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Kann man jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren?
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Benedikt Schwarz
Jan 3, 2014, 9:55:20 AM1/3/14
to
Hallo,
Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
lokalisiert werden kï¿œnnen?
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
lokalisiert werden kï¿œnnen?
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Georg
Jan 3, 2014, 11:53:19 AM1/3/14
to
Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
> bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
> lokalisiert werden kï¿œnnen?
Mit Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber
> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
> bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
> lokalisiert werden kï¿œnnen?
Mit einem Doppler Peiler kann ich ihn erwischen, auch, wenn er nur sehr
kurz sendet. Es wird aber etwas schwieriger bei extrem kurzen
Aussendungen. Auch elektronisch gedrehte Antennen haben eine endliche
Rotationsdauer.
Sendet er lï¿œnger, reicht auch eine Rahmenantenne, Yagiantenne oder
ï¿œhnliches.
Bei der Gelegenheit: Die Standortbestimmung eines Mobiltelefons ist in
dem Moment erledigt, in dem es sich ins Netz einbucht. Die in Krimis
gern erzï¿œhlte Mï¿œr "er hat nicht lange genug geredet" ist Blï¿œdsinn.
Genauso wie die Rufnummer im Festnetz beim ersten Klingeln schon
ï¿œbertragen wird (NICHT abschaltbar).
MfG, Georg
Georg
Jan 3, 2014, 11:55:22 AM1/3/14
to
Natï¿œrlich muss ich die Frequenz des Senders kennen. Bei Spread Spectrum
Aussendungen muss auch das Sprungmuster bekannt sein.
MfG, Georg
Aussendungen muss auch das Sprungmuster bekannt sein.
MfG, Georg
DD6SD
Jan 3, 2014, 2:11:32 PM1/3/14
to
Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
(Frequenz, Sendeleistung, Antenne, Standort und Modulationsart), als
auch des Peilempfï¿œngers, dessen Netzwerk und dessen Antennen. Manches
geht in wenigen Millisekunden, fï¿œr eine grobe Peilung, manches erfordert
mehr Aufwand, z.B. eine rï¿œumliche Annï¿œherung an den Sender,
Nahfeldpeiler und und und...
Es ist also zuerst eine Frage zu stellen: was soll denn gepeilt werden?
Vielleicht kï¿œnnen wir dann genauere Antworten geben!
73 de Roman
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Benedikt Schwarz
Jan 3, 2014, 5:39:06 PM1/3/14
to
Hallo Falk,
Am 03.01.2014 22:07, schrieb Falk Dￜeￜ ￜert:
>
> Es gibt unterschiedliche Ansï¿œtze der Ortbarkeit zu entgehen, in den
> 60ern und 70ern entwickelte man das Frequency-Hopping, dabei hopst der
> Sender von Frenquenz zu Frequenz und sendet nur Milisekunden auf einer.
>
> In den 80ern kam echtes Spreadspectrum und Burst-Transmission auf. Dabei
> wird die Sendung digital komprimiert und dann auf allen Frequenzen
> gleichzeitig in einem extrem kurzen Stoￜ ausgesendet. Teilweise nutzt
> man dabei ï¿œberschneidende Verschleierungs-Frequenzen und -Filter um die
> Aussendung eher wie ein Stï¿œrgerï¿œusch erscheinen zu lassen.
>
> Seit den 90ern bleibt das zu versteckende Signal zusï¿œtzlich zum
> Frequencyhopping unterhalb des Rauschens, wï¿œhrend ein gemeinsam von
> Sender und Empfï¿œnger empfangbarer weiterer unverdï¿œchtiger Trï¿œger fï¿œr
> eine Kohï¿œrenz sorgt.
>
> Der Empfï¿œnger kann also einen Lockin-Verstï¿œrker benutzen und muss nicht
> mal genug Signal empfangen um den Trï¿œger zurï¿œckgewinnen zu kï¿œnnen. Dabei
> wird in der Regel eine Art BPSK gesendet. Das dabei entstehende Signal
> ist ohne Kenntnis des (verschlï¿œsselten) Trï¿œgers zu schwach um es mit
> normalen Mitteln zu detektieren - geschweige denn einen Homing-Empfï¿œnger
> darauf zu richten.
Danke fï¿œr die Zusammenfassung, auch wenn ich maximal die Hï¿œlfte davon
verstanden habe.
> Die Chinesen haben eine ï¿œhnlich Technik perfektioniert, dabei sendet ein
> starker Sender ein Verschleierungssignal auf der gleichen Frequenz wie
> das zu empfangende Signal.
Woher weiï¿œt du von Perfektionierung dieser Verschleierungstechnik?
In Sachen Geheimhaltung steht die Volksrepublik China den USA ja in
nichts nach.
> Der Empfï¿œnger braucht dann "nur" gute
> Antennen und einen Filter, der das Verschleierungssignal wegfiltert. Das
> kann man gut z.B. mit Schiffen machen um mit Ubooten zu funken.
>
> Eine auf einen Satelliten gerichtete Schï¿œssel ist auch kaum zu orten,
> wenn man nicht zwischen Satellit und Sender ist.
Wenn die Amis da mal keine Drohnen fï¿œr haben ...
> Hast Du in letzter Zeit zu viel Snowden-PDFs gelesen?
Keine Snowden-PDFs, nur "Der Staatsfeind Nr. 1" im Fernsehen.
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Am 03.01.2014 22:07, schrieb Falk Dￜeￜ ￜert:
>
> Es gibt unterschiedliche Ansï¿œtze der Ortbarkeit zu entgehen, in den
> 60ern und 70ern entwickelte man das Frequency-Hopping, dabei hopst der
> Sender von Frenquenz zu Frequenz und sendet nur Milisekunden auf einer.
>
> In den 80ern kam echtes Spreadspectrum und Burst-Transmission auf. Dabei
> wird die Sendung digital komprimiert und dann auf allen Frequenzen
> gleichzeitig in einem extrem kurzen Stoￜ ausgesendet. Teilweise nutzt
> man dabei ï¿œberschneidende Verschleierungs-Frequenzen und -Filter um die
> Aussendung eher wie ein Stï¿œrgerï¿œusch erscheinen zu lassen.
>
> Seit den 90ern bleibt das zu versteckende Signal zusï¿œtzlich zum
> Frequencyhopping unterhalb des Rauschens, wï¿œhrend ein gemeinsam von
> Sender und Empfï¿œnger empfangbarer weiterer unverdï¿œchtiger Trï¿œger fï¿œr
> eine Kohï¿œrenz sorgt.
>
> Der Empfï¿œnger kann also einen Lockin-Verstï¿œrker benutzen und muss nicht
> mal genug Signal empfangen um den Trï¿œger zurï¿œckgewinnen zu kï¿œnnen. Dabei
> wird in der Regel eine Art BPSK gesendet. Das dabei entstehende Signal
> ist ohne Kenntnis des (verschlï¿œsselten) Trï¿œgers zu schwach um es mit
> normalen Mitteln zu detektieren - geschweige denn einen Homing-Empfï¿œnger
> darauf zu richten.
Danke fï¿œr die Zusammenfassung, auch wenn ich maximal die Hï¿œlfte davon
verstanden habe.
> Die Chinesen haben eine ï¿œhnlich Technik perfektioniert, dabei sendet ein
> starker Sender ein Verschleierungssignal auf der gleichen Frequenz wie
> das zu empfangende Signal.
Woher weiï¿œt du von Perfektionierung dieser Verschleierungstechnik?
In Sachen Geheimhaltung steht die Volksrepublik China den USA ja in
nichts nach.
> Der Empfï¿œnger braucht dann "nur" gute
> Antennen und einen Filter, der das Verschleierungssignal wegfiltert. Das
> kann man gut z.B. mit Schiffen machen um mit Ubooten zu funken.
>
> Eine auf einen Satelliten gerichtete Schï¿œssel ist auch kaum zu orten,
> wenn man nicht zwischen Satellit und Sender ist.
Wenn die Amis da mal keine Drohnen fï¿œr haben ...
> Hast Du in letzter Zeit zu viel Snowden-PDFs gelesen?
Keine Snowden-PDFs, nur "Der Staatsfeind Nr. 1" im Fernsehen.
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Benedikt Schwarz
Jan 3, 2014, 5:52:08 PM1/3/14
to
Hallo DD6SD,
Am 03.01.2014 20:11, schrieb DD6SD:
> Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
>>
>> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
>> bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
>> lokalisiert werden kï¿œnnen?
>
> Manches geht in wenigen Millisekunden, fï¿œr eine grobe Peilung, manches
> erfordert mehr Aufwand, z.B. eine rï¿œumliche Annï¿œherung an den Sender,
> Nahfeldpeiler und und und...
Offensichtlich ein weites Feld.
> Es ist also zuerst eine Frage zu stellen: was soll denn gepeilt werden?
Funkgerï¿œte von Personen die partout nicht angepeilt werden wollen. Was
das fï¿œr Personen sein werden, ï¿œberlasse ich dir.
> Vielleicht kï¿œnnen wir dann genauere Antworten geben!
Wï¿œre schï¿œn.
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Am 03.01.2014 20:11, schrieb DD6SD:
> Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
>>
>> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
>> bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder ï¿œberhaupt nicht
>> lokalisiert werden kï¿œnnen?
>
> Ich wï¿œrde sagen: Ja, ganz bestimmt. Es ist sowohl eine Frage des Senders
> (Frequenz, Sendeleistung, Antenne, Standort und Modulationsart), als
> auch des Peilempfï¿œngers, dessen Netzwerk und dessen Antennen.
Peilsender-Netzwerke gibt es also auch schon.
> (Frequenz, Sendeleistung, Antenne, Standort und Modulationsart), als
> auch des Peilempfï¿œngers, dessen Netzwerk und dessen Antennen.
> Manches geht in wenigen Millisekunden, fï¿œr eine grobe Peilung, manches
> erfordert mehr Aufwand, z.B. eine rï¿œumliche Annï¿œherung an den Sender,
> Nahfeldpeiler und und und...
> Es ist also zuerst eine Frage zu stellen: was soll denn gepeilt werden?
das fï¿œr Personen sein werden, ï¿œberlasse ich dir.
> Vielleicht kï¿œnnen wir dann genauere Antworten geben!
Gruￜ
Benedikt Schwarz
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Benedikt Schwarz
Jan 3, 2014, 6:30:03 PM1/3/14
to
Hallo Falk,
Am 04.01.2014 00:14, schrieb Falk Dￜeￜ ￜert:
> Benedikt Schwarz meinte...
> "Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage"
> Sherry Sontag, New York: Public Affairs, 1998
> wie die Amis versuchten rauszubekommen, was die Chinesen da trieben, als
>
> 2. ein LFK-Zerstï¿œrer mit mehrern Kilowatt Sendeleistung komisches
> Rauschen sendete und sich dann auf dieser Frequenz endschuldigte, sein
> Funkgerï¿œt wï¿œre defekt gewesen und sich dieser Vorgang mehrfach in
> Abstand von einigen Wochen wiederholte.
Schon gewitzt diese Chinesen.
>>> Eine auf einen Satelliten gerichtete Schï¿œssel ist auch kaum zu
>>> orten, wenn man nicht zwischen Satellit und Sender ist.
>>
>> Wenn die Amis da mal keine Drohnen fï¿œr haben ...
>
> Die Drohne wï¿œrde ja eine Signatur haben und sichtbar sein.
Die ersten Tarnkappendrohnen werden gerade entwickelt und in mehreren
Kilometern Hï¿œhe mit der passenden Tarnlackierung sieht man so eine
kleine Drohne auch kaum mehr.
>>> Hast Du in letzter Zeit zu viel Snowden-PDFs gelesen?
>>
>> Keine Snowden-PDFs, nur "Der Staatsfeind Nr. 1" im Fernsehen.
>
> Fï¿œr alles in diesem Film gilt die technische Erklï¿œrung Nr.1
> "Steht im Drehbuch" und er strotzt vor Fehlern: warum stï¿œrzt das
> gesprengte Gebï¿œude zweimal ein? Warum ï¿œndert sich die Emailadresse auf
> Mr. Deans Visitenkarte? Warum wohnt Mr. Dean in LA, wenn er in
> Washington arbeitet? ...
So genau habe ich mir den Film noch nie angeschaut.
Gruￜ
Benedikt Schwarz
Am 04.01.2014 00:14, schrieb Falk Dￜeￜ ￜert:
> Benedikt Schwarz meinte...
>>> Die Chinesen haben eine ï¿œhnlich Technik perfektioniert, dabei sendet
>>> ein starker Sender ein Verschleierungssignal auf der gleichen
>>> Frequenz wie das zu empfangende Signal.
>>
>> Woher weiï¿œt du von Perfektionierung dieser Verschleierungstechnik?
>> In Sachen Geheimhaltung steht die Volksrepublik China den USA ja in
>> nichts nach.
>
> 1. steht in
>>> ein starker Sender ein Verschleierungssignal auf der gleichen
>>> Frequenz wie das zu empfangende Signal.
>>
>> Woher weiï¿œt du von Perfektionierung dieser Verschleierungstechnik?
>> In Sachen Geheimhaltung steht die Volksrepublik China den USA ja in
>> nichts nach.
>
> "Blind Man's Bluff: The Untold Story of American Submarine Espionage"
> Sherry Sontag, New York: Public Affairs, 1998
> wie die Amis versuchten rauszubekommen, was die Chinesen da trieben, als
>
> 2. ein LFK-Zerstï¿œrer mit mehrern Kilowatt Sendeleistung komisches
> Rauschen sendete und sich dann auf dieser Frequenz endschuldigte, sein
> Funkgerï¿œt wï¿œre defekt gewesen und sich dieser Vorgang mehrfach in
> Abstand von einigen Wochen wiederholte.
Schon gewitzt diese Chinesen.
>>> Eine auf einen Satelliten gerichtete Schï¿œssel ist auch kaum zu
>>> orten, wenn man nicht zwischen Satellit und Sender ist.
>>
>> Wenn die Amis da mal keine Drohnen fï¿œr haben ...
>
Die ersten Tarnkappendrohnen werden gerade entwickelt und in mehreren
Kilometern Hï¿œhe mit der passenden Tarnlackierung sieht man so eine
kleine Drohne auch kaum mehr.
>>> Hast Du in letzter Zeit zu viel Snowden-PDFs gelesen?
>>
>> Keine Snowden-PDFs, nur "Der Staatsfeind Nr. 1" im Fernsehen.
>
> "Steht im Drehbuch" und er strotzt vor Fehlern: warum stï¿œrzt das
> gesprengte Gebï¿œude zweimal ein? Warum ï¿œndert sich die Emailadresse auf
> Mr. Deans Visitenkarte? Warum wohnt Mr. Dean in LA, wenn er in
> Washington arbeitet? ...
So genau habe ich mir den Film noch nie angeschaut.
Gruￜ
Benedikt Schwarz
DD6SD
Jan 4, 2014, 3:48:46 PM1/4/14
to
Es gibt verschiedene Methoden zur Peilung und zum Abhï¿œren. Manche sind
ganz einfach, manche sehr kompliziert und zumeist auch sehr teuer.
Grundsï¿œtzlich kann man aber alles peilen, es ist eine frage des
Aufwandes, insbesondere des finanziellen. Fï¿œr ein paar Euro bis wenige
Hundert kann man schon einiges machen.
Wer es natï¿œrlich darauf anlegt, also Regierungen / Geheimdienste etc.,
wird wohl um die Millioneninvestitionen nicht herum kommen.
Auch ein Buch-Tipp: James Bamford - NSA, Die Anatomie des mï¿œchtigsten
Geheimdienstes der Welt - Bertelsmann-Verlag
Witziger Weise ein ehemaliger Mitarbeiter der NSA, der auf knapp 700
Seiten interessante Dinge ï¿œber Einsï¿œtze und die verwendete Technik
erzï¿œhlt. Es ist in der 3. Auflage schon 2001 erschienen. Es gehï¿œrt also
nicht zum aktuellen NSA-Hype und damals musste auch keiner Asyl in
Moskau suchen und es hat auch niemanden weiter interessiert. Allerdings
ein Buch fï¿œr funktechnisch versierte Leute mit vielen Details.
73 de Roman
Frank Hucklenbroich
Jan 7, 2014, 4:05:19 AM1/7/14
to
Am Fri, 03 Jan 2014 23:52:08 +0100 schrieb Benedikt Schwarz:
> Hallo DD6SD,
>
> Am 03.01.2014 20:11, schrieb DD6SD:
>> Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>
>>> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
>>> bzw. gibt es spezielle Funksender, die schwieriger oder �berhaupt nicht
> Hallo DD6SD,
>
> Am 03.01.2014 20:11, schrieb DD6SD:
>> Am 03.01.2014 15:55, schrieb Benedikt Schwarz:
>>>
>>> Kann man eigentlich jeden Funksender mittels Funkpeilung lokalisieren
>>> lokalisiert werden k�nnen?
>>
>> Ich w�rde sagen: Ja, ganz bestimmt. Es ist sowohl eine Frage des Senders
>> (Frequenz, Sendeleistung, Antenne, Standort und Modulationsart), als
>> auch des Peilempf�ngers, dessen Netzwerk und dessen Antennen.
>
> Peilsender-Netzwerke gibt es also auch schon.
Was hei�t "schon"? Soweit ich wei� verwendet die BNA (ehem. Post) das seit
> Peilsender-Netzwerke gibt es also auch schon.
Jahrzehnten, um Postme�wagen einzusparen. Wenn irgendwo jemand st�rt, kann
das erst mal automatisch grob angepeilt werden, von ortsfesten Sendern.
Erst dann schickt man den Me�wagen raus, um den genauen Standort der
St�rquelle zu finden.
>> Es ist also zuerst eine Frage zu stellen: was soll denn gepeilt werden?
>
> das f�r Personen sein werden, �berlasse ich dir.
Funkger�te sind immer zu peilen. Wenn es professionell gehen soll, dann
werden �ber Funk nur ganz kurze Daten-Bursts �bertragen, gerne mit schnell
wechselnden Frequenzen. Im Milisekundenbereich. Das macht eine Perilung
schwieriger (aber nicht unm�glich). F�r klassischen Sprechfunk kannst Du
das aber vergessen.
Gr��e,
Frank
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