Reflexion, sorgen aber auch f�r Mehrfachreflexionen und schlie�lich
> f�r "Noise" durch Mitsprechen.
>
> Bei guter Sicht aufs Ziel

Da es keine Sicht auf's Ziel im besprochenen Fall gibt und auch keine
Metallfl�chen an der gegen�berliegenden Wand, kommt also nur eine
Richtantenne in Frage.

Falls jemand eine Anleitung zum Anl�ten eines Pigtails und zur
eaktivierung der integrierten Antenne auf der Platine der 7330 kennt,
lasst es mich bitte wissen.
Ich habe bisher keine gefunden.

[Tobias Crefeld]

Andreas Borutta meinte:

> Da es keine Sicht auf's Ziel im besprochenen Fall gibt und auch keine
> Metallfl�chen an der gegen�berliegenden Wand, kommt also nur eine
> Richtantenne in Frage.

Wobei die Richtantenne auch selten mehr als 10 dBi gegen�ber einer Omni
bringt. Bei "richtigen" Richtfunkstrecken l��t man deswegen die Strecke
lieber mit Hilfe eines Spiegels um die Ecke verlaufen als mit viel Power
durch starke D�mpfung zu gehen.
Wenn also kein "nat�rlicher" stabiler Spiegel existiert, kann man auch
einen anbringen. Falls man darf. Muss ja nicht so gro� sein:
http://wchsutah.org/miscellaneous/telephones.php

Generell (um auf Dein Ausgangsposting zur�ckzukommen): Over the air ist
immer besser als durch-die-Wand. Die Fensterl�sung ist sicher nicht
verkehrt, wenn Du eine wasserfeste Antenne findest.

Deine �berlegung, eines der Fritzbox-Antennenausg�nge daf�r zu verwenden,
k�nnte allerdings auch nach hinten losgehen. WLAN-router mit 2..3 Antennen
arbeiten meist im MIMO-Betrieb, geh�ren also zusammen, um die damit
verbundene Selektivit�t zu erreichen. F�llt nun einer aus, ist es schwer
vorauszusagen, was passiert, aber grad bei Mehrfachausbreitung
verschlechtert sich mitunter die connectivity insgesamt, wenn nur noch je
eine Antenne zur Verf�gung steht.



BTW: Nein, eine Bauanleitung kann ich Dir nicht liefern. M.E. ist ein
stabiler Internetzugang locker die 2 x 60 EUR wert. die eine Patch- oder
Parabolantenne (z.B. http://www.conrad.de/ce/de/product/449749/ bzw.
http://www.conrad.de/ce/de/product/995897/ ) kostet.


Eine deutlich weniger bastelintensive L�sung: Wenn Dein Nachbar in einem
Zimmer Empfang hat und im anderen nicht, lass ihn doch eine WLAN Repeater
im Zimmer mit Empfang installieren. Das k�nnen die neueren Fritzboxen
mittlerweile fast alle.


--
Gruss,
Tobias.

[Andreas Borutta]

Tobias Crefeld schrieb:

> Andreas Borutta meinte:
>
>> Da es keine Sicht auf's Ziel im besprochenen Fall gibt und auch keine

>> Metallflächen an der gegenüberliegenden Wand, kommt also nur eine
>> Richtantenne in Frage.
>
> Wobei die Richtantenne auch selten mehr als 10 dBi gegenüber einer Omni
> bringt. Bei "richtigen" Richtfunkstrecken läßt man deswegen die Strecke

> lieber mit Hilfe eines Spiegels um die Ecke verlaufen als mit viel Power

> durch starke Dämpfung zu gehen.

Das überrascht mich nicht.

> Wenn also kein "natürlicher" stabiler Spiegel existiert, kann man auch
> einen anbringen. Falls man darf. Muss ja nicht so groß sein:
> http://wchsutah.org/miscellaneous/telephones.php

Grundsätzlich hätte so eine Bastellösung mit einem hübschen Spiegel
auf dem Dach Charme. Hätte mich durchaus gereizt.
Aber ich habe hier keinen Zugang zum Dach. Und selbst wenn, würde der
gestrenge Vermieter sowas nicht goutieren.

> Generell (um auf Dein Ausgangsposting zurückzukommen): Over the air ist
> immer besser als durch-die-Wand. Die Fensterlösung ist sicher nicht

> verkehrt, wenn Du eine wasserfeste Antenne findest.
>

> Deine Überlegung, eines der Fritzbox-Antennenausgänge dafür zu verwenden,
> könnte allerdings auch nach hinten losgehen. WLAN-router mit 2..3 Antennen
> arbeiten meist im MIMO-Betrieb, gehören also zusammen, um die damit
> verbundene Selektivität zu erreichen. Fällt nun einer aus, ist es schwer

> vorauszusagen, was passiert, aber grad bei Mehrfachausbreitung
> verschlechtert sich mitunter die connectivity insgesamt, wenn nur noch je

> eine Antenne zur Verfügung steht.

Lässt sich sowas in den technischen Daten erkennen?

> Eine deutlich weniger bastelintensive Lösung: Wenn Dein Nachbar in einem

> Zimmer Empfang hat und im anderen nicht, lass ihn doch eine WLAN Repeater

> im Zimmer mit Empfang installieren. Das können die neueren Fritzboxen
> mittlerweile fast alle.

So eine Lösung ist eine Option, ich hatte sie AFAIR selber schon
erwähnt.
Aber halt weniger reizvoll. Braucht extra Energie.

Mittlerweile sind das eh nur noch Gedankenspiele, da meine Box ja,
anders als ursprünglich gedacht, keine nutzbaren U.FL-Buchsen enthält.
Es handelt sich nur um Testbuchsen.
http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/File:FRITZ!Box_Fon_WLAN_7330-Bild6.jpg

[Tobias Crefeld]

Andreas Borutta meinte:
> Tobias Crefeld schrieb:

>> Wenn also kein "natürlicher" stabiler Spiegel existiert, kann man auch
>> einen anbringen. Falls man darf. Muss ja nicht so groß sein:
>> http://wchsutah.org/miscellaneous/telephones.php

> Grundsätzlich hätte so eine Bastellösung mit einem hübschen Spiegel
> auf dem Dach Charme. Hätte mich durchaus gereizt.
> Aber ich habe hier keinen Zugang zum Dach. Und selbst wenn, würde der
> gestrenge Vermieter sowas nicht goutieren.

Ich dachte, der Pfad führt durch den Hof? Da wäre es eine kleine
Metallplatte an einem Balkon. Dachmontagen sind immer aufwendiger, allein
schon wegen Blitzschutz.

>> Deine Überlegung, eines der Fritzbox-Antennenausgänge dafür zu
>> verwenden, könnte allerdings auch nach hinten losgehen. WLAN-router mit
>> 2..3 Antennen arbeiten meist im MIMO-Betrieb, gehören also zusammen, um
>> die damit verbundene Selektivität zu erreichen. Fällt nun einer aus,
>> ist es schwer vorauszusagen, was passiert, aber grad bei
>> Mehrfachausbreitung verschlechtert sich mitunter die connectivity
>> insgesamt, wenn nur noch je eine Antenne zur Verfügung steht.

> Lässt sich sowas in den technischen Daten erkennen?

Ja, eigentlich wird dann immer an irgendeiner Stelle der Begriff "MIMO"
erwähnt. Diese Betriebsart erfordert immer mindestens 2 Antennen.
Alternativ ist eine Antenne für 5 GHz und eine für 2,4 GHz und dann kann
man eine von beiden umbauen.

> http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/File:FRITZ!Box_Fon_WLAN_7330-Bild6.

Diese arbeitet laut Datenblatt im MIMO-Betrieb.

--
Gruss,
Tobias.

[Andreas Borutta]

Tobias Crefeld schrieb:

> Andreas Borutta meinte:
>> Tobias Crefeld schrieb:
>
>>> Wenn also kein "natürlicher" stabiler Spiegel existiert, kann man auch
>>> einen anbringen. Falls man darf. Muss ja nicht so groß sein:
>>> http://wchsutah.org/miscellaneous/telephones.php
>
>> Grundsätzlich hätte so eine Bastellösung mit einem hübschen Spiegel
>> auf dem Dach Charme. Hätte mich durchaus gereizt.
>> Aber ich habe hier keinen Zugang zum Dach. Und selbst wenn, würde der
>> gestrenge Vermieter sowas nicht goutieren.
>
> Ich dachte, der Pfad führt durch den Hof? Da wäre es eine kleine
> Metallplatte an einem Balkon. Dachmontagen sind immer aufwendiger, allein
> schon wegen Blitzschutz.

Balkon haben wir beide nicht, daher müsste man die Platten an Stangen
montieren und am Fenster(sims) befestigen.

Aber da sich ja herausgestellt hat, dass ohne Zersägen der Platine
kein Antennenanbau an der 7330 möglich ist (siehe Antworten im
Thread), fällt das eh flach.

>>> Deine Überlegung, eines der Fritzbox-Antennenausgänge dafür zu
>>> verwenden, könnte allerdings auch nach hinten losgehen. WLAN-router mit
>>> 2..3 Antennen arbeiten meist im MIMO-Betrieb, gehören also zusammen, um
>>> die damit verbundene Selektivität zu erreichen. Fällt nun einer aus,
>>> ist es schwer vorauszusagen, was passiert, aber grad bei
>>> Mehrfachausbreitung verschlechtert sich mitunter die connectivity
>>> insgesamt, wenn nur noch je eine Antenne zur Verfügung steht.
>
>> Lässt sich sowas in den technischen Daten erkennen?
>
> Ja, eigentlich wird dann immer an irgendeiner Stelle der Begriff "MIMO"
> erwähnt. Diese Betriebsart erfordert immer mindestens 2 Antennen.
> Alternativ ist eine Antenne für 5 GHz und eine für 2,4 GHz und dann kann
> man eine von beiden umbauen.
>
>> http://www.wehavemorefun.de/fritzbox/File:FRITZ!Box_Fon_WLAN_7330-Bild6.
>
> Diese arbeitet laut Datenblatt im MIMO-Betrieb.

Danke.