25KHz-FM vs. 12.5KHz-FM?
Ralph A. Schmid, dk5ras
hier kam mal wieder Diskussion auf, was man an Reichweite verliert bei
einer Reduktion des Kanalabstandes von 25 auf 12.5 KHz, resp.
Verringerung des Hubs von 5 auf 2.5 KHz und entspr. Anpassung der
Empfängerbandbreite.
Das Ganze wurde in einer US-Mailingliste dieser Tage diskutiert, ein
paar Auszüge habe ich unten drangehängt, für denjenigen, des es
interessiert. Die Betrachtungen für 6.25 KHz sind allerdings an der
Stelle weniger interessant. In den USA ist vor allem der kommerzielle
und behördliche Funk betroffen; da muß als regulatorische VOrgabe
binnen einer Frist von eingen Jahren von 25 KHz auf 12.5 KHz oder
geringer umgestellt werden.
Meine Erfahrung ist, daß prinzipiell die Reichweite von beiden
Bandbreiten gleich scheint. Die schmälere Bandbreite hat etwas
schlechteren Rauschabstand bei schwachen Signalen (was ja meßtechnisch
schon geringere Reichweite bedeuten würde, aber für die Praxis nicht
so sehr relevant ist) und ist deutlich anfälliger bei Fading; dabei
klingt es, als würden Phasensprünge (z.B. durch Mehrwegeausbreitung)
stärker auf die NF durchschlagen, was logisch wäre - diese Variationen
bleiben gleich und haben somit bei der schmäleren Bandbreite weitaus
mehr Störwirkung. Interessant dabei, daß solche Effekte sogar massiv
direkt "unter einem Relais" auftreten können, vor allem bei Relais mit
mehreren Sendeantennen.
Verglichen habe ich das vor ein paar Jahren auf 70cm mit kommerziellen
Funkgeräten von Motorola. Bei denen gehe ich davon aus, daß die
Verstärkungen im ZF-Bereich an ggf. höhere Dämpfungen durch andere
(umgeschaltete) Filter auch angepaßt sind, was ich für
Amateurfunkgeräte nicht unbedingt immer annehmen will :-)
Teilweise waren es aber auch Geräte, die mit einem DSP arbeiten, oder
mit SC-Filtern auf niedriger letzter ZF, oder mit einem audio
processing ASIC. Nur die Fahrzeuggeräte hatten zwei Filterzüge
konventioneller Art (Quarz/Keramikfilter).
Weiß denn jemand von theoretischen und praktischen Betrachtungen im
Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
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For AM, the bandwidth vs. thermal noise calculations are correct.
However, for
FM (or PM) the demodulated SNR is also a function of the Modulation
Index
[m(f)]. The lower the peak deviation with respect to the highest
modulating
frequency, the lower the modulation index. Typical FM detectors have a
detection sensitivity of 6 dB. SNR(out) improvement for a particular
modulation
index can be approximated as 3 x [m(f)]^3 + 3 x [m(f)]^2
For a 12.5 kHz channel with 2.5 kHz peak deviation and 3 kHz maximum
audio
frequency, m(f) = 0.833.
For a 6.25 kHz channel with 1.25 kHz peak deviation, m(f) = 0.417.
Using the above formula,
For 12.5 kHz channel: 3 x (0.833)^3 + 3 x (0.833)^2 = 1.734 + 2.082 =
3.816
or 5.8 dB output SNR improvement.
For 6.25 kHz channel: 3 x (0.417)^3 + 3 x (0.417)^2 = 0.218 + .522 =
0.74
or -0.13 dB output SNR degredation.
The above does not take into account the decrease in channel noise
power that
can be obtained by halving the filter bandwidth, which should be in
the vicinity
of 3 dB. Taking this into account, the total degradation from the 12.5
kHz
channel would be 5.8 - 2.87 or 2.93 dB.
However, at this channel bandwidth and modulation index, the Armstrong
FM noise
improvement goes away, becoming no better than, if not worse than AM.
The bottom line is that 6.25kHz channels on an FM system will not have
the same
coverage as 12.5 kHz channels for the same power, and definately will
not have
as good fading signal performance at fringe areas.
[Reference: Wireless Communications by Theodore S. Rappaport, IEEE
Press]
Ronald Jakubowski
Chief Engineer - RF Systems
Bird Technologies - TX RX Systems
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Andy Kitt brought up a couple of good points. Different
manufacturer's can have significantly different narrowband
specifications for their equipment. Sometimes a radio that had great
wideband specifications has relatively poor narrowband
specifications. As a result, two different model or manufacturer's
radios may provide significantly different performance in the field.
While this has always been true to some degree, the change to
narrowband should reset the expectations about particular brands and
models. They should be carefully compared. Static sensitivity or the
sensitivity at essentially the noise floor is only a good indicator
of the basic noise performance of the receiver and not audio quality.
If we were to go back even further to the old wideband days when a
2-way FM system used 15 kHz deviation and compared that with 5 kHz
and now 2.5 kHz the static sensitivity of the receivers may be nearly
the same but the performance in the presence of audio, noise, and
interference are significantly different.
The other aspect to keep in mind is that the capture ratio for
narrowband FM is much higher than for higher deviations. The often
quoted 6 dB for FM has never been a good number for the field, except
maybe when the deviations were 15 kHz. More realistic numbers are
around 10 dB. Going to narrowband will make this worse. This is
especially important for interference calculations and simulcast
overlap zone engineering.
Joe Blaschka Jr.,PE
ADCOMM Engineering
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Andy,
You are correct. I forgot to multiply both 25 kHz values by 3, so the
dB factor is 13.5 and the degradation based on modulation index is
(13.5 - 5.8) or 7.7 dB and the (maximum) possible filtering/bandwidth
increase is 3 dB, so the net degradation would be 4.7 dB for "near
perfect" filtering.
Ron J.
--- Andy Knitt wrote:
Ron,
If I'm following correctly, I think a factor of 3 was missed in the 25
kHz calculation (the numbers to the left of the equal sign don't equal
the numbers on the right). 3 x (1.667)^3 + 3 x (1.667)^2 should equal
22.2, or 13.5 dB. Thus going from a 25 kHz system to 12.5 kHz system
would give 13.5-5.8 = 7.6 dB relative degradation, not taking into
account the narrowing IF filter. Even if there was a perfect 3 dB
improvement due to the filter, we're still losing 4.6 dB going from 25
kHz to 12.5 kHz.
Again I'll ask where this would be reflected in the link budget...I'm
assuming in receiver sensitivity?
Thanks to all for this discussion.. .it's been eye opening...I' ve
heard
that narrowbanding caused decreased range, but couldn't figure out
why...these are the answer's I've been looking for.
Andy Knitt
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--
Ralph.
DL5DKW
>
>Weiß denn jemand von theoretischen und praktischen Betrachtungen im
>Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
>sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
Moin Ralph,
aus der Praxis heraus kann ich nur feststellen, dass Transceiver, bei denen sich
lediglich der Hub verringern lässt, für ein 12,5 kHz-Raster schlicht unbrauchbar
sind. Die UKs hatte hierzu auch mal praktische und theoretische Überlegungen
angestellt. Bei deren Betrachtungen schnitt das 12,5 kHz-Raster gegenüber dem
25 kHz-Raster katastrophal ab, was die Reichweite von Repeatern anbelangte.
Bei guten Transceivern, bei denen auch der Empfänger auf ein schmaleres Raster
umgeschaltet wird, lässt IMHO lediglich die Silbenverständlichkeit ein wenig
nach und die Lautstärke bleibt erhalten.
73 de Wolf, DL5DKW
DL5DKW
>Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
>sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
Moin Ralph,
aus der Praxis heraus kann ich nur feststellen, dass Transceiver, bei denen sich
lediglich der Hub verringern lässt, für ein 12,5 kHz-Raster schlicht unbrauchbar
sind. Die UKs hatte hierzu auch mal praktische und theoretische Überlegungen
angestellt. Bei deren Betrachtungen schnitt das 12,5 kHz-Raster gegenüber dem
25 kHz-Raster katastrophal ab, was die Reichweite von Repeatern anbelangte.
Bei guten Transceivern, bei denen auch der Empfänger auf ein schmaleres Raster
umgeschaltet wird, lässt IMHO lediglich die Silbenverständlichkeit ein wenig
nach und Lautstärke sowie S/N-Verhältnis bleiben erhalten.
73 de Wolf, DL5DKW
DK6XH
> hier kam mal wieder Diskussion auf, was man an Reichweite verliert bei
> einer Reduktion des Kanalabstandes von 25 auf 12.5 KHz, resp.
> Verringerung des Hubs von 5 auf 2.5 KHz und entspr. Anpassung der
> Empfängerbandbreite.
> [...]
> Weiß denn jemand von theoretischen und praktischen Betrachtungen im
> Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
> sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
>
"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
> hier kam mal wieder Diskussion auf, was man an Reichweite verliert bei
> einer Reduktion des Kanalabstandes von 25 auf 12.5 KHz, resp.
> Verringerung des Hubs von 5 auf 2.5 KHz und entspr. Anpassung der
> Empfängerbandbreite.
> [...]
> Weiß denn jemand von theoretischen und praktischen Betrachtungen im
> Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
> sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
>
Hierzu könnte man etliche Seiten schreiben.
Zum Beispiel: Die Füssik lässt sich nicht austricksen...
Im 12,5kHz-Raster wird die Reichweite bei FM gegenüber dem 25kHz-Raster
theoretisch nahezu halbiert. Um dieses Manko auszugleichen, müsste die
Sendeleistung etwa um 10 dB (auf das zehnfache) erhöht werden.
Gleichzeitig verringert sich der so genannte Modulationsindex M. Man kann
diesen mit der Lautstärke der Modulation vergleichen; beträgt dieser im
25kHz-Frequenzraster 1,9, so reduziert er sich auf 0,45 im 12,5kHz- Raster.
Trennschärfe und NF-Verstärkung bei vielen auf dem Markt befindlichen
UKW-Amateurfunkgeräten sind im 12,5kHz-Raster unzureichend, weil die
ZF-Filter für das 25kHz- bzw. 20kHz-Raster ausgelegt sind.
Was beim Betrieb mit Geräten umschaltbarer Bandbreite (TX _und_ RX!) noch
einigermaßen funktionieren mag, bringt zum Beispiel bei Relaisbetrieb nicht
mehr triviale Probleme infolge unverträglicher Parameter mit sich. Zum
Beispiel:
- Frequenzhub des TX der Station: +/- 5 kHz;
RX-Bandbreite Relais: 8,5 kHz
Folgen: RX-Wiedergabe verzerrt; Relais-RX-Rauschsperre schließt
bei Modulationsspitzen
Hinzu kommen Nachbarkanalstörungen von Relais,
die in 12,5 kHz Abstand arbeiten. Siehe auch:
http://www.mydarc.de/db0ua/html/afc_und_nachbarkanalstorungen.html
- Frequenzhub des TX der Station: +/- 2,5 kHz;
RX-Bandbreite Relais: 15 kHz
Folgen: Signal/Rauschabstand deutlich schlechter
Man kann freilich tricksen. Ich habe bei DB0UA, als ich zur Umstellung auf
das 12-5 kHz gezwungen wurde, ein steilflankiges Quarz-ZF-Filter mit einer
Bandbreite von 12 kHz im RX eingebaut, wie es im kommerziellen 20kHz-Raster
verwendet wird. Der mittlere TX-Modulationshub wird (um unterschiedliche
Empfangslautstärken auszugleichen) mittels Dynamikkompressor mit
Frequenzgangkorrektur auf +/- 3 kHz begrenzt und die max. übertragene
Niederfrequenz auf max. 3,2 kHz beschränkt. Mit diesem Quasi-12,5kHz-Raster
lassen sich beide "Lager" zufriedenstellend bedienen.
Einige zusätzliche Informationen sind hier zu finden:
http://www.mydarc.de/db0ua/html/2m-relais.html
(Scrollen bis "Technische Daten")
http://www.mydarc.de/db0ua/html/historisches.html
(Scrollen bis "Die DB0UA-Story" - "Nichts ist von Beständigkeit")
73 de Hermann, DK6XH
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Hierzu könnte man etliche Seiten schreiben.
Das ist mir klar...
>Zum Beispiel: Die Füssik lässt sich nicht austricksen...
...und auch dieses :-)
>Gleichzeitig verringert sich der so genannte Modulationsindex M. Man kann
>diesen mit der Lautstärke der Modulation vergleichen; beträgt dieser im
>25kHz-Frequenzraster 1,9, so reduziert er sich auf 0,45 im 12,5kHz- Raster.
Ich kenne eben leider nicht die genauen Parameter; welche
NF-Frequenzbereich wird übertragen, wenn man es "richtig" macht?
>Trennschärfe und NF-Verstärkung bei vielen auf dem Markt befindlichen
>UKW-Amateurfunkgeräten sind im 12,5kHz-Raster unzureichend, weil die
>ZF-Filter für das 25kHz- bzw. 20kHz-Raster ausgelegt sind.
Das kann man sowieso vergessen, vollkommen klar.
>Was beim Betrieb mit Geräten umschaltbarer Bandbreite (TX _und_ RX!) noch
>einigermaßen funktionieren mag, bringt zum Beispiel bei Relaisbetrieb nicht
>mehr triviale Probleme infolge unverträglicher Parameter mit sich. Zum
>Beispiel:
>
>- Frequenzhub des TX der Station: +/- 5 kHz;
Genau da liegt das Problem - viele meinen, wenn man das Raster
umstellt, dann paßt schon irgendwie alles, und etlichen Besitzern
neuerer Transceiver ist nicht mal bewußt, daß ihr Gerät eine
Umschaltung der Bandbreite besitzt, geschweige denn, daß deren Nutzung
bei 2m-Relais anzuraten ist.
>Man kann freilich tricksen. Ich habe bei DB0UA, als ich zur Umstellung auf
>das 12-5 kHz gezwungen wurde, ein steilflankiges Quarz-ZF-Filter mit einer
>Bandbreite von 12 kHz im RX eingebaut, wie es im kommerziellen 20kHz-Raster
>verwendet wird.
DB0FUE auf 70cm betreibe ich auch mit 20KHz, das ist ein guter
Kompromiß. Bei 70cm nicht zwingend notwendig, aber es hat sich dennoch
als sinnvoll erwiesen, als goldene Mitte (naja, beinahe).
>Einige zusätzliche Informationen sind hier zu finden:
Deine Seiten sind mir ohnehin schon als Quell wertvoller Informationen
zu Relais bekannt :-)
>73 de Hermann, DK6XH
Viele Grüße!
Ralph A. Schmid, dk5ras
>aus der Praxis heraus kann ich nur feststellen, dass Transceiver, bei denen sich
>lediglich der Hub verringern lässt, für ein 12,5 kHz-Raster schlicht unbrauchbar
>sind.
Ja, die Erfahrung kann ich voll und ganz bestätigen.
DK6XH
> Ich kenne eben leider nicht die genauen Parameter; welche
> NF-Frequenzbereich wird übertragen, wenn man es "richtig" macht?
Raster Bandbreite RX-Filter Spitzenhub Nennhub
25 kHz 15 kHz 5,0 kHz 3,0 kHz
20 kHz 12 kHz 4,0 kHz 2,4 kHz
12,5 kHz 7,5 kHz 2,5 kHz 1,5 kHz
Der Modulationsindex M ist das Verhältnis der Frequenzänderung des
Ausgangssignals (Frequenzhub) zur Modulationsfrequenz ("NF").
Zu Deiner Frage nach dem übertragenen Frequenzbereich: Versuch' nicht, das
Pferd von hinten aufzuzäumen ;-) Es "richtig" machen setzt erst mal voraus,
dass Du den Frequenzgang im NF-Zweig durch geeignete Filter begrenzt, unter
Berücksichtigung der Pre-Emphasis, die durchaus auch frequenzselektiv
ausgeführt werden kann - unten 6 dB / Oktave, oben meinetwegen 3...4 dB.
Zum Beispiel mit aktivem OP-Tiefpass oder (besser!) mittels eines MAX7408,
ein steilflankiges digitales Tiefpassfilter 5. Ordnung, mit dem ich gute
Erfahrungen gemacht habe. Bekommst Du in kleinen Stückzahlen (so um die 5)
als kostenlose Samples bei MAXIM. Siehe MAXIM-Internetseite: Order
Samples...). Wenn man dem Ding dann noch ein Trimmer-C (100 pF) gönnt, kann
man die obere Frequenzgrenze komfortabel variieren.
Für Sprachübertragung genügt in der Regel als obere Frequenzgrenze 3,2 kHz
voll und ganz. Grundsätzlich gilt: je höher die obere NF-Frequenzgrenze,
umso größer muss der Modulationshub sein, damit das überhaupt vernünftig
läuft. Siehe zum Beispiel Weitband-FM der FM-Rundfunksender; mit 5 kHz Hub
würde das nicht funktionieren.
> DB0FUE auf 70cm betreibe ich auch mit 20KHz, das ist ein guter
> Kompromiß.
Kompromiss?! Ralph, das ist schon die halbe Miete!
73 de Hermann, DK6XH
Ralph A. Schmid, dk5ras
>"Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net> schrieb:
>
>> Ich kenne eben leider nicht die genauen Parameter; welche
>> NF-Frequenzbereich wird übertragen, wenn man es "richtig" macht?
>
>Raster Bandbreite RX-Filter Spitzenhub Nennhub
>25 kHz 15 kHz 5,0 kHz 3,0 kHz
>20 kHz 12 kHz 4,0 kHz 2,4 kHz
>12,5 kHz 7,5 kHz 2,5 kHz 1,5 kHz
_Die_ Liste kenne ich in- und auswendig :-) Wichtig war für mich die
mittlere Zeile, das war quasi mein Alltag als Funktechniker.
>Der Modulationsindex M ist das Verhältnis der Frequenzänderung des
>Ausgangssignals (Frequenzhub) zur Modulationsfrequenz ("NF").
Darauf wollte ich hinaus...
>Zu Deiner Frage nach dem übertragenen Frequenzbereich: Versuch' nicht, das
>Pferd von hinten aufzuzäumen ;-) Es "richtig" machen setzt erst mal voraus,
>dass Du den Frequenzgang im NF-Zweig durch geeignete Filter begrenzt, unter
>Berücksichtigung der Pre-Emphasis, die durchaus auch frequenzselektiv
>ausgeführt werden kann - unten 6 dB / Oktave, oben meinetwegen 3...4 dB.
Oder eben gänzlich ohne am Relais, dann beläßt man das Problem beim
Endgerät des Nutzers :-)
>Zum Beispiel mit aktivem OP-Tiefpass oder (besser!) mittels eines MAX7408,
>ein steilflankiges digitales Tiefpassfilter 5. Ordnung, mit dem ich gute
>Erfahrungen gemacht habe. Bekommst Du in kleinen Stückzahlen (so um die 5)
>als kostenlose Samples bei MAXIM. Siehe MAXIM-Internetseite: Order
Wir habe an sich im QRL ganz gute Kontakte, da sollte die BEschaffung
von sowas eh kein Thema sein. Samples ordern sehe ich als allerletzte
Möglichkeit, wenn man sonst nicht 'rankommt - zu sehr ausnutzen mag
ich dieses tolle System nicht, sonst gibt es irgendwann keine samples
mehr. In der Firma verbauen wir (noch - das neue Produkt hat auch
schon ein paar DSPs dafür) ziemlich viele SC-Filter von Maxim und LT,
programmierbare und über den Takt eingestellte.
>Samples...). Wenn man dem Ding dann noch ein Trimmer-C (100 pF) gönnt, kann
>man die obere Frequenzgrenze komfortabel variieren.
>
>Für Sprachübertragung genügt in der Regel als obere Frequenzgrenze 3,2 kHz
Ich hätte sogar schon bei 3000 dichtgemacht...aus dem kommerziellen
Bereich kenne ich halt 300-3000, während dann bei 3400 schon die
Außerbandsignalisierung z.B. auf der Zweidrahtleitung oder auch per
Funk kam. Ist eben die Frage, ob man bei 12.5/7.5 KHz eher noch ein
wenig tiefer (2500 oder 2800 Hz?) ansetzt, oder ob da dann zu sehr
schon die Verständlichkeit leidet.
>> DB0FUE auf 70cm betreibe ich auch mit 20KHz, das ist ein guter
>> Kompromiß.
>
>Kompromiss?! Ralph, das ist schon die halbe Miete!
Ja, oder so :-) Bei mir spielt natürlich auch noch rein, daß ich an
der NF nix herumfiltern kann (damit FSK durchgeht), ja, sogar meine
Analogschaltermimik, die ich zur NF-Zusammenschaltung gebastelt habe,
ist zu mies, weswegen ich das mit Hilfe meiner Frau vermutlich heute
Abend auf schnelle Miniaturrelais umbaue. Heute in der Mittagspause
schnell zusammengenagelt *g*
Zum Glück filtern meine Funkgeräte recht gut...die bei Motorola haben
da die Gratwanderung zwischen einerseits Bandbreitenbegrenzung und
andererseits möglichst unverfälschten FSK-Signalen ganz gut
hinbekommen, wie es ausschaut. Für Anfang-90er-Jahre Technik durchaus
nett!
>73 de Hermann, DK6XH
Viele Grüße aus Franken!
Michael
> Zum Beispiel: Die Füssik lässt sich nicht austricksen...
> Im 12,5kHz-Raster wird die Reichweite bei FM gegenüber dem 25kHz-Raster
> theoretisch nahezu halbiert. Um dieses Manko auszugleichen, müsste die
> Sendeleistung etwa um 10 dB (auf das zehnfache) erhöht werden.
Hallo liebe Gemeinde,
was wohl so nicht ganz stimmt, da die Beziehung vom ausgangseitigen
(NF-) zu eingangsseitigem (HF-)Störabstand bei FM nichtlinear ist. Die
sogenannte FM-Schwelle setzt bei schmalbandigeren Systemen sogar noch
später ein (bei kleiner werdendem HF-Signal) und der ausgangseitige
NF-Signalrauschabstand ist dann auch noch besser als bei breiteren
Systemen, siehe z. B. [1].
Entsprechende Filter im RX vorausgesetzt (!), müsste sich das auch in
der (AFu-)Praxis bei Signalen geringer Feldstärke erweisen.
73 de Michael, DL9OAH
[1]H. D. Lüke, Signalübertragung, Springer-Verlag, 1979, Seite 303
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Entsprechende Filter im RX vorausgesetzt (!), müsste sich das auch in
>der (AFu-)Praxis bei Signalen geringer Feldstärke erweisen.
Definitiv bestätigen kann ich das für das Umschalten von 25 auf 20
KHz. Von 20 auf 12.5 dagegen schien mir subjektiv das Verhalten
ähnlich, bei etwas schlechterer NF-Qualität.
alfred_mateja
Ist es in diesem Segment vorrangig, die Reichweite zu optimieren oder
ist es - gerade auch mit Blick auf D-Star und seine Internet-
Vernetzungsmöglichkeiten - sinnvoller, mehr Kanäle für Repeater zur
Verfügung zu haben?
Wohin tendiert der Amateurfunk (oder doch Amateur-Telecom?) in diesem
Bereich?
73, Alfred, OE5AKM
Peter Voelpel
"alfred_mateja" <alfred...@gmx.at> schrieb
>Ist es in diesem Segment vorrangig, die Reichweite zu optimieren oder
>ist es - gerade auch mit Blick auf D-Star und seine Internet-
>Vernetzungsmöglichkeiten - sinnvoller, mehr Kanäle für Repeater zur
>Verfügung zu haben?
Repeater sind was für Funksprechfreunde, aber nichts für Funkamateure.
Du gehörst nicht mal zur ersten Gruppe, kann Dir also egal sein.
Alfred Weidlich
gefiltert.
Man muss beim Urlaub dort also den Hub dringend runterdrehen b.z.w. auf
NFM schalten.
Bei den normalen Kanälen wird der normale Hub verwendet.
Also ich finde den niedrigen Hub nicht so toll, erinnert mich
qualitätsmässig an CB.
Ich halte es für eine eher hilflose Krücke.
Wenn man mit solchen Trocks mehr Kanäle rausschinden will soll man von
25 kHz auf 20 kHz wie derzeit auf 6m praktiziert umschwenken.
Da muss man am Hub nix ändern und heutige Geräte trennen auch
defaultmässig gut genug im Gegensatz zu Geräten aus den 60ern und 70ern.
Ist also keine Neuanschaffung nötig sofern das Gerät nicht uralt ist.
HFS
> Alfred Weidlich <sh...@myrealbox.com> wrote:
>> In GB werden ALLE Repeater so gefahren, die sind auch eingangsmässig zu
>> gefiltert.
>> Man muss beim Urlaub dort also den Hub dringend runterdrehen b.z.w. auf
>> NFM schalten.
>> Bei den normalen Kanälen wird der normale Hub verwendet.
>
> Jahren realisiert, dass ein kleinerer Modulationsindex die Reichweite drastisch
> reduziert. Aber DL musste ja alles nachäffen, was in der IARU-Konferenz mit
> nur einer Stimme Mehrheit beschlossen wurde. Damals hatten die Ein-Mann-
> Delegationen der Dritten Welt argumentiert, dass die halbe Bandbreite doppelt
> so viele Kanäle brächte und somit automatisch auch gut sein müsse :-(
>
>> Also ich finde den niedrigen Hub nicht so toll, erinnert mich
>> qualitätsmässig an CB.
>> Ich halte es für eine eher hilflose Krücke.
>
>
>> Wenn man mit solchen Trocks mehr Kanäle rausschinden will soll man von
>> 25 kHz auf 20 kHz wie derzeit auf 6m praktiziert umschwenken.
>> Da muss man am Hub nix ändern und heutige Geräte trennen auch
>> defaultmässig gut genug im Gegensatz zu Geräten aus den 60ern und 70ern.
>> Ist also keine Neuanschaffung nötig sofern das Gerät nicht uralt ist.
>
>
>
> 73 de Wolf, DL5DKW
Aber alle deutschen Relaisbetreiber machen es flaechendeckend nach und
lassen die Empfänger auch noch trägergesteuert wurstelen.
--
www.dl1eec.blogspot.com oder http://www.qrz.com/dl1eec
Stand-by D-Star: 439,450 MHz /DB0HRF B
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ist es in diesem Segment vorrangig, die Reichweite zu optimieren oder
>ist es - gerade auch mit Blick auf D-Star und seine Internet-
>Vernetzungsm�glichkeiten - sinnvoller, mehr Kan�le f�r Repeater zur
>Verf�gung zu haben?
Es ist zu empfehlen, mehr Kan�le zur Verf�gung zu haben, ohne die
Reichweite dadurch einzuschr�nken.
Das war einfach.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Aber alle deutschen Relaisbetreiber machen es flaechendeckend nach und
>lassen die Empf�nger auch noch tr�gergesteuert wurstelen.
H�rst Du liber das nervige 1750Hz-Gepiepe?
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ja, oder so :-) Bei mir spielt nat�rlich auch noch rein, da� ich an
>der NF nix herumfiltern kann (damit FSK durchgeht), ja, sogar meine
>Analogschaltermimik, die ich zur NF-Zusammenschaltung gebastelt habe,
>ist zu mies, weswegen ich das mit Hilfe meiner Frau vermutlich heute
>Abend auf schnelle Miniaturrelais umbaue. Heute in der Mittagspause
>schnell zusammengenagelt *g*
Nur der Vollst�ndigkeit halber, funktioniert so jetzt bestens, und das
Klicken im Schrank st�rt an dem Standort niemanden. Da die
Umladevorg�nge der 1�F-Cs jetzt wegfallen, sprechen bei digital voice
die Empf�nger quasi sofort an, es kommt nicht mehr am Anfang der
Durchg�nge zu erh�hten Bitfehlerraten, die teils zu Aussetzern bzw.
versp�tetem Einsetzen der Decodierung f�hrten.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>In UK hatte man beim Repeaterbetrieb im 12,5 kHz-Raster schon vor vielen
>Jahren realisiert, dass ein kleinerer Modulationsindex die Reichweite drastisch
>reduziert.
Nun ja, wenn man es ordentlich macht, funktioniert das schon ganz
brauchbar.
>Aber DL musste ja alles nach�ffen, was in der IARU-Konferenz mit
>nur einer Stimme Mehrheit beschlossen wurde. Damals hatten die Ein-Mann-
>Delegationen der Dritten Welt argumentiert, dass die halbe Bandbreite doppelt
>so viele Kan�le br�chte und somit automatisch auch gut sein m�sse :-(
Ist eine zwiesp�ltige Sache, aber meine Erfahrungen mit B�ndelfunk und
anderen kommerziellen 12.5KHz-Anwendungen haben gezeigt, da� die
Unterschiede minimal sind. Viel st�rker geht bei den schmalbandigen
Anwendungen die Qualit�t der verwendeten Technik und deren sachgem��er
Abgleich ein. Breitband verzeiht mehr Fehler.
HFS
> HFS <dl1...@t-online.de> wrote:
>
>> Aber alle deutschen Relaisbetreiber machen es flaechendeckend nach und
>
>
Nein, aber es nervt, wenn Du ein belgischen Repeater hoerst; Du ihn
arbeiten willst und das NRW-Relais traegergesteuert oeffnet und der
Belgier verschwindet.
Gehst Du eigentlich zum Relaisbetrieb in den Keller?
HFS
Michael
>
>> Entsprechende Filter im RX vorausgesetzt (!), m�sste sich das auch in
>> der (AFu-)Praxis bei Signalen geringer Feldst�rke erweisen.
>
> Definitiv best�tigen kann ich das f�r das Umschalten von 25 auf 20
> KHz. Von 20 auf 12.5 dagegen schien mir subjektiv das Verhalten
Hallo Ralph,
ich wollte nur darauf hinweisen, dass man pauschal nicht von einer
Verschlechterung (um 10dB beim Wechsel von 25kHz auf 12,5kHz) sprechen
kann. Man sollte dann schon zwischen Signalen geringer Feldst�rke, wo
das S/N-Verh�ltnis sogar besser werden kann und Signalen gro�er
Feldst�rke unterscheiden.
Ich selbst habe nur Erfahrung mit dem noch schmaleren FM-Raster von
10kHz auf 10m und da d�rfte dann ja nach obiger Argumentation fast
nichst mehr gehen. Tut es aber zum Gl�ck doch! (Was viele QSOs
untermauern, u. a. �ber das von hier aus ca. 120km entfernte 10m-Relais
DF0HHH.)
73 de Michael, DL9OAH
ps: ein Tip f�r Mitleser, einige mir bekannte TRX haben die M�glichkeit
von FM auf FMN (FM-Narrow) umzuschalten, dann sollten in der Regel auch
die schmalbandigeren Filter aktiviert werden. Sonst verschenkt man
Signalst�rabstand und dann geht "noch Schmaler-Band-FM" subjektiv
wirklich schlechter.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Hallo Ralph,
>ich wollte nur darauf hinweisen, dass man pauschal nicht von einer
>Verschlechterung (um 10dB beim Wechsel von 25kHz auf 12,5kHz) sprechen
>kann. Man sollte dann schon zwischen Signalen geringer Feldst�rke, wo
>das S/N-Verh�ltnis sogar besser werden kann und Signalen gro�er
>Feldst�rke unterscheiden.
Das ist ja auch meine Erfahrung :-) GUt, besser geworden ist bei mir
noch nix, aber wirklich schlechter ja auch nicht.
>Ich selbst habe nur Erfahrung mit dem noch schmaleren FM-Raster von
>10kHz auf 10m und da d�rfte dann ja nach obiger Argumentation fast
>nichst mehr gehen. Tut es aber zum Gl�ck doch! (Was viele QSOs
>untermauern, u. a. �ber das von hier aus ca. 120km entfernte 10m-Relais
>DF0HHH.)
Im CB-Funk damals hat FM ja auch funktioniert...
>73 de Michael, DL9OAH
>
>ps: ein Tip f�r Mitleser, einige mir bekannte TRX haben die M�glichkeit
>von FM auf FMN (FM-Narrow) umzuschalten, dann sollten in der Regel auch
>die schmalbandigeren Filter aktiviert werden. Sonst verschenkt man
>Signalst�rabstand und dann geht "noch Schmaler-Band-FM" subjektiv
>wirklich schlechter.
Ganz mein Reden!
Viele Gr��e!
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Nein, aber es nervt, wenn Du ein belgischen Repeater hoerst; Du ihn
>arbeiten willst und das NRW-Relais traegergesteuert oeffnet und der
>Belgier verschwindet.
Und was passiert, wenn alle auf 1750 reagieren? Das Gleiche.
>Gehst Du eigentlich zum Relaisbetrieb in den Keller?
Zum Beispiel. Wenn ich eine gescheite Antenne habe, dann brauche ich
kein Relais.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ja, wenn das W�rtchen "wenn" nicht w�re. Die UKs waren und sind wohl
>�ber das 12,5 kHz-Raster nicht gl�cklich. Den Repeater DB0WA, Aachen,
>kann man im PKW selbst bei rauschfreiem Signal mit �lteren Transceivern,
>die noch kein echtes 12,5 kHz-Raster k�nnen, kaum aufnehmen. Dies wurde
Das ist nicht verwunderlich.
>wiederholt von Mobilisten moniert. Und du wei�t doch, dass Funkamateure
>generell geizig sind und sich von lieb gewonnenem nicht trennen m�gen.
Ja, und zu einem Umbau sind sie auch nicht in der Lage :-( Ohne Worte.
>ACK. Wenn ich bei DB0WA auf FM narrow umschalte, wird es wieder
>verst�ndlich. Aber welche Amateurger�te, Icom ausgenommen, k�nnen
>dies schon? Ich glaube, alle anderen Hersteller verringern nur den Hub.
Mein Kenwood TH-F7E (das ich letztens verkauft habe, nachdem es zwei
Jahre ungenutzt herumlag) konnte das auch, und meines Wissens auch das
TM-V7E.
>73 de Wolf, DL5DKW
Viele Gr��e!
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Bist du sicher?
Nein :-)
>Soweit ich mich entsinne, konnte mein "Blaues Wunder"
>nur den Hub reduzieren.
Werde mir das nochmal ansehen...bzw. die Schaltungsunterlagen
konsultieren, dann sollte das schnell klar sein.
DK6XH
"Michael" <m.h...@tu-bs.de> schrieb:
> [...]
> ich wollte nur darauf hinweisen, dass man pauschal nicht von einer
> Verschlechterung (um 10 dB beim Wechsel von 25kHz auf 12,5kHz) sprechen
> kann. Man sollte dann schon zwischen Signalen geringer Feldstärke, wo das
> S/N-Verhältnis sogar besser werden kann und Signalen großer Feldstärke
> unterscheiden.
Michael, das war von mir missverständlich (mehr durch die
Relaistechnikbrille) formuliert. Du hast völlig Recht, wenn ALLE Parameter
dem jeweiligen Raster entsprechen; zum Beispiel:
- 25-Hz-Raster: 15 kHz RX-Bandbreite, max. Hub 5 kHz, Nennhub 3 kHz
- 12,5kHz-Raster: 7,5 kHz RX-Bandbreite, max. Hub 2,5 kHz,
Nennhub 1,5 kHz
Beim _echten_ 12,5kHz-Raster wirkt sich hauptsächlich die aufgrund
des geringen M eingeschränkte NF-Bandbreite spürbarer aus.
Höhenbegrenzung, die man durch Höhenanhebung zwar ausgleichen kann,
aber dann ist es kein echtes 12,5kHz-Raster mehr, wodurch aber das
Signal wieder "breiter" wird (Nachbarkanalstörungen!).
Viele Neugeräte lassen sich sowohl in der RX-Bandbreite als auch im TX-Hub
auf die exakten Parameter des jeweiligen Rasters umschalten. Bei älteren
Geräten kann man zwar unschwer den TX-Frequenzhub reduzieren, aber die
Realisierung einer umschaltbaren RX-Bandbreite dürfte für die meisten ein
nicht mehr so leicht zu lösendes Problem sein. Schon, weil man ein
zusätzliches ZF-Filter nicht so leicht unterbringt, die Umschalteinrichtung
Aufwand erfordert und letztlich: wo bekommt man die Filter her?
Problematisch ist dieser Parameter -Mix bei Relaisbetrieb. Eine
RX-Bandbreite von 12 kHz, was dem 20kHz-Raster entspricht, sowie ein etwas
geringerer TX-Hub als im 20-kHz-Raster, verbunden mit einer
frequenzselektiven Pre-Emphasis haben sich meinen Erfahrungen zufolge gut
bewährt.
Diese Problematik wird es noch länger geben; wir werden - wohl oder übel -
auch nach D-Star noch eine ganze Zeitlang mit Analog-FM-Relais leben
(müssen). Fragt mal Funkamateure, wann sie sich ein D-Star-Gerät kaufen
wollen. Die meisten werden antworten: "Wenn mein altes kaputt ist. Im Moment
brauch ich keines..."
73 de Hermann, DK6XH
alfred_mateja
wrote:
> Es ist zu empfehlen, mehr Kan�le zur Verf�gung zu haben, ohne die
> Reichweite dadurch einzuschr�nken.
D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit! (Ist natürlich Amateur-
Telecom, was nicht jedem schmeckt!)
73, Alfred, OE5AKM
HFS
> "DK6XH" <dk...@gmx.de> wrote:
>> Diese Problematik wird es noch länger geben; wir werden - wohl oder übel -
>> auch nach D-Star noch eine ganze Zeitlang mit Analog-FM-Relais leben
>> (müssen). Fragt mal Funkamateure, wann sie sich ein D-Star-Gerät kaufen
>> wollen. Die meisten werden antworten: "Wenn mein altes kaputt ist. Im Moment
>> brauch ich keines..."
>>
>>
>> 73 de Hermann, DK6XH
>
>
> mich ein OM angerufen und beklagt, dass die digitale Sprachübertragung auf
> HF in Europa de facto tot ist.
>
>
> 73 de Wolf, DL5DKW
wenn er auch den ganzen Tag vor seinem TRX sitzt und nicht selbst mal CQ
ruft und alle das so machen, kann es nichts werden.
Peter Lemken
Was vor allem nicht schmeckt ist, ein proprietärer Codec, der grundsätzlich
dem entgegensteht, was Amateurfunk bedeutet.
Dir als Nichtfunkamateur ist das natürlich scheißegal.
Peter Lemken
DF5JT
0711
--
Nature abhors crude hacks.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Diese Problematik wird es noch länger geben; wir werden - wohl oder übel -
>auch nach D-Star noch eine ganze Zeitlang mit Analog-FM-Relais leben
>(müssen).
Zum Glück. D-Star ist für den normalen Klönschnack ein Rückschritt.
Gut eingestelltes SSB klingt besser...auch 12.5/7.5-KHz-FM klingt
besser.
>Fragt mal Funkamateure, wann sie sich ein D-Star-Gerät kaufen
>wollen. Die meisten werden antworten: "Wenn mein altes kaputt ist. Im Moment
>brauch ich keines..."
Ja, so sieht das aus. Nur einige Verrückte, die auch alles Neue mal
ausprobieren wollen, kaufen ohne Not so ein Ding. BTDT. Ich bin nicht
begeistert, aber für den Anfang ist D-Star ganz nett.
Horst-D.Winzler
> DK6XH schrieb:
>
>> Zum Beispiel: Die Füssik lässt sich nicht austricksen...
>
>> Im 12,5kHz-Raster wird die Reichweite bei FM gegenüber dem
>> 25kHz-Raster theoretisch nahezu halbiert. Um dieses Manko
>> auszugleichen, müsste die Sendeleistung etwa um 10 dB (auf das
>> zehnfache) erhöht werden.
>
> Hallo liebe Gemeinde,
> was wohl so nicht ganz stimmt, da die Beziehung vom ausgangseitigen
> (NF-) zu eingangsseitigem (HF-)Störabstand bei FM nichtlinear ist. Die
> sogenannte FM-Schwelle setzt bei schmalbandigeren Systemen sogar noch
> später ein (bei kleiner werdendem HF-Signal) und der ausgangseitige
> NF-Signalrauschabstand ist dann auch noch besser als bei breiteren
> Systemen, siehe z. B. [1].
> [1]H. D. Lüke, Signalübertragung, Springer-Verlag, 1979, Seite 303
> Entsprechende Filter im RX vorausgesetzt (!), müsste sich das auch in
> der (AFu-)Praxis bei Signalen geringer Feldstärke erweisen.
Ich habe jahrelang mit einm 2G70B gearbeitet. Dieses Gerät besaß ein
12,5kHz Quarzfilter von KVG. Die "üblichen" FM Geräte arbeiteten damals
durchweg mit höherer Bandbreite. Trotzdem war die
Qualität/Verständlichkeit in der Regel gut.
Lehre war/ist, man kommt um gute Filter nicht herum. Die Bausteine eines
Gerätes sollten auch gut aufeinander abgestimmt sein. Wenn das der Fall
ist, hat man eigentlich immer gute Karten.
Trotzdem war und bin ich der Ansicht, das für den mobilen Betrieb aber
auch für Umsetzer eine größere Bandbreite für FM sinnvoller ist als 12,5kHz.
Denn jede Modulationsart hat nunmal ihre Stärken und Schwächen und damit
"ihren" optimalen Einsatz!
Bei Selbstbau wäre es auch "problemlos" möglich FM Demodulator und
Filter den entsprechenden Erfordernissen umschaltbar zu gestalten.
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>D-Star: Mehr Kanäle,
Nein, 12.5KHz bleiben 12.5KHz. Und letztlich scheint D-Star unter
0.3µV am RX-Eingang nicht mehr zu gehen. FM tut da noch.
>Reichweite weltweit!
Bei absolut blödsinniger Bedienphilosophie.
>(Ist natürlich Amateur-
>Telecom, was nicht jedem schmeckt!)
Unsinn.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Was vor allem nicht schmeckt ist, ein proprietärer Codec, der grundsätzlich
>dem entgegensteht, was Amateurfunk bedeutet.
Wirklich so grundsätzlich? Letztlich ist das Code zu erwerben, genau
wie PACTOR auch. Wo will man die Grenze ziehen? Außerdem hindert mich
gar nix daran, das nachzuprogrammieren, sollte mir gerade so sein. Nur
weitergeben darf ich das dann nicht so ohne Weiteres. _Ich_ bin dazu
eher nicht in der Lage, aber ich kenne Leute, die haben sowas schon
gemacht.
Horst-D.Winzler
>> Reichweite dadurch einzuschr?nken.
>
> D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit! (Ist natürlich Amateur-
> Telecom, was nicht jedem schmeckt!)
>
> 73, Alfred, OE5AKM
Jeder mache das was ihm schmeckt. Es sollte doch noch möglich sein,
freie Frequenzen zu finden so es ein Nebeneinander gibt.
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Das Service Manual liegt irgendwo im Keller.
Ich müßte es auch irgendwo haben...ja, genau. Du scheinst Recht zu
haben, das Ding ist breitbandig. Schade.
>Ich hatte seinerzeit in
>der Eile während eines Tests mit einem befreundeten OM in den RX
>des "Blauen Wunders" mindestens 50 gejagt und im wahrsten Sinne
>des Wortes ein blaues Wunder erlebt :-(
Hmm, nicht schön :(
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Suchst du oder andere D-Star Enthusiasten noch eine UT-118? Der
>IC-2000H und die HFGs IC-V82 bzw. IC-U82 mit UT-118 klingen
>weitaus besser als der neue Mobil-TRX und die neuen HFGs von Icom.
Die zwei Teilnehmer mit U-82, die ich bisher gehört habe, klangen
schrabbelig und übersteuert.
Ralph A. Schmid, dk5ras
Hans Georg Giese
Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Wirklich so grundsätzlich? Letztlich ist das Code zu erwerben, genau
> wie PACTOR auch.
nur Pactor-3 ist nicht offengelegt. Imho ist es daher ebensowenig offene
Sprache wie D-Star.
> Außerdem hindert mich
> gar nix daran, das nachzuprogrammieren, sollte mir gerade so sein.
DMCA hindert dich (in USA). Auch hier dürfte es problematisch sein.
> Nur
> weitergeben darf ich das dann nicht so ohne Weiteres.
"ohne weiteres" ist nett ausgedrückt.
> _Ich_ bin dazu
> eher nicht in der Lage, aber ich kenne Leute, die haben sowas schon
> gemacht.
die haben aber keine Lust dazu (Gründe siehe oben). Die machen dann
lieber was besseres. Technisch ist D-Star ja auch nicht das Gelbe vom Ei.
Es gibt übrigens noch andere Verfahren, die teilweise in der Grauzone
liegen (nicht komplett offengelegt), FDMDV als Beispiel.
73, Georg, DF2AU
HFS
> Ja, aber bei geringem Hub völlig unverständlich. Leider flüstern viele
> OMs in zu großem Abstand ins Mikrofon und/oder unsere Kisten
> sind im Mikrofoneingang zu unempfindlich. Früher hatten alle TRXe
> im Eingang mal ein Poti. Heute muss Funkamateur mit dem Lötkolben
> nachbessern.
Unsinn, meist geht es mit der Software.
HFS
>
> Es gibt übrigens noch andere Verfahren, die teilweise in der Grauzone
> liegen (nicht komplett offengelegt), FDMDV als Beispiel.
>
> 73, Georg, DF2AU
>
>
>
Tja, dann musst du alle mit dem MC3361 oder Derivaten ausgestatteten
TRXe fuer Funkamateure aus dem Verkehr ziehen.
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>> alfred_mateja schrieb:
>>> On 18 Apr., 09:00, "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net>
>>> wrote:
>>>
>>>> Es ist zu empfehlen, mehr Kan?le zur Verf?gung zu haben, ohne die
>>>> Reichweite dadurch einzuschr?nken.
>>> D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit! (Ist natürlich Amateur-
>>> Telecom, was nicht jedem schmeckt!)
>>>
>>> 73, Alfred, OE5AKM
>>
>> Jeder mache das was ihm schmeckt. Es sollte doch noch möglich sein,
>> freie Frequenzen zu finden so es ein Nebeneinander gibt.
>>
>
>
> Wo in den Bandplänen steht eigentlich etwas von Schrittweiten?
>
Amateurfunk ist Experimentalfunk!
Ich denke, das sagt alles ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler schrieb:
>> HFS schrieb:
>>> Horst-D.Winzler schrieb:
>>>> alfred_mateja schrieb:
>>>>> On 18 Apr., 09:00, "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ra...@radio-link.net>
>>>>> wrote:
>>>>>
>>>>>> Es ist zu empfehlen, mehr Kan?le zur Verf?gung zu haben, ohne die
>>>>>> Reichweite dadurch einzuschr?nken.
>>>>> D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit! (Ist natürlich Amateur-
>>>>> Telecom, was nicht jedem schmeckt!)
>>>>>
>>>>> 73, Alfred, OE5AKM
>>>> Jeder mache das was ihm schmeckt. Es sollte doch noch möglich sein,
>>>> freie Frequenzen zu finden so es ein Nebeneinander gibt.
>>>>
>>>
>>> Wo in den Bandplänen steht eigentlich etwas von Schrittweiten?
>>>
>>
>> Amateurfunk ist Experimentalfunk!
>> Ich denke, das sagt alles ;-)
>>
>
>
> ... aber wo kommt diese Regulierungswut her?
>
Ich will die Frage mal so beantworten. Ich war einige Male mit dem Auto
in Paris. Ich fühle mich in deren Autoverkehrgewühl wohler (sicherer)
als bei uns!
--
mfg hdw
Hans Georg Giese
HFS schrieb:
> Tja, dann musst du alle mit dem MC3361 oder Derivaten ausgestatteten
> TRXe fuer Funkamateure aus dem Verkehr ziehen.
dokumentiert, Funktion und Innenschaltbild. Nur, weil _DU_ etwas nicht
verstehst, ist es nicht illegal.
73, Georg, DF2AU
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Dann sollten die mal im Initial-Set-Modus die ALC auf ON einstellen.
Ahja; interessant. Nun, der eine war auf der Durchfahrt, mit dem
Anderen funke ich nicht sooo sehr oft, insofern ist es nicht so
kritisch, werde das aber mal ansprechen.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>> Außerdem hindert mich
>> gar nix daran, das nachzuprogrammieren, sollte mir gerade so sein.
>DMCA hindert dich (in USA). Auch hier dürfte es problematisch sein.
Die USA sind für mich erst einmal ganz, ganz weit weg.
>die haben aber keine Lust dazu (Gründe siehe oben). Die machen dann
Doch, solche Dinge gibt es bereits. Die werden eben nicht unbedingt
weitergegeben...klar.
>lieber was besseres. Technisch ist D-Star ja auch nicht das Gelbe vom Ei.
Definitiv. An sich schon wieder veraltet.
>Es gibt übrigens noch andere Verfahren, die teilweise in der Grauzone
>liegen (nicht komplett offengelegt), FDMDV als Beispiel.
Mag sein; da bin ich nicht tiefer eingestiegen. Wie schon erwähnt, ich
sehe das alles nicht so kritisch, solange es für jeden verfügbar und
damit hinreichend offen im Sinne der Möglichkeit zum Mithören ist.
>73, Georg, DF2AU
Viele Grüße!
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Tja, dann musst du alle mit dem MC3361 oder Derivaten ausgestatteten
>TRXe fuer Funkamateure aus dem Verkehr ziehen.
Ein Unterschied ist da schon noch; FM kann man auch mit Röhren
erzeugen und demodulieren, dazu braucht es keinen MC3357/3359/3361.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Unsinn, meist geht es mit der Software.
Unsinn. Das, was Du meinst, ist der Hub. Die Mikrophonempfindlichkeit
ist meist festgelegt. Leider. Ich habe da schon viele Male die
Gegenkopplungswiderstände des entspr. OpAmps angepaßt, damit die Kiste
nutzbar wird.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>... aber wo kommt diese Regulierungswut her?
Das frage ich mich auch...
HFS
>
>> Tja, dann musst du alle mit dem MC3361 oder Derivaten ausgestatteten
>> TRXe fuer Funkamateure aus dem Verkehr ziehen.
>
> Ein Unterschied ist da schon noch; FM kann man auch mit Röhren
> erzeugen und demodulieren, dazu braucht es keinen MC3357/3359/3361.
>
Dann nimm das Röhrenhandbuch und schau' mal nach, wieviel Patente auf
Röhren liegen oder lagen.
HFS
>
>> Unsinn, meist geht es mit der Software.
>
> Unsinn. Das, was Du meinst, ist der Hub. Die Mikrophonempfindlichkeit
> ist meist festgelegt. Leider. Ich habe da schon viele Male die
> Gegenkopplungswiderstände des entspr. OpAmps angepaßt, damit die Kiste
> nutzbar wird.
>
Bei entsprechenden Bausteinen kannst Du auch die Charakteristik
softwareseitig einstellen.
HFS
> On Fri, 18 Apr 2008 18:16:33 +0200, "Ralph A. Schmid, dk5ras"
> <ra...@radio-link.net> wrote:
>
>> HFS <dl1...@t-online.de> wrote:
>>
>>> ... aber wo kommt diese Regulierungswut her?
>> Das frage ich mich auch...
>
> gegenseitiger Rücksichtsnahme nichts halten.
>
>
auf der KW funktioniert es doch auch, CW, PSK31, Amtor, Pactor,
Olivia... alles schoen brav ueber-, unter und nebeneinander.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Dann nimm das Röhrenhandbuch und schau' mal nach, wieviel Patente auf
>Röhren liegen oder lagen.
Wohl keiner wird so weit gehen, seine Röhre oder seinen Transistor
selbst bauen wollen. Doch das Verfahren an sich, FM, ist jederzeit
problemlos selbst abzubilden, ohne Geheimwissen.
Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen...
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Bei entsprechenden Bausteinen kannst Du auch die Charakteristik
>softwareseitig einstellen.
Aber nicht bei OpAmps. Volle Programmierbarkeit bzw. voller Abgleich
per software ist im kommerziellen Bereich seit Anfang der 90er
verbreitet, aber im Amateurfunk bis heute noch bei weitem nicht der
Standard.
HFS
Weisst Du Georg, Du musst nicht Dein Gehirn abschalten, wenn Du mein
Rufzeichen siehst.
Schau' Dir mal das Datenblatt und die der anderen Hersteller an und dann
die Schutzrechte bei der Abmoderation oder beim Impressum. Wenn Du das
Ding nachbauen willst, kannst Du das tun. Aber Du musst die Schutzrechte
beachten. Wenn der Rechtegeber mit Dir nicht kann und will, dann schaust
Du in die Röhre.
Dir steht es aber frei, zufällig auf die gleiche Schaltungsidee zu
kommen. Solange Du das im stillen Kämmerlein machst, ist das OK. Wenn Du
aber es vermarktest, dann wird es teuer, wenn der generische Anwalt es
als Plagiat erkennt.
Du kannst auch so was simples wie eine Kaffeemaschine nicht einfach
nachbauen. Das gibt schnell Ärger mit Tefal und Co. Und Motorola hat
auch eine gute Rechtsabteilung.
HFS
>
>> Dann nimm das Röhrenhandbuch und schau' mal nach, wieviel Patente auf
>> Röhren liegen oder lagen.
>
> Wohl keiner wird so weit gehen, seine Röhre oder seinen Transistor
> selbst bauen wollen. Doch das Verfahren an sich, FM, ist jederzeit
> problemlos selbst abzubilden, ohne Geheimwissen.
>
> Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen...
>
Vorsicht. Bei FM hat wohl jemand geschlafen. Bei PAL hatte es ja
geklappt. Das Verfahren war 30 Jahre lang geschützt.
Ein Beispiel aus meiner Branche. Die Brillenfassungen, die so einen
Nylonfaden haben. Der Witz dabei sind die 2 Löcher. Das wurde zum Patent
erklärt und die Fa. S&L in Frankreich hatte 30 Jahre lang die
Schutzrechte drauf. Jeder, der das nachmachte, blechte oder unterliess es.
Seit 1995 darf also jeder 2 Löcher bohren und einen Faden durchstopfen.
Und das würde uns passieren, wenn wir ausschliesslich von Schutzrechten
befreite Bauteile verwenden dürften; so wie es im Nordseerundspruch
Nummer 14 und in R-13-14-25 gefordert wurde.
HFS
>
>> Bei entsprechenden Bausteinen kannst Du auch die Charakteristik
>> softwareseitig einstellen.
>
> Aber nicht bei OpAmps. Volle Programmierbarkeit bzw. voller Abgleich
> per software ist im kommerziellen Bereich seit Anfang der 90er
> verbreitet, aber im Amateurfunk bis heute noch bei weitem nicht der
> Standard.
>
Nein nicht wieder dieses Thema!
horst-d.winzler
Das animiert mich zu einer etwas anderen Sicht betr. gerade die Nazis.
Freude am Leben und nicht das Sterben glorifizieren. Denn etwas
anderes war Krieg II wohl nicht.
--
mfg hdw
HFS
ww2 war nicht der Reflektor, sondern die Unfähigkeit des deutschen
Wesens, selbständig ohne Gesetzbuch im Kreis zu fahren. Du siehst das an
D-Star. Sie werden nahezu histerisch, wenn sie kein Gesetz haben, das
etwas ge- oder verbietet. Sie vertrauen ihrem Verstand nicht!
horst-d.winzler
Hysterische Reaktion, hatten wird doch schon mal. Als das BmPT die CW
Zugangsprüfung abschaffen wollte.
Gesetz sollte regeln, wasa sie sich nicht zutrauten.
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
Sie sind lenkbar respektive manipulierbar.
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Ist doch sozial verträglich, wenn solche Sprechfunkfreunde den Hub
>hochdrehen, da dann die Squelch der meisten Transceiver nicht mehr
>öffnet.
Es ist nervig, wenn dann nur noch Wortfetzen zu hören sind - und das
womöglich noch einen Kanal drüber und drunter...
DK6XH
> hier kam mal wieder Diskussion auf, was man an Reichweite verliert bei
> einer Reduktion des Kanalabstandes von 25 auf 12.5 KHz, resp.
> Verringerung des Hubs von 5 auf 2.5 KHz und entspr. Anpassung der
> Empfängerbandbreite.
...und stellte u. a. die Frage:
> Weiß denn jemand von theoretischen und praktischen Betrachtungen im
> Amateurfunkbereich? Gerade durch das 12.5KHz-Raster für die 2m-Relais
> sollte sich da doch schon öfters mal jemand Gedanken gemacht haben.
Immerhin eine schöne Zahl kompetenter und interessanter Antworten und
Beiträge. Bis freilich ein bekannter Unsinnschreiber sich wieder irrtümlich
in einer Schafherde wähnte und sich einbildete, sein "profundes" Wissen
(naja: was er halt dafür hält) in die Welt hinausblöken zu müssen:
> Das ist vorbildlicher nach rückwärts gerichteter Fortschritt in die
> falsche Richtung!
Freilich: er sitzt ja auch verkehrt herum auf seinem Gaul.
Wenn ihn aber jemand drauf anspricht, ruft er entrüstet aus:
"Ihr Dummköpfe wisst doch überhaupt nicht, wo ich hinreiten will!"
Und "horst-d.winzler" schrieb u. a.:
[jeweiliges full quoting entfernt]
> Das animiert mich zu einer etwas anderen Sicht betr. gerade die Nazis.
> Freude am Leben und nicht das Sterben glorifizieren. Denn etwas
> anderes war Krieg II wohl nicht.
>> KFZ-Lenker und Funkamateure haben 'was gemeinsam.
> Sie sind lenkbar respektive manipulierbar.
Nazis? Sterben glorifizieren? 2. Weltkrieg? Lenkbare KFZ-Lenker?
Sollen das etwa Beiträge zu Thread-Thema mit dem Titel
"25kHz-FM versus 12,5kHz-FM"
sein?
Liege mit diesem Stoßgebet...
Oh Herr, werfe Hirn vom Himmel! Wenigstens ein klitzekleines Stück!
Vorzugsweise auf die Bürenstraße 1 in Hameln.
...sehr weit daneben?
Wermelskirchen kann man aber getrost aussparen: das bringt nix mehr...
73 de Hermann, DK6XH
horst-d.winzler
> "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb: stellte u. die Frage:
>
>
> Oh Herr, werfe Hirn vom Himmel! Wenigstens ein klitzekleines Stück!
> Vorzugsweise auf die Bürenstraße 1 in Hameln.
>
> ...sehr weit daneben?
> 73 de Hermann, DK6XH
Ach Hermann, in der Tat, du liegst sehr weit daneben.
Lerne aber ersteinmal RICHTIG abzuschreiben. ;-)
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
>
>> Dann nimm das Röhrenhandbuch und schau' mal nach, wieviel Patente auf
>> Röhren liegen oder lagen.
>
> Wohl keiner wird so weit gehen, seine Röhre oder seinen Transistor
> selbst bauen wollen.
Man sollte nie nie sagen. Hier ein Beispiel für Selbstbau von Röhren:
http://dailymotion.alice.it/video/x3wrzo_fabrication-dune-lampe-triode_tech
Und ich kann mich erinnern, das auch der Selbstbau von Transistoren
beschrieben wurde. Allerdings Spitzentransistoren auf Basis von Dioden.
Das Bastelbuch muß so um 1954 erschienen sein?
--
mfg hdw
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Man sollte nie nie sagen. Hier ein Beispiel für Selbstbau von Röhren:
Ja, kenne ich; das ist aber eher die Ausnahme.
DK6XH
> Ach Hermann, in der Tat, du liegst sehr weit daneben.
> Lerne aber ersteinmal RICHTIG abzuschreiben. ;-)
Meinst Du gar auch, ich könnte da von Dir was lernen?
Zum Beispiel: "horst-d.winzler" (DC9ON):
[...]
>> "Ralph A. Schmid, dk5ras" stellte u. die Frage:
>>
>> Liege mit diesem Stoßgebet...
>>
>> Oh Herr, werfe Hirn vom Himmel! Wenigstens ein klitzekleines Stück!
>> Vorzugsweise auf die Bürenstraße 1 in Hameln.
>>
>> ...sehr weit daneben?
DK5RAS stelle gleich wieder WELCHE Frage?
Ach so, entschuldige -
ICH soll gefälligst RICHTIGes Abschreiben lernen!
DAS meintest Du doch... ;-))
73 de Hermann, DK6XH
HFS
> On Fri, 18 Apr 2008 21:58:49 +0200, HFS <dl1...@t-online.de> wrote:
>
>
>>
>> KFZ-Lenker und Funkamateure haben 'was gemeinsam.
>
> Natur.
>
>
Nein, die Franzosen kamen und kommen mit dem gesetzbucharmen und
ampelfreien Kreisverkehr besser klar als die Deutschen. Ist wohl eine
Frage der preussischen Intelligenz!
Aber lassen wir das, sonst überfordern wir noch DK6XH; der dreht eh
schon wieder am Rad.
Peter Voelpel
"alfred_mateja" <alfred...@gmx.at> schrieb
>D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit!
Blödsinn, Reichweite lediglich bis zum nächsten Repeater
Peter Voelpel
"DL5DKW" <w.k...@t-online.de> schrieb
> http://off-shack.blogspot.com/
Auweia, "off-shacker", da dreht es ja den Magen um
HFS
> "alfred_mateja" <alfred...@gmx.at> schrieb
>
>> D-Star: Mehr Kanäle, Reichweite weltweit!
>
> Blödsinn, Reichweite lediglich bis zum nächsten Repeater
>
>
Jetzt sei doch nicht so.
Ich finde den Kram recht nett, das nächste Halbjahr bin in in einigen
europäischen Hauptstädten und dann leistet so ein Icom-Kasten gute
Dienste; eben bis zum nächsten Repeater und dann wlant der eben in Paris
mit Wien oder so: NY und Rom steht auch auf der Liste. Ob der Repeater
nun Echolink kann oder D-Star ist ja meiner Kiste wurscht. Lass' uns
doch virtuelle Reichweite sagen!
Das einzige was, was ich noch brauche, ist ein EEE-PC.
HFS
> "DL5DKW" <w.k...@t-online.de> schrieb
>
>> http://off-shack.blogspot.com/
>
> Auweia, "off-shacker", da dreht es ja den Magen um
>
>
Das liegt nur AN DER MANGELHAFTEN INNOVATION der Wortwahl. OFF-AIR wäre
doch der richtige Ausdruck. Also P2P-Funken ohne Lufthülle, denn WLAN
kommt ja aus der Steckdose.
horst-d.winzler
> piddiw schrieb:
>> On Fri, 18 Apr 2008 21:58:49 +0200, HFS <dl1...@t-online.de> wrote:
>>
>>
>>>
>>> KFZ-Lenker und Funkamateure haben 'was gemeinsam.
>>
>> Sie sind Menschen - und das Verhalten liegt eben in der menschlichen
>> Natur.
>>
>>
>
> Nein, die Franzosen kamen und kommen mit dem gesetzbucharmen und
> ampelfreien Kreisverkehr besser klar als die Deutschen. Ist wohl eine
> Frage der preussischen Intelligenz!
Wohl eher einer humorlosen Sozialisierung.
> Aber lassen wir das, sonst überfordern wir noch DK6XH; der dreht eh
> schon wieder am Rad.
>
Was wäre, wenn wir ihn nicht hätten?
--
mfg hdw
HFS
das AFuG 49
--
======================================
www.dl1eec.blogspot.com
Stand-by D-Star 439,450 MHz /DB0HRF B
======================================
Horst-D.Winzler
> horst-d.winzler schrieb:
>> HFS schrieb:
>>> piddiw schrieb:
>>>> On Fri, 18 Apr 2008 21:58:49 +0200, HFS <dl1...@t-online.de> wrote:
>> Was wäre, wenn wir ihn nicht hätten?
>>
>
>
> das AFuG 49
>
Dei Zeiten aber auch die Akteure ändern sich...
--
mfg hdw
HFS
Nicht immer alle. Honni war auch der einzige, der seiner Idee treu
blieb. Sein System war zwar schlecht geworden; er selbst bekam
allerdings die Korruption dessen nicht mehr mit.
Stand-by D-Star: 439,450 MHz /DB0HRF B
Ralph A. Schmid, dk5ras
>http://off-shack.blogspot.com/
*lol* Setzt sich mit einem Handfunkgerät unter einen ORF-Sendemasten
und wundert sich, daß 70cm komplett zugerauscht ist. Jaja, ein echter
Funkamateur...
HFS
>
>> http://off-shack.blogspot.com/
>
> *lol* Setzt sich mit einem Handfunkgerät unter einen ORF-Sendemasten
> und wundert sich, daß 70cm komplett zugerauscht ist. Jaja, ein echter
> Funkamateur...
>
Ohne Häme ging's doch auch? Oder Ralph?
DK6XH
"Hans Georg Giese" <df2au.dies-h...@gmx.de> schrieb:
> Moin,
> HFS schrieb:
>> Tja, dann musst du alle mit dem MC3361 oder Derivaten ausgestatteten TRXe
>> fuer Funkamateure aus dem Verkehr ziehen.
> und wie kommst du auf dieses schmale Brett? Das Ding ist komplett
> dokumentiert, Funktion und Innenschaltbild. Nur, weil _DU_ etwas nicht
> verstehst, ist es nicht illegal.
Georg, hoffentlich ist es nicht so, dass _wir_ diejenigen sind, die (auch
nach Einschalten unserer Gehirne) nicht (mehr) begreifen.
Es ist doch so, dass Motorola und andere Hersteller integrierte Schaltungen
entwickeln, produzieren (oder produzieren lassen) und verkaufen, wie zum
Beispiel:
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/MC3361BP.pdf
Allerdings ist - falls diese Meldung stimmen sollte - die Verwendung solcher
Bausteine illegal. Davon betroffen sind wie viele in den Handel gelangte
MC3361?
Und wie viele Milliarden daneben produzierter Transistoren, Dioden,
integrierte Schaltungen und ggf. passive elektronische Bauelemente?
Also bleibt doch nur der Nachbau. Außerdem: wer zahlt schon gerne den völlig
überteuerten Preis von 1,80 Euro für so einen Eumel? Also bau ich mir doch
solche 16-Füßler selber.
Dabei habe ich erst die Tage für meinen PC sogar einen "Intel Core 2 Extreme
QX6850, Kentsfield, 4x 3000 MHz, 8MB Cache, 1333MHz FSB, Quad Core"
nachgebaut, weil mir der Preis von knapp 800 Euro ganz einfach zu hoch
erschien. Als Homebrew product - daheim, in meinem Keller produziert -
kostet mich das schlappe 50 Euro - each...
Und das sollte mir etwa verwehrt sein?!
Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich...
73 de Hermann, DK6XH