An Michael Bertschick
Steffen
Leider ist mein Server langsam, daher das neue Posting.:-(
Kannst du mir einen (freien) server mit aktuellerem Zugang
zu dieser NG nennen, bitte? :-)
>Ganz einfach: Wenn man selbst mit etwa LG innerhalb eines
>Menschenalters nicht zur nächsten Zivilisation kommt, ist >das "weit
entfernt". ;-)
Aber nur, wenn du Zeitdiletation außer acht läßt ;-)
>>Schon mal was von "Wurmlöchern" bzw. Einstein-Rosen
>>Brücken gehört?
>Jo, was ist mit Dir?
>Die Dinger sind wenig praktikabel.
Jo....bis jetzt.
>An welcher Schwelle stehen wir denn? Wir haben vielleicht >einige
*Möglichkeiten* entdeckt - ob und wie das praktisch >durchführbar
ist, wissen wir nicht.
>Überlichtgeschwindigkeit ist eben keine triviale Sache.
Stimmt, das heißt aber nicht das *Möglichkeiten*
unmöglich bleiben. Außerdem meinte ich mit "Schwelle", eine
ähnliche "Schwelle" an der Einstein stand, als er die RT der
Fachwelt vorstellte, und nicht eine in absehbarer Zeit
anwendbare Technologie. -Wir können ja auch Zeitdiletation,
Lorentzkontraktion usw. experimentel nachweisen, ohne eine
solche "rakete" bauen zu können, das sind 2 paar schuhe.
Kipp Thorne hat ja zumindest seine "Superstrahlung"
formalistisch bewiesen. Seine Idee der Raum(zeit)-Reise
mit Hilfe von Wurmlöchern (nicht StarTreck) hat ja
angeblich ziehmlichen Rummel verursacht, und soll
schwer zu widerlegen sein.
Bis das für *uns* technologisch anwendbar ist, ziehen
sicher noch ein paar Jahrhundertchen ins Ländchen ;-)
Da bin ich auch einer Meinung mit dir, aber andere könnten
durchaus sehr viel weiter sein (siehe mein anderes posting).
>Übrigens: Bei den Links war ne ganze Menge SF dabei...
*seufz* eben nicht.
>>wo stünde dann eine Zivilisation die uns 4 MILLIARDEN
>>Jahre voraus wäre? mh?
>Keine Ahnung, ich kenne keine. Du?
Nein auch nicht. Ich sagte "stünde"...
>>Der Urknall war vor mind. 12 bis max. 18 Mrd. Jahren.
>>12 - 3 - 5 = ? na? oder: 18 - 3 - 5 = ?
>>.....und komm mir jetzt nicht mit ausgestorben oder so.
>Ja wie, hast Du herausgefunden, wie wahrscheinlich >Planetenbildung
und Entwicklung und Überlebensrate von >Zivilisationen sind? Dann
melde Dich mal für den nächsten
>Nobelpreis an. ;-)
Ja, ich will haben! Aber nur, wenn du ihn verleihst ;-)
Nein im Ernst, wenn du dir anschaust, wieviele extrasolare
Planeten derzeit schon bestätigt wurden (bei vielen weiteren
Sonnen werden welche vermutet), dann kannst du schon davon ausgehen,
das Planetenbildung zumindest bei einem G-Klasse Stern *sehr*
wahrscheinlich ist (siehe auch Planetensimale, Orionnebel, Hubble).
Bis jetzt wurden nur Planeten mit Massen größer Jupiter antdeckt, und
die meistens nur indirekt (Pendelbewegung Stern). Nichts desto trotz
sind sie bestätigt, und wenn du
mir da nicht glaubst, dann erkundige dich bitte weiter.
Planeten in Größenordnung der Erde lassen sich leider mit
heutigen Beobachtungsmethoden noch nicht vom Zentralstern
trennen, dazu ist der Größenunterschied Interplanetar/Interstellar zu
groß, bzw. der Einfluss so kleine Massen auf das betreffende
Zentralgestirn
läßt sich mit der heutigen Meßtechnik noch nicht nachweisen. Ich
denke aber das mit den neuen Teleskopen, wie
das VRT in chile oder dem Nachfolger von Hubble dann auch
erdgroße Planeten nachgewießen werden können.
Modellrechnungen zur Planetenentbildung gibt es ja schon lange.
>>Und dann rechne weiter...wieviele Sonnensysteme kann eine
>>Zivilisation in 4 Milliarden Jahren durchforsten?
>Keine Ahnung, ich kenne keine. Du?
Nein, aber das heißt noch nicht, das es sie nicht gibt.
Siehe anderes posting ;-)
>>Was ich sagen will: Wer weiß schon, wie viele raumfahrende
>>Zivilisation es in unserer Galaxies gibt?
>Keiner.
Genau.
>Und wenn es welche geben sollte, machen sie sich nicht >bemerkbar.
Eine wirklich fortgeschrittene Zivilisation >könnte z.B. Sterne mit
"Dyson-Sphären" umgeben, um
>das Leuchten optimal auszunutzen. Dann müßten wir jedoch ein >ganze
Menge punktförmiger Infrarotquellen sehen - ist nicht >der Fall.
Das mit der Dyson-Sphäre halte ich für unsinnig, allein
schon der materialbedarf dafür ist immens, ganz besonders
wenn sie auch noch kugelförmig um eine SONNE gebaut werden soll.
-Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
Nein, ich denke eher das eine Fortgeschrittene Zivilisation
eine Möglichkeit gefunden hat, die Grenze der Lichtgeschwindigkeit zu
"umgehen".
Die Experimente in Heidelberg (Tunneling) und der Gruppe
von Anton Zeilinger (Quantenteleportation) deuten darauf
hin, das es solche *Möglichkeiten* auch abseits von Si-Fi
wie Star Treck geben könnte.
Und *wenn* das so ist, ist es EINFACHER und weniger
Materialaufwendig, andere Sonnensysteme zu besiedeln,
bevor man eine Dyson-Sphäre baut.
So, und das könnte eine(!) Erklärung dafür sein, das wir
keine Sterne sehen, deren Strahlung entsprechend einer
Dyson-Sphäre abnimmt.
>Es sind auch andere Manipulationen denkbar, die uns >auffallen
könnten - bisher sieht aber alles "natürlich" aus.
Das kannst du doch gar nicht beurteilen.
Das Universum ist mind. 12.000.000.000 Jahre alt,
und wir beobachten es seit erst 5.000 Jahren, und das
auch nur, wenn man "Astrologie" mitrechnet ;-)
Wenn z.b. ein Quasar von so einer Zivilisation zum Zwecke
der Energiegewinnung mit Material "beschickt" wird, dann
könnten wir das gar nicht feststellen, davon mal abgesehen.
Solche alten Zivilisationen könnten durchaus Projekte in
dieser Größenordnung ablaufen lassen, und das schon seit
Millionen Jahren.
Wie kannst du dann in 5.000 Jahren nachweisen, das dieser
und jener Quasar (nur z.b. gelle?) "natürlich" ist?
>Insofern sehen wir nix von Milliarden Jahre alten >Zivilisationen.
aha, die Lichtlaufzeit sollte man auch nicht übersehen.
>>Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen gehen von nur 1 bis zu >>mehreren
10.000 raumfahrender Völker in unserer Galaxies
>>im selben Zeitraum aus.
>Von einem wissen wir sicher. Der Rest ist Spekulation.
Nein, Wahrscheinlichkeitsrechnung.
>>Aber sogar wenn wir allein in unserer Galaxies sind, es >>gibt im
heute sichtbaren Universum
>>ca. 120 Milliarden Galaxien.
>>Und wer weiß, wieviele Planeten ein Volk besiedelt
>>in 4 Milliarden Jahren?
>Einen mindestens. Der Rest ist Spekulation.
Neugier und Forscherdrang dürfte eine universelle Eigenschaft
der intelligenten Spezies sein. Von denen die sich gegenseitig
killen, bevor sie den Mutterplaneten verlassen, rede ich nicht, die
fallen nicht unter "intelligent".
>Wenn die Zivilisationen einigermaßen zahlreich sind, wie Du
>andeutest - wieso sehen wir nichts von ihnen?
Ich sage nur, das es möglich wäre.
Allein daher aber ist es wahrscheinlich auch so, weil
dieser Kosmos groß genug bzw. alt genug für alle *möglichkeiten* ist.
Außerdem haben Zivilisationen wie oben beschrieben wohl
anderes zu tun, als sich um uns zu kümmern.
Warum wir nichts von denen sehen, da solltest sie also
lieber selber fragen. ;-)
>Wenn jetzt kommt "Sind doch hier: Ufos", beißt sich die >Katze in
den Schwanz. ;-)
Das hättest du wohl gerne.
>Außerdem solltest Du Entfernungen nicht unterschätzen - die >sind
doch recht gewaltig. Und interstellares Reisen ist
>eben keine triviale Angelegenheit.
>
>Ciao,
>MB
Ja, das stimmt, aber nur mit unserem heutigen Wissenstand.
Wenn du die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit irgendwie
umgehen kannst, dann wird aus "gewaltig" sehr schnell
gar nichts.
Ciao,
Steffen
Michael Coslar
<01be5e8f$120c8fe0$5dc0e8c2@default> ...
> Leider ist mein Server langsam, daher das neue Posting.:-(
> Kannst du mir einen (freien) server mit aktuellerem Zugang
> zu dieser NG nennen, bitte? :-)
Schau mal bei http://www.muenz.com/ vorbei. Dort kannst Du oeffentliche
Newsserver suchen lassen.
> [...]
mico
--
Amateur Science-Fiction Collection | Vom 'Millenium Team' jetzt online:
http://www.eics.com/mico/ | "Realitaeten"
------------------------------------+ "Die Junggesellenmaschine"
(beides perfektioniert)
Frank Daniels
[alles gesnippt]
Halooo!
Die E-Mail Adresse steht oben im Header, die kann man mit Apfel-C
kopieren und mit Apfel-V in eine neue Nachricht einsetzen, das nenn man
dann PM, wie *Personal* Mail. Und wenn dein PC das nicht zulässt kann
man zur Not ja die Adresse von Hand eintippen.
Z(tm)
--
Collect all five !
Steffen
Frank Daniels <frank....@post.rwth-aachen.de> schrieb im Beitrag
<36D2A0CE...@post.rwth-aachen.de>...
> Halooo!
[wiedersnipp] *g*
Snipp hier nicht wild rum, und lies lieber mal was, was wirklich
hierhergehört,
und wo man drüber diskutieren kann. :-))
Ansonsten kannst ja noch mit Hrn. Marzahn diskutieren, wie sich ein
Levit verhält,
der in ein schwarzes Loch fällt.... ;-)
Ausnehmend schöne Grüße & danke für Tip,
Steffen
Steffen
Frank Daniels <frank....@post.rwth-aachen.de> schrieb im Beitrag
<36D2A0CE...@post.rwth-aachen.de>...
[auchallesgesnippt]
zu gütig :-)
Michael Bertschik
> Leider ist mein Server langsam, daher das neue Posting.:-(
> Kannst du mir einen (freien) server mit aktuellerem Zugang
> zu dieser NG nennen, bitte? :-)
Ahem. Ich benutze den der Uni Heidelberg... ;-)
> >Ganz einfach: Wenn man selbst mit etwa LG innerhalb eines
> >Menschenalters nicht zur nächsten Zivilisation kommt, ist >das "weit
> entfernt". ;-)
> Aber nur, wenn du Zeitdiletation außer acht läßt ;-)
Achja, und die armen Zurückgebliebenen warten sich die Beine in den
Bauch. ;-)[Wurmlöcher]
> >Die Dinger sind wenig praktikabel.
> Jo....bis jetzt.
Wie sagte Kip Thorne so treffend: "Eine praktikable Nutzung von
Wurmlöchern würde von uns einen technischen Fortschritt erfordern, wie er
vom Faustkeil bis zum Jumbo Jet nötig war."
> >An welcher Schwelle stehen wir denn? Wir haben vielleicht >einige
> *Möglichkeiten* entdeckt - ob und wie das praktisch >durchführbar
> ist, wissen wir nicht.
> >Überlichtgeschwindigkeit ist eben keine triviale Sache.
> Stimmt, das heißt aber nicht das *Möglichkeiten*
> unmöglich bleiben.
Sonst wären sie keine Möglichkeiten. ;-)
Aber aus reinen Möglichkeiten muß nicht zwingend etwas tatsächlich etwas
passieren. Davon lebt Lotto. ;-)
> Kipp Thorne hat ja zumindest seine "Superstrahlung"
> formalistisch bewiesen. Seine Idee der Raum(zeit)-Reise
> mit Hilfe von Wurmlöchern (nicht StarTreck) hat ja
> angeblich ziehmlichen Rummel verursacht, und soll
> schwer zu widerlegen sein.
Sie ist eine konsequente Fortführung der Einsteinschen Feldgleichungen,
vermengt mit etwas Quantenmechanik und Quantengravitation.
> Bis das für *uns* technologisch anwendbar ist, ziehen
> sicher noch ein paar Jahrhundertchen ins Ländchen ;-)
Wenn überhaupt.
> >Übrigens: Bei den Links war ne ganze Menge SF dabei...
> *seufz* eben nicht.
Naja, eigentlich schon. Bei einem Link wurde AFAIK ein Wurmloch im Perry
Rhodan Universum erklärt. ;-)
> >Ja wie, hast Du herausgefunden, wie wahrscheinlich >Planetenbildung
> und Entwicklung und Überlebensrate von >Zivilisationen sind? Dann
> melde Dich mal für den nächsten
> >Nobelpreis an. ;-)
> Ja, ich will haben! Aber nur, wenn du ihn verleihst ;-)
Ok. ;-)
> Nein im Ernst, wenn du dir anschaust, wieviele extrasolare
> Planeten derzeit schon bestätigt wurden (bei vielen weiteren
> Sonnen werden welche vermutet), dann kannst du schon davon ausgehen,
> das Planetenbildung zumindest bei einem G-Klasse Stern *sehr*
> wahrscheinlich ist (siehe auch Planetensimale, Orionnebel, Hubble).
Da ein Großteil der Sterne in Mehrfachsystemen gebunden ist, macht das
Planeten nicht unbedingt wahrscheinlich. Und Regeln für
Planetenentstehungen haben wir nicht - die bisher entdeckten Planeten
sind auch eher "ungewöhnlich" - sonst hätte man sie nicht entdeckt.
> läßt sich mit der heutigen Meßtechnik noch nicht nachweisen. Ich
> denke aber das mit den neuen Teleskopen, wie
> das VRT in chile oder dem Nachfolger von Hubble dann auch
> erdgroße Planeten nachgewießen werden können.
Es soll irgendwann im nächsten Jahrtausend das Projekt "Darwin" gestartet
werden - ein großes, orbitales, optisches Interferometer - nur für
Planetensuche.
> Modellrechnungen zur Planetenentbildung gibt es ja schon lange.
Und die sagen alle was anderes. ;-)
> >>Und dann rechne weiter...wieviele Sonnensysteme kann eine
> >>Zivilisation in 4 Milliarden Jahren durchforsten?
> >Keine Ahnung, ich kenne keine. Du?
> Nein, aber das heißt noch nicht, das es sie nicht gibt.
Das hilft uns leider nicht viel weiter.
> >Und wenn es welche geben sollte, machen sie sich nicht >bemerkbar.
> Eine wirklich fortgeschrittene Zivilisation >könnte z.B. Sterne mit
> "Dyson-Sphären" umgeben, um
> >das Leuchten optimal auszunutzen. Dann müßten wir jedoch ein >ganze
> Menge punktförmiger Infrarotquellen sehen - ist nicht >der Fall.
> Das mit der Dyson-Sphäre halte ich für unsinnig, allein
> schon der materialbedarf dafür ist immens, ganz besonders
> wenn sie auch noch kugelförmig um eine SONNE gebaut werden soll.
Kein Problem: man nimmt das Material von der Sonne selbst.
> -Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
> Nein, ich denke eher das eine Fortgeschrittene Zivilisation
> eine Möglichkeit gefunden hat, die Grenze der Lichtgeschwindigkeit zu
> "umgehen".
Ich glaube nicht, daß das trivial möglich ist (so a la "Star Trek").
> Die Experimente in Heidelberg (Tunneling)
Du meinst Köln?
> und der Gruppe
> von Anton Zeilinger (Quantenteleportation) deuten darauf
> hin, das es solche *Möglichkeiten* auch abseits von Si-Fi
> wie Star Treck geben könnte.
Da war aber nichts mit Überlicht unterwegs.
> Und *wenn* das so ist, ist es EINFACHER und weniger
> Materialaufwendig, andere Sonnensysteme zu besiedeln,
> bevor man eine Dyson-Sphäre baut.
Dyson-Sphären sind lediglich die "ideale Ausnutzung" der Sonnenenergie.
Man könnte sie auch besiedeln - und müßte dafür nicht jahrelang durchs
All schippern (höchstens, um die anderen Sterne zu ummanteln). Ich glaube
eigentlich nicht, daß eine sehr weit fortgeschrittene Zivilisation sich
das entgehen läßt.
> So, und das könnte eine(!) Erklärung dafür sein, das wir
> keine Sterne sehen, deren Strahlung entsprechend einer
> Dyson-Sphäre abnimmt.
Noch einfacher wäre es anzunehmen, daß die anderen Zivilisation weder so
fortschrittlich noch so zahlreich existieren, wie manche es sich wohl
wünschen. ;-)
> >Es sind auch andere Manipulationen denkbar, die uns >auffallen
> könnten - bisher sieht aber alles "natürlich" aus.
> Das kannst du doch gar nicht beurteilen.
Doch, sicher. Warum nicht?
> Das Universum ist mind. 12.000.000.000 Jahre alt,
> und wir beobachten es seit erst 5.000 Jahren, und das
> auch nur, wenn man "Astrologie" mitrechnet ;-)
Ja, und wir sehen schon nicht wenig. Und bisher sieht alles "natürlich"
aus.
> Wenn z.b. ein Quasar von so einer Zivilisation zum Zwecke
> der Energiegewinnung mit Material "beschickt" wird, dann
> könnten wir das gar nicht feststellen, davon mal abgesehen.
Stimmt, möglich wärs. Aber dann ist die "Beschickung" nicht besonders
effizient, weil es da wohl einen dauernden Strom gibt.
Und wir *sehen* ja die gewaltige Energieabgabe. ;-)
> Solche alten Zivilisationen könnten durchaus Projekte in
> dieser Größenordnung ablaufen lassen, und das schon seit
> Millionen Jahren.
> Wie kannst du dann in 5.000 Jahren nachweisen, das dieser
> und jener Quasar (nur z.b. gelle?) "natürlich" ist?
Die Quasare sind isotrop am Himmel verteilt. Für eine einzige
Zivilisation ist das schon mal nicht möglich - es müßten mehrere
verschiedene sein, die auf die gleiche Art und Weise arbeiten. Möglich
wärs, allerdings sind Quasare zu "gewöhnlich", als daß man annehmen
müßte, daß da Hyperaliens ihre Finger im Spiel hätten.
> >Insofern sehen wir nix von Milliarden Jahre alten >Zivilisationen.
> aha, die Lichtlaufzeit sollte man auch nicht übersehen.
Sicher. Aber Deiner Rechnung zufolge müßten wir schon was sehen.
> >>Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen gehen von nur 1 bis zu >>mehreren
> 10.000 raumfahrender Völker in unserer Galaxies
> >>im selben Zeitraum aus.
> >Von einem wissen wir sicher. Der Rest ist Spekulation.
> Nein, Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Eben nicht. Nimmt man die "Drake-Gleichung" bzw. "Greenbank-Formel", dann
sieht man, daß man anhand der eingehenden Daten eine Unsicherheit von 1
bis 1 Million Zivilisationen pro Galaxis hat.
> >>Und wer weiß, wieviele Planeten ein Volk besiedelt
> >>in 4 Milliarden Jahren?
> >Einen mindestens. Der Rest ist Spekulation.
> Neugier und Forscherdrang dürfte eine universelle Eigenschaft
> der intelligenten Spezies sein. Von denen die sich gegenseitig
> killen, bevor sie den Mutterplaneten verlassen, rede ich nicht, die
> fallen nicht unter "intelligent".
Und genau so etwas ist eben nur sehr schwer abzuschätzen.
> >Wenn die Zivilisationen einigermaßen zahlreich sind, wie Du
> >andeutest - wieso sehen wir nichts von ihnen?
> Ich sage nur, das es möglich wäre.
Klar, aber das hilft uns nicht so viel.
> Allein daher aber ist es wahrscheinlich auch so, weil
> dieser Kosmos groß genug bzw. alt genug für alle *möglichkeiten* ist.
Das bliebe herauszufinden. Möglich wäre es auch, daß wir alleine sind.
> Außerdem haben Zivilisationen wie oben beschrieben wohl
> anderes zu tun, als sich um uns zu kümmern.
Sicher. Aber auch ohne dieses "sich kümmern" könnten sie sich
unabsichtlich bemerkbar machen.
> >Außerdem solltest Du Entfernungen nicht unterschätzen - die >sind
> doch recht gewaltig. Und interstellares Reisen ist
> >eben keine triviale Angelegenheit.
> Ja, das stimmt, aber nur mit unserem heutigen Wissenstand.
Richtig. Und der ist wahrscheinlich sogar korrekt. ;-)
> Wenn du die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit irgendwie
> umgehen kannst, dann wird aus "gewaltig" sehr schnell
> gar nichts.
Das käme auf den speziellen Fall an.
Ciao,
MB
Steffen
Hatte eine 1. Antwort vor 2 Tagen schon gepostet, kann sie aber nicht sehen
:-(
Daher diese 2. Antwort, falls die erste doch da ist, bitte ignorieren weil
diese hier aktueller ist. :-)
Du schreibst:
> Achja, und die armen Zurückgebliebenen warten sich die Beine in
> den Bauch. ;-)[Wurmlöcher]
Deshalb sollen ja die Würmlöcher herhalten *g*
> Wie sagte Kip Thorne so treffend: "Eine praktikable Nutzung von
> Wurmlöchern würde von uns einen technischen Fortschritt
> erfordern, wie er vom Faustkeil bis zum Jumbo Jet nötig war."
Mußte er dann wohl auch sagen, allein schon wegen der Aufregung der
Füsiker *g* (aber siehe auch mein vorhergehendes Posting).
>> Stimmt, das heißt aber nicht das *Möglichkeiten*
>> unmöglich bleiben.
> Sonst wären sie keine Möglichkeiten. ;-)
> Aber aus reinen Möglichkeiten muß nicht zwingend etwas
> tatsächlich etwas passieren. Davon lebt Lotto. ;-)
Also ich spiele gern Lotto ;-)
> Sie ist eine konsequente Fortführung der Einsteinschen
> Feldgleichungen, vermengt mit etwas Quantenmechanik
> und Quantengravitation.
Tja, hat aber doch einigen Rummel drum gegeben.
Sieht man wieder, das die Herren Physiker sich mordsmäßig
aufregen, wenn ihre "Heiligtümer" den "sensationssüchtigen
Massen" vorgeworfen werden. ;-)
>> Bis das für *uns* technologisch anwendbar ist, ziehen
>> sicher noch ein paar Jahrhundertchen ins Ländchen ;-)
> Wenn überhaupt.
Höre ich da leise Zweifel ? ;-)
> Da ein Großteil der Sterne in Mehrfachsystemen gebunden ist,
> macht das Planeten nicht unbedingt wahrscheinlich. Und Regeln
> für Planetenentstehungen haben wir nicht - die bisher entdeckten
> Planeten sind auch eher "ungewöhnlich" - sonst hätte man sie
> nicht entdeckt.
Da hast du recht, nur ca. 1/3 sind Einzelsterne.
Nur bei mindestens 100.000.000.000 Sterne (in unserer Galaxie allein),
kommen da trotzdem noch jede Menge geeignete Sterne zusammen:
Sagen wir mal...1/10 davon, dann hast du 10 Mrd. Sterne, welche Massen
zwischen 0,8 - 1,5 Sonnenmassen aufweisen (d.h. genügend lange,
stabile Brenndauer).
Dabei habe ich jetzt schon *stark unterschätzt* (auch weil kürzer für
hier).
Du hattest auch mal geschrieben, die Zeitdauer die zur Bildung von
schweren Elemten im Innern der ersten Sterne nötig ist, sei unklar,
bzw. deren Verteilung im interstellaren Medium durch Supernovae ?
Den Urknall kann man vor 15 Mrd. Jahren ansiedeln. Die Galaxienbildung
setzte vor etwa 13-14 Mrd. Jahren ein, wobei unsere Galaxie vor ca. 12 Mrd.
Jahren kollapierte. Bereits 100 Mill. Jahre danach entstanden die ersten
Riesensterne (also bei 11,9 Mrd. Jahren). Vor 11 Mrd. Jahren bildeten sich
die ersten Pop. 2-Sterne, welche noch nicht genügend schwere Elemente
zur Bildung von Planeten zur Verfügung hatten.
Diese Sterne waren in der Tat Überriesen, weit außerhalb der
Hauptreihe. Nur haben solche Riesensterne entsprechend Masse, und
dementsprechend schnell ist ihr Kernvorrat erschöpft, die meisten
dürften nicht mal 100 Mill. Jahre Wasserstoffbrennen gehabt haben.
Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
"Sterngenerationen", wobei der interstellare Raum dabei immer mehr
durch die bei den Supernovae erzeugten schweren Elemente (vom
Eisen aufwärts), angerreichert wurde.
Vor ca. 8 Mrd. Jahren dann bildeten sich die ersten Population 1-Sterne,
welche schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
Planetensystemen zur Verfügung hatten.
Und erst vor ca. 4,8 Mrd. Jahren bildete sich unser Sonnensystem.
So, und jetzt frage ich dich? -siehst du die Lücke? ;-)
Die Zahlenangaben habe ich aus meinem "schlauen Büchlein", aber das
tut der Sache keinen Abbruch. Man kann den Zeitpunkt der ersten
Supernovae ziehmlich genau bestimmen, ebenso wie die Bildung
unseres Sonnensystem durch die C14-Methode über
Mond / Meteoritengestein zeitlich angegeben werden kann.
Die zeitliche Lücke ist 3,2 Milliarden Jahre groß.
Plus/Minus 1 Mrd. Jahre gestehe ich dir zu, ok ! ;-)
Dann kommen wir aber immer noch auf mind. 2.000 Millionen Jahre
(abgerundet), die unser Sonnensystem später entstand, als die ersten
Sonnen mit Planetensystemen.
Meine erste Schätzung mit 5 Mrd. Jahre war wohl doch zu hoch,
könnte aber immer noch sein, falls sich bei der Hubble-Konstante
noch was ändern sollte.
Ich halte *deswegen* weit fortgeschrittene Zivilisationen für möglich,
weil Leben meiner Meinung nach (und nicht nur meiner nach)
überall auf geeigneten Planeten entstehen kann., und nicht wie du
wahrscheinlich denkst, aus esoterischen Gründen.
Zu den (extrasolaren) Planeten:
Auch da hast du erstmal recht, du meinst mit "ungewöhnlich" sicher
"braune Zwerge" (Gasplaneten > Jupiter, aber noch keine Sonnen).
Kleine Planeten wie die Erde kann man heute noch gar nicht nachweisen,
aber trotzdem wurden schon Planeten entdeckt, die Massen kleiner als
Jupiter haben, nähmlich bei:
HD 75289 (0.42 JM)
51 Peg (0.47 JM)
HD 187123 (0.52 JM)
ups And (0.68 JM)
55 Cnc (0.84 JM)
Diese Planeten sind *bestätigt* (JM = Jupiter-Masse), hatte dazu schon
mal einen Link geschickt, hier also nochmal (nur zur Vorsicht, falls du
ihn das erste mal von vornherein als Si-Fi abgetan hast):
http://wwwusr.obspm.fr/planets/
>> Modellrechnungen zur Planetenentbildung gibt es ja schon lange.
>Und die sagen alle was anderes. ;-)
Wir können ja auch eine kleine Wette abschließen...*g*
Ich wette hiermit:
Innerhalb von 25 Jahren wird die erste extrasolare "Erde" im Radius
von max. 40 Parsek (130 Lichtjahre) nachgewiesen UND bestätigt.
Genauer:
ein Gesteinsplanet mit Masse 0,6 - 2,0 der Erdmasse,
mittlere Oberflächentemp. (Erde hat +23°C, mittel) zwischen -10 bis +50 °C,
mit Atmosphäre, wo Menschen ohne Hilfsmittel atmen könnten.
Mein Einsatz ist dabei 100 Euro, hältst du dagegen? :-)
Das Geld könnten wir ja auf ein hochverzinstes Sperrkonto einzahlen,
die Gesamtsumme des Kontos wird dann an den / die Gewinner
entsprechend ausbezahlt.
Stichtag der Wette wäre also am 27. Februar 2024 (hübsche Zinsen).
>> Das mit der Dyson-Sphäre halte ich für unsinnig, allein schon der
>> materialbedarf dafür ist immens, ganz besonders wenn sie
>> auch noch kugelförmig um eine SONNE gebaut werden soll.
> Kein Problem: man nimmt das Material von der Sonne selbst.
Aha, und wenn ich jetzt sage, das dürfte mit techn. Mitteln extrem
schwierig zu bewältigen sein, dann verweißt du mich auf meine
Wurmlöcher? ;-)
>> Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
> Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
Das nicht, aber es ist *schwieriger*als andere Sternsysteme zu besiedeln,
wenn´s eine Überlicht-Raumfahrt gibt (sagte ich schon mal).
Auch ET´s werden irgendwo effizient sein wollen, ich benutze also die
ÜL-Raumfahrt als Argument dafür, das wir keine Dyson-Sphären sehen.
>> Nein, ich denke eher das eine Fortgeschrittene Zivilisation
>> eine Möglichkeit gefunden hat, die Grenze der
>> Lichtgeschwindigkeit zu "umgehen".
> Ich glaube nicht, daß das trivial möglich ist (so a la "Star Trek").
Ich sagte nie a la Star Treck, sondern a la Kipp Thorne, und ich
meinte auch nicht "trivial möglich", außer du willst Mrd. Gravo
als "trivial" bezeichnen.
> Dyson-Sphären sind lediglich die "ideale Ausnutzung" der
> Sonnenenergie. Man könnte sie auch besiedeln - und müßte
> dafür nicht jahrelang durchs All schippern (höchstens, um die
> anderen Sterne zu ummanteln). Ich glaube eigentlich nicht,
> daß eine sehr weit fortgeschrittene Zivilisation sich
> das entgehen läßt.
Wieso sollte einer ganze Sterne ummanteln, oder auch ringförmig
drum herum bauen (wobei man nicht vergessen sollte, das wir von
Durchmessern in Größen von einigen Dutzend Mill. km reden, da
sonst keine Lebensbedingungen im Innern / Innenfläche der Sphäre),
wenn Planeten zur Besiedlung vorhanden sind?
Das wäre doch unlogisch (siehe auch oben).
> Noch einfacher wäre es anzunehmen, daß die anderen Zivilisation
> weder so fortschrittlich noch so zahlreich existieren, wie manche
> es sich wohl wünschen. ;-)
Oder so zahlreich, wie einige es sich wohl nicht wünschen.... ;-)
Und wieso bitte einfacher ?
Was ist an dem, das wir später dran sind, kompliziert ?
Man kann das auch anders rum formulieren, weißt du ;-)
"Noch viel einfacher wäre es anzunehmen, das die anderen
Zivilisationen nicht gesehen werden wollen, und damit konservative
Leute hier bei uns sich beruhigt fühlen dürfen."
>> Wenn z.b. ein Quasar von so einer Zivilisation zum Zwecke
>> der Energiegewinnung mit Material "beschickt" wird, dann
>> könnten wir das gar nicht feststellen, davon mal abgesehen.
> Stimmt, möglich wärs. Aber dann ist die "Beschickung" nicht
> besonders effizient, weil es da wohl einen dauernden Strom gibt.
Wie? Strahlungsenergie kann man nicht nur von Sonnen abfangen
wie du mit deiner großartigen Dyson-Sphäre, sondern auch von
Akkretionsscheiben.
>> Solche alten Zivilisationen könnten durchaus Projekte in
>> dieser Größenordnung ablaufen lassen, und das schon seit
>> Millionen Jahren.
>> Wie kannst du dann in 5.000 Jahren nachweisen, das dieser
>> und jener Quasar (nur z.b. gelle?) "natürlich" ist?
> Für eine einzige Zivilisation ist das schon mal nicht möglich -
> es müßten mehrere verschiedene sein, die auf die gleiche Art
> und Weise arbeiten. Möglich wärs, allerdings sind Quasare zu
> "gewöhnlich", als daß man annehmen müßte, daß da Hyperaliens
> ihre Finger im Spiel hätten.
Auch aus einer "gewöhnlichen" Akkretionsscheibe kannst du sehr viel
Strahlungsenergie gewinnen, ohne das so ein "angezapfter" Quasar in
großer Entfernung "ungewöhnlich" erscheinen müßte.
So ein Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben, und
insofern müßte er auch nicht ungewöhnlich aussehen.
>> aha, die Lichtlaufzeit sollte man auch nicht übersehen.
> Sicher. Aber Deiner Rechnung zufolge müßten wir schon was sehen.
Ja was denn? Kleine Grüne Männchen die vorm Teleskop rumschweben
vielleicht? In welcher milli-bogensec. des Himmels sollen wir denn zu
suchen anfangen?
Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge sichtbar?
Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches überwachen?
Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der erdabgewandten
Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen am Südpol) des Mondes entdecken?
Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
für interstellare Kommunikation nutzen?
Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
Radiowellen?
Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal überlagern???
Die Antwort auf alle obigen Fragen ist nähmlich NEIN.
Weißt du, ich interresiere mich schon lange für Astronomie, aber nicht
wegen der kleinen grünen Männlein, wie du jetzt wahrscheinlich wieder
denken wirst.
Wenn man sich für Astronomie interresiert, dann tauchen zwangslaufig
solche Fragen auf, und man ist auch nicht wild drauf, in anderen NG´s mit
Sätzen wie: "Das Universum dehnt sich aber aus" belehrt zu werden (als
ob sowas ein großes Geheimniss wäre). :-(
> Eben nicht. Nimmt man die "Drake-Gleichung" bzw. "Greenbank-Formel",
> dann sieht man, daß man anhand der eingehenden Daten eine
> Unsicherheit von 1 bis 1 Million Zivilisationen pro Galaxis hat.
Hab zwar schon einmal gesagt: auf 1Ziv. / Galaxie kommt man nur,
wenn man *äußerst* pessimistische Zahlen nimmt, aber egal.
> Und genau so etwas ist eben nur sehr schwer abzuschätzen.
Stimme ich dir auch zu, aber man kann von dem, was heute über
Entstehung Leben, Evolution Leben, Gegebenheiten unseres
Sonnensystems, Astronomie/Astrophysik, Kosmologie, Theorien
zur Planetenbildung + Simulationen (auch wenn Simulationen
unterschiedliche Ergebnisse haben, wird das bei der Zahl der
geeigneten Sterne ziehmlich schnell egal), usw. bekannt ist,
extrapolieren.
Auf 1 Zivilisation kommt man wirklich nur, wenn man *extremer*
Pessimist ist (wobei wir immer noch von1Ziv. / Galaxie sprechen).
>> Außerdem haben Zivilisationen wie oben beschrieben wohl
>> anderes zu tun, als sich um uns zu kümmern.
> Sicher. Aber auch ohne dieses "sich kümmern" könnten sie sich
> unabsichtlich bemerkbar machen.
Es gibt auch so noch genügend unklares, wurde z.b. das Phänomen der
Gammablitze schon restlos geklärt? Ich glaube nicht, das diese dadurch
entstehen, weil 2 Neutronensterne aufeinanderprallen (zu häufig, zu
unwahrsch.), oder dadurch, das Mini-SL "verdampfen" (zu häufig,
zu isotrop verteilt).
Die Ursache dieser Gammablitze könnten auch entstehende KÜNSTLICHE
Einstein-Rosen-Brücken sein, die nach "Durchflug" gleich wieder
"zusammenfallen" (offenhalten wäre zu Energieverzehrend).
Meine das so, das man theorethisch (e=m*c^2) auch nur mit Energie
Schwerkraft erzeugen könnte (entsprechend viel Energie).
Materie ist ja nichts anderes als "Formenergie".
Woher die Energie? Vielleicht aus dem "Quantenschaum".
Das im hochenergetischen Bereich (höher 1 GeV), des "Quantenschaums"
gigantische Energiemengen existieren, weiß man ja schon lange, nur wie
man die nutzen kann, ist vollkommen unklar (noch).
Eine fortgeschrittenere Zivilisation als unsere (und da brauchen sie nur
ein
paar Hundert bzw. Tausend Jahre weiter sein als wir, nicht Mrd. Jahre),
kann diese Energien aber vielleicht schon lange nutzen, und somit
genug Energie aufbringen, die Raumzeit so zu krümmen, das eine kurze
Zeit passierbare Einstein-Rosen-Brücke entsteht.
Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
"verpuffen"
eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz abgestrahlt, was wieder ein
Hinweis darauf sein könnte, das die Gammablitze durch das
"zusammenfallen" von künstlichen Wurmlöchern ausgelöst werden.
Dabei ist von vornherein klar, das das nur eine Vermutung von mir ist, aber
zumindest eine, die sich nicht so leicht entkräften läßt.
Auch logisch, das solche Überlegungen kein Berufsastronom in
der Öffentlichkeit machen wird (kein Mensch steht gern als Spinner da),
aber es wird sich auch so mancher Astronom privat schon gefragt haben,
ob man nicht dieses und jenes beobachtete phänomen "nichtnatürlich"
einfacher erklären könnte.
Nur wird er solche Überlegungen sicher nicht bei der Arbeit zulassen.
Falls es inzwischen neuere Erklärungen für die Gammablitze gibt, lasse
ich mich aber auch gern eines besseren belehren. ;-)
>> [......]
> Richtig. Und der ist wahrscheinlich sogar korrekt. ;-)
Ich sage ja auch nicht, das der Wissensstand falsch ist.
Ich sage nur, das er extrem niedrig sein könnte, und wir heute
vielleicht nicht mal 1% von dem wissen, was es zu wissen gibt.
Im Gegensatz zu anderen Zeitgenossen glaube ich nähmlich nicht,
das der Mensch "die Krone der Schöpfung ist". ;-)
>> Wenn du die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit irgendwie
>> umgehen kannst, dann wird aus "gewaltig" sehr schnell
>> gar nichts.
> Das käme auf den speziellen Fall an.
Eben nicht mehr, Entfernungen würden keine Rolle mehr spielen,
wenn du die Raumzeit "falten" könntest.
Oder wolltest du jetzt hören wie lange 1 Lichtjahr "dauert" ? ;-)
Mit freundlichen Grüßen,
Steffen
P.S.: Siehe auch Posting "Re: M2000 4/99"
Michael Bertschik
> Hatte eine 1. Antwort vor 2 Tagen schon gepostet, kann sie aber nicht sehen
> :-(
Ich konnte sie auch nicht sehen - ist wohl im NIL gelandet.
> > Wie sagte Kip Thorne so treffend: "Eine praktikable Nutzung von
> > Wurmlöchern würde von uns einen technischen Fortschritt
> > erfordern, wie er vom Faustkeil bis zum Jumbo Jet nötig war."
> Mußte er dann wohl auch sagen, allein schon wegen der Aufregung der
> Füsiker *g* (aber siehe auch mein vorhergehendes Posting).
Die Aufregung ergab sich vor allem deswegen, weil eine Kausalitätsverletzung
mit Wurmlöcher möglich schien. Dies scheint aber weitgehend ausgeräumt.
> > Sie ist eine konsequente Fortführung der Einsteinschen
> > Feldgleichungen, vermengt mit etwas Quantenmechanik
> > und Quantengravitation.
> Tja, hat aber doch einigen Rummel drum gegeben.
Sicher. Aus o.g. Gründen.
> Sieht man wieder, das die Herren Physiker sich mordsmäßig
> aufregen, wenn ihre "Heiligtümer" den "sensationssüchtigen
> Massen" vorgeworfen werden. ;-)
Die Veröffentlichung war in diesem Fall durchaus positiv. Das ist nicht immer
so: Siehe Nimtz, Chiao, Podkletnov.
> >> Bis das für *uns* technologisch anwendbar ist, ziehen
> >> sicher noch ein paar Jahrhundertchen ins Ländchen ;-)
> > Wenn überhaupt.
> Höre ich da leise Zweifel ? ;-)
Tja, ohne "exotische Materie" ist ein Wurmloch nicht stabil. Und es ist völlig
schleierhaft, woher man die beschaffen könnte.
> > Da ein Großteil der Sterne in Mehrfachsystemen gebunden ist,
> > macht das Planeten nicht unbedingt wahrscheinlich. Und Regeln
> > für Planetenentstehungen haben wir nicht - die bisher entdeckten
> > Planeten sind auch eher "ungewöhnlich" - sonst hätte man sie
> > nicht entdeckt.
> Da hast du recht, nur ca. 1/3 sind Einzelsterne.
> Nur bei mindestens 100.000.000.000 Sterne (in unserer Galaxie allein),
> kommen da trotzdem noch jede Menge geeignete Sterne zusammen:
Etwa 3*10^10. ;-)
> Sagen wir mal...1/10 davon, dann hast du 10 Mrd. Sterne, welche Massen
> zwischen 0,8 - 1,5 Sonnenmassen aufweisen (d.h. genügend lange,
> stabile Brenndauer).
> Dabei habe ich jetzt schon *stark unterschätzt* (auch weil kürzer für
> hier).
Leider wissen wir aber nichts über die Regeln der Planetenentstehung.
> Den Urknall kann man vor 15 Mrd. Jahren ansiedeln.
In etwa. Plusminus ein paar Milliarden Jahre.
BTW: Du benutzt die Zahlen und Erkenntnisse mit einer Bestimmtheit, die mich
staunen läßt. Nicht mal ich bin dermaßen von der Korrektheit oder
Vollständigkeit dieses Teils der Astrophysik überzeugt. ;-)
Das meiste ist noch Forschung und weniger Erkenntnis.
> Die Galaxienbildung
> setzte vor etwa 13-14 Mrd. Jahren ein, wobei unsere Galaxie vor ca. 12 Mrd.
> Jahren kollapierte.
Was meinst Du mit "kollabieren"?
Aber egal.
> Bereits 100 Mill. Jahre danach entstanden die ersten
> Riesensterne (also bei 11,9 Mrd. Jahren).
Ja, vermutlich Riesendinger mit mehreren Tausend-Mio. Sonnenmassen, die
mirnixdirnix ihr Material wegschleuderten.
> Vor 11 Mrd. Jahren bildeten sich
> die ersten Pop. 2-Sterne, welche noch nicht genügend schwere Elemente
> zur Bildung von Planeten zur Verfügung hatten.
Die "schweren Elemente" können nur durch Supernovae entstanden sein.
> Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> "Sterngenerationen",
Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren und enden in
einer Supernova?
> wobei der interstellare Raum dabei immer mehr
> durch die bei den Supernovae erzeugten schweren Elemente (vom
> Eisen aufwärts), angerreichert wurde.
Genau.
> Vor ca. 8 Mrd. Jahren dann bildeten sich die ersten Population 1-Sterne,
> welche schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
> Planetensystemen zur Verfügung hatten.
Das sei dahingestellt.
> Und erst vor ca. 4,8 Mrd. Jahren bildete sich unser Sonnensystem.
> So, und jetzt frage ich dich? -siehst du die Lücke? ;-)
Sicher - aber das alleine heißt noch nichts. ;-)
> Die Zahlenangaben habe ich aus meinem "schlauen Büchlein", aber das
> tut der Sache keinen Abbruch.
Welches "schlaue Büchlein"?
> Man kann den Zeitpunkt der ersten
> Supernovae ziehmlich genau bestimmen,
Auf ein paar Milliarden Jahre genau. ;-)
> ebenso wie die Bildung
> unseres Sonnensystem durch die C14-Methode über
> Mond / Meteoritengestein zeitlich angegeben werden kann.
Nicht C14 - gebräuchlich sind dafür Uranisotope.
> Die zeitliche Lücke ist 3,2 Milliarden Jahre groß.
> Plus/Minus 1 Mrd. Jahre gestehe ich dir zu, ok ! ;-)
Ich schlage noch weiter zu: Kosmologisch liegt ein Weltalter von etwa 12
Milliarden Jahren nahe - dann sinds nur noch 200 Mio. Jahre. Und wenn man sich
die Fehlerbalken einmalt, erscheint es wiederum gut möglich, daß wir die
"ersten" sind.
> Dann kommen wir aber immer noch auf mind. 2.000 Millionen Jahre
> (abgerundet), die unser Sonnensystem später entstand, als die ersten
> Sonnen mit Planetensystemen.
Das wissen wir gar nicht genau.
> Meine erste Schätzung mit 5 Mrd. Jahre war wohl doch zu hoch,
> könnte aber immer noch sein, falls sich bei der Hubble-Konstante
> noch was ändern sollte.
Dann wird das Weltalter nur noch kleiner als größer.
> Ich halte *deswegen* weit fortgeschrittene Zivilisationen für möglich,
Ich halte sie auch für möglich. Aber ich kann mangels Wissen keine Einschätzung
für die Wahrscheinlichkeit wagen.
> Zu den (extrasolaren) Planeten:
> Auch da hast du erstmal recht, du meinst mit "ungewöhnlich" sicher
> "braune Zwerge" (Gasplaneten > Jupiter, aber noch keine Sonnen).
Nicht nur, sondern auch die ungewöhnlichen Bahnen, die sie um den Stern
beschreiten müssen, damit sie gefunden werden.
> >> Modellrechnungen zur Planetenentbildung gibt es ja schon lange.
> >Und die sagen alle was anderes. ;-)
> Wir können ja auch eine kleine Wette abschließen...*g*
> Ich wette hiermit:
> Innerhalb von 25 Jahren wird die erste extrasolare "Erde" im Radius
> von max. 40 Parsek (130 Lichtjahre) nachgewiesen UND bestätigt.
> Genauer:
> ein Gesteinsplanet mit Masse 0,6 - 2,0 der Erdmasse,
> mittlere Oberflächentemp. (Erde hat +23°C, mittel) zwischen -10 bis +50 °C,
> mit Atmosphäre, wo Menschen ohne Hilfsmittel atmen könnten.
> Mein Einsatz ist dabei 100 Euro, hältst du dagegen? :-)
Auf jeden Fall!
> Das Geld könnten wir ja auf ein hochverzinstes Sperrkonto einzahlen,
> die Gesamtsumme des Kontos wird dann an den / die Gewinner
> entsprechend ausbezahlt.
> Stichtag der Wette wäre also am 27. Februar 2024 (hübsche Zinsen).
Ok, da bin ich dabei. Wobei ich da viel weniger zu verlieren hätte als Du. ;-)
> >> Das mit der Dyson-Sphäre halte ich für unsinnig, allein schon der
> >> materialbedarf dafür ist immens, ganz besonders wenn sie
> >> auch noch kugelförmig um eine SONNE gebaut werden soll.
> > Kein Problem: man nimmt das Material von der Sonne selbst.
> Aha, und wenn ich jetzt sage, das dürfte mit techn. Mitteln extrem
> schwierig zu bewältigen sein, dann verweißt du mich auf meine
> Wurmlöcher? ;-)
Das ist sicherlich nicht so schwierig wie das Bauen von Wurmlöchern.
> >> Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
> > Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
> Das nicht, aber es ist *schwieriger*als andere Sternsysteme zu besiedeln,
> wenn´s eine Überlicht-Raumfahrt gibt (sagte ich schon mal).
WENN ist das wichtige Wort.
> Auch ET´s werden irgendwo effizient sein wollen, ich benutze also die
> ÜL-Raumfahrt als Argument dafür, das wir keine Dyson-Sphären sehen.
Wobei man sich über die Effizienz streiten könnte. Effizienz kostet etwas Mühe,
entlohnt aber auch. ;-)
> > Dyson-Sphären sind lediglich die "ideale Ausnutzung" der
> > Sonnenenergie. Man könnte sie auch besiedeln - und müßte
> > dafür nicht jahrelang durchs All schippern (höchstens, um die
> > anderen Sterne zu ummanteln). Ich glaube eigentlich nicht,
> > daß eine sehr weit fortgeschrittene Zivilisation sich
> > das entgehen läßt.
> Wieso sollte einer ganze Sterne ummanteln, oder auch ringförmig
> drum herum bauen
Weil das die optimale Ausnutzung gewährleistet - sonst würde die ganze Energie
sinnlos im Weltraum verpuffen...
> (wobei man nicht vergessen sollte, das wir von
> Durchmessern in Größen von einigen Dutzend Mill. km reden, da
> sonst keine Lebensbedingungen im Innern / Innenfläche der Sphäre),
> wenn Planeten zur Besiedlung vorhanden sind?
Weil Planeten höchst ineffizient sind. Bei ihnen nutzt man nur eine extrem
kleine Oberfläche im Vergleich zu ihrer Masse.
> Das wäre doch unlogisch (siehe auch oben).
Gerade die Besiedelung nur von Planeten ist unlogisch - wegen der Effizienz.
> > Noch einfacher wäre es anzunehmen, daß die anderen Zivilisation
> > weder so fortschrittlich noch so zahlreich existieren, wie manche
> > es sich wohl wünschen. ;-)
> Oder so zahlreich, wie einige es sich wohl nicht wünschen.... ;-)
> Und wieso bitte einfacher ?
Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
> Was ist an dem, das wir später dran sind, kompliziert ?
Nichts. Es ist aber auch nicht mehr als bloße Spekulation.
> > Stimmt, möglich wärs. Aber dann ist die "Beschickung" nicht
> > besonders effizient, weil es da wohl einen dauernden Strom gibt.
Es muß "keinen" heißen.
> Wie? Strahlungsenergie kann man nicht nur von Sonnen abfangen
> wie du mit deiner großartigen Dyson-Sphäre, sondern auch von
> Akkretionsscheiben.
Hehe, aber dadurch, daß wir die Strahlung sehen, ist doch sicher, daß sie nicht
abgefangen und genutzt wird. Sieht also alles nach einem natürlichen Phänomen
aus.
> > Für eine einzige Zivilisation ist das schon mal nicht möglich -
> > es müßten mehrere verschiedene sein, die auf die gleiche Art
> > und Weise arbeiten. Möglich wärs, allerdings sind Quasare zu
> > "gewöhnlich", als daß man annehmen müßte, daß da Hyperaliens
> > ihre Finger im Spiel hätten.
> Auch aus einer "gewöhnlichen" Akkretionsscheibe kannst du sehr viel
> Strahlungsenergie gewinnen, ohne das so ein "angezapfter" Quasar in
> großer Entfernung "ungewöhnlich" erscheinen müßte.
Aber ohne Beweis läßt sich schlecht argumentieren. Man kann nirgends das
Eingreifen einer Hyperzivilisation erkennen.
> >> aha, die Lichtlaufzeit sollte man auch nicht übersehen.
> > Sicher. Aber Deiner Rechnung zufolge müßten wir schon was sehen.
> Ja was denn?
Das Eingreifen einer Hyperzivilisation.
> Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
Wir beobachten einen ordentlichen Ausschnitt des Weltalls, irgendetwas
Künstliches könnte da schon auffallen.
> Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge sichtbar?
Ja. Alpha Centauri ist IIRC ein Objekt 4. Größe - nicht besonders hell, aber
sichtbar.
> Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches überwachen?
Kommt darauf an, was Du überwachen willst.
> Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der erdabgewandten
> Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen am Südpol) des Mondes entdecken?
Theoretisch schon.
> Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
> für interstellare Kommunikation nutzen?
Theoretisch schon.
> Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
> Radiowellen?
AFAIK ja.
> Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
> Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal überlagern???
Wer schlau ist, sendet eben nicht auf diesen Frequenzen.
> Die Antwort auf alle obigen Fragen ist nähmlich NEIN.
Ganz und gar nicht.
> > Eben nicht. Nimmt man die "Drake-Gleichung" bzw. "Greenbank-Formel",
> > dann sieht man, daß man anhand der eingehenden Daten eine
> > Unsicherheit von 1 bis 1 Million Zivilisationen pro Galaxis hat.
> Hab zwar schon einmal gesagt: auf 1Ziv. / Galaxie kommt man nur,
> wenn man *äußerst* pessimistische Zahlen nimmt, aber egal.
Nicht unter Berücksichtigung des Zeitfaktors.
> > Und genau so etwas ist eben nur sehr schwer abzuschätzen.
> Stimme ich dir auch zu, aber man kann von dem, was heute über
> Entstehung Leben, Evolution Leben, Gegebenheiten unseres
> Sonnensystems, Astronomie/Astrophysik, Kosmologie, Theorien
> zur Planetenbildung + Simulationen (auch wenn Simulationen
> unterschiedliche Ergebnisse haben, wird das bei der Zahl der
> geeigneten Sterne ziehmlich schnell egal), usw. bekannt ist,
> extrapolieren.
Nicht genau genug. Es ist alles Spekulation.
> > Sicher. Aber auch ohne dieses "sich kümmern" könnten sie sich
> > unabsichtlich bemerkbar machen.
> Es gibt auch so noch genügend unklares, wurde z.b. das Phänomen der
> Gammablitze schon restlos geklärt?
Nein, aber:
> Ich glaube nicht, das diese dadurch
> entstehen, weil 2 Neutronensterne aufeinanderprallen (zu häufig, zu
> unwahrsch.),
das "Verschmelzen" zweier sich umkreisender Neutronensterne oder SL ist noch
die wahrscheinlichste Erklärung.
Und da es viele Mehrfachsysteme gibt, ist das ganz und gar nicht
unwahrscheinlich.
> oder dadurch, das Mini-SL "verdampfen" (zu häufig, zu isotrop verteilt).
Wäre möglich, scheint aber von Spektrum her nicht ganz einleuchtend.
Und Isotropie wäre eher ein Grund dafür als dagegen.
> Die Ursache dieser Gammablitze könnten auch entstehende KÜNSTLICHE
> Einstein-Rosen-Brücken sein, die nach "Durchflug" gleich wieder
> "zusammenfallen" (offenhalten wäre zu Energieverzehrend).
Warum sollte da Energie (Gammastrahlung) freiwerden?
> Meine das so, das man theorethisch (e=m*c^2) auch nur mit Energie
> Schwerkraft erzeugen könnte (entsprechend viel Energie).
Gerade das ist bei Wurmlöchern nicht erwünscht: Zur Stabilisierung braucht man
etwas, was "antigravitativ" wirkt.
> Woher die Energie? Vielleicht aus dem "Quantenschaum".
> Das im hochenergetischen Bereich (höher 1 GeV), des "Quantenschaums"
> gigantische Energiemengen existieren, weiß man ja schon lange, nur wie
> man die nutzen kann, ist vollkommen unklar (noch).
Du hast da irgendetwas Populärwissenschaftliches in den "falschen Hals"
bekommen. ;-)
> Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
> "verpuffen"
> eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz abgestrahlt,
Wurmlöcher sind aber keine SL, deswegen:
> was wieder ein
> Hinweis darauf sein könnte, das die Gammablitze durch das
> "zusammenfallen" von künstlichen Wurmlöchern ausgelöst werden.
ist dies keine notwendige Folge.
> Auch logisch, das solche Überlegungen kein Berufsastronom in
> der Öffentlichkeit machen wird (kein Mensch steht gern als Spinner da),
> aber es wird sich auch so mancher Astronom privat schon gefragt haben,
> ob man nicht dieses und jenes beobachtete phänomen "nichtnatürlich"
> einfacher erklären könnte.
Dafür sind die bisherigen Phänomene zu natürlich und zu wenig merkwürdig. ;-)
> >> Wenn du die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit irgendwie
> >> umgehen kannst, dann wird aus "gewaltig" sehr schnell
> >> gar nichts.
> > Das käme auf den speziellen Fall an.
> Eben nicht mehr,
Doch klar. Was hilft Dir eine Fortbewegung, die nur 1,01c beträgt? Deswegen
"spezieller Fall".
Ciao,
MB
Herlu
>
>Aber aus reinen Möglichkeiten muß nicht zwingend etwas tatsächlich etwas
>passieren.
ebend. ein determiniertes universum waere auch langweilig.
aber, sich vor augen fuehrend, wie etwa jules verne sich die zukunft
vorgestellt hat, so kann ich feststellen, dass die reale entwicklung die
phantasie des proheten eher uebertroffen hat.
insofern, und weil echte durchbrueche in wissenschaft und technik nicht
vorhersagbar sind (und schon ohne echte durchbrueche ist unsere zukunft ein
aufregender ort.) erwarte ich eher eine phantastische zukunft.
happy surf herlu, from hamburg, de; gate to the world
http://members.aol.com/herlu/home/index.htm
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links: internet, ufo, paranormal, magick, nu-energy, business/invest, jobs,
entertainment, travel, martial arts, sci fi, pers.pgs, java
Michael Bertschik
> >Aber aus reinen Möglichkeiten muß nicht zwingend etwas tatsächlich etwas
> >passieren.
> ebend. ein determiniertes universum waere auch langweilig.
> aber, sich vor augen fuehrend, wie etwa jules verne sich die zukunft
> vorgestellt hat, so kann ich feststellen, dass die reale entwicklung die
> phantasie des proheten eher uebertroffen hat.
Wenn das passiert, ist das zwar schön, aber eben nicht der Regelfall. Wie
gesagt: Lotto handelt auch mit "Möglichkeiten" - aber es kann icht jeder
gewinnen, auch wenn jeder die (berechtigte) Hoffnung hat. ;-)
> insofern, und weil echte durchbrueche in wissenschaft und technik nicht
> vorhersagbar sind (und schon ohne echte durchbrueche ist unsere zukunft ein
> aufregender ort.) erwarte ich eher eine phantastische zukunft.
Stimmt - ich auch.
Herlu
>>feststellen, dass die reale entwicklung die
>> phantasie des proheten eher uebertroffen hat.
>
>Wenn das passiert, ist das zwar schön, aber eben nicht der Regelfall.
ooch, gerade die letzten paar jahrzehnte.
ich ab hier noch eine hoppy spezial von 1968, futurologie, beschreibt die welt
1998; echt putzig.
weder von nanonics, noch von gentech, noch von der rechenleistung, die jeder
von uns bewegt, was wir uns sonst noch vorstellen koennen, es konnte damals
keine vorstellung davon geben.
>> aufregender ort.) erwarte ich eher eine phantastische zukunft.
>
>Stimmt - ich auch.
is doch klasse, wenns mal konsens gibt. alleine, wie nanonics /
microsystemtechnik unsere welt aendern koennen, ohne ueberhaupt an gen~ oder
durchbrueche zu denken.
Steffen
Beitrag <36DAFF36...@urz-mail.urz.uni-heidelberg.de>...
Hallo Michael :-)
(du "zerpflückst" mich ja ganz schön *g*)
> > Mußte er dann wohl auch sagen, allein schon wegen der Aufregung der
> > Füsiker *g* (aber siehe auch mein vorhergehendes Posting).
> Die Aufregung ergab sich vor allem deswegen, weil eine
Kausalitätsverletzung
> mit Wurmlöcher möglich schien. Dies scheint aber weitgehend ausgeräumt.
Kausalitätsverletzung kann man doch mit der Viele-Welten-Theorie umgehen
;-)
Bei der Idee der Zeitreise mittels Würmlöcher ist mir auch nicht ganz wohl
(siehe auch Nobert *zitter*).
Aber durch die "reine" Raumreise (sorry, sollte Raumzeit heißen,
aber will jetzt nicht), verletze ich keine Kausalität.
Der "Durchgang" führt ja nicht durch den "Einstein"-Raum (def. durch 4
math.
Dim.), sondern durch den "Minkowskiraum" bzw. "Hilbertraum"
(nicht "Subraum" -*g*).
Die Raumzeit wird sozusagen zwischen "Eingang" und "Ausgang" der
Einstein-Rosen-Brücke "aufs schändlichste gefaltet" ;-)
Der eigentliche "Tunnel" befindet sich dabei aber nicht im Einsteinraum.
Von daher *kann es gar keine* Kausalitätsverletzung geben (zumindest
nicht bei Raumreise, oder besser: Raumfaltung), das ist ja das schöne
an der Idee der Einstein-Rosen-Brücken. :-)
(siehe auch in de.sci.astronomie unter Re: Expansion-Paradoxon?)
> Tja, ohne "exotische Materie" ist ein Wurmloch nicht stabil. Und es ist
völlig
> schleierhaft, woher man die beschaffen könnte.
Na, irgendwo werden schon noch ein paar Fetzen des
Urknall-Zeugs rumtreiben ;-)
Aber "Exotische" Materie (Dunkle Materie, magnetische Monopole,
Strings..) braucht man dazu vielleicht auch gar nicht:
Kipp sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht
passierbar wäre, sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,
welches eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzt (nicht punktförmig).
Das man dann die "Tunnelwandung" der Einstein-Rosen-Brücke mit
"exotischer" Materie auskleiden muß, um es zu "stabilisieren" kommt
(mir persönlich) unästhetisch vor, weil für so einen extremen Bereich
der Raumzeit zu "mechanisch".
Außerdem ist ein rotierendes SL des Kerr-Typs selbststabilisierend.
Letztlich sollte man nicht vergessen, das Kipp Thorne EIGENTLICH
nur vorschlägt, die Kerr-SL mit Hilfe von "Exotischer Materie"
AUF DAUER zu stabilisieren.
Das braucht man aber gar NICHT, wenn man genügend Energie/Masse zur
Verfügung hat, um ein solches SL *immer wieder* zu bilden, dazu
mehr viel weiter unten. *g*
Du hast mal Gravitationskräfte ins Spiel gebracht, und jeder Mensch
weiß, das ein paar 1*10e9 Gravo nicht gesundheitsfördernd sind ;-)
Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert.
Die Raumzeit wird bei einem Kerr-SL nur vom "äquator" des EH ausgehend
verzerrt, womit man (wenn man richtung pol fliegt), auch keinen
Diletationseffekten (außer man beliebt mit LG anzufliegen) unterliegt,
genausowenig gibt´s (fast) KEINE Gezeitenkräfte (logisch).
Damit ist auch die ganze Diskussion drum, das man ja zerquetscht,
zu einem Faden auseinandergezogen, am EH in der Zeit "einfriert",
usw. erstmal vom Tisch.
Die elektromagnetischen Felder wären in der "Polregion" des EH eines
SL (drücke mich bewußt umständlich aus, damit du mich nicht wieder
absichtlich falsch verstehen kannst) ebenfalls nur in weit geringerer
Stärke vorhanden, und gegen kurzzeitig (man wird ziehmlich schnell
durchfliegen müssen) auftretende harte Strahlung, kann man sich
schützen (indem man mit z.b. 0,01 c = ~3.000 km/sec. die harten
Strahlungszonen durchfliegt).
An dieser Stelle möchte ich eins meiner früheren postings in der
astronomie-ng einblenden, auch da mir dünkt, das du sehr
voreingenommen bist ;-)
----------------------------------------------------------------------------
-----------------------
Die "Oberfäche" dieser 3-dimensionalen Kugel (d.h. 4-dimensional,
Modell um 1 Dim. reduziert) wäre "unser" 3-dim. Universum (wenn zeit
nicht als 4. Dim. gesehen wird).
Vor dem Urknall gab es doch keine Raumzeit, kannst also nicht vor
dem Urknall losrennen? Gab doch mal den Typen, der meinte,das die
Hölle für Leute reserviert wurde, die fragen, was vor dem Urknall war? ;-)
Ich stelle es mir so vor, das sich die Größe des beobachtbaren
Universums (def. durch die Lichtlaufzeit seit Urknall), wie eine
"Scheibe" auf der "Oberfläche" dieser "4-dimensionalen Kugel"
ausdehnt. -Das "Volumen" dieser Kugel wäre dann der
Minkowski-Raum / Hilbert-Raum, und Singularitäten "Löcher"
auf der "Oberfläche" der Kugel.
Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
Aber dehnt sich jetzt diese "4-dim.-Kugel" (nur Modell) mit aus, oder
nur das beobachtbare Universum ("Scheibe") auf der "Oberfläche"
dieser "Kugel"? :-))
> Was isch suche, ist die Erklärung darüber, welche Rolle die
> Raumkrümmung bei (fast) unendlicher Masse auf eine
> Streckenmessung an oder in dieser Masse hat.
Also, bei (fast) unendlicher Masse "unterhalb" des
Schwarzschildradius würde doch die Raumzeitkrümmung
auch unendlich sein, eine Singularität erzeugen, und du
könntest keine Strecken mehr messen ? :-)
Bei (fast) unendlicher Masse weiträumig (?) def. sich die
Raumzeitkrümmung durch das (örtliche) Gravitationsfeld.
"..." = nicht wörtlich, da Modellvorstellung
----------------------------------------------------------------------------
---------------------
So, weiter (falls obiges überhaupt wer gelesen hat *g*):
> > Da hast du recht, nur ca. 1/3 sind Einzelsterne.
> > Nur bei mindestens 100.000.000.000 Sterne (in unserer Galaxie allein),
> > kommen da trotzdem noch jede Menge geeignete Sterne zusammen:
> > Den Urknall kann man vor 15 Mrd. Jahren ansiedeln.
> In etwa. Plusminus ein paar Milliarden Jahre.
ok ich gebe zu, ich habe die 15 Mrd. Jahre zu sicher dargestellt
> BTW: Du benutzt die Zahlen und Erkenntnisse mit einer Bestimmtheit, die
mich
> staunen läßt. Nicht mal ich bin dermaßen von der Korrektheit oder
> Vollständigkeit dieses Teils der Astrophysik überzeugt. ;-)
> Das meiste ist noch Forschung und weniger Erkenntnis.
Ja, du sagst es, aber es könnten genausogut 18 Mrd. Jahre sein (!).
Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt. :-)
> > Die Galaxienbildung
> > setzte vor etwa 13-14 Mrd. Jahren ein, wobei unsere Galaxie vor ca. 12
Mrd.
> > Jahren kollapierte.
>
> Was meinst Du mit "kollabieren"?
> Aber egal.
Nix egal. Ich meinte damit, als die ursprüngliche Wasserstoffwolke unserer
Galaxie unter dem Einfluß der Schwerkraft kollabierte, und die ersten
Riesensterne "auskondensierten".
> > Bereits 100 Mill. Jahre danach entstanden die ersten
> > Riesensterne (also bei 11,9 Mrd. Jahren).
>
> Ja, vermutlich Riesendinger mit mehreren Tausend-Mio. Sonnenmassen, die
> mirnixdirnix ihr Material wegschleuderten.
Mirnixdirnix, jaja....brabel......-soll ich auch mal?
Langsam kommt es mir so vor, als wolltest du erstmal alles
lächerlich machen, und DANN erst diskutieren :-(
Davon abgesehen hast du selber ähnliches gesagt.
> > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> > "Sterngenerationen",
>
> Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren und enden
in
> einer Supernova?
Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
Nur soviel:
Je Massereicher ein Stern, umso so kürzer seine Brenndauer....
...weiß jedes Kind......du auch? :-)
Die Ersten Sterne *waren* im Schnitt weitaus massereicher als heutige,
da in der ursprünglichen Gaswolke genug frei verfügbarer H bzw. He
zur Verfügung stand.
Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere
Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
*wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die Massengrenze,
über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter liegt
(Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Die Sternenstehungsrate war in der Frühzeit der Galaxie auch um
den Faktor ~100 (ca.) größer als heute.
> > Vor ca. 8 Mrd. Jahren dann bildeten sich die ersten Population
1-Sterne,
> > welche schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
> > Planetensystemen zur Verfügung hatten.
> Das sei dahingestellt.
"Dahingestellt" was die 8 Mrd. Jahre betrifft. ;-)
> > Und erst vor ca. 4,8 Mrd. Jahren bildete sich unser Sonnensystem.
> > So, und jetzt frage ich dich? -siehst du die Lücke? ;-)
> Sicher - aber das alleine heißt noch nichts. ;-)
Eben doch, weil die Sternenstehungsrate früher viel häufiger als heute
war, und schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
Planetensystemen vorhanden waren.
> > Die Zahlenangaben habe ich aus meinem "schlauen Büchlein", aber das
> > tut der Sache keinen Abbruch.
> Welches "schlaue Büchlein"?
Esoterischer Sammelband 2010 *g* -ist doch klar?
> > ebenso wie die Bildung
> > unseres Sonnensystem durch die C14-Methode über
> > Mond / Meteoritengestein zeitlich angegeben werden kann.
> Nicht C14 - gebräuchlich sind dafür Uranisotope.
Mein Fehler, du hast recht.
> > Die zeitliche Lücke ist 3,2 Milliarden Jahre groß.
> > Plus/Minus 1 Mrd. Jahre gestehe ich dir zu, ok ! ;-)
> Ich schlage noch weiter zu: Kosmologisch liegt ein Weltalter von etwa 12
> Milliarden Jahren nahe - dann sinds nur noch 200 Mio. Jahre. Und wenn man
sich
> die Fehlerbalken einmalt, erscheint es wiederum gut möglich, daß wir die
> "ersten" sind.
Nein, kosmologisch liegen 15 Mrd. Jahre nahe, weil das der
"Mittelwert" ist, unterer Grenzwert ist 12, oberer 18 Mrd. Jahre, darin
sind sich die meisten Astronomen einig.
Aber nur mal angenommen, du hättest recht:
200.000.000 Jahre sind für die Evolution sehr viel mehr als für den
Kosmos, der Mensch ist erst max. 3.000.000 Jahre alt
(schreibe *gerne* Zahlen aus).
Und mit Fehlerbalken kannst du dir alles zurechtbiegen. ;-)
> > Dann kommen wir aber immer noch auf mind. 2.000 Millionen Jahre
> > (abgerundet), die unser Sonnensystem später entstand, als die ersten
> > Sonnen mit Planetensystemen.
> Das wissen wir gar nicht genau.
Nicht genau, aber ich darf AUCH Fehlerbalken verschieben. ;-)
Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung (nicht
zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große Fortschritte
gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie das manche vielleicht
sehen wollen. ;-)
> > Meine erste Schätzung mit 5 Mrd. Jahre war wohl doch zu hoch,
> > könnte aber immer noch sein, falls sich bei der Hubble-Konstante
> > noch was ändern sollte.
> Dann wird das Weltalter nur noch kleiner als größer.
Du rechnest wohl alles zu deinen Gunsten?
Die Hubblekonstante könnte bei ev. kommenden Korrekturen
sowohl größer als auch kleiner gemacht werden.
> > Ich halte *deswegen* weit fortgeschrittene Zivilisationen für möglich,
> > Zu den (extrasolaren) Planeten:
> > Auch da hast du erstmal recht, du meinst mit "ungewöhnlich" sicher
> > "braune Zwerge" (Gasplaneten > Jupiter, aber noch keine Sonnen).
> Nicht nur, sondern auch die ungewöhnlichen Bahnen, die sie um den Stern
> beschreiten müssen, damit sie gefunden werden.
Meinst du jetzt mit "ungewöhnlich" den Sichtwinkel unter dem wir auf
die dortige Ekliptik schauen, oder was? :-)
Man kann *heute schon* Rot/Blau-Verschiebungen (aufgrund
"Pendelbewegung" betreffende Sonne) in der Größenordnung von
nur umgerechnet v=5m/sec. feststellen.
Die WETTE gilt:
> > Innerhalb von 25 Jahren wird die erste extrasolare "Erde" im Radius
> > von max. 40 Parsek (130 Lichtjahre) nachgewiesen UND bestätigt.
> > Genauer:
> > ein Gesteinsplanet mit Masse 0,6 - 2,0 der Erdmasse,
> > mittlere Oberflächentemp. (Erde hat +23°C, mittel) zwischen -10 bis +50
°C,
> > mit Atmosphäre, wo Menschen ohne Hilfsmittel atmen könnten.
> > Mein Einsatz ist dabei 100 Euro, hältst du dagegen? :-)
> Auf jeden Fall!
Denk ich mir doch. *g*
> > Das Geld könnten wir ja auf ein hochverzinstes Sperrkonto einzahlen,
> > die Gesamtsumme des Kontos wird dann an den / die Gewinner
> > entsprechend ausbezahlt.
> > Stichtag der Wette wäre also am 27. Februar 2024 (hübsche Zinsen).
> Ok, da bin ich dabei. Wobei ich da viel weniger zu verlieren hätte als
Du. ;-)
Machst du das Konto ? :-)
Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
> > > [Material von Sonne...]
> > Aha, und wenn ich jetzt sage, das dürfte mit techn. Mitteln extrem
> > schwierig zu bewältigen sein, dann verweißt du mich auf meine
> > Wurmlöcher? ;-)
> Das ist sicherlich nicht so schwierig wie das Bauen von Wurmlöchern.
Wurmlöcher "baut" man auch nicht, man schafft einfach genug
Masse/Energie unter den Schwarzschildradius derselben, und basta! ;-)
Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
Temperatur ist das kleinste Problem (man nehme einen roten Riesen),
aber was willst du mit Gas bauen?
> > >> Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
> > > Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
> > Das nicht, aber es ist *schwieriger*als andere Sternsysteme zu
besiedeln,
> > wenn´s eine Überlicht-Raumfahrt gibt (sagte ich schon mal).
> WENN ist das wichtige Wort.
Nein, ARGUMENT ist das richtige Wort:
> > Auch ET´s werden irgendwo effizient sein wollen, ich benutze also die
> > ÜL-Raumfahrt als Argument dafür, das wir keine Dyson-Sphären sehen.
^^^^^^^^^^^^^^
HIER war der das richtige Wort.
> > > Dyson-Sphären sind lediglich die "ideale Ausnutzung" der
> > > Sonnenenergie. Man könnte sie auch besiedeln - und müßte
> > > dafür nicht jahrelang durchs All schippern (höchstens, um die
> > > anderen Sterne zu ummanteln). Ich glaube eigentlich nicht,
> > > daß eine sehr weit fortgeschrittene Zivilisation sich
> > > das entgehen läßt.
> > Wieso sollte einer ganze Sterne ummanteln, oder auch ringförmig
> > drum herum bauen
> Weil das die optimale Ausnutzung gewährleistet - sonst würde die ganze
Energie
> sinnlos im Weltraum verpuffen...
Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ? ? ? )
Uns stört´s ja auch nicht, das im Solsystem so viel verpufft ;-)
Also mit deinem Sterne ummanteln hast du´s aber dick *g*
> > (wobei man nicht vergessen sollte, das wir von
> > Durchmessern in Größen von einigen Dutzend Mill. km reden, da
> > sonst keine Lebensbedingungen im Innern / Innenfläche der Sphäre),
> > wenn Planeten zur Besiedlung vorhanden sind?
> Weil Planeten höchst ineffizient sind. Bei ihnen nutzt man nur eine
extrem
> kleine Oberfläche im Vergleich zu ihrer Masse.
Na und? -gibt ja genug davon. :-)
> Gerade die Besiedelung nur von Planeten ist unlogisch - wegen der
Effizienz.
GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter, als gigantische
Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!) zu bauen.
Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch 3x
näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
Sogar dann, wenn es keine Überlicht-Raumfahrt gibt, IST die
Besiedlung anderer Planeten effizienter.
Tut mir leid, deine Argumente sind nicht so überzeugend. :-)
> > > Noch einfacher wäre es anzunehmen, daß die anderen Zivilisation
> > > weder so fortschrittlich noch so zahlreich existieren, wie manche
> > > es sich wohl wünschen. ;-)
> > Oder so zahlreich, wie einige es sich wohl nicht wünschen.... ;-)
> > Und wieso bitte einfacher ?
> Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
Es könnte aber auch anders sein.
> > Was ist an dem, das wir später dran sind, kompliziert ?
> Nichts. Es ist aber auch nicht mehr als bloße Spekulation.
Aber eine wahrscheinlichere als die, wonach wir die ersten
Lebensformen sind. (Ich sage ja nicht, das "sie" hier sind,
brauchst also nicht ganz so allergisch reagieren) *g*
> > Wie? Strahlungsenergie kann man nicht nur von Sonnen abfangen
> > wie du mit deiner großartigen Dyson-Sphäre, sondern auch von
> > Akkretionsscheiben.
> Hehe, aber dadurch, daß wir die Strahlung sehen, ist doch sicher, daß sie
nicht
> abgefangen und genutzt wird. Sieht also alles nach einem natürlichen
Phänomen
> aus.
Woher willst du denn wissen, welcher %-Satz der ganzen Strahlung
bei uns ankommt? Wieviel vor Ort schon "abgezapft" wird ?
Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben,
und daher "natürlich" aussehen.
Du wiederholst dich, ohne meine Argumente entkräften zu können *g*
> > Auch aus einer "gewöhnlichen" Akkretionsscheibe kannst du sehr viel
> > Strahlungsenergie gewinnen, ohne das so ein "angezapfter" Quasar in
> > großer Entfernung "ungewöhnlich" erscheinen müßte.
> Aber ohne Beweis läßt sich schlecht argumentieren. Man kann nirgends das
> Eingreifen einer Hyperzivilisation erkennen.
Ich will ja nicht Beweis dafür liefern, das es so ist, sondern nur Beweis
dafür, DAS es so sein KÖNNTE, das wir das Phänomen zwar sehen,
aber nicht korrekt einordnen.
Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet. Scheiben,
hinter Interstellaren Gas- und Staubwolken....könnte man viele
Kandidaten aufzählen.
Nicht ich jetzt glaube der Rosettennebel z.b. sei was künstliches.
Ich sage nur, das manche kosmische Erscheinung doch was künstliches
sein KÖNNTEN, und wir das aus dem Grund NICHT erkennen, weil man
solche Überlegungen *erst gar nicht* anfängt.
Siehe auch deine Meinung dazu: "....ganz zwanglos verträglich ist."
> > >> aha, die Lichtlaufzeit sollte man auch nicht übersehen.
> > > Sicher. Aber Deiner Rechnung zufolge müßten wir schon was sehen.
> > Ja was denn?
> Das Eingreifen einer Hyperzivilisation.
siehe oben.
> > Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
> Wir beobachten einen ordentlichen Ausschnitt des Weltalls, irgendetwas
> Künstliches könnte da schon auffallen.
Eben nicht, dein "ordentlicher" Auschnitt reicht durch interstellare
Gas- und Staubwolcken bedingt (optisch) nicht mal 10.000 LJ weit
(in der Milchstraßenebene).
Außerdem war die Betonung auf GLEICHZEITIG (wenn du woanderst
hinschaust, heißt das nicht, das hinter deinem Rücken nix ist).
Und es werden NICHT GLEICHZEITIG alle näheren Sternsysteme
abgesucht.
> > Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge sichtbar?
Guuuutes Beispiel, ist ja auch unser Nachbar, nur 4,3 LJ entfernt ;-)
Wie ist´s mit Wolf35irgendwas? -der ist nähmlich schon viel lichtschwächer.
Und noch was:
Auch unsere Sonne ist aus einer Entfernung größer als 40 Lichtjahre
nicht mehr mit bloßem (menschlichem) Auge zu sehen.
> > Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches überwachen?
> Kommt darauf an, was Du überwachen willst.
Meteoriden z.b.? da schaut´s nähmlich schlecht aus mit der Vorwarnzeit...
> > Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der
erdabgewandten
> > Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen am Südpol) des Mondes
entdecken?
> Theoretisch schon.
Aha, theoretisch eben nicht.
Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen, und schon können
wir es nicht mal mit größten Teleskopen sehen (mond, einseitendreher).
Und wir haben auch nicht 1 Sonde in einer Pol zu Pol-Umlaufbahn um
den Mond, weißt du.
> > Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
> > für interstellare Kommunikation nutzen?
> Theoretisch schon.
Ich liebe diese kurzen, prägnanten Einwürfe, die vor fachlichem Wissen
nur so strotzen (komischerweise immer ohne Begründungen).
> > Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
> > Radiowellen?
> AFAIK ja.
Mmh, kann sein....3.....oder waren es gar ......sag bloß...........6 ???
;-)
> > Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
> > Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal überlagern???
> Wer schlau ist, sendet eben nicht auf diesen Frequenzen.
Auch Schlaue können von uns aus gesehen in einem
Sonnensystem hinter einem Pulsar leben, und Zivilisationen vom
gegenüberliegenden Teil der Galaxie dürften´s noch schwerer haben.
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Und schließlich die Frage:
Wenn ich mittels Raumfaltung schneller dort bin als per
Radiosignal, wieso sollte ich dann erst was senden?
Du siehst, ich verwende schon wieder die Überlichtraumfahrt
argumentativ gegen dich....hehe, und das klappt recht gut,
auch wenn du es nicht willst *g*
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> Ganz und gar nicht. <----welch "fachlich - kurzes" Kommentar :-)
> > Hab zwar schon einmal gesagt: auf 1Ziv. / Galaxie kommt man nur,
> > wenn man *äußerst* pessimistische Zahlen nimmt, aber egal.
> Nicht unter Berücksichtigung des Zeitfaktors.
Du meinst DEN Zeitfaktor, wo man ausrechnet, wie lange die
"Lebenszeit" einer Zivilisation ist ??? *LooooooooooooL* (das paßt ja)
DU, der so viel als "nicht gesichert" hinstellen willst, berufst dich jetzt
auf so was unsicheres wie den Zeitfaktor in der Drake-Formel ? *g*
Gehen dir etwa wirklich die Argumente aus? ;-)
Kurz zum Zeitfaktor:
Dabei geht man davon aus, das eine Zivilisation nur eine begrenzte
Lebensspanne hat (begrenzt entweder durch Selbstvernichtung,
genetische Störungen im Genpool, Rückwärtsentwicklung, usw.)
Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete Zivilisationszahl
ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
Sie "verteilen" damit Zivilisationen auf Zeiten, in denen es noch
nicht mal Sonnen gab, geschweige denn Planeten, echt seriös
muß schon sagen......jaja und heidi..... ;-)
Aber der "Hammer" kommt noch:
Bei diesem sogenannten "Zeitfaktor" gibt es eine Art
"Mittelwert", was die max. Lebensspanne einer techn.
Zivilisation betrifft: nähmlich ~0,03 Milliarden Jahre <---wenn ich
das jetzt als Divisor von meinen Zeitraum nehme, komme ich damit
auf den Divisor für die Zivilisationsanzahl:
n´ = n / (z / l)
n´ = zur gleichen Zeit existierende Zivilisationen
n = im laufe der Zeit entstandene Zivilisationen
z = zeitraum (normalerweise 2000-5000 Mill. Jahre, Skeptiker nehmen hier
aber
möglichst eine Zahl die höher als Alter Universum ist)
l = geschätzte lebensdauer jeder zivilisation (mittel)
DAS FALSCHE AN DER RECHNUNG ist aber, das der Gencode einer
Spezies an sich unsterblich ist (Einzelwesen sterben, Gencode wird
vererbt).
( ! ! ! ! )
Die Menschheit könnte es eigentlich noch geben, wenn in Billiarden
Jahren (1.000.000.000.000.000 - ?) die Atomkerne selbst anfangen zu
zerfallen, und das Universum seinen "Kältetod" erlebt.
Oder auch, bei anderer Hubble-Konstante, dann noch, wenn das
Universum wieder zur Singularität kontrahiert.
Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt, und durch
kosmische Strahlung ist auch die Mutationsrate immer hoch
genug, das der Genpool immer wieder erweitert wird.
Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist kein
Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
Manche rechnen nur mit einer Lebensdauer von 10.000 Jahren für
eine techn. Kultur! Das ich da auf nur 1 Zivilisation im selben
Zeitraum *kommen kann* ist auch mal klar. ;-)
Soviel zu deinem "Zeitfaktor".
> > > Und genau so etwas ist eben nur sehr schwer abzuschätzen.
> > Stimme ich dir auch zu, aber man kann von dem, was heute über
> > Entstehung Leben, Evolution Leben, Gegebenheiten unseres
> > Sonnensystems, Astronomie/Astrophysik, Kosmologie, Theorien
> > zur Planetenbildung + Simulationen (auch wenn Simulationen
> > unterschiedliche Ergebnisse haben, wird das bei der Zahl der
> > geeigneten Sterne ziehmlich schnell egal), usw. bekannt ist,
> > extrapolieren.
>
> Nicht genau genug. Es ist alles Spekulation.
Astronomie / Astrophysik ist Spekulation?
Ich denke eher, das dir die Argumente ausgehen, darum deine
"fachlich" kurzen Kommentare.
Aber egal......*g*
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Neuer Abschnitt:
> > Ich glaube nicht, das diese dadurch
> > entstehen, weil 2 Neutronensterne aufeinanderprallen (zu häufig, zu
> > unwahrsch.),
> das "Verschmelzen" zweier sich umkreisender Neutronensterne oder SL ist
noch
> die wahrscheinlichste Erklärung.
> Und da es viele Mehrfachsysteme gibt, ist das ganz und gar nicht
> unwahrscheinlich.
Aha, warum verschmelzen sie? -:-)
> > oder dadurch, das Mini-SL "verdampfen" (zu häufig, zu isotrop
verteilt).
> Wäre möglich, scheint aber von Spektrum her nicht ganz einleuchtend.
> Und Isotropie wäre eher ein Grund dafür als dagegen.
> > Die Ursache dieser Gammablitze könnten auch entstehende KÜNSTLICHE
> > Einstein-Rosen-Brücken sein, die nach "Durchflug" gleich wieder
> > "zusammenfallen" (offenhalten wäre zu Energieverzehrend).
>
> Warum sollte da Energie (Gammastrahlung) freiwerden?
Weil so ein Wurmloch eben nichts anderes IST als eine Singularität.
Und bei Mini-SL werden beim "zusammenfallen/verdampfen" auch
Gammablitze abgestrahlt.
> > Meine das so, das man theorethisch (e=m*c^2) auch nur mit Energie
> > Schwerkraft erzeugen könnte (entsprechend viel Energie).
>
> Gerade das ist bei Wurmlöchern nicht erwünscht: Zur Stabilisierung
braucht man
> etwas, was "antigravitativ" wirkt.
Nicht bei einem rotierenden SL des Kerr-Typs (siehe auch ganz oben).
Mir scheint fast, du denkst das Wurmlöcher und Schwarze Löcher
2 verschiedene Dinge sind.-Wenn dem so ist, muß ich dir leider
sagen, das du da falsch liegst, sind vom Prinzip her das gleiche.
Definition SL (Schwarzes Loch) und
WH (Wormhole bzw. Einstein-Rosen-Brücke) ist:
SL natürlicher Ursprung, meist nicht rotierend, punktförmige
Singularität, offenes Loch in Raumzeit, EH nach Schwarzschild
WH künstlicher Ursprung, Rotierend, kreisförmige Singularität,
Tunnel in Raumzeit, EH an Rotationsachse bis Singularität
Es gab/gibt auch die Überlegung, das Einstein-Rosen-Brücken in
einem Gegenstück (White Hole) enden.
> > Woher die Energie? Vielleicht aus dem "Quantenschaum".
>
> > Das im hochenergetischen Bereich (höher 1 GeV), des "Quantenschaums"
> > gigantische Energiemengen existieren, weiß man ja schon lange, nur wie
> > man die nutzen kann, ist vollkommen unklar (noch).
>
> Du hast da irgendetwas Populärwissenschaftliches in den "falschen Hals"
> bekommen. ;-)
Kann sein, aber dann nicht so wie du denkst ;-) (nixnixfreieEnergie)
Nein, hab vor längerer Zeit mal Buch über QM gelesen (war etwas älter,
Jahrgang 75 oder so), und hatte mich damals ziehmlich fasziniert.
Wir Arbeiter müssen noch was anderes tun als nur nachdenken, und
so komme ich leider nicht oft dazu, zu fabulieren *g*
Und kaum bin ich hier, muß ich feststellen das alle nur über sowas
quatschen. Über "Freie Energie" hörte ich das erste mal was im
Net, und Pc hatte ich damals noch nicht. ;-)
Ein bißchen QM, Superstringtheorie usw, wird in meinem
"Esoterik-Buch" auch behandelt (leider nur 120 Seiten lang),
aber leg mir gerade neue Bücher zu..hehehe :-)
Klarerweise hab ich was von Meister Kipp Thorne auch da ;-)
> > Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
> > "verpuffen" eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz abgestrahlt,
Die isotrope Verteilung spricht eher für viele Raumschiffe.
(gut, gell?) *g*
> > Wurmlöcher sind aber keine SL,..[]
Doch eben schon, im Prinzip genau das gleiche, das SL nichtrotierend,
mit punktförmiger Singularität, EH nach Schwarzschild.
Das WH rotierend, mir ringförmiger Singularität, EH an Rotationsachse
bis Singularität "offen", hatte weiter oben erklärt.
deswegen DOCH notwendige Folge:
Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und
"verpuffen" eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz abgestrahlt,
was wieder ein Hinweis darauf sein könnte, das die Gammablitze durch
das "zusammenfallen" von künstlichen Wurmlöchern ausgelöst werden.
> Dafür sind die bisherigen Phänomene zu natürlich und zu wenig merkwürdig.
;-)
Wer weiß, wer weiß.....;-)
> Doch klar. Was hilft Dir eine Fortbewegung, die nur 1,01c beträgt?
Deswegen
> "spezieller Fall".
Mit einem Wurmloch erzielte Streckengewinne kann man eben nicht
mit Überlichtgeschwindigkeit erklären.
Auch logisch, da ich ja diese Streckengewinne nicht durch schnellere
Bewegung erreiche, sondern durch ein "zusammenfalten" der Raumzeit.
Damit wird aber die Kausalität NIEMALS verletzt, weil ich ja niemals
im "Einsteinraum" schneller als Licht war.
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-----------------------------
Fazit:
Ein Wurmloch IST per Definition ein SL (rotierend, trotzdem SL)
Die Kausalität wird NICHT verletzt.
Es treten bei Annäherung über Rotationsachse (fast) KEINE
Raumzeitverzerrungen auf (d.h. keine Diletation, Lorentzkontr., usw.).
Der EH hat an den beiden Rotationspolen Einbuchtungen welche
bis zur eigentlichen Singularität reichen.
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Bücher:
"Der Urknall" -Joseph Silk, Birkhäuser-Springer-Verlag
"Wurmlöcher im Kosmos" -Paul Halpern, Paul List-Verlag
"Atlas des Universums" -Bertelsmannverlag
"Knaurs Großes Buch der Mathematik", Richard Kerr
"Schöpfung auf Raten" -Carl Sagan
ganz klar:
"eine kleine Geschichte der Zeit" -Stephen W. Hawking
und:
mein Esoteroband 2010 ;-)
Mit freundlichen Grüßen,
Steffen
P.S.: Ich bin sehr rechthaberisch :-)
Michael Bertschik
> > Die Aufregung ergab sich vor allem deswegen, weil eine
> Kausalitätsverletzung
> > mit Wurmlöcher möglich schien. Dies scheint aber weitgehend ausgeräumt.
> Kausalitätsverletzung kann man doch mit der Viele-Welten-Theorie umgehen
> ;-)
Tja, dann machen Reisen aber nicht viel Sinn - und "Theorie" wäre zuviel gesagt.
Es ist eine "Interpretation"
> Aber durch die "reine" Raumreise (sorry, sollte Raumzeit heißen,
> aber will jetzt nicht), verletze ich keine Kausalität.
Nun ja. Das hängt ganz davon ab, wie die Wurmlöcher geschaffen werden. Und das
ist ja nun wirklich Spekulation. ;-)
> Der "Durchgang" führt ja nicht durch den "Einstein"-Raum (def. durch 4
> math.
> Dim.), sondern durch den "Minkowskiraum"
Der sog. "Einstein-Raum" ist synonym mit "Minkowski-Raum".
> bzw. "Hilbertraum" (nicht "Subraum" -*g*).
Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum, auf dem gewisse
Operationen definiert sind". Wird in der QM als mathematische Beschreibung
benutzt. Hat mit Wurmlöchern gar nichts zu tun.
Da reist man nicht durch. ;-)
> Die Raumzeit wird sozusagen zwischen "Eingang" und "Ausgang" der
> Einstein-Rosen-Brücke "aufs schändlichste gefaltet" ;-)
Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie bei SL z.B.
> Der eigentliche "Tunnel" befindet sich dabei aber nicht im Einsteinraum.
... sondern in einem hypothetischen Hyperraum, der sonst keine physikalische
Entsprechung hat.
> Von daher *kann es gar keine* Kausalitätsverletzung geben (zumindest
> nicht bei Raumreise, oder besser: Raumfaltung), das ist ja das schöne
> an der Idee der Einstein-Rosen-Brücken. :-)
Aber extrem instabil.
> (siehe auch in de.sci.astronomie unter Re: Expansion-Paradoxon?)
Ja, da hast Du mich ignoriert... ;-)
> > Tja, ohne "exotische Materie" ist ein Wurmloch nicht stabil. Und es ist
> völlig
> > schleierhaft, woher man die beschaffen könnte.
> Na, irgendwo werden schon noch ein paar Fetzen des
> Urknall-Zeugs rumtreiben ;-)
Man weiß ja überhaupt nicht, was das sein soll - obs das überhaupt gibt.
> Aber "Exotische" Materie (Dunkle Materie,
Geht nicht, wirkt gravitativ.
> magnetische Monopole,
Geht nicht, wirkt gravitativ.
> Strings..)
Geht nicht, wirkt gravitativ.
> braucht man dazu vielleicht auch gar nicht:
Weil "geht nicht". ;-)
> Kipp sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht
> passierbar wäre,
Ach bitte, der Typ heißt Kip S. Thorne. ;-)
> sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,
> welches eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzt (nicht punktförmig).
Ich weiß. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit der "Einstein-Rosen-Brücke",
weil dort die Singularitäten "punktförmig" sind.
> Das man dann die "Tunnelwandung" der Einstein-Rosen-Brücke mit
> "exotischer" Materie auskleiden muß, um es zu "stabilisieren" kommt
> (mir persönlich) unästhetisch vor, weil für so einen extremen Bereich
> der Raumzeit zu "mechanisch".
Ist aber nicht anders zu machen - und ob es zu machen ist, ist gerade fraglich.
> Außerdem ist ein rotierendes SL des Kerr-Typs selbststabilisierend.
Wie meinst Du das?
> Letztlich sollte man nicht vergessen, das Kipp Thorne EIGENTLICH
> nur vorschlägt, die Kerr-SL mit Hilfe von "Exotischer Materie"
> AUF DAUER zu stabilisieren.
Soll heißen: Lange genug, damit man was durchschicken kann.
> Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
> bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
> Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert.
Das ist leider nicht richtig. Wo hast Du das her?
Es existiert immer noch ein sphärischer Ereignishorizont, der von der sog.
Ergosphäre ummantelt wird.
> Damit ist auch die ganze Diskussion drum, das man ja zerquetscht,
> zu einem Faden auseinandergezogen, am EH in der Zeit "einfriert",
> usw. erstmal vom Tisch.
Das passiert mit Dir beim Fall in ein SL immer - früher oder später.
> Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
> ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
> dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
> woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
Tun sie aber nicht.
Die Sache ist aber ziemlich kompliziert - kurz gesagt: Bei Kerr-SL gibt es zwar
theoretisch etwas ähnliches wie bei Schwarzschild-SL - wird aber in der Realität
nicht vorkommen, weil die Vorgeschichte für die Geometrie später eine Rolle
spielt.
> > Was isch suche, ist die Erklärung darüber, welche Rolle die
> > Raumkrümmung bei (fast) unendlicher Masse auf eine
> > Streckenmessung an oder in dieser Masse hat.
> Also, bei (fast) unendlicher Masse "unterhalb" des
> Schwarzschildradius würde doch die Raumzeitkrümmung
> auch unendlich sein, eine Singularität erzeugen, und du
> könntest keine Strecken mehr messen ? :-)
Es ist schon viel früher Schluß - so kommt man nämlich auf solche Dinge wie
"Planck-Zeit" und "Planck-Länge".
> > BTW: Du benutzt die Zahlen und Erkenntnisse mit einer Bestimmtheit, die
> mich
> > staunen läßt. Nicht mal ich bin dermaßen von der Korrektheit oder
> > Vollständigkeit dieses Teils der Astrophysik überzeugt. ;-)
> > Das meiste ist noch Forschung und weniger Erkenntnis.
> Ja, du sagst es, aber es könnten genausogut 18 Mrd. Jahre sein (!).
Nein, eher nicht.
> Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
> der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt. :-)
Kosmologisch liegen 12 Milliarden Jahre nahe. Je älter, desto schlechter paßt
das mit den bisher bekannten Werten des Hubble-Parameters.
> > > Bereits 100 Mill. Jahre danach entstanden die ersten
> > > Riesensterne (also bei 11,9 Mrd. Jahren).
> > Ja, vermutlich Riesendinger mit mehreren Tausend-Mio. Sonnenmassen, die
> > mirnixdirnix ihr Material wegschleuderten.
> Mirnixdirnix, jaja....brabel......-soll ich auch mal?
> Langsam kommt es mir so vor, als wolltest du erstmal alles
> lächerlich machen, und DANN erst diskutieren :-(
Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dich lediglich ergänzen.
> Davon abgesehen hast du selber ähnliches gesagt.
Na und? Ich habe Dich ja nicht angezweifelt.
> > > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> > > "Sterngenerationen",
> > Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren und enden
> in
> > einer Supernova?
> Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> > Sicher - aber das alleine heißt noch nichts. ;-)
> Eben doch, weil die Sternenstehungsrate früher viel häufiger als heute
> war, und schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
> Planetensystemen vorhanden waren.
Eben nicht, weil man ganz schnell auch darauf kommen könnte, daß die Lücke viel
kleiner ist, als Du denkst.
> > > Die zeitliche Lücke ist 3,2 Milliarden Jahre groß.
> > > Plus/Minus 1 Mrd. Jahre gestehe ich dir zu, ok ! ;-)
> > Ich schlage noch weiter zu: Kosmologisch liegt ein Weltalter von etwa 12
> > Milliarden Jahren nahe - dann sinds nur noch 200 Mio. Jahre. Und wenn man
> sich
> > die Fehlerbalken einmalt, erscheint es wiederum gut möglich, daß wir die
> > "ersten" sind.
> Nein, kosmologisch liegen 15 Mrd. Jahre nahe, weil das der
> "Mittelwert" ist, unterer Grenzwert ist 12, oberer 18 Mrd. Jahre, darin
> sind sich die meisten Astronomen einig.
Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc angegeben. Daraus
folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden Jahren.
Aber auch da ist man sich nicht ganz sicher. ;-)
> Aber nur mal angenommen, du hättest recht:
> 200.000.000 Jahre sind für die Evolution sehr viel mehr als für den
> Kosmos, der Mensch ist erst max. 3.000.000 Jahre alt
> (schreibe *gerne* Zahlen aus).
> Und mit Fehlerbalken kannst du dir alles zurechtbiegen. ;-)
Eben. Du kannst also von den genannten Werte nicht darauf schließen, daß es so
sein müßte. Dafür sind die Angaben nämlich viel zu ungewiss. Es *könnte* - aber
das allein ist recht wenig und wirkt nicht besonders überzeugend.
> > > Dann kommen wir aber immer noch auf mind. 2.000 Millionen Jahre
> > > (abgerundet), die unser Sonnensystem später entstand, als die ersten
> > > Sonnen mit Planetensystemen.
> > Das wissen wir gar nicht genau.
> Nicht genau, aber ich darf AUCH Fehlerbalken verschieben. ;-)
Sicher - wenn Du weißt, daß da nicht gerade "sicheres Wissen" ist - sondern
höchstens "schönes Spekulieren". ;-)
> Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung (nicht
> zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große Fortschritte
> gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie das manche vielleicht
> sehen wollen. ;-)
Man hat z.B. keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit für erdähnliche Planeten.
Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die Abstände gibt usw.
Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse Einigkeit. Aber das ist
mehr qualitativer als quantitativer Natur.
> > > Meine erste Schätzung mit 5 Mrd. Jahre war wohl doch zu hoch,
> > > könnte aber immer noch sein, falls sich bei der Hubble-Konstante
> > > noch was ändern sollte.
> > Dann wird das Weltalter nur noch kleiner als größer.
> Du rechnest wohl alles zu deinen Gunsten?
Nein, ich stelle nur Tatsachen klar. Es ist nicht alles ganz so schön, wie Du es
hier ausmalst. ;-)
Vor allem ist es nicht so gesichert, wie Du es darstellst.
> > > Zu den (extrasolaren) Planeten:
> > > Auch da hast du erstmal recht, du meinst mit "ungewöhnlich" sicher
> > > "braune Zwerge" (Gasplaneten > Jupiter, aber noch keine Sonnen).
> > Nicht nur, sondern auch die ungewöhnlichen Bahnen, die sie um den Stern
> > beschreiten müssen, damit sie gefunden werden.
> Meinst du jetzt mit "ungewöhnlich" den Sichtwinkel unter dem wir auf
> die dortige Ekliptik schauen, oder was? :-)
Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche Positions- und
Dopplerverschiebung.
> Man kann *heute schon* Rot/Blau-Verschiebungen (aufgrund
> "Pendelbewegung" betreffende Sonne) in der Größenordnung von
> nur umgerechnet v=5m/sec. feststellen.
Theoretisch...
Praktisch gibt es da eine Menge Meßprobleme.
> Die WETTE gilt:
Wie schön, daß Du die Entwicklung der Meßtechnik so maßlos überschätzt. ;-)
> > > Mein Einsatz ist dabei 100 Euro, hältst du dagegen? :-)
> > Auf jeden Fall!
> Denk ich mir doch. *g*
Eigentlich ist es schon fast unfair... ;-)
> > Ok, da bin ich dabei. Wobei ich da viel weniger zu verlieren hätte als
> Du. ;-)
> Machst du das Konto ? :-)
Ich probiers.
> Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
Sag Bescheid.
> > > Aha, und wenn ich jetzt sage, das dürfte mit techn. Mitteln extrem
> > > schwierig zu bewältigen sein, dann verweißt du mich auf meine
> > > Wurmlöcher? ;-)
> > Das ist sicherlich nicht so schwierig wie das Bauen von Wurmlöchern.
> Wurmlöcher "baut" man auch nicht, man schafft einfach genug
> Masse/Energie unter den Schwarzschildradius derselben, und basta! ;-)
Das klappt so nicht. Dadurch wächst das SL nur an...
> Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material fusionieren.
> Temperatur ist das kleinste Problem (man nehme einen roten Riesen),
> aber was willst du mit Gas bauen?
Alles, was ich brauche.
> > > >> Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
> > > > Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
> > > Das nicht, aber es ist *schwieriger*als andere Sternsysteme zu
> besiedeln,
> > > wenn´s eine Überlicht-Raumfahrt gibt (sagte ich schon mal).
> > WENN ist das wichtige Wort.
> Nein, ARGUMENT ist das richtige Wort:
Mal ehrlich: Hast Du ein sicheres Konzept, wie "überlichtschnelle Raumfahrt"
funktionieren könnte? Etwas mehr als "es ist möglich"?
> > > Wieso sollte einer ganze Sterne ummanteln, oder auch ringförmig
> > > drum herum bauen
> > Weil das die optimale Ausnutzung gewährleistet - sonst würde die ganze
> Energie
> > sinnlos im Weltraum verpuffen...
> Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ? ? ? )
Ganz einfach: "Das kluge Eichhörnchen baut vor." ;-)
Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne leuchten nicht
ewig.
> Uns stört´s ja auch nicht, das im Solsystem so viel verpufft ;-)
Sicher?
> Also mit deinem Sterne ummanteln hast du´s aber dick *g*
Tsts, und Du schlägst ein Konzept vor a la "Wenn der Stern hin ist, suchen wir
einen neuen".
Wer ist hier nun "Weltallfreundlicher"? ;-)
> > Weil Planeten höchst ineffizient sind. Bei ihnen nutzt man nur eine
> extrem
> > kleine Oberfläche im Vergleich zu ihrer Masse.
> Na und? -gibt ja genug davon. :-)
Das haben im anderen Zusammenhang schon ganz andere gedacht (diese/s/r
Wiese/Wald/Land/Kontinent/Planet ist groß genug).
> >Gerade die Besiedelung nur von Planeten ist unlogisch - wegen der
> Effizienz.
> GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter,
Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als bei Dysonsphären.
> als gigantische
> Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!) zu bauen.
Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab, wie man das Ding
baut.
> Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch 3x
> näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
Ja, könnte zu wenig sein.
> Sogar dann, wenn es keine Überlicht-Raumfahrt gibt, IST die
> Besiedlung anderer Planeten effizienter.
Denk doch einfach mal in größeren Maßstäben - keine Sonne hält ewig. Also muß
man die Energie so effizient wie möglich nutzen - und speichern. Für
"Notzeiten".
> > Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
> Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
Ein ökonomisches Motto.
> Es könnte aber auch anders sein.
Ein hypothetisches "könnte" ist aber nicht viel wert. Ohne Beweis läßt sich
schlecht diskutieren. ;-)
> > > Was ist an dem, das wir später dran sind, kompliziert ?
> > Nichts. Es ist aber auch nicht mehr als bloße Spekulation.
> Aber eine wahrscheinlichere als die, wonach wir die ersten
> Lebensformen sind.
Habe ich behauptet, daß es so sei?
> > Hehe, aber dadurch, daß wir die Strahlung sehen, ist doch sicher, daß sie
> nicht
> > abgefangen und genutzt wird. Sieht also alles nach einem natürlichen
> Phänomen
> > aus.
> Woher willst du denn wissen, welcher %-Satz der ganzen Strahlung
> bei uns ankommt?
Ahem, das, was ankommt, weist auf gigantische Energien hin. Sieht nach
"Verschwendung" aus. Wenn das irgendwie nur ein Bruchteil sein soll, dann müßte
das "Auffanggerät" so leuchten wie der Quasar selbst. ;-)
> Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben,
> und daher "natürlich" aussehen.
Und das trifft für alle Quasare zu? Und das sie stoßweise leuchten?
Woher willst Du das alles wissen?
> > Aber ohne Beweis läßt sich schlecht argumentieren. Man kann nirgends das
> > Eingreifen einer Hyperzivilisation erkennen.
> Ich will ja nicht Beweis dafür liefern, das es so ist, sondern nur Beweis
> dafür, DAS es so sein KÖNNTE, das wir das Phänomen zwar sehen,
> aber nicht korrekt einordnen.
Den Beweis kannst Du Dir aber sparen - es grundsätzlich IMMER ALLES möglich.
Der Knackpunkt ist aber: Ist das auch wahrscheinlich?
Und bei Deinen Hypothesen kann man sagen: Nein, denn es existiert keinerlei
Hinweis darauf.
> Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet. Scheiben,
> hinter Interstellaren Gas- und Staubwolken....könnte man viele
> Kandidaten aufzählen.
Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Nicht ich jetzt glaube der Rosettennebel z.b. sei was künstliches.
Ich auch nicht.
> Ich sage nur, das manche kosmische Erscheinung doch was künstliches
> sein KÖNNTEN, und wir das aus dem Grund NICHT erkennen, weil man
> solche Überlegungen *erst gar nicht* anfängt.
Möchtest Du jetzt eine Verschwörungstheorie basteln? ;-)
Ich bestreite ja gar nicht, daß es "möglich" ist - ich meine nur, daß es sehr
unwahrscheinlich ist.
> > > Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
> > Wir beobachten einen ordentlichen Ausschnitt des Weltalls, irgendetwas
> > Künstliches könnte da schon auffallen.
> Eben nicht, dein "ordentlicher" Auschnitt reicht durch interstellare
> Gas- und Staubwolcken bedingt (optisch) nicht mal 10.000 LJ weit
> (in der Milchstraßenebene).
Na und? Davor liegen Milliarden Sterne.
Willst Du nun behaupten, daß ein "künstliches Phänomen" uns keinesfalls
auffallen würde?
> Außerdem war die Betonung auf GLEICHZEITIG (wenn du woanderst
> hinschaust, heißt das nicht, das hinter deinem Rücken nix ist).
Möchtest Du behaupten, daß immer dann, wenn wir hinschauen, sich alles ruhig
verhält? ;-)
> Und es werden NICHT GLEICHZEITIG alle näheren Sternsysteme
> abgesucht.
Wenn ich M31 betrachte, sehe ich hunderte Milliarden Sterne gleichzeitig.
> > > Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge sichtbar?
> Guuuutes Beispiel, ist ja auch unser Nachbar, nur 4,3 LJ entfernt ;-)
Du schriebst ja auch "die nächsten" - und die sind sichtbar.
> Wie ist´s mit Wolf35irgendwas? -der ist nähmlich schon viel lichtschwächer.
Aber sichtbar.
Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> > > Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches überwachen?
> > Kommt darauf an, was Du überwachen willst.
> Meteoriden z.b.? da schaut´s nähmlich schlecht aus mit der Vorwarnzeit...
Meteoriten brauchen nicht mehr "überwacht" werden. ;-)
Und: ja. Frag mal NORAD, was die alles sehen.
> > > Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der
> erdabgewandten
> > > Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen am Südpol) des Mondes
> entdecken?
> > Theoretisch schon.
> Aha, theoretisch eben nicht.
Doch.
> Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen, und schon können
> wir es nicht mal mit größten Teleskopen sehen (mond, einseitendreher).
Aha, Du willst also auf "praktisch aber nicht" hinaus - das meinte ich aber
nicht - und so schrieb ich es. Theoretisch ist es möglich. ;-)
> > > Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
> > > für interstellare Kommunikation nutzen?
> > Theoretisch schon.
> Ich liebe diese kurzen, prägnanten Einwürfe, die vor fachlichem Wissen
> nur so strotzen (komischerweise immer ohne Begründungen).
Was soll ich da begründen? Theoretisch ist es möglich. Und bei Deinem Wissen
solltest Du das doch wissen...
Praktisch sieht das etwas anders aus - das alles würde einen ziemlichen Aufwand
erfordern.
Aber darum gings gar nicht. Es ging um Dein pauschales "Nein" - das Du ja
eigentlich zurücknehmen müßtest.
> > > Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
> > > Radiowellen?
> > AFAIK ja.
> Mmh, kann sein....3.....oder waren es gar ......sag bloß...........6 ???
> ;-)
Mehr als 1.
> > > Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
> > > Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal überlagern???
> > Wer schlau ist, sendet eben nicht auf diesen Frequenzen.
> Auch Schlaue können von uns aus gesehen in einem
> Sonnensystem hinter einem Pulsar leben, und Zivilisationen vom
> gegenüberliegenden Teil der Galaxie dürften´s noch schwerer haben.
Sicher, das wäre aber lediglich Pech - grundsätzlich ist aber nichts an der Idee
auszusetzen.
> Wenn ich mittels Raumfaltung schneller dort bin als per
> Radiosignal, wieso sollte ich dann erst was senden?
Vielleicht hat die Zivilisation vor einigen Jahren noch anders gedacht und
gesendet. Und vielleicht war sie so weit weg, daß wir jetzt ihre Sendungen
auffangen könnten.
Das gehört zum sog. "Fermi-Paradoxon".
> Du siehst, ich verwende schon wieder die Überlichtraumfahrt
> argumentativ gegen dich
Wie das? Du kannst ja nicht mal ein überzeugendes Konzept dessen vorstellen. ;-)
> > Ganz und gar nicht. <----welch "fachlich - kurzes" Kommentar :-)
Sicher, das war nämlich die korrekte Antwort auf Deine Behauptung, daß man alle
Fragen mit "Nein" beantworten müßte. Und das ist (zumindest teilweise) falsch -
hast Du sogar selbst eingeräumt.
> > > Hab zwar schon einmal gesagt: auf 1Ziv. / Galaxie kommt man nur,
> > > wenn man *äußerst* pessimistische Zahlen nimmt, aber egal.
> > Nicht unter Berücksichtigung des Zeitfaktors.
> Du meinst DEN Zeitfaktor, wo man ausrechnet, wie lange die
> "Lebenszeit" einer Zivilisation ist ???
Nein. Es ist aber anzunehmen, daß die Zivilisationen nicht alle gleichzeitig
entstehen. Nach uns gibts noch Zeit für zig Zivilisationen - aber möglicherweise
in einer Anzahl, die eben nur nur eine pro Galaxie pro Zeiteinheit bedeutet.
> *LooooooooooooL* (das paßt ja)
Nein, das hast Du falsch verstanden.
Warum eigentlich so viele "out"? ;-)
> Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete Zivilisationszahl
> ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
> sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
Aha. Na also.
> Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
> Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
Es wird noch einige hundert Milliarden Jahre Sonnen geben, die lebensspendendes
Licht aussenden können.
> Bei diesem sogenannten "Zeitfaktor" gibt es eine Art
> "Mittelwert", was die max. Lebensspanne einer techn.
> Zivilisation betrifft: nähmlich ~0,03 Milliarden Jahre
Das ist doch Unsinn - woher soll man das denn wissen?
> DAS FALSCHE AN DER RECHNUNG ist aber, das der Gencode einer
> Spezies an sich unsterblich ist (Einzelwesen sterben, Gencode wird
> vererbt).
Oh, es sind Katastrophen denkbar, die auch keine Gene mehr übrig lassen. Z.B.
der Tod unserer Sonne.
BTW: Atomkerne können relativ schnell zerfallen - Du meinst wohl den
"Protonenzerfall".
> Oder auch, bei anderer Hubble-Konstante, dann noch, wenn das
> Universum wieder zur Singularität kontrahiert.
Was im Moment ganz und gar nicht so aussieht.
> Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt,
Doch, durch die verfügbare Energie im Universum.
> Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist kein
> Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
> aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
Wobei das Problem nur verlagert, nicht aber gelöst wird. ;-)
> Manche rechnen nur mit einer Lebensdauer von 10.000 Jahren für
> eine techn. Kultur! Das ich da auf nur 1 Zivilisation im selben
> Zeitraum *kommen kann* ist auch mal klar. ;-)
Siehst Du? Es *könnte*... wie Du so schön sagst.
> > > > Und genau so etwas ist eben nur sehr schwer abzuschätzen.
> > > Stimme ich dir auch zu, aber man kann von dem, was heute über
> > > Entstehung Leben, Evolution Leben, Gegebenheiten unseres
> > > Sonnensystems, Astronomie/Astrophysik, Kosmologie, Theorien
> > > zur Planetenbildung + Simulationen (auch wenn Simulationen
> > > unterschiedliche Ergebnisse haben, wird das bei der Zahl der
> > > geeigneten Sterne ziehmlich schnell egal), usw. bekannt ist,
> > > extrapolieren.
> > Nicht genau genug. Es ist alles Spekulation.
> Astronomie / Astrophysik ist Spekulation?
Nein. Die Anzahl der Zivilisation in einer Galaxis ist reine Spekulation.
> Ich denke eher, das dir die Argumente ausgehen, darum deine
> "fachlich" kurzen Kommentare.
Ist das ein Wunder, wenn Du sie falsch verstehst? s.o. ;-)
> > > Ich glaube nicht, das diese dadurch
> > > entstehen, weil 2 Neutronensterne aufeinanderprallen (zu häufig, zu
> > > unwahrsch.),
> > das "Verschmelzen" zweier sich umkreisender Neutronensterne oder SL ist
> noch
> > die wahrscheinlichste Erklärung.
> > Und da es viele Mehrfachsysteme gibt, ist das ganz und gar nicht
> > unwahrscheinlich.
> Aha, warum verschmelzen sie? -:-)
Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch Gravitationswellen, aber auch
durch "magnetische Reibung" Energie verlieren und sich deswegen annähern - und
irgendwann kommen sie zusammen und "verschmelzen".
> > Wäre möglich, scheint aber von Spektrum her nicht ganz einleuchtend.
> > Und Isotropie wäre eher ein Grund dafür als dagegen.
> > > Die Ursache dieser Gammablitze könnten auch entstehende KÜNSTLICHE
> > > Einstein-Rosen-Brücken sein, die nach "Durchflug" gleich wieder
> > > "zusammenfallen" (offenhalten wäre zu Energieverzehrend).
> > Warum sollte da Energie (Gammastrahlung) freiwerden?
> Weil so ein Wurmloch eben nichts anderes IST als eine Singularität.
Nein, in einem Wurmloch gibt es keine Singularität - das ist doch gerade der
Clou.
> Und bei Mini-SL werden beim "zusammenfallen/verdampfen" auch
> Gammablitze abgestrahlt.
Bei verdampfenden SL - welche keine Wurmlöcher sind - mag das noch einleuchten.
> > Gerade das ist bei Wurmlöchern nicht erwünscht: Zur Stabilisierung
> braucht man
> > etwas, was "antigravitativ" wirkt.
> Nicht bei einem rotierenden SL des Kerr-Typs (siehe auch ganz oben).
Doch. S.o.
> Mir scheint fast, du denkst das Wurmlöcher und Schwarze Löcher
> 2 verschiedene Dinge sind.-Wenn dem so ist, muß ich dir leider
> sagen, das du da falsch liegst, sind vom Prinzip her das gleiche.
Es sind verschiedene Dinge - denn in einem Wurmloch existiert keine Singularität
- vorher und nachher vielleicht, aber nicht während der Existenz des Wurmlochs.
> SL natürlicher Ursprung, meist nicht rotierend, punktförmige
> Singularität, offenes Loch in Raumzeit, EH nach Schwarzschild
Loch in der Raumzeit?
Obiges gilt auch nur für kugelsysmmetrische Anordnungen - kaum anzunehmen, daß
rotierende Sterne perfekt kugelförmige SL bilden.
> WH künstlicher Ursprung,
Laut Theorie gibt es sie "natürlicherweise". Ob sie künstlich geschaffen werden
können, ist mehr als offen.
> Rotierend, kreisförmige Singularität,
Das schon gar nicht. Du hast da wohl was verwechselt.
> Tunnel in Raumzeit,
Nun ja.
> EH an Rotationsachse bis Singularität
Bezogen auf die Kerr-SL: Nein. Auch um ein Kerr-SL existiert ein EH, der
mindestens den Schwarzschildradius hat.
> Es gab/gibt auch die Überlegung, das Einstein-Rosen-Brücken in
> einem Gegenstück (White Hole) enden.
Jo. Aber nicht alles, was runterfällt, fällt auch wieder rauf. ;-)
War kurzzeitig als Erklärung für die Quasare im Gespräch - aber man hat
inzwischen überzeugendere Mechanismen gefunden.
> > > Das im hochenergetischen Bereich (höher 1 GeV), des "Quantenschaums"
> > > gigantische Energiemengen existieren, weiß man ja schon lange, nur wie
> > > man die nutzen kann, ist vollkommen unklar (noch).
> > Du hast da irgendetwas Populärwissenschaftliches in den "falschen Hals"
> > bekommen. ;-)
> Kann sein, aber dann nicht so wie du denkst
Woher willst Du wissen, was ich denke? Bisher lagst Du mit Deinen Vermutungen,
was das angeht, ganz schön daneben. ;-)
> ;-) (nixnixfreieEnergie)
Daran habe ich gar nicht gedacht.
Versuche nicht immer, irgendwelche Einwände, die Du vielleicht von anderen
gehört hast, vorwegzunehmen. Antworte einfach nur auf die Fragen, die ich an
Dich habe. ;-)
> Nein, hab vor längerer Zeit mal Buch über QM gelesen (war etwas älter,
> Jahrgang 75 oder so), und hatte mich damals ziehmlich fasziniert.
Kann ja sein. Was ist denn jetzt mit der "Energie aus dem Quantenschaum" - wie
soll das nun möglich sein?
> Ein bißchen QM, Superstringtheorie usw, wird in meinem
> "Esoterik-Buch" auch behandelt (leider nur 120 Seiten lang),
> aber leg mir gerade neue Bücher zu..hehehe :-)
Nur zu... Das kann nie schaden.
> > > Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
> > > "verpuffen" eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz abgestrahlt,
> Die isotrope Verteilung spricht eher für viele Raumschiffe.
> (gut, gell?) *g*
Die Raumschiffe dürften dann verdampft sein... ;-)
> > > Wurmlöcher sind aber keine SL,..[]
> Doch eben schon, im Prinzip genau das gleiche, das SL nichtrotierend,
Nene. Oben erklärt.
> deswegen DOCH notwendige Folge:
Nein, eben nicht.
> > Doch klar. Was hilft Dir eine Fortbewegung, die nur 1,01c beträgt?
> Deswegen
> > "spezieller Fall".
> Mit einem Wurmloch erzielte Streckengewinne kann man eben nicht
> mit Überlichtgeschwindigkeit erklären.
Es ist außerdem nicht gesagt, daß sich mit Wurmlöchern wirklich "Strecke"
gewinnen läßt.
Wie stellst Du Dir das eigentlich konkret vor? Welchen Einfluß hat man auf die
Öffnungen des Wurmlochs? Und die Distanz dazwischen?
> Ein Wurmloch IST per Definition ein SL (rotierend, trotzdem SL)
Eben nicht
> Die Kausalität wird NICHT verletzt.
Könnte aber. Kommt jetzt darauf an, was Du auf die Fragen oben antwortest.
> Es treten bei Annäherung über Rotationsachse (fast) KEINE
> Raumzeitverzerrungen auf (d.h. keine Diletation, Lorentzkontr., usw.).
Zeitdilatation und Lorentzkontraktion haben aber erst mal nichts
"Raumzeitverzerrungen" zu tun - sie sind Begriffe aus der SRT, welche im
"flachen" Raum arbeitet.
So langsam schleicht sich bei mir der Verdacht ein, daß Du zwar eine Menge
Fachausdrücke kennst - aber nicht so genau weißt, was sie bedeuten. ;-)
Und auch über der Rotationsachse gibts die üblichen SL-Effekte.
> Der EH hat an den beiden Rotationspolen Einbuchtungen welche
> bis zur eigentlichen Singularität reichen.
Das ist falsch.
> Bücher:
Hast Du sie auch aufmerksam gelesen? ;-)
> P.S.: Ich bin sehr rechthaberisch :-)
Stimmt. Macht aber nichts, wenn Du recht hast. ;-)
Ciao,
MB
Steffen
Ich habe neu zusammengefasst, weil die postings sonst zu lang werden.
Die eigentliche Antwort auf dein letztes posting fängt weiter unten an,
und ich möchte dich bitten, die *hier oben* aufgestellten Behauptungen
in ----- bis ----- ungesehen stehen zu lassen, da diese nur eine Art
Überblick darstellen sollen, KEINEN "Beweis / Gegenbeweis", und beim
nächsten
posting weg sind (weiter unten sind die ------ nur zur Übersichtlichkeit).
Vielen Dank im voraus ? :-)
----------------------------------------------------------------------------
-----------------------
Für alle also, die NICHT denn ganzen Schmarn lesen wollen,
hier meine "Kernaussagen" (bin so frech):
A Aufgrund Alter des Universums sind wir derzeit NICHT die einzige
Zivilisation in unserer Galaxies (andere Galaxien nicht berücks.)
B Es *könnte* derzeit Zivilisationen geben, die so fortgeschritten
sind, das sie ganze Raumbereiche verändern.
C Der "Zeitfaktor" hat *so* in der Drake-Formel nichts zu suchen,
weil Leben (genauer: Gene) an sich unsterblich sind.
D Die "Überlichtraumfahrt" (genauer: Raumzeitfaltung mittels
Einstein-Rosen-Brücken, kurz: ERB) IST möglich.
E ERB vom Typ eines rotierenden Kerr-SL (kurz: ERBrK)
HABEN ringförmige Singularitäten, sind DESHALB
Eigenstabil, KÖNNEN passiert werden, und stellen
eine Art "Tunnel" durch unsere Raumzeit dar.
F Wir empfangen DESWEGEN (noch) keine Radiosignale
anderer Zivilisationen, WEIL die Epoche der
"Unterlichttechnologie" im Verhältniss zur Epoche der
"Überlichttechnologie" extrem kurz ist (Epoche vor /
nach ERBrK).
G ERBrK´s senden beim "verpuffen" einen Gammablitz aus.
H Gammablitze *könnten* aufgrund ihrer isotropen
Verteilung ebensogut "viele Raumschiffe" darstellen.
----------------------------------------------------------------------------
-----------------
Dabei versucht mich Michael Bertschik bei jeder dieser
Behauptungen zu widerlegen, während ich versuche, jede
dieser Behauptungen zu untermauern (auch klar).
Ev. Zitierungen aus Büchern / Zeitschriften werde ich ab
jetzt mit " kennzeichnen, mit Quellenangabe.
Hier geht´s weiter:
----------------------------------------------------------------------------
------------------
Michael Bertschik <mber...@urz-mail.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im
Beitrag <36DC8C75...@urz-mail.urz.uni-heidelberg.de>...
> Hallo Steffen!
Hallo Michael !
Interresante Disskussion :-)
Weiß nicht, ob ich jetzt richtig liege, aber glaube bei deinen Antworten
nimmst du meine posting (sind lang, zugegeben), und gehst sie
von oben bis unten durch, streng der reihe nach? ;-)
Ich habe diese Vermutung deswegen, weil du dir teilweise
selber in deinen eigenen Antworten widersprichst ;-)
Das Problem ist dabei nur, das sich meine Aussagen teilweise an
unterschiedlichen Orten des postings gegenseitig stützen, und
daß du, *wenn* du es so machst, dieses übersiehst (ich lese
vorher immer gesamtes posting durch).
Also auf ein neues, du schreibst:
> Es ist eine "Interpretation"
Richtig, soll auch nicht mehr sein. :-)
> > Aber durch die "reine" Raumreise (sorry, sollte Raumzeit heißen,
> > aber will jetzt nicht), verletze ich keine Kausalität.
> Nun ja. Das hängt ganz davon ab, wie die Wurmlöcher geschaffen
> werden. Und das ist ja nun wirklich Spekulation. ;-)
Theorie / Modellvorstellungen / Spekulation (nicht NUR Spekulation).
Da ERB aber nichts anderes als SL SIND, eben KEINE Spekulation,
sondern Modellvorstellung, dazu aber mehr WEITER UNTEN.
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Ich "höre" an DIESER Stelle schon deine Antwort, aber siehe
Hinweis weiter oben, was das "der reihe nach abarbeiten" betrifft.
Außerdem wird es ab jetzt *wirklich* zu lange, wenn du
bei jedem Komma dazwischen rufst ;-)
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-----------------
Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja eigentlich
nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der beobachteten
Phänomene, *eben* eine (math. untermauerte) Modellvorstellung.
In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
Und math. untermauern lassen sich die Modellvorstellungen
von Kip Torne und anderen auch.
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---------
Anmerkung:
Andere Leute als ich können Modellvorstellungen von SL´s,
WL´s, usw. AUCH math. erfassen, ich gehe es nur von der
logischen Seite her an, und versuche, die Implikationen bzw.
Möglichkeiten dieser Theorien/Modellvorstellungen aufzuzeigen.
----------------------------------------------------------------------------
---------
Wenn ich die Zeitreise-Theorie der ERB (Wurmlöcher) NICHT
berücksichtige (d.h. bewegter "Ausgang/Eingang" des ERB),
dann verletze ich damit die Kausalität NICHT, weil ja die
Raumzeit nur "gefaltet" wird und der eigentliche "Tunnel"
des WL´s NICHT im Einsteinraum liegt.
Die Verbindung ist dann "raumartig" und NICHT "zeitartig".
> > Der "Durchgang" führt ja nicht durch den "Einstein"-Raum
> > (def. durch 4 math. Dim.), sondern durch den "Minkowskiraum"
> Der sog. "Einstein-Raum" ist synonym mit "Minkowski-Raum".
Da hast du recht, mein Fehler:
"Nichtsdestoweniger hängen Raum und Zeit über die SRT (bzw.
wegen der Konstanz der LG) sehr eng miteinander zusammen,
so eng, das Hermann Minkowski (1864-1909) nach der
Veröffentlichung der Einsteinschen Theorie (1905) von einem
Raum-Zeit-Kontinuum sprechen konnte, das wir heute den
Minkowski-Raum nennen. Obwohl dieser Raum kein echter
vierdimensionaler geometrischer Raum ist, gehe ich hier
näher darauf ein, weil die Bedeutung der SRT für das
Verständniss unseres Raumes kaum zu überschätzen ist..."
Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
Lexikograph. Institut München, 1989, S. 345.
ABER es ging ja weiter, nur das "bzw." war also falsch:
> > bzw. "Hilbertraum" (nicht "Subraum" -*g*).
> Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum, auf dem
gewisse
> Operationen definiert sind". Wird in der QM als mathematische
Beschreibung
> benutzt. Hat mit Wurmlöchern gar nichts zu tun.
> Da reist man nicht durch. ;-)
Woher willst du das wissen ? -Der Minkowskiraum wie der Hilbertraum sind
sowieso nur math. definierte Räume (einfachster "Körper" im Hilbert Raum:
Fünfzell). Was sollte dagegen sprechen, das der "Tunnel" eines ERB
durch so einen "Raum" führt, also durch die "5-D-Kugel" auf deren
"Oberfäche" sich unser 4-D Universum (def. durch länge, breite, höhe,
zeit in der RT (4-dimensionen sind auch nur *modell*).
Wurmlöcher sind (bis jetzt) doch auch "nur" eine math. Modellvorstellung.
Ich meine mit ERB auch nicht das, was du unter Wurmlöcher verstehst.
Darum auch die neuen Definitionen ganz oben, Erklärung weiter UNTEN.
In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum gedanklich mit
dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel" gleichsetzen könnte.
"...Wir haben gesehen, das auch die Einführung einer weiteren räumlichen
Dimension mathematisch auf keine unüberwindlichen Schwierigkeiten
stößt. Die Frage drängt sich auf, ob diese dann bei 5-, 6-, 7-, oder
n-dimensionalen Räumen auftreten. Obwohl ich die Frage hier nicht
beweisen kann, sei sie verraten: nein! im Gegenteil! Vielen Proplemen
(z.B. in der Quantentheorie) rückt man auf den Leib, indem man
n-dimensionale, ja sogar unendlichdimensionale Räume einführt, in
denen man dann geometrische Vorstellungen verwirklichen kann, wie
Drehung von Koordinatensystemen, Senkrechtstehen, Schnitte mit
Unterräumen und so fort. Natürlich sind diese Räume, wie z.B. der
sog. Hilbert-Raum (nach David Hilbert, 1862 bis 1943) völlig abstrakt,
und man begründet sie daher nicht mit einer geometrischen
Anschauung, sondern rein formal."
Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
Der Schinken hat über 800 Seiten, und behandelt math. ein breites
Spektrum (ART, SRT, Wahrsch.-Rechnung, Chaos, usw.), mit
jeweils ellenlangen Formeln dazu (gottseidank mit kurzen,
deutschen Erklärungen zusammengefaßt). *g*
Ich will ja auch NICHT "math. Beweisen" (könnte ich bei
n-dim. Räumen auch nicht), sondern mit LOGIK an das
Thema herangehen.
Bei der Quantengravitation & Superstringtheorie wird ja auch teilweise
in n-dimensionalen Räumen gerechnet (13 bzw. 26 Dimensionen).
Wer sagt denn, das diese nur als Modellvorstellungen existieren ?
Klar, momentan sind sie Modellvorstellungen, nicht mehr
und nicht weniger.
Aber auch die RT war lange Zeit, bevor sie durch Experimente
untermauert wurde, "nur" so eine math. Modellvorstellung.
> > Die Raumzeit wird sozusagen zwischen "Eingang" und "Ausgang" der
> > Einstein-Rosen-Brücke "aufs schändlichste gefaltet" ;-)
> Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie bei SL z.B.
Ich rede nicht von der Raumzeitkrümmung in der Nähe des EH !
Ich meinte damit die Singularität, die ja einen "Bruch" unserer
Raumzeit darstellt, und die bei einem "Wurmloch", *genauer*:
ERB, EBEN DOCH vorhanden ist.
Ich denke, du hast die Theorie von Kipp Thorne von vornherein
NICHT ernstgenommen, und DAHER nicht mal grob angelesen, sorry,
sonst wüßtest du zumindest über rotierende SL´s des Kerr-Typs
Bescheid (tut mir leid für die erneute "Unterstellung", aber da
hast du WIRKLICH NICHT RECHT).
Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
Auch bei einem Mini-SL ist die Entweichgeschwindigkeit
am EH immer c.
Der einzige Unterschied ist die Größe des RADIUS des
EH´s um das SL.
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Ich habe mich jetzt entschlossen, eine HP zu dem Thema
zu machen, da anscheinend zwar viele über Kip Thorne reden,
aber die wenigsten wissen, um was es wirklich geht.
Man sollte schon zumindest seine Aussagen kennen, um sie
zu dementieren,"aufschnappen" aus der Physik-ng ohne Buch
zu lesen, geht da nicht, auch wenn man Physiker ist. :-(
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> > Der eigentliche "Tunnel" befindet sich dabei aber nicht im
Einsteinraum.
> ... sondern in einem hypothetischen Hyperraum, der sonst keine
physikalische
> Entsprechung hat.
RICHTIG ! Im Einsteinraum KEINE physikalische Entsprechung,
DAHER kann es ja auch KEINE Kausalitätsverletzung geben:
> > Von daher *kann es gar keine* Kausalitätsverletzung geben (zumindest
> > nicht bei Raumreise, oder besser: Raumfaltung), das ist ja das schöne
> > an der Idee der Einstein-Rosen-Brücken. :-)
> Aber extrem instabil.
Ein rotierendes SL vom KERR-Typ mit einer ringförmigen Singularität
IST NICHT instabil (weiter UNTEN aber mehr dazu, die postings
werden sonst *wirklich* zu lange).
> > (siehe auch in de.sci.astronomie unter Re: Expansion-Paradoxon?)
> Ja, da hast Du mich ignoriert... ;-)
Nein, würde ich nicht tun, im Gegenteil, mein letztes posting dahin
sollte eigentlich an dich gerichtet sein, da kam aber nix zurück. ;-)
Deshalb hatte ich Teil des dortigen posting beim letzen posting
auch hier reinkopiert.
> > > Tja, ohne "exotische Materie" ist ein Wurmloch nicht stabil. Und es
ist
> > > völlig schleierhaft, woher man die beschaffen könnte.
> > Na, irgendwo werden schon noch ein paar Fetzen des
> > Urknall-Zeugs rumtreiben ;-)
> Man weiß ja überhaupt nicht, was das sein soll - obs das überhaupt gibt.
Es gibt schon Überlegungen dazu, was Exotische Materie sein könnte.
Das die "Exotische Materie" oder "Dunkle Materie" (man vermutet, diese
könnten ident sein) existiert, könnte man auch mit der beobachteten
Massendiskrepanz bei Galaxienhaufen erklären:
"Klassische Methoden der Massenbestimmung, die auf optischen
Untersuchungen der leuchtkräftigen äußeren Gebiete (Ab. 11.8) beruhen,
lassen die Möglichkeit offen, das Galaxien beträchtliche Materiemengen
in ihren ausgedehnten Halos haben. Galaxien könnten tatsächlich sehr
ausgedehnt sein und mit ihren außerordentlich dünnen Halos den größten
Teil des Raums erfüllen. In Haufen sind diese Halos während der
Kollisionen von Galaxien abgestreift worden. Die Überschußmasse sollte
sich jedoch immer noch im intergalaktischen Medium befinden.
Doch die genaue Natur der dunklen Materie ist ein großes
astrophysikalisches Rätsel. Die Masse kann nicht sehr leuchtkräftig
sein, andernfalls wären die Astronomen in der Lage, sie direkt zu
beobachten. Sie kann nicht gasförmig sein, denn Gas, ob kalt oder
heiß, ionisiert oder neutral, läßt sich nur schwer verbergen. Man hat oft
nach intergalaktischem Gas gesucht un etwas Gas in reichen Haufen
entdeckt, doch die Gasmenge ist nicht ausreichend, um die
Massendiskrepanz zu erklären."
Zitat von:"Der Urknall - Die Geburt des Universums", Silk, J.,
Birkhäuser-Springer-Verlag, 1990, S. 242, mitte.
Wobei dieselbe "fehlende" Masse auch in Zusammenhang mit der
Rotationsgeschwindigkeit unserer Galaxie festgestellt wurde, auch
hier reichen "nur" die Massen der leuchtenden Materie nicht, um
die Rotationsgeschwindigkeit (ist zu hoch) der Galaxie zu erklären.
> > Aber "Exotische" Materie (Dunkle Materie,
> Geht nicht, wirkt gravitativ.
Braucht man auch nicht, Kerr-SL ist NICHT instabil.
> > magnetische Monopole,
> Geht nicht, wirkt gravitativ.
Braucht man auch nicht, Kerr-SL ist NICHT instabil.
> > Strings..)
> Geht nicht, wirkt gravitativ.
Braucht man auch nicht, Kerr-SL ist NICHT instabil.
> > braucht man dazu vielleicht auch gar nicht:
> Weil "geht nicht". ;-)
Weil "geht nicht" WURSCHT ist, Kerr-SL ist NICHT instabil.
Hatte das beim vorigen Posting nicht EINDEUTIG dargestellt,
obwohl ich eigentlich *schon* geschrieben hatte....
> > Kipp sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht
> > passierbar wäre,
> Ach bitte, der Typ heißt Kip S. Thorne. ;-)
Ach bitte, bist du SO pingelig ? -wegen Schreibfehler ?
> > sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,
> > welches eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzt (nicht punktförmig).
> Ich weiß. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit der
"Einstein-Rosen-Brücke",
Das braucht man auch nicht "verwechseln", denn eine ERB
(Einstein-Rosen-Brücke) IST ein SL.
Und ein SL vom Typ Kerr IST AUCH ein SL, nur ROTIEREND.
BEIDE haben Singularitäten, erstere eine punktförmige,
zweitere eine ringförmige.
Du verwechselst da was, glaub mir.
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Ich behaupte auch, ALLE SL SIND im Prinzip ERB und umgekehrt.
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ABER:
NICHTROTIERENDE SL stellen in der Raumzeit, bedingt
durch PUNKTFÖRMIGE Singularität, quasi nur
ein"Loch ohne Boden" dar, mit "Ausgang", wer weiß wo.
Die Singularitäten dieser NICHTROTIERENDEN SL
sind auch NICHT passierbar.
Beim ROTIERENDEN SL des Kerr-Typs ist das aber anders,
dazu aber mehr *weiter unten*
Auch dein Einwand, das ERB ja natürlichen Ursprungs sind, ist
rein von der Klassifizierung her interresant, sonst nicht.
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Wir üben uns ja auch heute erst in Kernfusion, obwohl die Natur
das schon seit Jahrmilliarden macht.
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> weil dort die Singularitäten "punktförmig" sind.
Ach? -Jetzt sagst du plötzlich, das eine ERB eine Singularität hat,
und vorher streitest du es ab? ;-)
> > Das man dann die "Tunnelwandung" der Einstein-Rosen-Brücke mit
> > "exotischer" Materie auskleiden muß, um es zu "stabilisieren" kommt
> > (mir persönlich) unästhetisch vor, weil für so einen extremen Bereich
> > der Raumzeit zu "mechanisch".
> Ist aber nicht anders zu machen - und ob es zu machen ist, ist gerade
fraglich.
Ja, aber fraglich ist derzeit auch die Kernfusion.
Exotische Materie braucht man vielleicht auch gar nicht, DENN:
> > Außerdem ist ein rotierendes SL des Kerr-Typs selbststabilisierend.
> Wie meinst Du das?
DARUM selbststabilisierend, WEIL eine ERB des Kerr-Typs
ROTIEREND ist und eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzen.
Eine normale ERB kann genauso natürlich entstehen, wie
eine ERB des Kerr-Typs, der Unterschied zwischen ihnen ist
der, daß eine normale ERB (Einstein-Rosen-Brücke) NICHT
passierbar wäre (weil punktförmige Singularität), eine ERB
des Kerr-Typs aber SCHON (weil ringförmige Singularität).
Dazu:
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"...Mit Hilfe des Kruskal-Diagramms kann man auch andere Lösungen
der Einstein-Gleichungen darstellen. Neben dem Schwarzschild-
Modell, das elektrisch neutral ist und nicht rotiert, hat man auch
geladene und/oder rotierende Schwarze Löcher entdeckt. 1963 leitete
der Physiker Roy Kerr die Lösung der Einstein-Gleichungen für ein
neutrales, rotierendes Schwarzes Loch ab: Die Kerr-Metrik. 1965
wurde sie so erweitert, daß sie auch geladene SL berücksichtigt.
Dann spricht man meist vom Kerr-Newman-Modell.
Alle Fälle lassen sich als Kruskal-Diagramm mit Ereignishorizonten,
Singularitäten, und inneren Regionen entwickeln. Dabei erweißt sich,
daß Diagramme, die eine rotierende Materie abbilden - egal ob sie
Ladung besitzen oder nicht -, ein weit komplexeres System von
Regionen und Grenzen zeigen, als wir es aus dem Schwarzschild-
Beispiel kennen. Beispielsweise bildet das Diagramm für die
Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
Oh, hier ist auch ein Abschnitt für dich dabei, Michael:
"...Interresant ist die Frage, was diese endlose Kette von Abschnitten
bedeutet. Zwar sperren sich einige Wissenschaftler gegen jede Lösung,
die die Möglichkeit "anderer Welten" gelten läßt, weil ihnen das für
ihren Geschmack zu sehr nach Science-fiction und Ufos klingt, doch
sind auch einige theorethische Physiker heute der Meinung, diese
unendliche Collage von Regionen liefere ein Modell für eine
Beschreibung von Verbindungen zwischen fernen Abschnitten des
Universums.Bislang hatte sich die Relativitätstheorie in allen
Fällen bestätigt; warum sollten wir sie also in Zweifel ziehen, wenn
sie eine Vielzahl miteinander verbundener Kosmen voraussagt ?
Mit Sicherheit lassen die astrophysikalischen Modelle, die die
Kruskal-Diagramme entwerfen, einiges für die Möglichkeiten
kosmischer Abkürzungen erhoffen."
Aus: "Wurmlöcher im Kosmos - Modelle für Reisen durch Zeit und
Raum", Halpern, P., 1994, Paul List-Verlag München, S. 61
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> > Letztlich sollte man nicht vergessen, das Kipp Thorne EIGENTLICH
> > nur vorschlägt, die Kerr-SL mit Hilfe von "Exotischer Materie"
> > AUF DAUER zu stabilisieren.
> Soll heißen: Lange genug, damit man was durchschicken kann.
Von SICH AUS wäre eine ERB des Kerr-Typs eigenstabil.
Nur sobald ein "Fremdkörper" (wie. z.B. ein Raumschiff) sich der
ringförmigen Singularität nähert, würde sie zusammenbrechen.
Darum die Idee des "Auskleidens" der "Tunnelwände" mit
"exotischer Materie".
Man könnte aber auch überlegen, ob man nicht einfach
nach dem Motto: "nach mir die Sinflut" durch die ringförmige
Singularität fliegen könnte.
Vielleicht geht es sich ja aus, das erst NACH der Durchquerung
& Ankunft am Gegenstück (White Hole?) die Singularität
zusammenbricht ? Einen Versuch wäre es Wert (per Sonde). ;-)
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Ich möchte hier nochmal sagen, das der "Tunnel" dessen
"Eingang" die ringförmige Singularität bildet, KEINE Entsprechung
im Einsteinraum hat, sondern nur im *Modell* der "5-D-Kugel"
existiert, und daher die RT NICHT in Frage stellt.
Den eigentlichen "Tunnel" (gibt leider keine andere Bez. dafür),
könnte man sich so vorstellen, das er eben durch das "Volumen"
der "5-D-Kugel" geht, deren "Oberfläche" unser "4-D-Raum" (def.
durch länge, breite, höhe, zeit) ist.
Mit dieser "5-D-Kugel" meine ich nichts anderes, als den in vielen
Modellvorstellungen bemühten "Luftballon" auf deren "Oberfläche"
unser 3-D-Raum (bei RT math. def. durch 4 Koordinaten,
d.h. obiger 4-D-raum) liegt.
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In eigener Sache:
Ich versuche hier meine Überlegungen möglichst
unmißverständlich auszudrücken, weil es sonst schnell
zu Mißverständnissen kommt.
Du hast mir ja WEITER UNTEN vorgeworfen, ich werfe nur
mit Fachausdrücken um mich. :-(
Das mich das Thema *wirklich* interresieren könnte,
darauf kommst du nicht ? :-(
So wie es für mich aussieht, läufst du einfach nur immer
heißer, weil ich dir in meinem ersten posting Konter gab.
Du darfst aber nicht vergessen, das die meisten Leute
KEINE Zeit haben, sich mit sowas den ganzen Tag
zu beschäftigen, betrachte meine ersten Postings
doch mal so ? Als Laie hat man leider nicht so viel
Zeit, *alles* Grundlagenwissen zu lernen, man muß
ja auch noch sowas tun wie arbeiten........
Das ist auch der Grund, weshalb ich mich
hauptsächlich "nur" für Astronomie interresiere,
und mir zu interresanten Dingen wie den SL
schon *eigene* Gedanken mache.
Thema Bücher (hast du auch weiter UNTEN...):
Ich lese ja auch nicht alles auf einmal, manches
ist schon Jahre her......
Aber die Bücher sind immer noch da, und
schnell hervorgeholt, wie du siehst.
Außerdem ist Entkräften IMMER leichter. ;-)
Ok, also weiter.......
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Meine EIGENEN Gedanken dazu:(nix-brabel-fachausdrüke)
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Ok, also weiter.......
Der "Tunnel" an sich würde also jenen (math.) "Raumbereich"
"durchqueren", "woher" sich die Raumzeit "entfaltet", und
würde im Einsteinraum KEINE physik. Entsprechung haben.
Das meinte ich mit "Faltung" der Raumzeit.
Eine Reise durch ein solches WL wäre also nichts anderes
als das "auslassen" von Raum, praktisch ein in Einsteinraum
"distanzloser" Schritt.
So war auch meine Bemerkung zu verstehen, da man das
NICHT in LG-Geschwindigkeiten (300-fach oder so) ausdrücken
kann, da ja KEINE Geschwindigkeit vorliegt, eben WEIL man
nur Raum "ausläßt".
Das sind ALLES meine EIGENEN Überlegungen.
(also-nix-um-mich-schmeiß-mit-Fachausdrücken)
Zumindest BEGRÜNDE ich mehr als du, nicht ?
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> > Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
> > bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
> > Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert.
> Das ist leider nicht richtig. Wo hast Du das her?
war aus "Wurmlöcher im Kosmos", Halpern, P., List-Verlag München,
1994, ab S. 102 wird Kerr-Typ behandelt, und siehe auch oben,
ich glaube, du bist nicht auf dem laufenden.
> Es existiert immer noch ein sphärischer Ereignishorizont, der von der
sog.
> Ergosphäre ummantelt wird.
Ergosphäre sagt mir nichts ?
> > Damit ist auch die ganze Diskussion drum, das man ja zerquetscht,
> > zu einem Faden auseinandergezogen, am EH in der Zeit "einfriert",
> > usw. erstmal vom Tisch.
> Das passiert mit Dir beim Fall in ein SL immer - früher oder später.
Laut oben genannter Quelle bei einem SL des Kerr-Typs aber nicht,
wenn man sich dem EH in Richtung des Rotationspoles nähert.
> > Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
> > ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
> > dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
> > woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
> Tun sie aber nicht.
Woher weißt du das ?
Aber schau dir vor der Antwort nochmal alles obige ab hier an.
> Die Sache ist aber ziemlich kompliziert - kurz gesagt: Bei Kerr-SL gibt
es zwar
> theoretisch etwas ähnliches wie bei Schwarzschild-SL - wird aber in der
Realität
> nicht vorkommen, weil die Vorgeschichte für die Geometrie später eine
Rolle
> spielt.
Das ist eben die FRAGE, ob es ihn der Realität vorkommen könnte.
Du kannst nicht von vornherein eine Modellvorstellung abtun, nur weil
es (noch) keine Bestätigung für die Richtigkeit der Überlegung gibt.
Die *natürliche* Häufigkeit eines Kerr-SL wird SICHER niedrig sein,
aber darum *geht es ja nicht*.
Es geht nur um die Frage:
Könnten wir eines Tages so ein Ding erzeugen und es nutzen ?
Wenn man frühere Modellvorstellungen auch gleich abgelehnt
hätte, dann wäre die RT auch nie anerkannt worden, und erst
später Unstimmigkeiten z.b. in der Astronomie (Lichtablenkung,
Grav.-Linsen) aufgetaucht.
> > > Was isch suche, ist die Erklärung darüber, welche Rolle die
> > > Raumkrümmung bei (fast) unendlicher Masse auf eine
> > > Streckenmessung an oder in dieser Masse hat.
> > Also, bei (fast) unendlicher Masse "unterhalb" des
> > Schwarzschildradius würde doch die Raumzeitkrümmung
> > auch unendlich sein, eine Singularität erzeugen, und du
> > könntest keine Strecken mehr messen ? :-)
> Es ist schon viel früher Schluß - so kommt man nämlich auf solche Dinge
wie
> "Planck-Zeit" und "Planck-Länge".
Wau da erzählst du mir und Heisenberg aber ganz was Neues ;-)
> > Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
> > der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt. :-)
> Kosmologisch liegen 12 Milliarden Jahre nahe. Je älter, desto schlechter
paßt
> das mit den bisher bekannten Werten des Hubble-Parameters.
Sogar wenn es so wäre, gibt es noch GENUG Unsicherheiten (wie du ja
SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
wahrscheinlich machen, WEIL:
Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
verschiebt, schon mal so betrachtet?
> > > > Bereits 100 Mill. Jahre danach entstanden die ersten
> > > > Riesensterne (also bei 11,9 Mrd. Jahren).
> > > Ja, vermutlich Riesendinger mit mehreren Tausend-Mio. Sonnenmassen,
die
> > > mirnixdirnix ihr Material wegschleuderten.
> > Mirnixdirnix, jaja....brabel......-soll ich auch mal?
> > Langsam kommt es mir so vor, als wolltest du erstmal alles
> > lächerlich machen, und DANN erst diskutieren :-(
> Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dich lediglich ergänzen.
Achso....ergänzen nennt man das? ;-)
Du glühst doch schon seit meiner 1. Antwort an dich, gib´s zu. *g*
> > Davon abgesehen hast du selber ähnliches gesagt.
> Na und? Ich habe Dich ja nicht angezweifelt.
Klingt aber komischerweise ständig so *g*
> > > > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> > > > "Sterngenerationen",
> > > Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren
> > > und enden in einer Supernova?
> > Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
> Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
HAT NICHT GEFEHLT, JETZT REICHTS ABER !
Wenn du denn Text AUFMERKSAM gelesen hättest, wäre dir
aufgefallen, das ich im letzen posting EINDEUTIG sagte:
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----------------------
Die Ersten Sterne *waren* im Schnitt weitaus massereicher als heutige,
da in der ursprünglichen Gaswolke genug frei verfügbarer H bzw. He
zur Verfügung stand.
Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
SIEHST DU DAS NICHT?
brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
Und so hatte ich weiter geschrieben:
.....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
*wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die Massengrenze,
über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter liegt
(Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Die Sternenstehungsrate war in der Frühzeit der Galaxie auch um
den Faktor ~100 (ca.) größer als heute.
----------------------------------------------------------------------------
--------------------------
Das hast du *alles einfach unter den Tisch gekehrt*, mit deiner
"fachkundigen" Ausage:
> Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
Laß das in Zukunft, Bitte, Danke.
----------------------------------------------------------------------------
---------------------------
Weiter:
> > > Sicher - aber das alleine heißt noch nichts. ;-)
> > Eben doch, weil die Sternenstehungsrate früher viel häufiger als heute
> > war, und schon genügend schwere Elemente zur Bildung von
> > Planetensystemen vorhanden waren.
> Eben nicht, weil man ganz schnell auch darauf kommen könnte, daß
> die Lücke viel kleiner ist, als Du denkst.
Oder auch größer als du willst. ;-)
> > > > Die zeitliche Lücke ist 3,2 Milliarden Jahre groß.
> > > > Plus/Minus 1 Mrd. Jahre gestehe ich dir zu, ok ! ;-)
> > > Ich schlage noch weiter zu: Kosmologisch liegt ein Weltalter von etwa
12
> > > Milliarden Jahren nahe - dann sinds nur noch 200 Mio. Jahre. Und wenn
> > > man sich die Fehlerbalken einmalt, erscheint es wiederum gut möglich,
> > > daß wir die "ersten" sind.
> > Nein, kosmologisch liegen 15 Mrd. Jahre nahe, weil das der
> > "Mittelwert" ist, unterer Grenzwert ist 12, oberer 18 Mrd. Jahre, darin
> > sind sich die meisten Astronomen einig.
> Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden Jahren.
Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
NICHT pro Mega-Parsec.
Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte? -SO groß sind die Diff. in
den Büchern auch wieder nicht...erfindest du die einfach ?
Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
> Aber auch da ist man sich nicht ganz sicher. ;-)
Aber nicht SO unsicher ;-)
> > Aber nur mal angenommen, du hättest recht:
> > 200.000.000 Jahre sind für die Evolution sehr viel mehr als für den
> > Kosmos, der Mensch ist erst max. 3.000.000 Jahre alt
> > (schreibe *gerne* Zahlen aus).
> > Und mit Fehlerbalken kannst du dir alles zurechtbiegen. ;-)
> Eben. Du kannst also von den genannten Werte nicht darauf schließen, daß
es so
> sein müßte. Dafür sind die Angaben nämlich viel zu ungewiss. Es *könnte*
- aber
> das allein ist recht wenig und wirkt nicht besonders überzeugend.
Dann betrachte es doch mal so:
Es können nicht ALLE Unsicherheiten/Fehlerbalken in die GLEICHE
Richtung ausschlagen, das wäre WIEDER Unwahrscheinlich.
> > > > Dann kommen wir aber immer noch auf mind. 2.000 Millionen Jahre
> > > > (abgerundet), die unser Sonnensystem später entstand, als die
ersten
> > > > Sonnen mit Planetensystemen.
> > > Das wissen wir gar nicht genau.
> > Nicht genau, aber ich darf AUCH Fehlerbalken verschieben. ;-)
> Sicher - wenn Du weißt, daß da nicht gerade "sicheres Wissen" ist -
sondern
> höchstens "schönes Spekulieren". ;-)
"Schönes Spekulieren" war aber auch deine Phantasie-Ho weiter oben ;-)
> > Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung (nicht
> > zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große Fortschritte
> > gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie das manche vielleicht
> > sehen wollen. ;-)
> Man hat z.B. keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit für erdähnliche
Planeten.
> Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die Abstände gibt usw.
Keine Ahnung stimmt nicht.
Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
Nicht sagen, laß mich raten...................Auch nix? ;-)
> Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse Einigkeit. Aber das
ist
> mehr qualitativer als quantitativer Natur.
Was meinst du damit *genau* ? -betreffs qualitativ/quantitativ ?
> > > > Meine erste Schätzung mit 5 Mrd. Jahre war wohl doch zu hoch,
> > > > könnte aber immer noch sein, falls sich bei der Hubble-Konstante
> > > > noch was ändern sollte.
> > > Dann wird das Weltalter nur noch kleiner als größer.
> > Du rechnest wohl alles zu deinen Gunsten?
> Vor allem ist es nicht so gesichert, wie Du es darstellst.
Ich habe es Anfangs ein wenig zu Sicher dargestellt, stimmt, aber wie
gesagt: Nicht ALLE Unsicherheiten (Fehlerbalken) können in die SELBE
RICHTUNG ausschlagen, das wäre wiederum gegen die Wahrscheinlichkeit.
> > > > Zu den (extrasolaren) Planeten:
> > > > Auch da hast du erstmal recht, du meinst mit "ungewöhnlich" sicher
> > > > "braune Zwerge" (Gasplaneten > Jupiter, aber noch keine Sonnen).
> > > Nicht nur, sondern auch die ungewöhnlichen Bahnen, die sie um den
Stern
> > > beschreiten müssen, damit sie gefunden werden.
> > Meinst du jetzt mit "ungewöhnlich" den Sichtwinkel unter dem wir auf
> > die dortige Ekliptik schauen, oder was? :-)
> Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
Positions- und
> Dopplerverschiebung.
Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
> > Man kann *heute schon* Rot/Blau-Verschiebungen (aufgrund
> > "Pendelbewegung" betreffende Sonne) in der Größenordnung von
> > nur umgerechnet v=5m/sec. feststellen.
> Theoretisch...
> Praktisch gibt es da eine Menge Meßprobleme.
Noch. Wart erst mal die nächsten Umlaufbahn-Interferometer ab.
> > Die WETTE gilt:
> Wie schön, daß Du die Entwicklung der Meßtechnik so maßlos überschätzt.
;-)
Ich glaube eher, du *unterschätzt* sie.
> > > > Mein Einsatz ist dabei 100 Euro, hältst du dagegen? :-)
> > > Auf jeden Fall!
> > Denk ich mir doch. *g*
> Eigentlich ist es schon fast unfair... ;-)
Denkst du wirklich ? ;-)
> > > Ok, da bin ich dabei. Wobei ich da viel weniger zu verlieren hätte
> > > als Du. ;-)
Wieso eigentlich ?
> > Machst du das Konto ? :-)
> Ich probiers.
> > Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
> Sag Bescheid.
Mach ich glatt. :-) 2024 setze ich mich zur Ruhe, hehe.....
> > > > Aha, und wenn ich jetzt sage, das dürfte mit techn. Mitteln extrem
> > > > schwierig zu bewältigen sein, dann verweißt du mich auf meine
> > > > Wurmlöcher? ;-)
> > > Das ist sicherlich nicht so schwierig wie das Bauen von Wurmlöchern.
> > Wurmlöcher "baut" man auch nicht, man schafft einfach genug
> > Masse/Energie unter den Schwarzschildradius derselben, und basta! ;-)
> Das klappt so nicht. Dadurch wächst das SL nur an...
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Achtung! Achtung! Meine *eigenen* Überlegungen: (nixFachausdrückewerf)
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EBEN, eine ERB ist auch nichts anderes, WEIL eben JEDE Singularität
ein "Bruch" der Raumzeit ist, und die ERB´s ebenfalls eine
Singularität besitzen (wie du ja selber sagst).
Also "baut" man auch kein ERB, sondern man schafft nur genügend
Masse oder Energie auf einen möglichst kleinen Ort.
Nachdem man es geschafft hat, genügend Masse *oder* Energie unter
dem Schwarzschildradius derselben zu konzentrieren, hat man ein
Schwarzes Loch, ist doch ganz einfach ! ;-)
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DIE *wirklich* interresante 11-Frage ist dabei ABER DIE:
Geht das NUR mit Energie (e=m*c^2) AUCH?<--DAS ist INTERRESANT :-)
(und die frage hab ich mir echt schon oft gestellt)
Letzte Woche hat mir dann einer in Physik-ng gesagt, das genau das
MÖGLICH IST, weil Masse in der QM sowieso als Energie gerechnet
wird, aber da kenne ich mich leider noch zu wenig aus, kaufe demnächst
mehr Bücher dazu, denn jetzt hat´s mich entgültig gepackt. *g*
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Obiges war nur "Zwischenspiel", im Prinzip nur Überlegung, also weiter:
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Wenn ich jetzt also genügend Masse/Energie unter den Scharzschildradius
derselben gebracht habe (sei einfach mal dahingestellt WIE), kann ich
als nächstes daran gehen, das SL in Rotation zu versetzen (unklar WIE).
Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
Und DIE kann man durchfliegen, indem man den "mittelpunkt"
der ringförmigen Singularität anfliegt.
Dabei ist allerdings vollkommen unklar, WO man rauskommt, und ich
kann mir nicht vorstellen, WIE man das vorher bestimmen könnte ?
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Hoffentlich verstehst mich jetzt nicht SCHON wieder falsch, wir haben
nähmlich weiter oben schon geklärt das eine ERB und SL im Prinzip
das gleiche ist.
Ich gehe sogar noch weiter:
JEDES ERB ist ein SL, WEIL bei BEIDEN das "Loch" in der Raumzeit
"offen" ist, quasi ein "Loch ohne Boden".
Eben darum, weil beide eine punktfömige Singularität besitzen.
Das ganze ist schlicht ein *Klassifizierungsfehler*, DENN:
Die "eigentlichen" Einstein-Rosen-Brücken SIND SL vom Typ Kerr.
EBEN darum, WEIL ein SL vom Typ Kerr eine rotationsbedingte
ringförmige Singularität besitzt, damit einen "Tunnel" bildet, dessen
"Ausgang" wahrscheinlich ein WL (weißes Loch) darstellt.
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*Nach wie vor* MEINE Überlegungen dazu (nixnix-mit-fachblabla-werf)
(habe alle Jahre wieder solche Anfälle)
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> > Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
> Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material fusionieren.
WIE willst du jetzt *genau* (ich begründe ja auch alles) das Sonnenplasma
mit dem "gewünschten Material" (woher?) "fusionieren" ?
> > Temperatur ist das kleinste Problem (man nehme einen roten Riesen),
> > aber was willst du mit Gas bauen?
> Alles, was ich brauche.
WIE machst du das *genau* ? (es wird Zeit für Begründungen deinerseits)
> > > > >> Ganz zu schweigen von der Bauzeit.
> > > > > Nun, Zeit ist kein Argument, wenn es um Milliarden Jahre geht.
> > > > Das nicht, aber es ist *schwieriger*als andere Sternsysteme zu
> > besiedeln,
> > > > wenn´s eine Überlicht-Raumfahrt gibt (sagte ich schon mal).
> > > WENN ist das wichtige Wort.
> > Nein, ARGUMENT ist das richtige Wort:
> Mal ehrlich: Hast Du ein sicheres Konzept, wie "überlichtschnelle
Raumfahrt"
> funktionieren könnte? Etwas mehr als "es ist möglich"?
Mal ehrlich:
Natürlich NICHT. Es sind einfach ZU viele "WIE" (siehe oben) offen.
Vielleicht verschwindet 1 WIE von oben, wenn ich mich in QT RICHTIG
reinkniee (wieder nur im MODELL, *nicht* praxis!).
Außerdem bin ich nicht gerade ein Mathematikgenie, sondern gehe
das ganze *wirklich nur von logischer* Seite her an.
Vielleicht fällt doch was nützliches ab...keine Ahnung, ich könnte es
auch NIEMALS *Beweisen* (ich nicht.....aber Kip Thorne konnte es).
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> > > > Wieso sollte einer ganze Sterne ummanteln, oder auch ringförmig
> > > > drum herum bauen
> > > Weil das die optimale Ausnutzung gewährleistet - sonst würde die
ganze
> > Energie
> > > sinnlos im Weltraum verpuffen...
> > Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ? ? ? )
> Ganz einfach: "Das kluge Eichhörnchen baut vor." ;-)
> Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne
> leuchten nicht ewig.
Es entstehen immer wieder neue Sterne.
Zwar weit niedriger (Faktor 100) als vor 8 Mrd. Jahren (weil
Sternenstehung damals mit zusammenbruch der protogalktischen
Gaswolke fast chaotisch einsetzte), aber seit 6-7 Mrd. Jahren
fällt die Kurve für die Entstehungrate nur noch flach ab, und
wird auch in Zukunft nur flach abfallen.
Die heutige Sternentstehungsrate ist fast gleich hoch wie
vor 5 Mrd. Jahren, als unser Sonnensystem sich bildete.
Der "Nachschub" wird uns also die nächsten Jahrzent-Milliarden
sicher nicht ausgehen (und später können wir vielleicht schon
selber Sonnen "bauen").
> > Uns stört´s ja auch nicht, das im Solsystem so viel verpufft ;-)
> Sicher?
Wieso.....stört´s dich etwa ? ;-)
> > Also mit deinem Sterne ummanteln hast du´s aber dick *g*
> Tsts, und Du schlägst ein Konzept vor a la "Wenn der Stern hin ist,
suchen wir
> einen neuen".
> Wer ist hier nun "Weltallfreundlicher"? ;-)
Ich sag ja nicht: Wenn der Planet hin is......*g*
Sterne sterben sowieso, unsere Sonne hat auch in 5 Mrd. Jahren
ausgedient, und damit "verkohlt" sie uns noch gleich mit, die böse die !
;-)
> > > Weil Planeten höchst ineffizient sind. Bei ihnen nutzt man nur eine
> > extrem
> > > kleine Oberfläche im Vergleich zu ihrer Masse.
> > Na und? -gibt ja genug davon. :-)
> Das haben im anderen Zusammenhang schon ganz andere gedacht (diese/s/r
> Wiese/Wald/Land/Kontinent/Planet ist groß genug).
Du kannst doch die Erdoberfläche nicht ERNSTHAFT mit dem
Universum vergleichen wollen ? ;-)
Sterne in unserer Galaxie: (Achtung, *ich* schreibe GERN Zahlen aus)
100.000.000.000 Sterne x 120.000.000.000 Galaxien
ergibt:
soll ich sagen?...soll ich *wirklich* sagen ? *g*
...Na gut:
1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
12.000.000.000.000.000.000.000 Sterne (schaut gut aus, gell ?)
Und nu:
sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten Planeten
umkreist.
Mit "geeignet" meine ich für *uns* geeignet, nicht etwa von intelligenten
Wesen
bewohnt, das wären klarerweise weniger, meiner Schätzung nach 1/1000 von
unterer Zahl (also 1 millionstel von oberer).
ergibt:
12.000.000.000.000.000.000 geeignete Planeten bis Beobachtunghorizont.....
....geteilt durch 120e9 Galaxien....
ergibt:
100.000.000 für *uns* geeignete Planeten in der Galaxie....geteilt durch
1000
ergibt:
100.000 Zivilisationen (Sauerstoffatmer) in unserer Galaxie, die
jemals entstanden sind
Bei DER Linie könntest du jetzt deinen komischen "Zeitfaktor" einbauen:
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So, das war jetzt im Prinzip eine *grob vereinfachte* Drake-Formel.
Dabei wird NICHT berücksichtigt, das es MEHR als EINEN für uns
(oder andere) bewohnbaren Planeten PRO Sonnensystem geben
könnte.
Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
für uns geeignete Planeten haben könnten.
Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
Warum ich *gibt* <---- SO geschrieben habe ?
Siehe Tiefsee bei uns alleine schon ! ...das LEBEN ist *sehr
einfallsreich*,
und nicht so Phantasielos wie die Spezies Homo Sapiens.
Wolltest du vorhin WIRKLICH die Größe der Erdoberfläche mit
der des Universums vergleichen ? .......ernsthaft ?
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> > >Gerade die Besiedelung nur von Planeten ist unlogisch - wegen der
> > Effizienz.
> > GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter,
> Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als bei
Dysonsphären.
bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
Du mit deinen Platzproblemen, weiß wirklich nicht, wo da für dich
zuwenig Platz is...oder bist du so dick ? ;-)
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Ahnst du langsam, WARUM ich so *geil* auf Wurmlöcher bin ? ;-)
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> > als gigantische
> > Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!) zu bauen.
> Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab, wie man
> das Ding baut.
Kennst du eine Sonne, deren Strahlung in 5 Mio. km Abstand
NICHT tödlich ist ?
> > Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch 3x
> > näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
> Ja, könnte zu wenig sein.
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So kann man sich selbst widersprechen, siehe eins drüber, aber hier
nochmal, deine Aussagen: *g*
> Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab, wie man
> das Ding baut.
> Ja, könnte zu wenig sein.
*GGGG* <---über ganzes Gesicht ;-)
Solltest wirklich *vorher* ganzes Posting lesen, *bevor* du der reihe
nach abarbeitest ;-)
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> > Sogar dann, wenn es keine Überlicht-Raumfahrt gibt, IST die
> > Besiedlung anderer Planeten effizienter.
> Denk doch einfach mal in größeren Maßstäben - keine Sonne hält ewig. Also
muß
> man die Energie so effizient wie möglich nutzen - und speichern. Für
> "Notzeiten".
Wie gesagt, wir haben eine konstante Sternbildungrate seit 6-7 Mrd. Jahren,
und das wird auch noch mindestens 200 Mrd. Jahre so bleiben.
WER würde sich da *heute* schon Sorgen machen ?
Etwa dumme Aliens, die nix von Astrophysik verstehen ?
Nene, die Dysonsphären sind wirklich nix, sind zwar eine schöne Idee,
aber in der Praxis einfach UNLOGISCH.
OK ! Zivilisationen in Sonnensystemen zwischen den Galaxien könnten
vielleicht sowas bauen, sind dann aber nicht viele... ;-)
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Aber ich denke doch in größeren Maßstäben !
Siehe Wurmlöcher ! ;-)
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> > > Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
> > Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
> Ein ökonomisches Motto.
Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
Bild zu pressen. ;-)
Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären an..*g*
> > Es könnte aber auch anders sein.
> Ein hypothetisches "könnte" ist aber nicht viel wert. Ohne Beweis läßt
sich
> schlecht diskutieren. ;-)
Hehe, wir diskutieren doch auch ganz gut ? ;-)
> > > > Was ist an dem, das wir später dran sind, kompliziert ?
> > > Nichts. Es ist aber auch nicht mehr als bloße Spekulation.
> > Aber eine wahrscheinlichere als die, wonach wir die ersten
> > Lebensformen sind.
> Habe ich behauptet, daß es so sei?
Nicht direkt, aber machte schon den Eindruck ;-)
> > > Hehe, aber dadurch, daß wir die Strahlung sehen, ist doch sicher, daß
sie
> > > nicht abgefangen und genutzt wird. Sieht also alles nach einem
natürlichen
> > > Phänomen aus.
> > Woher willst du denn wissen, welcher %-Satz der ganzen Strahlung
> > bei uns ankommt?
> Ahem, das, was ankommt, weist auf gigantische Energien hin. Sieht nach
> "Verschwendung" aus. Wenn das irgendwie nur ein Bruchteil sein soll,
> dann müßte das "Auffanggerät" so leuchten wie der Quasar selbst. ;-)
Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der abgestrahlten
Energie sein. -Wie willst du denn den kümmerlichen Fehlbetrag, der
abgefangen wird, bei einem QUASAR nachweisen ? ;-)
Ein "ähnliches" *Größenproblem* haben wir nähmlich auch bei der
Suche nach extrasolaren Planeten, weißt du ;-)
> > Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben,
> > und daher "natürlich" aussehen.
> Und das trifft für alle Quasare zu? Und das sie stoßweise leuchten?
> Woher willst Du das alles wissen?
Habe ich behauptet, für ALLE Quasare ?
Stoßweise leuchten....wieso *genau* ?
Weiß ich doch nicht...schlag nur mit Fachausdrücken
um mich, und kapier nix...weißt doch eh !
> > > Aber ohne Beweis läßt sich schlecht argumentieren. Man kann nirgends
das
> > > Eingreifen einer Hyperzivilisation erkennen.
> > Ich will ja nicht Beweis dafür liefern, das es so ist, sondern nur
Beweis
> > dafür, DAS es so sein KÖNNTE, das wir das Phänomen zwar sehen,
> > aber nicht korrekt einordnen.
> Den Beweis kannst Du Dir aber sparen - es grundsätzlich IMMER ALLES
möglich.
> Der Knackpunkt ist aber: Ist das auch wahrscheinlich?
> Und bei Deinen Hypothesen kann man sagen: Nein, denn es existiert
keinerlei
> Hinweis darauf.
FALSCH ! Bei meinen Hypothesen kann man sagen:
Ja, es existieren sehr viele Hinweise darauf.
Eben darum, weil sie LOGISCH sind, im Gegensatz zu
deinen Hypothesen mit den Dyson-Sphären, hat man ja gesehen.
Außerdem BEGRÜNDE ich meine Hypothesen *mehr* als ausreichend.
DU aber NICHT, du stellst nur Behauptungen auf, und *ich*
möchte jetzt auch mal gern LOGISCHE Begründungen
hören, und nicht hergebetetes Fachwissen. :-)
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*Wer* wirft hier wohl mit Statements um sich ? ;-)
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> > Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet. Scheiben,
> > hinter Interstellaren Gas- und Staubwolken....könnte man viele
> > Kandidaten aufzählen.
> Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
Und da erst wenige, von dem Milliarden die es wahrscheinlich gibt.
Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
nicht was anderes ist ?
Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
kannst du auch NICHT sagen:
> Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
Viele Dingens in der Galaxie sind auch hinter Staubwolken verborgen.
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> > Ich sage nur, das manche kosmische Erscheinung doch was künstliches
> > sein KÖNNTEN, und wir das aus dem Grund NICHT erkennen, weil man
> > solche Überlegungen *erst gar nicht* anfängt.
> Möchtest Du jetzt eine Verschwörungstheorie basteln? ;-)
> Ich bestreite ja gar nicht, daß es "möglich" ist - ich meine nur, daß es
sehr
> unwahrscheinlich ist.
LOL, nein dafür sind hier schon .......andere Zuständig *g*
> Ich bestreite ja gar nicht, daß es "möglich" ist - ich meine nur, daß es
sehr
> unwahrscheinlich ist.
Es ist wahrscheinlicher als deine Dyson-Sphären.
> > > > Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
> > > Wir beobachten einen ordentlichen Ausschnitt des Weltalls,
irgendetwas
> > > Künstliches könnte da schon auffallen.
> > Eben nicht, dein "ordentlicher" Auschnitt reicht durch interstellare
> > Gas- und Staubwolcken bedingt (optisch) nicht mal 10.000 LJ weit
> > (in der Milchstraßenebene).
> Na und? Davor liegen Milliarden Sterne.
> Willst Du nun behaupten, daß ein "künstliches Phänomen" uns keinesfalls
> auffallen würde?
Nein, nicht keinesfalls.
Milliarden Sterne ?
Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
> > Außerdem war die Betonung auf GLEICHZEITIG (wenn du woanderst
> > hinschaust, heißt das nicht, das hinter deinem Rücken nix ist).
> Möchtest Du behaupten, daß immer dann, wenn wir hinschauen, sich alles
ruhig
> verhält? ;-)
Nö. Aber durch "komischen" Zufall könnte bei 1 der obigen
Milliarden Sterne gerade was passieren,
wenn wir mal wieder...wieviel...?
etwas.....mehr als 1 Stern PRO Nacht "durchleuchten" ? ;-)
*genaueres* dazu aber weiter UNTEN.
> > Und es werden NICHT GLEICHZEITIG alle näheren Sternsysteme
> > abgesucht.
> Wenn ich M31 betrachte, sehe ich hunderte Milliarden Sterne gleichzeitig.
Nun, aber sicher die nächsten 1.000 Jahre keinen Planeten, der einen
dieser Sterne umkreist (sagst ja selber, das ist schwer).
Und was ist ein Raumschiff größenmäßig gegen einen PLANETEN ?
(Außer es produziert Wurmlöcher, die als Gammablitz verpuffen) *g*
> > > > Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge
sichtbar?
> > Guuuutes Beispiel, ist ja auch unser Nachbar, nur 4,3 LJ entfernt ;-)
> Du schriebst ja auch "die nächsten" - und die sind sichtbar.
Im Umkreis von z.B. NUR 200 Lichtjahren ?
Das sind nähmlich die "nächsten" Sterne bei einer Galaxie
mit 100.000 Lichtjahren Durchmesser.
Aber eine Raumkugel von radius 200 LJ umfaßt mehr als
1.000.000 Sterne.
Haben wir die alle schon untersucht ?
Nur mal so, als ob...
*Angenommen*, wir *hätten* diese 1 Mill. Sterne alle schon
durchsucht, was bei unseren heutigen "Suchmethoden" allerdings
Jahrhunderte dauern (SETI sucht seit wenigen Jahren erst) würde.
DANN:
Wie kannst selbst *nach dem* so eine Suche abgeschlossen ist,
voraussetzen, das bei Stern-Nr. 567.456 *nicht* gerade was
künstliches ist, wenn du gerade bei Stern-Nr. 123.820 bist?
DAS meinte ich in meinen früheren postings mit
GLEICHZEITIG (du machst mich schreiben).
SETI:
Ich weiß es jetzt auch nicht genau, aber nehmen wir
mal an, die SETI-Leute durchsuchen pro Nacht:
20 Sterne (das sind *sicher* mehr als zur zeit
*tatsächlich* durchsucht werden)
1.000.000 / 20 = 50.000 Nächte (=136 Jahre)
In 136 Jahren kann sich aber bei 1 Mill. Sternen
in der NÄHEREN galaktischen Umgebung *jede*
Menge tun.
*Auch das* meinte ich mit GLEICHZEITIG.
Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
Weltbild hast, nachdem es dieselben
nicht geben dürfte.
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Aber obiges ist sowieso WURSCHT, WEIL:
1.000.000 ein kleiner Pfurz sind im Vergleich zu
100.000.000.000 (meinetwegen auch 30e9, aber dann könntest du
ja wieder eine deiner Dysen-Sphären übersehen)
Soviel also nochmal zum deinem "beachtlichen Auschnitt"
den wir beobachten *lach*
SCHÖN wärs ja !
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Das hast du auch einfach "übersehen" (bewußt?):
Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
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> > Wie ist´s mit Wolf35irgendwas? -der ist nähmlich schon viel
lichtschwächer.
> Aber sichtbar.
> Und Sirius - sehr schön sichtbar!
Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
Aber du hast Sirius-B vergessen, das ist nähmlich *ein ganzer Stern*
den wir lange nicht entdecken konnten. ;-)
Zwergstern, aber wenn´s was *künstliches* SOGAR in DER SELBEN
Größe wie Sirius-B gewesen wäre, hätten wir das auch lange übersehen.
Davon abgesehen, das was künstliches wahrscheinlich lange
nicht so hell leuchten würde, wie ein weißer Zwerg.
Uns Sirius ist hier nur ein *Beispiel*, es gibt Millionen Kandidaten für
sowas, viele Doppelsterne lassen sich auch heutzutage nicht
mal spektroskopisch auflösen, da brauchen sie nicht mal
1000 LJ entfernt zu sein.
Die Galaxie hat aber 100.000 LJ Durchmesser, und ist
durchsetzt von massereichen Gas- und Staubwolken.
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AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
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> > > > Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches
überwachen?
> > > Kommt darauf an, was Du überwachen willst.
> > Meteoriden z.b.? da schaut´s nähmlich schlecht aus mit der
Vorwarnzeit...
> Meteoriten brauchen nicht mehr "überwacht" werden. ;-)
Wart ab bist dir einer auf den Kopp fällt, dann sagst was anderes ;-)
> Und: ja. Frag mal NORAD, was die alles sehen.
Die blicken durch ihre Satellitensuppe in der Umlaufbahn doch selber
nicht mehr durch.
> > > > Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der
> > > > erdabgewandten Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen
> > > > am Südpol) des Mondes entdecken?
> > > Theoretisch schon.
> > Aha, theoretisch eben nicht.
> Doch.
> > Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen, und schon können
> > wir es nicht mal mit größten Teleskopen sehen (mond, einseitendreher).
> Aha, Du willst also auf "praktisch aber nicht" hinaus - das meinte ich
aber
> nicht - und so schrieb ich es. Theoretisch ist es möglich. ;-)
Hehe....nicht wenn Dingens hinter Berg, außer du hast Röntgenblick ;-)
Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> > > > Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
> > > > für interstellare Kommunikation nutzen?
> > > Theoretisch schon.
> > Ich liebe diese kurzen, prägnanten Einwürfe, die vor fachlichem Wissen
> > nur so strotzen (komischerweise immer ohne Begründungen).
> Was soll ich da begründen? Theoretisch ist es möglich. Und bei Deinem
Wissen
> solltest Du das doch wissen...
> Praktisch sieht das etwas anders aus - das alles würde einen ziemlichen
> Aufwand erfordern.
Ich mache ja auch Aufwand.
> Aber darum gings gar nicht. Es ging um Dein pauschales "Nein" - das Du ja
> eigentlich zurücknehmen müßtest.
Wo habe ich ein pauschales Nein gebraucht ?
> > > > Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
> > > > Radiowellen?
> > > AFAIK ja.
> > Mmh, kann sein....3.....oder waren es gar ......sag bloß...........6
???
> > ;-)
> Mehr als 1.
Ja, und viel mehr sind´s nicht pro Nacht.
Schon gar nicht um Faktor 1000 größer, den man *mindestens*
bräuchte, bei 30.000.000.000 Sternen ;-)
> > > > Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
> > > > Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal
überlagern???
> > > Wer schlau ist, sendet eben nicht auf diesen Frequenzen.
> > Auch Schlaue können von uns aus gesehen in einem
> > Sonnensystem hinter einem Pulsar leben, und Zivilisationen vom
> > gegenüberliegenden Teil der Galaxie dürften´s noch schwerer haben.
> Sicher, das wäre aber lediglich Pech - grundsätzlich ist aber nichts an
der Idee
> auszusetzen.
Mmmh, Pech für uns oder die Arachnoiden ? ;-)
Für Systeme hinter Dunkelwolken gilt das gleiche, auch wenn
diese Dunkelwolken nur ein paar 100 Lichtjahre weg sind.
> > Wenn ich mittels Raumfaltung schneller dort bin als per
> > Radiosignal, wieso sollte ich dann erst was senden?
> Vielleicht hat die Zivilisation vor einigen Jahren noch anders gedacht
und
> gesendet. Und vielleicht war sie so weit weg, daß wir jetzt ihre
Sendungen
> auffangen könnten.
> Das gehört zum sog. "Fermi-Paradoxon".
Aha *g*. Weißt du, was ich jetzt mache ? ;-)
Ganz einfach:
Ich wende deinen tollen "Zeitfaktor" auch bei Radiosignalen an.
Wenn ich nähmlich die kurze Zeit in der aufgrund Low-Tech mit
Radiosignalen kommuniziert wird, auf alle Zeiträume AUFTEILE....
Was denkst du.....?....ob wohl MEHR als EIN empfangbares
Radiosignal in DIESER ZEIT übrigbleibt....?
Gemein, gell? *g*
> > Du siehst, ich verwende schon wieder die Überlichtraumfahrt
> > argumentativ gegen dich
> Wie das? Du kannst ja nicht mal ein überzeugendes Konzept
> dessen vorstellen. ;-)
Ach nein ?
Zumindest würde "mein" Konzept LOGISCH erklären, WIESO wir
nichts sehen bzw. hören, außer Gammablitze.
Deines ist dagegen äußerst unwahrscheinlich, es genügt ja schon,
die bloße Zahl der Sonnen zu nehmen.
> > > Ganz und gar nicht. <----welch "fachlich - kurzes" Kommentar :-)
> Sicher, das war nämlich die korrekte Antwort auf Deine Behauptung, daß
man alle
> Fragen mit "Nein" beantworten müßte. Und das ist (zumindest teilweise)
falsch -
> hast Du sogar selbst eingeräumt.
OK, du hast recht, TEILWEISE falsch.
Aber das mit unserer Sonne hast du *trotzdem* weg gelassen ;-)
> > > > Hab zwar schon einmal gesagt: auf 1Ziv. / Galaxie kommt man nur,
> > > > wenn man *äußerst* pessimistische Zahlen nimmt, aber egal.
> > > Nicht unter Berücksichtigung des Zeitfaktors.
> > Du meinst DEN Zeitfaktor, wo man ausrechnet, wie lange die
> > "Lebenszeit" einer Zivilisation ist ???
> Nein. Es ist aber anzunehmen, daß die Zivilisationen nicht alle
gleichzeitig
> entstehen. Nach uns gibts noch Zeit für zig Zivilisationen - aber
möglicherweise
> in einer Anzahl, die eben nur nur eine pro Galaxie pro Zeiteinheit
bedeutet.
Du hast *schon wieder* GLEICH "zurückgeschossen", ohne
WEITER UNTEN erst zu lesen :-(
Zeitfaktor hatte ich dann weiter unten *genau* erklärt.
> > *LooooooooooooL* (das paßt ja)
> Nein, das hast Du falsch verstanden.
> Warum eigentlich so viele "out"? ;-)
Nüx, Nüx ;-)
> > Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete Zivilisationszahl
> > ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
> > sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
> Aha. Na also.
Na also...und warum dann zuerst *weiter oben* gleich mit
Kanonnen auf Spatzen schießen ?
> > Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
> > Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
> Es wird noch einige hundert Milliarden Jahre Sonnen geben,
> die lebensspendendes Licht aussenden können.
Siehst du das ? *GGG* obiges hast du selber geschrieben
*Noch weiter oben* sagst du nähmlich wieder, das man Dyson-Sphären
baut, um für "schlechte Zeiten" vorzusorgen, wie paßt denn das jetzt mit
"einige hundert Milliarden" Jahre zusammen ?
Sind weit entfernte "Schlechte Zeiten", gell ?
> > Bei diesem sogenannten "Zeitfaktor" gibt es eine Art
> > "Mittelwert", was die max. Lebensspanne einer techn.
> > Zivilisation betrifft: nähmlich ~0,03 Milliarden Jahre
> Das ist doch Unsinn - woher soll man das denn wissen?
Gibt genug, die diesen Mittelwert für verwenden...alles Skeptiker.
Die Skeptiker wissen es also, mußt du die fragen. ;-)
> > DAS FALSCHE AN DER RECHNUNG ist aber, das der Gencode einer
> > Spezies an sich unsterblich ist (Einzelwesen sterben, Gencode wird
> > vererbt).
> Oh, es sind Katastrophen denkbar, die auch keine Gene mehr übrig lassen.
Z.B.
> der Tod unserer Sonne.
Na und ? 5.000.000.000 Jahre sind eine lange Zeit, da kannst du AUCH
mit "Unterlicht" einen Haufen Sternsysteme besiedeln.
Außerdem gibt es mind. 10.000.000.000 Sterne mit *stabiler*
Kernbrenndauer von mind. 10 Mrd. Jahren, da waren wir uns eigentlich einig.
Aber interresant:
Es könnte schon Zivilisationen geben, die durch eine Supernova
(nicht Nova) eines Massiven Sterns in der Nähe zerstört werden.
Allerdings wären das Einzelfälle (klingt hart bei Mrd. Lebewesen),
weil sich Supernovae-Schockwellen im interstellaren
Medium schnell "ausdünen".
U..U...da fällt mir ein...wann ist es bei Sirius so weit ? ;-)
> BTW: Atomkerne können relativ schnell zerfallen - Du meinst wohl den
> "Protonenzerfall".
Es zerfallen ständig Atomkerne, aber relativ schnell -sagte ich das?
> > Oder auch, bei anderer Hubble-Konstante, dann noch, wenn das
> > Universum wieder zur Singularität kontrahiert.
> Was im Moment ganz und gar nicht so aussieht.
Ich weiß, ich habe nur alle Möglichkeiten aufgezeigt. ;-)
Momentan sieht´s nach offenem Universum aus, genau.
Du bist einfach zu kritisch, da baut man gleich vor *g*
> > Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt,
> Doch, durch die verfügbare Energie im Universum.
Und wann geht die aus ? ;-)
Waren das jetzt 1 Billion oder 100 Billionen Jahre bis dahin ? ;-)
Also GUT: FAST keine Grenzen.
> > Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist kein
> > Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
> > aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
> Wobei das Problem nur verlagert, nicht aber gelöst wird. ;-)
Tja, aber wirksam verlagert, nicht ?
Hat auch den schönen Vorteil, das man es immer wieder
verlagern kann......5 Mrd. Jahre "Vorwarnzeit" sind nämlich
ausreichend, denke ich.
> > Manche rechnen nur mit einer Lebensdauer von 10.000 Jahren für
> > eine techn. Kultur! Das ich da auf nur 1 Zivilisation im selben
> > Zeitraum *kommen kann* ist auch mal klar. ;-)
> Siehst Du? Es *könnte*... wie Du so schön sagst.
Argl....KOMMEN MUSS soll das heißen.
DIESE 10.000 Jahre sind nicht mal die 0,03 Mrd. Jahre von
weiter oben, wo *du selber* schon Einspruch erhoben hast.
DIESE 10.000 Jahre sind nur 0,00001 Mrd. Jahre, toller
"Zeitfaktor" nicht ?
DAS meinte ich mit "kommen kann", es war also als
absolutes pessimisten-beispiel zu sehen.
> > > Nicht genau genug. Es ist alles Spekulation.
> > Astronomie / Astrophysik ist Spekulation?
> Nein. Die Anzahl der Zivilisation in einer Galaxis ist reine Spekulation.
Früher sagtest du noch "kluges Raten" *ggg*
> > Ich denke eher, das dir die Argumente ausgehen, darum deine
> > "fachlich" kurzen Kommentare.
> Ist das ein Wunder, wenn Du sie falsch verstehst? s.o. ;-)
Ich ? -Du bist es doch, der sich selbst widerspricht. ;-)
> > > das "Verschmelzen" zweier sich umkreisender Neutronensterne oder SL
ist
> > > die wahrscheinlichste Erklärung.
> > > Und da es viele Mehrfachsysteme gibt, ist das ganz und gar nicht
> > > unwahrscheinlich.
> > Aha, warum verschmelzen sie? -:-)
> Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch Gravitationswellen, aber
auch
> durch "magnetische Reibung" Energie verlieren und sich deswegen annähern
- und
> irgendwann kommen sie zusammen und "verschmelzen".
So hoch ist die Sternentstehungsrate aber auch nie gewesen, das
jetzt so viele Neutronensterne fusionieren könnten.
Die war nähmlich die letzen 6-7 Mrd. Jahre abflachend auf niedrigem
Niveau. Und Massereiche Sterne, die zu Neutronensternen
zusammenfallen, sind niemals älter als max. ein paar hundert Mill. Jahre.
Gammablitze werden aber Hunderte registriert, und wer weiß, wie
hoch die Dunkelziffer ist ?
Da gibt es schon einiges, was man "nicht-natürlich" einfacher
erklären könnte.
*Rein Logisch* betrachtet passt bei "meinem" Konzept
nämlich alles sehr gut zusammen, und man kann es auch
besser begründen als andere Konzepte.
Vor allem, wenn man obige *logischen* Begründungen kennt,
warum wir nichts über Radiowellen empfangen.
Oder warum wir auch nichts sehen können.
Oder warum wir keine Dyson-Sphären sehen.
Kennst du diesen Satz ?
"Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
Albert Einstein sagte das mal.
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> > > Wäre möglich, scheint aber von Spektrum her nicht ganz einleuchtend.
> > > Und Isotropie wäre eher ein Grund dafür als dagegen.
> > > > Die Ursache dieser Gammablitze könnten auch entstehende KÜNSTLICHE
> > > > Einstein-Rosen-Brücken sein, die nach "Durchflug" gleich wieder
> > > > "zusammenfallen" (offenhalten wäre zu Energieverzehrend).
> > > Warum sollte da Energie (Gammastrahlung) freiwerden?
> > Weil so ein Wurmloch eben nichts anderes IST als eine Singularität.
> Nein, in einem Wurmloch gibt es keine Singularität - das ist doch gerade
der
> Clou.
Habe ich zwar jetzt eindeutig *ganz oben" begründet, aber frag trotzdem
mal:
Was sollte dieser Clou denn bewirken ?
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> > Und bei Mini-SL werden beim "zusammenfallen/verdampfen" auch
> > Gammablitze abgestrahlt.
> Bei verdampfenden SL - welche keine Wurmlöcher sind - mag das
> noch einleuchten.
Siehe bitte ganz OBEN.
Oje, wir sollten wirklich nicht das selbe Thema ganz vorne
UND ganz hinten des Postings behandeln.
Deshalb verweise ich ab hier auch nach Oben, allein schon
um *Themenmäßig zu sammeln*, nicht böse sein, bitte,
wird sonst zu unübersichtlich.
Wenns wichtig ist, antworte ich natürlich hier *unten* auch, klar.
> > > Gerade das ist bei Wurmlöchern nicht erwünscht: Zur Stabilisierung
> > braucht man
> > > etwas, was "antigravitativ" wirkt.
> > Nicht bei einem rotierenden SL des Kerr-Typs (siehe auch ganz oben).
> Doch. S.o.
sorry, siehe jetzt noch weiter oben :-)
(Thematisch sammeln, sonst läuft´s aus Ruder)
> > Mir scheint fast, du denkst das Wurmlöcher und Schwarze Löcher
> > 2 verschiedene Dinge sind.-Wenn dem so ist, muß ich dir leider
> > sagen, das du da falsch liegst, sind vom Prinzip her das gleiche.
> Es sind verschiedene Dinge - denn in einem Wurmloch existiert keine
Singularität
> - vorher und nachher vielleicht, aber nicht während der Existenz des
Wurmlochs.
mmh, wieso nicht ?
> > SL natürlicher Ursprung, meist nicht rotierend, punktförmige
> > Singularität, offenes Loch in Raumzeit, EH nach Schwarzschild
> Loch in der Raumzeit?
"offenes Loch" = kein "Ausgang"
daher: Loch ins nix, *kein* White Hole als Gegenpart.
(aber bitte im oberen Teil des Postings antworten)
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Hier alle deine Einwände, aber schau dir erst bei *diesem* den
obersten abschnitt an.
> Laut Theorie gibt es sie "natürlicherweise". Ob sie künstlich geschaffen
werden
> können, ist mehr als offen.
> Das schon gar nicht. Du hast da wohl was verwechselt.
> Nun ja.
> Bezogen auf die Kerr-SL: Nein. Auch um ein Kerr-SL existiert ein EH, der
> mindestens den Schwarzschildradius hat.
> > Es gab/gibt auch die Überlegung, das Einstein-Rosen-Brücken in
> > einem Gegenstück (White Hole) enden.
> Jo. Aber nicht alles, was runterfällt, fällt auch wieder rauf. ;-)
Bei einem White Hole kann nix runterfallen.
> War kurzzeitig als Erklärung für die Quasare im Gespräch - aber man hat
> inzwischen überzeugendere Mechanismen gefunden.
Genau, und jetzt verwenden wir sie als Ausgang bei ERB ! ;-)
fügt sich schön ein, gell ?
> > > > Das im hochenergetischen Bereich (höher 1 GeV), des
"Quantenschaums"
> > > > gigantische Energiemengen existieren, weiß man ja schon lange, nur
wie
> > > > man die nutzen kann, ist vollkommen unklar (noch).
> > > Du hast da irgendetwas Populärwissenschaftliches in den "falschen
Hals"
> > > bekommen. ;-)
> > Kann sein, aber dann nicht so wie du denkst
> Woher willst Du wissen, was ich denke? Bisher lagst Du mit Deinen
Vermutungen,
> was das angeht, ganz schön daneben. ;-)
> Daran habe ich gar nicht gedacht.
> Versuche nicht immer, irgendwelche Einwände, die Du vielleicht von
anderen
> gehört hast, vorwegzunehmen. Antworte einfach nur auf die Fragen, die ich
an
> Dich habe. ;-)
> Kann ja sein. Was ist denn jetzt mit der "Energie aus dem Quantenschaum"
- wie
> soll das nun möglich sein?
Da muß ich vorerst passen.
Aber siehe ganz oben in *diesem* posting,
da habe ich es als nicht geklärtes "WIE" eingestuft.
> Nur zu... Das kann nie schaden.
Find ich auch.
> > > > Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
> > > > "verpuffen" eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz
abgestrahlt,
> > Die isotrope Verteilung spricht eher für viele Raumschiffe.
> > (gut, gell?) *g*
> Die Raumschiffe dürften dann verdampft sein... ;-)
Nee, wurde in *diesem* posting ganz oben erklärt.
> > > > Wurmlöcher sind aber keine SL,..[]
> > Doch eben schon, im Prinzip genau das gleiche, das SL nichtrotierend,
> Nene. Oben erklärt.
Eben nicht geklärt, siehe meinen Quellennachweis.
> > deswegen DOCH notwendige Folge:
> Nein, eben nicht.
siehe Quellennachweis.
> > > Doch klar. Was hilft Dir eine Fortbewegung, die nur 1,01c beträgt?
> > Deswegen
> > > "spezieller Fall".
> > Mit einem Wurmloch erzielte Streckengewinne kann man eben nicht
> > mit Überlichtgeschwindigkeit erklären.
> Es ist außerdem nicht gesagt, daß sich mit Wurmlöchern wirklich "Strecke"
> gewinnen läßt.
Aha, Wurmlöcher wurden von den Füsikern also zum
Schnitzelklopfen erdacht ? ;-)
> Wie stellst Du Dir das eigentlich konkret vor? Welchen Einfluß hat man
auf die
> Öffnungen des Wurmlochs? Und die Distanz dazwischen?
GENAU ! DAS sind die interresanten Fragen !!!!!! *endlich* :-))))
Aber -noch keine Ahnung. *g*
> > Ein Wurmloch IST per Definition ein SL (rotierend, trotzdem SL)
> Eben nicht
Eben DOCH, siehe GANZ oben diesmal.
Ich weiß wirklich nicht, was bei dir dann ein Wurmloch sein soll ?
Raumkrümmung durch WAS ?
Glaub mir, du bist *nicht* richtig informiert !
Ich schreibe mir hier die ganze Zeit von einem (!) SL des KERR-TYPS (!)
die finger wund, du kennst nicht die neuen Überlegungen dazu, und
willst mir erzählen, das Wurmlöcher (ich verstehe unter wurmlöcher
nähmlich Kerr-Typ-SL, DARUM WEIL nur dieser Typ eines SL
passierbar wäre, und NUR sowas ist für *mich* ein "echtes" Wurmloch),
hätten KEINE Singularität, während ich genau in diesem moment
vor 300 eng beschriebenen Seiten sitze, DIE genau das GEGENTEIL
behaupten ????????????????????????????????????????????????
> > Die Kausalität wird NICHT verletzt.
> Könnte aber. Kommt jetzt darauf an, was Du auf die Fragen oben
antwortest.
mmh..es kommt drauf an, ob es eine raumartige *oder* zeitartige
Verbindung wäre.
Wenn die Aus- bzw. Eingänge der ERBrK *bewegt* werden würden,
dann *könnte* die Kausalität verletzt werden.
Aber vielleicht *lassen sich* die Ein- bzw. Ausgangs-Ringsingularitäten
einer "stehenden" Verbindung GAR NICHT verschieben.
Damit könnte man Kausalitätsverletzung durch "Zeitreise" umgehen.
Und Kausalitätsverletzung findet bei einem ERBrK sonst NICHT
statt, eben aus GANZ OBEN JETZT BESCHRIEBENEN GRÜNDEN.
> > Es treten bei Annäherung über Rotationsachse (fast) KEINE
> > Raumzeitverzerrungen auf (d.h. keine Diletation, Lorentzkontr., usw.).
> Zeitdilatation und Lorentzkontraktion haben aber erst mal nichts
> "Raumzeitverzerrungen" zu tun - sie sind Begriffe aus der SRT, welche im
> "flachen" Raum arbeitet.
Ach, und in einem Gravitationsfeld gibt es KEINE Zeitdiletation ???????
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---------------------------
Und Masse "verzerrt/verbiegt" NICHT die Raumzeit ?????????????????
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---------------------------
Die Uhren laufen am Mt. Everest bzw. DeathValley SYNCHRON ??????
Lichtstrahlen werden NICHT durch Masse abgelenkt ????????????????
(ich fang gleich kreishen an.....)
Lorentzkontr DAHER weil ich mit vielleicht rel. Geschw.
Anfliege, wie wärs damit...?...du MUSST nicht alles falsch
verstehen WOLLEN, weißt du.
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du WUSSTES ganz genau was ich meinte.
ich WILL einfach nicht *mehr* ellenlange erklärungen abgeben,
nur um eine falsche Satzstellung zu korrigieren, und
DU dich befriedigt fühlen darfst.
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Es WIRD langsam ZEIT für Erklärungen DEINERSEITS.
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> So langsam schleicht sich bei mir der Verdacht ein, daß Du zwar eine
Menge
> Fachausdrücke kennst - aber nicht so genau weißt, was sie bedeuten. ;-)
So langsam schleicht sich bei MIR der Verdacht ein, das ich *wesentlich
mehr*
BEGRÜNDE als du, während DU dich hinter STATEMENTS verkriechst.
Aber vielleicht weißt du auch gar nicht so viel, wie du tust, zumindest
scheinst du keine AKTUELLEN Informationen zu haben ? ;-)
Aber ich werde ja sehen, was zurückkommt.
> Und auch über der Rotationsachse gibts die üblichen SL-Effekte.
> > Der EH hat an den beiden Rotationspolen Einbuchtungen welche
> > bis zur eigentlichen Singularität reichen.
> Das ist falsch.
Sicher nicht.
> > Bücher:
> Hast Du sie auch aufmerksam gelesen? ;-)
Hast du IRGENDWAS von Kip Thorne gelesen, oder gehst
du nach Hörensagen ?
> > P.S.: Ich bin sehr rechthaberisch :-)
> Stimmt. Macht aber nichts, wenn Du recht hast. ;-)
Genau. ;-)
Trotzdem mit freundlichen Grüßen,
Steffen
Michael Bertschik
> A Aufgrund Alter des Universums sind wir derzeit NICHT die einzige
> Zivilisation in unserer Galaxies (andere Galaxien nicht berücks.)
Das wissen wir nicht.
> B Es *könnte* derzeit Zivilisationen geben, die so fortgeschritten
> sind, das sie ganze Raumbereiche verändern.
Das *könnte* sein, wir haben aber keinen Hinweis darauf.
> C Der "Zeitfaktor" hat *so* in der Drake-Formel nichts zu suchen,
> weil Leben (genauer: Gene) an sich unsterblich sind.
Die "Gene" bauen aber keine Radioteleskope und Raumschiffe.
> D Die "Überlichtraumfahrt" (genauer: Raumzeitfaltung mittels
> Einstein-Rosen-Brücken, kurz: ERB) IST möglich.
Richtig, aber aus reinen Möglichkeiten muß nicht unbedingt etwas entstehen.
> E ERB vom Typ eines rotierenden Kerr-SL (kurz: ERBrK)
> HABEN ringförmige Singularitäten, sind DESHALB
> Eigenstabil, KÖNNEN passiert werden, und stellen
> eine Art "Tunnel" durch unsere Raumzeit dar.
Daß das falsch ist, werde ich unten aufzeigen.
> F Wir empfangen DESWEGEN (noch) keine Radiosignale
> anderer Zivilisationen, WEIL die Epoche der
> "Unterlichttechnologie" im Verhältniss zur Epoche der
> "Überlichttechnologie" extrem kurz ist (Epoche vor /
> nach ERBrK).
Was Du nicht alles weißt... ;-)
Das ist reine Speku von Dir.
> G ERBrK´s senden beim "verpuffen" einen Gammablitz aus.
Und warum? Aber: siehe meine Erklärung zu den SL.
> H Gammablitze *könnten* aufgrund ihrer isotropen
> Verteilung ebensogut "viele Raumschiffe" darstellen.
Seehr unwahrscheinlich - und sie müßten bei den Energien verdampft sein.
> Dabei versucht mich Michael Bertschik bei jeder dieser
> Behauptungen zu widerlegen,
Da bist Du im schweren Irrtum. Ich zweifel Deine Aussagen lediglich an. ;-)
> Ich habe diese Vermutung deswegen, weil du dir teilweise
> selber in deinen eigenen Antworten widersprichst ;-)
Stimmt aber nicht. Ich werde gegebenenfalls darauf eingehen.
> > > Aber durch die "reine" Raumreise (sorry, sollte Raumzeit heißen,
> > > aber will jetzt nicht), verletze ich keine Kausalität.
> > Nun ja. Das hängt ganz davon ab, wie die Wurmlöcher geschaffen
> > werden. Und das ist ja nun wirklich Spekulation. ;-)
> Theorie / Modellvorstellungen / Spekulation (nicht NUR Spekulation).
Da man von einer konkreten Durchführung SEHR weit entfernt ist und nur
theoretische Grundlagen existieren, kann man - ohne den Sachverhalt falsch zu
beschreiben - die Sache durchaus als "Spekulation" betrachten. Dabei ist es
schon Sepku, ob es exotische Materie gibt.
> -----------------
> Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
> Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja eigentlich
> nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der beobachteten
> Phänomene,
Nun ja. Die Quantentheorie ist sicher keine "Spekulation", weil ihre Vorhersagen
experimentell überprüft werden können und wurden.
> *eben* eine (math. untermauerte) Modellvorstellung.
Du unterschätzt die QT maßlos. ;-)
> In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
Von so einer "Aussage" der QT habe ich noch nicht gehört. Woher hast Du das?
> Und math. untermauern lassen sich die Modellvorstellungen
> von Kip Torne und anderen auch.
Aber eben nicht experimentell verifizieren. Du siehst den Unterschied? Dann
weißt Du auch, warum das eine Speku ist und das andere "funktionierende
Theorie".
> > > Der "Durchgang" führt ja nicht durch den "Einstein"-Raum
> > > (def. durch 4 math. Dim.), sondern durch den "Minkowskiraum"
> > Der sog. "Einstein-Raum" ist synonym mit "Minkowski-Raum".
> Da hast du recht, mein Fehler:
Weiter solltest Du beachten, daß Physiker unter "Raum" etwas anderes verstehen
als Mathematiker. Bei "Minkowski-Raum" wird Raum im Sinne von "Raumdimension",
also physikalisch verwendet.
> ABER es ging ja weiter, nur das "bzw." war also falsch:
> > > bzw. "Hilbertraum" (nicht "Subraum" -*g*).
> > Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum, auf dem
> gewisse
> > Operationen definiert sind". Wird in der QM als mathematische
> Beschreibung
> > benutzt. Hat mit Wurmlöchern gar nichts zu tun.
> > Da reist man nicht durch. ;-)
> Woher willst du das wissen ?
Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
> -Der Minkowskiraum wie der Hilbertraum sind
> sowieso nur math. definierte Räume
Eben nicht. "Hilbertraum" ist hier eindeutig im mathematischen Sinne gemeint.
> (einfachster "Körper" im Hilbert Raum:
> Fünfzell). Was sollte dagegen sprechen, das der "Tunnel" eines ERB
> durch so einen "Raum" führt,
Dieser Raum ist gar nicht für solche Dinge definiert. ;-)
> Wurmlöcher sind (bis jetzt) doch auch "nur" eine math. Modellvorstellung.
> Ich meine mit ERB auch nicht das, was du unter Wurmlöcher verstehst.
Ich denke schon. Aber ich denke auch, daß Du da das Konzept nicht ganz richtig
verstanden hast.
> Darum auch die neuen Definitionen ganz oben, Erklärung weiter UNTEN.
> In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum gedanklich mit
> dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel" gleichsetzen könnte.
Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
> "...Wir haben gesehen, das auch die Einführung einer weiteren räumlichen
> Dimension mathematisch auf keine unüberwindlichen Schwierigkeiten
> stößt.
Aber sehr wohl physikalisch.
> Die Frage drängt sich auf, ob diese dann bei 5-, 6-, 7-, oder
> n-dimensionalen Räumen auftreten. Obwohl ich die Frage hier nicht
> beweisen kann, sei sie verraten: nein! im Gegenteil! Vielen Proplemen
> (z.B. in der Quantentheorie) rückt man auf den Leib, indem man
> n-dimensionale, ja sogar unendlichdimensionale Räume einführt, in
> denen man dann geometrische Vorstellungen verwirklichen kann, wie
> Drehung von Koordinatensystemen, Senkrechtstehen, Schnitte mit
> Unterräumen und so fort. Natürlich sind diese Räume, wie z.B. der
> sog. Hilbert-Raum (nach David Hilbert, 1862 bis 1943) völlig abstrakt,
> und man begründet sie daher nicht mit einer geometrischen
> Anschauung, sondern rein formal."
Siehst Du, hier ist der Hilbertraum "abstrakt", mathematisch gemeint. Nicht
"physikalisch" wie beim Minkowskiraum.
> Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
> Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
Schön. Du solltest die Beschreibungen dort auch richtig einordnen. ;-)
> Bei der Quantengravitation & Superstringtheorie wird ja auch teilweise
> in n-dimensionalen Räumen gerechnet (13 bzw. 26 Dimensionen).
11 bzw. 10/26.
> Wer sagt denn, das diese nur als Modellvorstellungen existieren ?
Hat niemand bestritten. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Du hier nicht
physikalische und mathematische Räume durcheinander wirfst.
> > > Die Raumzeit wird sozusagen zwischen "Eingang" und "Ausgang" der
> > > Einstein-Rosen-Brücke "aufs schändlichste gefaltet" ;-)
> > Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie bei SL z.B.
> Ich rede nicht von der Raumzeitkrümmung in der Nähe des EH !
Solltest Du aber. ;-)
> Ich meinte damit die Singularität, die ja einen "Bruch" unserer
> Raumzeit darstellt, und die bei einem "Wurmloch", *genauer*:
> ERB, EBEN DOCH vorhanden ist.
Aha, da denk mal darüber nach: Wie soll man dann das Wurmloch durchqueren?
> Ich denke, du hast die Theorie von Kipp Thorne von vornherein
> NICHT ernstgenommen, und DAHER nicht mal grob angelesen,
Oh, da liegst Du völlig falsch. Ich habe sie begeistert aufgenommen, habe sogar
die Originalpaper gelesen.
> sorry,
> sonst wüßtest du zumindest über rotierende SL´s des Kerr-Typs
> Bescheid (tut mir leid für die erneute "Unterstellung", aber da
> hast du WIRKLICH NICHT RECHT).
Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge lediglich ein
gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr bestätigt.
Dazu unten mehr.
> Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem Erreichen des
EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden Sonnenmassen kannst Du den EH
überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann erst später in der Singularität
vernichtet.
> Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
> die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
Stimmt. Hat aber mit der Krümmung des Raumes weniger zu tun.
> Der einzige Unterschied ist die Größe des RADIUS des
> EH´s um das SL.
Und eben die dort vorhandene Krümmung.
> Ich habe mich jetzt entschlossen, eine HP zu dem Thema
> zu machen, da anscheinend zwar viele über Kip Thorne reden,
> aber die wenigsten wissen, um was es wirklich geht.
Dann sei dabei bitte etwas vorsichtig. Denn Du scheinst ihn nicht richtig
verstanden zu haben. Oder man hat es Dir nicht richtig erklärt.
> > > Der eigentliche "Tunnel" befindet sich dabei aber nicht im
> Einsteinraum.
> > ... sondern in einem hypothetischen Hyperraum, der sonst keine
> physikalische
> > Entsprechung hat.
> RICHTIG ! Im Einsteinraum KEINE physikalische Entsprechung,
> DAHER kann es ja auch KEINE Kausalitätsverletzung geben:
Du verstehst nicht: Dieser "Hals" des Wurmlochs geht durch den Hyperraum - das
hat jetzt mit Kausalität gar nichts zu tun.
> > > (siehe auch in de.sci.astronomie unter Re: Expansion-Paradoxon?)
> > Ja, da hast Du mich ignoriert... ;-)
> Nein, würde ich nicht tun, im Gegenteil, mein letztes posting dahin
> sollte eigentlich an dich gerichtet sein, da kam aber nix zurück. ;-)
Weil hier nichts ankam.
> > > Na, irgendwo werden schon noch ein paar Fetzen des
> > > Urknall-Zeugs rumtreiben ;-)
> > Man weiß ja überhaupt nicht, was das sein soll - obs das überhaupt gibt.
> Es gibt schon Überlegungen dazu, was Exotische Materie sein könnte.
Ja - aber nicht, wie Du jetzt hier darstellst.
> Das die "Exotische Materie" oder "Dunkle Materie" (man vermutet, diese
> könnten ident sein)
Derjenige, der das vermutet, ist voll auf dem Holzweg. ;-)
"Exotische Materie" wirkt grundsätzlich antigravitativ - "dunkle Materie"
gravitativ. Das liegt schon in der Natur der Effekte, die sie haben sollen.
> existiert, könnte man auch mit der beobachteten
> Massendiskrepanz bei Galaxienhaufen erklären:
Siehste, und deswegen ist "dunkle Materie" nicht "exotische Materie".
> Wobei dieselbe "fehlende" Masse auch in Zusammenhang mit der
> Rotationsgeschwindigkeit unserer Galaxie festgestellt wurde, auch
> hier reichen "nur" die Massen der leuchtenden Materie nicht, um
> die Rotationsgeschwindigkeit (ist zu hoch) der Galaxie zu erklären.
Ich weiß. Brauchst Du mir nicht zu erzählen.
> > > Aber "Exotische" Materie (Dunkle Materie,
> > Geht nicht, wirkt gravitativ.
> Braucht man auch nicht, Kerr-SL ist NICHT instabil.
Dazu siehe unten.
> > > Kipp sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht
> > > passierbar wäre,
> > Ach bitte, der Typ heißt Kip S. Thorne. ;-)
> Ach bitte, bist du SO pingelig ? -wegen Schreibfehler ?
Ach bitte, bist Du so empfindlich, wenn man Dich verbessert? ;-)
Gerade Namen sollten schon richtig geschrieben werden.
> > > sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,
> > > welches eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzt (nicht punktförmig).
> > Ich weiß. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit der
> "Einstein-Rosen-Brücke",
> Das braucht man auch nicht "verwechseln", denn eine ERB
> (Einstein-Rosen-Brücke) IST ein SL.
Nein, genaugenommen nicht. Dazu unten mehr.
> Und ein SL vom Typ Kerr IST AUCH ein SL, nur ROTIEREND.
Ich weiß.
> BEIDE haben Singularitäten, erstere eine punktförmige,
> zweitere eine ringförmige.
> Du verwechselst da was, glaub mir.
Nein, Du scheinst dem Glauben aufgesessen zu sein, daß man beim Kerr-SL durch
die ringförmige Singularität "durchreisen" könnte - das ist aber nicht richtig.
> Ich behaupte auch, ALLE SL SIND im Prinzip ERB und umgekehrt.
Sachlich falsch.
> ABER:
> NICHTROTIERENDE SL stellen in der Raumzeit, bedingt
> durch PUNKTFÖRMIGE Singularität, quasi nur
> ein"Loch ohne Boden" dar, mit "Ausgang", wer weiß wo.
Ohne Ausgang...
> > weil dort die Singularitäten "punktförmig" sind.
> Ach? -Jetzt sagst du plötzlich, das eine ERB eine Singularität hat,
> und vorher streitest du es ab? ;-)
Gut, reden wir Tacheles: Bei der Beschreibung der Dynamik eines sphärischen,
nicht-rotierenden SL durch die Kruskal-Metrik bekommt man, daß sich zwei
Singularitäten sich durch den Hyperraum treffen, verschmelzen, verschwinden und
für einen kurzen Augenblick ein "Wurmloch" bilden können. Dieses Wurmloch ist
aber extrem instabil, es fällt in kürzester Zeit wieder in sich zusammen.
Halten wir also fest:
- es geht hier nicht um Kerr-SL - bei denen ist obiges gar nicht möglich
- während der Existenz des Wurmlochs gibt es keine Singularität - also hat ein
"Wurmloch keine Singularitäten"
- das Ding ist extrem instabil
> > > Das man dann die "Tunnelwandung" der Einstein-Rosen-Brücke mit
> > > "exotischer" Materie auskleiden muß, um es zu "stabilisieren" kommt
> > > (mir persönlich) unästhetisch vor, weil für so einen extremen Bereich
> > > der Raumzeit zu "mechanisch".
> > Ist aber nicht anders zu machen - und ob es zu machen ist, ist gerade
> fraglich.
> Ja, aber fraglich ist derzeit auch die Kernfusion.
Nein, sie existiert definitiv.
Das können wir von Wurmlöchern nicht behaupten.
> DARUM selbststabilisierend, WEIL eine ERB des Kerr-Typs
> ROTIEREND ist und eine RINGFÖRMIGE Singularität besitzen.
Es gibt bei Kerr-SL nichts vergleichbares zu dem oben beschriebenen Wurmloch.
> Eine normale ERB kann genauso natürlich entstehen, wie
> eine ERB des Kerr-Typs, der Unterschied zwischen ihnen ist
> der, daß eine normale ERB (Einstein-Rosen-Brücke) NICHT
> passierbar wäre (weil punktförmige Singularität),
Gerade die ist passierbar, weil es gar keine Singularität gibt.
Du zitierst es sogar selbst, scheinst es aber nicht verstanden haben.
> ---------------------
> "...Mit Hilfe des Kruskal-Diagramms kann man auch andere Lösungen
> der Einstein-Gleichungen darstellen.
Genau.
> Alle Fälle lassen sich als Kruskal-Diagramm mit Ereignishorizonten,
> Singularitäten, und inneren Regionen entwickeln. Dabei erweißt sich,
> daß Diagramme, die eine rotierende Materie abbilden - egal ob sie
> Ladung besitzen oder nicht -, ein weit komplexeres System von
> Regionen und Grenzen zeigen, als wir es aus dem Schwarzschild-
> Beispiel kennen. Beispielsweise bildet das Diagramm für die
> Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
Guck mal, hier steht nichts von ERB für Kerr-SL.
> Mit Sicherheit lassen die astrophysikalischen Modelle, die die
> Kruskal-Diagramme entwerfen, einiges für die Möglichkeiten
> kosmischer Abkürzungen erhoffen."
Genau, und das gilt für nichtrotierende SL.
> > > Letztlich sollte man nicht vergessen, das Kipp Thorne EIGENTLICH
> > > nur vorschlägt, die Kerr-SL mit Hilfe von "Exotischer Materie"
> > > AUF DAUER zu stabilisieren.
> > Soll heißen: Lange genug, damit man was durchschicken kann.
> Von SICH AUS wäre eine ERB des Kerr-Typs eigenstabil.
Eben nicht, weil: s.o.
> In eigener Sache:
> Ich versuche hier meine Überlegungen möglichst
> unmißverständlich auszudrücken, weil es sonst schnell
> zu Mißverständnissen kommt.
Löblich. Nur hast Du die Materie selbst nicht richtig verstanden.
> Du hast mir ja WEITER UNTEN vorgeworfen, ich werfe nur
> mit Fachausdrücken um mich. :-(
Das habe ich Dir nicht vorgeworfen. Ich habe nur die Vermutung geäußert, daß Du
die Fachausdrücke benutzt, ohne die dahinterliegende Materie verstanden zu
haben. Und Du bestätigst das mit jedem Posting. ;-)
> Das mich das Thema *wirklich* interresieren könnte,
> darauf kommst du nicht ? :-(
Daß Du Dich dafür interessierst, heißt noch lange nicht, daß Du alles
vollständig und richtig verstanden hast.
> So wie es für mich aussieht, läufst du einfach nur immer
> heißer, weil ich dir in meinem ersten posting Konter gab.
Ach was. Ich möchte nur fragliche Behauptungen als solche kenntlich machen.
> Als Laie hat man leider nicht so viel
> Zeit, *alles* Grundlagenwissen zu lernen, man muß
> ja auch noch sowas tun wie arbeiten........
Das ist ja auch ok. Aber nimmst Du auch Verbesserungen an?
> Das sind ALLES meine EIGENEN Überlegungen.
> (also-nix-um-mich-schmeiß-mit-Fachausdrücken)
> Zumindest BEGRÜNDE ich mehr als du, nicht ?
Du begründest, aber leider teilweise sachlich falsch. Und das möchte ich nur
richtigstellen.
> > > Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
> > > bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
> > > Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert.
> > Das ist leider nicht richtig. Wo hast Du das her?
> war aus "Wurmlöcher im Kosmos", Halpern, P., List-Verlag München,
> 1994, ab S. 102 wird Kerr-Typ behandelt, und siehe auch oben,
Oben steht nichts zur Form des EH bei einem Kerr-SL.
Schau noch mal genau nach!
> > Es existiert immer noch ein sphärischer Ereignishorizont, der von der
> sog.
> > Ergosphäre ummantelt wird.
> Ergosphäre sagt mir nichts ?
Dann wirf Deine Bücher weg, wenn sie von Kerr-SL reden und nichts über die Form
des EH erzählen.
> > > Damit ist auch die ganze Diskussion drum, das man ja zerquetscht,
> > > zu einem Faden auseinandergezogen, am EH in der Zeit "einfriert",
> > > usw. erstmal vom Tisch.
> > Das passiert mit Dir beim Fall in ein SL immer - früher oder später.
> Laut oben genannter Quelle bei einem SL des Kerr-Typs aber nicht,
> wenn man sich dem EH in Richtung des Rotationspoles nähert.
Zitier die Quelle. Schau nochmal nach.
> > > Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
> > > ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
> > > dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
> > > woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
> > Tun sie aber nicht.
> Woher weißt du das ?
Weil diese Vorstellung nur für sphärische, nicht-rotierende SL gilt - und nicht
für Kerr-SL.
> > Die Sache ist aber ziemlich kompliziert - kurz gesagt: Bei Kerr-SL gibt
> es zwar
> > theoretisch etwas ähnliches wie bei Schwarzschild-SL - wird aber in der
> Realität
> > nicht vorkommen, weil die Vorgeschichte für die Geometrie später eine
> Rolle
> > spielt.
> Du kannst nicht von vornherein eine Modellvorstellung abtun, nur weil
> es (noch) keine Bestätigung für die Richtigkeit der Überlegung gibt.
Aber wenn schon die Modellvorstellungen sagen, daß es bei Kerr-SL so etwas nicht
gibt?
> Die *natürliche* Häufigkeit eines Kerr-SL wird SICHER niedrig sein,
Nein, alle realen SL werden rotieren und daher Kerr-SL sein.
> > > Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
> > > der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt. :-)
> > Kosmologisch liegen 12 Milliarden Jahre nahe. Je älter, desto schlechter
> paßt
> > das mit den bisher bekannten Werten des Hubble-Parameters.
> Sogar wenn es so wäre, gibt es noch GENUG Unsicherheiten (wie du ja
> SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
> Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
"Milliarden Jahre" halte ich für unwahrscheinlich.
> GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
> wahrscheinlich machen, WEIL:
> Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
> Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
> verschiebt, schon mal so betrachtet?
Klar. Macht die Sache nicht wesentlich besser.
> > Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dich lediglich ergänzen.
> Achso....ergänzen nennt man das? ;-)
> Du glühst doch schon seit meiner 1. Antwort an dich, gib´s zu. *g*
Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist es nicht der Fall.
> > > Davon abgesehen hast du selber ähnliches gesagt.
> > Na und? Ich habe Dich ja nicht angezweifelt.
> Klingt aber komischerweise ständig so *g*
War in diesem Fall aber nicht so.
> > > > > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> > > > > "Sterngenerationen",
> > > > Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren
> > > > und enden in einer Supernova?
> > > Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
> > Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> HAT NICHT GEFEHLT, JETZT REICHTS ABER !
Hat wohl gefehlt. Du hast auf meine Frage nicht eindeutig geanwortet.
> Wenn du denn Text AUFMERKSAM gelesen hättest, wäre dir
> aufgefallen, das ich im letzen posting EINDEUTIG sagte:
> Die Ersten Sterne *waren* im Schnitt weitaus massereicher als heutige,
> da in der ursprünglichen Gaswolke genug frei verfügbarer H bzw. He
> zur Verfügung stand.
> Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> SIEHST DU DAS NICHT?
> brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse 100 Mio.
Jahre leben?
Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio.
Jahre.
> Das hast du *alles einfach unter den Tisch gekehrt*, mit deiner
> "fachkundigen" Ausage:
> > Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> Laß das in Zukunft, Bitte, Danke.
Sofern Du einfach nur auf die Fragen antwortest... aber das hat sich jetzt ja
erledigt.
> > Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> > angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden Jahren.
> Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
Woher der Wert? Wie alt?
> NICHT pro Mega-Parsec.
> Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
Tsts - rechnen müßte man können, was?
Erstmal: 1pc = 3,26 LJ.
Wenn Du nun 80km/s/Mpc in km/s/LJ umrechnen möchtest (was aber nicht so klug
wäre, weil km/s/Mpc die gängige Einheit ist), mußt Du durch 3,26 teilen. Das
sind etwa 25km/s/LJ.
Und Deine 20 km/s/Mpc entsprächen dann 65km/s/Mpc - sieht gar nicht so verkehrt
aus.
> Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte?
80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
> Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
Auch hier: Rechnen müßte man können. Abschätzung des Weltalter ergibt sich mit
T=1/H. Für 80km/s/Mpc sind das rund 13 Milliarden Jahren.
> > Aber auch da ist man sich nicht ganz sicher. ;-)
> Aber nicht SO unsicher ;-)
Wenn Du meinst...
> > > Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung (nicht
> > > zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große Fortschritte
> > > gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie das manche vielleicht
> > > sehen wollen. ;-)
> > Man hat z.B. keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit für erdähnliche
> Planeten.
> > Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die Abstände gibt usw.
> Keine Ahnung stimmt nicht.
Doch. Welche "Regeln" gibt es denn?
> Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
Scheint angesichts der bisher entdeckten extrasolaren Planeten ein "numerischer
Zufall" zu sein. Außerdem stimmt die Regel nicht für die letzten beiden Planeten
- als "Regel" also unbrauchbar.
Und als "Gesetz" würde ich es nicht bezeichnen... ;-)
> > Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse Einigkeit. Aber das
> ist
> > mehr qualitativer als quantitativer Natur.
> Was meinst du damit *genau* ? -betreffs qualitativ/quantitativ ?
Man weiß ungefähr, wie die Entstehung abläuft. Aber man kann eben keine
quantitativen Aussagen machen a la "Wenn Wolke so, dann Planeten in Abständen
so".
> > Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
> Positions- und
> > Dopplerverschiebung.
> Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
Möglich. Aber eine Entdeckung mit den Eigenschaften, wie Du sie wettest, ist
doch sehr... unwahrscheinlich. ;-)
> > Eigentlich ist es schon fast unfair... ;-)
> Denkst du wirklich ? ;-)
Ja, wirklich.
> > > > Ok, da bin ich dabei. Wobei ich da viel weniger zu verlieren hätte
> > > > als Du. ;-)
> Wieso eigentlich ?
Weil ich mich trotzdem freuen würde, wenn man einen solchen Planten entdecken
würde - Du aber wärst enttäuscht, wenn man es nicht tut.
> > > Machst du das Konto ? :-)
> > Ich probiers.
> > > Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
> > Sag Bescheid.
> Mach ich glatt. :-) 2024 setze ich mich zur Ruhe, hehe.....
Aus 200 Euro wird auch in 25 Jahren nicht viel... Günstigenfalls etwa 1400
Euro...
> > > Wurmlöcher "baut" man auch nicht, man schafft einfach genug
> > > Masse/Energie unter den Schwarzschildradius derselben, und basta! ;-)
> > Das klappt so nicht. Dadurch wächst das SL nur an...
> EBEN, eine ERB ist auch nichts anderes, WEIL eben JEDE Singularität
> ein "Bruch" der Raumzeit ist, und die ERB´s ebenfalls eine
> Singularität besitzen (wie du ja selber sagst).
Du hast mich da dann nicht verstanden.
> Nachdem man es geschafft hat, genügend Masse *oder* Energie unter
> dem Schwarzschildradius derselben zu konzentrieren, hat man ein
> Schwarzes Loch, ist doch ganz einfach ! ;-)
Klasse. Aber immer noch kein Wurmloch.
> DIE *wirklich* interresante 11-Frage ist dabei ABER DIE:
> Geht das NUR mit Energie (e=m*c^2) AUCH?<--DAS ist INTERRESANT :-)
> (und die frage hab ich mir echt schon oft gestellt)
Kann ich beantworten: Das geht auch mit Energie.
> Letzte Woche hat mir dann einer in Physik-ng gesagt, das genau das
> MÖGLICH IST, weil Masse in der QM sowieso als Energie gerechnet
> wird,
In der QM? Nein, in der RT.
> Wenn ich jetzt also genügend Masse/Energie unter den Scharzschildradius
> derselben gebracht habe (sei einfach mal dahingestellt WIE), kann ich
> als nächstes daran gehen, das SL in Rotation zu versetzen (unklar WIE).
Günstigenfalls rotiert die Materieansammlung vorher schon.
> Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
> Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
Stimmt.
> Und DIE kann man durchfliegen, indem man den "mittelpunkt"
> der ringförmigen Singularität anfliegt.
Das ist falsch. S.o.
> Das ganze ist schlicht ein *Klassifizierungsfehler*, DENN:
> Die "eigentlichen" Einstein-Rosen-Brücken SIND SL vom Typ Kerr.
Falsch. Sie sind sphärische, nicht rotierende SL.
> EBEN darum, WEIL ein SL vom Typ Kerr eine rotationsbedingte
> ringförmige Singularität besitzt, damit einen "Tunnel" bildet, dessen
> "Ausgang" wahrscheinlich ein WL (weißes Loch) darstellt.
Das ist der Fehler, dem Du hier aufgesessen bist. ;-)
> > > Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
> > Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material fusionieren.
> WIE willst du jetzt *genau* (ich begründe ja auch alles)
Du begründest? Du spekulierst meist nur. ;-)
> das Sonnenplasma mit dem "gewünschten Material" (woher?) "fusionieren" ?
Du baust aus dem Asteroidengürtel einen Ring um die Sonne und läßt dort einen
Strom fließen. Dadurch tritt an den Polen Material (viel Wasserstoff) aus, das
Du auffängst und in Fusionskraftwerken zu jedem beliebigen Material fusionieren
kannst - daraus kannst Du dann die "Schale" bauen.
> > > Temperatur ist das kleinste Problem (man nehme einen roten Riesen),
> > > aber was willst du mit Gas bauen?
> > Alles, was ich brauche.
> WIE machst du das *genau* ? (es wird Zeit für Begründungen deinerseits)
Kannst Du Dir das nicht vorstellen? S.o.
> > > Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ? ? ? )
> > Ganz einfach: "Das kluge Eichhörnchen baut vor." ;-)
> > Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne
> > leuchten nicht ewig.
> Es entstehen immer wieder neue Sterne.
Aber nicht endlos. Und man hat als fortgeschrittene Zivilisation das Ende fest
im Blick.
> Der "Nachschub" wird uns also die nächsten Jahrzent-Milliarden
> sicher nicht ausgehen (und später können wir vielleicht schon
> selber Sonnen "bauen").
Wenn kein Material mehr da ist, wirds nicht gehen.
> > > Uns stört´s ja auch nicht, das im Solsystem so viel verpufft ;-)
> > Sicher?
> Wieso.....stört´s dich etwa ? ;-)
Ja, eine gigantische Energieverschwendung. Schade, daß man das nicht nutzen
kann.
> > Das haben im anderen Zusammenhang schon ganz andere gedacht (diese/s/r
> > Wiese/Wald/Land/Kontinent/Planet ist groß genug).
> Du kannst doch die Erdoberfläche nicht ERNSTHAFT mit dem
> Universum vergleichen wollen ? ;-)
Ist prinzipiell nichts anderes.
> Sterne in unserer Galaxie: (Achtung, *ich* schreibe GERN Zahlen aus)
> 1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
Ist nicht unendlich viel und reicht nicht unendlich lange.
Wenn man das so macht, wie Du es vorschlägst, reist man erst Jahrmilliarden
umher - um dann festzustellen, daß die Lichter ausgehen. Und dann schaut man dem
Wärmetod hilflos ins Auge.
> Und nu:
> sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten Planeten
> umkreist.
Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
> Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> für uns geeignete Planeten haben könnten.
Sehr unwahrscheinlich.
> Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
> NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
> ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
Auch das sind nur Spekulationen.
> Siehe Tiefsee bei uns alleine schon !
Tiefseeschwämme bauen keine Raumschiffe und Radioteleskope.
> Wolltest du vorhin WIRKLICH die Größe der Erdoberfläche mit
> der des Universums vergleichen ? .......ernsthaft ?
Das Prinzip ist das gleiche.
> > > GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter,
> > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als bei
> Dysonsphären.
> bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
Ja. Nimm genügend Lebewesen (pro Planet 10^10 Menschen), schon könnte es eng
werden.
> > > als gigantische
> > > Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!) zu bauen.
> > Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab, wie man
> > das Ding baut.
> Kennst du eine Sonne, deren Strahlung in 5 Mio. km Abstand
> NICHT tödlich ist ?
"Tödlich" ist auch relativ - wer sagt, daß da Lebewesen sein müssen? Auf der
Außenseite der Dysonsphäre ist es auch ungefährlich.
> > > Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch 3x
> > > näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
> > Ja, könnte zu wenig sein.
Soll heißen: Das Ding könnte ruhig kleiner sein.
> So kann man sich selbst widersprechen, siehe eins drüber, aber hier
> nochmal, deine Aussagen: *g*
Ich sehe keinen Widerspruch - bitte klarmachen.
> *GGGG* <---über ganzes Gesicht ;-)
Du lachst - aber Du hast nicht verstanden.
> > Denk doch einfach mal in größeren Maßstäben - keine Sonne hält ewig. Also
> muß
> > man die Energie so effizient wie möglich nutzen - und speichern. Für
> > "Notzeiten".
> Wie gesagt, wir haben eine konstante Sternbildungrate seit 6-7 Mrd. Jahren,
> und das wird auch noch mindestens 200 Mrd. Jahre so bleiben.
> WER würde sich da *heute* schon Sorgen machen ?
Wer redet von heute? Zukünftige Generationen und weit fortgeschrittene
Zivilisationen werden sich sicher Gedanken darüber machen.
> Nene, die Dysonsphären sind wirklich nix, sind zwar eine schöne Idee,
> aber in der Praxis einfach UNLOGISCH.
Sag mal, rede ich hier gegen eine Wand?
Sie sind absolut logisch - wenn man optimale Energienutzung haben möchte!
> Aber ich denke doch in größeren Maßstäben !
> Siehe Wurmlöcher ! ;-)
Naja...
> > > > Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
> > > Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
> > Ein ökonomisches Motto.
> Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
> müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
> Bild zu pressen. ;-)
Welche?
> Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären an..*g*
Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
> > > Es könnte aber auch anders sein.
> > Ein hypothetisches "könnte" ist aber nicht viel wert. Ohne Beweis läßt
> sich
> > schlecht diskutieren. ;-)
> Hehe, wir diskutieren doch auch ganz gut ? ;-)
Und Du ohne Beweis. ;-)
> > > Aber eine wahrscheinlichere als die, wonach wir die ersten
> > > Lebensformen sind.
> > Habe ich behauptet, daß es so sei?
> Nicht direkt, aber machte schon den Eindruck ;-)
Verlaß Dich nicht auf solche Eindrücke.
> > Ahem, das, was ankommt, weist auf gigantische Energien hin. Sieht nach
> > "Verschwendung" aus. Wenn das irgendwie nur ein Bruchteil sein soll,
> > dann müßte das "Auffanggerät" so leuchten wie der Quasar selbst. ;-)
> Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der abgestrahlten
> Energie sein.
Klar, dann macht aber Deine Vermutung, daß da Aliens die Energie auffangen,
keinen Sinn. Was wir sehen, ginge auch ohne Aliens.
> > > Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben,
> > > und daher "natürlich" aussehen.
> > Und das trifft für alle Quasare zu? Und das sie stoßweise leuchten?
> > Woher willst Du das alles wissen?
> Habe ich behauptet, für ALLE Quasare ?
Du hast keine Ausnahme gemacht - aber gut, also nicht "alle". Wieviele denn?
> Stoßweise leuchten....wieso *genau* ?
Weil immer mal wieder ein Stern in das zentrale SL fällt und einen gigantischen
Strahlungsausbruch verursacht.
> Weiß ich doch nicht...schlag nur mit Fachausdrücken
> um mich, und kapier nix...weißt doch eh !
Na komm, ganz so schlimm ist es doch nun auch nicht... ;-)
> > Den Beweis kannst Du Dir aber sparen - es grundsätzlich IMMER ALLES
> möglich.
> > Der Knackpunkt ist aber: Ist das auch wahrscheinlich?
> > Und bei Deinen Hypothesen kann man sagen: Nein, denn es existiert
> keinerlei
> > Hinweis darauf.
> FALSCH ! Bei meinen Hypothesen kann man sagen:
> Ja, es existieren sehr viele Hinweise darauf.
Nein, keinen einzigen gibt es.
- wir wissen nicht, wieviele Zivilisationen es in der Galaxis gibt - und haben
keine Hinweise
- wir wissen nicht, ob Wurmlöcher künstlich zu schaffen sind - und haben keine
Hinweise
- wir haben vor allem keine Hinweise auf "großartige Manipulationen" von
Hyperaliens.
> Eben darum, weil sie LOGISCH sind, im Gegensatz zu
> deinen Hypothesen mit den Dyson-Sphären, hat man ja gesehen.
Was hat man gesehen? Außer einer "Ablehnung ohne Begründung" war da von Dir
nichts.
> Außerdem BEGRÜNDE ich meine Hypothesen *mehr* als ausreichend.
Wo?
> > > Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet. Scheiben,
> > > hinter Interstellaren Gas- und Staubwolken....könnte man viele
> > > Kandidaten aufzählen.
> > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
Na und?
Was hat das jetzt "Hyperaliens" zu tun?
Möchtest Du behaupten, daß Aliens Sonnensysteme bauen?
> Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
> die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
> nicht was anderes ist ?
Was sollte es denn sein?
> Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
> kannst du auch NICHT sagen:
> > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
Doch, das kann ich sagen - anhand dessen, was wir sehen. Das könnte morgen zwar
ganz anders sein -wäre aber bloße Speku.
> > Ich bestreite ja gar nicht, daß es "möglich" ist - ich meine nur, daß es
> sehr
> > unwahrscheinlich ist.
> Es ist wahrscheinlicher als deine Dyson-Sphären.
Wer sagt das? Und warum?
> > Willst Du nun behaupten, daß ein "künstliches Phänomen" uns keinesfalls
> > auffallen würde?
> Nein, nicht keinesfalls.
Na also.
> Milliarden Sterne ?
> Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
Nö. Aber die, die wir sehen, zeigen nichts Künstliches. Die Hyperaliens
verhalten sich sehr ruhig und unauffällig - so unauffällig, daß man auch sagen
könnte, daß es mit den Beobachtungen verträglich ist, daß sie gar nicht da sind.
> > > > > Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge
> sichtbar?
> > > Guuuutes Beispiel, ist ja auch unser Nachbar, nur 4,3 LJ entfernt ;-)
> > Du schriebst ja auch "die nächsten" - und die sind sichtbar.
> Im Umkreis von z.B. NUR 200 Lichtjahren ?
Du schriebst "sind die nächsten mit bloßem Auge sichtbar" und wolltest das
verneinen.
Das ist aber falsch.
> DANN:
> Wie kannst selbst *nach dem* so eine Suche abgeschlossen ist,
> voraussetzen, das bei Stern-Nr. 567.456 *nicht* gerade was
> künstliches ist, wenn du gerade bei Stern-Nr. 123.820 bist?
Was hilft die reine Möglichkeit? Ohne Beweis läßt sich schlecht argumentieren -
ich denke, daß merkst und weißt Du selbst.
> Das hast du auch einfach "übersehen" (bewußt?):
Du übersiehst das prinzipielle Problem Deiner Argumentation.
> Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
> mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
Na und? Sie ist aber in einer Entfernung, die dem "nächsten Stern" entspricht,
zu sehen.
> > Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
> lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
> Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem Auge sichtbar. Das
aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch nicht?
> AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches beobachtet haben.
> > > Meteoriden z.b.? da schaut´s nähmlich schlecht aus mit der
> Vorwarnzeit...
> > Meteoriten brauchen nicht mehr "überwacht" werden. ;-)
> Wart ab bist dir einer auf den Kopp fällt, dann sagst was anderes ;-)
Meteoriten sind bereits auf der Erde...
> > Und: ja. Frag mal NORAD, was die alles sehen.
> Die blicken durch ihre Satellitensuppe in der Umlaufbahn doch selber
> nicht mehr durch.
Also kein Widerspruch?
> > > Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen, und schon können
> > > wir es nicht mal mit größten Teleskopen sehen (mond, einseitendreher).
> > Aha, Du willst also auf "praktisch aber nicht" hinaus - das meinte ich
> aber
> > nicht - und so schrieb ich es. Theoretisch ist es möglich. ;-)
> Hehe....nicht wenn Dingens hinter Berg, außer du hast Röntgenblick ;-)
> Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig, aber möglich.
> > Was soll ich da begründen? Theoretisch ist es möglich. Und bei Deinem
> Wissen
> > solltest Du das doch wissen...
> > Praktisch sieht das etwas anders aus - das alles würde einen ziemlichen
> > Aufwand erfordern.
> > Aber darum gings gar nicht. Es ging um Dein pauschales "Nein" - das Du ja
> > eigentlich zurücknehmen müßtest.
> Wo habe ich ein pauschales Nein gebraucht ?
Du schriebst:
------------
Beobachten wir alle 500.000 näheren Sterne *gleichzeitig*?
Sind die nähesten (nicht die größten) Sonnen mit bloßem Auge sichtbar?
Können wir mehr als höchstens 10% des erdnahen Bereiches überwachen?
Könnten wir z.b. eine Sonde von 3 Kilometer Größe auf der
erdabgewandten
Seite (von mir aus auch in Leibzigbergen am Südpol) des Mondes
entdecken?
Können wir etwa das ganze Frenquenzband im elektromagn. Spektrum
für interstellare Kommunikation nutzen?
Durchsucht SETI mehr als 1 Stern / Nacht nach künstl. erzeugten
Radiowellen?
Gibt es keine natürlichen Radiowellensender (Radiogalaxie, Pulsare,
Sterne..blabla) im Kosmos, die ein ev. künstliches Signal überlagern???
Die Antwort auf alle obigen Fragen ist nähmlich NEIN.
--------------
Dieses pauschale Nein ist nachweislich (und von Dir auch zugegeben) falsch.
> > > Wenn ich mittels Raumfaltung schneller dort bin als per
> > > Radiosignal, wieso sollte ich dann erst was senden?
> > Vielleicht hat die Zivilisation vor einigen Jahren noch anders gedacht
> und
> > gesendet. Und vielleicht war sie so weit weg, daß wir jetzt ihre
> Sendungen
> > auffangen könnten.
> > Das gehört zum sog. "Fermi-Paradoxon".
> Aha *g*. Weißt du, was ich jetzt mache ? ;-)
> Ganz einfach:
> Ich wende deinen tollen "Zeitfaktor" auch bei Radiosignalen an.
Du hast meinen "Zeitfaktor" gar nicht richtig verstanden.
> Wenn ich nähmlich die kurze Zeit in der aufgrund Low-Tech mit
> Radiosignalen kommuniziert wird, auf alle Zeiträume AUFTEILE....
> Was denkst du.....?....ob wohl MEHR als EIN empfangbares
> Radiosignal in DIESER ZEIT übrigbleibt....?
> Gemein, gell? *g*
Nicht sehr. Du machst nämlich die (zulässige?) Annahme, daß sich die
Kommunikationsmittel ändern werden - wäre reine Speku.
Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste Methode - Radiotechnik.
> > > Du siehst, ich verwende schon wieder die Überlichtraumfahrt
> > > argumentativ gegen dich
> > Wie das? Du kannst ja nicht mal ein überzeugendes Konzept
> > dessen vorstellen. ;-)
> Ach nein ?
Nö, bisher durfte ich da noch nichts von Dir lesen - da geben so manche
SF-Romane mehr her. ;-)
> Zumindest würde "mein" Konzept LOGISCH erklären, WIESO wir
> nichts sehen bzw. hören, außer Gammablitze.
Dein Konzept macht unbewiesene Annahmen, womit letztlich nichts erklärt wird.
> Deines ist dagegen äußerst unwahrscheinlich, es genügt ja schon,
> die bloße Zahl der Sonnen zu nehmen.
Das genügt eben nicht.
> > Nein. Es ist aber anzunehmen, daß die Zivilisationen nicht alle
> gleichzeitig
> > entstehen. Nach uns gibts noch Zeit für zig Zivilisationen - aber
> möglicherweise
> > in einer Anzahl, die eben nur nur eine pro Galaxie pro Zeiteinheit
> bedeutet.
> Du hast *schon wieder* GLEICH "zurückgeschossen", ohne
> WEITER UNTEN erst zu lesen :-(
Und Du hast scheinbar nicht verstanden, was ich meinte.
> > > Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete Zivilisationszahl
> > > ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
> > > sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
> > Aha. Na also.
> Na also...und warum dann zuerst *weiter oben* gleich mit
> Kanonnen auf Spatzen schießen ?
Na und? Laß mich doch.
> > > Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
> > > Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
> > Es wird noch einige hundert Milliarden Jahre Sonnen geben,
> > die lebensspendendes Licht aussenden können.
> Siehst du das ? *GGG* obiges hast du selber geschrieben
> *Noch weiter oben* sagst du nähmlich wieder, das man Dyson-Sphären
> baut, um für "schlechte Zeiten" vorzusorgen, wie paßt denn das jetzt mit
> "einige hundert Milliarden" Jahre zusammen ?
Ganz einfach: Ich bezog das auf die "Entwicklung von Zivilisationen", nicht
darauf, daß eine Hyperzivilisation die Energie effizient nutzt.
> > > Bei diesem sogenannten "Zeitfaktor" gibt es eine Art
> > > "Mittelwert", was die max. Lebensspanne einer techn.
> > > Zivilisation betrifft: nähmlich ~0,03 Milliarden Jahre
> > Das ist doch Unsinn - woher soll man das denn wissen?
> Gibt genug, die diesen Mittelwert für verwenden...alles Skeptiker.
Glaube ich nicht. Welche denn konkret?
> weil sich Supernovae-Schockwellen im interstellaren
> Medium schnell "ausdünen".
> U..U...da fällt mir ein...wann ist es bei Sirius so weit ? ;-)
Wahrscheinlich nie, seine Masse wird wohl nicht ausreichen.
> > > Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt,
> > Doch, durch die verfügbare Energie im Universum.
> Und wann geht die aus ? ;-)
In endlicher Zeit.
> Waren das jetzt 1 Billion oder 100 Billionen Jahre bis dahin ? ;-)
> Also GUT: FAST keine Grenzen.
Siehste. Und eine Hyperzivilisation wird in solchen Maßstäben denken.
> > > Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist kein
> > > Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
> > > aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
> > Wobei das Problem nur verlagert, nicht aber gelöst wird. ;-)
> Tja, aber wirksam verlagert, nicht ?
Nein, weil nicht für immer - und man die Sache effektiver machen könnte.
> > > Manche rechnen nur mit einer Lebensdauer von 10.000 Jahren für
> > > eine techn. Kultur! Das ich da auf nur 1 Zivilisation im selben
> > > Zeitraum *kommen kann* ist auch mal klar. ;-)
> > Siehst Du? Es *könnte*... wie Du so schön sagst.
> Argl....KOMMEN MUSS soll das heißen.
> DIESE 10.000 Jahre sind nicht mal die 0,03 Mrd. Jahre von
> weiter oben, wo *du selber* schon Einspruch erhoben hast.
Eben. ;-)
> > > > Nicht genau genug. Es ist alles Spekulation.
> > > Astronomie / Astrophysik ist Spekulation?
> > Nein. Die Anzahl der Zivilisation in einer Galaxis ist reine Spekulation.
> Früher sagtest du noch "kluges Raten" *ggg*
Das bezog ich nicht auf diese "Abschätzung"
> > Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch Gravitationswellen, aber
> auch
> > durch "magnetische Reibung" Energie verlieren und sich deswegen annähern
> - und
> > irgendwann kommen sie zusammen und "verschmelzen".
> So hoch ist die Sternentstehungsrate aber auch nie gewesen, das
> jetzt so viele Neutronensterne fusionieren könnten.
???
Aber sicher. Die Dinger sind im ganzen Kosmos verteilt. Da gibt es genug
Material für so viele verschmelzende Neutronensterne /SL
> Die war nähmlich die letzen 6-7 Mrd. Jahre abflachend auf niedrigem
> Niveau.
Na und?
> Und Massereiche Sterne, die zu Neutronensternen
> zusammenfallen, sind niemals älter als max. ein paar hundert Mill. Jahre.
Na und?
> Gammablitze werden aber Hunderte registriert, und wer weiß, wie
> hoch die Dunkelziffer ist ?
Na und?
Ich sehe da keinen stringenten Einwand. Deine Sätze widersprechen im Grundsatz
nicht der Theorie.
> *Rein Logisch* betrachtet passt bei "meinem" Konzept
> nämlich alles sehr gut zusammen, und man kann es auch
> besser begründen als andere Konzepte.
Da liegst Du aber sehr falsch. Beweis doch, daß die Gammabursts von Wurmlöchern,
von Raumschiffen stammen...
> Vor allem, wenn man obige *logischen* Begründungen kennt,
> warum wir nichts über Radiowellen empfangen.
> Oder warum wir auch nichts sehen können.
> Oder warum wir keine Dyson-Sphären sehen.
Die Sache hat eine höchst einfach Erklärung: Es ist alles natürlich und es gibt
keine Hyperzivilisation, die sichtbar eingreift.
> "Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
> wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
> unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
> Albert Einstein sagte das mal.
Nein, Arthur Conan Doyles Sherlock Holmes sagte das.
> > > Weil so ein Wurmloch eben nichts anderes IST als eine Singularität.
> > Nein, in einem Wurmloch gibt es keine Singularität - das ist doch gerade
> der
> > Clou.
> Habe ich zwar jetzt eindeutig *ganz oben" begründet, aber frag trotzdem
> mal:
> Was sollte dieser Clou denn bewirken ?
Daß Du in einem Wurmloch nicht durch die Singularität zerfetzt wirst.
> > > Mir scheint fast, du denkst das Wurmlöcher und Schwarze Löcher
> > > 2 verschiedene Dinge sind.-Wenn dem so ist, muß ich dir leider
> > > sagen, das du da falsch liegst, sind vom Prinzip her das gleiche.
> > Es sind verschiedene Dinge - denn in einem Wurmloch existiert keine
> Singularität
> > - vorher und nachher vielleicht, aber nicht während der Existenz des
> Wurmlochs.
> mmh, wieso nicht ?
Das schau doch bitte in Deinen "schlauen Büchlein" nach.
Ich habs auch oben erklärt.
> > > Es gab/gibt auch die Überlegung, das Einstein-Rosen-Brücken in
> > > einem Gegenstück (White Hole) enden.
> > Jo. Aber nicht alles, was runterfällt, fällt auch wieder rauf. ;-)
> Bei einem White Hole kann nix runterfallen.
Du hast nicht verstanden: Die Annahme von weißen Löchern ist ähnlich der
Annahme, daß alles, was runterfällt, auch irgendwann mal wieder rauffällt.
> > > > > Zudem sind die Gammablitze relativ gleichmäßig verteilt, und bei
> > > > > "verpuffen" eines SL (Hawking) wird auch ein Gammablitz
> abgestrahlt,
> > > Die isotrope Verteilung spricht eher für viele Raumschiffe.
> > > (gut, gell?) *g*
> > Die Raumschiffe dürften dann verdampft sein... ;-)
> Nee, wurde in *diesem* posting ganz oben erklärt.
Wo? Bei den Energien dürften die Raumschiffe wirklich verdampft sein.
> > > > Doch klar. Was hilft Dir eine Fortbewegung, die nur 1,01c beträgt?
> > > Deswegen
> > > > "spezieller Fall".
> > > Mit einem Wurmloch erzielte Streckengewinne kann man eben nicht
> > > mit Überlichtgeschwindigkeit erklären.
> > Es ist außerdem nicht gesagt, daß sich mit Wurmlöchern wirklich "Strecke"
> > gewinnen läßt.
> Aha, Wurmlöcher wurden von den Füsikern also zum
> Schnitzelklopfen erdacht ? ;-)
Wurmlöcher werden nicht deswegen erdacht, damit Du einen "Überlichtransport"
hast.
Und: Was ist jetzt mit meinem Einwand?
> > > Ein Wurmloch IST per Definition ein SL (rotierend, trotzdem SL)
> > Eben nicht
> Eben DOCH, siehe GANZ oben diesmal.
Nö - ebenfalls oben.
> Ich weiß wirklich nicht, was bei dir dann ein Wurmloch sein soll ?
Die extrem kurzzeitige Verbindung zweier sphärischer, nichtrotierender SL durch
den Hyperraum.
> Glaub mir, du bist *nicht* richtig informiert !
Glaub mir, Du bist *falsch* informiert.
> Ich schreibe mir hier die ganze Zeit von einem (!) SL des KERR-TYPS (!)
> die finger wund, du kennst nicht die neuen Überlegungen dazu,
Nein, Du hast sie falsch verstanden.
> und
> willst mir erzählen, das Wurmlöcher (ich verstehe unter wurmlöcher
> nähmlich Kerr-Typ-SL, DARUM WEIL nur dieser Typ eines SL
> passierbar wäre, und NUR sowas ist für *mich* ein "echtes" Wurmloch),
Bei diesen Kerr-SL gibt es keine Wurmlöcher - die gibt es nur für
Schwarzschild-SL.
Deswegen werden Wurmlöcher auch manchmal "Schwarzschild-Wurmlöcher" genannt.
> hätten KEINE Singularität, während ich genau in diesem moment
> vor 300 eng beschriebenen Seiten sitze, DIE genau das GEGENTEIL
> behaupten ????????????????????????????????????????????????
Wirf sie weg, wenn sie da nicht exakt sind.
Ein Wurmloch hat keine Singularitäten.
> > > Es treten bei Annäherung über Rotationsachse (fast) KEINE
> > > Raumzeitverzerrungen auf (d.h. keine Diletation, Lorentzkontr., usw.).
> > Zeitdilatation und Lorentzkontraktion haben aber erst mal nichts
> > "Raumzeitverzerrungen" zu tun - sie sind Begriffe aus der SRT, welche im
> > "flachen" Raum arbeitet.
> Ach, und in einem Gravitationsfeld gibt es KEINE Zeitdiletation ???????
Doch - aber Du hast oben Dilatation mit Lorentzkontraktion benutzt - beides sind
Begriffe der speziellen SRT.
Die allgemeine RT aber erst behandelt Raumkrümmungen - daher ist das Benutzen
der Begriffe in einem Zusammenhang falsch.
> Lorentzkontr DAHER weil ich mit vielleicht rel. Geschw.
> Anfliege, wie wärs damit...?...du MUSST nicht alles falsch
> verstehen WOLLEN, weißt du.
Wenn Du was falsch machst, kann ich nichts dafür.
> du WUSSTES ganz genau was ich meinte.
Sicher - und habe Dich lediglich verbessert.
> ich WILL einfach nicht *mehr* ellenlange erklärungen abgeben,
> nur um eine falsche Satzstellung zu korrigieren, und
> DU dich befriedigt fühlen darfst.
Es geht nicht um die "Satzstellung" - sondern darum, daß Du Begriffe im falschen
Zusammenhang verwendest.
> Es WIRD langsam ZEIT für Erklärungen DEINERSEITS.
Erklärungen wofür? Im Moment muß ich Deine Erklärungen umfangreich verbessern...
> > So langsam schleicht sich bei mir der Verdacht ein, daß Du zwar eine
> Menge
> > Fachausdrücke kennst - aber nicht so genau weißt, was sie bedeuten. ;-)
> So langsam schleicht sich bei MIR der Verdacht ein, das ich *wesentlich
> mehr*
> BEGRÜNDE als du,
Du begründest aber falsch, weil Du viele Begriffe durcheinander wirfst und
einiges nicht richtig verstanden hast.
Und ich begründe nur, warum Du falsch liegst.
Außerdem: Die Menge machts nicht. ;-)
> Aber vielleicht weißt du auch gar nicht so viel, wie du tust, zumindest
> scheinst du keine AKTUELLEN Informationen zu haben ? ;-)
Tsts - "Wer im Glashaus sitzt..."
> > Und auch über der Rotationsachse gibts die üblichen SL-Effekte.
> > > Der EH hat an den beiden Rotationspolen Einbuchtungen welche
> > > bis zur eigentlichen Singularität reichen.
> > Das ist falsch.
> Sicher nicht.
Doch. Schau in Deinen Büchern nach. Sonst besorg Dir neue, wo es drinsteht.
Z.B.:
Wheeler, Misner, Thorne: "Gravitation"
d´Inverno: "Einführung in die RT"
Fließbach: "ART"
Außerdem schau doch dort nach, was Du von Thorne hast. Er schreibt immer von
"perfekt sphärischen" Singularitäten - was nicht zu Kerr-SL paßt.
> > > Bücher:
> > Hast Du sie auch aufmerksam gelesen? ;-)
> Hast du IRGENDWAS von Kip Thorne gelesen, oder gehst
> du nach Hörensagen ?
Ich habe eine Menge von ihm gelesen - und im Gegensatz zu Dir wohl auch richtig
verstanden.
> > > P.S.: Ich bin sehr rechthaberisch :-)
> > Stimmt. Macht aber nichts, wenn Du recht hast. ;-)
> Genau. ;-)
WENN ist das Zauberwort.
Ciao,
MB
Steffen
[snippel]
Danke für oben schon reinschreiben......
Du schreibst:
> Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge lediglich ein
> gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr bestätigt.
Als erstes:
Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
irgendein Physiker-Fuzzi.
Alles Klar ?
Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
Wort im Mund zu verdrehen, owohl du bis zu deinem
letzen Posting nicht kapiert hast, das es mir NUR um
Kerr-Typ-SL geht, du Pfeiffe du.
So kann man *nicht* diskutieren, du bellst bei jedem Satz rein.
Aus diesem Grund habe ich jetzt alles gelöscht, weil du
anscheinend nur RECHT haben willst.
Mir wäre es eigentlich um DISKUSSION gegangen.
Ich würde vorschlagen, du hörst endlich auf,
den Meister raushängen zu lassen.
Da, aber brauchst gar nicht mehr antworten :
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> > > > Aber durch die "reine" Raumreise (sorry, sollte Raumzeit heißen,
> > > > aber will jetzt nicht), verletze ich keine Kausalität.
> > > Nun ja. Das hängt ganz davon ab, wie die Wurmlöcher geschaffen
> > > werden. Und das ist ja nun wirklich Spekulation. ;-)
> > Theorie / Modellvorstellungen / Spekulation (nicht NUR Spekulation).
> beschreiben - die Sache durchaus als "Spekulation" betrachten.
> Dabei ist es schon Sepku, ob es exotische Materie gibt.
Nun, mit ihr könnte man z.b. die Massendiskrepanz erklären.
Und wer ist Sepku ?
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> > Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
> > Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja eigentlich
> > nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der beobachteten
> > Phänomene,
> Nun ja. Die Quantentheorie ist sicher keine "Spekulation", weil ihre
> Vorhersagen experimentell überprüft werden können und wurden.
welche denn eigentlich ?
> > *eben* eine (math. untermauerte) Modellvorstellung.
> Du unterschätzt die QT maßlos. ;-)
Kann sein.
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> > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> Von so einer "Aussage" der QT habe ich noch nicht gehört.
> Woher hast Du das?
Aus "Der Urknall" -Silk Joseph, Birkhäuser-Springer-Verlag, 1990
Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
> > Und math. untermauern lassen sich die Modellvorstellungen
> > von Kip Torne und anderen auch.
> Aber eben nicht experimentell verifizieren. Du siehst den Unterschied?
> Dann weißt Du auch, warum das eine Speku ist und das andere
> "funktionierende Theorie".
Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die Superstringtheorie,
um die Gravitation in die QT miteinbeziehen zu können.
Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
Und bei Wurmlöchern / SL nicht ?
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> > > > Der "Durchgang" führt ja nicht durch den "Einstein"-Raum
> > > > (def. durch 4 math. Dim.), sondern durch den "Minkowskiraum"
> > > Der sog. "Einstein-Raum" ist synonym mit "Minkowski-Raum".
> > Da hast du recht, mein Fehler:
> > ABER es ging ja weiter, nur das "bzw." war also falsch:
> > > > bzw. "Hilbertraum" (nicht "Subraum" -*g*).
> > > Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum, auf dem
> > > gewisse Operationen definiert sind". Wird in der QM als
> > > mathematische Beschreibung benutzt. Hat mit Wurmlöchern
> > > gar nichts zu tun. Da reist man nicht durch. ;-)
> > Woher willst du das wissen ?
> Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
Dann hast du mir eindeutig viel voraus.
Das heißt aber nicht, das du unlogische Behauptungen
als wahrscheinlich hinstellen kannst, und bei jedem
nicht ganz eindeutig formuliertem Satz gleich
dazwischenbellen darfst.
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-------------
DAS hier ist so ein typisches Beispiel für deine Unlogik :
> > -Der Minkowskiraum wie der Hilbertraum sind
> > sowieso nur math. definierte Räume
> Eben nicht. "Hilbertraum" ist hier eindeutig im mathematischen
> Sinne gemeint.
Hatte ich denn was anderes gesagt ?
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-------------
> > Wurmlöcher sind (bis jetzt) doch auch "nur" eine math.
> > Modellvorstellung.
> > Ich meine mit ERB auch nicht das, was du unter Wurmlöcher verstehst.
> > Darum auch die neuen Definitionen ganz oben, Erklärung weiter UNTEN.
> > In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum gedanklich mit
> > dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel" gleichsetzen könnte.
> Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
*Falls* ich ihn falsch anwende, dann kann ich für "meinen" Hyperraum
immer noch eine der anderen 10(26) Dimensionen nehmen, in die
man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
definiert sind). Wo wir schon dabei sind:
Was für eine "Dimension" ist denn "dein" Hyperraum von weiter unten ?
Mathematisch definiert oder physikalische Realität ?
Vielleicht meine ich sogar den gleichen "Hyperraum" wie du ?
(ist Diskussion wegen Kaisers Bart, aber echt.......)
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> > "...Wir haben gesehen, das auch die Einführung einer
> > weiteren räumlichen Dimension mathematisch auf keine
> > unüberwindlichen Schwierigkeiten stößt.
> Aber sehr wohl physikalisch.
Da hast du recht, aber siehe auch :
Wie groß ist eine Singularität physikalisch (ohne EH) ?
Die hat nähmlich keine Schwierigkeit, einen math. Punkt darzustellen.
DAS unsere Raumzeit gekrümmt ist, kann man auch nur durch
eine höhere Dimension (abstrakt- und/oder math. Definierte) erklären,
die physikalisch KEINE Entsprechung hat, und auch nur durch ihre
*Auswirkung* auf unser Kontinuum *meßbar* wird (Lichtablenkung z.b.).
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> > Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
> > Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
> Schön. Du solltest die Beschreibungen dort auch richtig einordnen. ;-)
Und du nicht so klugscheissern.
> > Bei der Quantengravitation & Superstringtheorie wird ja auch teilweise
> > in n-dimensionalen Räumen gerechnet (13 bzw. 26 Dimensionen).
> 11 bzw. 10/26.
> > Wer sagt denn, das diese nur als Modellvorstellungen existieren ?
> Hat niemand bestritten. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß
> Du hier nicht physikalische und mathematische Räume
> durcheinander wirfst.
Das mache ich doch gar nicht.
Jetzt kommt der Teil, wo du sagst, ich hätte schlechte Bücher dazu:
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> > > > Die Raumzeit wird sozusagen zwischen "Eingang" und "Ausgang" der
> > > > Einstein-Rosen-Brücke "aufs schändlichste gefaltet" ;-)
> > > Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie bei SL z.B.
> > Ich rede nicht von der Raumzeitkrümmung in der Nähe des EH !
> Solltest Du aber. ;-)
Mich interresiert aber vor allem die Singularität an sich,
außerdem stand da noch mehr :
> > Ich meinte damit die Singularität, die ja einen "Bruch" unserer
> > Raumzeit darstellt, und die bei einem "Wurmloch", *genauer*:
> > ERB, EBEN DOCH vorhanden ist.
> Aha, da denk mal darüber nach: Wie soll man dann das
> Wurmloch durchqueren?
weiter unten erklärt, außerdem meinte ich immer Kerr-Typ.
> > sorry, sonst wüßtest du zumindest über rotierende SL´s des
> > Kerr-Typs Bescheid (tut mir leid für die erneute "Unterstellung",
> > aber da hast du WIRKLICH NICHT RECHT).
> Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge lediglich ein
> gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr bestätigt.
> Dazu unten mehr.
Ich mache es so wie du, und schreibe gleich hier Antwort :
Aus meiner Sicht bist nähmlich du der mit dem "Halbwissen".
Du behauptest Dinge, die qualitativen Büchern wiedersprechen
(und da fällt es mir besonders schwer, dir zu glauben).
Siehe aber dazu WEITER UNTEN (hat nähmlich Begründung).
Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
Vom Prinzip her stellst du nähmlich genauso Behauptungen auf
wie ich, nur mit dem Unterschied, das ich dir inzwischen auch
zutraue, das du aus Büchern abschreibst, nur um als Meister
dazustehen, ABER ich dieses eindeutig mit: "........" deklariere.
Aus diesen Gründen bin ich ab hier sehr skeptisch :
----------------------------------------------------------------------------
> > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem
> Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden Sonnenmassen
> kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann
> erst später in der Singularität vernichtet.
NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
Das was du sagst ist richtig, betrifft aber nicht das,
was ich meinte, SIEHE :
> > Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
> > die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
> Stimmt. Hat aber mit der Krümmung des Raumes weniger zu tun.
Hat DOCH damit zu tun, WEIL :
Die Gravitation (und damit die Entweichgeschwindigkeit) eine
FOLGE DARAUS ist, das die Raumzeit durch die in ihr verteilten
Massen / Energien (in unserem Fall SL) gekrümmt wird.
SIEHE AUCH :
"Einstein ging dabei von dem revolutionären Vorschlag aus, das die
Gravitation nicht eine Kraft wie andere Kräfte sei. Man müsse sie
vielmehr als eine Folge des Umstandes betrachten, das die Raumzeit
nicht eben sei, wie man bisher angenommen hätte, sondern gekrümmt
oder "verworfen" durch die Verteilung der Massen und Energien in ihr."
Quelle: "Eine kurze Geschichte der Zeit" -Stephen W. Hawking (S. 47)
Ich kann dich sogar mit so einem allgemeinen Buch widerlegen, aber
jetzt wirst du wieder mit "ich wollte nur korrigieren" Antworten.....
Aber vielleicht willst du jetzt auch mit der QT ankommen...übersehe
aber dabei dann bitte nicht, das es eine Quantentheorethische
Beschreibung der Gravitation noch nicht gibt (außer du
hast die Weltformel entdeckt ?).
Auf alle Fälle kann man SO wie du es machst, keine vernünftige
Disskusion führen, auch wenn du der liebe Gott persönlich wärst.
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"> > Der einzige Unterschied ist die Größe des RADIUS des
> > EH´s um das SL.
> Und eben die dort vorhandene Krümmung.
Ah, jetzt ist die Krümmung wieder da ? Was ja richtig ist, aber:
Einmal da...einmal nicht da.....<kopfschüttel>
> > Ich habe mich jetzt entschlossen, eine HP zu dem Thema
> > zu machen, da anscheinend zwar viele über Kip Thorne reden,
> > aber die wenigsten wissen, um was es wirklich geht.
> Dann sei dabei bitte etwas vorsichtig. Denn Du scheinst ihn nicht richtig
> verstanden zu haben. Oder man hat es Dir nicht richtig erklärt.
Ich werde es *äußerst* korrekt darstellen.
----------------------------------------------------------------------------
Wieder so ein Beispiel für Unlogik :
> > > > Der eigentliche "Tunnel" befindet sich dabei aber nicht im
> > Einsteinraum.
> > > ... sondern in einem hypothetischen Hyperraum, der sonst keine
> > > physikalische Entsprechung hat.
> > RICHTIG ! Im Einsteinraum KEINE physikalische Entsprechung,
> > DAHER kann es ja auch KEINE Kausalitätsverletzung geben:
> Du verstehst nicht: Dieser "Hals" des Wurmlochs geht durch den Hyperraum
> - das hat jetzt mit Kausalität gar nichts zu tun.
Nein, DU verstehst nicht : WO hatte ich was anderes gesagt ?
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Ich fasse an dieser Stelle deine Deffinition von Wurmloch zusammen:
> Gut, reden wir Tacheles: Bei der Beschreibung der Dynamik eines
> sphärischen, nicht-rotierenden SL durch die Kruskal-Metrik bekommt
> man, daß sich zwei Singularitäten sich durch den Hyperraum treffen,
> verschmelzen,verschwinden und für einen kurzen Augenblick ein
> "Wurmloch" bilden können. Dieses Wurmloch ist aber extrem instabil,
> es fällt in kürzester Zeit wieder in sich zusammen.
JETZT ist alles klar !!! Die meinte ich NIE, dazu mehr UNTEN.
Aber interresant...aus welcher Quelle hast du das ? (Jahreszahl?)
Kommt mir bekannt vor...ist das älter ?
> Halten wir also fest:
> - es geht hier nicht um Kerr-SL
Falsch, eben DOCH.
Ich rede von Anfang an von NICHTS ANDEREM als Kerr-SL, und
ich meinte mit "Wurmloch" IMMER SCHON die ringförmigen
Singularitäten eines rotierenden Kerr-SL, und NICHT die, die du
gerade oben beschrieben hast ! -Mehr hierzu aber UNTEN.
> - bei denen ist obiges gar nicht möglich
Bei Kerr-SL eben DOCH :
"Es gibt einige Lösungen der Gleichungen der ART, die es unserem
Astronauten ermöglichen, die nackte Singularität zu erblicken:
Er kann beispielsweise das Zusammentreffen mit der Singularität
verhindern, statt dessen duch ein "Wurmloch" fallen und in einer
anderen Region des Universums herauskommen."
Quelle: "Eine kurze Geschichte der Zeit" -Stephen W. Hawking (S. 117)
Dabei ist nähmlich von Kerr-SL die Rede, und das funtioniert eben
*auch* für SL des Kerr-Typs ("meine" Wurmlöcher, wenn man so will).
Ich hatte das in meinem letzten posting ausreichend begründet,
MIT Quellenangabe, so wie jetzt wieder, HIER :
> > "...Mit Hilfe des Kruskal-Diagramms kann man auch andere Lösungen
> > der Einstein-Gleichungen darstellen.
> Genau.
> > Alle Fälle lassen sich als Kruskal-Diagramm mit Ereignishorizonten,
> > Singularitäten, und inneren Regionen entwickeln. Dabei erweißt sich,
> > daß Diagramme, die eine rotierende Materie abbilden - egal ob sie
> > Ladung besitzen oder nicht -, ein weit komplexeres System von
> > Regionen und Grenzen zeigen, als wir es aus dem Schwarzschild-
> > Beispiel kennen. Beispielsweise bildet das Diagramm für die
> > Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
> Guck mal, hier steht nichts von ERB für Kerr-SL.
Guck mal :
> > Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
"ERB" ist KEINE offizielle Klassifizierung, ich wollte damit nur
Unterschied zwischen "deinem" und "meinem" Wurmloch hervorheben,
der jetzt hoffentlich ENDLICH klar ist.
> - während der Existenz des Wurmlochs gibt es keine Singularität
> - also hat ein "Wurmloch keine Singularitäten"
Ich meinte *niemals* SO ein Wurmloch, SO wie du es
oben beschrieben hast.
> - das Ding ist extrem instabil
Wenn du das Wurmloch meinst JA,
wenn du das Kerr-SL meinst, NEIN.
Wenn du das nicht glauben kannst, dann brauchst
du hier gar nicht mehr weiter zu lesen, weil du
mich dann sowieso nie richtig verstanden hast.
Nochmalige, GENAUERE Erklärung :
----------------------------------------------------------------------
Achtung: von ----- bis ---- geht es *ausschließlich* um Kerr-Typ !!!
"Schwarze Löcher des Kerr-Typs, also rotierende Schwarze Löcher,
bieten weit interresantere Aussichten für interstellare Abkürzungen als
Schwarzschild-Modelle. Trotzdem hätten auch schwarze Löcher
Kerrscher Art erhebliche erhebliche Nachteile hinsichtlich ihrer
Befahrbarkeit - Nachteile, die mit den besonderen Eigenschaften
rasch rotierender kollabierter Objekte zusammenhängen."
Ich habe nie behauptet, das sie *leicht* befahrbar wären, ABER :
"Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches UND
den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des Objektes
statt durch die Äquatorregion."
Jetzt weiter unter dem EH :
"In theorethischen Überlegungen geht man davon aus, daß das
Innere von Kerr-Objekten im Gegensatz zu den Regionen, die
nahe dem Zentrum von Schwarzschild-Löchern liegen, von
Raumschiffen unschwer zu befahren ist, das heißt es müßte
möglich sein, ein Schiff auf einer Bahn zu halten, die den
starken Gravitationskräften nahe des Zentrums auswiche.
Dieser wichtige UNTERSCHIED geht auf die Form der
Singularität zurück: Während das statische Schwarzschild-
Modell eine *Punkt*-Singularität besitzt, enthält das rotierende
Kerr-Modell eine *Ring*-Singularität"
DAS habe ich immer wieder gemeint, und letztes Mal hast
du es selber Bestätigt :
> > Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
> > Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
> Stimmt.
OK, halten wir also fest:
Ein rotierendes Kerr-SL hat eine Ringförmige Singularität.
Also hier weiter:
"Theoretisch müßten Ringsingularitäten, wenn man ihnen näher
käme, ebenso tödlich sein wie Punktsingularitäten. Wie ihre
dimensionslosen Verwandten würden sie seltsame Bereiche von
unendlicher Raumzeitkrümmung enthalten - die in der Nähe
befindliche Objekte mit ihren enormen Graviationskräften
zermalmen und mit ihren Strahlungsdosen verseuchen würden."
so weit so schlecht, ABER :
"Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe steuerte."
Genau DAS meinte ich die ganze Zeit, AUCH beim letzen posting:
> > Und DIE kann man durchfliegen, indem man den "mittelpunkt"
> > der ringförmigen Singularität anfliegt.
DAS meinte ich mit Klassifizierungsfehler.
Unter "Wurmloch" habe *ich* also immer schon den "Tunnel",
deren "Eingang" eine Ringförmige Singularität eines rotierenden
Kerr-SL bildet, verstanden.
Die "ERBrK" waren ein Versuch, dies DEUTLICH zu machen,
(NICHT offiziele Klassifizierung) aber entweder wolltest du nicht,
oder konntest du mich nicht verstehen, HIER :
E ERB vom Typ eines rotierenden Kerr-SL (kurz: ERBrK)
HABEN ringförmige Singularitäten, sind DESHALB
Eigenstabil, KÖNNEN passiert werden, und stellen
eine Art "Tunnel" durch unsere Raumzeit dar.
----------------------------------------------------------------------------
-----------------
> > Mit Sicherheit lassen die astrophysikalischen Modelle, die die
> > Kruskal-Diagramme entwerfen, einiges für die Möglichkeiten
> > kosmischer Abkürzungen erhoffen."
> Genau, und das gilt für nichtrotierende SL.
Auch für rotierende SL.
Du liest das was dir paßt, und das andere läßt du einfach aus,
und du verstehst NICHT.
Allerdings, DA hast du wieder recht :
"Das würde für die Reise durch Raum und Zeit phantastische
Möglichkeiten eröffnen, doch leider hat es den Anschein, als seien
diese Lösungen alle hochgradig instabil: Die kleinste Störung,
wie zum Beispiel die Anwesenheit eines Astronauten, kann sie
verändern und dazu führen, daß der Astronaut die Singularität doch
erst erblickt, wenn er mit ihr zusammentrifft un seine Zeit endet.
Mit anderen Worten: Die Singularität befindet sich immer in seiner
Zukunft und nie in seiner Vergangenheit."
Quelle: "Eine kurze Geschichte der Zeit" -Stephen W. Hawking (S. 117)
Aber siehst du das ? -Er meint "Anschein" und "seien". Eben
DARUM, weil das nur eine Modellvorstellung ist, und man
DAHER auch gar nicht sicher sagen kann, das die Anwesenheit
eines Astronauten stören würde.
[kompletten restlichen rechthaberischen schmarn gelöscht]
Steffen
Richard Trumpfheller
(das Mäntelchen des Vergessens drüberbreit....)
Leute, könnt Ihr Euch bitte etwas mäßigen? Weniger Kraftausdrücke wären
sicherlich förderlich für diese NG!-
richy
Steffen
> sicherlich förderlich für diese NG!-
Wird nicht wieder passieren, ich ärger mich sowieso schon, das der
MB mich so weit gebracht hat....aber hast du den Threat gelesen ? :-(
Mit freundlichen Grüßen,
Steffen
Daniel Guenther
>
> > Leute, könnt Ihr Euch bitte etwas mäßigen? Weniger Kraftausdrücke wären
> > sicherlich förderlich für diese NG!-
>
> Wird nicht wieder passieren, ich ärger mich sowieso schon, das der
> MB mich so weit gebracht hat....aber hast du den Threat gelesen ? :-(
>
Mich wuerde als Laie interessieren, da wir nur ueber *Wahrescheinlichkeiten*
sprechen koennen, *wieviele* Wissenschaftler der Meinung sind, dass es
tatsaechlich moeglich ist, dass wir die *Einzigen* bzw. *Ersten* sind.
MB behauptet ja immer wieder, dass das 'durchaus moeglich waere'.
Wen oder was muesste ich lesen, um *das* glauben zu koennen?
Daniel G.
--
J u s TC a s e s - UFO sightings database
http://cs.tu-berlin.de/~thomasg/ufodb.htm
Total No. of cases: 753
Michael Bertschik
> Mich wuerde als Laie interessieren, da wir nur ueber *Wahrescheinlichkeiten*
> sprechen koennen,
Nein, wir können leider nur über "Möglichkeiten" sprechen - die
"Wahrscheinlichkeiten" sind nicht zu kalkulieren. Das ist ja das Problem.
> *wieviele* Wissenschaftler der Meinung sind, dass es
> tatsaechlich moeglich ist, dass wir die *Einzigen* bzw. *Ersten* sind.
Ich glaube, jeder ernstzunehmender Wissenschaftler wird diese Möglichkeit
einräumen. ;-)
> MB behauptet ja immer wieder, dass das 'durchaus moeglich waere'.
Ist es das etwa nicht?
> Wen oder was muesste ich lesen, um *das* glauben zu koennen?
Das kannst Du Dir selber denken - dafür mußt Du nichts lesen. ;-)
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge
lediglich ein
> > gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr bestätigt.
> Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
Ich brauche Dir das nicht unterschieben...
> und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
> irgendein Physiker-Fuzzi.
> Alles Klar ?
Tsts. Dann überleg mal, wie fundiert Deine Ansicht ist. Bei einer Menge Fragen
mußtest Du passen, vieles hattes Du falsch verstanden. Daher war meine Bemerkung
durchaus zutreffend.
Alles klar?
> Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
> Wort im Mund zu verdrehen,
Das ist Quatsch. Sonst: Wo?
>owohl du bis zu deinem
> letzen Posting nicht kapiert hast, das es mir NUR um
> Kerr-Typ-SL geht, du Pfeiffe du.
Das war mir völlig klar. Und völlig klar war mir auch, daß Du an vielen Stellen
Falsches eingebaut hast - ich habe immer wieder nur darauf hingewiesen.
Laß die Beleidigungen - ich lasse sie auch.
> Aus diesem Grund habe ich jetzt alles gelöscht, weil du anscheinend
nur RECHT
> haben willst.
Dein Irrtum. Ich wollte nur Deine falschen Behauptungen berichtigen.
Aber ich hatte mir schon gedacht, daß Du keine Verbesserungen annimmst.
Und vor allem hatte ich mir schon gedacht, daß Du Deine mehr als
offensichtlichen Irrtümer löschst und nur das weiterverfolgst, wo Du
noch Chancen für Dich siehst.
> Mir wäre es eigentlich um DISKUSSION gegangen.
Mir auch. Nun schau Dir an, was Du daraus machst: Du beschimpfst
mich...
> > > Theorie / Modellvorstellungen / Spekulation (nicht NUR
Spekulation).
> > beschreiben - die Sache durchaus als "Spekulation" betrachten.
> > Dabei ist es schon Sepku, ob es exotische Materie gibt.
> Nun, mit ihr könnte man z.b. die Massendiskrepanz erklären.
Nein, gerade nicht!
Unterscheide mal "exotische Materie" von "dunkler Materie".
Exotische Materie muß def. gemäß antigravitativ wirken - und das ist
gänzlich unbrauchbar zur "dunklen Materie", welche gravitativ wirken soll.
Also, der Unterschied sollte wirklich klar sein.
> > > Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
> > > Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja eigentlich
> > > nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der beobachteten
> > > Phänomene,
> > Nun ja. Die Quantentheorie ist sicher keine "Spekulation", weil
ihre
> > Vorhersagen experimentell überprüft werden können und wurden.
> welche denn eigentlich ?
Eigentlich ALLE!
Das geht über das Atommodell über Festkörper zur
Quantenelektrodynamik...
Die Quantentheorie ist neben der ART die beste wissenschaftliche Theorie.
> > > *eben* eine (math. untermauerte) Modellvorstellung.
> > Du unterschätzt die QT maßlos. ;-)
> Kann sein.
Ist so.
> > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > Von so einer "Aussage" der QT habe ich noch nicht gehört.
> > Woher hast Du das?
> Aus "Der Urknall" -Silk Joseph, Birkhäuser-Springer-Verlag, 1990
> Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
Ach. Wie genau soll das vor sich gehen? Wie wird die Wellenfunktion
interpretiert? Wieso sollen die Teilchen "Singularitäten" sein? Was
wird "alternativ" erklärt? Und warum?
> Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
Eine "Modellvorstellung" ist "Aussage" bei wissenschaftlichen
"Theorien".
> > > Und math. untermauern lassen sich die Modellvorstellungen
> > > von Kip Torne und anderen auch.
> > Aber eben nicht experimentell verifizieren. Du siehst den
Unterschied?
> > Dann weißt Du auch, warum das eine Speku ist und das andere
> > "funktionierende Theorie".
> Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die
Superstringtheorie,
> um die Gravitation in die QT miteinbeziehen zu können.
Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
> Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
Stimmt. Na und?
> Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis. Deswegen gibt es
ja bis
jetzt keine allumfassende Theorie.
Und wenn eine Theorie keine überprüfbaren Vorhersagen macht - ist sie
Spekulation.
> > > > Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum,
auf dem
> > > > gewisse Operationen definiert sind". Wird in der QM als
> > > > mathematische Beschreibung benutzt. Hat mit Wurmlöchern
> > > > gar nichts zu tun. Da reist man nicht durch. ;-)
> > > Woher willst du das wissen ?
> > Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
> Dann hast du mir eindeutig viel voraus.
Scheint so.
Deine Darstellung des "Hilbertraums" war nicht korrekt bzw. im Zusammenhang
falsch.
> DAS hier ist so ein typisches Beispiel für deine Unlogik :
Du hast die Begründung für Deine Unlogik nicht verstanden:
> > > -Der Minkowskiraum wie der Hilbertraum sind
> > > sowieso nur math. definierte Räume
> > Eben nicht. "Hilbertraum" ist hier eindeutig im mathematischen
> > Sinne gemeint.
> Hatte ich denn was anderes gesagt ?
Ja - Du sprachst davon im Zusammenhang mit dem Minkowskiraum.
Und: Ich schrieb vom Hilbertraum.
> > > In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum gedanklich
mit
> > > dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel" gleichsetzen könnte.
> > Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
> *Falls* ich ihn falsch anwende,
Was Du tust.
> dann kann ich für "meinen" Hyperraum
Oh, jetzt ist es schon "Deiner"? Interessant. ;-)
> immer noch eine der anderen 10(26) Dimensionen nehmen, in die
Bei den Zahlen lagst Du übrigens auch daneben.
> man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
> definiert sind).
Ach, Deine Fehler sind egal?
Also nochmal: Der Hilbertraum ist ein mathematisch definierter Raum,
Minkwoskiraum und Räume bei Superstringtheorien sind physikalische Räume. Man
sollte diesen Unterschied beachten - ich wollte Dich nur darauf hinweisen.
> Was für eine "Dimension" ist denn "dein" Hyperraum von weiter unten ?
Eine rein hypothetische.
> Mathematisch definiert oder physikalische Realität ?
Mathematisch - und hat eben keine "physikalische Entsprechung".
> Vielleicht meine ich sogar den gleichen "Hyperraum" wie du ?
Nein - nicht, wenn Du vom Hilbertraum sprichst.
> (ist Diskussion wegen Kaisers Bart, aber echt.......)
Nein, eine grundsätzliche.
> > Aber sehr wohl physikalisch.
> Da hast du recht, aber siehe auch :
> Wie groß ist eine Singularität physikalisch (ohne EH) ?
Laut ART ein Punkt.
> Die hat nähmlich keine Schwierigkeit, einen math. Punkt darzustellen.
Die Schwierigkeiten dafür liegen bei der Plancklänge - deswegen bedarf die ART
hier einer Erweiterung.
> > > Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
> > > Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
> > Schön. Du solltest die Beschreibungen dort auch richtig einordnen.
;-)
> Und du nicht so klugscheissern.
Solche Bemerkungen lese ich immer nur von Leuten, die die Aussagen
nicht
verstanden haben und daher anfangen zu "beißen".
> > > Wer sagt denn, das diese nur als Modellvorstellungen existieren ?
> > Hat niemand bestritten. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß
> > Du hier nicht physikalische und mathematische Räume
> > durcheinander wirfst.
> Das mache ich doch gar nicht.
Oh doch. Du wirfst "Hilbert" und "Minkowski"-Räume durcheinander -
was sachlich falsch ist.
> > > > Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie bei SL
z.B.
> > > Ich rede nicht von der Raumzeitkrümmung in der Nähe des EH !
> > Solltest Du aber. ;-)
> Mich interresiert aber vor allem die Singularität an sich,
> außerdem stand da noch mehr :
Ich widersprach Dir auch im vorhergehenden Satz, nicht im
nachfolgenden.
> > Aha, da denk mal darüber nach: Wie soll man dann das
> > Wurmloch durchqueren?
> weiter unten erklärt, außerdem meinte ich immer Kerr-Typ.
Dann trennst Du Dich von der Darstellung von Kip Thorne. Interessant.
Warum hast Du ihn die ganze Zeit erwähnt?
> Du behauptest Dinge, die qualitativen Büchern wiedersprechen
> (und da fällt es mir besonders schwer, dir zu glauben).
Tsts. Gerade nicht. Wo denn? Ich benutze Originalquellen u.a. des Menschen, den
Du geradzu als "Ikone" ansiehst: Kip Thorne.
Und eigentlich ist es umgekehrt: Du behauptest Dinge, die Büchern widersprechen.
> Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
> Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte. Und
Du hast
netterweise die ganze Diskussion darüber gelöscht. Interessant -
wolltest Du da
was ausblenden?
> > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> > Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem
> > Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden
Sonnenmassen
> > kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann
> > erst später in der Singularität vernichtet.
> NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
Tatsächlich ist aber "Gezeitenkraft" mit "Krümmung" eng verwandt:
"Gravitation" 11.3 Tidal Forces and Riemann Tensor, S.275:
"Riemann (der Krümmungstensor) produces the gravitational forces tha pry
geodesics (test particles geodesics) apart or push them together; i.e., it
characterizes the "curvature of spacetime".
Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung am EH eines Riesen-SL
größer als bei einem kleinen SL.
> > > Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
> > > die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
> > Stimmt. Hat aber mit der Krümmung des Raumes weniger zu tun.
> Hat DOCH damit zu tun, WEIL :
> Die Gravitation (und damit die Entweichgeschwindigkeit) eine
> FOLGE DARAUS ist, das die Raumzeit durch die in ihr verteilten
> Massen / Energien (in unserem Fall SL) gekrümmt wird.
Was ich nie bestritten habe - und leider keine Antwort auf die Frage ist.
> "Einstein ging dabei von dem revolutionären Vorschlag aus, das die
> Gravitation nicht eine Kraft wie andere Kräfte sei. Man müsse sie
> vielmehr als eine Folge des Umstandes betrachten, das die Raumzeit
> nicht eben sei, wie man bisher angenommen hätte, sondern gekrümmt
> oder "verworfen" durch die Verteilung der Massen und Energien in
ihr."
> Quelle: "Eine kurze Geschichte der Zeit" -Stephen W. Hawking (S. 47)
DAS hat natürlich sehr viel mit obigem zu tun...
Das ist nämlich nur eine qualitative Aussage, keine quantitative, wie
oben
gefordert.
Wie siehts denn konkret aus mit der "Krümmung"?
> Ich kann dich sogar mit so einem allgemeinen Buch widerlegen,
Widerlegen? Wo? Ich sehe da keine Widerlegung - Du hast zwar was Schönes
zitiert, aber nichts zur quantitativen Krümmung gesagt.
> "> > Der einzige Unterschied ist die Größe des RADIUS des
> > > EH´s um das SL.
> > Und eben die dort vorhandene Krümmung.
> Ah, jetzt ist die Krümmung wieder da ? Was ja richtig ist, aber:
> Einmal da...einmal nicht da.....<kopfschüttel>
Ich habe nie bestritten, daß sie nicht da ist. Sonst: WO?
> Wieder so ein Beispiel für Unlogik :
Nein, wenn überhaupt, dann für Dein Mißverständnis:
> > Du verstehst nicht: Dieser "Hals" des Wurmlochs geht durch den
Hyperraum
> > - das hat jetzt mit Kausalität gar nichts zu tun.
> Nein, DU verstehst nicht : WO hatte ich was anderes gesagt ?
Nirgends. Ich hatte auch nichts Gegenteiliges behauptet - das hast Du
nur so verstanden.
> > Gut, reden wir Tacheles: Bei der Beschreibung der Dynamik eines
> > sphärischen, nicht-rotierenden SL durch die Kruskal-Metrik bekommt
> > man, daß sich zwei Singularitäten sich durch den Hyperraum treffen,
> > verschmelzen,verschwinden und für einen kurzen Augenblick ein
> > "Wurmloch" bilden können. Dieses Wurmloch ist aber extrem instabil,
> > es fällt in kürzester Zeit wieder in sich zusammen.
> JETZT ist alles klar !!! Die meinte ich NIE, dazu mehr UNTEN.
Warum dann die ganzen Verweise auf Kip Thorne? Denn der meint nur
"sphärisch, symmetrische" Wurmlöcher!
> Aber interresant...aus welcher Quelle hast du das ? (Jahreszahl?)
Kip Thorne "Gekrümmter Raum, verbogene Zeit", 1994.
> Kommt mir bekannt vor...ist das älter ?
Sollte Dir bekannt vorkommen...
> > Halten wir also fest:
> > - es geht hier nicht um Kerr-SL
> Falsch, eben DOCH.
Dann hast Du bisher verschiedene Namen und Begriffe
durcheinandergeworfen.
> > - bei denen ist obiges gar nicht möglich
> Bei Kerr-SL eben DOCH :
Laut "Gravitation" (Misner, Thorne, Wheeler 33.2) eher nicht:
"33.2 G Maximal analytic extension of Kerr-Newman geometry:
1. When one abstracts Schwarzschild geometry away from all sources, one
discovers that it describes an expanding an recontracting bridge" (was
ich mit Wurmlöchern meine)...
"2. Similarly, when one abstracts the Kerr-Newman geometry away from
all
sources, one discovers that it describes a much larger and more complex
spacetime manifold than one might ever have suspected. This maximum
analytic
extension of the Kerr-Newman geometry has been analyzed in detail by
Boyer and
Lindquist and by Carter. But this is totally irrelevant to the subject
of black
holes, for two reasons.
First, as with Schwarzschild, the star that collapses to form a black
hole
replaces most of the inward extension of the Kerr-Newman manifold.
Second, even outside the star, the Kerr-Newman geometry does not
properly
represent the true geometry at early times. At early Times the star has
not gone
far down the road to coallpse. Gravitational moments of the star arise
from
mountains or prominences or turbulences or other particularities that
have not
yet gone into the meat grinder. The geometry departs from flatness by a
term
that varies for large distances as mass divided by distance, and
another term
that varies as angular momentum divided by the square of the distance
and
multiplied by a sperical harmonic of order one [...]
For a system endowed with spherical symmetry, no such higher-order
terms occur
or can occur. [...]
Das ist das, was ich früher schrieb: Die Sache ist nicht einfach zu kalkulieren,
weil in der Realität auch die "Vorgeschichte" des SL betrachtet werden muß.
> > > Beispiel kennen. Beispielsweise bildet das Diagramm für die
> > > Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
> > Guck mal, hier steht nichts von ERB für Kerr-SL.
> Guck mal :
> > > Kerr-Newmann-Lösung eine unendliche Reihe von Xs."
Ja, wo steht da was von "Wurmlöcher durch Kerr-SL"?
> > - während der Existenz des Wurmlochs gibt es keine Singularität
> > - also hat ein "Wurmloch keine Singularitäten"
> Ich meinte *niemals* SO ein Wurmloch, SO wie du es
> oben beschrieben hast.
Ach, und wieso nennst Du die ganze Zeit Thorne, der genau solche
Wurmlöcher meint?
> "Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
> am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
> Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches
Moment: "enorme Größe" ist jetzt ein ganz neuer Aspekt, den Du vorher
nie genannt hast. Wo kommt das her auf einmal?
Rotierende SL sind nicht automatisch "enorm groß".
> UND
> den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des Objektes
> statt durch die Äquatorregion."
Übrigens: Du hattest gesagt, daß es keinen EH gibt - bis zur
Singularität. Was ist damit? Gibt es nun einen oder nicht?
Dein eigener, hier zitierter Text sagt "ja". Du sagst "nein" - was nun?
> > > Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
> > > Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
> > Stimmt.
> OK, halten wir also fest:
> Ein rotierendes Kerr-SL hat eine Ringförmige Singularität.
Das habe ich nie bestritten - schaus ruhig nach.
> "Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
> ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
> Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe steuerte."
Wieso "Ringe" in der Mehrzahl?
> Genau DAS meinte ich die ganze Zeit, AUCH beim letzen posting:
Das war mir klar. Angesichts meiner Literatur war das aber nicht
richtig - vor allem nicht im Zusammenhang mit Kip Thorne.
> E ERB vom Typ eines rotierenden Kerr-SL (kurz: ERBrK)
> HABEN ringförmige Singularitäten, sind DESHALB
> Eigenstabil, KÖNNEN passiert werden, und stellen
> eine Art "Tunnel" durch unsere Raumzeit dar.
Um das mal zu einem Ende zu bringen -
Die Begriffsverwirrung entstand (vor allem) durch diese Deine Passage:
------
"Kip sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht passierbar
wäre,"
Nein, er geht von Schwarzschild-Wurmlöchern aus (und "normalen" Singularitäten),
die er mit exotischer Materie stabilisieren will...
"sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,"
...und welche dann passierbar sind. Von Kerr-SL hat er in meinen Quellen dazu
nichts gesagt.
"Letztlich sollte man nicht vergessen, das Kipp Thorne EIGENTLICH
nur vorschlägt, die Kerr-SL mit Hilfe von "Exotischer Materie"
AUF DAUER zu stabilisieren. "
Nein, er bezieht sich dabei immer nur auf Schwarzschild-Objekt - nicht auf
Kerr-SL.
"Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert."
Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es auch beim
Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst - aber sogar
Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
Aber leider hast Du die Diskussion darüber gelöscht...
"Die Raumzeit wird bei einem Kerr-SL nur vom "äquator" des EH ausgehend
verzerrt, womit man (wenn man richtung pol fliegt), auch keinen
Diletationseffekten (außer man beliebt mit LG anzufliegen) unterliegt,
genausowenig gibt´s (fast) KEINE Gezeitenkräfte (logisch).
---------
Gezeitenkräfte hängen allein von der Masse des Objekts ab.
Also, deshalb folgendes: Es besteht die Möglichkeit, daß ein Kerr-SL ein
Analogon zu der klassischen ERB darstellen kann - da gebe ich Dir recht.
Das ist aber so ziemlich das einzige, was hier von Dir richtig war.
> > > Mit Sicherheit lassen die astrophysikalischen Modelle, die die
> > > Kruskal-Diagramme entwerfen, einiges für die Möglichkeiten
> > > kosmischer Abkürzungen erhoffen."
> > Genau, und das gilt für nichtrotierende SL.
> Auch für rotierende SL.
Kruskal gilt für sphärische, nicht rotierende Systeme - nicht für Kerr-SL.
Deswegen heißen sie ja Kerr und nicht Kruskal-SL. ;-)
Wer von "Kruskal" redet, meint Schwarzschildgeometrie.
> Du liest das was dir paßt, und das andere läßt du einfach aus,
> und du verstehst NICHT.
Der einzige, der in seinen Postings was ausgelassen hat, bist Du...
> "Das würde für die Reise durch Raum und Zeit phantastische
> Möglichkeiten eröffnen, doch leider hat es den Anschein, als seien
> diese Lösungen alle hochgradig instabil: Die kleinste Störung,
> wie zum Beispiel die Anwesenheit eines Astronauten, kann sie
> verändern und dazu führen, daß der Astronaut die Singularität doch
> erst erblickt, wenn er mit ihr zusammentrifft un seine Zeit endet.
> Mit anderen Worten: Die Singularität befindet sich immer in seiner
> Zukunft und nie in seiner Vergangenheit."
> Aber siehst du das ? -Er meint "Anschein" und "seien". Eben
> DARUM, weil das nur eine Modellvorstellung ist, und man
> DAHER auch gar nicht sicher sagen kann, das die Anwesenheit
> eines Astronauten stören würde.
Genau, Hawking geht genau davon aus - und die Mathematik sagt ihm
"Störungsanfälligkeit". Und sagt, daß der wegen der Störung der
Astronaut doch
die Singularität erblickt - was passiert dann wohl? Der Astronaut wird
natürlich
dort vernichtet ("seine Zeit endet"). Aber Hawking findet allein das
Vordringen
bis an diesen Punkt erstaunlich - und möglich.
Das hat allerdings mit Wurmlöchern nichts zu tun.
> [kompletten restlichen rechthaberischen schmarn gelöscht]
Warum löschst Du die Sachen? Weil sie Deine (zahlreichen) Irrtümer
zeigen? Siehst Du sie wenigstens ein?
Schade, von Dir hätte ich mehr Einsichtsfähigkeit erwartet...
Ciao,
MB
Daniel Guenther
>
> > Mich wuerde als Laie interessieren, da wir nur ueber *Wahrescheinlichkeiten*
> > sprechen koennen,
>
> Nein, wir können leider nur über "Möglichkeiten" sprechen - die
> "Wahrscheinlichkeiten" sind nicht zu kalkulieren. Das ist ja das Problem.
Nehmen wir meine Wahrscheinlichkeit, sagen wir, als 'Beliebtheitsskala der
'Wir sind die Einzigen'-Theorie' bei Wissenschaftlern. ;-)
>
> > *wieviele* Wissenschaftler der Meinung sind, dass es
> > tatsaechlich moeglich ist, dass wir die *Einzigen* bzw. *Ersten* sind.
>
> Ich glaube, jeder ernstzunehmender Wissenschaftler wird diese Möglichkeit
> einräumen. ;-)
>
> > MB behauptet ja immer wieder, dass das 'durchaus moeglich waere'.
>
> Ist es das etwa nicht?
>
*Ich* kann das nicht beurteilen. Aber es muss doch moeglich sein, anhand
von Aeusserungen ernstzunehmender Wissenschaftler, zu sagen, wer da
pro und contra ist.
> > Wen oder was muesste ich lesen, um *das* glauben zu koennen?
>
> Das kannst Du Dir selber denken - dafür mußt Du nichts lesen. ;-)
>
Ich bin da nicht so selbstsicher. ;-)
Daniel G.
--
J u s TC a s e s - UFO sightings database
http://cs.tu-berlin.de/~thomasg/ufodb.htm
Total No. of cases: 753+2 seit heute
Steffen
*Wahrescheinlichkeiten*
> > > sprechen koennen,
> > Nein, wir können leider nur über "Möglichkeiten" sprechen - die
> > "Wahrscheinlichkeiten" sind nicht zu kalkulieren. Das ist ja das
Problem.
Meiner Meinung nach aber doch.
> > > MB behauptet ja immer wieder, dass das 'durchaus moeglich waere'.
> > Ist es das etwa nicht?
> *Ich* kann das nicht beurteilen. Aber es muss doch moeglich sein, anhand
> von Aeusserungen ernstzunehmender Wissenschaftler, zu sagen, wer da
> pro und contra ist.
Nee, du fragst einfach den MB...der hat nähmlich immer recht.
> > > Wen oder was muesste ich lesen, um *das* glauben zu koennen?
> > Das kannst Du Dir selber denken - dafür mußt Du nichts lesen. ;-)
Was soll das, ich habe mehr als genug Bücher zu dem Thema gelesen.
Außerdem ist deine Antwort mal wieder bezeichnend für dein
aufgeblasenes Ego, HERR Physiker.
Steffen
Steffen
> > > lediglich ein gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr
> > > bestätigt.
> > Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
> Ich brauche Dir das nicht unterschieben...
Solange du das nicht zurücknimmst, passiert hier gar nix mehr.
> > und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
> > irgendein Physiker-Fuzzi.
> > Alles Klar ?
> Tsts. Dann überleg mal, wie fundiert Deine Ansicht ist. Bei einer Menge
Fragen
> mußtest Du passen, vieles hattes Du falsch verstanden. Daher war
> meine Bemerkung durchaus zutreffend.
> Alles klar?
WO mußte ich passen?
Du bist doch nur auf 100 weil du es nicht schaffst,
meine Begründungen zu widerlegen.
> > Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
> > Wort im Mund zu verdrehen,
> Das ist Quatsch. Sonst: Wo?
Krümmung? Dyson-Sphären? Kerr-SL? Lebensdauer?
Sternanzahl? SETI?
Theorethische Mondsonde?
> > obwohl du bis zu deinem
> > letzen Posting nicht kapiert hast, das es mir NUR um
> > Kerr-Typ-SL geht, du Pfeiffe du.
> Das war mir völlig klar. Und völlig klar war mir auch, daß Du an vielen
Stellen
> Falsches eingebaut hast - ich habe immer wieder nur darauf hingewiesen.
> Laß die Beleidigungen - ich lasse sie auch.
Ok. Nur weil du unter Wurmlöcher von Anfang die Modelle von Kip
usw. verstanden hast, heißt das noch lange nicht, das ich das
auch so verstanden habe, *auch* wenn ich ihn öfters benannt habe.
Schließlich ist ein Wurmloch, das ein Kerr-SL mit einem
(möglicherweise) Weißen Loch verbindet AUCH ein Wurmloch.
> > Aus diesem Grund habe ich jetzt alles gelöscht, weil du anscheinend
> > nur RECHT haben willst.
> Dein Irrtum. Ich wollte nur Deine falschen Behauptungen berichtigen.
> Aber ich hatte mir schon gedacht, daß Du keine Verbesserungen annimmst.
> Und vor allem hatte ich mir schon gedacht, daß Du Deine mehr als
> offensichtlichen Irrtümer löschst und nur das weiterverfolgst, wo Du
> noch Chancen für Dich siehst.
Von weiter unten:
> > [kompletten restlichen rechthaberischen schmarn gelöscht]
> Warum löschst Du die Sachen? Weil sie Deine (zahlreichen) Irrtümer
> zeigen? Siehst Du sie wenigstens ein?
> Schade, von Dir hätte ich mehr Einsichtsfähigkeit erwartet...
Ich WILL nicht mehr mit dir diskutieren, das ist ein Unterschied.
Den astronomischen Teil habe ich gelöscht, weil du deine Irrtümer
nicht zugeben kannst, und statt dessen versuchst, deine unlogischen
Argumente an 1 Rechenfehler meinerseits aufzuhängen.
Nur ändert dieser Rechenfehler trotzdem nichts an dem logischen
Zusammenhang meiner Argumentation.
Du versuchst aber trotzdem, alles an meinem Fehler bei
der Hubble-Konstante aufzuhängen.
Außerdem verliert man bei deinem ständigem dazwischenbellen
schon den Überblick, weißt du.
Auch nette Taktik......DAS ist der Hauptgrund, warum ich nicht auf
JEDEN deiner ach-so-klugen Dazwischen-Beller geantwortet habe.
Ich würde gern Antworten, nur dann schreibe ich hier demnächst
noch 10.000 Zeilen.
> > Mir wäre es eigentlich um DISKUSSION gegangen.
> Mir auch. Nun schau Dir an, was Du daraus machst: Du beschimpfst
> mich...
"Pfeiffe" war nicht korrekt, dafür entschuldige ich mich hiermit.
Aber "Physiker-Fuzzi" war lustig, und das mit deinem
ständigen Dazwischen-Bellen, nur um unlogische
Dinge wahrscheinlicher darzustellen, ist die Wahrheit,
zumindest beim astronomischen Teil davon.
Wenn ich auf jeden deiner Beller antworten müßte,
dürfte ich hier demnächst 10.000 Zeilen schreiben.
------------------------------------------------------------------------
Eine Aussage von dir:
> Außerdem schau doch dort nach, was Du von Thorne hast. Er schreibt immer
von
> "perfekt sphärischen" Singularitäten - was nicht zu Kerr-SL paßt.
Übrigens, das Wurmloch-Modell von Matt Visser kann gänzlich
auf sphärische Symetrie verzichten, und benötigt weit weniger
Exotische Materie, als das Modell von Kip Thorne.
Hat aber trotzdem nix mit meinem Kerr-SL zu tun, nur
Wurmloch gibts auch.
Kennst du denn Witz, den man sich über Physiker erzählt?
Ein Physiker besitzt eine Hühnchen-Farm. Eines Tages
beschließt er, eine Hühnchen-Rumpfmaschine zu konstruieren.
Als er sich an den Zeichentisch sitzt, hört man ihn murmeln:
"Hm. Wollen doch mal sehen.....nehmen wir
als erstes an, die Hühnchen seien sphärisch......."
Auch mit der Dunklen Materie hatten wir so ein Klassifizierungproblem,
das hauptsächlich wegen deiner ständigen Dazwischenrufe entstanden
ist: Einige Astronomen sehen nähmlich AUCH Dunkle Materie als
"Exotische Materie" an (nix antigravitativ), während du sie
im Sinne von Kip Thorne verstanden wissen wolltest.
Exotische Materie in deinem Sinne:
Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
Kandidat dafür.
Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
Am EH von SL enstehen Paar-Teilchen (darum verdampfen SL auch,
weil Antiteilchen durch EH von Partner getrennt wird-->negativer
Massenzufluß).
Wir könnten noch viel diskutieren, aber du beschränkst dich
leider nur auf Dazwischen-Bellen, schade. :-(
Wie gesagt, solange oben das nicht verschwindet,
passiert hier gar nix mehr.
> > > > Theorie / Modellvorstellungen / Spekulation (nicht NUR
> Spekulation).
> > > beschreiben - die Sache durchaus als "Spekulation" betrachten.
> > > Dabei ist es schon Sepku, ob es exotische Materie gibt.
> > Nun, mit ihr könnte man z.b. die Massendiskrepanz erklären.
> Nein, gerade nicht!
> Unterscheide mal "exotische Materie" von "dunkler Materie".
> Exotische Materie muß def. gemäß antigravitativ wirken - und das ist
> gänzlich unbrauchbar zur "dunklen Materie", welche gravitativ wirken
soll.
> Also, der Unterschied sollte wirklich klar sein.
Jetzt ist er auch klar.
Ich wußte nur nicht, das du darunter NUR Materie mit
antigravitativer Wirkung verstehst.
In der Astronomie kann es schon vorkommen, das Dunkle
Materie auch mit "Exotischer Materie" bezeichnet wird.
> > > > Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
> > > > Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja eigentlich
> > > > nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der beobachteten
> > > > Phänomene,
> > > Nun ja. Die Quantentheorie ist sicher keine "Spekulation", weil
> > > ihre Vorhersagen experimentell überprüft werden können und wurden.
> > welche denn eigentlich ?
> Eigentlich ALLE!
> Das geht über das Atommodell über Festkörper zur
> Quantenelektrodynamik...
> Die Quantentheorie ist neben der ART die beste wissenschaftliche Theorie.
Das weiß ich. Ich halte nur deswegen nicht so viel davon, weil
man mit der QT die Gravitation nicht beschreiben kann, und da
auf Dinge wie die Superstring-Theorie ausweichen muß.
Ich glaube nähmlich nicht, das es sowas wie die
Weltformel überhaupt gibt.
Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
Abschnitt von weiter unten, selbes Thema:
> > Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die
> Superstringtheorie,
> > um die Gravitation in die QT miteinbeziehen zu können.
> Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
> > Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
> Stimmt. Na und?
Und? Dann darf ich auch, auch wenn ich nur Laie bin.
> > > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > > Von so einer "Aussage" der QT habe ich noch nicht gehört.
> > > Woher hast Du das?
> > Aus "Der Urknall" -Silk Joseph, Birkhäuser-Springer-Verlag, 1990
> > Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
> Ach. Wie genau soll das vor sich gehen? Wie wird die Wellenfunktion
> interpretiert? Wieso sollen die Teilchen "Singularitäten" sein? Was
> wird "alternativ" erklärt? Und warum?
Keine Ahnung, genauer wird darauf nicht eingegangen.
> > Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
> Eine "Modellvorstellung" ist "Aussage" bei wissenschaftlichen
> "Theorien".
Dann darfst du zu allem anderen echt nur "Spekulation" sagen,
deine Aussage von weiter unten, aber OK:
> Und wenn eine Theorie keine überprüfbaren Vorhersagen macht
> ist sie Spekulation.
Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck.....>
> > > Dann weißt Du auch, warum das eine Speku ist und das andere
> > > "funktionierende Theorie".
> > Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die
> > Superstringtheorie, um die Gravitation in die QT miteinbeziehen
> > zu können.
> Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
Hast dur recht.
> > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
> > > > > Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer Vektorraum,
> > > > > auf dem gewisse Operationen definiert sind". Wird in der QM als
> > > > > mathematische Beschreibung benutzt. Hat mit Wurmlöchern
> > > > > gar nichts zu tun. Da reist man nicht durch. ;-)
> > > > Woher willst du das wissen ?
> > > Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
> > Dann hast du mir eindeutig viel voraus.
> Scheint so.
Genau das ist dein Proplem, dein Ego, außerdem stand da nochwas:
> Das heißt aber nicht, das du unlogische Behauptungen
> als wahrscheinlich hinstellen kannst, und bei jedem
> nicht ganz eindeutig formuliertem Satz gleich
> dazwischenbellen darfst.
Aber sowas übersiehst du ja......
> Deine Darstellung des "Hilbertraums" war nicht korrekt bzw. im
> Zusammenhang falsch.
Ok, in *diesem* Zusammenhang.
Darum unteres mal weg.
> > > > In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum
> > > > gedanklich mit dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel"
> > > > gleichsetzen könnte.
> > > Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
> > *Falls* ich ihn falsch anwende,
> > dann kann ich für "meinen" Hyperraum
> Oh, jetzt ist es schon "Deiner"? Interessant. ;-)
" <---kennst du das zeichen nicht?
> > immer noch eine der anderen 10(26) Dimensionen nehmen, in die
> Bei den Zahlen lagst Du übrigens auch daneben.
Hast du recht: ich schrieb 10 bzw. 23.
Du hast mich dann auf 10 bzw. 26 korrigiert, was
für die Diskusion ja unglaublich wichtig war.
> > man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
> > definiert sind).
> Ach, Deine Fehler sind egal?
Wie man sieht, kann ich sie zumindest zugeben, und habe das früher
auch schon getan. Du kannst aber deine teilweise unlogischen
Argumente nicht zugeben (Dysonsphären, SETI, Zeitfaktor........).
Darum Astronomie-Part erst mal zurückgestellt.
> Also nochmal: Der Hilbertraum ist ein mathematisch definierter Raum,
> Minkwoskiraum und Räume bei Superstringtheorien sind physikalische Räume.
> Man sollte diesen Unterschied beachten - ich wollte Dich nur darauf
hinweisen.
Ok, beachte ich.
> > Was für eine "Dimension" ist denn "dein" Hyperraum von weiter unten ?
> Eine rein hypothetische.
> > Mathematisch definiert oder physikalische Realität ?
> Mathematisch - und hat eben keine "physikalische Entsprechung".
> > Vielleicht meine ich sogar den gleichen "Hyperraum" wie du ?
> Nein - nicht, wenn Du vom Hilbertraum sprichst.
> > (ist Diskussion wegen Kaisers Bart, aber echt.......)
> Nein, eine grundsätzliche.
Dir sei´s gelassen.....
> > > Aber sehr wohl physikalisch.
> > Da hast du recht, aber siehe auch :
> > Wie groß ist eine Singularität physikalisch (ohne EH) ?
> Laut ART ein Punkt.
Genau:
> > Die hat nähmlich keine Schwierigkeit, einen math. Punkt darzustellen.
> Die Schwierigkeiten dafür liegen bei der Plancklänge - deswegen bedarf
die ART
> hier einer Erweiterung.
> > > > Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
> > > > Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
> > > Schön. Du solltest die Beschreibungen dort auch richtig
> > > einordnen. ;-)
> > Und du nicht so klugscheissern.
> Solche Bemerkungen lese ich immer nur von Leuten, die die Aussagen
> nicht verstanden haben und daher anfangen zu "beißen".
war trotzdem pingelige Bemerkung von dir.
Zu demselben Thema was von viel früher:
> Die "Oberfäche" dieser 3-dimensionalen Kugel (d.h. 4-dimensional,
> Modell um 1 Dim. reduziert) wäre "unser" 3-dim. Universum (wenn zeit
> nicht als 4. Dim. gesehen wird).
> Vor dem Urknall gab es doch keine Raumzeit, kannst also nicht vor
> dem Urknall losrennen? Gab doch mal den Typen, der meinte,das die
> Hölle für Leute reserviert wurde, die fragen, was vor dem Urknall war?
;-)
> Ich stelle es mir so vor, das sich die Größe des beobachtbaren
> Universums (def. durch die Lichtlaufzeit seit Urknall), wie eine
> "Scheibe" auf der "Oberfläche" dieser "4-dimensionalen Kugel"
> ausdehnt. -Das "Volumen" dieser Kugel wäre dann der
> Minkowski-Raum / Hilbert-Raum, und Singularitäten "Löcher"
> auf der "Oberfläche" der Kugel.
Hier hatte ich unrecht, aber auch nur mit der Erwähnung
beider Räume, und an dem meckerst du die letzten 8
postings rum ?
> Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
> ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
> dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
> woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
> Aber dehnt sich jetzt diese "4-dim.-Kugel" (nur Modell) mit aus, oder
> nur das beobachtbare Universum ("Scheibe") auf der "Oberfläche"
> dieser "Kugel"? :-))
Dazu auch:
> DAS unsere Raumzeit gekrümmt ist, kann man auch nur durch
> eine höhere Dimension (abstrakt- und/oder math. Definierte) erklären,
> die physikalisch KEINE Entsprechung hat, und auch nur durch ihre
> *Auswirkung* auf unser Kontinuum *meßbar* wird (Lichtablenkung z.b.).
Und du ziehst dich daran auf, das ich Hilbertraum und Minkowskiraum
in einem Satz erwähne, wenn DAS nicht pingelig ist......
Aber lassen wir das endlich.
> > > > > Eigentlich nicht. Die Krümmung ist nicht so groß wie
> > > > > bei SL z.B.
> > > > Ich rede nicht von der Raumzeitkrümmung in der Nähe des EH !
> > > Solltest Du aber. ;-)
> > Mich interresiert aber vor allem die Singularität an sich,
> > außerdem stand da noch mehr :
> Ich widersprach Dir auch im vorhergehenden Satz, nicht im
> nachfolgenden.
Ja, weil du nie von Kerr-SL ausgegangen bist, war mein
Kip-Erwähnungs-Fehler, dazu mehr weiter unten.
> > > Aha, da denk mal darüber nach: Wie soll man dann das
> > > Wurmloch durchqueren?
> > weiter unten erklärt, außerdem meinte ich immer Kerr-Typ.
> Dann trennst Du Dich von der Darstellung von Kip Thorne. Interessant.
> Warum hast Du ihn die ganze Zeit erwähnt?
Ich habe hier Buch, welches alle Modelle für Raumzeit-Reisen
enthält. Ich erwähnte Kip Thorne wegen der Wurmlöcher, die
aber in der Modellvorstellung von rotierenden Kerr-SL
auch ausgehen können.
Du meintest aber die ganze Zeit nur Caltech-Modell.
Dazu mehr weiter unten.
> > Du behauptest Dinge, die qualitativen Büchern wiedersprechen
> > (und da fällt es mir besonders schwer, dir zu glauben).
> Und eigentlich ist es umgekehrt: Du behauptest Dinge, die
> Büchern widersprechen.
Wenn du SO pingelig bist, wie beim Thema Minkowskiraum / Hilbertraum,
ist das klar. -Dann tut das nähmlich jeder.
Der Gedanke der dahinterlag, war aber klar, habs deswegen auch
oben nochmal reinkopiert.
> > Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
> Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
Ja, nur fördert das nicht gerade die Diskusion, wenn du so übergenau
bist wie beim Thema Hilbertraum z.B., obwohl dir mein Konzept klar ist.
> > Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> > Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
> Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte.
Oh doch, das war ich, du wolltest es nur nicht wahr haben.
Hierzu jetzt doch was von deinem rechthaberischen Schmarn:
> > > > Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete Zivilisationszahl
> > > > ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
> > > > sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
> > > Aha. Na also.
> > Na also...und warum dann zuerst *weiter oben* gleich mit
> > Kanonnen auf Spatzen schießen ?
> Na und? Laß mich doch.
Auch einer deiner "logischen" Zwischenbeller, die so sehr
die Disskusion fördern......oh du allwissender.........
An anderer Stelle:
> > > > Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
> > > > Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
> > > Es wird noch einige hundert Milliarden Jahre Sonnen geben,
> > > die lebensspendendes Licht aussenden können.
> > Siehst du das ? *GGG* obiges hast du selber geschrieben
> > *Noch weiter oben* sagst du nähmlich wieder, das man Dyson-Sphären
> > baut, um für "schlechte Zeiten" vorzusorgen, wie paßt denn das jetzt
mit
> > "einige hundert Milliarden" Jahre zusammen ?
> Ganz einfach: Ich bezog das auf die "Entwicklung von Zivilisationen",
nicht
> darauf, daß eine Hyperzivilisation die Energie effizient nutzt.
Und was ändert das?
.....(kaisers bart mal wieder, haupsache klugsch.......naja)
So fördert man keine Diskusion, so erstickt man sie.
SETI hast du ausgelassen, weil du wahrscheinlich keine Antwort auf
die richtige Rechnung meinerseits wußtes, und statt dessen deine
rechthaberischen Antworten an einem "Dreher" meinerseits, bei
der Umrechnung von Lichtjahr auf Parsek aufhängen wolltest.
Hier, nur so zur Erinnerung (falls du es übersehen hast):
> SETI:
> Ich weiß es jetzt auch nicht genau, aber nehmen wir
> mal an, die SETI-Leute durchsuchen pro Nacht:
> 20 Sterne (das sind *sicher* mehr als zur zeit
*tatsächlich* durchsucht werden)
> 1.000.000 / 20 = 50.000 Nächte (=136 Jahre)
> In 136 Jahren kann sich aber bei 1 Mill. Sternen
> in der NÄHEREN galaktischen Umgebung *jede*
> Menge tun.
> *Auch das* meinte ich mit GLEICHZEITIG.
> Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> Weltbild hast, nachdem es dieselben
> nicht geben dürfte.
Auch da gab´s keine Antwort, sehr bezeichnent für dich.
Du hängst dich an kleinen Fehlern meinerseits auf, schleifst die
dann 100 postings lang mit, um mich damit zu nerven, aber
auf sowas kannst du nicht antworten, das löscht du einfach.
Wirft kein sehr schönes Licht auf dich.
Ist auch mit ein Grund, warum ich astronomischen Teil
gelöscht habe.
Ich habe gesehen, das bei dir keine vernünftige Argumentation
hilft, du legst alles so aus, wie du es brauchst um
zu "gewinnen". Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
------------------------------------------------------------------
Aus diesem Grund werde ich jetzt auch ALLE deine Widersprüche
zusammensammeln, und dann als neues posting hier her senden.
Kann aber dauern, bei deinen 10.000 "logischen, berichtigenden"
Bellern, also hab Geduld........
Ich werde diese dann meine *von mir selber* zugegeben
Fehler gegenüberstehlen.
--------------------------------------------------------------------------
Auch eine deiner "logischen" Begründungen:
Ich schrieb dabei:
> > Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > SIEHST DU DAS NICHT?
> > brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
> Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse 100
Mio.
> Jahre leben?
> Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der Hauptreihe beträgt etwa 10
Mio.
> Jahre.
Unteres hast du natürlich wieder *absichtlich* ausgelassen, also kopiere
ich es jetzt schon zum 2x hinterher, ich schrieb dabei nähmlich weiter:
> .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die Massengrenze,
^^^^^^^^
SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
> über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter liegt
> (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Und wegen lauter solcher Dinge reichts mir mit dir langsam, verstehst du
das?
----------------------------------------------------------------------------
----------
> Und Du hast netterweise die ganze Diskussion darüber gelöscht.
> Interessant - wolltest Du da was ausblenden?
Ja, deine charakterlichen Schwächen.
> > > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> > > Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem
> > > Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden
> Sonnenmassen
> > > kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann
> > > erst später in der Singularität vernichtet.
> > NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> > über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> Tatsächlich ist aber "Gezeitenkraft" mit "Krümmung" eng verwandt:
> "Gravitation" 11.3 Tidal Forces and Riemann Tensor, S.275:
> "Riemann (der Krümmungstensor) produces the gravitational forces tha pry
> geodesics (test particles geodesics) apart or push them together; i.e.,
it
> characterizes the "curvature of spacetime".
Ok. Eine Quelle, und natürlich english...ich ahne deine Absichten, und
sage dir deshalb gleich, das mein English nicht so gut ist, um mich
durch seitenlange englische Beschreibungen zu wälzen.
Ich schreibe deutsch, also darfst du das auch, HERR Physiker.
Zur Raumkrümmung unten mehr.
> Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
Darum kommt die Gezeitenkraft auch auf die Länge bzw. unterschiedlichen
Abständen der Teile des Körpers der sich dem EH nähert, zur Geltung.
Die DURCHBIEGUNG (im Modell wieder) des Körpers ist größer.
So erklärt sich auch logisch, WARUM bei einem kleinen SL am EH
die Gezeitenkraft größer als bei einem großen SL ist.
(Und ich formuliere sowas IMMER selber, um dir klar zu machen,
was ich meine, nicht wie du, HERR Physiker wahrscheinlich
wieder denkst: das ich von Buch abschreibe; ..wenn ich das nähmlich
mache dann DEKLARIERE ich es mit ".........", Quelle)
Die ABSOLUTE Krümmung aber (beim Analogon des flachen
2d-Trampolin-Raumes also der senkrechte ABSTAND zum flachen Raum),
der ja die g-Stärke AN SICH darstellt, entspricht am EH eines SL
IMMER gleich Fluchtgeschwindigkeit=Lichtgeschwindigkeit.
DESHALB kann die absolute Krümmung (Modell: senkrechter Abstand)
immer gleich sein, AUCH bei verschiedener Gezeitenkraft (Modell:
Krümmungsradius). Das meinte ich damit.
Sobald du eine Strecke hast, wirken die Gezeitenkräfte auf das
Objekt (den das Objekt wird Länge haben), das sich dem EH nähert,
und das sagte ich auch:
> > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> > Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem
> > Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden Sonnenmassen
> > kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann
> > erst später in der Singularität vernichtet.
> NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> Das was du sagst ist richtig, betrifft aber nicht das,
> was ich meinte, SIEHE :
Die Betonung lag auf DIREKT, ich meinte also die ABSOLUTE Krümmung,
die im 2d-Trampolin-Modell des Raumes der senkrechten Entfernung zur
Oberfäche der Trampolins entspricht.
Ich meinte NICHT dem RADIUS der Krümmung , die in diesem Modell
ja der Gezeitenkraft entspricht.
Ich benutzre hier das 2d-Modell, um dir verständlich zu machen,
das wir genau das gleiche sagten:
> > > > Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
> > > > die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist im obigen 2d-Modell die ABSOLUTE Krümmung, die der
senkrechten Entfernung des EH von der flachen Trampolinoberfläche
entspricht.
> > > Stimmt. Hat aber mit der Krümmung des Raumes weniger zu tun.
> > Hat DOCH damit zu tun, WEIL :
> > Die Gravitation (und damit die Entweichgeschwindigkeit) eine
> > FOLGE DARAUS ist, das die Raumzeit durch die in ihr verteilten
> > Massen / Energien (in unserem Fall SL) gekrümmt wird.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das entspricht im obigen 2d-Modell, der "absoluten" Krümmung des Raums.
Die Stärke der Gezeitenkraft kann man in diesem Modell ABER
direkt als den KrümmungsRADIUS ansehen.
Ich hoffe, das beantwortet endlich deine Fragen nach der Krümmung:
> Was ich nie bestritten habe - und leider keine Antwort auf die Frage ist.
> DAS hat natürlich sehr viel mit obigem zu tun...
> Das ist nämlich nur eine qualitative Aussage, keine quantitative, wie
> oben gefordert.
> Wie siehts denn konkret aus mit der "Krümmung"?
----------------------------------------------------------------------------
-----------------------
Siehe direkt drüber, leider kann ich dir hier keine Zeichnung machen.
Wenn wir uns noch lange um solche Nebensächlichkeiten streiten,
die wir beide kennen und nur unterschiedlich ausformulieren, dann
kommen wir wirklich bald auf 10.000 Zeilen, weißt du?
Laß solche Einwürfe endlich.
> > Ich kann dich sogar mit so einem allgemeinen Buch widerlegen,
> Widerlegen? Wo? Ich sehe da keine Widerlegung - Du hast zwar was Schönes
> zitiert, aber nichts zur quantitativen Krümmung gesagt.
Das war kein zitieren. Siehe oben.
Ich hab langsam wirklich die Nase voll von dir, das wird langweilig,
wenn ich JEDEN Begriff für dich ausformulieren muß.
[gelöscht, weil immer wieder gleiches Thema.....]
> > "Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
> > am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
> > Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches
> Moment: "enorme Größe" ist jetzt ein ganz neuer Aspekt, den Du vorher
> nie genannt hast. Wo kommt das her auf einmal?
> Rotierende SL sind nicht automatisch "enorm groß".
Stimmt, das wollte ich dir unterschieben. *g*
Du siehst, auch ICH kann hinterhältig sein......
> > UND
> > den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des Objektes
> > statt durch die Äquatorregion."
> Übrigens: Du hattest gesagt, daß es keinen EH gibt - bis zur
> Singularität. Was ist damit? Gibt es nun einen oder nicht?
> Dein eigener, hier zitierter Text sagt "ja". Du sagst "nein" - was nun?
Du hast recht, das würde nur für ein SEKO´s gelten.
Die werden erst später behandelt.
> > > > Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
> > > > Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
> > > Stimmt.
> > OK, halten wir also fest:
> > Ein rotierendes Kerr-SL hat eine Ringförmige Singularität.
> Das habe ich nie bestritten - schaus ruhig nach.
Ich hab´s nur zur Vorsicht reinkopiert, falls du doch wolltest.
> > "Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
> > ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
> > Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe steuerte."
> Wieso "Ringe" in der Mehrzahl?
Wahscheinlich Schreibfehler, an anderer Stelle wird von Ring gesprochen.
> Um das mal zu einem Ende zu bringen -
> Die Begriffsverwirrung entstand (vor allem) durch diese Deine Passage:
> > "Kip sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität nicht
> > passierbar wäre,"
> Nein, er geht von Schwarzschild-Wurmlöchern aus (und "normalen" > >
Singularitäten), die er mit exotischer Materie stabilisieren will...
Richtig, aber ich meinte von Anfang an Kerr-SL, Wurmlöcher-Modelle
vom Caltech-Typ werden erst später in meinem Buch behandelt.
War insofern also Lesefehler, weil ich annahm, auch für Kerr-SL hätte
Kip Thorne Modelle entworfen, tut mir leid, da konntest du nur auf
falsche Annahme kommen.
> "sondern höchstens ein rotierendes SL vom Kerr-Typ,"
> ...und welche dann passierbar sind. Von Kerr-SL hat er in meinen Quellen
dazu
> nichts gesagt.
Ja, konnte er ja auch nicht, weil er sich "nur" mit Wurmlöchern beschäftigt
hat.
Die Verwirrung ist durch einen Fehler meinerseits entstanden, weil ich
Kip Thorne erwähnte, und du dann logischerweise annehmen mußtest,
das ich NUR seine Wurmlöcher meinte.
Ich meinte aber ganze Zeit Wurmlöcher von Kerr-SL-Objekten.
> "Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
> bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
> Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert."
> Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es auch
beim
> Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
> Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst - aber
sogar
> Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
Nein, siehe oben, dachte ganze Zeit Kip hätte sich auch mit
Kerr-Objekten beschäftigt.
Aber es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
(super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle* Klassifizierung
Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER größer als ihre
Gesamtmasse.
Aber solange obiges nicht geklärt ist, brauchen wir hier sowieso
nicht weiter diskutieren.
> Wer von "Kruskal" redet, meint Schwarzschildgeometrie.
Auch Kerr-Objekte werden mit Kruskal-Diagrammen dargestellt.
> > Du liest das was dir paßt, und das andere läßt du einfach aus,
> > und du verstehst NICHT.
> Der einzige, der in seinen Postings was ausgelassen hat, bist Du...
Ja, und zwar deswegen weil ich nicht 10.000 Zeilen schreiben
will, nur wegen Diskussion um Kaisers Bart (Hilbertraum),
begriffliche Mißverständlichkeiten, Klassifizierungsfehler,
Widersprüchlichkeiten, usw. habe ich aber oben auch schon
dargelegt.
> > Aber siehst du das ? -Er meint "Anschein" und "seien". Eben
> > DARUM, weil das nur eine Modellvorstellung ist, und man
> > DAHER auch gar nicht sicher sagen kann, das die Anwesenheit
> > eines Astronauten stören würde.
> Genau, Hawking geht genau davon aus - und die Mathematik sagt ihm
> "Störungsanfälligkeit". Und sagt, daß der wegen der Störung der
> Astronaut doch
> die Singularität erblickt - was passiert dann wohl? Der Astronaut wird
> natürlich
> dort vernichtet ("seine Zeit endet"). Aber Hawking findet allein das
> Vordringen
> bis an diesen Punkt erstaunlich - und möglich.
> Das hat allerdings mit Wurmlöchern nichts zu tun.
Vielleicht aber doch.
Steffen
P.S.: Meine Entschuldigung steht. Wenn du dich ein bißchen mit
deinen Sofort-Bemerkungen zurückhalten könntest.
Steffen
Eigentlich wollte ich zuerst nicht mehr antworten, aber ich
lasse mir von dir nicht sagen, ich hätte "Halbwissen"
Hier also dein "siegreicher" Astronomiepart:
> > > > Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
> > > > der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt. :-)
> > > Kosmologisch liegen 12 Milliarden Jahre nahe. Je älter, desto
> > > schlechter paßt das mit den bisher bekannten Werten des
> > > Hubble-Parameters.
> > Sogar wenn es so wäre, gibt es noch GENUG Unsicherheiten (wie du ja
> > SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
> > Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
> "Milliarden Jahre" halte ich für unwahrscheinlich.
Ok, ich nicht.
> > GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
> > wahrscheinlich machen, WEIL:
> > Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
> > Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
> > verschiebt, schon mal so betrachtet?
> Klar. Macht die Sache nicht wesentlich besser.
Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser Sonnensystem
hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen, die
du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
> > > Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dich lediglich ergänzen.
> > Achso....ergänzen nennt man das? ;-)
> > Du glühst doch schon seit meiner 1. Antwort an dich, gib´s zu. *g*
> Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist es nicht der
Fall.
Na, dein letztes posting war bezeichnend für dich.
> > > > > > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30 damalige
> > > > > > "Sterngenerationen",
> > > > > Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio. Jahren
> > > > > und enden in einer Supernova?
> > > > Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
> > > Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> > HAT NICHT GEFEHLT, JETZT REICHTS ABER !
> Hat wohl gefehlt. Du hast auf meine Frage nicht eindeutig geanwortet.
Es hat NICHT gefehlt...ich kann nicht dafür, wenn du nur das liest,
was dir paßt, guck doch mal: (!!!!!!!!!!!!!!)
----------------------------------------------------------------------------
-
> > Wenn du denn Text AUFMERKSAM gelesen hättest, wäre dir
> > aufgefallen, das ich im letzen posting EINDEUTIG sagte:
> > Die Ersten Sterne *waren* im Schnitt weitaus massereicher als heutige,
> > da in der ursprünglichen Gaswolke genug frei verfügbarer H bzw. He
> > zur Verfügung stand.
> > Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > SIEHST DU DAS NICHT?
> > brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
> Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse
> 100 Mio. Jahre leben? Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der
> Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio. Jahre.
Unteres hast du natürlich wieder *absichtlich* ausgelassen, also kopiere
ich
es jetzt schon zum (!) 2x (!) hinterher, ich schrieb DABEI nähmlich WEITER:
> > .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> > *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die Massengrenze,
^^^^^^^^
SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
> über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter liegt
> (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Und wegen lauter solcher Dinge reichts langsam mit dir, verstehst du das?
----------------------------------------------------------------------------
----
> > Das hast du *alles einfach unter den Tisch gekehrt*, mit deiner
> > "fachkundigen" Ausage:
> > > Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> > Laß das in Zukunft, Bitte, Danke.
> Sofern Du einfach nur auf die Fragen antwortest... aber das hat sich
jetzt ja
> erledigt.
Nix erledigt HERR Physiker, siehe direkt drüber und lies aufmerksamer.
----------------------------------------------------------------------------
---
> > > Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> > > angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden Jahren.
> > Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
> Woher der Wert? Wie alt?
> > NICHT pro Mega-Parsec.
> > Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
> Tsts - rechnen müßte man können, was?
Siehst, du an 1 "dreher" meinerseits willst du alle deine Argumente
aufhängen, wie stellst du dir das denn vor?
Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu multipl.,
bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern kein wunder, wen man nach
1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
Aber wahrscheinlich ist das ja deine TAKTIK, GELL HERR PHYSIKER?
Auf 1 Fehler warten, und den dann 100 posting lang ausschlachten.....
schönen charakterzug offenbarst du da.
Wenn man so viel schreiben muß wie ich hier, NUR um deine 10.000
Zwischenbeller richtigzustellen, kann so was schon mal passieren.
> Und Deine 20 km/s/Mpc entsprächen dann 65km/s/Mpc - sieht gar
^^^^^^^^
WAS DENN, HERR Physiker....du SELBER machst Fehler?
Nasowas.....dachte bis jetzt wirklich du bist unfehlbar,
eine Art Gott oder sowas?
Jedenfalls führst du dich bisher so auf.
> nicht so verkehrt aus.
Da hast du allerdings recht, war mein Fehler.
Siehst du, ICH kann nähmlich meine Fehler zugeben,
etwas, was du anscheinend nicht kannst, HERR Physiker.
> > Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte?
> 80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
> 89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
Meine Quelle: "Der Urknall" Joseph Silk, Birkhäuser-Verlag (1990)
> > Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
> Auch hier: Rechnen müßte man können. Abschätzung des
> Weltalter ergibt sich mit T=1/H. Für 80km/s/Mpc sind das rund
> 13 Milliarden Jahren.
nach meinem Buch ~15 Milliarden Jahre.
(bei Ho=65,2 km/s/Mpc)
Ho ist heutiger Wert, da Expansion früher schneller oder
langsamer verlaufen sein könnte.
> > > > Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung (nicht
> > > > zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große
Fortschritte
> > > > gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie das manche vielleicht
> > > > sehen wollen. ;-)
> > > Man hat z.B. keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit für erdähnliche
> > > Planeten.
> > > Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die Abstände gibt usw.
> > Keine Ahnung stimmt nicht.
> Doch. Welche "Regeln" gibt es denn?
> > Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
> Scheint angesichts der bisher entdeckten extrasolaren Planeten ein
"numerischer
> Zufall" zu sein. Außerdem stimmt die Regel nicht für die letzten beiden
Planeten
> - als "Regel" also unbrauchbar.
Dann nenn es Regel.
Wenn Pluto allerdings als Kuiper-Objekt eingeordnet wird, dann
kommt es schon eher hin.
Aber es wurden auch schon viele Computersimulationen betreffs
Entstehung von Sonnensystemen gemacht, Carl Sagan schrieb in
seinem Buch "Unser Kosmos" auch schon drüber, das war noch
in den siebzigern.
Nach den Simulationen damals (und die hat man sicher fortgeführt)
entstehen bei einem Stern wie unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
Die Gesetze dafür, also betreffend Ausfragmentierung Planetensimale,
Simalebildung- und Wachstum (die "Körner" bleiben aneinander "leben"),
und den Kollaps von Staubwolken zu einem Stern kennt man recht gut,
und ständig kommen durch Hubble-Teleskop neue Erkenntnisse hinzu.
In Computer-Simulationen werden jetzt die bekannten Gesetze eingegeben,
und dabei kommt immer wieder raus, das über 2/3 der Sterne Planeten
bilden (auch Doppelsterne).
Die Reihenfolge der Gesteins- bzw. Gasplaneten ist dabei verschieden,
so kann es einmal sein, das näher an der Sonne die Gasplaneten sind,
und außen die Gesteinsplaneten, aber bei den meisten Simulations-
Ergebnissen ist der Aufbau der selbe wie bei unserem Sonnensystem.
Nur die Anzahl der Planeten variert (zwischen 6 u. 15), je nachdem
was für Werte (die man u. a. aus Hubble-Daten gewinnt) man für die
Dichte, Größe der Protoplanetaren Scheibe nimmt.
Hubble hat schon einige solcher Protoplanetaren Scheiben entdeckt,
und die Daten wurden auch schon ausgewertet und in Simulationen
verwendet, wobei wieder die selben Ergebnisse rauskamen.
Keine Quellenangabe dazu, hab das irgenwann in SuW gelesen.
> > > Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse Einigkeit. Aber
das
> > > ist mehr qualitativer als quantitativer Natur.
> > Was meinst du damit *genau* ? -betreffs qualitativ/quantitativ ?
> Man weiß ungefähr, wie die Entstehung abläuft. Aber man kann eben keine
> quantitativen Aussagen machen a la "Wenn Wolke so, dann
> Planeten in Abständen so".
Die Abstände nicht, aber die Planetenbildungen selber lassen
sich simulieren, weil wir eben laufend neue Daten
dazu kriegen, siehe oben auch.
Da in unserem Sonnensystem 99% des Drehimpulses der Sonne
in den Planetenbahnen steckt, könnte man auch schnellrotierende
Sterne suchen.....nur leider keine Spur von ihnen, wie erklärst du
dir das?
> > > Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
> > > Positions- und Dopplerverschiebung.
> > Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
> Möglich. Aber eine Entdeckung mit den Eigenschaften, wie Du sie wettest,
ist
> doch sehr... unwahrscheinlich. ;-)
Denke ich eben nicht, sorry.
> > > > Machst du das Konto ? :-)
> > > Ich probiers.
> > > > Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
> > > Sag Bescheid.
> > Mach ich glatt. :-) 2024 setze ich mich zur Ruhe, hehe.....
> Aus 200 Euro wird auch in 25 Jahren nicht viel... Günstigenfalls etwa
1400
> Euro...
Ich bin genügsam.
> > > > Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
> > > Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material fusionieren.
> > WIE willst du jetzt *genau* (ich begründe ja auch alles)
> Du begründest? Du spekulierst meist nur. ;-)
Ach, deine Zwischenbeller sind Begründungen?
> > das Sonnenplasma mit dem "gewünschten Material" (woher?) "fusionieren"
?
> Du baust aus dem Asteroidengürtel einen Ring um die Sonne und läßt dort
einen
> Strom fließen. Dadurch tritt an den Polen Material (viel Wasserstoff)
aus, das
> Du auffängst und in Fusionskraftwerken zu jedem beliebigen Material
fusionieren
> kannst - daraus kannst Du dann die "Schale" bauen.
Viel zu aufwendig.
> > > > Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ? ? ? )
> > > Ganz einfach: "Das kluge Eichhörnchen baut vor." ;-)
> > > Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne
> > > leuchten nicht ewig.
> > Es entstehen immer wieder neue Sterne.
> Aber nicht endlos. Und man hat als fortgeschrittene Zivilisation das Ende
fest
> im Blick.
Wir waren uns viel früher mal einig, das die Energie mind.
noch 1 Billion Jahre reicht, von weiter unten:
> > > > Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt,
> > > Doch, durch die verfügbare Energie im Universum.
> > Und wann geht die aus ? ;-)
> In endlicher Zeit.
> > Waren das jetzt 1 Billion oder 100 Billionen Jahre bis dahin ? ;-)
> > Also GUT: FAST keine Grenzen.
> Siehste. Und eine Hyperzivilisation wird in solchen Maßstäben denken.
Jetzt schon Vorsorge für das Jahr 99.999.999.999.000 anno domini treffen?
> > > Das haben im anderen Zusammenhang schon ganz andere gedacht
(diese/s/r
> > > Wiese/Wald/Land/Kontinent/Planet ist groß genug).
> > Du kannst doch die Erdoberfläche nicht ERNSTHAFT mit dem
> > Universum vergleichen wollen ? ;-)
> Ist prinzipiell nichts anderes.
> > Sterne in unserer Galaxie: (Achtung, *ich* schreibe GERN Zahlen aus)
> > 1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
> Ist nicht unendlich viel und reicht nicht unendlich lange.
Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
fortplanzt?
Qualitative Entwicklung (Evolution) ist auch ohne Wachstum möglich.
Durch die kosmische Strahlung, die eine Raumreisende Spezies
zwangsläufig mehr ausgesetzt wird, wird es nie zu einem "lauwarmen"
Genpool kommen, weil durch die Strahlung immer wieder Mutationen
angeregen wird.
Ist sogar schon bei uns auf der Erde so, wenn kosmische Strahlung nicht
zu einem kleinen Teil durchkommen würde, wäre die Evolution hier
weit langsamer verlaufen, und uns gäbe es noch gar nicht.
Exponentielles Wachstum können wir uns auch im Kosmos nicht
leisten, das ist klar. Auserdem würden sich andere Spezies ziemlich
schnell was einfallen lassen, wenn wir uns so schnell ausbreiten würden.
> Wenn man das so macht, wie Du es vorschlägst, reist man erst
Jahrmilliarden
> umher - um dann festzustellen, daß die Lichter ausgehen. Und dann
> schaut man dem Wärmetod hilflos ins Auge.
Ja, aber das passiert dir bei deinen Dysonsphären aber genauso,
oder sind die etwa nicht um Sonnen rum gebaut?
> > Und nu:
> > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten Planeten
> > umkreist.
> Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
Denke ich nicht.
> > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> Sehr unwahrscheinlich.
Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
> > Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
> > NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
> > ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
> Auch das sind nur Spekulationen.
> > Siehe Tiefsee bei uns alleine schon !
> Tiefseeschwämme bauen keine Raumschiffe und Radioteleskope.
Du bist ja ein richtiger Scherzkeks !
> > > > GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter,
> > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als bei
> > Dysonsphären.
> > bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
> Ja. Nimm genügend Lebewesen (pro Planet 10^10 Menschen), schon
> könnte es eng werden.
Dazu muß die Menscheit aber lange exponentiell anwachsen, und die
nächsten Jahre wird sie sowieso dezimiert werden.
Solche "Selbstregulationen" der Natur könnte es auch auf
Universeler Ebene geben.
> > > > als gigantische
> > > > Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!) zu
bauen.
> > > Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab, wie
man
> > > das Ding baut.
> > Kennst du eine Sonne, deren Strahlung in 5 Mio. km Abstand
> > NICHT tödlich ist ?
> "Tödlich" ist auch relativ - wer sagt, daß da Lebewesen sein müssen? Auf
der
> Außenseite der Dysonsphäre ist es auch ungefährlich.
Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
Also könntest du sie AUCH gar nicht sehen.
> > > > Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch 3x
> > > > näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
> > > Ja, könnte zu wenig sein.
> Soll heißen: Das Ding könnte ruhig kleiner sein.
Noch kleiner.....heißt: kann noch weniger gesehen werden.
Außer vielleicht gerade in Bau befindliche Sphären, aber wenn du da
wieder deinen Zeitfaktor nimmst, werden das im Verhältniss zu schon
existierenden Sphären sehr wenige seien.
Jetzt könnte ich wieder meine SETI-Rechnung hier reinkopieren,
auf die du nicht geantwortet hast, aber hatte ja schon bei anderem
posting.
> > So kann man sich selbst widersprechen, siehe eins drüber, aber hier
> > nochmal, deine Aussagen: *g*
> Ich sehe keinen Widerspruch - bitte klarmachen.
siehe oben, HERR Physiker.
> > > > > Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos verträglich ist.
> > > > Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
> > > Ein ökonomisches Motto.
> > Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
> > müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
> > Bild zu pressen. ;-)
> Welche?
Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
> > Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären an..*g*
> Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand, und sind auch kein Argument
als "Energievorsorge", weil die Sonne, um die die Sphäre gebaut ist,
auch mal verlöscht.
Gegen Wärme- oder Kältetod des Universums in Jahrzentmilliarden kann
wahrscheinlich niemand was tun, aber darum geht es hier auch nicht.
Es geht nur um Unlogik.
> > > Ahem, das, was ankommt, weist auf gigantische Energien hin. Sieht
nach
> > > "Verschwendung" aus. Wenn das irgendwie nur ein Bruchteil sein soll,
> > > dann müßte das "Auffanggerät" so leuchten wie der Quasar selbst. ;-)
> > Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der abgestrahlten
> > Energie sein.
> Klar, dann macht aber Deine Vermutung, daß da Aliens die Energie
auffangen,
> keinen Sinn. Was wir sehen, ginge auch ohne Aliens.
GENAU ! Du hast *endlich* verstanden, was ich meinte.
Wir könnten sie AUCH dann nicht sehen, wenn sie dort sind.
Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
> > > > Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit haben,
> > > > und daher "natürlich" aussehen.
> > > Und das trifft für alle Quasare zu? Und das sie stoßweise leuchten?
> > > Woher willst Du das alles wissen?
> > Habe ich behauptet, für ALLE Quasare ?
> Du hast keine Ausnahme gemacht - aber gut, also nicht "alle". Wieviele
denn?
Ich habe von Anfang an Gesagt: Z.B. ....EIN Quasar....lies noch mal.
> > Stoßweise leuchten....wieso *genau* ?
> Weil immer mal wieder ein Stern in das zentrale SL fällt und einen
gigantischen
> Strahlungsausbruch verursacht.
Also bei EINEN Stern blinzelt ein Quasar nicht mal.
> > > Den Beweis kannst Du Dir aber sparen - es grundsätzlich
> > > IMMER ALLES möglich.
> > > Der Knackpunkt ist aber: Ist das auch wahrscheinlich?
> > > Und bei Deinen Hypothesen kann man sagen: Nein, denn es
> > > existiert keinerlei Hinweis darauf.
> > FALSCH ! Bei meinen Hypothesen kann man sagen:
> > Ja, es existieren sehr viele Hinweise darauf.
> Nein, keinen einzigen gibt es.
> - wir wissen nicht, wieviele Zivilisationen es in der Galaxis gibt - und
haben
> keine Hinweise
> - wir wissen nicht, ob Wurmlöcher künstlich zu schaffen sind - und haben
keine
> Hinweise
> - wir haben vor allem keine Hinweise auf "großartige Manipulationen" von
> Hyperaliens.
Ja ist halt deine Meinung, ok.
> > Außerdem BEGRÜNDE ich meine Hypothesen *mehr* als ausreichend.
> Wo?
Immer wieder aufs neue, solange, bis du vom dazwischenbellen
heißer bist. :-)
> > > > Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet.
Scheiben,
> > > > hinter Interstellaren Gas- und Staubwolken....könnte man viele
> > > > Kandidaten aufzählen.
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
>> Na und?
> Was hat das jetzt "Hyperaliens" zu tun?
> Möchtest Du behaupten, daß Aliens Sonnensysteme bauen?
Wenn sie einen Quasar nutzen können können sie auch sowas.
Die brauchen nur ein Schwarzes Loch in eine Staubwolke manövrieren,
warten bis die Staubwolke Kontraktionsdichte erreicht hat, und dann
SL wieder rausmanövrieren.
Wolke kollabiert dann zum Sonnensystem.
Wenn man ein Paar wenige Millionen Jahre Zeit hat, geht das.
Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
> > die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
> > nicht was anderes ist ?
> Was sollte es denn sein?
Sowas wie oben, oder auch ein Quasar.
> > Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
> > kannst du auch NICHT sagen:
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Doch, das kann ich sagen - anhand dessen, was wir sehen. Das
> könnte morgen zwar ganz anders sein -wäre aber bloße Speku.
Du hast SETI-Rechnung von mir weggelassen..........
> > > Willst Du nun behaupten, daß ein "künstliches Phänomen" uns
keinesfalls
> > > auffallen würde?
> > Nein, nicht keinesfalls.
> Na also.
aber fast keinesfalls.
> > Milliarden Sterne ?
> > Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
> Nö. Aber die, die wir sehen, zeigen nichts Künstliches. Die Hyperaliens
> verhalten sich sehr ruhig und unauffällig - so unauffällig, daß man auch
sagen
> könnte, daß es mit den Beobachtungen verträglich ist, daß sie gar nicht
da sind.
SETI-Rechnung von früher (immer noch ohne Antwort).
> SETI:
> Ich weiß es jetzt auch nicht genau, aber nehmen wir
> mal an, die SETI-Leute durchsuchen pro Nacht:
> 20 Sterne (das sind *sicher* mehr als zur zeit
*tatsächlich* durchsucht werden)
> 1.000.000 / 20 = 50.000 Nächte (=136 Jahre)
> In 136 Jahren kann sich aber bei 1 Mill. Sternen
> in der NÄHEREN galaktischen Umgebung *jede*
> Menge tun.
> *Auch das* meinte ich mit GLEICHZEITIG.
> Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> Weltbild hast, nachdem es dieselben
> nicht geben dürfte.
> > Das hast du auch einfach "übersehen" (bewußt?):
> Du übersiehst das prinzipielle Problem Deiner Argumentation.
Nein, du liest nur was dir paßt.
Außerdem sagte ich schon OFT das ich NICHTS beweisen will.
> > Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
> > mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
> Na und? Sie ist aber in einer Entfernung, die dem "nächsten Stern"
entspricht,
> zu sehen.
tja, das meinte ich damit....du liest nur was dir paßt, deshalb habe ich
SETI-Rechnung wieder reinkopiert.
> > > Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> > Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
> > lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
> > Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
> Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem Auge
sichtbar. Das
> aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch nicht?
wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
> > AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches beobachtet
haben.
Eben nicht, weil wir in der kurzen Zeit, wo wir mit *geeigneten* Mitteln
das All absuchen, noch gar nichts entdecken konnten.
Davon abgesehen ist die gezielte SETI-Suche nur ein winziger
Teil der Astronomie, und mußte um Faktor 1000 mind. größer sein,
um sagen zu können:
> Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches beobachtet
haben.
> > > Und: ja. Frag mal NORAD, was die alles sehen.
> > Die blicken durch ihre Satellitensuppe in der Umlaufbahn doch selber
> > nicht mehr durch.
> Also kein Widerspruch?
sie blicken nicht mehr durch. wo widerspruch?
> > > > Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen, und schon
können
> > > > wir es nicht mal mit größten Teleskopen sehen (mond,
einseitendreher).
> > > Aha, Du willst also auf "praktisch aber nicht" hinaus - das meinte
> > > ich aber nicht - und so schrieb ich es. Theoretisch ist es möglich.
;-)
> > Hehe....nicht wenn Dingens hinter Berg, außer du hast Röntgenblick ;-)
> > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig, aber
möglich.
Eine Sonde warum?
> Dieses pauschale Nein ist nachweislich (und von Dir auch zugegeben)
falsch.
AHA, hier sagst du, ich kann was zugeben, und oben schreibst du, ich kann
nichts zugeben? ist wieder typisch für dich.....
> > Wenn ich nähmlich die kurze Zeit in der aufgrund Low-Tech mit
> > Radiosignalen kommuniziert wird, auf alle Zeiträume AUFTEILE....
> > Was denkst du.....?....ob wohl MEHR als EIN empfangbares
> > Radiosignal in DIESER ZEIT übrigbleibt....?
> > Gemein, gell? *g*
> Nicht sehr. Du machst nämlich die (zulässige?) Annahme, daß sich die
> Kommunikationsmittel ändern werden - wäre reine Speku.
> Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste Methode -
Radiotechnik.
Deine Meinung.
[ewig gleiches hin-und-her-geplänkel gelöscht]
> > > > Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist kein
> > > > Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
> > > > aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
> > > Wobei das Problem nur verlagert, nicht aber gelöst wird. ;-)
> > Tja, aber wirksam verlagert, nicht ?
> Nein, weil nicht für immer - und man die Sache effektiver machen könnte.
Für immer ist deine Dysonsphäre auch nicht, so kannst du also
nicht begründen. Oder überlebt die Sonne im Innern der Sphäre
den Wärme- oder Kältetod des Universums?
> > > Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch Gravitationswellen,
> > > aber auch durch "magnetische Reibung" Energie verlieren und sich
> > > deswegen annähern - und irgendwann kommen sie zusammen
> > > und "verschmelzen".
> > So hoch ist die Sternentstehungsrate aber auch nie gewesen, das
> > jetzt so viele Neutronensterne fusionieren könnten.
> Aber sicher. Die Dinger sind im ganzen Kosmos verteilt. Da gibt es genug
> Material für so viele verschmelzende Neutronensterne /SL
Ich bin gerade dabei, die genauen Zahlen rauszusuchen, also vorerst
zurückgenommen.
> > "Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
> > wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
> > unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
> > Albert Einstein sagte das mal.
> Nein, Arthur Conan Doyles Sherlock Holmes sagte das.
Albert Einstein auch.
[Wurmlochdiskussion teilweise gelöscht, weil jetzt in eigenem posting]
Carl Sagen schrieb Buch, und wollte eine einigermaßen realistische
Überlichtreise haben. Er fragte dazu Kip Thorne, und dieser
entwickelte mit Morris eine Idee dazu.
Das Buch kam raus, es hieß "Contact".
Im letzten Jahr wurde es verfilmt, und "Contact" lief in den Kinos, der
Film ist Carl Sagan gewidmet.
Die erste Idee aber (die für Sagan´s Buch) wurde von Kip & Kollegen
weiterentwickelt, und einige Jahre später pupliziert.
Und da erst wurden sie dann für die Wissenschaft auch interresant.
Also kannst du NICHT sagen:
> Wurmlöcher werden nicht deswegen erdacht, damit Du einen
"Überlichtransport"
> hast.
> > Glaub mir, du bist *nicht* richtig informiert !
> Glaub mir, Du bist *falsch* informiert.
Das ganze war von Anfang an ein gegenseitiges aneinander-vorbeireden.
[Wurmloch hier abgeschlossen - siehe anderes Posting]
Steffen
Herlu
>mal "exotische Materie" von "dunkler Materie".
>
wens naeher interessiert:
die aktuelle 'spektrum der wissenschaft' (3/99) enthaelt einen titel mit 3 gr.
artikeln zu kosmologie, mit den neueren erkenntnissen, seit entfernte
supernovae typ Ia als standardkerzen genommen werden.
es findet sich u.a. a s. 48 eine huebsche tabelle mit den typen
-sichtbare materie
-aus atomen aufgebaute dunkle materie
-andere formen dunkler materie
-eneregie aufgrund einer kosmologischen konstanten
Steffen
> > > lediglich ein gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr
> > > bestätigt.
> > Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
> Ich brauche Dir das nicht unterschieben...
Solange du das nicht zurücknimmst, passiert hier gar nix mehr.
> > und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
> > irgendein Physiker-Fuzzi.
> > Alles Klar ?
> Tsts. Dann überleg mal, wie fundiert Deine Ansicht ist. Bei einer
> Menge Fragen mußtest Du passen, vieles hattes Du falsch
> verstanden. Daher war meine Bemerkung durchaus zutreffend.
> Alles klar?
WO mußte ich passen?
> > Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
> > Wort im Mund zu verdrehen,
> Das ist Quatsch. Sonst: Wo?
Krümmung? Dyson-Sphären? Kerr-SL? Lebensdauer?
Sternanzahl? SETI?
Theorethische Mondsonde?
> > obwohl du bis zu deinem
> > letzen Posting nicht kapiert hast, das es mir NUR um
> > Kerr-Typ-SL geht, du Pfeiffe du.
> Das war mir völlig klar. Und völlig klar war mir auch, daß Du an
> vielen Stellen Falsches eingebaut hast - ich habe immer wieder
> nur darauf hingewiesen.
> Laß die Beleidigungen - ich lasse sie auch.
Ok. Nur weil du unter Wurmlöcher von Anfang die Modelle von Kip
usw. verstanden hast, heißt das noch lange nicht, das ich das
auch so verstanden habe, auch wenn ich ihn öfters benannt habe.
Schließlich ist ein Wurmloch, das ein Kerr-SL mit einem
(möglicherweise) Weißen Loch verbindet AUCH ein Wurmloch.
> > Aus diesem Grund habe ich jetzt alles gelöscht, weil du
anscheinend
> > nur RECHT haben willst.
> Dein Irrtum. Ich wollte nur Deine falschen Behauptungen
berichtigen.
> Aber ich hatte mir schon gedacht, daß Du keine Verbesserungen
annimmst.
> Und vor allem hatte ich mir schon gedacht, daß Du Deine mehr als
> offensichtlichen Irrtümer löschst und nur das weiterverfolgst, wo
Du
> noch Chancen für Dich siehst.
Von weiter unten:
> > [kompletten restlichen rechthaberischen schmarn gelöscht]
> Warum löschst Du die Sachen? Weil sie Deine (zahlreichen) Irrtümer
> zeigen? Siehst Du sie wenigstens ein?
> Schade, von Dir hätte ich mehr Einsichtsfähigkeit erwartet...
Den astronomischen Teil habe ich gelöscht, weil du deine Irrtümer
nicht zugeben kannst, und statt dessen versuchst, deine unlogischen
Argumente an 1 Rechenfehler meinerseits aufzuhängen.
Nur ändert dieser Rechenfehler trotzdem nichts an dem logischen
Zusammenhang meiner Argumentation.
Du versuchst aber trotzdem, alles an meinem Fehler bei
der Hubble-Konstante aufzuhängen.
Außerdem verliert man bei deinem ständigem dazwischenbellen
schon den Überblick, weißt du.
Auch nette Taktik......DAS ist der Hauptgrund, warum ich nicht auf
JEDEN deiner ach-so-klugen Dazwischen-Beller geantwortet habe.
Ich würde gern Antworten, nur dann schreibe ich hier demnächst
noch 10.000 Zeilen.
> > Mir wäre es eigentlich um DISKUSSION gegangen.
> Mir auch. Nun schau Dir an, was Du daraus machst: Du beschimpfst
> mich...
"Pfeiffe" war nicht korrekt, dafür entschuldige ich mich hiermit.
Aber "Physiker-Fuzzi" war lustig, und das mit deinem
ständigen Dazwischen-Bellen, nur um unlogische
Dinge wahrscheinlicher darzustellen, ist die Wahrheit,
zumindest beim astronomischen Teil davon.
Wenn ich auf jeden deiner Beller antworten müßte,
dürfte ich hier demnächst 10.000 Zeilen schreiben.
----------------------------------------------------------------------
--
Eine Aussage von dir:
> Außerdem schau doch dort nach, was Du von Thorne hast. Er
> schreibt immer von "perfekt sphärischen" Singularitäten - was
> nicht zu Kerr-SL paßt.
Übrigens, das Wurmloch-Modell von Matt Visser kann gänzlich
auf sphärische Symetrie verzichten, und benötigt weit weniger
Exotische Materie, als das Modell von Kip Thorne.
Hat aber trotzdem nix mit meinem Kerr-SL zu tun, nur
Wurmloch gibts auch.
Kennst du denn Witz, den man sich über Physiker erzählt?
Ein Physiker besitzt eine Hühnchen-Farm. Eines Tages
beschließt er, eine Hühnchen-Rumpfmaschine zu konstruieren.
Als er sich an den Zeichentisch sitzt, hört man ihn murmeln:
"Hm. Wollen doch mal sehen.....nehmen wir
als erstes an, die Hühnchen seien sphärisch......."
Exotische Materie in deinem Sinne:
Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
Kandidat dafür.
Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
Am EH von SL enstehen Paar-Teilchen (darum verdampfen SL auch,
weil Antiteilchen durch EH von Partner getrennt wird-->negativer
Massenzufluß).
Wir könnten noch viel diskutieren, aber du beschränkst dich
leider nur auf Dazwischen-Bellen, schade. :-(
Wie gesagt, solange oben das nicht verschwindet,
passiert hier gar nix mehr.
> Unterscheide mal "exotische Materie" von "dunkler Materie".
> Exotische Materie muß def. gemäß antigravitativ wirken - und
> das ist gänzlich unbrauchbar zur "dunklen Materie", welche
> gravitativ wirken soll.
> Also, der Unterschied sollte wirklich klar sein.
Jetzt ist er auch klar.
Ich wußte nur nicht, das du darunter NUR Materie mit
antigravitativer Wirkung verstehst.
In der Astronomie kann es schon vorkommen, das Dunkle
Materie auch mit "Exotischer Materie" bezeichnet wird.
> > > > Du könntest du mit deiner Deffinition von Spekulation die
> > > > Quantentheorie AUCH als solche hinstellen, da sie ja
eigentlich
> > > > nichts anderes ist, als ein Erklärungsversuch der
beobachteten
> > > > Phänomene,
> > > Nun ja. Die Quantentheorie ist sicher keine "Spekulation", weil
> > > ihre Vorhersagen experimentell überprüft werden können und
wurden.
> > welche denn eigentlich ?
> Eigentlich ALLE!
> Das geht über das Atommodell über Festkörper zur
> Quantenelektrodynamik...
> Die Quantentheorie ist neben der ART die beste wissenschaftliche
Theorie.
Das weiß ich. Ich halte nur deswegen nicht so viel davon, weil
man mit der QT die Gravitation nicht beschreiben kann, und da
auf Dinge wie die Superstring-Theorie ausweichen muß.
Ich glaube nähmlich nicht, das es sowas wie die
Weltformel überhaupt gibt.
Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
Abschnitt von weiter unten, selbes Thema:
> > Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die
> > Superstringtheorie, um die Gravitation in die QT
> > miteinbeziehen zu können.
> Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
> > Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
> Stimmt. Na und?
Und? Dann darf ich auch, auch wenn ich nur Laie bin.
> > > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > > Von so einer "Aussage" der QT habe ich noch nicht gehört.
> > > Woher hast Du das?
> > Aus "Der Urknall" -Silk Joseph, Birkhäuser-Springer-Verlag, 1990
> > Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
> Ach. Wie genau soll das vor sich gehen? Wie wird die Wellenfunktion
> interpretiert? Wieso sollen die Teilchen "Singularitäten" sein? Was
> wird "alternativ" erklärt? Und warum?
Keine Ahnung, genauer wird darauf nicht eingegangen.
> > Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
> Eine "Modellvorstellung" ist "Aussage" bei wissenschaftlichen
> "Theorien".
Dann darfst du zu allem anderen echt nur "Spekulation" sagen,
deine Aussage von weiter unten, aber OK:
> Und wenn eine Theorie keine überprüfbaren Vorhersagen macht
> ist sie Spekulation.
Wir sind einer Meinung?
Ist eigentlich unnütz, sich um solche begrifflichen Dinge
zu streiten. Außer du willst, das ich 10.000 Zeilen
schreiben muß ?
> > > Dann weißt Du auch, warum das eine Speku ist und das andere
> > > "funktionierende Theorie".
> > Man kommt doch auch auf so "schöne" Modelle wie die
> > Superstringtheorie, um die Gravitation in die QT miteinbeziehen
> > zu können.
> Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
Hast du recht.
> > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
> > > > > Der Hilbertraum ist ein "n-dimensionaler, dualer
Vektorraum,
> > > > > auf dem gewisse Operationen definiert sind". Wird in der QM
als
> > > > > mathematische Beschreibung benutzt. Hat mit Wurmlöchern
> > > > > gar nichts zu tun. Da reist man nicht durch. ;-)
> > > > Woher willst du das wissen ?
> > > Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
> > Dann hast du mir eindeutig viel voraus.
> Scheint so.
Genau das ist dein Proplem, dein Ego, außerdem stand da nochwas:
> Das heißt aber nicht, das du unlogische Behauptungen
> als wahrscheinlich hinstellen kannst, und bei jedem
> nicht ganz eindeutig formuliertem Satz gleich
> dazwischenbellen darfst.
Aber sowas übersiehst du ja......
> Deine Darstellung des "Hilbertraums" war nicht korrekt bzw. im
> Zusammenhang falsch.
Ok, in diesem Zusammenhang.
Darum unteres mal weg.
> > > > In diesem Sinne meinte ich, das man den Hilbertraum
> > > > gedanklich mit dem "Volumen" dieser "5-D-Kugel"
> > > > gleichsetzen könnte.
> > > Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
> > *Falls* ich ihn falsch anwende,
> > dann kann ich für "meinen" Hyperraum
> Oh, jetzt ist es schon "Deiner"? Interessant. ;-)
" <---kennst du das zeichen nicht?
> > immer noch eine der anderen 10(26) Dimensionen nehmen, in die
> Bei den Zahlen lagst Du übrigens auch daneben.
Hast du recht: ich schrieb 13 bzw. 23.
Du hast mich dann auf 10 bzw. 26 korrigiert, was
für die Diskusion ja unglaublich wichtig war.
> > man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
> > definiert sind).
> Ach, Deine Fehler sind egal?
Wie man sieht, kann ich sie zumindest zugeben, und habe das früher
auch schon getan. Du kannst aber deine teilweise unlogischen
Argumente nicht zugeben (Dysonsphären, SETI, Zeitfaktor........).
Darum Astronomie-Part erst mal zurückgestellt.
> Also nochmal: Der Hilbertraum ist ein mathematisch definierter
Raum,
> Minkwoskiraum und Räume bei Superstringtheorien sind physikalische
Räume.
> Man sollte diesen Unterschied beachten - ich wollte Dich nur darauf
hinweisen.
Ok, beachte ich.
> > Was für eine "Dimension" ist denn "dein" Hyperraum von weiter
unten ?
> Eine rein hypothetische.
> > Mathematisch definiert oder physikalische Realität ?
> Mathematisch - und hat eben keine "physikalische Entsprechung".
> > Vielleicht meine ich sogar den gleichen "Hyperraum" wie du ?
> Nein - nicht, wenn Du vom Hilbertraum sprichst.
> > (ist Diskussion wegen Kaisers Bart, aber echt.......)
> Nein, eine grundsätzliche.
Dir sei´s gelassen.....
> > > Aber sehr wohl physikalisch.
> > Da hast du recht, aber siehe auch :
> > Wie groß ist eine Singularität physikalisch (ohne EH) ?
> Laut ART ein Punkt.
Genau:
> > Die hat nähmlich keine Schwierigkeit, einen math. Punkt
darzustellen.
> Die Schwierigkeiten dafür liegen bei der Plancklänge - deswegen
bedarf
> die ART hier einer Erweiterung.
> > > > Zitat von:"Knaurs großes Buch der Mathematik", R. Knerr,
> > > > Lexikograph. Institut München, 1989, S. 348.
> > > Schön. Du solltest die Beschreibungen dort auch richtig
> > > einordnen. ;-)
> > Und du nicht so klugscheissern.
> Solche Bemerkungen lese ich immer nur von Leuten, die die Aussagen
> nicht verstanden haben und daher anfangen zu "beißen".
War trotzdem pingelige Bemerkung von dir, du
kannst Leute nicht so von oben herab behandeln.
Du machst nähmlich nichts anderes hier, obwohl
du manche meiner Begründungen auch nicht
widerlegen konntest
SO schaut´s aus HERR Neunmalklug.
Zu demselben Thema was von viel früher:
> Die "Oberfäche" dieser 3-dimensionalen Kugel (d.h. 4-dimensional,
> Modell um 1 Dim. reduziert) wäre "unser" 3-dim. Universum (wenn
zeit
> nicht als 4. Dim. gesehen wird).
> Vor dem Urknall gab es doch keine Raumzeit, kannst also nicht vor
> dem Urknall losrennen? Gab doch mal den Typen, der meinte,das die
> Hölle für Leute reserviert wurde, die fragen, was vor dem
> Urknall war? ;-)
> Ich stelle es mir so vor, das sich die Größe des beobachtbaren
> Universums (def. durch die Lichtlaufzeit seit Urknall), wie eine
> "Scheibe" auf der "Oberfläche" dieser "4-dimensionalen Kugel"
> ausdehnt. -Das "Volumen" dieser Kugel wäre dann der
> Minkowski-Raum / Hilbert-Raum, und Singularitäten "Löcher"
> auf der "Oberfläche" der Kugel.
Hier hatte ich unrecht, aber auch nur mit der Erwähnung
beider Räume, und an dem meckerst du die letzten 8
postings rum ?
Dir sei´s gelassen.....
> Jetzt könnte man spekulieren, ob rotierende SL mit einer
> ringförmigen Singularität einen "Tunnel" durch das "Volumen"
> dieser "Kugel" darstellen, mit "Ausgang" bei einem Gegenstück
> woanders auf der "Oberfläche" dieser "Kugel".
> Aber dehnt sich jetzt diese "4-dim.-Kugel" (nur Modell) mit aus,
oder
> nur das beobachtbare Universum ("Scheibe") auf der "Oberfläche"
> dieser "Kugel"? :-))
Dazu auch:
> DAS unsere Raumzeit gekrümmt ist, kann man auch nur durch
> eine höhere Dimension (abstrakt- und/oder math. Definierte)
erklären,
> die physikalisch KEINE Entsprechung hat, und auch nur durch ihre
> *Auswirkung* auf unser Kontinuum *meßbar* wird (Lichtablenkung
z.b.).
Und du ziehst dich daran auf, das ich Hilbertraum und Minkowskiraum
in einem Satz erwähne, wenn DAS nicht pingelig ist......
Aber lassen wir das endlich.
> > > Aha, da denk mal darüber nach: Wie soll man dann das
> > > Wurmloch durchqueren?
> > weiter unten erklärt, außerdem meinte ich immer Kerr-Typ.
> Dann trennst Du Dich von der Darstellung von Kip Thorne.
Interessant.
> Warum hast Du ihn die ganze Zeit erwähnt?
Ich habe hier Buch, welches alle Modelle für Raumzeit-Reisen
enthält. Ich erwähnte Kip Thorne wegen der Wurmlöcher, die
aber in der Modellvorstellung von rotierenden Kerr-SL
auch ausgehen können.
Ich ging Anfangs irrtümlich davon aus, das sich Kip Thorne
AUCH mit Kerr-SL befaßte.
Du meintest aber die ganze Zeit nur Caltech-Modell,
mein Fehler.
> > Du behauptest Dinge, die qualitativen Büchern wiedersprechen
> > (und da fällt es mir besonders schwer, dir zu glauben).
> Und eigentlich ist es umgekehrt: Du behauptest Dinge, die
> Büchern widersprechen.
Wenn du SO pingelig bist, wie beim Thema Minkowskiraum / Hilbertraum,
ist das klar. -Dann tut das nähmlich jeder.
Der Gedanke der dahinterlag, war aber klar, habs deswegen auch
oben nochmal reinkopiert.
> > Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
> Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
Ja, nur fördert das nicht gerade die Diskusion, wenn du so übergenau
bist, *obwohl* dir mein Konzept klar ist.
> > Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> > Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
> Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte.
Oh doch, das war ich, du wolltest es nur nicht wahr haben.
Hierzu jetzt doch *vorab* was vom Astronomie-Part:
> > > > Tja, und wenn ich jetzt die vorher errechnete
Zivilisationszahl
> > > > ZEITLICH "gleichmäßig verstreut" ansiedle, könnte es wirklich
> > > > sein, das wir ZUR ZEIT die einzigen sind.
> > > Aha. Na also.
> > Na also...und warum dann zuerst *weiter oben* gleich mit
> > Kanonnen auf Spatzen schießen ?
> Na und? Laß mich doch.
Auch einer deiner "logischen" Zwischenbeller, die so sehr
die Disskusion fördern......oh du allwissender.........
An anderer Stelle:
> > > > Wobei aber viele Skeptiker dann einfach das Alter des
> > > > Universums als Zeitraum hernehmen, in dem "verstreut" wird.
> > > Es wird noch einige hundert Milliarden Jahre Sonnen geben,
> > > die lebensspendendes Licht aussenden können.
> > Siehst du das ? *GGG* obiges hast du selber geschrieben
> > *Noch weiter oben* sagst du nähmlich wieder, das man
Dyson-Sphären
> > baut, um für "schlechte Zeiten" vorzusorgen, wie paßt denn das
jetzt
> > mit "einige hundert Milliarden" Jahre zusammen ?
> Ganz einfach: Ich bezog das auf die "Entwicklung von
Zivilisationen",
> nicht darauf, daß eine Hyperzivilisation die Energie effizient
nutzt.
Und was ändert das?
(kaisers bart mal wieder......)
So fördert man keine Diskusion, so erstickt man sie.
SETI hast du ausgelassen, weil du wahrscheinlich keine Antwort auf
die richtige Rechnung meinerseits wußtes, und statt dessen deine
rechthaberischen Antworten an einem "Dreher" meinerseits, bei
der Umrechnung von Lichtjahr auf Parsek aufhängen wolltest.
Hier, nur so zur Erinnerung (falls du es übersehen hast):
> SETI:
> Ich weiß es jetzt auch nicht genau, aber nehmen wir
> mal an, die SETI-Leute durchsuchen pro Nacht:
> 20 Sterne (das sind *sicher* mehr als zur zeit
*tatsächlich* durchsucht werden)
> 1.000.000 / 20 = 50.000 Nächte (=136 Jahre)
> In 136 Jahren kann sich aber bei 1 Mill. Sternen
> in der NÄHEREN galaktischen Umgebung *jede*
> Menge tun.
> *Auch das* meinte ich mit GLEICHZEITIG.
> Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> Weltbild hast, nachdem es dieselben
> nicht geben dürfte.
Auch da gab´s keine Antwort, sehr bezeichnent für dich.
Du hängst dich an kleinen Fehlern meinerseits auf, schleifst die
dann 100 postings lang mit, um mich damit zu nerven, aber
auf sowas kannst du nicht antworten, das löscht du einfach.
Wirft kein sehr schönes Licht auf dich.
Ist auch mit ein Grund, warum ich astronomischen Teil
gelöscht habe.
Ich habe gesehen, das bei dir keine vernünftige Argumentation
hilft, du legst alles so aus, wie du es brauchst um
zu "gewinnen". Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
------------------------------------------------------------------
Auch eine deiner "logischen" Begründungen,
ich schrieb dabei:
> > Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > SIEHST DU DAS NICHT?
> > brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
> Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse
> 100 Mio. Jahre leben? Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der
> Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio. Jahre.
Unteres hast du natürlich WIEDER *absichtlich* ausgelassen, also
kopiere
ich es jetzt schon zum 2x hinterher, ich schrieb dabei nähmlich
weiter:
> .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die Massengrenze,
^^^^^^^^
SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
> über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
liegt
> (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Und wegen lauter solcher Dinge reicht es mir, und
nicht, weil ich dich nicht widerlegen könnte.
Es geht hier also nur um dein aufgeblasenes Ego.
----------------------------------------------------------------------
------
> Und Du hast netterweise die ganze Diskussion darüber gelöscht.
> Interessant - wolltest Du da was ausblenden?
Ja, deine charakterlichen Schwächen.
Aber Astronomie-Part kommt jetzt doch gleich anschließend
an dieses Posting nach. Das laß ich dir nähmlich nicht
durchgehen, HERR Neunmalklug.
> > > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> > > Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor
dem
> > > Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden
> > > Sonnenmassen kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu
> > > merken - Du wirst dann erst später in der Singularität
vernichtet.
> > NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> > über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> Tatsächlich ist aber "Gezeitenkraft" mit "Krümmung" eng verwandt:
> "Gravitation" 11.3 Tidal Forces and Riemann Tensor, S.275:
> "Riemann (der Krümmungstensor) produces the gravitational forces
> tha pry geodesics (test particles geodesics) apart or push them
> together; i.e., it characterizes the "curvature of spacetime".
Ok. Eine Quelle, und natürlich Englisch...ich ahne deine Absichten,
und
sage dir deshalb gleich, das mein English nicht so gut ist, um mich
durch seitenlange englische Beschreibungen zu wälzen.
Ich schreibe deutsch, also darfst du das auch.
Zur Raumkrümmung unten mehr.
> Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
Darum kommt die Gezeitenkraft auch auf die Länge bzw.
unterschiedlichen
Abständen der Teile des Körpers der sich dem EH nähert, zur Geltung.
Die DURCHBIEGUNG (im Modell wieder) des Körpers ist größer.
So erklärt sich auch logisch, WARUM bei einem kleinen SL am EH
die Gezeitenkraft größer als bei einem großen SL ist.
(Und ich formuliere sowas IMMER selber, um dir klar zu machen,
was ich meine, nicht wie du, HERR Physiker wahrscheinlich
wieder denkst: das ich von Buch abschreibe; ..wenn ich das nähmlich
mache dann DEKLARIERE ich es mit ".........", Quelle)
Die ABSOLUTE Krümmung aber (beim Analogon des flachen
2d-Trampolin-Raumes also der senkrechte ABSTAND zum flachen Raum),
der ja die g-Stärke AN SICH darstellt, entspricht am EH eines SL
IMMER gleich Fluchtgeschwindigkeit=Lichtgeschwindigkeit.
DESHALB kann die absolute Krümmung (Modell: senkrechter Abstand)
immer gleich sein, AUCH bei verschiedener Gezeitenkraft (Modell:
Krümmungsradius). Das meinte ich damit.
Sobald du eine Strecke hast, wirken die Gezeitenkräfte auf das
Objekt (den das Objekt wird Länge haben), das sich dem EH nähert,
und das sagte ich auch:
> > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
> > Falsch. Bei kleinen SL (etwa Sonnenmasse) kannst Du weit vor dem
> > Erreichen des EH zerrissen werden. Bei SL von Milliarden
Sonnenmassen
> > kannst Du den EH überschreiten, ohne es zu merken - Du wirst dann
> > erst später in der Singularität vernichtet.
> NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> Das was du sagst ist richtig, betrifft aber nicht das,
> was ich meinte, SIEHE :
Die Betonung lag auf DIREKT, ich meinte also die ABSOLUTE Krümmung,
die im 2d-Trampolin-Modell des Raumes der senkrechten Entfernung zur
Oberfäche der Trampolins entspricht.
Ich meinte NICHT den RADIUS der Krümmung , der in diesem Modell
der Gezeitenkraft entspricht.
Ich benutze hier das 2d-Modell, um dir verständlich zu machen,
das wir genau das gleiche sagten:
> > > > Die Entweichgeschwindigkeit erreicht am EH eines SL IMMER
> > > > die Lichtgeschwindigkeit (Masse is WURSCHT).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das ist im obigen 2d-Modell die ABSOLUTE Krümmung, die der
senkrechten Entfernung des EH von der flachen Trampolinoberfläche
entspricht.
> > > Stimmt. Hat aber mit der Krümmung des Raumes weniger zu tun.
> > Hat DOCH damit zu tun, WEIL :
> > Die Gravitation (und damit die Entweichgeschwindigkeit) eine
> > FOLGE DARAUS ist, das die Raumzeit durch die in ihr verteilten
> > Massen / Energien (in unserem Fall SL) gekrümmt wird.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Das entspricht im obigen 2d-Modell auch der absoluten Krümmung
des Raums. Die STÄRKE der Gezeitenkraft kann man im 2d-Modell
direkt als den KrümmungsRADIUS ansehen.
Ich hoffe, das beantwortet endlich deine Fragen nach der Krümmung:
> Was ich nie bestritten habe - und leider keine Antwort auf die
Frage ist.
> DAS hat natürlich sehr viel mit obigem zu tun...
> Das ist nämlich nur eine qualitative Aussage, keine quantitative,
wie
> oben gefordert.
> Wie siehts denn konkret aus mit der "Krümmung"?
----------------------------------------------------------------------
------
Siehe direkt drüber, leider kann ich dir hier keine Zeichnung machen.
Wenn wir uns noch lange um Nebensächlichkeiten streiten, die wir
beide kennen und nur unterschiedlich ausformulieren, dann
kommen wir wirklich bald auf 10.000 Zeilen, weißt du?
Laß solche Einwürfe endlich, oder WILLST du das?
> > Ich kann dich sogar mit so einem allgemeinen Buch widerlegen,
> Widerlegen? Wo? Ich sehe da keine Widerlegung - Du hast zwar was
Schönes
> zitiert, aber nichts zur quantitativen Krümmung gesagt.
Das war KEIN ZITIEREN !!!.
Du glaubst mir ja sonst nichts, wenn ich nicht Quelle dazu erwähne.
Ich hab langsam wirklich die Nase voll von dir, das wird langweilig,
wenn ich JEDEN Begriff für dich ausformulieren muß.
[gelöscht, weil immer wieder gleiches Thema.....]
> > "Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
> > am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
> > Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches
> Moment: "enorme Größe" ist jetzt ein ganz neuer Aspekt, den Du
vorher
> nie genannt hast. Wo kommt das her auf einmal?
> Rotierende SL sind nicht automatisch "enorm groß".
Stimmt, das wollte ich dir unterschieben.
Du siehst, auch ICH kann hinterhältig sein......
> > UND
> > den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des Objektes
> > statt durch die Äquatorregion."
> Übrigens: Du hattest gesagt, daß es keinen EH gibt - bis zur
> Singularität. Was ist damit? Gibt es nun einen oder nicht?
> Dein eigener, hier zitierter Text sagt "ja". Du sagst "nein" - was
nun?
Du hast recht, das würde nur für ein SEKO gelten.
Die werden erst später behandelt.
> > > > Sobald das SL in Rotation ist, besitzt es nach den gängigen
> > > > Modellvorstellungen aber auch eine ringförmige Singularität.
> > > Stimmt.
> > OK, halten wir also fest:
> > Ein rotierendes Kerr-SL hat eine Ringförmige Singularität.
> Das habe ich nie bestritten - schaus ruhig nach.
Ich hab´s nur zur Vorsicht reinkopiert, falls du doch wolltest.
> > "Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
> > ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
> > Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe
steuerte."
> Wieso "Ringe" in der Mehrzahl?
Wahrscheinlich Schreibfehler, an anderer Stelle wird von Ring
gesprochen.
> Um das mal zu einem Ende zu bringen -
> Die Begriffsverwirrung entstand (vor allem) durch diese Deine
Passage:
> > "Kip sagt ja von vornherein, das eine "normale" Singularität
nicht
> > passierbar wäre,"
> Nein, er geht von Schwarzschild-Wurmlöchern aus (und "normalen"
> Singularitäten), die er mit exotischer Materie stabilisieren
will...
Richtig, aber ich meinte von Anfang an Kerr-SL, Wurmlöcher-Modelle
vom Caltech-Typ werden erst später in meinem Buch behandelt.
War insofern also Lesefehler, weil ich annahm, auch für Kerr-SL hätte
Kip Thorne Modelle entworfen, tut mir leid, da konntest du nur auf
falsche Annahme kommen.
> "Nun, und das ist der Unterschied zum Schwarzschildtyp eines SL,
> bei einem Kerr-Black-Hole treten nähmlich KEINE gravitativen
> Belastungen auf, wenn man sich VON DER ROTATIONSACHSE her nähert."
> Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es
auch
> beim Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
> Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst -
aber
> sogar Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
Es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
(super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle*
Klassifizierung
Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER größer als ihre
Gesamtmasse.
Aber solange obiges nicht geklärt ist, brauchen wir hier sowieso
nicht weiter diskutieren.
> Wer von "Kruskal" redet, meint Schwarzschildgeometrie.
Auch Kerr-Objekte werden mit Kruskal-Diagrammen dargestellt.
> > Du liest das was dir paßt, und das andere läßt du einfach aus,
> > und du verstehst NICHT.
> Der einzige, der in seinen Postings was ausgelassen hat, bist Du...
Ja, und zwar deswegen, weil ich nicht 10.000 Zeilen schreiben
will, nur wegen Diskussion um Kaisers Bart (Hilbertraum),
begriffliche Mißverständlichkeiten, Klassifizierungsfehler,
Widersprüchlichkeiten, usw. habe ich aber oben auch schon
dargelegt.
> > Aber siehst du das ? -Er meint "Anschein" und "seien". Eben
> > DARUM, weil das nur eine Modellvorstellung ist, und man
> > DAHER auch gar nicht sicher sagen kann, das die Anwesenheit
> > eines Astronauten stören würde.
> Genau, Hawking geht genau davon aus - und die Mathematik sagt ihm
> "Störungsanfälligkeit". Und sagt, daß der wegen der Störung der
> Astronaut doch
> die Singularität erblickt - was passiert dann wohl? Der Astronaut
wird
> natürlich
> dort vernichtet ("seine Zeit endet"). Aber Hawking findet allein
das
> Vordringen
> bis an diesen Punkt erstaunlich - und möglich.
> Das hat allerdings mit Wurmlöchern nichts zu tun.
Er schrieb aber auch:
"Vielleicht fällt der Astronaut aber auch einfach in ein Wurmloch"
Außerdem werden in "Kleine Geschichte der Zeit" Wurmlöcher
nur am Rande behandelt, es geht hauptsachlich um SL, bzw.
"Verdampfung" Urzeit-SL und Urknall.
Steffen
P.S.: Meine Entschuldigung steht. Wenn du dich mit
deinen unüberlegten, kleinlichen
Sofort-Bemerkungen zurückhalten könntest.
Steffen
Eigentlich wollte ich zuerst nicht mehr antworten, aber ich
lasse mir von dir nicht sagen, ich hätte "Halbwissen"
Hier also dein "siegreicher" Astronomiepart:
> > > > Die meisten Astronomen sind sich zumindest darüber einig, das
> > > > der Urknall zwischen 12 Mrd. und 18 Mrd. Jahre zurückliegt.
:-)
> > > Kosmologisch liegen 12 Milliarden Jahre nahe. Je älter, desto
> > > schlechter paßt das mit den bisher bekannten Werten des
> > > Hubble-Parameters.
> > Sogar wenn es so wäre, gibt es noch GENUG Unsicherheiten (wie du
ja
> > SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
> > Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
> "Milliarden Jahre" halte ich für unwahrscheinlich.
Ok, ich nicht.
> > GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
> > wahrscheinlich machen, WEIL:
> > Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
> > Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
> > verschiebt, schon mal so betrachtet?
> Klar. Macht die Sache nicht wesentlich besser.
Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser Sonnensystem
hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen, die
du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
> > > Du verstehst mich falsch. Ich wollte Dich lediglich ergänzen.
> > Achso....ergänzen nennt man das? ;-)
> > Du glühst doch schon seit meiner 1. Antwort an dich, gib´s zu.
*g*
> Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist
> es nicht der Fall.
Na, dein letztes posting war bezeichnend.
> > > > > > Diese Phase dauerte weitere 3 Mrd. Jahre, also ca. 30
damalige
> > > > > > "Sterngenerationen",
> > > > > Welche Sterne hatten denn nur Lebensdauern von 100 Mio.
Jahren
> > > > > und enden in einer Supernova?
> > > > Soll ich jetzt *wieder* nen Vortrag hier rein schreiben? (?)
> > > Nein, Massenangabe hätte gereicht. Und die hat gefehlt.
> > HAT NICHT GEFEHLT, JETZT REICHTS ABER !
> Hat wohl gefehlt. Du hast auf meine Frage nicht eindeutig
geanwortet.
Es hat NICHT gefehlt...ich kann nicht dafür, wenn du nur
das liest, was dir paßt, guck doch mal:
-------------------------------------------------------------
> > Wenn du denn Text AUFMERKSAM gelesen hättest, wäre dir
> > aufgefallen, das ich im letzen posting EINDEUTIG sagte:
> > Die Ersten Sterne *waren* im Schnitt weitaus massereicher als
heutige,
> > da in der ursprünglichen Gaswolke genug frei verfügbarer H bzw.
He
> > zur Verfügung stand.
> > Dabei braucht es nur 20 Sonnenmassen, und nicht "mehrere....[..]
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > SIEHST DU DAS NICHT?
> > brauchst wohl Brille, weil du das unterschlagen hast ?
> Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse
> 100 Mio. Jahre leben? Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der
> Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio. Jahre.
Unteres hast du natürlich wieder *absichtlich* ausgelassen, also
kopiere
ich es jetzt schon zum (!) 2x (!) hinterher, ich schrieb DABEI
nähmlich
WEITER:
> > .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> > *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die
Massengrenze,
^^^^^^^^
SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
> über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
liegt
> (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Und wegen lauter solcher Dinge reichts mir mit dir, verstehst du das?
----------------------------------------------------------------------
------
> > > Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> > > angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden
Jahren.
> > Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
> Woher der Wert? Wie alt?
> > NICHT pro Mega-Parsec.
> > Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
> Tsts - rechnen müßte man können, was?
Siehst, du an 1 "dreher" meinerseits willst du alle deine Argumente
aufhängen, wie stellst du dir das denn vor?
Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu
multipl.,
bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern aber kein Wunder, wen man nach
1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
Aber wahrscheinlich ist das ja deine TAKTIK, GELL HERR PHYSIKER?
Auf 1 Fehler warten, und den dann 100 posting lang
ausschlachten.....
schönen charakterzug offenbarst du da.
Wenn man so viel schreiben muß wie ich hier, NUR um deine 10.000
Zwischenbeller richtigzustellen, kann so was schon mal passieren.
> Und Deine 20 km/s/Mpc entsprächen dann 65km/s/Mpc - sieht gar
^^^^^^^^
WAS DENN, HERR Physiker....du SELBER machst Fehler?
Nasowas.....dachte bis jetzt wirklich du bist unfehlbar,
eine Art Gott oder sowas?
Jedenfalls führst du dich bisher so auf.
> nicht so verkehrt aus.
Da hast du allerdings recht, war mein Fehler.
Siehst du, ICH kann nähmlich meine Fehler zugeben,
etwas, was du anscheinend nicht kannst, HERR Physiker.
> > Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte?
> 80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
> 89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
Meine Quelle: "Der Urknall" Joseph Silk, Birkhäuser-Verlag (1990)
> > Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
> Auch hier: Rechnen müßte man können. Abschätzung des
> Weltalter ergibt sich mit T=1/H. Für 80km/s/Mpc sind das rund
> 13 Milliarden Jahren.
nach meinem Buch ~15 Milliarden Jahre.
(bei Ho=65,2 km/s/Mpc)
Ho ist heutiger Wert, da Expansion früher schneller oder
langsamer verlaufen sein könnte.
> > > > Die Erkenntnisse zur Sternentstehung und Planetenbildung
(nicht
> > > > zuletzt durch Hubble) haben in den letzten Jahren große
> > > > Fortschritte gemacht, und sind nicht so unausgegoren, wie
> > > > das manche vielleicht sehen wollen. ;-)
> > > Man hat z.B. keine Ahnung von der Wahrscheinlichkeit für
erdähnliche
> > > Planeten. Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die
> > > Abstände gibt usw.
> > Keine Ahnung stimmt nicht.
> Doch. Welche "Regeln" gibt es denn?
> > Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
> Scheint angesichts der bisher entdeckten extrasolaren Planeten ein
> "numerischer Zufall" zu sein. Außerdem stimmt die Regel nicht für
> die letzten beiden Planeten - als "Regel" also unbrauchbar.
Wenn Pluto allerdings als Kuiper-Objekt eingeordnet wird, dann
kommt es schon eher hin.
Außerdem werden die Daten aus der Beobachtung immer bei
den Computersimulationen, die ich mal erwähnte, eingegeben.
Und derzeit kriegen wir ganz gute Daten von Hubble z.b.:
Nach den Computersimulationen entstehen bei einem Stern wie
unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
Die Gesetze dafür, also betreffend Ausfragmentierung Planetensimale,
Simalebildung- und Wachstum (die "Körner" bleiben aneinander
"leben"),
und den Kollaps von Staubwolken zu einem Stern kennt man recht gut,
und ständig kommen durch Hubble-Teleskop neue Erkenntnisse hinzu.
Die Reihenfolge der Gesteins- bzw. Gasplaneten ist dabei verschieden,
so kann es einmal sein, das näher an der Sonne die Gasplaneten sind,
und außen die Gesteinsplaneten, aber bei den meisten Simulations-
Ergebnissen ist der Aufbau der selbe wie bei unserem Sonnensystem.
Nur die Anzahl der Planeten variert (zwischen 6 u. 15), je nachdem
was für Werte (die man u. a. aus Hubble-Daten gewinnt) man für die
Dichte, Größe, Rotation, usw. der Protoplanetaren Scheibe nimmt.
Hubble hat schon viele solcher Protoplanetaren Scheiben entdeckt,
und die Daten werden ständig ausgewertet und in Simulationen
verwendet.
Keine Quellenangabe dazu, hab das irgendwann in SuW gelesen.
> > > Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse
Einigkeit.
> > > Aber das ist mehr qualitativer als quantitativer Natur.
> > Was meinst du damit *genau* ? -betreffs qualitativ/quantitativ ?
> Man weiß ungefähr, wie die Entstehung abläuft. Aber man kann eben
> keine quantitativen Aussagen machen a la "Wenn Wolke so, dann
> Planeten in Abständen so".
Die genauen Abstände nicht, aber die Planetenbildungen selber
lassen sich simulieren, weil wir eben laufend neue Daten
dazu kriegen, siehe oben auch.
Da in unserem Sonnensystem 99% des Drehimpulses der Sonne
im Planetensystem steckt, könnte man auch schnellrotierende
Sterne suchen...nur leider keine Spur von ihnen.
> > > Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
> > > Positions- und Dopplerverschiebung.
> > Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
> Möglich. Aber eine Entdeckung mit den Eigenschaften, wie Du sie
> wettest, ist doch sehr... unwahrscheinlich. ;-)
Denke ich eben nicht, sorry.
> > > > Machst du das Konto ? :-)
> > > Ich probiers.
> > > > Hat aber noch Zeit, weil ich gerade blank bin ;-)
> > > Sag Bescheid.
> > Mach ich glatt. :-) 2024 setze ich mich zur Ruhe, hehe.....
> Aus 200 Euro wird auch in 25 Jahren nicht viel...
> Günstigenfalls etwa 1400 Euro...
Ich bin genügsam.
> > > > Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
> > > Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material
fusionieren.
> > WIE willst du jetzt *genau* (ich begründe ja auch alles)
> Du begründest? Du spekulierst meist nur. ;-)
Ach, und deine Zwischenbeller sind Begründungen?
> > das Sonnenplasma mit dem "gewünschten Material" (woher?)
> > "fusionieren"?
> Du baust aus dem Asteroidengürtel einen Ring um die Sonne und
> läßt dort einen Strom fließen. Dadurch tritt an den Polen Material
> (viel Wasserstoff) aus, das Du auffängst und in Fusionskraftwerken
> zu jedem beliebigen Material fusionieren kannst - daraus kannst
> Du dann die "Schale" bauen.
Viel zu aufwendig. Außerdem entstehen schwerere Elemente als
Eisen nicht bei einem normalen Fusionsprozess, sondern nur
bei Supernovae, und die Bedingungen künstlich zu erzeugen,
dürfte ziehmlich schwierig sein.
> > > > Wen stört das bei Millionen besiedelbarer Welten ? ( ? ) ( ?
? ? )
> > > Ganz einfach: "Das kluge Eichhörnchen baut vor." ;-)
> > > Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne
> > > leuchten nicht ewig.
> > Es entstehen immer wieder neue Sterne.
> Aber nicht endlos. Und man hat als fortgeschrittene Zivilisation
> das Ende fest im Blick.
Wir waren uns viel früher mal einig, das die Energie mind.
noch 1 Billion Jahre reicht, von weiter unten:
> > > > Dem Leben an sich ist also keine Grenze gesetzt,
> > > Doch, durch die verfügbare Energie im Universum.
> > Und wann geht die aus ? ;-)
> In endlicher Zeit.
> > Waren das jetzt 1 Billion oder 100 Billionen Jahre bis dahin ?
;-)
> > Also GUT: FAST keine Grenzen.
> Siehste. Und eine Hyperzivilisation wird in solchen Maßstäben
denken.
Jetzt schon Vorsorge für eine Billionen Jahre entfernte Zukunft
treffen? -Abgesehen davon, gegen den Wärmetod bzw. Kältetod
des Universums nützen die Dyson-Sphären auch nichts.
> > > Das haben im anderen Zusammenhang schon ganz andere gedacht
> > > (diese/s/r Wiese/Wald/Land/Kontinent/Planet ist groß genug).
> > Du kannst doch die Erdoberfläche nicht ERNSTHAFT mit dem
> > Universum vergleichen wollen ? ;-)
> Ist prinzipiell nichts anderes.
> > Sterne in unserer Galaxie: (Achtung, *ich* schreibe GERN Zahlen
aus)
> > 1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
> Ist nicht unendlich viel und reicht nicht unendlich lange.
Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
fortplanzt?
Qualitative Entwicklung (Evolution) ist auch ohne Wachstum möglich.
Durch die kosmische Strahlung, die eine Raumreisende Spezies
zwangsläufig mehr ausgesetzt wird, wird es nie zu einem "lauwarmen"
Genpool kommen, weil durch die Strahlung immer wieder Mutationen
angeregen wird.
Ist sogar schon bei uns auf der Erde so, wenn kosmische Strahlung
nicht
zu einem kleinen Teil durchkommen würde, wäre die Evolution hier
weit langsamer verlaufen, und uns gäbe es noch gar nicht.
Exponentielles Wachstum können wir uns auch im Kosmos nicht
leisten, das ist klar. -In nur 7.000 Jahren würde die Masse der
Menschen größer sein als die des sichtbaren Universums.
Das meintest du wahrscheinlich oben?
> Wenn man das so macht, wie Du es vorschlägst, reist man
> erst Jahrmilliarden umher - um dann festzustellen, daß die
> Lichter ausgehen. Und dann schaut man dem Wärmetod
> hilflos ins Auge.
Ja, aber das passiert dir bei deinen Dysonsphären aber genauso,
oder sind die etwa nicht um Sonnen rum gebaut?
> > Und nu:
> > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten
Planeten
> > umkreist.
> Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
Denke ich nicht. Ich meinte da geeignet für uns, und hatte selber
geschrieben, das die Zahl der Systeme die von Zivilisationen
bewohnt sind, WIEDER nur ein tausendstel dieser Zahl ist.
Also nur 1 von 1.000.000 Sonnensysteme wird von Zivilisation
bewohnt. Aber sogar dann kommst du noch auf
Millionen Zivilisationen in unserer Galaxie allein.
> > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> Sehr unwahrscheinlich.
Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
> > Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
> > NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
> > ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
> Auch das sind nur Spekulationen.
> > Siehe Tiefsee bei uns alleine schon !
> Tiefseeschwämme bauen keine Raumschiffe und Radioteleskope.
Du bist ja ein richtiger Scherzkeks !
> > > > GERADE die Besiedlung NUR von Planeten IST effizienter,
> > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als
bei
> > Dysonsphären.
> > bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
> Ja. Nimm genügend Lebewesen (pro Planet 10^10 Menschen), schon
> könnte es eng werden.
Dazu muß die Menscheit aber lange exponentiell anwachsen.
Aber sogar heute schon lernen wir langsam, unseren
exponentiellen Bevölkerungszuwachs zu kontrollieren,
China ist da ein gutes Beispiel dafür.
Eine Hyperzivilisation hätte das aber schon längs gelernt,
daher können die bewohnbaren Planeten auch nicht so
überfüllt sein. Also Quälität, nicht Quantität an Einzelwesen.
Eine intelligente Spezies kann ihren Genpool sehr leicht
kontrollieren, so das nie zuviel Einzellebewesen existieren,
und auch "kosmisch nachhaltig" Ressourcen genutzt werden.
> > > > als gigantische
> > > > Dysen-Sphären mit Durchmesser > 100.000.000 km (mind. !!!)
> > > > zu bauen.
> > > Achwas, so 10 Mio. km reichen völlig. Hängt wohl auch davon ab,
> > > wie man das Ding baut.
> > Kennst du eine Sonne, deren Strahlung in 5 Mio. km Abstand
> > NICHT tödlich ist ?
> "Tödlich" ist auch relativ - wer sagt, daß da Lebewesen sein
müssen?
> Auf der Außenseite der Dysonsphäre ist es auch ungefährlich.
Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
Also könntest du sie AUCH gar nicht sehen.
> > > > Bei dem Durchmesser ist die Innenseite der Sphäre immer noch
3x
> > > > näher an der Sonne als die Erde (Strahlung).
> > > Ja, könnte zu wenig sein.
> Soll heißen: Das Ding könnte ruhig kleiner sein.
Noch kleiner.....heißt: kann noch weniger gesehen werden.
Außer vielleicht gerade in Bau befindliche Sphären, aber wenn du da
wieder deinen Zeitfaktor nimmst, werden das im Verhältniss zu schon
existierenden Sphären sehr wenige seien.
> > > > > Weil das mit unseren Beobachtungen ganz zwanglos
verträglich ist.
> > > > Alles zwanglos verträgliche ist gut! <---tolles Motto *g*
> > > Ein ökonomisches Motto.
> > Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
> > müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
> > Bild zu pressen. ;-)
> Welche?
Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
> > Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären
an..*g*
> Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand, und sind auch kein Argument
als "Energievorsorge", weil die Sonne, um die die Sphäre gebaut ist,
auch mal verlöscht.
Gegen Wärme- oder Kältetod des Universums in Billionen Jahren kann
wahrscheinlich niemand was tun, da nützen auch Dyson-Sphären nix.
> > > Ahem, das, was ankommt, weist auf gigantische Energien hin.
> > > Sieht nach "Verschwendung" aus. Wenn das irgendwie nur ein
> > > Bruchteil sein soll, dann müßte das "Auffanggerät" so leuchten
> > > wie der Quasar selbst. ;-)
> > Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der
> > abgestrahlten Energie sein.
> Klar, dann macht aber Deine Vermutung, daß da Aliens die Energie
> auffangen, keinen Sinn. Was wir sehen, ginge auch ohne Aliens.
GENAU ! Du hast endlich verstanden, was ich die ganze Zeit meinte.
Wir könnten sie AUCH dann nicht sehen, wenn sie dort sind.
Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
> > > > Wie gesagt, der Quasar könnte auch einfach andere Helligkeit
haben,
> > > > und daher "natürlich" aussehen.
> > > Und das trifft für alle Quasare zu? Und das sie stoßweise
leuchten?
> > > Woher willst Du das alles wissen?
> > Habe ich behauptet, für ALLE Quasare ?
> Du hast keine Ausnahme gemacht - aber gut, also nicht "alle".
> Wieviele denn?
Ich habe von Anfang an Gesagt: Z.B. ....EIN Quasar....lies noch mal.
> > Stoßweise leuchten....wieso *genau* ?
> Weil immer mal wieder ein Stern in das zentrale SL fällt und
> einen gigantischen Strahlungsausbruch verursacht.
Also bei EINEN Stern blinzelt ein Quasar nicht mal.
Bei Tausend vielleicht.
> > > Den Beweis kannst Du Dir aber sparen - es grundsätzlich
> > > IMMER ALLES möglich.
> > > Der Knackpunkt ist aber: Ist das auch wahrscheinlich?
> > > Und bei Deinen Hypothesen kann man sagen: Nein, denn es
> > > existiert keinerlei Hinweis darauf.
> > FALSCH ! Bei meinen Hypothesen kann man sagen:
> > Ja, es existieren sehr viele Hinweise darauf.
> Nein, keinen einzigen gibt es.
> - wir wissen nicht, wieviele Zivilisationen es in der Galaxis gibt
-
> und haben keine Hinweise
> - wir wissen nicht, ob Wurmlöcher künstlich zu schaffen sind -
> und haben keine Hinweise
> - wir haben vor allem keine Hinweise auf "großartige
Manipulationen"
> von Hyperaliens.
Ja, ist halt deine Meinung.
> > Außerdem BEGRÜNDE ich meine Hypothesen *mehr* als ausreichend.
> Wo?
Immer wieder aufs neue, solange, bis du vom dazwischenbellen
heißer bist. :-)
> > > > Gammablitze, Quasare, Pulsare, Radiogalaxien, Proto. Planet.
> > > > Scheiben, hinter Interstellaren Gas- und
Staubwolken....könnte
> > > > man viele Kandidaten aufzählen.
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
> Na und?
> Was hat das jetzt "Hyperaliens" zu tun?
> Möchtest Du behaupten, daß Aliens Sonnensysteme bauen?
Wenn sie einen Quasar nutzen können können sie auch sowas.
Die brauchen nur ein Schwarzes Loch in eine Staubwolke manövrieren,
warten bis die Staubwolke Kontraktionsdichte erreicht hat, und dann
SL wieder rausmanövrieren.
Wolke kollabiert dann zum Sonnensystem.
Wenn man ein Paar wenige dutzend Millionen Jahre Zeit hat, geht das.
Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
> > die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
> > nicht was anderes ist ?
> Was sollte es denn sein?
Sowas wie oben z.B.
> > Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
> > kannst du auch NICHT sagen:
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Doch, das kann ich sagen - anhand dessen, was wir sehen. Das
> könnte morgen zwar ganz anders sein -wäre aber bloße Speku.
Du hast SETI-Rechnung von mir weggelassen..........
> > > Willst Du nun behaupten, daß ein "künstliches Phänomen" uns
> > > keinesfalls auffallen würde?
> > Nein, nicht keinesfalls.
> Na also.
aber fast keinesfalls.
> > Milliarden Sterne ?
> > Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
> Nö. Aber die, die wir sehen, zeigen nichts Künstliches. Die
Hyperaliens
> verhalten sich sehr ruhig und unauffällig - so unauffällig, daß man
> auch sagen könnte, daß es mit den Beobachtungen verträglich ist,
> daß sie gar nicht da sind.
DIE, die wir SEHEN zeigen nichts künstliches, wieviel haben
wir denn schon gesehen...von 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie
allein? -Und wieviele davon können wir gleichzeitig bzw. in
kürzerem Zeitraum immer wieder "nachkontrollieren"?
Mit "Nachkontrolle" meinte ich SETI:
> SETI:
> Ich weiß es jetzt auch nicht genau, aber nehmen wir
> mal an, die SETI-Leute durchsuchen pro Nacht:
> 20 Sterne (das sind *sicher* mehr als zur zeit
*tatsächlich* durchsucht werden)
> 1.000.000 / 20 = 50.000 Nächte (=136 Jahre)
> In 136 Jahren kann sich aber bei 1 Mill. Sternen
> in der NÄHEREN galaktischen Umgebung *jede*
> Menge tun.
> *Auch das* meinte ich mit GLEICHZEITIG.
> Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> Weltbild hast, nachdem es dieselben
> nicht geben dürfte.
Außerdem:
Diese 1 Mio. Sterne stellen nur eine Raumkugel von
~200 Lichtjahren Durchmesser dar.
Unsere Galaxie hat aber 100.000 LJ Durchmesser.
Diese 1 Mio. Sterne sind auch nur 0,001 % der Sterne
unserer Galaxie. Für unsere Galaxie bräuchte SETI,
um jeden Stern abzusuchen, also:
13.600.000 Jahre (bei 20 Sternen / Nacht, was SICHER mehr ist,
als tatsächlich durchsucht werden).
Und dann müßten wir wieder von vorne anfangen,
wobei sich aber in der Zwischenzeit viel tun kann.
> Du übersiehst das prinzipielle Problem Deiner Argumentation.
Nein, du liest nur was dir paßt.
Außerdem sagte ich schon OFT das ich NICHTS beweisen will.
> > Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
> > mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
> Na und? Sie ist aber in einer Entfernung, die dem "nächsten
> Stern" entspricht, zu sehen.
tja, das meinte ich damit....du liest nur was dir paßt, deshalb habe
ich
SETI-Rechnung wieder reinkopiert.
> > > Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> > Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
> > lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
> > Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
> Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem
> Auge sichtbar. Das aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch
nicht?
wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
> > AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches
> beobachtet haben.
Eben nicht, weil wir in der kurzen Zeit, wo wir mit *geeigneten*
Mitteln
das All absuchen, noch gar nichts entdecken konnten.
Davon abgesehen ist die gezielte SETI-Suche nur ein winziger
Teil der Astronomie, und mußte um Faktor 1000 mind. größer sein,
siehe auch oben.
> > > Und: ja. Frag mal NORAD, was die alles sehen.
> > Die blicken durch ihre Satellitensuppe in der Umlaufbahn doch
selber
> > nicht mehr durch.
> Also kein Widerspruch?
Die blicken nicht mehr durch. Wo Widerspruch?
> > > > Das Dingens braucht nur hinter einem Berg zu liegen,
> > > > und schon können wir es nicht mal mit größten
> > > > Teleskopen sehen (mond, einseitendreher).
> > > Aha, Du willst also auf "praktisch aber nicht" hinaus - das
meinte
> > > ich aber nicht - und so schrieb ich es. Theoretisch ist es
möglich.
> > Hehe....nicht wenn Dingens hinter Berg, außer du hast
Röntgenblick ;-)
> > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig,
>aber möglich.
Eine Sonde warum, wenn wir nichts davon ahnen ?
> Dieses pauschale Nein ist nachweislich (und von Dir auch
> zugegeben) falsch.
AHA, hier sagst du, ich kann was zugeben, und oben schreibst du,
ich kann nichts zugeben? ist wieder typisch für dich.....
Ich habe die letzten beiden Postings meine Fehler genügend zugegeben,
und du schaffst es trotzdem nicht, deine auch zuzugeben.
> > Wenn ich nähmlich die kurze Zeit in der aufgrund Low-Tech mit
> > Radiosignalen kommuniziert wird, auf alle Zeiträume AUFTEILE....
> > Was denkst du.....?....ob wohl MEHR als EIN empfangbares
> > Radiosignal in DIESER ZEIT übrigbleibt....?
> > Gemein, gell? *g*
> Nicht sehr. Du machst nämlich die (zulässige?) Annahme, daß sich
die
> Kommunikationsmittel ändern werden - wäre reine Speku.
> Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste
> Methode - Radiotechnik.
Deine Meinung.
[ewig gleiches hin-und-her-geplänkel gelöscht]
> > > > Das die Sonne in 5 Mrd. Jahren vorher die Erde bruzelt ist
kein
> > > > Problem, auch mit Unterlicht kann man genügend Leute
> > > > aussiedeln, so das die Menschheit als Art überlebt.
> > > Wobei das Problem nur verlagert, nicht aber gelöst wird. ;-)
> > Tja, aber wirksam verlagert, nicht ?
> Nein, weil nicht für immer - und man die Sache effektiver machen
könnte.
Für immer ist deine Dysonsphäre auch nicht, so kannst du also
nicht begründen. Oder überlebt die Sonne im Innern der Sphäre
den Wärme- oder Kältetod des Universums?
> > > Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch
Gravitationswellen,
> > > aber auch durch "magnetische Reibung" Energie verlieren und
sich
> > > deswegen annähern - und irgendwann kommen sie zusammen
> > > und "verschmelzen".
> > So hoch ist die Sternentstehungsrate aber auch nie gewesen, das
> > jetzt so viele Neutronensterne fusionieren könnten.
> Aber sicher. Die Dinger sind im ganzen Kosmos verteilt. Da gibt es
genug
> Material für so viele verschmelzende Neutronensterne /SL
Ich bin gerade dabei, die genauen Zahlen rauszusuchen, also vorerst
zurückgenommen.
> > "Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
> > wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
> > unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
> > Albert Einstein sagte das mal.
> Nein, Arthur Conan Doyles Sherlock Holmes sagte das.
Albert Einstein auch.
[Wurmlochdiskussion teilweise gelöscht, weil jetzt in eigenem
posting]
Carl Sagen schrieb Buch, und wollte eine einigermaßen realistische
Überlichtreise haben. Er fragte dazu Kip Thorne, und dieser
entwickelte mit Morris eine Idee dazu.
Das Buch kam raus, es hieß "Contact".
Im letzten Jahr wurde es verfilmt, und "Contact" lief in den Kinos,
der
Film ist Carl Sagan gewidmet.
Die erste Idee aber (die für Sagan´s Buch) wurde von Kip & Kollegen
weiterentwickelt, und einige Jahre später pupliziert.
Und da erst wurden sie dann für die Wissenschaft auch interresant.
Also kannst du NICHT sagen:
> Wurmlöcher werden nicht deswegen erdacht, damit Du
> einen "Überlichtransport" hast.
Wurmlöcher wurden nähmlich GENAU aus dem Grund erdacht, die
Raumzeit zu "überlisten", ohne RT zu verletzen.
> > Glaub mir, du bist *nicht* richtig informiert !
> Glaub mir, Du bist *falsch* informiert.
Das ganze war von Anfang an ein gegenseitiges aneinander-vorbeireden.
Steffen
> die aktuelle 'spektrum der wissenschaft' (3/99) enthaelt einen titel mit
3 gr.
> artikeln zu kosmologie, mit den neueren erkenntnissen, seit entfernte
> supernovae typ Ia als standardkerzen genommen werden.
> es findet sich u.a. a s. 48 eine huebsche tabelle mit den typen
> -sichtbare materie
> -aus atomen aufgebaute dunkle materie
> -andere formen dunkler materie
> -eneregie aufgrund einer kosmologischen konstanten
Im neuen SuW (3/99) habe ich noch einen Artikel zur Disskusion gefunden:
Für dich, MB:
S. 224: Beschleunigte oder verzögerte Expansion?
Fazit ist darin, das es derzeit mehr nach einer Beschleunigten
Expansion des Universums aussieht.
Damit müßte man das Weltalter dann eher höher als
niedriger Einstufen.
S. 228: Mit dem Very Large Array in New Mexiko wurde im
Doppelsternsystem L1151-IRS5, welches aus 2 Sterne
mit 45 AE Abstand zueinander besteht, JEWEILS
Staubscheiben entdeckt, die genügen, um ein
je ein Planetensystem zu bilden.
Bisher sind 5 Planeten in Doppelsternsystemen
bekannt (siehst du, Michael Bertschik?)
Beispiel Gliese 86:
Gliese 86 ist 35 Lichtjahre entfernt und besitzt
0,8 Sonnenmassen. Aus der Geschwindigkeitskurve
(Pendelbewegung Sonne) läßt sich die Masse des
Planeten zu mindestens 5 Jupitermassen errechnen.
Mit einer Umlaufperiode von knapp 16 Tagen ist
er nur 0,1 AE (~15 Mio. km) vom Stern entfernt.
Der ebenfalls nur spektroskopisch nachweisbare
Begleitstern von Gliese 86 ist wahrscheinlich über
hundertmal weiter entfernt als der Planet.
Mit levitischen Grüßen,
Steffen
Michael Bertschik
> > > > Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge
> > > > lediglich ein gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr
> > > > bestätigt.
> > > Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
> > Ich brauche Dir das nicht unterschieben...
> Solange du das nicht zurücknimmst, passiert hier gar nix mehr.
Wie soll ich das zurücknehmen, wenn Du im selben Posting endlich Deine
Fehler einräumst, die Grund für obige Kritik waren?
> > > und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
> > > irgendein Physiker-Fuzzi.
> > > Alles Klar ?
> > Tsts. Dann überleg mal, wie fundiert Deine Ansicht ist. Bei einer
> > Menge Fragen mußtest Du passen, vieles hattes Du falsch
> > verstanden. Daher war meine Bemerkung durchaus zutreffend.
> > Alles klar?
> WO mußte ich passen?
Zum Beispiel bei der Frage "Energie aus Quantenschaum".
> > > Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
> > > Wort im Mund zu verdrehen,
> > Das ist Quatsch. Sonst: Wo?
> Krümmung? Dyson-Sphären? Kerr-SL? Lebensdauer?
> Sternanzahl? SETI?
Ist die eigentlich Ursache dafür nicht vielleicht die, daß Du Dich
unpräzise oder mißverständlich ausdrückst?
> > Das war mir völlig klar. Und völlig klar war mir auch, daß Du an
> > vielen Stellen Falsches eingebaut hast - ich habe immer wieder
> > nur darauf hingewiesen.
> > Laß die Beleidigungen - ich lasse sie auch.
> Ok. Nur weil du unter Wurmlöcher von Anfang die Modelle von Kip
> usw. verstanden hast, heißt das noch lange nicht, das ich das
> auch so verstanden habe, auch wenn ich ihn öfters benannt habe.
Dann siehst Du hier genau den Grund für die Kritik von mir:
mißverständliche Ausdrucksweise.
Und um das klarzustellen, muß ich auch immer an gegebener Stelle darauf
eingehen - was Du unschön als "Dazwischenbellen" bezeichnest.
Doch sage mir: was wäre dazu eine brauchbare Alternative, um die
Mißverständnisse klarzustellen? Den Zusammenhang verlieren?
> > Warum löschst Du die Sachen? Weil sie Deine (zahlreichen) Irrtümer
> > zeigen? Siehst Du sie wenigstens ein?
> > Schade, von Dir hätte ich mehr Einsichtsfähigkeit erwartet...
> Den astronomischen Teil habe ich gelöscht, weil du deine Irrtümer
> nicht zugeben kannst,
Welche?
> und statt dessen versuchst, deine unlogischen
> Argumente an 1 Rechenfehler meinerseits aufzuhängen.
Ach komm, der hat kaum mehr Rolle gespielt als die anderen Fehler... Aber
in der Summe läppert sich das ganz schön. ;-)
> Du versuchst aber trotzdem, alles an meinem Fehler bei
> der Hubble-Konstante aufzuhängen.
Unsinn. Es war eben nur ein punktueller Fehler, der mir auffiel.
> Aber "Physiker-Fuzzi" war lustig, und das mit deinem
> ständigen Dazwischen-Bellen, nur um unlogische
> Dinge wahrscheinlicher darzustellen, ist die Wahrheit,
Nein. Du bist den Nachweis für "unlogisch" immer noch schuldig.
> > Außerdem schau doch dort nach, was Du von Thorne hast. Er
> > schreibt immer von "perfekt sphärischen" Singularitäten - was
> > nicht zu Kerr-SL paßt.
> Übrigens, das Wurmloch-Modell von Matt Visser kann gänzlich
> auf sphärische Symetrie verzichten, und benötigt weit weniger
> Exotische Materie, als das Modell von Kip Thorne.
> Hat aber trotzdem nix mit meinem Kerr-SL zu tun, nur
> Wurmloch gibts auch.
Willst Du noch mehr Verwirrung stiften? ;-)
> Exotische Materie in deinem Sinne:
Im allgemeinen Sinne, wo dieser Begriff benutzt wird.
> Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
> Kandidat dafür.
Schon wieder falsch. Antimaterie wirkt "normal" gravitativ - sonst würden
die ganzen Experimente in Teilchenbeschleunigern anders funktionieren.
> Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
Du meinst "virtuelle Teilchen, Materie-Antimaterie-Paare". Die sind nicht
notwendigerweise positiv und negativ, weil z.B. Photonen ihre eigenen
Antiteilchen sind.
Und Du hast hier sogar näherungsweise recht - wenn wohl auch in einem
anderen Sinne, als Du vermutest. ;-)
Als "exotische Materie" sind diese "virtuellen Paare" aber unbrauchbar.
> Am EH von SL enstehen Paar-Teilchen (darum verdampfen SL auch,
> weil Antiteilchen durch EH von Partner getrennt wird-->negativer
> Massenzufluß).
Im Zusammenhang mit obigem "Antimaterie wirkt antigravitativ" muß ich hier
jetzt annehmen, daß Du das Konzept der Hawkingstrahlung nicht ganz richtig
verstanden hast.
Erklärs mal genauer!
> > Unterscheide mal "exotische Materie" von "dunkler Materie".
> > Exotische Materie muß def. gemäß antigravitativ wirken - und
> > das ist gänzlich unbrauchbar zur "dunklen Materie", welche
> > gravitativ wirken soll.
> > Also, der Unterschied sollte wirklich klar sein.
> Jetzt ist er auch klar.
Wohl immer noch nicht ganz...
> Ich wußte nur nicht, das du darunter NUR Materie mit
> antigravitativer Wirkung verstehst.
Eben im Sinne von "exotischer Materie".
> In der Astronomie kann es schon vorkommen, das Dunkle
> Materie auch mit "Exotischer Materie" bezeichnet wird.
Das wäre eher außergewöhnlich - kenne ich so nicht, sondern eben nur als
"dunkle Materie".
> > Die Quantentheorie ist neben der ART die beste wissenschaftliche
> Theorie.
> Das weiß ich. Ich halte nur deswegen nicht so viel davon, weil
> man mit der QT die Gravitation nicht beschreiben kann, und da
> auf Dinge wie die Superstring-Theorie ausweichen muß.
Das ist aber weniger ein "Ausweichen" als "beides in einen Topf schütten".
;-)
> Ich glaube nähmlich nicht, das es sowas wie die
> Weltformel überhaupt gibt.
Wieso nicht?
> Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
> spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
Ja, leider. Obwohl der Nachweis für Quantengravitation (Gravitonen)
wahrscheinlich eher gelingen wird als für Wurmlöcher. ;-)
> > Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
> > > Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
> > Stimmt. Na und?
> Und? Dann darf ich auch, auch wenn ich nur Laie bin.
Du darfst. Verträgst Du dann auch (berechtigte) Kritik?
> > > > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > > Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
> > Ach. Wie genau soll das vor sich gehen? Wie wird die Wellenfunktion
> > interpretiert? Wieso sollen die Teilchen "Singularitäten" sein? Was
> > wird "alternativ" erklärt? Und warum?
> Keine Ahnung, genauer wird darauf nicht eingegangen.
Schade. Du kannst Dir denken, daß mich das nicht so richtig überzeugt. ;-)
Du mußt also auch hier "passen". Nur so als Ergänzung, weil Du oben danach
fragtest... ;-)
> > > Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
> > Eine "Modellvorstellung" ist "Aussage" bei wissenschaftlichen
> > "Theorien".
> Dann darfst du zu allem anderen echt nur "Spekulation" sagen,
> deine Aussage von weiter unten, aber OK:
> > Und wenn eine Theorie keine überprüfbaren Vorhersagen macht
> > ist sie Spekulation.
> Wir sind einer Meinung?
Scheint so.
> Ist eigentlich unnütz, sich um solche begrifflichen Dinge
> zu streiten.
Um Mißverständnissen vorzubeugen (die jetzt ja wohl genug passiert sind)
muß man sich über die verwendeten Begriffe klar sein.
> Außer du willst, das ich 10.000 Zeilen schreiben muß ?
Was ist mit mir? Meinst Du etwa, mich nervt das hier nicht an?
> > > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> > Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> > Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
> Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
Und genau das sage ich auch die ganze Zeit - daß Du spekulierst. ;-)
> > > > Ahem. Ich habe es gelernt - u.a. in Vorlesungen in QM.
> > > Dann hast du mir eindeutig viel voraus.
> > Scheint so.
> Genau das ist dein Proplem, dein Ego, außerdem stand da nochwas:
Auch ein Ego kann man sich verdienen. ;-)
Außerdem hast Du es ja noch selbst unterstützt... ;-))
Aber bleiben wir lieber beim Thema.
> > Das heißt aber nicht, das du unlogische Behauptungen
> > als wahrscheinlich hinstellen kannst, und bei jedem
> > nicht ganz eindeutig formuliertem Satz gleich
> > dazwischenbellen darfst.
> Aber sowas übersiehst du ja......
Ganz genau - weil es nur persönliche Angriffe enthält und nicht zum Thema
gehört. Ich würde das lieber auf das Wesentliche beschränken...
Deswegen lösche ich so etwas.
> > > > Und dann wendest Du den Hilbertraum falsch an.
> > > *Falls* ich ihn falsch anwende,
> > > dann kann ich für "meinen" Hyperraum
> > Oh, jetzt ist es schon "Deiner"? Interessant. ;-)
> " <---kennst du das zeichen nicht?
Jo, ich verwende sie sogar selbst. Und ich kenne sogar Smilies... ;-)
> > > immer noch eine der anderen 10(26) Dimensionen nehmen, in die
> > Bei den Zahlen lagst Du übrigens auch daneben.
> Hast du recht: ich schrieb 13 bzw. 23.
> Du hast mich dann auf 10 bzw. 26 korrigiert, was
> für die Diskusion ja unglaublich wichtig war.
Eigentlich schon. Denn es ist z.B. nicht ganz unwichtig zu wissen, daß die
Zahl der Raumzeitdimensionen nur gerade sein kann. Und darf ich Dich nicht
verbessern? Willst Du ewig solchen Fehlern aufsitzen? ;-)
> > > man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
> > > definiert sind).
> > Ach, Deine Fehler sind egal?
> Wie man sieht, kann ich sie zumindest zugeben,
Jetzt ja. Schau mal, wie lange das gedauert hat.
> und habe das früher
> auch schon getan. Du kannst aber deine teilweise unlogischen
> Argumente nicht zugeben (Dysonsphären, SETI, Zeitfaktor........).
Wenn Du mir nicht zeigen kannst, wo sie "unlogisch" sein sollen...
> > Man sollte diesen Unterschied beachten - ich wollte Dich nur darauf
> hinweisen.
> Ok, beachte ich.
Gut, dann sollte das erledigt sein.
> Du machst nähmlich nichts anderes hier, obwohl
> du manche meiner Begründungen auch nicht
> widerlegen konntest
Welche wollte ich denn widerlegen und konnte nicht? Werde da mal konkret.
> > Ich stelle es mir so vor, das sich die Größe des beobachtbaren
> > Universums (def. durch die Lichtlaufzeit seit Urknall), wie eine
> > "Scheibe" auf der "Oberfläche" dieser "4-dimensionalen Kugel"
> > ausdehnt. -Das "Volumen" dieser Kugel wäre dann der
> > Minkowski-Raum / Hilbert-Raum, und Singularitäten "Löcher"
> > auf der "Oberfläche" der Kugel.
> Hier hatte ich unrecht, aber auch nur mit der Erwähnung
> beider Räume, und an dem meckerst du die letzten 8
> postings rum ?
Ich will versuchen Dir verständlich zu machen, worum es mir geht:
Es ist nicht besonders überzeugend, wenn jemand vollmundig Fachbegriffe
benutzt und sie in einen schwerverständlichen Zusammenhang bringt. Das
läßt den Verdacht aufkommen, daß die Fachbegriffe nur benutzt werden, um
zu "beeindrucken" oder um zu "überzeugen" - der ahnungslose Laie hält dann
für gewöhnlich den Mund.
Und genau das kritisiere ich bei Dir. Ein Knackpunkt dabei ist dann
aufzuzeigen, daß Du die Fachbegriffe nicht mehr unzulässig miteinander
vermengst und eben in Deinem Ausdruck genauer und letztlich "richtiger"
wirst. Da haben wir dann alle was von, weil Deine Idee ja nicht ganz
uninteressant sind.
Tut mir leid, wenn ich auf Deine Fachbegriffe nicht ganz so abfahre wie es
vielleicht andere tun... ;-)
> > > Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
> > Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
> Ja, nur fördert das nicht gerade die Diskusion, wenn du so übergenau
> bist, *obwohl* dir mein Konzept klar ist.
Mir vielleicht - aber anderen vielleicht nicht. Von einer exakten
Darstellung haben aber alle was.
> > > Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> > > Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
> > Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte.
> Oh doch, das war ich, du wolltest es nur nicht wahr haben.
Wo denn? Wo hatte ich da "unrecht?
> > Ganz einfach: Ich bezog das auf die "Entwicklung von
> Zivilisationen",
> > nicht darauf, daß eine Hyperzivilisation die Energie effizient
> nutzt.
> Und was ändert das?
Was ich da in unterschiedlichen Zusammenhang unterschiedlich gemeint haben
könnte - schau bitte nochmal nach.
Eine Hyperzivilisation wird um Effizienz bemüht sein - und dazu gehören
Dysonsphären. Was ist daran "unlogisch" oder "falsch"?
> SETI hast du ausgelassen, weil du wahrscheinlich keine Antwort auf
> die richtige Rechnung meinerseits wußtes,
Ich habe sehr früh dazu schon gesagt, daß solche "Rechnungen" pure
Spekulation sind - und daher einer Diskussion ganz und gar nicht
förderlich.
> > Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> > durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> > nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> > Weltbild hast, nachdem es dieselben
> > nicht geben dürfte.
> Auch da gab´s keine Antwort, sehr bezeichnent für dich.
Wieso?
Die Rechnung war nur ein weiterer Hinweis darauf, daß Du meine eigentliche
Argumentation nicht verstanden hast. Ich wollte das nicht NOCHMAL
schreiben.
> > Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse
> > 100 Mio. Jahre leben? Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der
> > Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio. Jahre.
> Unteres hast du natürlich WIEDER *absichtlich* ausgelassen,
Quatsch, das war einfach nur "schludrige Ausdrucksweise", die ich zu genau
genommen habe (denn da steht nichts von "10 Mio. Jahre" ;-)). Meinetwegen
nehme ich das auf meine Kappe. ;-)
> > über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
> liegt
> > (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
Ahem. Eine "Nova" wird die Sonne nicht - aber das nur am Rande. ;-)
> > > NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> > > über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> > Tatsächlich ist aber "Gezeitenkraft" mit "Krümmung" eng verwandt:
> > "Gravitation" 11.3 Tidal Forces and Riemann Tensor, S.275:
> > "Riemann (der Krümmungstensor) produces the gravitational forces
> > tha pry geodesics (test particles geodesics) apart or push them
> > together; i.e., it characterizes the "curvature of spacetime".
> Ok. Eine Quelle, und natürlich Englisch...ich ahne deine Absichten,
> und
> sage dir deshalb gleich, das mein English nicht so gut ist, um mich
> durch seitenlange englische Beschreibungen zu wälzen.
Oh, die Quelle gibts aber leider nur in Englisch - ich wollte sie nicht
durch meine Überestzung verfälschen.
> > Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> > am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
> Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
> des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
Das verstehe ich ehrlicherweise nicht. Kannst Du es mathematisch
formulieren?
Was da steht, darunter kann ich mir momentan nichts vorstellen (Strecke -
wie definiert? Krümmungsradius - wie definiert? 2D-Trampolinraum?)
Oben steht doch: Der Krümmungstensor charakterisiert i.a. die
Gezeitenkraft und die Krümmung des Raumes. Was gibt es daran auszusetzen?
Ich warte erst auf nähere Erklärung.
> DESHALB kann die absolute Krümmung (Modell: senkrechter Abstand)
> immer gleich sein, AUCH bei verschiedener Gezeitenkraft (Modell:
> Krümmungsradius). Das meinte ich damit.
Der Krümmungstensor erfaßt auch die Krümmung, die Du meinst - aber zu
sagen, die "Krümmung ist die gleiche" beim EH ist eben nicht ganz korrekt.
> > > "Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
> > > am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
> > > Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches
> > Moment: "enorme Größe" ist jetzt ein ganz neuer Aspekt, den Du
> vorher
> > nie genannt hast. Wo kommt das her auf einmal?
> > Rotierende SL sind nicht automatisch "enorm groß".
> Stimmt, das wollte ich dir unterschieben.
> Du siehst, auch ICH kann hinterhältig sein......
Lächerlicher Versuch... ;-)
> > > UND
> > > den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des Objektes
> > > statt durch die Äquatorregion."
> > Übrigens: Du hattest gesagt, daß es keinen EH gibt - bis zur
> > Singularität. Was ist damit? Gibt es nun einen oder nicht?
> > Dein eigener, hier zitierter Text sagt "ja". Du sagst "nein" - was
> nun?
> Du hast recht, das würde nur für ein SEKO gelten.
Nicht mal dann, wenn die "kosmische Zensur" gilt.
Und Du schriebst, daß "der EH bis zur Singularität" reicht - ein maximal
kerr-rotierendes Objekt hat aber *gar keinen* EH.
> > > "Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
> > > ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
> > > Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe
> steuerte."
> > Wieso "Ringe" in der Mehrzahl?
> Wahrscheinlich Schreibfehler, an anderer Stelle wird von Ring
> gesprochen.
Aha.
> > Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es
> auch
> > beim Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
> > Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst -
> aber
> > sogar Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
> Es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
> (super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle*
> Klassifizierung
Wird in meinen Quellen nicht so genannt. Und außerdem ist es SEHR
fraglich, ob "nackte Singularitäten" existieren.
Du "verbesserst" die ganze Zeit.
Mal um Unklarheiten zu beseitigen: Wofür gilt das nun mit den Wurmlöchern:
mit oder ohne nackte Singularität?
Und was ist dann mit den Ereignishorizonten?
> Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER größer als ihre
> Gesamtmasse.
Ahem. Kann ich jetzt so aus dem Kopf nicht nachvollziehen, finde ich aber
unlogisch, da jede Energieform in die "Masse" eingeht und somit auch der
Drehimpuls - und somit dieser nicht größer als die "Masse" sein dürfte.
> > Wer von "Kruskal" redet, meint Schwarzschildgeometrie.
> Auch Kerr-Objekte werden mit Kruskal-Diagrammen dargestellt.
Das schau doch bitte mal noch mal genau nach - Kruskal gilt als "maximale
Erweiterung der Schwarzschildlösung" - und das wird für gewöhnlich streng
von der Kerr-Lösung unterschieden. Was ja auch logisch wäre, weil das eine
radialsymmetrisch ist und das "nur" axialsysmmetrisch.
> P.S.: Meine Entschuldigung steht. Wenn du dich mit
> deinen unüberlegten, kleinlichen
> Sofort-Bemerkungen zurückhalten könntest.
Löblich - ich wills probieren.
Aber die Begründung, die ich dafür lieferte, habe ich oben dargestellt.
Ciao,
MB
Steffen
Wäre vielleicht gar nicht Schlecht, wenn wir die Threats mehr
thematisieren, weil sie sonst zu unübersichtlich werden.
Also, dieses Posting betrifft jetzt nur das Teilgebiet Gammablitze.
Du schreibst:
> > > > Weil sie während ihrer Rotation zumindest durch
> > > > Gravitationswellen, aber auch durch "magnetische
> > > > Reibung" Energie verlieren und sich deswegen
> > > > annähern - und irgendwann kommen sie zusammen
> > > > und "verschmelzen".
> > > So hoch ist die Sternentstehungsrate aber auch nie gewesen, das
> > > jetzt so viele Neutronensterne fusionieren könnten.
> > Aber sicher. Die Dinger sind im ganzen Kosmos verteilt. Da gibt es
> > genug Material für so viele verschmelzende Neutronensterne /SL
> Ich bin gerade dabei, die genauen Zahlen rauszusuchen, also vorerst
> zurückgenommen.
Dazu habe ich mich jetzt weiter informiert:
Die Kenntniss der Lebenszeit von Sternen, erlaubt es Astronomen,
die Massenverteilung zu berechnen, mit der sich die Sterne
gebildet haben.-Danach findet man, das die Zahl der Sterne
einer bestimmten Masse, die in einem bestimmten Raumgebiet
gebildet wurden, in grober Annäherung dem Kehrwert des
Quadrats der Masse proportional ist. -Benannt ist diese
Beziehung nach dem Astronomen Edwin Salpeter,
und wird Salpeter-Funktion genannt.
Das massereiche Sterne nicht so häufig sind als
massearme wie unsere Sonne, wußte ich schon, deshalb
kam ich ja eigentlich auf die Idee mit den Gammablitzen.
Habe aber jetzt extra was genaueres rausgesucht.
Nach obiger Massenfunktion findet man, daß verglichen mit
der Häufigkeit des Auftretens von Sternen mit 1 Sonnenmasse
nur ein 1/4 so viel Sterne mit 2 Sonnenmassen auftreten,
und nur ein 1/16 soviel Sterne mit 4 Sonnenmassen.
Ein Stern kann ja nur dann zu einem Neutronenstern kollabieren,
wenn seine Anfangsmasse größer als ~ 6 Sonnenmassen ist.
Also nur ~ 1/30 bzw. ~ 3 % aller entstehenden Sterne
kollabieren zu Neutronensternen.
Da in Doppelsternsystemen der öfter vorkommende Weiße
Zwerg vom Massereicheren Stern Materie absaugt, und
dadurch auch zum Neutronenstern kollapieren kann,
runde ich diese Zahl mal grob auf ~10% aller Sterne auf.
Da die Sternbildungsrate die letzten 6-7 Milliarden Jahre sehr
konstant niedrig war, sage ich jetzt einfach mal, es kann heute
nicht *soviele* Neutronensterne geben, um hunderte bzw.
tausende Gammablitze (Dunkelziffer) zu erklären.
Auch wird meist nur durch Doppel-Neutronensternsysteme
ein Gammablitz bei der Kollision zweier Neutronensterne
ausgesendet werden, da sich Einzelne Neutronensterne
noch seltener zu einem Doppelsternsystem formieren
werden. Da die Massengrenze zur Bildung eines SL bei
~ 50 Sonnenmassen liegt, dürfte das aussenden von
Gammablitzen durch Paarvernichtung am EH noch
viel seltener sein, man hat ja auch bis heute kein
Mini-SL gefunden wie es Hawking postuliert.
Daher meine Idee, Gammablitze könnten bei der
Entstehung von *künstlichen* Kerr-SL (bzw. SEKO)
ausgesendet werden.
Oder auch bei der Transformation des Weißen Lochs
in ein Schwarzes Loch, welches ja bei einem Kerr-SL
bzw. SEKO den "Ausgang" des Wurmlochs
darstellen würde. Ich weiß, WL verwandeln sich
in der Modellvorstellung fast augenblicklich in SL,
aber für eine einmalige Durchreise könnte es
trotzdem genügen (WL entstand ja zeitgleich mit
künstlichem Kerr-SL/SEKO/Wurmloch dazwischen).
Nochmals Entschuldigung für meine Beschimpfung
im letzten Posting, Michael. :-(
Steffen
Michael Bertschik
> S. 224: Beschleunigte oder verzögerte Expansion?
> Fazit ist darin, das es derzeit mehr nach einer Beschleunigten
> Expansion des Universums aussieht.
> Damit müßte man das Weltalter dann eher höher als
> niedriger Einstufen.
... also von 10 Milliarden auf 12? ;-)
Oder von 12,5 auf 12,6?
> S. 228: Mit dem Very Large Array in New Mexiko wurde im
> Doppelsternsystem L1151-IRS5, welches aus 2 Sterne
> mit 45 AE Abstand zueinander besteht, JEWEILS
> Staubscheiben entdeckt, die genügen, um ein
> je ein Planetensystem zu bilden.
> Bisher sind 5 Planeten in Doppelsternsystemen
> bekannt (siehst du, Michael Bertschik?)
Habe ich das irgendwo bezweifelt?
Bedenke auch die Konsequenzen für Planeten in Mehrfachsystemen...
> Mit einer Umlaufperiode von knapp 16 Tagen ist
> er nur 0,1 AE (~15 Mio. km) vom Stern entfernt.
Aha. Irgendwie logisch, daß der so nahe dran ist - oder?
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > Nein, wir können leider nur über "Möglichkeiten" sprechen - die
> > "Wahrscheinlichkeiten" sind nicht zu kalkulieren. Das ist ja das Problem.
> Nehmen wir meine Wahrscheinlichkeit, sagen wir, als 'Beliebtheitsskala der
> 'Wir sind die Einzigen'-Theorie' bei Wissenschaftlern. ;-)
Was sollte das bringen? Was sollte das eine oder andere beweisen? Keiner kann seinen
Standpunkt untermauern - man kann nur "spekulieren".
> > > *wieviele* Wissenschaftler der Meinung sind, dass es
> > > tatsaechlich moeglich ist, dass wir die *Einzigen* bzw. *Ersten* sind.
> > Ich glaube, jeder ernstzunehmender Wissenschaftler wird diese Möglichkeit
> > einräumen. ;-)
> > > MB behauptet ja immer wieder, dass das 'durchaus moeglich waere'.
> > Ist es das etwa nicht?
> *Ich* kann das nicht beurteilen.
Das Problem ist: Wir wissen es einfach nicht.
> Aber es muss doch moeglich sein, anhand
> von Aeusserungen ernstzunehmender Wissenschaftler, zu sagen, wer da
> pro und contra ist.
Nochmal: Was sollte das bringen?
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > > Aber sicher. Die Dinger sind im ganzen Kosmos verteilt. Da gibt es
> > > genug Material für so viele verschmelzende Neutronensterne /SL
> > Ich bin gerade dabei, die genauen Zahlen rauszusuchen, also vorerst
> > zurückgenommen.
[Menge gelöscht, aufs Wesentliche konzetriert]
> Da die Sternbildungsrate die letzten 6-7 Milliarden Jahre sehr
> konstant niedrig war, sage ich jetzt einfach mal, es kann heute
> nicht *soviele* Neutronensterne geben, um hunderte bzw.
> tausende Gammablitze (Dunkelziffer) zu erklären.
Nimm meinetwegen tausend. Messungen von den Rotverschiebungen der Gamma
Bursts weisen darauf hin, daß ein gewisser Anteil (Großteil?)
"kosmologisch weit" entfernt ist.
Also reicht es aus, die Anzahl der Galaxien ab etwa 100 Mpc Umgebung zu
betrachten - da gibts genug Galaxien, wo das passieren könnte, vor allem
eine genügende Anzahl.
> Daher meine Idee, Gammablitze könnten bei der
> Entstehung von *künstlichen* Kerr-SL (bzw. SEKO)
> ausgesendet werden.
Eine sehr gewagte Idee - die letztlich mehr Fragen aufwirft, als sie
löst...
U.a.:
Warum sollten da "Gammablitze" entstehen?
> Nochmals Entschuldigung für meine Beschimpfung
> im letzten Posting, Michael. :-(
Das war nicht das eigentliche Problem. ;-)
Die Entschuldigung ist auf jeden Fall angenommen.
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> Eigentlich wollte ich zuerst nicht mehr antworten, aber ich
> lasse mir von dir nicht sagen, ich hätte "Halbwissen"
Du willst also weiterhin den Beweis dafür antreten? ;->
> > > SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
> > > Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
> > "Milliarden Jahre" halte ich für unwahrscheinlich.
> Ok, ich nicht.
Willst Du die Fakten ignorieren?
> > > GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
> > > wahrscheinlich machen, WEIL:
> > > Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
> > > Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
> > > verschiebt, schon mal so betrachtet?
> > Klar. Macht die Sache nicht wesentlich besser.
> Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser Sonnensystem
> hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen, die
> du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
Nö. Entscheidend ist das Weltalter, das heute auf etwa 12*10^9 Jahre
geschätzt wird - was von Deiner Spekulation mit 15*10^9 Jahren immerhin
3*10^9 Jahre entfernt ist. Das ist der größte Faktor - die anderen
Faktoren mögen vielleicht "ein paar Mio. Jahre" ausmachen.
> > Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist
> > es nicht der Fall.
> Na, dein letztes posting war bezeichnend.
Wie ich schon sagte, Du würdest es schon merken... ;-)
> > Aha. Du willst also behaupten, daß Sterne von 20 facher Sonnenmasse
> > 100 Mio. Jahre leben? Stimmt nicht ganz, ihre Verweildauer auf der
> > Hauptreihe beträgt etwa 10 Mio. Jahre.
> > > .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> > > *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die
> Massengrenze,
> ^^^^^^^^
> SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
Doch, gerade weil ich es gelesen habe. Ich habe Dich aber konkret danach
gefragt, welche Sterne "100 Mio. Jahre" brennen (im Zusammenhang mit 30
Generationen in 3000 Mio. Jahren).
Sterne mit 20facher Sonnenmasse tun das i.a. nicht - das war aber Deine
Antwort.
Und ich habe genau deshalb die Frage oben gestellt.
> > > > Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> > > > angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden
> Jahren.
> > > Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
> > Woher der Wert? Wie alt?
> > > NICHT pro Mega-Parsec.
> > > Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
> > Tsts - rechnen müßte man können, was?
> Siehst, du an 1 "dreher" meinerseits willst du alle deine Argumente
> aufhängen,
Ich will nicht - und tue nicht, ich habe (etwas sarkastisch ;-)) Dich auf
den Fehler aufmerksam gemacht.
Wo habe ich daran "Argumente" aufgehängt?
Ich finde es aber doch schon bezeichnend, daß jemand, der sein Wissen
nicht als "gesundes Halbwissen" bezeichnen möchte, solche simplen Fehler
begeht...
Fällt Dir langsam auf, was da meinen Verdacht nährt?
> wie stellst du dir das denn vor?
> Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu
> multipl.,
> bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern aber kein Wunder, wen man nach
> 1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
Einen? Das ist jawohl ein schlechter Witz...
> schönen charakterzug offenbarst du da.
Du auch - Du wirst extrem schnell unsachlich - und verbrätst n Zeilen
damit, mich persönlich anzugreifen.
> > Und Deine 20 km/s/Mpc entsprächen dann 65km/s/Mpc - sieht gar
> ^^^^^^^^
> WAS DENN, HERR Physiker....du SELBER machst Fehler?
In der Tat. Ist aber nicht so schlimm. Da kann man mal sehen, wie es ist,
wenn man sich an eine Bezeichnung gewöhnt hat... ;-)
> > nicht so verkehrt aus.
> Da hast du allerdings recht, war mein Fehler.
> Siehst du, ICH kann nähmlich meine Fehler zugeben,
Was blieb Dir hier (und anderswo) auch übrig? ;-)
Das ist nur meinem Nachbohren zu verdanken... ;-)
> > > Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte?
> > 80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
> > 89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
> Meine Quelle: "Der Urknall" Joseph Silk, Birkhäuser-Verlag (1990)
Schön... ;-)
Und nun?
> > > Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
> > Auch hier: Rechnen müßte man können. Abschätzung des
> > Weltalter ergibt sich mit T=1/H. Für 80km/s/Mpc sind das rund
> > 13 Milliarden Jahren.
> nach meinem Buch ~15 Milliarden Jahre.
> (bei Ho=65,2 km/s/Mpc)
Du sagst nichts zu Deinem Rechenfehler?
> Ho ist heutiger Wert, da Expansion früher schneller oder
> langsamer verlaufen sein könnte.
In der Tat - das hast Du schön nachgelesen. ;-)
Letztlich hängt der Wert für H0 davon ab, wie das Universum "wirklich"
aussieht, also von genaueren Parametern für Omega, Lambda, k usw.
> > > > Planeten. Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die
> > > > Abstände gibt usw.
> > > Keine Ahnung stimmt nicht.
> > Doch. Welche "Regeln" gibt es denn?
> > > Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
> > Scheint angesichts der bisher entdeckten extrasolaren Planeten ein
> > "numerischer Zufall" zu sein. Außerdem stimmt die Regel nicht für
> > die letzten beiden Planeten - als "Regel" also unbrauchbar.
> Wenn Pluto allerdings als Kuiper-Objekt eingeordnet wird, dann
> kommt es schon eher hin.
Es paßt schon nicht für Neptun - steht da! Den kannst Du nicht so leicht
als "Kuiper-Objekt" einordnen (und das wäre auch für Pluto schon
gewagt...) ;-).
> Außerdem werden die Daten aus der Beobachtung immer bei
> den Computersimulationen, die ich mal erwähnte, eingegeben.
Was hat das jetzt mit den "Abstandsregeln" zu tun.
Ich will auch hier mal formulieren, welchen Eindruck ich gerade habe: Weil
Du genau weißt, daß ich mit obiger Aussage "man kennt keine Regeln für
Abstände" recht habe, aber es nicht zugeben willst, wirfst Du Nebelkerzen
und willst mit Deinem Wissen beeindrucken - aber leider hat dieses Wissen
mit der obigen Aussage nichts zu tun (und beeindrucken tut es mich auch
nicht).
Wir hätten es einfacher haben können...
> Nach den Computersimulationen entstehen bei einem Stern wie
> unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
Und wir wissen nichts über Regeln der Abstände.
[...]
> > > > Über grundsätzliche Mechanismen herrscht eine gewisse
> Einigkeit.
> > > > Aber das ist mehr qualitativer als quantitativer Natur.
> > > Was meinst du damit *genau* ? -betreffs qualitativ/quantitativ ?
> > Man weiß ungefähr, wie die Entstehung abläuft. Aber man kann eben
> > keine quantitativen Aussagen machen a la "Wenn Wolke so, dann
> > Planeten in Abständen so".
> Die genauen Abstände nicht,
Na also - darum gings mir. Und solange wir das nicht einigermaßen genau
wissen, ist der Rest Spekulation.
> > > > Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
> > > > Positions- und Dopplerverschiebung.
> > > Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
> > Möglich. Aber eine Entdeckung mit den Eigenschaften, wie Du sie
> > wettest, ist doch sehr... unwahrscheinlich. ;-)
> Denke ich eben nicht, sorry.
Dein gutes Recht. Deswegen wollen wir ja auch wetten.
> > > > > Wie willst du Material von einer Sonne verwenden?
> > > > Mit Magneten ansaugen, dann zum gewünschten Material
> fusionieren.
> > > WIE willst du jetzt *genau* (ich begründe ja auch alles)
> > Du begründest? Du spekulierst meist nur. ;-)
> Ach, und deine Zwischenbeller sind Begründungen?
Sie weisen auf Deine Fehler hin.
> > > das Sonnenplasma mit dem "gewünschten Material" (woher?)
> > > "fusionieren"?
> > Du baust aus dem Asteroidengürtel einen Ring um die Sonne und
> > läßt dort einen Strom fließen. Dadurch tritt an den Polen Material
> > (viel Wasserstoff) aus, das Du auffängst und in Fusionskraftwerken
> > zu jedem beliebigen Material fusionieren kannst - daraus kannst
> > Du dann die "Schale" bauen.
> Viel zu aufwendig.
Oh, einer Hyperzivilisation könnte das als "vertretbar" erscheinen.
Zumindest sind die Techniken dafür greifbar nahe - was bei Wurmlöchern
anders ist. ;-)
> Außerdem entstehen schwerere Elemente als
> Eisen nicht bei einem normalen Fusionsprozess, sondern nur
> bei Supernovae,
Denk mal genau über diese Aussage nach: "normaler Fusionsprozeß" (was ist
dann ein "unnormaler" Fusionsprozeß"?), "nur bei Supernovae" (wie machen
die das denn dann in Darmstadt mit den Elementen bis 112?).
> und die Bedingungen künstlich zu erzeugen,
> dürfte ziehmlich schwierig sein.
Auch Fusion liegt greifbar nahe - das Prinzip ist nicht prinzipiell
anders, sondern nur eine konsequente Fortführung des Prinzips.
Und der Materialbedarf einer Hyperzivilisation könnte so groß sein, daß
dieses Vorgehen als "lohnend" erscheint.
> > > > Wenns machbar ist, sollte man eben nix verschwenden. Die Sterne
> > > > leuchten nicht ewig.
> > > Es entstehen immer wieder neue Sterne.
> > Aber nicht endlos. Und man hat als fortgeschrittene Zivilisation
> > das Ende fest im Blick.
> Wir waren uns viel früher mal einig, das die Energie mind.
> noch 1 Billion Jahre reicht, von weiter unten:
Na und? Auch das ist nicht ewig...
> > > Also GUT: FAST keine Grenzen.
> > Siehste. Und eine Hyperzivilisation wird in solchen Maßstäben
> denken.
> Jetzt schon Vorsorge für eine Billionen Jahre entfernte Zukunft
> treffen?
Klar - oder ist "verhinderbare Verschwendung" ein effizientes Konzept? ;-)
> -Abgesehen davon, gegen den Wärmetod bzw. Kältetod
> des Universums nützen die Dyson-Sphären auch nichts.
Stimmt auffallend. Aber es ist ökonomischer als Dein Konzept. ;-)
> > > 1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
> > Ist nicht unendlich viel und reicht nicht unendlich lange.
> Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
> fortplanzt?
Wer sagt, daß sie es nicht tut? Energie- und Materialbedarf dürfte auch
noch eher wachsen...
> Qualitative Entwicklung (Evolution) ist auch ohne Wachstum möglich.
Aber nicht ohne Energie.
> Exponentielles Wachstum können wir uns auch im Kosmos nicht
> leisten, das ist klar. -In nur 7.000 Jahren würde die Masse der
> Menschen größer sein als die des sichtbaren Universums.
> Das meintest du wahrscheinlich oben?
Eher nicht.
> > > Und nu:
> > > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten
> Planeten
> > > umkreist.
> > Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
> Denke ich nicht.
Und worauf beruht Dein "Denken"?
> Also nur 1 von 1.000.000 Sonnensysteme wird von Zivilisation
> bewohnt. Aber sogar dann kommst du noch auf
> Millionen Zivilisationen in unserer Galaxie allein.
10^6*10^6 sind 10^12 - etwas mehr als in unserer Galaxis. Und Du vergißt
den Zeitfaktor, die unbekannte Wahrscheinlichkeit für Sonnensysteme mit
erdähnlichen Planeten usw.
> > > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> > Sehr unwahrscheinlich.
> Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
Schön. Und was sagt uns das jetzt über die Wahrscheinlichkeit?
> > > Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
> > > NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
> > > ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
> > Auch das sind nur Spekulationen.
> > > Siehe Tiefsee bei uns alleine schon !
> > Tiefseeschwämme bauen keine Raumschiffe und Radioteleskope.
> Du bist ja ein richtiger Scherzkeks !
Tja.. da fehlt wohl echt ein Smilie. Aber hier isser. ;-)
> > > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als
> bei
> > > Dysonsphären.
> > > bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
> > Ja. Nimm genügend Lebewesen (pro Planet 10^10 Menschen), schon
> > könnte es eng werden.
> Dazu muß die Menscheit aber lange exponentiell anwachsen.
Wie war das noch mit den "7000 Jahren für die Masse des Universums"? ;-)
> Aber sogar heute schon lernen wir langsam, unseren
> exponentiellen Bevölkerungszuwachs zu kontrollieren,
> China ist da ein gutes Beispiel dafür.
Nun ja... sind Dir deren Mittel recht?
> Eine Hyperzivilisation hätte das aber schon längs gelernt,
> daher können die bewohnbaren Planeten auch nicht so
> überfüllt sein.
Vielleicht ist gerade Überbevölkerung ihr Antrieb?
> > "Tödlich" ist auch relativ - wer sagt, daß da Lebewesen sein
> müssen?
> > Auf der Außenseite der Dysonsphäre ist es auch ungefährlich.
> Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
> Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
Warum? Was hat "ungefährlich" mit "keine Infrarotstrahlung" zu tun?
> > > > Ja, könnte zu wenig sein.
> > Soll heißen: Das Ding könnte ruhig kleiner sein.
> Noch kleiner.....heißt: kann noch weniger gesehen werden.
Nun, das kratzt aber nicht am Prinzip.
> Außer vielleicht gerade in Bau befindliche Sphären, aber wenn du da
> wieder deinen Zeitfaktor nimmst, werden das im Verhältniss zu schon
> existierenden Sphären sehr wenige seien.
Wieso Zeitfaktor?
Wendest Du gerade Deine Argumentation gegen Dich selbst? ;-)
> > > Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
> > > müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
> > > Bild zu pressen. ;-)
> > Welche?
> Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
Ich wollte ein Beispiel für "müssen wir uns ganz schön anstrengen".
Nicht eines für "korrigierten wir einen Scherz". ;-)
> > > Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären
> an..*g*
> > Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
> Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand,
Keine Investition ohne anfänglichen "Aufwand".
> und sind auch kein Argument
> als "Energievorsorge", weil die Sonne, um die die Sphäre gebaut ist,
> auch mal verlöscht.
Stimmt. Aber wer verschwendet trotzdem gerne Energie?
> > > Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der
> > > abgestrahlten Energie sein.
> > Klar, dann macht aber Deine Vermutung, daß da Aliens die Energie
> > auffangen, keinen Sinn. Was wir sehen, ginge auch ohne Aliens.
> GENAU !
Aha.
> Du hast endlich verstanden, was ich die ganze Zeit meinte.
> Wir könnten sie AUCH dann nicht sehen, wenn sie dort sind.
> Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
Du hast meine Argumentation nicht verstanden:
"Solange wir keine Spuren sehen, haben wir keinen Grund, ihre Existenz
anzunehmen."
Richtig oder falsch?
> > > FALSCH ! Bei meinen Hypothesen kann man sagen:
> > > Ja, es existieren sehr viele Hinweise darauf.
> > Nein, keinen einzigen gibt es.
> > - wir wissen nicht, wieviele Zivilisationen es in der Galaxis gibt
> -
> > und haben keine Hinweise
> > - wir wissen nicht, ob Wurmlöcher künstlich zu schaffen sind -
> > und haben keine Hinweise
> > - wir haben vor allem keine Hinweise auf "großartige
> Manipulationen"
> > von Hyperaliens.
> Ja, ist halt deine Meinung.
Bitte? Was ist am obigen "Meinung"?
Das sind blanke Fakten - sonst löse bitte das Rätsel...
> > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > > Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
> > Na und?
> > Was hat das jetzt "Hyperaliens" zu tun?
> > Möchtest Du behaupten, daß Aliens Sonnensysteme bauen?
> Wenn sie einen Quasar nutzen können können sie auch sowas.
Na klar... Aber daß Du Dich da logisch im Kreis drehst, merkst Du nicht?
> Die brauchen nur ein Schwarzes Loch in eine Staubwolke manövrieren,
> warten bis die Staubwolke Kontraktionsdichte erreicht hat, und dann
> SL wieder rausmanövrieren.
> Wolke kollabiert dann zum Sonnensystem.
> Wenn man ein Paar wenige dutzend Millionen Jahre Zeit hat, geht das.
Dann kann man sogar warten daß das von alleine passiert. ;-)
> Und wir reden von Milliarden Jahren.
Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
> > > Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
> > > die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
> > > nicht was anderes ist ?
> > Was sollte es denn sein?
> Sowas wie oben z.B.
Das ist eben reine Spekulation.
> > > Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
> > > kannst du auch NICHT sagen:
> > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > Doch, das kann ich sagen - anhand dessen, was wir sehen. Das
> > könnte morgen zwar ganz anders sein -wäre aber bloße Speku.
> Du hast SETI-Rechnung von mir weggelassen..........
Die ist nicht von besonderem Belang für genau dieses Argument - im
Gegentiel, Du ziehst aus Spekulationen folgenreiche Schlüsse...
> > > Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
> > Nö. Aber die, die wir sehen, zeigen nichts Künstliches. Die
> Hyperaliens
> > verhalten sich sehr ruhig und unauffällig - so unauffällig, daß man
> > auch sagen könnte, daß es mit den Beobachtungen verträglich ist,
> > daß sie gar nicht da sind.
> DIE, die wir SEHEN zeigen nichts künstliches, wieviel haben
> wir denn schon gesehen...von 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie
> allein?
Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es sehen - aber
trotzdem ist es da".
Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft - mit den Religionen. ;-)
[...]
> 13.600.000 Jahre (bei 20 Sternen / Nacht, was SICHER mehr ist,
> als tatsächlich durchsucht werden).
> Und dann müßten wir wieder von vorne anfangen,
> wobei sich aber in der Zwischenzeit viel tun kann.
Eine ziemlich wertlose Rechnung - wo man z.B. doch nur mit nur 1% der LG
selbst nachgucken könnte. Logisch?
> > Du übersiehst das prinzipielle Problem Deiner Argumentation.
> Außerdem sagte ich schon OFT das ich NICHTS beweisen will.
Aber Du wehrst Dich mit Händen und Füßen dagegen, daß ich das als
"Spekulation" bezeichne... ;-)
> > > Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
> > > mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
> > Na und? Sie ist aber in einer Entfernung, die dem "nächsten
> > Stern" entspricht, zu sehen.
> tja, das meinte ich damit....du liest nur was dir paßt,
Nö, aber Du läßt aus, was Dir paßt? Ich schrieb doch, worum es mir da
ging.
> > > > Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> > > Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
> > > lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
> > > Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
> > Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem
> > Auge sichtbar. Das aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch
> nicht?
> wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
Keine Ahnung - frag Dich doch selbst. Du wolltest die Dir selbst
gestellten Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten.
Willst Du selbst das verneinen? ;-)
> > > AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches
> > beobachtet haben.
> Eben nicht, weil wir in der kurzen Zeit, wo wir mit *geeigneten*
> Mitteln
> das All absuchen, noch gar nichts entdecken konnten.
Woher willst Du denn wissen, was wir entdecken konnten? Wenn nichts da
ist, können wir auch nichts entdecken, oder?
Wir sehen aber nichts Künstliches, deswegen können wir sagen "sieht nicht
künstlich aus".
WENN wir mal was Künstliches entdecken, DANN können wir das nicht mehr
sagen.
Aber wir können es nicht deshalb nicht sagen, weil wir noch nicht genug
entdecken konnten.
Du siehst die simple Logik?
> > > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> > Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig,
> >aber möglich.
> Eine Sonde warum, wenn wir nichts davon ahnen ?
Aus dem Grund, warum das schon längst passiert ist: Aus Neugier.
[...]
> > Die Antwort auf alle obigen Fragen ist nähmlich NEIN.
> > Dieses pauschale Nein ist nachweislich (und von Dir auch
> > zugegeben) falsch.
> AHA, hier sagst du, ich kann was zugeben, und oben schreibst du,
> ich kann nichts zugeben?
Ich bin zufrieden, wenn Du Deine Fehler einsiehst. ;-)
Was habe ich genau geschrieben? War es eine "Absolutaussage", die Deine
"Konstruktion" eines Wiserspruchs zuläßt?
> Ich habe die letzten beiden Postings meine Fehler genügend zugegeben,
Erst in den letzten beiden Postings...
> und du schaffst es trotzdem nicht, deine auch zuzugeben.
Welche?
> > Nicht sehr. Du machst nämlich die (zulässige?) Annahme, daß sich
> die
> > Kommunikationsmittel ändern werden - wäre reine Speku.
> > Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste
> > Methode - Radiotechnik.
> Deine Meinung.
Was denn genau? Oder ist ein Fünkchen Logik und Fakt daran?
> > Nein, weil nicht für immer - und man die Sache effektiver machen
> könnte.
> Für immer ist deine Dysonsphäre auch nicht, so kannst du also
> nicht begründen.
Habe ich auch nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Dysonsphären
effizienter sind als Deine "planetenverschwenderische" Art. ;-)
> > > "Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
> > > wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
> > > unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
> > > Albert Einstein sagte das mal.
> > Nein, Arthur Conan Doyles Sherlock Holmes sagte das.
> Albert Einstein auch.
Echt? Wann, wo?
> Und da erst wurden sie dann für die Wissenschaft auch interresant.
> Also kannst du NICHT sagen:
> > Wurmlöcher werden nicht deswegen erdacht, damit Du
> > einen "Überlichtransport" hast.
> Wurmlöcher wurden nähmlich GENAU aus dem Grund erdacht, die
> Raumzeit zu "überlisten", ohne RT zu verletzen.
"Wurmlöcher" als Gedankenmodell sind schon etwas älter als diese
Geschichte - und ergaben sich als mögliche "Lösung" in der Kruskalmetrik
mindestens seit 1960.
Und ich glaube nicht, daß Kruskal mit dem Vorsatz ranging: "Ich erdenke
jetzt mal eine Möglichkeit für Überlichtreisen!" ;-)
Ciao,
MB
Steffen
Nochmals Entschuldigung wegen Beschimpfung meinerseits.
> > S. 228: Mit dem Very Large Array in New Mexiko wurde im
> > Doppelsternsystem L1151-IRS5, welches aus 2 Sterne
> > mit 45 AE Abstand zueinander besteht, JEWEILS
> > Staubscheiben entdeckt, die genügen, um ein
> > je ein Planetensystem zu bilden.
> > Bisher sind 5 Planeten in Doppelsternsystemen
> > bekannt (siehst du, Michael Bertschik?)
> Habe ich das irgendwo bezweifelt?
> Bedenke auch die Konsequenzen für Planeten in Mehrfachsystemen...
Du meinst Stabilität der Bahnen. Bei genügend großem Abstand der
Sternpartner (>100 AE) könnte jeder der beiden Sterne des Systems
eigene Planetenbahnen besitzen. Pluto´s mittl. Bahnradius ist ja
auch nur 50 AE. Damit hätte man sogar 2 Sonnen auf einmal, die
einen Gesteinsplaneten in der richtigen zu einer dieser Sonnen
haben könnten.
> > Mit einer Umlaufperiode von knapp 16 Tagen ist
> > er nur 0,1 AE (~15 Mio. km) vom Stern entfernt.
> Aha. Irgendwie logisch, daß der so nahe dran ist - oder?
Klar, sonst hätten sie in nicht entdecken können.
Heißt aber nicht, das nicht weiter draußen noch ein kleiner
Gesteinsplanet ist, denn wir heute noch nicht nachweisen
können. -Reihenfolge der Gas-/Gesteinsplaneten muß ja
nicht die gleiche wie bei unserem Sonnensystem seien.
Steffen
Steffen
Ich hätte da eine Frage, die du mir sicher beantworten kannst.
Die Oberflächenschwerkraft wird ja über die Gravitationskonstante
G ausgerechnet. Wenn ich jetzt aber eine relativistisch bewegte
Masse habe, z.b. mit 99% LG, wie rechne ich dann über G
die Oberfächenschwerkraft auf dieser Masse aus?
Oder andersrum gefragt:
Verändert sich durch die Massenzunahme bei relativistischer
Geschwindigkeit die Gravitationskonstante G?
Vielleicht ist die Frage auch alter Hut, aber
erkläre es mir so, das ich es kapiere.
Was jetzt die SRT und was die ART betrifft, ist aber nicht
von Interresse, auch wenn sich das überschneiden sollte,
es geht nur um eine logische Antwort.
Vielen Dank im voraus,
Steffen
Daniel Guenther
>
> > > Nein, wir können leider nur über "Möglichkeiten" sprechen - die
> > > "Wahrscheinlichkeiten" sind nicht zu kalkulieren. Das ist ja das Problem.
> > Nehmen wir meine Wahrscheinlichkeit, sagen wir, als 'Beliebtheitsskala der
> > 'Wir sind die Einzigen'-Theorie' bei Wissenschaftlern. ;-)
>
> Was sollte das bringen? Was sollte das eine oder andere beweisen? Keiner kann seinen
> Standpunkt untermauern - man kann nur "spekulieren".
>
Wie wird denn nun in Fachkreisen spekuliert?
Du muesstest doch in der Lage sein, eine Einschaetzung zu geben, oder?
> > Aber es muss doch moeglich sein, anhand
> > von Aeusserungen ernstzunehmender Wissenschaftler, zu sagen, wer da
> > pro und contra ist.
>
> Nochmal: Was sollte das bringen?
>
Ich frage mich, ob die 'Wir sind die Einzigen'-Theorie (Gibt es eine Abk.?)
vielleicht vernachlaessigt wird.
Michael Bertschik
> > Was sollte das bringen? Was sollte das eine oder andere beweisen? Keiner kann seinen
> > Standpunkt untermauern - man kann nur "spekulieren".
> Wie wird denn nun in Fachkreisen spekuliert?
Nun, so wie ich das überblicke, durchaus "kontrovers". Eine Fraktion (Sagan, Drake u.a)
sieht das durchaus "optimistisch" - nicht zuletzt deswegen gibt es ja SETI/Phoenix.
Andere (Trefil u.a.) sind da eher skeptisch und halten es auch für möglich, daß wir im
Moment die einzige technische Zivilisation in der Galaxis sind.
Beide Lager können ihre Ansicht auch "gut" begründen: Die einen mit der schieren Anzahl
der Sonnen, die anderen damit, daß zuviele unwägbare Faktoren bei der Entwicklung des
Lebens mit hineinspielen. Beide Begründungen klingen plausibel - und vermutlich liegt die
Wahrheit irgendwo dazwischen. ;-)
> Du muesstest doch in der Lage sein, eine Einschaetzung zu geben, oder?
Dein Vertrauen ehrt mich. ;-)
> Ich frage mich, ob die 'Wir sind die Einzigen'-Theorie (Gibt es eine Abk.?)
> vielleicht vernachlaessigt wird.
Sie ist eben im Moment mangels Wissen ebenso "möglich" wie "es gibt Millionen
Zivilisationen" (die Wahrscheinlichkeiten für das eine oder andere sind momentan nicht zu
kalkulieren).
Eine reine Glaubensfrage - warten wir noch ab, was zukünftige Forschungen zeigen.
Ciao,
MB
Steffen
> > Eigentlich wollte ich zuerst nicht mehr antworten, aber ich
> > lasse mir von dir nicht sagen, ich hätte "Halbwissen"
> Du willst also weiterhin den Beweis dafür antreten? ;->
Och, wir Laien rennen schon mal öfters mit Kopf gegen Wand.
Außerdem macht sowas Spass. :-)
> > > > SELBER sagst), die es möglich machen, das irgendwo in der Galaxie
> > > > Milliarden Jahre früher eine intelligente Spezies auftauchte.
> > > "Milliarden Jahre" halte ich für unwahrscheinlich.
> > Ok, ich nicht.
> Willst Du die Fakten ignorieren?
Welche Fakten, du hast welche vorgelegt?
> > > > GENAU diese Unsicherheiten sind es nähmlich, die das WIEDER so
> > > > wahrscheinlich machen, WEIL:
> > > > Es ist nähmlich *wirklich* UNWAHRSCHEINLICH, das JEDER
> > > > Unsicherheitsfaktor (Fehlerbalken) sich in die SELBE Richtung
> > > > verschiebt, schon mal so betrachtet?
> > > Klar. Macht die Sache nicht wesentlich besser.
> > Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser Sonnensystem
> > hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen, die
> > du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
> Nö. Entscheidend ist das Weltalter, das heute auf etwa 12*10^9 Jahre
> geschätzt wird - was von Deiner Spekulation mit 15*10^9 Jahren immerhin
> 3*10^9 Jahre entfernt ist. Das ist der größte Faktor - die anderen
> Faktoren mögen vielleicht "ein paar Mio. Jahre" ausmachen.
Sogar bei 12*10e9 Jahren ist unser Sonnensystem immer noch
Nachzügler um mind. 2 Mrd. Jahre, weil unsere Galaxie sich
bereits 1 Mrd. Jahre nach dem Urknall zu bilden anfing.
Bei 15*10e9 wäre die Lücke dann 5 Mrd. Jahre groß.
> > > Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist
> > > es nicht der Fall.
> > Na, dein letztes posting war bezeichnend.
> Wie ich schon sagte, Du würdest es schon merken... ;-)
Aha, trotzdem, "Halbwissen" in diesen Dingen brauche ich
mir nicht unterstellen zu lassen.
Ziehmlich unhöflich von dir, in Anbetracht dessen, das ich besagte
Bücher seit Jahren nicht mehr angerührt habe.
> > > > .....Tausend-Mio. Sonnenmassen" (deine Worte), um einen Stern nur
> > > > *wenige* Mill. Jahre alt werden zu lassen, wobei die
> > Massengrenze,
> > ^^^^^^^^
> > SIEHST DU DENN SOWAS NICHT ?
> Doch, gerade weil ich es gelesen habe. Ich habe Dich aber konkret danach
> gefragt, welche Sterne "100 Mio. Jahre" brennen (im Zusammenhang mit 30
> Generationen in 3000 Mio. Jahren).
> Sterne mit 20facher Sonnenmasse tun das i.a. nicht - das war aber Deine
> Antwort.
> Und ich habe genau deshalb die Frage oben gestellt.
Du wolltest Formel. Tja, dann schick mir ein paar Formeln.
Dann kriegst du kurze, prägnante Antworten.
> > > > > Nö. Die Hubblekonstante wird heute mit etwa etwa 80km/s/Mpc
> > > > > angegeben. Daraus folgen Weltalter von etwa 12-13 Milliarden
> > > > > Jahren.
> > > > Nö. Sie liegt bei 20 km/s/Mega-*Lichtjahr* (20km/s/MLJ)
> > > Woher der Wert? Wie alt?
> > > > NICHT pro Mega-Parsec.
> > > > Das wären dann also: ~6,13 km/s/Mpc
> > > Tsts - rechnen müßte man können, was?
> > Siehst, du an 1 "dreher" meinerseits willst du alle deine Argumente
> > aufhängen,
> Ich will nicht - und tue nicht, ich habe (etwas sarkastisch ;-)) Dich
auf
> den Fehler aufmerksam gemacht.
> Wo habe ich daran "Argumente" aufgehängt?
Populistisch kann man solche Patzer anderer sehr gut verwerten,
weiß jeder Politiker. ;-)
> Ich finde es aber doch schon bezeichnend, daß jemand, der sein Wissen
> nicht als "gesundes Halbwissen" bezeichnen möchte, solche simplen Fehler
> begeht...
> Fällt Dir langsam auf, was da meinen Verdacht nährt?
Sicher. Meine nicht vorhandene höher Schulbildung. Und?
Ich kenne mich trotzdem in diesen Dingen besser aus,
als mancher Rotzlöfel, der mich bei der
Differenzialrechnung runterholt.
> > wie stellst du dir das denn vor?
> > Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu
> > multipl., bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern aber kein Wunder,
> > wen man nach 1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
> Einen? Das ist jawohl ein schlechter Witz...
EINEN, und der war ein mikriger Rechenfehler.
> > schönen charakterzug offenbarst du da.
> Du auch - Du wirst extrem schnell unsachlich - und verbrätst n Zeilen
> damit, mich persönlich anzugreifen.
Das hast du allerdings recht, ich entschuldige mich also nochmals.
n Zeilen waren`s aber nicht.
> > > Und Deine 20 km/s/Mpc entsprächen dann 65km/s/Mpc - sieht gar
> > ^^^^^^^^
> > WAS DENN, HERR Physiker....du SELBER machst Fehler?
> In der Tat. Ist aber nicht so schlimm. Da kann man mal sehen, wie es
ist,
> wenn man sich an eine Bezeichnung gewöhnt hat... ;-)
So ging´s mir mit Kip Thorne...
FRAGE: WO kriege ich die Originalpublikationen
betreffs Wurmlöcher her?
Buch von Matt Visser hab ich grad bestellt.
> > > nicht so verkehrt aus.
> > Da hast du allerdings recht, war mein Fehler.
> > Siehst du, ICH kann nähmlich meine Fehler zugeben,
> Was blieb Dir hier (und anderswo) auch übrig? ;-)
WO anderswo?
> > > > Wo nimmst du denn deine Zahl her bitte?
> > > 80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
> > > 89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
> > Meine Quelle: "Der Urknall" Joseph Silk, Birkhäuser-Verlag (1990)
> Schön... ;-)
> Und nun?
Nehmen wir meine Zahl, weil mein Buch 600 Seiten hat. :-)
> > > > Mit deiner Zahl wäre das Universum UNTER 8 Mrd. Jahre alt !
> > > Auch hier: Rechnen müßte man können. Abschätzung des
> > > Weltalter ergibt sich mit T=1/H. Für 80km/s/Mpc sind das rund
> > > 13 Milliarden Jahren.
> > nach meinem Buch ~15 Milliarden Jahre.
> > (bei Ho=65,2 km/s/Mpc)
> Du sagst nichts zu Deinem Rechenfehler?
Rechenfehler ergab sich aufgrund 1. Rechenfehler.
> > Ho ist heutiger Wert, da Expansion früher schneller oder
> > langsamer verlaufen sein könnte.
> In der Tat - das hast Du schön nachgelesen. ;-)
> Letztlich hängt der Wert für H0 davon ab, wie das Universum "wirklich"
> aussieht, also von genaueren Parametern für Omega, Lambda, k usw.
Und die Werte kennt man alle noch nicht so genau, derzeit spricht
sogar manches für eine beschleunigte Expansion (SuW 3/99).
> > > > > Planeten. Man hat keine Ahnung, welche "Regeln" es für die
> > > > > Abstände gibt usw.
> > > > Keine Ahnung stimmt nicht.
> > > Doch. Welche "Regeln" gibt es denn?
> > > > Was hältst du von Titius-Bode-Gesetz z.b. ?
> > > Scheint angesichts der bisher entdeckten extrasolaren Planeten ein
> > > "numerischer Zufall" zu sein. Außerdem stimmt die Regel nicht für
> > > die letzten beiden Planeten - als "Regel" also unbrauchbar.
> > Wenn Pluto allerdings als Kuiper-Objekt eingeordnet wird, dann
> > kommt es schon eher hin.
> Es paßt schon nicht für Neptun - steht da! Den kannst Du nicht so leicht
> als "Kuiper-Objekt" einordnen (und das wäre auch für Pluto schon
> gewagt...) ;-).
Gerade letzten Dez. gab es wieder eine Disskusion drüber, ob
man Pluto als Kuiper-Nr. 10.000 einstufen sollte.
Wurde aber vorerst abgelehnt, Depatte war sehr emotionsgeladen....
> > Außerdem werden die Daten aus der Beobachtung immer bei
> > den Computersimulationen, die ich mal erwähnte, eingegeben.
> Was hat das jetzt mit den "Abstandsregeln" zu tun.
Mit Abstandregel nichts, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher
wird ein richtiger Abstand in der "Lebenszone" um den Stern.
Wobei man heute noch nicht weiß, wie breit dieser Lebensstreifen
um die Sonne ist (nicht zu nah - nicht zu fern).
Es gibt aber Vermutungen, das sogar der Mars noch innerhalb dieser
Lebenszone liegt, und nur Aufgrund zuwenig Masse bzw. Schwerkraft
seine früher dichte Atmosphäre verloren hat (siehe Mars-Erusionen).
Ein erdgroßer Körper im selben Abstand von Sonne wie Mars könnte
also vielleicht sogar Atmosphäre halten, und wäre vielleicht "nur" eine
eisige Welt.
Und das würde wieder die Wahrscheinlichkeit bei anderen Systemen
erhöhen, das sich zufällig Gesteinplaneten mit genügend Masse
für Atmosphäre im richtigen Abstand befinden.
> Ich will auch hier mal formulieren, welchen Eindruck ich gerade habe:
Weil
> Du genau weißt, daß ich mit obiger Aussage "man kennt keine Regeln für
> Abstände" recht habe, aber es nicht zugeben willst, wirfst Du
Nebelkerzen
> und willst mit Deinem Wissen beeindrucken - aber leider hat dieses
Wissen
> mit der obigen Aussage nichts zu tun (und beeindrucken tut es mich auch
> nicht).
Man kann wirklich keine Abstandsparameter der Planeten von der
Sonne her festlegen, indem man von der Protoplanetaren
Scheibe ausgeht, da hast du recht, aber durch Hilfe von
Computermodellen, die mit neuesten Daten gespeist werden, kann
man sehr wohl Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Es gibt ja auch genügend Computermodelle zur Haufenbildung bzw.
zur großräumigen Massenverteilung im sichtbaren Universum, und
viele Kosmologen arbeiten damit. Ich will nur nicht, das du
Arbeitsmethoden, die von vielen benutzt werden, von vornherein abtust.
Ich will auch nicht mit Wissen glänzen, sondern die logischen
Gründe dafür zur Sprache bringen, die einen Aufenthalt potentieller
Planeten in der "Lebenszone" wahrscheinlicher machen.
> > Nach den Computersimulationen entstehen bei einem Stern wie
> > unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
> Und wir wissen nichts über Regeln der Abstände.
Richtig, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher der Aufenthalt
eines Planeten in der "Lebenszone" um den Stern.
> > > > > Nein. Ich meine "enge Bahnen", die notwendig sind für merkliche
> > > > > Positions- und Dopplerverschiebung.
> > > > Läßt sich mit den kommenden Interferometern ausgleichen.
> > > Möglich. Aber eine Entdeckung mit den Eigenschaften, wie Du sie
> > > wettest, ist doch sehr... unwahrscheinlich. ;-)
> > Denke ich eben nicht, sorry.
> Dein gutes Recht. Deswegen wollen wir ja auch wetten.
Kennst du das Planetenendeckungsverfahren Microcenseling?
Klingt sehr interresant....durch gegenseitige Sternbedeckungen
(naher Stern vor weiter entfernteren Stern) soll es sogar DERZEIT
möglich sein, ERDGROSSE Planeten um diese Sterne herum
zu entdecken. Klarerweise sind solche Entdeckungen sehr
schwer zu bestätigen.
Betreff unsere Wette:
In SuW 3/99 steht ein Artikel über eine Sonne in 24.000 LJ Entfernung
bei der durch Microcenseling ein Planet mit Masse zwischen Erdmasse
und Neptunmasse entdekt wurde.
Der Planet soll angeblich richtigen Abstand von der dieser Sonne haben,
um Lebensbedingungen (flüssiges Wasser) zu gewährleisten....
Ist aber noch NICHT bestätigt.
Aber keine Sorge, die 100 EU hole ich mir noch........ ;-)
> > > > das Sonnenplasma mit dem "gewünschten Material" (woher?)
> > > > "fusionieren"?
> > > Du baust aus dem Asteroidengürtel einen Ring um die Sonne und
> > > läßt dort einen Strom fließen. Dadurch tritt an den Polen Material
> > > (viel Wasserstoff) aus, das Du auffängst und in Fusionskraftwerken
> > > zu jedem beliebigen Material fusionieren kannst - daraus kannst
> > > Du dann die "Schale" bauen.
> > Viel zu aufwendig.
> Oh, einer Hyperzivilisation könnte das als "vertretbar" erscheinen.
> Zumindest sind die Techniken dafür greifbar nahe - was bei Wurmlöchern
> anders ist. ;-)
Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
negative Masse des Jupiter brauchst.
Hier die URL, falls dich interresiert:
http://www.physics.wustl.edu/~visser/research.html
Nenn mich Spinner oder was immer du willst.....ich weiß nicht
warum, aber Wurmlöcher machen mich GEIL....so geil, das
ich mir als Laie jetzt Bücher über Quantenmechanik und
VORALLEM Quantengravitation & Superstringtherorie
besorge....(wenn möglich MIT Formeln).
Leider sagt Matt Visser, das man Antimaterie NICHT als
negative Masse ansehen kann...also keine antigravitative
Masse hat.....darum interresiere ich mich für die QT,
weil es da bei den virtuellen Teilchen Hinweise
für solcherart Materie gibt.
FRAGE:
Kannst du mir irgendwie die Originalpuplikationen
von Kip, Morris und Yutserver schicken?
> > Außerdem entstehen schwerere Elemente als
> > Eisen nicht bei einem normalen Fusionsprozess, sondern nur
> > bei Supernovae,
> Denk mal genau über diese Aussage nach: "normaler Fusionsprozeß" (was
ist
> dann ein "unnormaler" Fusionsprozeß"?), "nur bei Supernovae" (wie machen
> die das denn dann in Darmstadt mit den Elementen bis 112?).
Die schießen einfach mit Beinahe-LG schwere Kerne aufeinander, und
bei Kollision entstehen alle möglichen Kernteilchen.
Das ist aber kein Wasserstoffbrennen.
Außerdem sind diese Elemente sehr kurzlebig.
Im Sonneninnern entsteht als "Nebenprodukt" bis Eisen hinauf alles,
aber Uran z.b. wird nur bei Supernovae erzeugt.
Alle Elemente bis zum Eisen, die sich im Sonneninnern
ansammeln, werden dann bei der Supernova des Stern freigelegt
und im interstellaren Medium zerstreut.
> > und die Bedingungen künstlich zu erzeugen,
> > dürfte ziehmlich schwierig sein.
> Auch Fusion liegt greifbar nahe - das Prinzip ist nicht prinzipiell
> anders, sondern nur eine konsequente Fortführung des Prinzips.
Ja - mit NOCH höheren Drücken/Temperaturen...wie sie eben
in der Natur nur bei Supernovae vorkommen.
> Und der Materialbedarf einer Hyperzivilisation könnte so groß sein, daß
> dieses Vorgehen als "lohnend" erscheint.
Die werden auch irgendwo effizenter mit vorhanden Ressourcen
umgehen wollen, als Mio. km Durchmessende Schalen aus zu
anderen Elementen fusionierten Wasserstoff zu bauen.
Außerdem saugen sie damit der Sonne den Wasserstoff ab, die diese
für die Fusion benötigt. Das verkürzt ihre Lebenszeit als
Hauptreihenstern.
Nun, eine Nova des Sterns würde von einer Dyson-Sphäre nicht
viel übriglassen, was?
Und du sagst, ich bin "Weltall-Unfreundlich"....hör mal, bei mir
geht es nur um Planeten, und die zerstöre ich nicht mal ! ;-)
Du willst ganze Sonnen in den frühzeitigen Alterstod treiben ! ;-)
> > > > Also GUT: FAST keine Grenzen.
> > > Siehste. Und eine Hyperzivilisation wird in solchen Maßstäben
> > denken.
> > Jetzt schon Vorsorge für eine Billionen Jahre entfernte Zukunft
> > treffen?
> Klar - oder ist "verhinderbare Verschwendung" ein effizientes Konzept?
;-)
> > -Abgesehen davon, gegen den Wärmetod bzw. Kältetod
> > des Universums nützen die Dyson-Sphären auch nichts.
> Stimmt auffallend. Aber es ist ökonomischer als Dein Konzept. ;-)
Na ich weiß nicht....Sonnensterben beschleunigen ist ökonomisch?
> > > > 1,2e22 <---schaut mikrig aus, darum:
> > > Ist nicht unendlich viel und reicht nicht unendlich lange.
> > Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
> > fortplanzt?
> Wer sagt, daß sie es nicht tut? Energie- und Materialbedarf dürfte auch
> noch eher wachsen...
Wenn WIR heute NUR 5 durch Wurmlöcher verbundene Planeten
wie die Erde zur Verfügung hätten, könnte jeder einzelne von
uns wie ein Fürst leben. Wieso sollten wir da mehr wollen?
Auch sind vielleicht andere Spezies über die Philosophie des
blinden Wertanhäufens schon längs hinaus, und sind mehr
eine Art uraltes Forscher-Volk, das Bildung von Intelligenz
und Kultur im ganzen Universum fördert.
Kennst du "2010-das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen" ?
SO stelle ich mir eine Hyperzivilisation vor.
(übrigens kam in dem Film ein Visser-Modell eines Wurmloches
vor...der große Monolith bei Jupiter)
> > Qualitative Entwicklung (Evolution) ist auch ohne Wachstum möglich.
> Aber nicht ohne Energie.
Energie haben wir auch in Billionen Jahren noch genug, und falls
Universum geschlossen ist, erübrigt sich diese Frage sowieso
spätestens bei der nächsten Singularität.
> > > > Und nu:
> > > > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten
> > > > Planeten umkreist.
> > > Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
> > Denke ich nicht.
> Und worauf beruht Dein "Denken"?
Darauf, das unser Universum alle Möglichkeiten voll ausschöpft.
> > Also nur 1 von 1.000.000 Sonnensysteme wird von Zivilisation
> > bewohnt. Aber sogar dann kommst du noch auf
> > Millionen Zivilisationen in unserer Galaxie allein.
> 10^6*10^6 sind 10^12 - etwas mehr als in unserer Galaxis. Und Du vergißt
> den Zeitfaktor, die unbekannte Wahrscheinlichkeit für Sonnensysteme mit
> erdähnlichen Planeten usw.
Du hast mich falsch verstanden:
Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
Zivilisation,
so wie Sol der Heimatstern einer (sehr jungen) Zivilisation ist.
100.000.000.000 Sterne in der Galaxie / 1.000.000 = 100.000 Zivilisationen
ganz grob einfach mal.
Und den Zeitfaktor vergesse ich nicht, da Leben an sich unsterblich
ist....Gene sind unsterblich, und werden immer wieder weiterverebt.
> > > > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > > > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> > > Sehr unwahrscheinlich.
> > Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
> Schön. Und was sagt uns das jetzt über die Wahrscheinlichkeit?
Das es die Wahrscheinlichkeiten zugunsten meiner Argumentation
verändern. .-)
> > > > Und es wird VOR ALLEM NICHT BERÜCKSICHTIGT, das obige Zahl
> > > > NUR für Sauerstoffatmende Wesen gilt, und es Spezies *gibt*, die
> > > > ANDERE Umweltbedingungen vorziehen.
> > > Auch das sind nur Spekulationen.
> > > > Siehe Tiefsee bei uns alleine schon !
> > > Tiefseeschwämme bauen keine Raumschiffe und Radioteleskope.
> > Du bist ja ein richtiger Scherzkeks !
> Tja.. da fehlt wohl echt ein Smilie. Aber hier isser. ;-)
OK....Delphine sind auch sehr intelligent.....mhh...was wäre wohl,
wenn Delphine Telekineten wären? ;-)
> > > > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als
> > > > > bei Dysonsphären.
> > > > bei 100e6 Planeten ? -siehe auch oben.
> > > Ja. Nimm genügend Lebewesen (pro Planet 10^10 Menschen), schon
> > > könnte es eng werden.
> > Dazu muß die Menscheit aber lange exponentiell anwachsen.
> Wie war das noch mit den "7000 Jahren für die Masse des Universums"? ;-)
Wird sowieso nicht gehen, wir kriegen auf EINER Welt schon
Probleme mit unserem exponentiellen Bevölkerungswachstum.
So gesehen ist es vom Universum gar nicht so dumm eingerichtet,
das dumme Spezies wie wir (noch) eine sind, die Wurmloch-
Technologie noch lange nicht beherrschen können..... ;-)
> > Aber sogar heute schon lernen wir langsam, unseren
> > exponentiellen Bevölkerungszuwachs zu kontrollieren,
> > China ist da ein gutes Beispiel dafür.
> Nun ja... sind Dir deren Mittel recht?
Wenn du die 1-Kind pro Familie-Regel meinst.....JA.
Finde ich sehr vernünftig von China.
> > Eine Hyperzivilisation hätte das aber schon längs gelernt,
> > daher können die bewohnbaren Planeten auch nicht so
> > überfüllt sein.
> Vielleicht ist gerade Überbevölkerung ihr Antrieb?
Das ist der Antrieb von Instikt-Lebewesen wie Ameisen, die sich solange
vermehren, bis sie nix mehr zu fressen haben (siehe Brasilien).
Aber nie der Antrieb von intelligenten Spezies.
Der ist bei niederen Intelligenzen wie bei uns das Materielle, bei
höher Entwickelten Hyperzivilisationen wie ich meine, könnten
das sehr wohl höhere Werte sein...Entwicklung/Exploration Kosmos, usw.
> > > "Tödlich" ist auch relativ - wer sagt, daß da Lebewesen sein
> > > müssen?
> > > Auf der Außenseite der Dysonsphäre ist es auch ungefährlich.
> > Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
> > Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
> Warum? Was hat "ungefährlich" mit "keine Infrarotstrahlung" zu tun?
Mmmh...kann sein, das da meine Schulbildung zu schwach ist, aber
könnten wir eine Sonnengroße Thermoquelle mit max. 300 Kelvin
Oberflächentemp. (Infrarotstrahlung) überhaupt sehen?
Dachte da so, das alles heissere die Füß´ von den ET´s verbrennt...?
> > Außer vielleicht gerade in Bau befindliche Sphären, aber wenn du da
> > wieder deinen Zeitfaktor nimmst, werden das im Verhältniss zu schon
> > existierenden Sphären sehr wenige seien.
> Wieso Zeitfaktor?
> Wendest Du gerade Deine Argumentation gegen Dich selbst? ;-)
Wieso meine Argumentation? Deine wende ich gegen dich an. :-)
> > > > Außerdem stimmt es sowieso nicht ganz, bei einigen Entdeckungen
> > > > müßen wir uns ganz schön anstrengen, um sie in ein "natürliches"
> > > > Bild zu pressen. ;-)
> > > Welche?
> > Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
> Ich wollte ein Beispiel für "müssen wir uns ganz schön anstrengen".
> Nicht eines für "korrigierten wir einen Scherz". ;-)
War nur Beispiel....was ist mit Blick Richtung Milchstraßenzentrum?
da sind ein Haufen Staubwolken, hinter denen sich jede Menge
verbergen kann.
Nur zum Beispiel: Film 2010:
Wenn Hyper-ET´s unseren Jupiter in Sonne verwandeln würden, und diese
Verwandlung von gleich weit entwickelten Intelligenzen wie unsere
im Wega-System z.B. verfolgt würde (27 Jahre später)...was würden
die wohl denken, wenn sie so konservativ wie wir wären?
Die würden sich da auch ganz schön bemühen, das in eine
"einfache, natürlich erklärbare" Beobachtung zu pressen....wer weiß,
vielleicht hauen sonst die dortigen Astronomen-Kollegen demjenigen
der anderes verkündet, sonst die Tentakel ab? ;-)
> > > > Wende das Wort "ökonomisch" doch mal auf deine Dyson-Sphären
> > > > an..*g*
> > > Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
> > Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand,
> Keine Investition ohne anfänglichen "Aufwand".
Ok, ist halt deine Meinung...meine ist immer noch:
Wenn du LG IRGENDWIE umgehen kannst, dann MACH es!
Und einiges deutet zumindest an, das solche Möglichkeiten existieren.
> > und sind auch kein Argument als "Energievorsorge", weil die
> > Sonne, um die die Sphäre gebaut ist, auch mal verlöscht.
> Stimmt. Aber wer verschwendet trotzdem gerne Energie?
Ich! Ich mach nicht mal Mülltrennung, weil ich fauler Sack bin!
> > > > Ahem, das was ankommt, könnten auch 99,9999 % der
> > > > abgestrahlten Energie sein.
> > > Klar, dann macht aber Deine Vermutung, daß da Aliens die Energie
> > > auffangen, keinen Sinn. Was wir sehen, ginge auch ohne Aliens.
> > GENAU !
> Aha.
> > Du hast endlich verstanden, was ich die ganze Zeit meinte.
> > Wir könnten sie AUCH dann nicht sehen, wenn sie dort sind.
> > Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
> Du hast meine Argumentation nicht verstanden:
> "Solange wir keine Spuren sehen, haben wir keinen Grund, ihre Existenz
> anzunehmen."
> Richtig oder falsch?
Das ist nähmlich genau DEIN Argumentationsproblem:
Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
Deshalb sagte ich schon OFT: Wir können es nicht wissen.
Weder du noch ich.
Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
Und das dieser Kosmos ALLES durchprobiert.
> Bitte? Was ist am obigen "Meinung"?
> Das sind blanke Fakten - sonst löse bitte das Rätsel...
Es gibt kein Rätsel. Und wo sind Fakten?
> > > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > > > Protoplanetare Scheiben können wir auch erst durch Hubble sehen.
> > > Na und?
> > > Was hat das jetzt "Hyperaliens" zu tun?
> > > Möchtest Du behaupten, daß Aliens Sonnensysteme bauen?
> > Wenn sie einen Quasar nutzen können können sie auch sowas.
> Na klar... Aber daß Du Dich da logisch im Kreis drehst, merkst Du nicht?
Wieso logisch im Kreis? Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> > Die brauchen nur ein Schwarzes Loch in eine Staubwolke manövrieren,
> > warten bis die Staubwolke Kontraktionsdichte erreicht hat, und dann
> > SL wieder rausmanövrieren.
> > Wolke kollabiert dann zum Sonnensystem.
> > Wenn man ein Paar wenige dutzend Millionen Jahre Zeit hat, geht das.
> Dann kann man sogar warten daß das von alleine passiert. ;-)
Nicht, wenn man größere Pläne hat.
> > Und wir reden von Milliarden Jahren.
> Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
Stimmt. Du bist übervorsichtig.
> > > > Wie kannst du wissen, das diese/jene Protoplanetare Wolke,
> > > > die sogar Hubble nur mit äußerster Auflösung erreichen kann,
> > > > nicht was anderes ist ?
> > > Was sollte es denn sein?
> > Sowas wie oben z.B.
> Das ist eben reine Spekulation.
Tja, aber sie könnten DERZEIT solche Dinge treiben, OHNE das es uns
auffallen würde, das meinte ich ganze Zeit.
> > > > Du hast nämlich RECHT, es ist wirklich *alles* unsicher, DAHER
> > > > kannst du auch NICHT sagen:
> > > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > > Doch, das kann ich sagen - anhand dessen, was wir sehen. Das
> > > könnte morgen zwar ganz anders sein -wäre aber bloße Speku.
> > Du hast SETI-Rechnung von mir weggelassen..........
> Die ist nicht von besonderem Belang für genau dieses Argument - im
> Gegentiel, Du ziehst aus Spekulationen folgenreiche Schlüsse...
Richtig, ich weise nur darauf hin, das wir anhand der 0,000000000001 %
des Universums, das wir kennen, NICHT auf die restlichen
99,9999999999999 % des Universums schließen dürfen.
Nichts anderes machst du nähmlich wenn du sagst:
"Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus" -damit sagst du nähmlich
NUR, das die 0,000000000001 % die wir kennen, nicht künstlich
aussehen, und nicht mal bei dem Teil kannst du 100%-ig sicher sein.
> > > > Da sagst du was: haben wir die *alle* schon abgesucht ?
> > > Nö. Aber die, die wir sehen, zeigen nichts Künstliches. Die
> > > Hyperaliens verhalten sich sehr ruhig und unauffällig - so
unauffällig,
> > > daß man auch sagen könnte, daß es mit den Beobachtungen
> > > verträglich ist, daß sie gar nicht da sind.
> > DIE, die wir SEHEN zeigen nichts künstliches, wieviel haben
> > wir denn schon gesehen...von 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie
> > allein?
> Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es sehen - aber
> trotzdem ist es da".
> Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft - mit den Religionen. ;-)
Mit Religionen kommen immer Leute an, die keine anderen
Argumente mehr haben. :-)
Das sind immer die, die das Wort "Religion" als erstes in eine
Disskusion werfen :-)
> > 13.600.000 Jahre (bei 20 Sternen / Nacht, was SICHER mehr ist,
> > als tatsächlich durchsucht werden).
> > Und dann müßten wir wieder von vorne anfangen,
> > wobei sich aber in der Zwischenzeit viel tun kann.
> Eine ziemlich wertlose Rechnung - wo man z.B. doch nur mit nur 1% der LG
> selbst nachgucken könnte. Logisch?
Mit 1% LG sind´s 1.360.000.000 Jahre..........
Die Rechnung ist überhaupt nicht wertlos, sondern FAKT, SETI
untersucht pro Nacht SICHER NICHT mehr Sterne als max. 20 /
Nacht bzw. Tag.
> > > Du übersiehst das prinzipielle Problem Deiner Argumentation.
> > Außerdem sagte ich schon OFT das ich NICHTS beweisen will.
> Aber Du wehrst Dich mit Händen und Füßen dagegen, daß ich das als
> "Spekulation" bezeichne... ;-)
Klar, ich will ja AUCH meine Botschaft verbreiten :-)
> > > > Auch unsere Sonne kannst du in 40 Lichtjahren Entfernung nicht
> > > > mehr mit bloßem Auge sehen (optisch unter 6.größenklasse).
> > > Na und? Sie ist aber in einer Entfernung, die dem "nächsten
> > > Stern" entspricht, zu sehen.
> > tja, das meinte ich damit....du liest nur was dir paßt,
> Nö, aber Du läßt aus, was Dir paßt? Ich schrieb doch, worum es mir da
> ging.
Ist schon klar, nur eine Raumkugel von 40 LJ vielleicht ist NULL in einer
Galaxie mit 100.000 LJ Durchmesser.
Hat also sowieso keine Bedeutung.
> > > > > Und Sirius - sehr schön sichtbar!
> > > > Sirius-A ist sehr viel größer als unsere Sonne, und *vorallem*
> > > > lichtstärker weil er A-Klasse-Stern ist (HRD).
> > > > Zudem nur knappe 9 Lichtjahre entfernt, das ist gar nix.
> > > Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem
> > > Auge sichtbar. Das aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch
> > nicht?
> > wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
> Keine Ahnung - frag Dich doch selbst. Du wolltest die Dir selbst
> gestellten Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten.
> Willst Du selbst das verneinen? ;-)
Was verneinen?
> > > > AUS ALLEM OBIGEN ERSICHTLICH kannst du NICHT sagen:
> > > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus.
> > > Doch - und zwar deshalb, weil wir bisher nichts Künstliches
> > > beobachtet haben.
> > Eben nicht, weil wir in der kurzen Zeit, wo wir mit *geeigneten*
> > Mitteln das All absuchen, noch gar nichts entdecken konnten.
> Woher willst Du denn wissen, was wir entdecken konnten? Wenn nichts da
> ist, können wir auch nichts entdecken, oder?
Bei 0,00000000001 % des Universums bekannt, kein Wunder.....
> Wir sehen aber nichts Künstliches, deswegen können wir sagen "sieht
nicht
> künstlich aus".
> WENN wir mal was Künstliches entdecken, DANN können wir das nicht mehr
> sagen. Aber wir können es nicht deshalb nicht sagen, weil wir noch nicht
> genug entdecken konnten. Du siehst die simple Logik?
Ja klar....du meine auch? 0,00000000001% bisher abgesucht........
> > > > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> > > Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig,
> > >aber möglich.
> > Eine Sonde warum, wenn wir nichts davon ahnen ?
> Aus dem Grund, warum das schon längst passiert ist: Aus Neugier.
Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> > > Die Antwort auf alle obigen Fragen ist nähmlich NEIN.
> > > Dieses pauschale Nein ist nachweislich (und von Dir auch
> > > zugegeben) falsch.
> > AHA, hier sagst du, ich kann was zugeben, und oben schreibst du,
> > ich kann nichts zugeben?
> Ich bin zufrieden, wenn Du Deine Fehler einsiehst. ;-)
> Was habe ich genau geschrieben? War es eine "Absolutaussage", die Deine
> "Konstruktion" eines Wiserspruchs zuläßt?
Verstehe ich jetzt nicht?
> > Ich habe die letzten beiden Postings meine Fehler genügend zugegeben,
> Erst in den letzten beiden Postings...
Weil mir da erst aufgefallen ist, das du NUR Caltech-Modelle meinst.
> > und du schaffst es trotzdem nicht, deine auch zuzugeben.
> Welche?
Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
Wir beobachten All erst seit 200 Jahren (maximal) mit wissenschaftlichen
Methoden, davor war alles Astrologie (mißratene Schwester der Astronomie
sag ich immer), Mythen oder schlichter Humbug.
Einzig die Zeitrechnung konnten sie im Altertum aus der damaligen
"Astronomie" ganz gut ableiten (jede heutige Atomuhr ist genauer).
Naja, vielleicht ein bißchen Rätselhaftes, wie bei diesem Doho-Stamm in
Afrika, die Sirius-B vor Jahrhunderten schon kannten, aber das wars dann
auch schon.
Aber 200 Jahre sind bei 15 Mrd. Jahren (oder auch 12) nur ein
Augenblinzeln......aus solch geringen Beobachtungszeiträumen
kannst du empirisch fast nichts ableiten.
> > > Nicht sehr. Du machst nämlich die (zulässige?) Annahme, daß
> > > sich die Kommunikationsmittel ändern werden - wäre reine Speku.
> > > Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste Methode -
> > > Radiotechnik.
> > Deine Meinung.
> Was denn genau? Oder ist ein Fünkchen Logik und Fakt daran?
LOGIK: Etwas das wir noch nicht kennen? -Außer du willst Homo
Sapiens tatsächlich als "Krone der Schöpfung" ansehen...
Sogar unser heutige Durchschnitts-IQ von 100 wird im Jahre
1.000.000 anno domini bei 2000 liegen...allein aufgrund Evolution,
wie weit könnten dann Völker sein, die uns (biologisch) mehrere
Millionen, wenn nicht Milliarden Jahre voraus sind?
> > > Nein, weil nicht für immer - und man die Sache effektiver machen
> > > könnte.
> > Für immer ist deine Dysonsphäre auch nicht, so kannst du also
> > nicht begründen.
> Habe ich auch nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Dysonsphären
> effizienter sind als Deine "planetenverschwenderische" Art. ;-)
Ich *gebrauche* Planeten.....ich verschwende sie NICHT dermaßen, wie
du ganze SONNEN mit Dyson-Sphären verschwendest.
> > > > "Wenn alle naheliegenden Begründungen widerlegt werden, müssen
> > > > wir uns den weiter entfernt liegenden Begründungen zuwenden, so
> > > > unglaublich die uns Anfangs auch erscheinen mögen."
> > > > Albert Einstein sagte das mal.
> > > Nein, Arthur Conan Doyles Sherlock Holmes sagte das.
> > Albert Einstein auch.
> Echt? Wann, wo?
Irgendwann mal in der Schweiz. ;-)
> > Und da erst wurden sie dann für die Wissenschaft auch interresant.
> > Also kannst du NICHT sagen:
> > > Wurmlöcher werden nicht deswegen erdacht, damit Du
> > > einen "Überlichtransport" hast.
> > Wurmlöcher wurden nähmlich GENAU aus dem Grund erdacht, die
> > Raumzeit zu "überlisten", ohne RT zu verletzen.
> "Wurmlöcher" als Gedankenmodell sind schon etwas älter als diese
> Geschichte - und ergaben sich als mögliche "Lösung" in der Kruskalmetrik
> mindestens seit 1960.
> Und ich glaube nicht, daß Kruskal mit dem Vorsatz ranging: "Ich erdenke
> jetzt mal eine Möglichkeit für Überlichtreisen!" ;-)
He, das ist sogar noch besser!
Damit haben wir eine unabhängige Begründung, auf die Kip Thorne
und andere Aufbauen konnten. Macht das ganze wahrscheinlicher.
Grüssings,
Steffen
Daniel Guenther
>
> > > Was sollte das bringen? Was sollte das eine oder andere beweisen? Keiner kann seinen
> > > Standpunkt untermauern - man kann nur "spekulieren".
> > Wie wird denn nun in Fachkreisen spekuliert?
>
> Nun, so wie ich das überblicke, durchaus "kontrovers". Eine Fraktion (Sagan, Drake u.a)
> sieht das durchaus "optimistisch" - nicht zuletzt deswegen gibt es ja SETI/Phoenix.
>
> Andere (Trefil u.a.) sind da eher skeptisch und halten es auch für möglich, daß wir im
> Moment die einzige technische Zivilisation in der Galaxis sind.
>
> Beide Lager können ihre Ansicht auch "gut" begründen: Die einen mit der schieren Anzahl
> der Sonnen, die anderen damit, daß zuviele unwägbare Faktoren bei der Entwicklung des
> Lebens mit hineinspielen. Beide Begründungen klingen plausibel - und vermutlich liegt die
> Wahrheit irgendwo dazwischen. ;-)
Vielen Dank fuer die Antwort!
>
> > Du muesstest doch in der Lage sein, eine Einschaetzung zu geben, oder?
>
> Dein Vertrauen ehrt mich. ;-)
Eine Einschaetzung ist was sehr subjektives... ;-)
>
> > Ich frage mich, ob die 'Wir sind die Einzigen'-Theorie (Gibt es eine Abk.?)
> > vielleicht vernachlaessigt wird.
>
> Sie ist eben im Moment mangels Wissen ebenso "möglich" wie "es gibt Millionen
> Zivilisationen" (die Wahrscheinlichkeiten für das eine oder andere sind momentan nicht zu
> kalkulieren).
Was muesste geschehen, damit sie kalkulierbar waeren?
Eine Einschaetzung? ;-)
Michael Bertschik
> > > Ich frage mich, ob die 'Wir sind die Einzigen'-Theorie (Gibt es eine Abk.?)
> > > vielleicht vernachlaessigt wird.
> > Sie ist eben im Moment mangels Wissen ebenso "möglich" wie "es gibt Millionen
> > Zivilisationen" (die Wahrscheinlichkeiten für das eine oder andere sind momentan nicht zu
> > kalkulieren).
> Was muesste geschehen, damit sie kalkulierbar waeren?
Vor allem müßte mehr Wissen über die Gesetzmäßigkeiten bei der Planetenentstehung gewonnen
werden - damit ist man forschungsmäßig praktisch gerade erst angefangen.
Und wir müßten einen statistisch bedeutenden Teil an Sternen beobachtet haben, um die
Wahrscheinlichkeiten besser einschätzen zu können.
Wenn wir Glück haben, werden uns die nächsten 100 Jahre da ganz gut voranbringen. ;-)
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > Willst Du die Fakten ignorieren?
> Welche Fakten, du hast welche vorgelegt?
Nun ja. Es sind Fakten des Nichtwissens. ;-)
Ich weise unten nochmal darauf hin.
> > > Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser Sonnensystem
> > > hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen, die
> > > du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
> > Nö. Entscheidend ist das Weltalter, das heute auf etwa 12*10^9 Jahre
> > geschätzt wird - was von Deiner Spekulation mit 15*10^9 Jahren immerhin
> > 3*10^9 Jahre entfernt ist. Das ist der größte Faktor - die anderen
> > Faktoren mögen vielleicht "ein paar Mio. Jahre" ausmachen.
> Sogar bei 12*10e9 Jahren ist unser Sonnensystem immer noch
> Nachzügler um mind. 2 Mrd. Jahre, weil unsere Galaxie sich
> bereits 1 Mrd. Jahre nach dem Urknall zu bilden anfing.
> Bei 15*10e9 wäre die Lücke dann 5 Mrd. Jahre groß.
Hast Du das schon immer so behauptet? Oben steht von Dir für die Lücke noch
3*10^9 Jahre...
Auch in anderen Postings war die Größenordnung 3 Milliarden Jahre.
> > > > Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist
> > > > es nicht der Fall.
> > > Na, dein letztes posting war bezeichnend.
> > Wie ich schon sagte, Du würdest es schon merken... ;-)
> Aha, trotzdem, "Halbwissen" in diesen Dingen brauche ich
> mir nicht unterstellen zu lassen.
Gut, kein Halbwissen in gewissen Dingen. Tatsächlich weißt Du da wohl mehr als
Profis, die sich nicht unmittelbar mit dem Thema beschäftigen.
Jedoch habe ich den "bitteren Beigeschmack" bei Deinen Aussagen ja bereits
beschrieben. Dazu unten mehr.
> > Ich finde es aber doch schon bezeichnend, daß jemand, der sein Wissen
> > nicht als "gesundes Halbwissen" bezeichnen möchte, solche simplen Fehler
> > begeht...
> > Fällt Dir langsam auf, was da meinen Verdacht nährt?
> Sicher. Meine nicht vorhandene höher Schulbildung. Und?
Der "bittere Beigeschmack" ist eben, daß Du an einer Stelle von Dingen redest,
die selbst unter den Physikern nur die "Elite" beschäftigt - aber dann an
anderer Stelle solche "ins Auge springende" Fehler machst.
Das weckt Unbehagen bezüglich Deines tatsächlichen Wissens um diese Dinge...
> > > Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu
> > > multipl., bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern aber kein Wunder,
> > > wen man nach 1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
> > Einen? Das ist jawohl ein schlechter Witz...
> EINEN, und der war ein mikriger Rechenfehler.
Nun, dann zähle doch mal die Passagen, wo Du geschrieben hast "Hier hatte ich
unrecht". ;-)
> > > schönen charakterzug offenbarst du da.
> > Du auch - Du wirst extrem schnell unsachlich - und verbrätst n Zeilen
> > damit, mich persönlich anzugreifen.
> Das hast du allerdings recht, ich entschuldige mich also nochmals.
> n Zeilen waren`s aber nicht.
n>1 ;-)
> FRAGE: WO kriege ich die Originalpublikationen
> betreffs Wurmlöcher her?
Einzige Quelle dürfte die Uni-Bibliothek sein. Ich wüßte keine "offizielle",
die "Physical Review" oder "Physical Letters" führen - dafür sind die wohl zu
speziell.
> > > > 80+-17 Freedman et al. [Nature 371 (1994) 757]
> > > > 89+-6 de Vaucoleurs [Astrophys. J. 415 (1993) 10]
> > > Meine Quelle: "Der Urknall" Joseph Silk, Birkhäuser-Verlag (1990)
> > Schön... ;-)
> > Und nun?
> Nehmen wir meine Zahl, weil mein Buch 600 Seiten hat. :-)
Die beiden da oben haben zusammen mindestens 1200. ;-)
> > > Außerdem werden die Daten aus der Beobachtung immer bei
> > > den Computersimulationen, die ich mal erwähnte, eingegeben.
> > Was hat das jetzt mit den "Abstandsregeln" zu tun.
> Mit Abstandregel nichts, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher
> wird ein richtiger Abstand in der "Lebenszone" um den Stern.
Also, wenn man da "reinen Zufall" einschaltet, dann könne es recht
unwahrscheinlich sein. Und möglicherweise gibt es Regeln, die unsere
Konfiguration im Sonnensystem eher "unwahrscheinlich" machen.
> Wobei man heute noch nicht weiß, wie breit dieser Lebensstreifen
> um die Sonne ist (nicht zu nah - nicht zu fern).
Da gehts dann auch schon in den Bereich der Biologie - wie stabil müssen die
Bedingungen sein usw.
> Man kann wirklich keine Abstandsparameter der Planeten von der
> Sonne her festlegen, indem man von der Protoplanetaren
> Scheibe ausgeht, da hast du recht, aber durch Hilfe von
> Computermodellen, die mit neuesten Daten gespeist werden, kann
> man sehr wohl Wahrscheinlichkeiten berechnen.
Solche Simulationen integrieren aber nicht vom gesamten Bereich
"Staub->Planeten", sondern nehmen meist einen Haufen Planetesimalen (paar
hundert) und simuliert deren Zusammenballung. Da kommt z.B. raus, daß die
Konfigurationen relativ zufällig sind.
> Es gibt ja auch genügend Computermodelle zur Haufenbildung bzw.
> zur großräumigen Massenverteilung im sichtbaren Universum, und
> viele Kosmologen arbeiten damit.
Sicher, aber sind eben nur Simulationen, und die unterliegen gewissen
Beschränkungen. Z.B. der, daß man noch nicht genug über die Mechanismen weiß.
> Ich will nur nicht, das du Arbeitsmethoden, die von vielen benutzt werden,
> von vornherein abtust.
Schon klar. Aber besonders beweiskräftig sind sie auch nicht. Letztlich hilft
da nur die Beobachtung.
> > > Nach den Computersimulationen entstehen bei einem Stern wie
> > > unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
> > Und wir wissen nichts über Regeln der Abstände.
> Richtig, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher der Aufenthalt
> eines Planeten in der "Lebenszone" um den Stern.
Grundsätzlich stimmt das - aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dann
tatsächlich ist, wissen wir dann immer noch nicht.
> > > Denke ich eben nicht, sorry.
> > Dein gutes Recht. Deswegen wollen wir ja auch wetten.
> Kennst du das Planetenendeckungsverfahren Microcenseling?
Jupp, so im Groben. Im Vordergrund vorbeiziehender Stern beeinflußt das Licht
eines dahinterliegenden Sterns gravitationslinsenmäßig - Veränderungen in der
Intensität und "Peaks" lassen auf Planeten schließen.
> Klingt sehr interresant....durch gegenseitige Sternbedeckungen
> (naher Stern vor weiter entfernteren Stern) soll es sogar DERZEIT
> möglich sein, ERDGROSSE Planeten um diese Sterne herum
> zu entdecken.
Wobei die Unsicherheit sehr groß ist. Im vorliegenden Fall könnte der Planet
Mars- bis Neptungröße haben.
> Klarerweise sind solche Entdeckungen sehr schwer zu bestätigen.
Eigentlich gar nicht - es sei denn, man wartet solange, bis wieder ein Stern
wie vorher vorbeizieht. DAS kann dauern... ;-)
> Betreff unsere Wette:
> In SuW 3/99 steht ein Artikel über eine Sonne in 24.000 LJ Entfernung
> bei der durch Microcenseling ein Planet mit Masse zwischen Erdmasse
> und Neptunmasse entdekt wurde.
> Der Planet soll angeblich richtigen Abstand von der dieser Sonne haben,
> um Lebensbedingungen (flüssiges Wasser) zu gewährleisten....
> Ist aber noch NICHT bestätigt.
Das wird wohl auch nicht passieren. ;-)
> Aber keine Sorge, die 100 EU hole ich mir noch........ ;-)
Schau noch mal nach, was Du für "Bedingungen" gestellt hast - und ob das hier
ausreichen würde. ;-)
> > > Viel zu aufwendig.
> > Oh, einer Hyperzivilisation könnte das als "vertretbar" erscheinen.
> > Zumindest sind die Techniken dafür greifbar nahe - was bei Wurmlöchern
> > anders ist. ;-)
> Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> negative Masse des Jupiter brauchst.
Uff...
> Nenn mich Spinner oder was immer du willst.....ich weiß nicht
> warum, aber Wurmlöcher machen mich GEIL....
Ich finde die auch witzig - aber die Probleme lassen mich etwas an der
konkreten Durchführung zweifeln. ;-)
> so geil, das
> ich mir als Laie jetzt Bücher über Quantenmechanik und
> VORALLEM Quantengravitation & Superstringtherorie
> besorge....(wenn möglich MIT Formeln).
Na, dann viel Spaß. ;-)
Ich backe erstmal kleinere Brötchen...
> Leider sagt Matt Visser, das man Antimaterie NICHT als
> negative Masse ansehen kann...also keine antigravitative
> Masse hat
Ich weiß.
> .....darum interresiere ich mich für die QT,
> weil es da bei den virtuellen Teilchen Hinweise
> für solcherart Materie gibt.
Jupp. Schau mal nach, was Du unter "Casimir-Effekt" findest. Da gibt es einige
interessante Sachen...
> Kannst du mir irgendwie die Originalpuplikationen
> von Kip, Morris und Yutserver schicken?
Klar. Ist ja eigentlich nicht viel, schick mir per e-mail Deine Postadresse.
> > > Außerdem entstehen schwerere Elemente als
> > > Eisen nicht bei einem normalen Fusionsprozess, sondern nur
> > > bei Supernovae,
> > Denk mal genau über diese Aussage nach: "normaler Fusionsprozeß" (was
> ist
> > dann ein "unnormaler" Fusionsprozeß"?), "nur bei Supernovae" (wie machen
> > die das denn dann in Darmstadt mit den Elementen bis 112?).
> Die schießen einfach mit Beinahe-LG schwere Kerne aufeinander, und
> bei Kollision entstehen alle möglichen Kernteilchen.
Ja, richtig.
> Das ist aber kein Wasserstoffbrennen.
Ich weiß. Aber was ist denn nun ein "(un)normaler Fusionsprozeß"?
> > > und die Bedingungen künstlich zu erzeugen,
> > > dürfte ziehmlich schwierig sein.
> > Auch Fusion liegt greifbar nahe - das Prinzip ist nicht prinzipiell
> > anders, sondern nur eine konsequente Fortführung des Prinzips.
> Ja - mit NOCH höheren Drücken/Temperaturen...wie sie eben
> in der Natur nur bei Supernovae vorkommen.
Wir kennen die dem zugrundeliegenden Prinzipien erst seit diesem Jahrhundert
und sind schon dabei, das technologisch durchzusetzen. Die Probleme, die Du
oben ansprichst, sind sicherlich technisch machbar.
Ähnliches ist für Wurmlöcher weniger denkbar.
> > Und der Materialbedarf einer Hyperzivilisation könnte so groß sein, daß
> > dieses Vorgehen als "lohnend" erscheint.
> Die werden auch irgendwo effizenter mit vorhanden Ressourcen
> umgehen wollen, als Mio. km Durchmessende Schalen aus zu
> anderen Elementen fusionierten Wasserstoff zu bauen.
Ich habs mal kurz überschlagen: Man müßte nicht mal die Materie der Sonne
"verbrauchen", eine massive Schale mit ein paar (10) Meter Dicke und
Durchmesser 10 Mio. km würde etwa die Masse des Mondes "verbrauchen".
> Außerdem saugen sie damit der Sonne den Wasserstoff ab, die diese
> für die Fusion benötigt.
Es geht hier um Massen, die nur etwa ein milliardstel der Sonnenmasse
ausmachen - das merkt die Sonne gar nicht.
> Nun, eine Nova des Sterns würde von einer Dyson-Sphäre nicht
> viel übriglassen, was?
Was für eine Nova?
> Und du sagst, ich bin "Weltall-Unfreundlich"....hör mal, bei mir
> geht es nur um Planeten, und die zerstöre ich nicht mal ! ;-)
Du wartest auf ihnen nur das Ende ab... ;-)
> Du willst ganze Sonnen in den frühzeitigen Alterstod treiben ! ;-)
Ich glaube, Dich kratzte es von der Lebensdauer mehr, diese Mail zu schreiben,
als die Sonne die Schale kratzen würde. ;-)
> > > Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
> > > fortplanzt?
> > Wer sagt, daß sie es nicht tut? Energie- und Materialbedarf dürfte auch
> > noch eher wachsen...
> Wenn WIR heute NUR 5 durch Wurmlöcher verbundene Planeten
> wie die Erde zur Verfügung hätten, könnte jeder einzelne von
> uns wie ein Fürst leben. Wieso sollten wir da mehr wollen?
Weil Planeten SEHR endlich sind und die vorhandene Masse denkbar schlecht
ausnutzen.
Eine Pizza wird auch dünn ausgewalzt. ;-)
> Auch sind vielleicht andere Spezies über die Philosophie des
> blinden Wertanhäufens schon längs hinaus, und sind mehr
> eine Art uraltes Forscher-Volk, das Bildung von Intelligenz
> und Kultur im ganzen Universum fördert.
Energie (und Luxus) ist Voraussetzung dafür, daß man sich tiefgehende Gedanken
machen kann...
> Kennst du "2010-das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen" ?
Klar.
> SO stelle ich mir eine Hyperzivilisation vor.
Hmm, es wird gar nicht deutlich, wie Hyper die sind.
> > > > > Und nu:
> > > > > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten
> > > > > Planeten umkreist.
> > > > Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
> > > Denke ich nicht.
> > Und worauf beruht Dein "Denken"?
> Darauf, das unser Universum alle Möglichkeiten voll ausschöpft.
Hat es im Prinzip schon nur mit unserer Existenz gemacht. ;-)
> > > Also nur 1 von 1.000.000 Sonnensysteme wird von Zivilisation
> > > bewohnt. Aber sogar dann kommst du noch auf
> > > Millionen Zivilisationen in unserer Galaxie allein.
> > 10^6*10^6 sind 10^12 - etwas mehr als in unserer Galaxis. Und Du vergißt
> > den Zeitfaktor, die unbekannte Wahrscheinlichkeit für Sonnensysteme mit
> > erdähnlichen Planeten usw.
> Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
> Zivilisation,
Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
> so wie Sol der Heimatstern einer (sehr jungen) Zivilisation ist.
> 100.000.000.000 Sterne in der Galaxie / 1.000.000 = 100.000 Zivilisationen
Also nicht Mio. ;-)
> > > > > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > > > > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> > > > Sehr unwahrscheinlich.
> > > Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
> > Schön. Und was sagt uns das jetzt über die Wahrscheinlichkeit?
> Das es die Wahrscheinlichkeiten zugunsten meiner Argumentation
> verändern. .-)
Daß es überhaupt Planeten gibt, habe ich nicht bestritten - aber "geeignete"
Planeten? Wenn da noch ein zweiter Stern starke Störungen ausüben kann? Die
Bahn nahezu unkalkulierbar instabil macht?
> > > > > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller als
> > > > > > bei Dysonsphären.
> > Wie war das noch mit den "7000 Jahren für die Masse des Universums"? ;-)
> Wird sowieso nicht gehen, wir kriegen auf EINER Welt schon
> Probleme mit unserem exponentiellen Bevölkerungswachstum.
Eben.
> So gesehen ist es vom Universum gar nicht so dumm eingerichtet,
> das dumme Spezies wie wir (noch) eine sind, die Wurmloch-
> Technologie noch lange nicht beherrschen können..... ;-)
Auf eine weit absehbare Zeit hin.
Wenn Dir das Konzept der Wurmlöcher so gut gefällt, dann zieh Dir doch mal ein
paar SF-Bücher rein - die von Stephen Baxter sind da sehr gut.
> > > Eine Hyperzivilisation hätte das aber schon längs gelernt,
> > > daher können die bewohnbaren Planeten auch nicht so
> > > überfüllt sein.
> > Vielleicht ist gerade Überbevölkerung ihr Antrieb?
> Das ist der Antrieb von Instikt-Lebewesen wie Ameisen, die sich solange
> vermehren, bis sie nix mehr zu fressen haben (siehe Brasilien).
> Aber nie der Antrieb von intelligenten Spezies.
Also sind wir nicht intelligent? ;-)
> Der ist bei niederen Intelligenzen wie bei uns das Materielle, bei
> höher Entwickelten Hyperzivilisationen wie ich meine, könnten
> das sehr wohl höhere Werte sein...Entwicklung/Exploration Kosmos, usw.
Klar. Vor allem "vorausschauendes Denken", was "effiziente Energienutzung"
bedeutet.
> > > Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
> > > Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
> > Warum? Was hat "ungefährlich" mit "keine Infrarotstrahlung" zu tun?
> Mmmh...kann sein, das da meine Schulbildung zu schwach ist, aber
> könnten wir eine Sonnengroße Thermoquelle mit max. 300 Kelvin
> Oberflächentemp. (Infrarotstrahlung) überhaupt sehen?
Infrarotobjekte ja - sogar das HST kann im nahen Infraroten sehen.
Aber die tatsächliche "Abstrahlung" hängt von der Effizienz der Abschirmung ab
- das wiederum ist reine Spekulation.
Infrarot wären etwa ab 900K abwärts - schon ganz schön heiß... aber dürfte
kein technisches Problem sein, per Laser dort zu kühlen, wo sich empfindliche
Lebewesen aufhalten.
> > > Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
> > Ich wollte ein Beispiel für "müssen wir uns ganz schön anstrengen".
> > Nicht eines für "korrigierten wir einen Scherz". ;-)
> War nur Beispiel....was ist mit Blick Richtung Milchstraßenzentrum?
> da sind ein Haufen Staubwolken, hinter denen sich jede Menge
> verbergen kann.
Schon richtig. Mit einigem Aufwand kann man im Infraroten und Radiobereich da
reingucken.
> Wenn Hyper-ET´s unseren Jupiter in Sonne verwandeln würden, und diese
> Verwandlung von gleich weit entwickelten Intelligenzen wie unsere
> im Wega-System z.B. verfolgt würde (27 Jahre später)...was würden
> die wohl denken, wenn sie so konservativ wie wir wären?
Wir wären ein absolutes Rätsel.
> Die würden sich da auch ganz schön bemühen, das in eine
> "einfache, natürlich erklärbare" Beobachtung zu pressen....wer weiß,
> vielleicht hauen sonst die dortigen Astronomen-Kollegen demjenigen
> der anderes verkündet, sonst die Tentakel ab? ;-)
Man müßte schon exotische Erklärungen annehmen - die sind aber bei unseren
bisherigen Beobachtungen eben nicht vonnöten.
> > > > Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
> > > Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand,
> > Keine Investition ohne anfänglichen "Aufwand".
> Ok, ist halt deine Meinung...meine ist immer noch:
> Wenn du LG IRGENDWIE umgehen kannst, dann MACH es!
Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um so schnell wie
möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen, damit nicht zu viel Energie
verloren geht.
> Und einiges deutet zumindest an, das solche Möglichkeiten existieren.
Möglichkeiten existieren immer. Aber sind sie auch wahrscheinlich?
> > > und sind auch kein Argument als "Energievorsorge", weil die
> > > Sonne, um die die Sphäre gebaut ist, auch mal verlöscht.
> > Stimmt. Aber wer verschwendet trotzdem gerne Energie?
> Ich! Ich mach nicht mal Mülltrennung, weil ich fauler Sack bin!
Du schließt von Dir auf Hyperaliens? ;-)
> > > Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
> > Du hast meine Argumentation nicht verstanden:
> > "Solange wir keine Spuren sehen, haben wir keinen Grund, ihre Existenz
> > anzunehmen."
> > Richtig oder falsch?
> Das ist nähmlich genau DEIN Argumentationsproblem:
Das ist kein "Problem", sondern die Argumentation.
> Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme - welchen Grund soll ich
haben, die Existenz von blauen anzunehmen?
> Deshalb sagte ich schon OFT: Wir können es nicht wissen.
Nichts anderes sage ich. Und gleichzeitig nehme ich von der Annahme Abstand,
daß sie tatsächlich existieren.
> Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
> Und das dieser Kosmos ALLES durchprobiert.
Das wissen wir nicht. Aus Möglichkeiten muß nicht zwangsläufig etwas
entstehen.
> > Bitte? Was ist am obigen "Meinung"?
> > Das sind blanke Fakten - sonst löse bitte das Rätsel...
> Es gibt kein Rätsel. Und wo sind Fakten?
Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau das ist kein
Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
> Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
> > > Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
> Stimmt. Du bist übervorsichtig.
Ich glaube, ich bin nur etwas realistischer als Du. ;-)
> > Die ist nicht von besonderem Belang für genau dieses Argument - im
> > Gegentiel, Du ziehst aus Spekulationen folgenreiche Schlüsse...
> Richtig, ich weise nur darauf hin, das wir anhand der 0,000000000001 %
> des Universums, das wir kennen, NICHT auf die restlichen
> 99,9999999999999 % des Universums schließen dürfen.
Das habe ich nicht gemacht.
> Nichts anderes machst du nähmlich wenn du sagst:
Nein, mache ich nicht.
Du hingegen schließt aus dem, was wir nicht wissen, daraus, daß etwas
existiert. Oder nicht?
> "Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus" -damit sagst du nähmlich
> NUR, das die 0,000000000001 % die wir kennen, nicht künstlich
> aussehen,
Richtig. Obwohl das Gebiet doch etwas größer ist. ;-)
> > > DIE, die wir SEHEN zeigen nichts künstliches, wieviel haben
> > > wir denn schon gesehen...von 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie
> > > allein?
> > Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es sehen - aber
> > trotzdem ist es da".
> > Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft - mit den Religionen. ;-)
> Mit Religionen kommen immer Leute an, die keine anderen
> Argumente mehr haben. :-)
Nun, meine Bewertung Deiner Ansichten ist sicherlich nicht ganz verkehrt. Und
Du hast sie unerwidert gelassen. ;-)
> > > 13.600.000 Jahre (bei 20 Sternen / Nacht, was SICHER mehr ist,
> > > als tatsächlich durchsucht werden).
> > > Und dann müßten wir wieder von vorne anfangen,
> > > wobei sich aber in der Zwischenzeit viel tun kann.
> > Eine ziemlich wertlose Rechnung - wo man z.B. doch nur mit nur 1% der LG
> > selbst nachgucken könnte. Logisch?
> Mit 1% LG sind´s 1.360.000.000 Jahre..........
Nein, mit 1% der LG können wir jeden Stern der Galaxis in etwa 10 Mio. Jahren
besucht haben. Das ist sogar noch wesentlich besser, als an einem Fleck zu
bleiben und nur zu gucken.
> Die Rechnung ist überhaupt nicht wertlos,
Die Rechnung ist wertlos, weil ein solches Vorgehen sinnlos ist - man könnte
besser hinfahren als weiter zu beobachten.
> > > > Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem
> > > > Auge sichtbar. Das aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch
> > > nicht?
> > > wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
> > Keine Ahnung - frag Dich doch selbst. Du wolltest die Dir selbst
> > gestellten Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten.
> > Willst Du selbst das verneinen? ;-)
> Was verneinen?
Daß Du die gestellten Fragen mit einem "klaren Nein" beantworten wolltest.
> > Wir sehen aber nichts Künstliches, deswegen können wir sagen "sieht
> nicht
> > künstlich aus".
> > WENN wir mal was Künstliches entdecken, DANN können wir das nicht mehr
> > sagen. Aber wir können es nicht deshalb nicht sagen, weil wir noch nicht
> > genug entdecken konnten. Du siehst die simple Logik?
> Ja klar....du meine auch?
Bei Dir ist keine "Logik" erkennbar - nur Spekulation. ;-)
> > > > > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> > > > Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig,
> > > >aber möglich.
> > > Eine Sonde warum, wenn wir nichts davon ahnen ?
> > Aus dem Grund, warum das schon längst passiert ist: Aus Neugier.
> Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die Pole.
> > > Ich habe die letzten beiden Postings meine Fehler genügend zugegeben,
> > Erst in den letzten beiden Postings...
> Weil mir da erst aufgefallen ist, das du NUR Caltech-Modelle meinst.
> > > und du schaffst es trotzdem nicht, deine auch zuzugeben.
> > Welche?
> Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
Was war denn da von mir "falsch"?
> Naja, vielleicht ein bißchen Rätselhaftes, wie bei diesem Doho-Stamm in
> Afrika, die Sirius-B vor Jahrhunderten schon kannten, aber das wars dann
> auch schon.
Ein moderner Mythos, der so nicht stimmt.
> Aber 200 Jahre sind bei 15 Mrd. Jahren (oder auch 12) nur ein
> Augenblinzeln......aus solch geringen Beobachtungszeiträumen
> kannst du empirisch fast nichts ableiten.
Tu ich auch nicht. Ich kann nur die Tatsache feststellen, daß wir bisher
nichts Künstliches sehen und daher keinen Grund zur Annahme der Existenz von
Hyperaliens haben.
> > > > Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste Methode -
> > > > Radiotechnik.
> > > Deine Meinung.
> > Was denn genau? Oder ist ein Fünkchen Logik und Fakt daran?
> LOGIK: Etwas das wir noch nicht kennen?
Logisch ist es, wenn jemand gehört werden will, die einfachsten Mittel zu
benutzen.
> > Habe ich auch nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Dysonsphären
> > effizienter sind als Deine "planetenverschwenderische" Art. ;-)
> Ich *gebrauche* Planeten.....ich verschwende sie NICHT dermaßen,
Und läßt die Energie ungenutzt entfleuchen...
> wie
> du ganze SONNEN mit Dyson-Sphären verschwendest.
Die Sonnen werden nicht verschwendet. S.o.
Ciao,
MB
Steffen
> > > > Eigentlich schon, bei den ~3.000 Mio. Jahren, die unser
Sonnensystem
> > > > hinterherhinkt, braucht sich nur 1 Unsicherheitsfaktor von denen,
die
> > > > du aufgezählt hast, in eine andere Richtung zu verschieben.
> > > Nö. Entscheidend ist das Weltalter, das heute auf etwa 12*10^9 Jahre
> > > geschätzt wird - was von Deiner Spekulation mit 15*10^9 Jahren
immerhin
> > > 3*10^9 Jahre entfernt ist. Das ist der größte Faktor - die anderen
> > > Faktoren mögen vielleicht "ein paar Mio. Jahre" ausmachen.
> > Sogar bei 12*10e9 Jahren ist unser Sonnensystem immer noch
> > Nachzügler um mind. 2 Mrd. Jahre, weil unsere Galaxie sich
> > bereits 1 Mrd. Jahre nach dem Urknall zu bilden anfing.
> > Bei 15*10e9 wäre die Lücke dann 5 Mrd. Jahre groß.
> Hast Du das schon immer so behauptet? Oben steht von Dir für
> die Lücke noch 3*10^9 Jahre...
> Auch in anderen Postings war die Größenordnung 3 Milliarden Jahre.
Das schon, aber es könnten genausogut 5 Milliarden sein,
wenn ich jetzt mal die Fehlerbalken veschiebe.
Jedenfalls eher als 1 Mrd., wenn sich die These von der
beschleunigten Expansion (Omega=?) noch weiter erhärtet.
> > > > > Das würdest Du schon merken, keine Sorge. Im Moment ist
> > > > > es nicht der Fall.
> > > > Na, dein letztes posting war bezeichnend.
> > > Wie ich schon sagte, Du würdest es schon merken... ;-)
> > Aha, trotzdem, "Halbwissen" in diesen Dingen brauche ich
> > mir nicht unterstellen zu lassen.
> Gut, kein Halbwissen in gewissen Dingen. Tatsächlich weißt Du da wohl
mehr als
> Profis, die sich nicht unmittelbar mit dem Thema beschäftigen.
Ne, ne, sicher nicht.
> > > Ich finde es aber doch schon bezeichnend, daß jemand, der sein
Wissen
> > > nicht als "gesundes Halbwissen" bezeichnen möchte, solche simplen
Fehler
> > > begeht...
> > > Fällt Dir langsam auf, was da meinen Verdacht nährt?
> > Sicher. Meine nicht vorhandene höher Schulbildung. Und?
> Der "bittere Beigeschmack" ist eben, daß Du an einer Stelle von Dingen
redest,
> die selbst unter den Physikern nur die "Elite" beschäftigt - aber dann
an
> anderer Stelle solche "ins Auge springende" Fehler machst.
Wurmlöcher, Schwarze Löcher, Raumkrümmung ist nun mal das
interresanteste Thema...da fliegen wir Laien wie die Motten drauf. ;-)
> Das weckt Unbehagen bezüglich Deines tatsächlichen Wissens um diese
Dinge...
Mmmh...fühlst du dich unbehaglich? Also ich nicht. :-)
> > > > Der einzige Fehler war nähmlich, durch 3,26 zu teilen, anstatt zu
> > > > multipl., bei deinen 10.000 Zwischen-Bellern aber kein Wunder,
> > > > wen man nach 1000 Zeilen EINEN Fehler macht.
> > > Einen? Das ist jawohl ein schlechter Witz...
> > EINEN, und der war ein mikriger Rechenfehler.
> Nun, dann zähle doch mal die Passagen, wo Du geschrieben hast "Hier
hatte ich
> unrecht". ;-)
Moment....1...2, ja 2 waren´s.
Mit Kerr-SL war ja Mißverständniss.
> > > > schönen charakterzug offenbarst du da.
> > > Du auch - Du wirst extrem schnell unsachlich - und verbrätst n
Zeilen
> > > damit, mich persönlich anzugreifen.
> > Das hast du allerdings recht, ich entschuldige mich also nochmals.
> > n Zeilen waren`s aber nicht.
> n>1 ;-)
Ok, die Beleidigungen waren echt nicht angebracht. :-(
> > FRAGE: WO kriege ich die Originalpublikationen
> > betreffs Wurmlöcher her?
> Einzige Quelle dürfte die Uni-Bibliothek sein. Ich wüßte keine
"offizielle",
> die "Physical Review" oder "Physical Letters" führen - dafür sind die
wohl zu
> speziell.
Danke. :-)
> > > > Außerdem werden die Daten aus der Beobachtung immer bei
> > > > den Computersimulationen, die ich mal erwähnte, eingegeben.
> > > Was hat das jetzt mit den "Abstandsregeln" zu tun.
> > Mit Abstandregel nichts, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher
> > wird ein richtiger Abstand in der "Lebenszone" um den Stern.
> Also, wenn man da "reinen Zufall" einschaltet, dann könne es recht
> unwahrscheinlich sein. Und möglicherweise gibt es Regeln, die unsere
> Konfiguration im Sonnensystem eher "unwahrscheinlich" machen.
Das könnte sein. Aber solange wir ein anderes Sonnensystem nicht
"komplett" kennen (komplett kennen wir nicht mal eigenes) , also
nicht nur jeweils 1, 2 braune Zwerge in engen Umlaufbahnen, ist es
doch Vernünftig, von unserem Sonnensystem als Mittelwert auszugehen.
Die meisten Sonnen dieser extrasolaren Planeten sind ja auch keine
G-Klasse-Sterne, mit Massen ähnlich unserer Sonne.
> > Wobei man heute noch nicht weiß, wie breit dieser Lebensstreifen
> > um die Sonne ist (nicht zu nah - nicht zu fern).
> Da gehts dann auch schon in den Bereich der Biologie - wie stabil müssen
die
> Bedingungen sein usw.
Andere Lebensformen könnten durchaus höhere oder niedere Temperaturen
als wir bevorzugen. Einzig Gefrier- bzw. Siedepunkt von Wasser könnte
eine gewisse "Schwelle" darstellen.
Aber es wird auf der anderen Seite auch schon lange spekuliert, ob
es Wasserstoff-Atmende Lebewesen auf Jupiter geben könnte.
Auch Lebewesen auf Silikon- und nicht auf Kohlenstoffbasis
könnte man sich vorstellen.
Bin gespannt, was beim Thema Titan noch rauskommt.
> > Man kann wirklich keine Abstandsparameter der Planeten von der
> > Sonne her festlegen, indem man von der Protoplanetaren
> > Scheibe ausgeht, da hast du recht, aber durch Hilfe von
> > Computermodellen, die mit neuesten Daten gespeist werden, kann
> > man sehr wohl Wahrscheinlichkeiten berechnen.
> Solche Simulationen integrieren aber nicht vom gesamten Bereich
> "Staub->Planeten", sondern nehmen meist einen Haufen Planetesimalen
(paar
> hundert) und simuliert deren Zusammenballung. Da kommt z.B. raus, daß
die
> Konfigurationen relativ zufällig sind.
Stimmt, bei den Planetensystemsimulationen kommen am Anfang viele
hundert Simale raus (kommt auf Größe Ursprungswolke an), aber
im Laufe der Zeit gibt es viele Kollisionen zwischen Anfangssimalen,
und bei einigen ist Bewegungsenergie niedrig genug, das sie aneinander
"kleben" bleiben...diese sammeln dann im Laufe der Zeit durch größer
werdende Gravitation immer mehr Simale bzw. Material ein, und wachsen
sich in nur wenigen dutzend Mio. Jahren zu richtigen Planetensimalen
aus. Der "übriggebliebene" Rest der kleinen Simale bildete dann die
Monde, Planetoiden, Kometen, usw. (Entstehung unser Sonnensystem
wir auch so simuliert). -Sobald die Sonne dann Waserstoffbrennen
anfängt, wird inneres Sonnensystem durch Strahlungsdruck und
Sonnenwinde vom Staub "freigeblasen". -Soweit die Simulationen.
Bis jetzt ging man davon aus, das die inneren Planeten nur
deswegen Gesteinsplaneten sind, weil alle leichteren Elemente
im inneren Sonnensystem von Sonne einverleibt wurden, und
erst in Jupiterentfernung der Schwerkrafteinfluss der Sonne
schwächer als der sich gerade bildender Planeten wurde.
Interresant ist, das die bis jetzt gefundenen extrasolaren Planeten
aber alles Gasriesen in sehr kleinen Umlaufbahnen sind.
Weiß jetzt die Massen bzw. Typ der entsprechenden
Sterne im einzelnen nicht genau, aber in einem System mit
einem roten Zwergstern z.B. könnte es schon sein, das
die Reihenfolge Gesteins- / Gasplaneten umgekehrt ist.
Interresanter wären da aber die G-Typ-Sterne wie unsere
Sonne (mit Massen zwischen 0,8-1,2 Sonnenmassen).
> > Es gibt ja auch genügend Computermodelle zur Haufenbildung bzw.
> > zur großräumigen Massenverteilung im sichtbaren Universum, und
> > viele Kosmologen arbeiten damit.
> Sicher, aber sind eben nur Simulationen, und die unterliegen gewissen
> Beschränkungen. Z.B. der, daß man noch nicht genug über die
> Mechanismen weiß.
> > Ich will nur nicht, das du Arbeitsmethoden, die von vielen benutzt
werden,
> > von vornherein abtust.
> Schon klar. Aber besonders beweiskräftig sind sie auch nicht. Letztlich
hilft
> da nur die Beobachtung.
Stimmt, aber wenigstens tut sich auf diesem Gebiet jetzt sehr viel,
bin schon gespannt auf Hubble-Nachfolger und nächste
Umlaufbahn-Interferometer.
> > > > Nach den Computersimulationen entstehen bei einem Stern wie
> > > > unserer Sonne zwangsläufig Planeten.
> > > Und wir wissen nichts über Regeln der Abstände.
> > Richtig, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher der Aufenthalt
> > eines Planeten in der "Lebenszone" um den Stern.
> Grundsätzlich stimmt das - aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dann
> tatsächlich ist, wissen wir dann immer noch nicht.
Naja, wenn Lebenszone um Sonne breiter ist (so um die 100 Mio. km),
dann macht es einen Aufenthalt eines Gesteinplaneten mit genügend
Masse für Atmosphäre in dieser Zone schon wahrscheinlicher.
Die Erde wäre dann eher im ersten Drittel dieser Zone (von Sonne
aus gesehen) anzusiedeln, weil Mars, wenn genug Masse hätte,
wahrscheinlich auch Sauerstoffatmosphäre halten könnte.
Venus ist sicher zu nahe, deshalb unkontrollierter Treibhauseffekt.
Die letzte Eiszeit ist ja auch erst 10.000 Jahre her, und wir leben
Geologisch betrachtet immer noch in der Nacheiszeit.
Das "normale" Erdklima müßte also eines seien, wo auch in
unseren Breitengraden Palmen wachsen.
Momentan streiten sich die Experten, ob wir mit unseren Co2-
Ausstoß diese "Normalisierung" beschleunigen oder verlangsamen.
> > > > Denke ich eben nicht, sorry.
> > > Dein gutes Recht. Deswegen wollen wir ja auch wetten.
> > Kennst du das Planetenendeckungsverfahren Microcenseling?
> Jupp, so im Groben. Im Vordergrund vorbeiziehender Stern beeinflußt das
Licht
> eines dahinterliegenden Sterns gravitationslinsenmäßig - Veränderungen
in der
> Intensität und "Peaks" lassen auf Planeten schließen.
> > Klingt sehr interresant....durch gegenseitige Sternbedeckungen
> > (naher Stern vor weiter entfernteren Stern) soll es sogar DERZEIT
> > möglich sein, ERDGROSSE Planeten um diese Sterne herum
> > zu entdecken.
> Wobei die Unsicherheit sehr groß ist. Im vorliegenden Fall könnte der
Planet
> Mars- bis Neptungröße haben.
Stimmt.
> > Klarerweise sind solche Entdeckungen sehr schwer zu bestätigen.
> Eigentlich gar nicht - es sei denn, man wartet solange, bis wieder ein
Stern
> wie vorher vorbeizieht. DAS kann dauern... ;-)
Das meinte ich damit. ;-)
> > Betreff unsere Wette:
> > In SuW 3/99 steht ein Artikel über eine Sonne in 24.000 LJ Entfernung
> > bei der durch Microcenseling ein Planet mit Masse zwischen Erdmasse
> > und Neptunmasse entdekt wurde.
> > Der Planet soll angeblich richtigen Abstand von der dieser Sonne
haben,
> > um Lebensbedingungen (flüssiges Wasser) zu gewährleisten....
> > Ist aber noch NICHT bestätigt.
> Das wird wohl auch nicht passieren. ;-)
> > Aber keine Sorge, die 100 EU hole ich mir noch........ ;-)
> Schau noch mal nach, was Du für "Bedingungen" gestellt hast - und ob das
hier
> ausreichen würde. ;-)
Du hast recht, allein die Entfernung ist schon zu weit. ;-)
Ich schrieb ja max. 40 Parsek Abstand.
> > > > Viel zu aufwendig.
> > > Oh, einer Hyperzivilisation könnte das als "vertretbar" erscheinen.
> > > Zumindest sind die Techniken dafür greifbar nahe - was bei
Wurmlöchern
> > > anders ist. ;-)
> > Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> > offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> > negative Masse des Jupiter brauchst.
> Uff...
Was denn, was denn? -Steht da wirklich so.
> > Nenn mich Spinner oder was immer du willst.....ich weiß nicht
> > warum, aber Wurmlöcher machen mich GEIL....
> Ich finde die auch witzig - aber die Probleme lassen mich etwas an der
> konkreten Durchführung zweifeln. ;-)
Noch! Wer weiß, vielleicht können wir doch mal Energie aus dem
Quantenfeld holen. Das würde jede Fusionenergie oder Materie-
Antimaterie-Zerstrahlungsenergie weit in den Schatten stellen.
> > so geil, das
> > ich mir als Laie jetzt Bücher über Quantenmechanik und
> > VORALLEM Quantengravitation & Superstringtherorie
> > besorge....(wenn möglich MIT Formeln).
> Na, dann viel Spaß. ;-)
> Ich backe erstmal kleinere Brötchen...
Ha! Wer die Sterne erreichen will, muß danach greifen. ;-)
> > Leider sagt Matt Visser, das man Antimaterie NICHT als
> > negative Masse ansehen kann...also keine antigravitative
> > Masse hat
> Ich weiß.
> > .....darum interresiere ich mich für die QT,
> > weil es da bei den virtuellen Teilchen Hinweise
> > für solcherart Materie gibt.
> Jupp. Schau mal nach, was Du unter "Casimir-Effekt" findest. Da gibt es
einige
> interessante Sachen...
Ich weiß. Das meinte ich damit, schon komisch, das
der Zwischenraum zweier Metallplatten so viele
Möglichkeiten andeuten kann.
> > Kannst du mir irgendwie die Originalpuplikationen
> > von Kip, Morris und Yutserver schicken?
> Klar. Ist ja eigentlich nicht viel, schick mir per e-mail Deine
Postadresse.
> > > > Außerdem entstehen schwerere Elemente als
> > > > Eisen nicht bei einem normalen Fusionsprozess, sondern nur
> > > > bei Supernovae,
> > > Denk mal genau über diese Aussage nach: "normaler Fusionsprozeß"
> > > (was ist dann ein "unnormaler" Fusionsprozeß"?), "nur bei
> > > Supernovae" (wie machen die das denn dann in Darmstadt
> > >mit den Elementen bis 112?).
> > Die schießen einfach mit Beinahe-LG schwere Kerne aufeinander, und
> > bei Kollision entstehen alle möglichen Kernteilchen.
> Ja, richtig.
> > Das ist aber kein Wasserstoffbrennen.
> Ich weiß. Aber was ist denn nun ein "(un)normaler Fusionsprozeß"?
Nicht unnormal. Meinte damit, das man zur Erzeugung noch
schwererer Elemente als Eisen, die Bedingungen (Drücke,
Temp.) einer SUPERNOVA kontrollieren müßte.
> > > > und die Bedingungen künstlich zu erzeugen,
> > > > dürfte ziehmlich schwierig sein.
> > > Auch Fusion liegt greifbar nahe - das Prinzip ist nicht prinzipiell
> > > anders, sondern nur eine konsequente Fortführung des Prinzips.
> > Ja - mit NOCH höheren Drücken/Temperaturen...wie sie eben
> > in der Natur nur bei Supernovae vorkommen.
> Wir kennen die dem zugrundeliegenden Prinzipien erst seit diesem
Jahrhundert
> und sind schon dabei, das technologisch durchzusetzen. Die Probleme, die
Du
> oben ansprichst, sind sicherlich technisch machbar.
> Ähnliches ist für Wurmlöcher weniger denkbar.
Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
Diese Technologie haben aber andere vielleicht aber schon,
deshalb, und wegen der Salpeter-Funktion kam ich ja auf
meine Idee mit den Gammablitzen.
> > > Und der Materialbedarf einer Hyperzivilisation könnte so groß sein,
daß
> > > dieses Vorgehen als "lohnend" erscheint.
> > Die werden auch irgendwo effizenter mit vorhanden Ressourcen
> > umgehen wollen, als Mio. km Durchmessende Schalen aus zu
> > anderen Elementen fusionierten Wasserstoff zu bauen.
> Ich habs mal kurz überschlagen: Man müßte nicht mal die Materie der
Sonne
> "verbrauchen", eine massive Schale mit ein paar (10) Meter Dicke und
> Durchmesser 10 Mio. km würde etwa die Masse des Mondes "verbrauchen".
10m Dicke auf 10 Mio. km Durchmesser klingt sehr wenig, das müßte ein
ziemlich fragiles Ding sein. Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> > Außerdem saugen sie damit der Sonne den Wasserstoff ab, die diese
> > für die Fusion benötigt.
> Es geht hier um Massen, die nur etwa ein milliardstel der Sonnenmasse
> ausmachen - das merkt die Sonne gar nicht.
Glaube um Faktor 1000 mindestens brauchst du mehr Material,
wegen Schwerkrafteinfluss und Strahlungsdruck der Sonne.
Und so genau weiß man nicht, wie stabil/instabil der Fusionsprozeß
eines Sterns ist, vielleicht genügt da schon ein millionster Teil des
Wasserstoffs, der fehlt, um Fusion unkontrollierbar zu machen.
> > Nun, eine Nova des Sterns würde von einer Dyson-Sphäre nicht
> > viel übriglassen, was?
> Was für eine Nova?
Die, die man mit so einem Eingriff vielleicht doch auslöst.
> > Und du sagst, ich bin "Weltall-Unfreundlich"....hör mal, bei mir
> > geht es nur um Planeten, und die zerstöre ich nicht mal ! ;-)
> Du wartest auf ihnen nur das Ende ab... ;-)
Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> > Du willst ganze Sonnen in den frühzeitigen Alterstod treiben ! ;-)
> Ich glaube, Dich kratzte es von der Lebensdauer mehr, diese Mail zu
schreiben,
> als die Sonne die Schale kratzen würde. ;-)
Ja, aber auch ich werde davon schon beeinflußt. ;-)
> > > > Wer sagt denn, das sich eine Art bis in alle Ewigkeit exponentiell
> > > > fortplanzt?
> > > Wer sagt, daß sie es nicht tut? Energie- und Materialbedarf dürfte
auch
> > > noch eher wachsen...
> > Wenn WIR heute NUR 5 durch Wurmlöcher verbundene Planeten
> > wie die Erde zur Verfügung hätten, könnte jeder einzelne von
> > uns wie ein Fürst leben. Wieso sollten wir da mehr wollen?
> Weil Planeten SEHR endlich sind und die vorhandene Masse denkbar
schlecht
> ausnutzen.
> Eine Pizza wird auch dünn ausgewalzt. ;-)
Jo, deshalb zerbrechen Pizza´s, wenn man sie hochhebt. ;-)
> > Auch sind vielleicht andere Spezies über die Philosophie des
> > blinden Wertanhäufens schon längs hinaus, und sind mehr
> > eine Art uraltes Forscher-Volk, das Bildung von Intelligenz
> > und Kultur im ganzen Universum fördert.
> Energie (und Luxus) ist Voraussetzung dafür, daß man sich
> tiefgehende Gedanken machen kann...
Ja, und bei einer Hyperzivilisation würde Energie/Luxus für jedes
einzelne Lebewesen von denen im Überfluß vorhanden sein.
So eine Hyperzivilisation muß auch nicht nach Mrd.
Einzellebewesen gezählt werden, sondern vielleicht nur
nach wenigen dutzend Millionen.
Auch leben sie vielleicht viel länger als wir, schon bei uns
zeichnen sich Möglichkeiten des Alterungsstopps ab, denke
mit weit fortgeschrittenerer Gentechnik als wir sie haben,
kann man sehr viel machen.
> > Kennst du "2010-das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen" ?
> Klar.
> > SO stelle ich mir eine Hyperzivilisation vor.
Naja, wenn man da nen "kleinen grauen" von Zeta Reticuli
gesehen hätte, wärs ja wieder kitschig geworden. ;-)
> Hmm, es wird gar nicht deutlich, wie Hyper die sind.
In 2010? -Die könnten alles mögliche sein, dabei war der
Monolith auf dem Mond "nur" 0,005 Milliarden Jahre alt........
Also auch bei "nur" wenigen Millionen Jahren Vorsprung
könnten die uns schon irre weit voraus sein.
Der Mensch ist ja auch erst 3 Millionen Jahre alt, davor sind
wir noch auf Bäumen rumgeturnt.
Wer weiß, wo WIR in 5 Millionen Jahren sind?
> > > > > > Und nu:
> > > > > > sei jede NUR (!) 1.000-nste (!) Sonne von einem geeigneten
> > > > > > Planeten umkreist.
> > > > > Was heißt hier "nur"? Es könnten noch viel weniger sein...
> > > > Denke ich nicht.
> > > Und worauf beruht Dein "Denken"?
> > Darauf, das unser Universum alle Möglichkeiten voll ausschöpft.
> Hat es im Prinzip schon nur mit unserer Existenz gemacht. ;-)
Stimmt genau, ist für mich von daher schon Wunder.
> > > > Also nur 1 von 1.000.000 Sonnensysteme wird von Zivilisation
> > > > bewohnt. Aber sogar dann kommst du noch auf
> > > > Millionen Zivilisationen in unserer Galaxie allein.
> > > 10^6*10^6 sind 10^12 - etwas mehr als in unserer Galaxis. Und Du
vergißt
> > > den Zeitfaktor, die unbekannte Wahrscheinlichkeit für Sonnensysteme
mit
> > > erdähnlichen Planeten usw.
> > Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
> > Zivilisation,
> Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
1 von 1.000.000 ist gewagt? Naja....;-)
> > so wie Sol der Heimatstern einer (sehr jungen) Zivilisation ist.
> > 100.000.000.000 Sterne in der Galaxie / 1.000.000 = 100.000
Zivilisationen
> Also nicht Mio. ;-)
Könnte aber auch leicht sein.
> > > > > > Es wird NICHT berücksichtigt, das AUCH Doppelsternsysteme
> > > > > > für uns geeignete Planeten haben könnten.
> > > > > Sehr unwahrscheinlich.
> > > > Man hat schon Planeten um Doppelsterne entdeckt.
> > > Schön. Und was sagt uns das jetzt über die Wahrscheinlichkeit?
> > Das es die Wahrscheinlichkeiten zugunsten meiner Argumentation
> > verändern. .-)
> Daß es überhaupt Planeten gibt, habe ich nicht bestritten - aber
"geeignete"
> Planeten? Wenn da noch ein zweiter Stern starke Störungen ausüben kann?
Die
> Bahn nahezu unkalkulierbar instabil macht?
Du meinst bei Doppelstern- bzw. Mehrfachsternsystemen?
Nun, wenn der Abstand der Sonnen untereinander in so einem
System genügend groß ist (ab 100AE aufwärts), dann könnte jede
Sonne in so einem System ein eigenes Planetensystem haben.
Und viele Doppelsternsysteme haben so große Abstände der
einzelnen Sonnen untereinander.
> > > > > > > Nein, da kriegt man ganz schnell Platzprobleme - schneller
als
> > > > > > > bei Dysonsphären.
> > > Wie war das noch mit den "7000 Jahren für die Masse des Universums"?
;-)
> > Wird sowieso nicht gehen, wir kriegen auf EINER Welt schon
> > Probleme mit unserem exponentiellen Bevölkerungswachstum.
> Eben.
Bevölkerungswachstum kann sowieso nicht mehr lange exponentiell
weitergehen (Kurve hat sich eigentlich schon abgeflacht).
Außerdem wären wir dann genauso dumm bzw. intelligent wie die
Ameisenschwärme, die erst alles wegfressen, und dann wie die
Fliegen umfallen.
Unter einer Hyperzivilisation stelle ich mir aber was anderes vor,
also nicht so wie diese "kosmische Heuschrecken" von ID4.
Außerdem waren die von ID4 noch lange keine Hyperzivilisation.
> > So gesehen ist es vom Universum gar nicht so dumm eingerichtet,
> > das dumme Spezies wie wir (noch) eine sind, die Wurmloch-
> > Technologie noch lange nicht beherrschen können..... ;-)
> Auf eine weit absehbare Zeit hin.
Meinst du mit weit absehbar Tausend Jahre?
Oder 1 Mio. Jahre?
> Wenn Dir das Konzept der Wurmlöcher so gut gefällt, dann zieh Dir doch
mal ein
> paar SF-Bücher rein - die von Stephen Baxter sind da sehr gut.
Nix da! -Ich bleib bei Perry Rhodan. ;-)
> > > > Eine Hyperzivilisation hätte das aber schon längs gelernt,
> > > > daher können die bewohnbaren Planeten auch nicht so
> > > > überfüllt sein.
> > > Vielleicht ist gerade Überbevölkerung ihr Antrieb?
> > Das ist der Antrieb von Instikt-Lebewesen wie Ameisen, die sich
solange
> > vermehren, bis sie nix mehr zu fressen haben (siehe Brasilien).
> > Aber nie der Antrieb von intelligenten Spezies.
> Also sind wir nicht intelligent? ;-)
Nicht übermäßig, wenn wir unsere eigenen Lebensgrundlagen
auf Heimatplaneten schon zerstören.
Sehr dumm sogar, wenn man bedenkt, das wir andere, für
uns geeignete Planeten noch lange nicht erreichen können.
Nachhaltiges Wirtschaften wäre gefragt, aber Umstellung darauf
kostet viel Geld, und ist damit schon wieder unaktraktiv, naja...
Dabei könnte ein Wirtschaftssystem das qualitativ wächst, und
nicht mengenmäßig (also nicht BIP-mäßig), viel mehr
Lebensqualität bieten. Aber das erzähl mal den Banken die
das quantitative (BIP) Wirtschaftswachstum mit riesigen
Krediten vorfinazieren. Aber irgendwann platzt der vorfinazierte
Kreditballon, und dann geht´s bergaba! Kommt eigentlich
nur darauf an, wie weich oder hart wir landen in den
nächsten Jahrzehnten.
Mengenmäßiges (BIP) Wirtschaftswachstum bis an die
Rohstoff-Grenzen......dann wird´s eine sehr harte Landung.
Für die meisten jedenfalls......die Bosse und Mächtigen
haben ja ihre Schäfchen im trokenen.
> > Der ist bei niederen Intelligenzen wie bei uns das Materielle, bei
> > höher Entwickelten Hyperzivilisationen wie ich meine, könnten
> > das sehr wohl höhere Werte sein...Entwicklung/Exploration Kosmos, usw.
> Klar. Vor allem "vorausschauendes Denken", was "effiziente
Energienutzung"
> bedeutet.
Genau.
> > > > Wenn es auf Außenseite ungefährlich ist, dürften wir aber nichtmal
> > > > Infrarotstrahlung empfangen, AUCH WENN es Dyson-Sphären gibt.
> > > Warum? Was hat "ungefährlich" mit "keine Infrarotstrahlung" zu tun?
> > Mmmh...kann sein, das da meine Schulbildung zu schwach ist, aber
> > könnten wir eine Sonnengroße Thermoquelle mit max. 300 Kelvin
> > Oberflächentemp. (Infrarotstrahlung) überhaupt sehen?
> Infrarotobjekte ja - sogar das HST kann im nahen Infraroten sehen.
> Aber die tatsächliche "Abstrahlung" hängt von der Effizienz der
Abschirmung ab
> - das wiederum ist reine Spekulation.
> Infrarot wären etwa ab 900K abwärts - schon ganz schön heiß... aber
dürfte
> kein technisches Problem sein, per Laser dort zu kühlen, wo sich
empfindliche
> Lebewesen aufhalten.
Ja, aber dann kannst du wieder nicht ganzen Bereich der Dyson-Sphäre
für dich nutzen....vielleicht nur sehr kleine Bereiche davon als
"Wohngegend", was sie wieder unwirtschaftlicher macht.
> > > > Nun die Pulsare waren mal kurz unter SETI-Verdacht.
> > > Ich wollte ein Beispiel für "müssen wir uns ganz schön anstrengen".
> > > Nicht eines für "korrigierten wir einen Scherz". ;-)
> > War nur Beispiel....was ist mit Blick Richtung Milchstraßenzentrum?
> > da sind ein Haufen Staubwolken, hinter denen sich jede Menge
> > verbergen kann.
> Schon richtig. Mit einigem Aufwand kann man im Infraroten und
Radiobereich da
> reingucken.
Ich weiß, Milchstrassenzentrum beobachtet man im Radiobereich
am besten...aber besonders Zentrums-Bereich der Galaxie stößt
man immer wieder auf Phänomene, die man nicht gleich erklären
kann.....hab letztens was von senkrecht zur galaktischen Ebene
stehenden Lichtjahr-lange "Gasfäden" gelesen, man vermutet, hängt
mit Magnetfeldern zusammen, aber ist sich noch nicht sicher.
Vielleicht ist auch das SL im Zentrum ganz was anderes, z.B.
ein riesiges "Kraftwerk" der Hyperaliens...also Energie & Luxus
genug.....
> > Wenn Hyper-ET´s unseren Jupiter in Sonne verwandeln würden, und diese
> > Verwandlung von gleich weit entwickelten Intelligenzen wie unsere
> > im Wega-System z.B. verfolgt würde (27 Jahre später)...was würden
> > die wohl denken, wenn sie so konservativ wie wir wären?
> Wir wären ein absolutes Rätsel.
> > Die würden sich da auch ganz schön bemühen, das in eine
> > "einfache, natürlich erklärbare" Beobachtung zu pressen....wer weiß,
> > vielleicht hauen sonst die dortigen Astronomen-Kollegen demjenigen
> > der anderes verkündet, sonst die Tentakel ab? ;-)
> Man müßte schon exotische Erklärungen annehmen - die sind aber bei
unseren
> bisherigen Beobachtungen eben nicht vonnöten.
Nicht unbedingt, aber hatte schon dargelegt, das wir Raumveränderungen
von Hyperzivilisationen wahrscheinlich nicht als solche Erkennen würden.
> > > > > Ja, Dysonsphären sind eine lohnende Investition.
> > > > Denke ich eben nicht, bei dem Aufwand,
> > > Keine Investition ohne anfänglichen "Aufwand".
> > Ok, ist halt deine Meinung...meine ist immer noch:
> > Wenn du LG IRGENDWIE umgehen kannst, dann MACH es!
> Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um so
schnell wie
> möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen, damit nicht zu viel
Energie
> verloren geht.
Was nützt dir das? -Na gut, vielleicht einige wenige Zivilisationen, die
keine "Überlicht-Technologie" besitzen, könnten auf solche Ideen kommen.
Aber alle, die in kurzer Zeit Millionen Sterne erreichen können, werden
keine Dyson-Sphären bauen, sondern Planeten besiedeln.
Und gegen Kälte- oder Wärmetod des Universums nützen auch die
Dyson-Sphären nichts, auch nicht gegen Supernova/Nova, weil die
Sonne, um die die Sphäre rumgebaut wurde, auch mal explodiert.
> > > > und sind auch kein Argument als "Energievorsorge", weil die
> > > > Sonne, um die die Sphäre gebaut ist, auch mal verlöscht.
> > > Stimmt. Aber wer verschwendet trotzdem gerne Energie?
> > Ich! Ich mach nicht mal Mülltrennung, weil ich fauler Sack bin!
> Du schließt von Dir auf Hyperaliens? ;-)
Jo, ich nehme mich einfach als Negativ-Beispiel.
> > > > Wir sind einer Meinung? <mißtrauisch-guck......>
> > > Du hast meine Argumentation nicht verstanden:
> > > "Solange wir keine Spuren sehen, haben wir keinen Grund, ihre
Existenz
> > > anzunehmen."
> > > Richtig oder falsch?
> > Das ist nähmlich genau DEIN Argumentationsproblem:
> Das ist kein "Problem", sondern die Argumentation.
> > Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> > riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
> Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
> Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme - welchen Grund soll
ich
> haben, die Existenz von blauen anzunehmen?
Die unbekannte Größe und das Alter der Wiese?
> > Deshalb sagte ich schon OFT: Wir können es nicht wissen.
> Nichts anderes sage ich. Und gleichzeitig nehme ich von der Annahme
Abstand,
> daß sie tatsächlich existieren.
Wenn du es nicht wissen kannst, kannst du auch
von dieser Annahme keinen Abstand nehmen.
Aber gut, ich nehme ja auch von der
"Wir-sind-Allein"-These Abstand.
> > Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> > ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
> Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
Mit benutzbaren Wurmlöchern aber nicht.
> > Und das dieser Kosmos ALLES durchprobiert.
> Das wissen wir nicht. Aus Möglichkeiten muß nicht zwangsläufig etwas
> entstehen.
Also in unserem Falle wurde aus Möglichkeiten schon was,
dabei war die Materie unsere ganzen Welt (und weit, weit mehr
als die) mal im Innern einer Sonne.
Wieso sollte das nicht woanders genauso passieren?
Eigentlich ist die Frage:
Gibt es im Kosmos intelligentes Leben? eh schon absurd.
...Außer man klassifiziert uns als nicht Intelligent.
> > > Bitte? Was ist am obigen "Meinung"?
> > > Das sind blanke Fakten - sonst löse bitte das Rätsel...
> > Es gibt kein Rätsel. Und wo sind Fakten?
> Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau das ist kein
> Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
Ja, aber auch keiner, unbekannte Dinge als nicht existent anzunehmen.
Also kannst du nicht von einem Grashalm der Wiese den wir kennen,
darauf schließen, das alle Grashalme grün sind.
> > Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> > unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
Ja, aber du kannst dann nicht sagen:
Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus, weil wir es eben nicht
100% prüfen können...nicht mal die wenigen Grashalme die wir
kennen, geschweige denn die restliche Wiese, die noch nicht
erforscht wurde.
> > > > Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > > Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
> > Stimmt. Du bist übervorsichtig.
> Ich glaube, ich bin nur etwas realistischer als Du. ;-)
Na ich weiß nicht, wenn man sich Entwicklung Sonnensystem,
Erde, erstes Leben, Evolution, usw. anschaut, findet man schon,
das unser Universum GENAU für die Entwicklung von Leben
"zugeschnitten" zu sein scheint (von wem auch immer).
Nennt man antropomorphisches Prinzip (oder so ähnlich),
glaube ich. Und wieso sollte das nur für 1 Sonne von
Trilliarden im beobachtbaren Universum so gelten?
Für mich ist es daher eher deine Haltung dazu eine
unrealistische, sorry.
> > > Die ist nicht von besonderem Belang für genau dieses Argument - im
> > > Gegentiel, Du ziehst aus Spekulationen folgenreiche Schlüsse...
> > Richtig, ich weise nur darauf hin, das wir anhand der 0,000000000001 %
> > des Universums, das wir kennen, NICHT auf die restlichen
> > 99,9999999999999 % des Universums schließen dürfen.
> Das habe ich nicht gemacht.
> > Nichts anderes machst du nähmlich wenn du sagst:
> Nein, mache ich nicht.
> Du hingegen schließt aus dem, was wir nicht wissen, daraus, daß etwas
> existiert. Oder nicht?
Nein, ich sage nur das wir noch LANGE NICHT genügend
beobachtet haben, um Leben da draußen auszuschließen.
Und das es sich sogar bei den wenigen Phänomenen, die
wir bis jetzt kennen, um was anderes handeln könnte.
> > "Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus" -damit sagst du nähmlich
> > NUR, das die 0,000000000001 % die wir kennen, nicht künstlich
> > aussehen,
> Richtig. Obwohl das Gebiet doch etwas größer ist. ;-)
Na gut. 0,0000001% :-)
> > > > DIE, die wir SEHEN zeigen nichts künstliches, wieviel haben
> > > > wir denn schon gesehen...von 100 Mrd. Sterne in unserer Galaxie
> > > > allein?
> > > Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es sehen -
aber
> > > trotzdem ist es da".
> > > Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft - mit den Religionen.
;-)
> > Mit Religionen kommen immer Leute an, die keine anderen
> > Argumente mehr haben. :-)
> Nun, meine Bewertung Deiner Ansichten ist sicherlich nicht ganz
verkehrt. Und
> Du hast sie unerwidert gelassen. ;-)
Wieso Religion? -Was hat das mit Religion zu tun?
Dann bist du nähmlich auch ein Anhänger der
"Wir-sind-Allein"-Religion.
> > > > 13.600.000 Jahre (bei 20 Sternen / Nacht, was SICHER mehr ist,
> > > > als tatsächlich durchsucht werden).
> > > > Und dann müßten wir wieder von vorne anfangen,
> > > > wobei sich aber in der Zwischenzeit viel tun kann.
> > > Eine ziemlich wertlose Rechnung - wo man z.B. doch nur mit nur 1%
der LG
> > > selbst nachgucken könnte. Logisch?
> > Mit 1% LG sind´s 1.360.000.000 Jahre..........
> Nein, mit 1% der LG können wir jeden Stern der Galaxis in etwa 10 Mio.
Jahren
> besucht haben. Das ist sogar noch wesentlich besser, als an einem Fleck
zu
> bleiben und nur zu gucken.
DAS wäre eine Idee! :-)
Mindestens 10.000 Sonden bauen, mit 1% LG losschicken,
und dann 10 Mio. Jahre lang Däumchen drehen. ;-)
Schade, das wir 1% LG noch lange nicht erreichen können.
Nicht mal die neuen Ionentriebwerke (geringe Beschleunigung,
hohe Gasaustrittsgeschwindigkeiten) schaffen das.
Die kommen auch nur auf max. 0,04% LG (120km/s)
Pionier hat noch weniger (~60km/s), und kommt erst im
Jahre ~43.000 anno domini bei Alpha Centauri an, dabei
sind es nur "nur" 4,3 LJ bis dahin.
Deshalb sind Wurmlöcher ja auch so faszinierend.....
> > Die Rechnung ist überhaupt nicht wertlos,
> Die Rechnung ist wertlos, weil ein solches Vorgehen sinnlos ist - man
könnte
> besser hinfahren als weiter zu beobachten.
Ja, wenn man 10.000.000 Jahre Zeit hat schon.
Wurmlöcher bieten da eine nette Zeitersparniss.
> > > > > Er gehört auf jeden Fall zu den "nächsten" und ist mit bloßem
> > > > > Auge sichtbar. Das aber wolltest Du verneinen - oder jetzt doch
> > > > nicht?
> > > > wieso sollte ich das verneinen, Herr Physiker?
> > > Keine Ahnung - frag Dich doch selbst. Du wolltest die Dir selbst
> > > gestellten Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten.
> > > Willst Du selbst das verneinen? ;-)
> > Was verneinen?
> Daß Du die gestellten Fragen mit einem "klaren Nein" beantworten
wolltest.
Nein, wollte ich nicht. -Jedenfalls nicht alle 100%-ig.
> > > Wir sehen aber nichts Künstliches, deswegen können wir sagen "sieht
> > nicht
> > > künstlich aus".
> > > WENN wir mal was Künstliches entdecken, DANN können wir das nicht
mehr
> > > sagen. Aber wir können es nicht deshalb nicht sagen, weil wir noch
nicht
> > > genug entdecken konnten. Du siehst die simple Logik?
> > Ja klar....du meine auch?
> Bei Dir ist keine "Logik" erkennbar - nur Spekulation. ;-)
Sind deine Dyson-Sphären auch.
> > > > > > Mit Röntgenblick ging´s *theorethisch*, jo ;-)
> > > > > Du kannst auch Sonden hinschicken. Praktisch etwas aufwendig,
> > > > >aber möglich.
> > > > Eine Sonde warum, wenn wir nichts davon ahnen ?
> > > Aus dem Grund, warum das schon längst passiert ist: Aus Neugier.
> > Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> > um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die Pole.
Sie kartographiert *ständig*? Auch die Pole?
> > > > Ich habe die letzten beiden Postings meine Fehler genügend
zugegeben,
> > > Erst in den letzten beiden Postings...
> > Weil mir da erst aufgefallen ist, das du NUR Caltech-Modelle meinst.
> > > > und du schaffst es trotzdem nicht, deine auch zuzugeben.
> > > Welche?
> > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> Was war denn da von mir "falsch"?
Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
> > Naja, vielleicht ein bißchen Rätselhaftes, wie bei diesem Doho-Stamm
in
> > Afrika, die Sirius-B vor Jahrhunderten schon kannten, aber das wars
dann
> > auch schon.
> Ein moderner Mythos, der so nicht stimmt.
Weiß auch nicht mehr drüber, du?
> > Aber 200 Jahre sind bei 15 Mrd. Jahren (oder auch 12) nur ein
> > Augenblinzeln......aus solch geringen Beobachtungszeiträumen
> > kannst du empirisch fast nichts ableiten.
> Tu ich auch nicht. Ich kann nur die Tatsache feststellen, daß wir bisher
> nichts Künstliches sehen und daher keinen Grund zur Annahme der Existenz
von
> Hyperaliens haben.
Kannst du eben nicht.
Genauso wenig wie ich kann....siehe Wiesen-Beispiel.
Aber so hat jeder seinen "Liebling". ;-)
> > > > > Aber wer gehört werden will, benutzt die einfachste Methode -
> > > > > Radiotechnik.
> > > > Deine Meinung.
> > > Was denn genau? Oder ist ein Fünkchen Logik und Fakt daran?
> > LOGIK: Etwas das wir noch nicht kennen?
> Logisch ist es, wenn jemand gehört werden will, die einfachsten Mittel
zu
> benutzen.
Wenn man Lichtgeschwindigkeit umgehen kann, also weit schneller
als Radiosignale ist, dann sendet man erst gar keine Radiosignale.
> > > Habe ich auch nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß
Dysonsphären
> > > effizienter sind als Deine "planetenverschwenderische" Art. ;-)
> > Ich *gebrauche* Planeten.....ich verschwende sie NICHT dermaßen,
> Und läßt die Energie ungenutzt entfleuchen...
Na und, wir haben für Billionen Jahre genügend davon im Kosmos.
Und gegen Kälte-oder Wärmetod nützen Dyson-Sphären auch nichts.
Grüssings,
Steffen
Herlu
>Wäre vielleicht gar nicht Schlecht, wenn wir die Threats mehr
>thematisieren,
threats, so weit sind wir schon.
:-(
ich dachte wir machen threads.
nach dem motto 'don't thread on me.'
Michael Bertschik
> > Hast Du das schon immer so behauptet? Oben steht von Dir für
> > die Lücke noch 3*10^9 Jahre...
> > Auch in anderen Postings war die Größenordnung 3 Milliarden Jahre.
> Das schon, aber es könnten genausogut 5 Milliarden sein,
> wenn ich jetzt mal die Fehlerbalken veschiebe.
Eher nicht.
> Jedenfalls eher als 1 Mrd., wenn sich die These von der
> beschleunigten Expansion (Omega=?) noch weiter erhärtet.
Das ist bereits gemessen worden - aber mit nicht besonders guter Genauigkeit.
> > > Mit Abstandregel nichts, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher
> > > wird ein richtiger Abstand in der "Lebenszone" um den Stern.
> > Also, wenn man da "reinen Zufall" einschaltet, dann könne es recht
> > unwahrscheinlich sein. Und möglicherweise gibt es Regeln, die unsere
> > Konfiguration im Sonnensystem eher "unwahrscheinlich" machen.
> Das könnte sein. Aber solange wir ein anderes Sonnensystem nicht
> "komplett" kennen
Für eine einigermaßen sichere Statistik müßte man ein paar Tausend kennen...
> (komplett kennen wir nicht mal eigenes) , also
> nicht nur jeweils 1, 2 braune Zwerge in engen Umlaufbahnen, ist es
> doch Vernünftig, von unserem Sonnensystem als Mittelwert auszugehen.
Das wissen wir auch nicht, ob das vernpnftig ist - wir wissen eben zu wenig
über die Mechanismen der Planetenentstehung.
Da geht ne Menge Chaos ein.
> > > Wobei man heute noch nicht weiß, wie breit dieser Lebensstreifen
> > > um die Sonne ist (nicht zu nah - nicht zu fern).
> > Da gehts dann auch schon in den Bereich der Biologie - wie stabil müssen
> die
> > Bedingungen sein usw.
> Andere Lebensformen könnten durchaus höhere oder niedere Temperaturen
> als wir bevorzugen.
Sicher. Aber ist das der Entwicklung der Intelligenz förderlich? Oder sind die
dann so spezialisiert, daß sie die Entwicklung von Intelligenz gar nicht nötig
haben?
> Aber es wird auf der anderen Seite auch schon lange spekuliert, ob
> es Wasserstoff-Atmende Lebewesen auf Jupiter geben könnte.
Du sagst es: "spekuliert". Es ist wirklich nicht mehr. ;-)
> Auch Lebewesen auf Silikon- und nicht auf Kohlenstoffbasis
> könnte man sich vorstellen.
Eher weniger. Silizium kann nicht so komplexe Verbindungen bilden wie
Kohlenstoff.
> Bin gespannt, was beim Thema Titan noch rauskommt.
Du meinst Europa?
> Bis jetzt ging man davon aus, das die inneren Planeten nur
> deswegen Gesteinsplaneten sind, weil alle leichteren Elemente
> im inneren Sonnensystem von Sonne einverleibt wurden, und
> erst in Jupiterentfernung der Schwerkrafteinfluss der Sonne
> schwächer als der sich gerade bildender Planeten wurde.
... und weil der Kern der Gasplaneten größer ist als die der inneren Planeten
und sie deshalb mehr Gas ansammeln konnten.
> Interresant ist, das die bis jetzt gefundenen extrasolaren Planeten
> aber alles Gasriesen in sehr kleinen Umlaufbahnen sind.
Das liegt wohl an der Detektionsmethode. ;-)
> > > Richtig, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher der Aufenthalt
> > > eines Planeten in der "Lebenszone" um den Stern.
> > Grundsätzlich stimmt das - aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dann
> > tatsächlich ist, wissen wir dann immer noch nicht.
> Naja, wenn Lebenszone um Sonne breiter ist (so um die 100 Mio. km),
> dann macht es einen Aufenthalt eines Gesteinplaneten mit genügend
> Masse für Atmosphäre in dieser Zone schon wahrscheinlicher.
Du machst relative Aussagen - ich will aber absolute. ;-)
> Das "normale" Erdklima müßte also eines seien, wo auch in
> unseren Breitengraden Palmen wachsen.
Ich weiß nicht, ob das so sein "müßte".
> > > Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> > > offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> > > negative Masse des Jupiter brauchst.
> > Uff...
> Was denn, was denn? -Steht da wirklich so.
Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen "aus dem Nichts"
exotische Materie in diesen Größenordnungen erschaffen... ;-)
> > > Das ist aber kein Wasserstoffbrennen.
> > Ich weiß. Aber was ist denn nun ein "(un)normaler Fusionsprozeß"?
> Nicht unnormal. Meinte damit, das man zur Erzeugung noch
> schwererer Elemente als Eisen, die Bedingungen (Drücke,
> Temp.) einer SUPERNOVA kontrollieren müßte.
Und bisher sind es die Drücke und Temperaturen des SONNENINNEREN.
Und die werden in den bisherigen Anlagen sogar übertroffen...
> > Wir kennen die dem zugrundeliegenden Prinzipien erst seit diesem
> Jahrhundert
> > und sind schon dabei, das technologisch durchzusetzen. Die Probleme, die
> Du
> > oben ansprichst, sind sicherlich technisch machbar.
> > Ähnliches ist für Wurmlöcher weniger denkbar.
> Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
> Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
> Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man daraus
folgern könnte, daß andere das schon haben.
> 10m Dicke auf 10 Mio. km Durchmesser klingt sehr wenig, das müßte ein
> ziemlich fragiles Ding sein.
Solange keine Kräfte wirken, ist es stabil. ;-)
> Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> > > Außerdem saugen sie damit der Sonne den Wasserstoff ab, die diese
> > > für die Fusion benötigt.
> > Es geht hier um Massen, die nur etwa ein milliardstel der Sonnenmasse
> > ausmachen - das merkt die Sonne gar nicht.
> Glaube um Faktor 1000 mindestens brauchst du mehr Material,
> wegen Schwerkrafteinfluss und Strahlungsdruck der Sonne.
> Und so genau weiß man nicht, wie stabil/instabil der Fusionsprozeß
> eines Sterns ist, vielleicht genügt da schon ein millionster Teil des
> Wasserstoffs, der fehlt, um Fusion unkontrollierbar zu machen.
Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der Sonne nehmen.
Und die Fusion findet hauptsächlich im Inneren statt, wenn Du von außen den
millionsten Teil abziehst, wird das nicht viel ausmachen.
> > > Nun, eine Nova des Sterns würde von einer Dyson-Sphäre nicht
> > > viel übriglassen, was?
> > Was für eine Nova?
> Die, die man mit so einem Eingriff vielleicht doch auslöst.
Sehr unwahrscheinlich, weil: s.o.
> > > Und du sagst, ich bin "Weltall-Unfreundlich"....hör mal, bei mir
> > > geht es nur um Planeten, und die zerstöre ich nicht mal ! ;-)
> > Du wartest auf ihnen nur das Ende ab... ;-)
> Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die Dich noch einige
Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich befähigen, "Lösungen" zu
finden.
> Wer weiß, wo WIR in 5 Millionen Jahren sind?
Vielleicht nur noch Staub? ;-)
> > > Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
> > > Zivilisation,
> > Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
> 1 von 1.000.000 ist gewagt? Naja....;-)
Ja, denn Du weißt es nicht. Deswegen Spekulation. ;-)
> > Daß es überhaupt Planeten gibt, habe ich nicht bestritten - aber
> "geeignete"
> > Planeten? Wenn da noch ein zweiter Stern starke Störungen ausüben kann?
> Die
> > Bahn nahezu unkalkulierbar instabil macht?
> Du meinst bei Doppelstern- bzw. Mehrfachsternsystemen?
> Nun, wenn der Abstand der Sonnen untereinander in so einem
> System genügend groß ist (ab 100AE aufwärts), dann könnte jede
> Sonne in so einem System ein eigenes Planetensystem haben.
Bisherige Simulationen zeigen aber, daß ein solches System (400AE Abstand) nur
etwa für eine Milliarde Jahre stabil ist - weiter gingen die Simulationen
nicht bzw. es wurde instabil.
In hundert AE eine weitere Sonne? Ich glaube, der Einfluß wäre schon nicht zu
verachten.
> > > So gesehen ist es vom Universum gar nicht so dumm eingerichtet,
> > > das dumme Spezies wie wir (noch) eine sind, die Wurmloch-
> > > Technologie noch lange nicht beherrschen können..... ;-)
> > Auf eine weit absehbare Zeit hin.
> Meinst du mit weit absehbar Tausend Jahre?
Wenn man Kip Thornes Zitat nimmt:
> Oder 1 Mio. Jahre?
Genau.
> > > Der ist bei niederen Intelligenzen wie bei uns das Materielle, bei
> > > höher Entwickelten Hyperzivilisationen wie ich meine, könnten
> > > das sehr wohl höhere Werte sein...Entwicklung/Exploration Kosmos, usw.
> > Klar. Vor allem "vorausschauendes Denken", was "effiziente
> Energienutzung"
> > bedeutet.
> Genau.
Also Dysonsphären... ;-)
> > Aber die tatsächliche "Abstrahlung" hängt von der Effizienz der
> Abschirmung ab
> > - das wiederum ist reine Spekulation.
> > Infrarot wären etwa ab 900K abwärts - schon ganz schön heiß... aber
> dürfte
> > kein technisches Problem sein, per Laser dort zu kühlen, wo sich
> empfindliche
> > Lebewesen aufhalten.
> Ja, aber dann kannst du wieder nicht ganzen Bereich der Dyson-Sphäre
> für dich nutzen....vielleicht nur sehr kleine Bereiche davon als
> "Wohngegend", was sie wieder unwirtschaftlicher macht.
Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der Sonne
eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man aber
wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
> > Man müßte schon exotische Erklärungen annehmen - die sind aber bei
> unseren
> > bisherigen Beobachtungen eben nicht vonnöten.
> Nicht unbedingt, aber hatte schon dargelegt, das wir Raumveränderungen
> von Hyperzivilisationen wahrscheinlich nicht als solche Erkennen würden.
Nur ist genau das Spekulation. Ohne Beobachtungen, ohne "Fakten" kannst Du nur
schlecht argumentieren.
> > Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um so
> schnell wie
> > möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen, damit nicht zu viel
> Energie
> > verloren geht.
> Was nützt dir das?
Die optimale Nutzung der verfügbaren Energie.
> Aber alle, die in kurzer Zeit Millionen Sterne erreichen können, werden
> keine Dyson-Sphären bauen, sondern Planeten besiedeln.
Moment, sie könnten doch beides tun?
> Und gegen Kälte- oder Wärmetod des Universums nützen auch die
> Dyson-Sphären nichts, auch nicht gegen Supernova/Nova, weil die
> Sonne, um die die Sphäre rumgebaut wurde, auch mal explodiert.
Nicht, wenn man den entsprechenden Kollaps durch "Massenentzug" verhindert.
> > > Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> > > riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
> > Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
> > Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme - welchen Grund soll
> ich
> > haben, die Existenz von blauen anzunehmen?
> Die unbekannte Größe und das Alter der Wiese?
Wie kann "Unbekanntes" Begründung für die Existenz von etwas sein?
Ich weiß nicht, ob es blaue Grashalme gibt - deswegen gibt es sie?
> > > Deshalb sagte ich schon OFT: Wir können es nicht wissen.
> > Nichts anderes sage ich. Und gleichzeitig nehme ich von der Annahme
> Abstand,
> > daß sie tatsächlich existieren.
> Wenn du es nicht wissen kannst, kannst du auch
> von dieser Annahme keinen Abstand nehmen.
Doch, diese Annahme ist nämlich völlig unbegründet. Und ich mache nichts ohne
Grund. ;-)
> > > Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> > > ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
> > Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
> Mit benutzbaren Wurmlöchern aber nicht.
Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt werden
könnten...
> > Das wissen wir nicht. Aus Möglichkeiten muß nicht zwangsläufig etwas
> > entstehen.
> Also in unserem Falle wurde aus Möglichkeiten schon was,
Ich spiele Lotto - ich habe bisher nicht gewonnen, obwohl ich die
*Möglichkeit* dazu habe. ;-)
Du verstehst?
> Wieso sollte das nicht woanders genauso passieren?
Es könnte ja sein - wir wissen es aber einfach nicht.
> > Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau das ist kein
> > Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
> Ja, aber auch keiner, unbekannte Dinge als nicht existent anzunehmen.
Und genau DAS habe ich auchnicht gemacht.
> Also kannst du nicht von einem Grashalm der Wiese den wir kennen,
> darauf schließen, das alle Grashalme grün sind.
Tue ich auch nicht. Ich sage nur, ich habe keinen Grund, blaue Halme
anzunehmen.
> > > Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> > > unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> > Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
> Ja, aber du kannst dann nicht sagen:
> Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus, weil wir es eben nicht
> 100% prüfen können...
Doch: Alles, was wir bisher sehen, sieht nicht künstlich aus.
> > > > > Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > > > Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
> > > Stimmt. Du bist übervorsichtig.
> > Ich glaube, ich bin nur etwas realistischer als Du. ;-)
> Na ich weiß nicht, wenn man sich Entwicklung Sonnensystem,
> Erde, erstes Leben, Evolution, usw. anschaut, findet man schon,
> das unser Universum GENAU für die Entwicklung von Leben
> "zugeschnitten" zu sein scheint (von wem auch immer).
Man darf auch nicht von einem selbst auf andere schließen...
Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von Leben
unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des Erdmondes ist
die Entstehung von Leben anderswo sehr unwahrscheinlich.
> Für mich ist es daher eher deine Haltung dazu eine
> unrealistische, sorry.
*Welche* Haltung?
> > Du hingegen schließt aus dem, was wir nicht wissen, daraus, daß etwas
> > existiert. Oder nicht?
> Nein, ich sage nur das wir noch LANGE NICHT genügend
> beobachtet haben, um Leben da draußen auszuschließen.
Tue ich auch nicht. Ich sage nur: Es gibt keinen Grund, sie unbedingt als
existent anzunehmen.
> > > > Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es sehen -
> aber
> > > > trotzdem ist es da".
> Wieso Religion? -Was hat das mit Religion zu tun?
Ganz einfach: Keiner kann Gott sehen - aber viele glauben trotzdem an ihn.
Du machst es ähnlich: s.o. ;-)
> Dann bist du nähmlich auch ein Anhänger der
> "Wir-sind-Allein"-Religion.
Das ist ja aber nicht mein "Glaubensbekenntnis".
> > Nein, mit 1% der LG können wir jeden Stern der Galaxis in etwa 10 Mio.
> Jahren
> > besucht haben. Das ist sogar noch wesentlich besser, als an einem Fleck
> zu
> > bleiben und nur zu gucken.
> DAS wäre eine Idee! :-)
> Mindestens 10.000 Sonden bauen, mit 1% LG losschicken,
> und dann 10 Mio. Jahre lang Däumchen drehen. ;-)
Du sagst doch, daß wir genug Zeit hätten...
Denk doch mal in größeren Maßstäben und sei nicht so ungeduldig. ;-)
> > > Die Rechnung ist überhaupt nicht wertlos,
> > Die Rechnung ist wertlos, weil ein solches Vorgehen sinnlos ist - man
> könnte
> > besser hinfahren als weiter zu beobachten.
> Ja, wenn man 10.000.000 Jahre Zeit hat schon.
> Wurmlöcher bieten da eine nette Zeitersparniss.
Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem Universum rauskommen,
wo andere Naturkonstanten herrschen.
> > > > Keine Ahnung - frag Dich doch selbst. Du wolltest die Dir selbst
> > > > gestellten Fragen mit einem klaren "Nein" beantworten.
> > > > Willst Du selbst das verneinen? ;-)
> > > Was verneinen?
> > Daß Du die gestellten Fragen mit einem "klaren Nein" beantworten
> wolltest.
> Nein, wollte ich nicht. -Jedenfalls nicht alle 100%-ig.
Klang da aber anders.
> > > Ja klar....du meine auch?
> > Bei Dir ist keine "Logik" erkennbar - nur Spekulation. ;-)
> Sind deine Dyson-Sphären auch.
Weniger als Wurmlöcher - wenn auch nicht so populär. ;-)
> > > Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> > > um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> > AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die Pole.
> Sie kartographiert *ständig*? Auch die Pole?
Nein, sie hat es einmal gemacht. Es ging ja darum, ob wir so etwas auch ohne
echten Grund tun - also aus Neugier.
> > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > Was war denn da von mir "falsch"?
> Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > > Naja, vielleicht ein bißchen Rätselhaftes, wie bei diesem Doho-Stamm
> in
> > > Afrika, die Sirius-B vor Jahrhunderten schon kannten, aber das wars
> dann
> > > auch schon.
> > Ein moderner Mythos, der so nicht stimmt.
> Weiß auch nicht mehr drüber, du?
Frank Dörnenburg, der hier auch mitschreibt, hat IIRC etwas darüber auf seiner
Homepage.
> > Tu ich auch nicht. Ich kann nur die Tatsache feststellen, daß wir bisher
> > nichts Künstliches sehen und daher keinen Grund zur Annahme der Existenz
> von
> > Hyperaliens haben.
> Kannst du eben nicht.
Bitte lesen: "Wir sehen nichts Künstliches und haben daher keinen Grund zur
Annahme..."
DAS kann ich sagen.
> > Logisch ist es, wenn jemand gehört werden will, die einfachsten Mittel
> zu
> > benutzen.
> Wenn man Lichtgeschwindigkeit umgehen kann, also weit schneller
> als Radiosignale ist, dann sendet man erst gar keine Radiosignale.
Nicht, wenn diese Kommunikation eine weit fortgeschrittene Technik erfordert,
die man bei den anderen nicht voraussetzen kann.
Ciao,
MB
Steffen
> >Wäre vielleicht gar nicht Schlecht, wenn wir die Threats mehr
> >thematisieren,
> threats, so weit sind wir schon. :-(
> ich dachte wir machen threads.
> nach dem motto 'don't thread on me.'
sorry für t statt d :-)
Steffen
Steffen
Die, die später angekommen sind, wurden zuerst nicht
bereitgestellt....muß wohl irgendwie mit meinem Newsserver
zusammenhängen (immer am Wochenende).
Entschuldigung also für Doppel-posting. :-(
Steffen
Steffen
Es gibt ja die Theorie, das die seit kurzer Zeit häufig beobachteten
Gammablitze
durch kollidierende bzw. fusionierende Neutronensterne (Pulsare sind
rotierende
Neutronensterne). Laut SuW 3/99 sind uns derzeit über 1.000 Pulsare
bekannt,
und die Gesamtanzahl der Pulsare in unserer Galaxie wird auf etwa 500.000
geschätzt.
Mit 500.000 über die ganze Galaxie verteilten Pulsaren kann man aber
die vielen hundert kurzzeitigen (beobachtet, Dunkelziffer wird weit höher
geschätzt) Gammastrahlenausbrüche nicht erklären.
Pulsare emitieren keine Strahlung im Gammastrahlenbereich, die
Wellenlänge/Frequenz deren Strahlung reicht max. bis ins Röntgenspektrum.
Bis jetzt sind die "Gammablitze" also immer noch ungeklärt.
Oder weiß vielleicht jemand mehr darüber?
------------------------------------------------------------
http://space.mit.edu/pulsar/data/info.html#index
Pulsar-Datenbank
http://www.mpifr-bonn.mpg.de/
Max-Planck-Institut für Radioastronomie
Grüssings,
Steffen
Michael Bertschik
> Es gibt ja die Theorie, das die seit kurzer Zeit häufig beobachteten
> Gammablitze
> durch kollidierende bzw. fusionierende Neutronensterne (Pulsare sind
> rotierende
> Neutronensterne). Laut SuW 3/99 sind uns derzeit über 1.000 Pulsare
> bekannt,
> und die Gesamtanzahl der Pulsare in unserer Galaxie wird auf etwa 500.000
> geschätzt.
> Mit 500.000 über die ganze Galaxie verteilten Pulsaren kann man aber
> die vielen hundert kurzzeitigen (beobachtet, Dunkelziffer wird weit höher
> geschätzt) Gammastrahlenausbrüche nicht erklären.
> Pulsare emitieren keine Strahlung im Gammastrahlenbereich, die
> Wellenlänge/Frequenz deren Strahlung reicht max. bis ins Röntgenspektrum.
> Bis jetzt sind die "Gammablitze" also immer noch ungeklärt.
Deswegen schrieb ich ja, daß die Ursprünge der Gammabursts eher im
kosmologischen Bereich zu suchen sind - dafür gibt es verschiedene Hinweise
("Zeitdilatation" durch Expansion usw.).
Siehe dazu z.B. Physikalische Blätter 4/98.
Ciao,
MB
Steffen
> > Jedenfalls eher als 1 Mrd., wenn sich die These von der
> > beschleunigten Expansion (Omega=?) noch weiter erhärtet.
> Das ist bereits gemessen worden - aber mit nicht besonders guter
Genauigkeit.
Trotzdem rückt es damit die Wahrscheinlichkeit in Richtung größeren
zeitlichen Abstand bei der Entstehung unseres Sonnensystems.
> > > > Mit Abstandregel nichts, aber je mehr Planeten, umso
> > > > wahrscheinlicher wird ein richtiger Abstand in der
> > > >"Lebenszone" um den Stern.
> > > Also, wenn man da "reinen Zufall" einschaltet, dann könne es recht
> > > unwahrscheinlich sein. Und möglicherweise gibt es Regeln, die unsere
> > > Konfiguration im Sonnensystem eher "unwahrscheinlich" machen.
> > Das könnte sein. Aber solange wir ein anderes Sonnensystem nicht
> > "komplett" kennen
> Für eine einigermaßen sichere Statistik müßte man ein paar
> Tausend kennen...
Genau, aber da wir das noch nicht tun (daher könntest du
auch keine Dyson-Sphären sehen), müssen wir erstmal von
unserem Sonnensystem ausgehen, und in Zukunft hauptsächlich
G-Typ-Sterne nach Erdähnlichen Planeten absuchen.
> > (komplett kennen wir nicht mal eigenes) , also
> > nicht nur jeweils 1, 2 braune Zwerge in engen Umlaufbahnen, ist es
> > doch Vernünftig, von unserem Sonnensystem als Mittelwert auszugehen.
> Das wissen wir auch nicht, ob das vernpnftig ist - wir wissen eben zu
> wenig über die Mechanismen der Planetenentstehung.
> Da geht ne Menge Chaos ein.
Im wesentlichen wissen wir es schon ganz gut, wenn man von
unserem Sonnensystem ausgeht....was anderes geht bis jetzt
leider nur bedingt, weil bis jetzt entdeckte extrasolare Planeten
meist nicht um G-Typ-Sterne kreisen.
> > > > Wobei man heute noch nicht weiß, wie breit dieser Lebensstreifen
> > > > um die Sonne ist (nicht zu nah - nicht zu fern).
> > > Da gehts dann auch schon in den Bereich der Biologie - wie stabil
> > > müssen die Bedingungen sein usw.
> > Andere Lebensformen könnten durchaus höhere oder niedere Temperaturen
> > als wir bevorzugen.
> Sicher. Aber ist das der Entwicklung der Intelligenz förderlich? Oder
> sind die dann so spezialisiert, daß sie die Entwicklung von
> Intelligenz gar nicht nötig haben?
Nun, in unserem Fall war die Ausbildung von Intelligenz eine
*wesentliche* Spezialisierung...sogar unbedingt nötig für das
Überleben des Menschen, weil rein körperlich zu schwach.
Und das könnte auf vielen Planeten so sein.
Intelligenz als Evolutionsvorteil, als Spezialisierung.
> > Auch Lebewesen auf Silikon- und nicht auf Kohlenstoffbasis
> > könnte man sich vorstellen.
> Eher weniger. Silizium kann nicht so komplexe Verbindungen
> bilden wie Kohlenstoff.
In de.sci.astronomie ist gerade interresante Disskusion drüber, die
einen meinen ja, silizium kann doch, die anderen nein, kann nicht...
> > Bin gespannt, was beim Thema Titan noch rauskommt.
> Du meinst Europa?
Nein Saturnmond Titan, der hat fast gleichen Atmosphärischen
Oberflächendruck wie Erde...glaube, Methanatmosphäre(?).
Die vermuteten Meere unter Eisdecke Europas sind aber auch
gute Kandidaten für einfaches Leben, siehe bei uns Umgebung
von Tiefsee-Vulkanen, da wimmelt´s auch von Leben, ganz
ohne Sonnenlicht. Und die Gezeitenwirkung Jupiter´s auf
Europa ist stark genug, um aktiven Vulkanismus zu
gewährleisten. Wenn Vulkanismus nicht zu stark, hätte das
nur geringe Auswirkungen auf die planetenumspannende
Eiskruste Europa´s...und Risse/Verschiebungen auf dieser
wurden ja schon von den Raumsonden fotographiert.
Siehe auch Io, die "Hölle" des Sonnensystems, der ist
durch Jupiter´s Gezeitenwirkung & Magnetfeldeinflüsse
der vulkanisch aktivste Planet (Mond) des Sonnensystems.
> > Bis jetzt ging man davon aus, das die inneren Planeten nur
> > deswegen Gesteinsplaneten sind, weil alle leichteren Elemente
> > im inneren Sonnensystem von Sonne einverleibt wurden, und
> > erst in Jupiterentfernung der Schwerkrafteinfluss der Sonne
> > schwächer als der sich gerade bildender Planeten wurde.
> ... und weil der Kern der Gasplaneten größer ist als die der inneren
> Planeten und sie deshalb mehr Gas ansammeln konnten.
Was im Endeffekt das gleiche bewirkt ;-)
> > Interresant ist, das die bis jetzt gefundenen extrasolaren Planeten
> > aber alles Gasriesen in sehr kleinen Umlaufbahnen sind.
> Das liegt wohl an der Detektionsmethode. ;-)
Stimmt.
> > > > Richtig, aber je mehr Planeten, umso wahrscheinlicher der
> > > > Aufenthalt eines Planeten in der "Lebenszone" um den Stern.
> > > Grundsätzlich stimmt das - aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dann
> > > tatsächlich ist, wissen wir dann immer noch nicht.
> > Naja, wenn Lebenszone um Sonne breiter ist (so um die 100 Mio. km),
> > dann macht es einen Aufenthalt eines Gesteinplaneten mit genügend
> > Masse für Atmosphäre in dieser Zone schon wahrscheinlicher.
> Du machst relative Aussagen - ich will aber absolute. ;-)
Du kannst in dem Bereich fast nur mit Wahrscheinlichkeiten
rechnen, und in dem obigen Fall ist die Aussage recht brauchbar.
> > Das "normale" Erdklima müßte also eines seien, wo auch in
> > unseren Breitengraden Palmen wachsen.
> Ich weiß nicht, ob das so sein "müßte".
*seufz* -Was paßt dir an der Aussage wieder nicht?
> > > > Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> > > > offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> > > > negative Masse des Jupiter brauchst.
> > > Uff...
> > Was denn, was denn? -Steht da wirklich so.
> Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> erschaffen... ;-)
Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
Vielleicht gar NUR aus virtuellen (kräftetragende Teilchen)?
Da beißt sich dann die Katze in den Schwantz, sprich:
Die QM. *ggg*
> > > > Das ist aber kein Wasserstoffbrennen.
> > > Ich weiß. Aber was ist denn nun ein "(un)normaler Fusionsprozeß"?
> > Nicht unnormal. Meinte damit, das man zur Erzeugung noch
> > schwererer Elemente als Eisen, die Bedingungen (Drücke,
> > Temp.) einer SUPERNOVA kontrollieren müßte.
> Und bisher sind es die Drücke und Temperaturen des SONNENINNEREN.
> Und die werden in den bisherigen Anlagen sogar übertroffen...
Genau.......für grandiose Millisekunden jeweils. ;-)
> > > Wir kennen die dem zugrundeliegenden Prinzipien erst seit diesem
> > > Jahrhundert und sind schon dabei, das technologisch durchzusetzen.
> > > Die Probleme, die Du oben ansprichst, sind sicherlich technisch
> > > machbar. Ähnliches ist für Wurmlöcher weniger denkbar.
> > Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
> > Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> > womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
> > Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> > Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> > besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
> Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man daraus
> folgern könnte, daß andere das schon haben.
Bei "nur" Millionen Jahren Vorsprung, denn du sogar selber einräumst?
Dazu braucht es nicht Milliarden Jahre....glaube nicht mal, das es dazu
bei uns noch 1 Mill. Jahre brauchen wird, vielleicht dauert es auch nur
1.000 Jahre, bis wir so eine Technologie nutzen können.
> > 10m Dicke auf 10 Mio. km Durchmesser klingt sehr wenig, das müßte ein
> > ziemlich fragiles Ding sein.
> Solange keine Kräfte wirken, ist es stabil. ;-)
Bei einer Sonne wirken aber Kräfte ;-)
> > Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> > der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
Ja, mit *wesentlich* mehr Materialaufwand. ;-)
> > > > Außerdem saugen sie damit der Sonne den Wasserstoff ab, die diese
> > > > für die Fusion benötigt.
> > > Es geht hier um Massen, die nur etwa ein milliardstel der
> > > Sonnenmasse ausmachen - das merkt die Sonne gar nicht.
> > Glaube um Faktor 1000 mindestens brauchst du mehr Material,
> > wegen Schwerkrafteinfluss und Strahlungsdruck der Sonne.
> > Und so genau weiß man nicht, wie stabil/instabil der Fusionsprozeß
> > eines Sterns ist, vielleicht genügt da schon ein millionster Teil des
> > Wasserstoffs, der fehlt, um Fusion unkontrollierbar zu machen.
> Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der
> Sonne nehmen.
Aha....also von Planeten und Asteroidengürtel? ;-)
> Und die Fusion findet hauptsächlich im Inneren statt, wenn Du
> von außen den millionsten Teil abziehst, wird das nicht viel ausmachen.
Auch von äußeren Sonnenschichten entnommener Wasserstoff fehlt
später bei dem Fusionsprozeß im Zentrum des Sterns, also wird der
Zeitraum des stabilen Wasserstoffbrennens auf alle Fälle verkürzt.
> > > > Und du sagst, ich bin "Weltall-Unfreundlich"....hör mal, bei mir
> > > > geht es nur um Planeten, und die zerstöre ich nicht mal ! ;-)
> > > Du wartest auf ihnen nur das Ende ab... ;-)
> > Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die Dich
> noch einige Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich
> befähigen, "Lösungen" zu finden.
Trillionen sicher nicht, ein paar Milliarden Jahre mehr (bei vergangenen
100 Mrd. Jahre dann nur unwesentlich länger) lassen sich *vielleicht*
herausholen, und das auch nur bei Kältetod des Universums, nicht
bei Wärmetod. Gegen eine neue Urknall-Singularität könnte
niemand was tun.
Lösungen gegen den Kälte-oder Wärmetod des UNIVERSUMS?
Also ich gehe ja schon weit mit Hyperzivilisationen, aber deine
Spekulation übertrifft mich ja noch VIEL weiter! ;-)
> > Wer weiß, wo WIR in 5 Millionen Jahren sind?
> Vielleicht nur noch Staub? ;-)
Sieht *derzeit* danach aus...mhh, aber es werden immer genug
Menschen überleben, um den Genpool groß genug zu halten.
Außerdem können sich andere Spezies geschickter anstellen
als wir, und einige Probleme, die wir derzeit haben, von
vornherein umgehen. -Vielleicht werden die Probleme aber
auch gar nicht so groß.
Das einzige, was mich wirklich wurmt (*g*) ist, das ich den
Bau des ersten Wurmloches höchstwahrscheinlich nicht
mehr erleben werde (nächste 120 Jahre mit Gentechnik). *g*
> > > > Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
> > > > Zivilisation,
> > > Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
> > 1 von 1.000.000 ist gewagt? Naja....;-)
> Ja, denn Du weißt es nicht. Deswegen Spekulation. ;-)
Genau so wenig wie du, deshalb kannst du nicht "gewagt" sagen.
Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
Kannst auch 1 von 1.000.000.000 sagen, SOGAR dann gibt´s noch
100 (!) Zivilisationen in unserer Galaxie.
> > > Daß es überhaupt Planeten gibt, habe ich nicht bestritten - aber
> > > "geeignete" Planeten? Wenn da noch ein zweiter Stern starke
> > > Störungen ausüben kann? Die Bahn nahezu unkalkulierbar
> > > instabil macht?
> > Du meinst bei Doppelstern- bzw. Mehrfachsternsystemen?
> > Nun, wenn der Abstand der Sonnen untereinander in so einem
> > System genügend groß ist (ab 100AE aufwärts), dann könnte jede
> > Sonne in so einem System ein eigenes Planetensystem haben.
> Bisherige Simulationen zeigen aber, daß ein solches System
> (400AE Abstand) nur etwa für eine Milliarde Jahre stabil ist -
> weiter gingen die Simulationen nicht bzw. es wurde instabil.
Ja, bei 400 AE Abstand.....;-)
Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> In hundert AE eine weitere Sonne? Ich glaube, der Einfluß wäre
> schon nicht zu verachten.
Fast kein Einfluß, die selben Simulationen zeigen nähmlich, das der
Einfluß einer Sonne in 100 AE Abstand sich NICHT auf die Erdbahn
auswirken würde. Schon gar nicht, wenn das ein weißer Zwergstern
wäre, so wie in viele Mehrfachsternsysteme besitzen.
> > > > So gesehen ist es vom Universum gar nicht so dumm eingerichtet,
> > > > das dumme Spezies wie wir (noch) eine sind, die Wurmloch-
> > > > Technologie noch lange nicht beherrschen können..... ;-)
> > > Auf eine weit absehbare Zeit hin.
> > Meinst du mit weit absehbar Tausend Jahre?
> Wenn man Kip Thornes Zitat nimmt:
> > Oder 1 Mio. Jahre?
> Genau.
Auch dann könnten andere die Technologie besitzen, wir hatten bis
jetzt nur über (!) MILLIARDEN Jahre Vorsprung geredet, nicht über
ein paar läppische Milliönchen Jahre Vorsprung, die wären
nähmlich *allemal* möglich.
Außerdem denke ich nicht, das es bei uns noch so lange dauert,
wenn es da einen Weg gibt. Eher weniger als 1.000 Jahre,
und die sind kosmologisch gesehen wieder gar nichts.
> > > > Der ist bei niederen Intelligenzen wie bei uns das Materielle, bei
> > > > höher Entwickelten Hyperzivilisationen wie ich meine, könnten
> > > > das sehr wohl höhere Werte sein...Entwicklung/Exploration
> > > > Kosmos,usw.
> > > Klar. Vor allem "vorausschauendes Denken", was "effiziente
> > > Energienutzung" bedeutet.
> > Genau.
> Also Dysonsphären... ;-)
LOL
> > > Aber die tatsächliche "Abstrahlung" hängt von der Effizienz der
> > > Abschirmung ab - das wiederum ist reine Spekulation.
> > > Infrarot wären etwa ab 900K abwärts - schon ganz schön heiß..
> > > aber dürfte kein technisches Problem sein, per Laser dort zu
> > > kühlen, wo sich empfindliche Lebewesen aufhalten.
> > Ja, aber dann kannst du wieder nicht ganzen Bereich der Dyson-Sphäre
> > für dich nutzen....vielleicht nur sehr kleine Bereiche davon als
> > "Wohngegend", was sie wieder unwirtschaftlicher macht.
> Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der Sonne
> eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man aber
> wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
Eben! :-) Energie aus dem Quantenfeld würde aber alles
andere weit in den Schatten stellen, auch Dysonsphären.
Vielleicht sehen wir *auch* aus diesem Grund *bis jetzt* noch
keine Dysonsphären. -Weil es einfacher ist, Energie aus dem
Vakuum zu holen, statt riesige Dysonsphären zu bauen.
> > > Man müßte schon exotische Erklärungen annehmen - die sind
> > > aber bei unseren bisherigen Beobachtungen eben nicht vonnöten.
> > Nicht unbedingt, aber hatte schon dargelegt, das wir
> > Raumveränderungen von Hyperzivilisationen wahrscheinlich
> > nicht als solche Erkennen würden.
> Nur ist genau das Spekulation. Ohne Beobachtungen, ohne "Fakten"
> kannst Du nur schlecht argumentieren.
Man kann mit Wahrscheinlichkeiten auch argumentieren.
> > > Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um so
> > schnell wie möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen,
> > damit nicht zu viel Energie verloren geht.
> > Was nützt dir das?
> Die optimale Nutzung der verfügbaren Energie.
Wie gesagt Dyson-Sphären sind weit unökonomischer, als
Reise via Einstein-Rosen-Brücken...und vielleicht ist die
Herstellung eines Wurmloches auch gar nicht SO schwer,
sondern wir sehen derzeit nur den Wald (Raumzeit) vor
lauter Bäumen (Formeln) nicht.
Ich meine das so, z.B.:
Mit Kip Thorne, Visser (Wurmloch-Modelle), Anton Zeilinger (Quanten-
Teleportation) und Prof. Nimtz (Überlichttunnel-Experimente) im selben
Labor, da könnte sich schon schneller mehr ergeben....
> > Aber alle, die in kurzer Zeit Millionen Sterne erreichen können,
> > werden keine Dyson-Sphären bauen, sondern Planeten besiedeln.
> Moment, sie könnten doch beides tun?
Könnten...aber nur wenn sie keine "Wurmloch-Technologie" besitzen.
Und auch mit Unterlicht muß man einen anderen Planeten nicht erst
bauen......sondern "nur" hinfliegen. Hinflug aber wird auch bei nur
1% LG weniger lange dauern, als der Bau einer Dyson-Sphäre, und
auch nicht so materialaufwendig sein.
> > Und gegen Kälte- oder Wärmetod des Universums nützen auch die
> > Dyson-Sphären nichts, auch nicht gegen Supernova/Nova, weil die
> > Sonne, um die die Sphäre rumgebaut wurde, auch mal explodiert.
> Nicht, wenn man den entsprechenden Kollaps durch "Massenentzug"
> verhindert.
Damit veringerst du die sehr schnell Leuchtkraft des
Sterns, und damit wieder deine Energieausbeute.
Energie würdest du auch bei Strahlungskühlung der
Wohnbereiche per Laser brauchen, was das
Kosten/Nutzen-Verhältniss noch schlechter macht.
> > > > Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> > > > riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
> > > Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
> > > Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme -
> > > welchen Grund soll ich haben, die Existenz von blauen anzunehmen?
> > Die unbekannte Größe und das Alter der Wiese?
> Wie kann "Unbekanntes" Begründung für die Existenz von etwas sein?
> Ich weiß nicht, ob es blaue Grashalme gibt - deswegen gibt es sie?
Das nicht, aber du willst ja mehr als das..du willst "Abstand" von der
"Wir-sind-nicht-Allein"-These nehmen, und DAS kannst du eben nicht.
> > > > Deshalb sagte ich schon OFT: Wir können es nicht wissen.
> > > Nichts anderes sage ich. Und gleichzeitig nehme ich von der Annahme
> > > Abstand, daß sie tatsächlich existieren.
> > Wenn du es nicht wissen kannst, kannst du auch
> > von dieser Annahme keinen Abstand nehmen.
> Doch, diese Annahme ist nämlich völlig unbegründet. Und ich mache
> nichts ohne Grund. ;-)
Abstandnahme von *noch* nicht begründeten Thesen nennt man
Ignoranz (religiöse Leute tun das gern). ;-)
> > > > Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> > > > ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
> > > Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
> > Mit benutzbaren Wurmlöchern aber nicht.
> Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt werden
> könnten...
a) Eben NICHT unklar, Kip Thorne, Visser und andere
haben schon sehr dedailierte Modelle dazu (mit
kleinen, theorethischen Problemen).
b) Praktisch für UNS leider noch nicht nutzbar.
c) Eben nur für UNS derzeit noch nicht nutzbar...man soll aber
nicht von sich auf andere schließen, sagst du unten selber ;-)
> > > Das wissen wir nicht. Aus Möglichkeiten muß nicht zwangsläufig etwas
> > > entstehen.
> > Also in unserem Falle wurde aus Möglichkeiten schon was,
> Ich spiele Lotto - ich habe bisher nicht gewonnen, obwohl ich die
> *Möglichkeit* dazu habe. ;-) Du verstehst?
> > Wieso sollte das nicht woanders genauso passieren?
> Es könnte ja sein - wir wissen es aber einfach nicht.
Aber wieso kannst du dann "Abstand" von dieser
Möglichkeit nehmen?
> > > Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau
> > > das ist kein Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
> > Ja, aber auch keiner, unbekannte Dinge als nicht existent anzunehmen.
> Und genau DAS habe ich auch nicht gemacht.
Doch, du wolltest "Abstand" davon nehmen. ;-)
> > Also kannst du nicht von einem Grashalm der Wiese den wir kennen,
> > darauf schließen, das alle Grashalme grün sind.
> Tue ich auch nicht. Ich sage nur, ich habe keinen Grund, blaue Halme
> anzunehmen.
Richtig, aber du kannst aus demselben Grund auch nicht
"Abstand" von solchen Annahmen nehmen. ;-)
Du hast nähmlich auch keinen Grund, alle als grün anzunehmen.
> > > > Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> > > > unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> > > Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
> > Ja, aber du kannst dann nicht sagen:
> > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus, weil wir es eben nicht
> > 100% prüfen können...
> Doch: Alles, was wir bisher sehen, sieht nicht künstlich aus.
BISHER: 0,00001% der Galaxie "abgesucht".......
Auch ein Quasar sieht nicht künstlich aus, trotzdem könne dort
jemand sein, der dessen Energieabgabe (Akkretionscheibe) nutzt.
> > > > > > Und wir reden von Milliarden Jahren.
> > > > > Du - nicht ich. Ich bin da etwas vorsichtiger...
> > > > Stimmt. Du bist übervorsichtig.
> > > Ich glaube, ich bin nur etwas realistischer als Du. ;-)
> > Na ich weiß nicht, wenn man sich Entwicklung Sonnensystem,
> > Erde, erstes Leben, Evolution, usw. anschaut, findet man schon,
> > das unser Universum GENAU für die Entwicklung von Leben
> > "zugeschnitten" zu sein scheint (von wem auch immer).
> Man darf auch nicht von einem selbst auf andere schließen...
Das meinte ich oben.
> Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von Leben
> unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des
> Erdmondes ist die Entstehung von Leben anderswo sehr unwahrscheinlich.
Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
DAS ist aber *wirklich* nur eine schwache Vermutung, Amphipien
hätten sich auch ohne Mond entwickelt, außerdem schließt es
noch lange nicht Leben im Meer bzw. Sauerstoffatmosphäre aus.
Noch genauer: DAS ist eine Spekulation von dir....;-)
> > Für mich ist es daher eher deine Haltung dazu eine
> > unrealistische, sorry.
> *Welche* Haltung?
Eine vielleicht doch religiös bedingte Haltung bei dir? ;-)
> > > Du hingegen schließt aus dem, was wir nicht wissen, daraus,
> > > daß etwas existiert. Oder nicht?
> > Nein, ich sage nur das wir noch LANGE NICHT genügend
> > beobachtet haben, um Leben da draußen auszuschließen.
> Tue ich auch nicht. Ich sage nur: Es gibt keinen Grund, sie
> unbedingt als existent anzunehmen.
Das stimmt, aber dennoch willst du Abstand davon nehmen....;-)
> > > > > Deine Argumentation erinnert irgendwie an "keiner kann es
> > > > > sehen - aber trotzdem ist es da".
> > Wieso Religion? -Was hat das mit Religion zu tun?
> Ganz einfach: Keiner kann Gott sehen - aber viele glauben trotzdem
> an ihn. Du machst es ähnlich: s.o. ;-)
Das trifft eher auf dein "Abstand"-Nehmen davon zu,
denn Nichtglauben ist auch Glauben. ;-)
> > Dann bist du nähmlich auch ein Anhänger der
> > "Wir-sind-Allein"-Religion.
> Das ist ja aber nicht mein "Glaubensbekenntnis".
Sicher? :-)
> > > Nein, mit 1% der LG können wir jeden Stern der Galaxis in etwa
> > > 10 Mio. Jahren besucht haben. Das ist sogar noch wesentlich
> > > besser, als an einem Fleck zu bleiben und nur zu gucken.
> > DAS wäre eine Idee! :-)
> > Mindestens 10.000 Sonden bauen, mit 1% LG losschicken,
> > und dann 10 Mio. Jahre lang Däumchen drehen. ;-)
> Du sagst doch, daß wir genug Zeit hätten...
> Denk doch mal in größeren Maßstäben und sei nicht so ungeduldig. ;-)
Ist ja langweilig. ;-)
> > > > Die Rechnung ist überhaupt nicht wertlos,
> > > Die Rechnung ist wertlos, weil ein solches Vorgehen sinnlos
> > > ist -man könnte besser hinfahren als weiter zu beobachten.
> > Ja, wenn man 10.000.000 Jahre Zeit hat schon.
> > Wurmlöcher bieten da eine nette Zeitersparniss.
> Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem Universum
> rauskommen, wo andere Naturkonstanten herrschen.
Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > Ja klar....du meine auch?
> > > Bei Dir ist keine "Logik" erkennbar - nur Spekulation. ;-)
> > Sind deine Dyson-Sphären auch.
> Weniger als Wurmlöcher - wenn auch nicht so populär. ;-)
Das Konzept der Wurmlöcher waren mir schon vor Jahren aus
der Literatur bekannt (deshalb gebrauchte ich Anfangs auch den
Begriff Einstein- Rosen-Brücken dafür), und stelle jetzt erfreut
fest, das sich in letzter Zeit auf diesem Gebiet viel getan
zu haben scheint.
Dein "populär" zieht nicht so recht bei mir, mir ist relativ
wurscht, was gerade "populär" ist. ;-)
Solltest mal meinen Kleiderschrank sehen ;-)
> > > > Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> > > > um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> > > AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die Pole.
> > Sie kartographiert *ständig*? Auch die Pole?
> Nein, sie hat es einmal gemacht. Es ging ja darum, ob wir so etwas
> auch ohne echten Grund tun - also aus Neugier.
Genau, und darum könnte so was auch unendeckt bleiben, eben weil
wir (noch) keinen Grund haben, dort nach was zu suchen.
Wenn *jetzt* gerade was am Südpol wäre, könnten wir es nähmlich
schon wieder nicht sehen. ;-)
Außerdem war das x-beliebiges Beispiel, nur besser, weil Mond
kosmologisch gesehen vor Haustüre ist....und nicht mal dort
können wir uns sicher sein.
Kannst das gleiche Beispiel auch für Mars bringen, oder Merkur,
Venus, Titan, Kallisto....für alle Objekte des Sonnensystems.
Und das ist nur 1 Sonnensystem von 100.000.000.000 (!)...in
unserer (!) Galaxie.......
> > > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > > Was war denn da von mir "falsch"?
> > Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
> Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit, Fusionsaufwand
Wasserstoff zu schweren Elementen, umständliche Strahlungskühlung
(Laser) der Oberfläche, Strukturfestigung gegen Gravitation und
Strahlungsdruck der Sonne, Verminderung der Lebensdauer des
Sterns (sonst Herabsetzung Energieausbeute), endlicher Lebensdauer
der Sphäre wegen Kälte-oder Wärmetod des Universums....
Nun, das Un-Ökonomische läppert sich zusammen, findest nicht? ;-)
Da ist Besiedlung von anderen Sonnensystemen wirklich
einfacher, auch NUR mit Unterlicht.
Und mit "Überlicht"-Technologie verschwende ich an
Dyson-Sphären nicht mal einen Gedanken. ;-)
> > > Tu ich auch nicht. Ich kann nur die Tatsache feststellen,
> > > daß wir bisher nichts Künstliches sehen und daher
> > > keinen Grund zur Annahme der Existenz von Hyperaliens haben.
> > Kannst du eben nicht.
> Bitte lesen: "Wir sehen nichts Künstliches und haben daher
>keinen Grund zur Annahme..." DAS kann ich sagen.
Im Wiesenbeispiel heißt das:
Wir sehen an dem einen Grashalm vor unserer Nase nichts
Blaues, und haben daher keinen Grund zur Annahme, das
in der unbekannten restlichen Wiese einer blauer Grashalm ist.
-Dabei sitzen wir auf einem "blauen Grashalm"....;-)
Vielleicht sind ja auch die Gammablitze so was
eindeutiges wie du forderst? ;-)
> > > Logisch ist es, wenn jemand gehört werden will, die einfachsten
> > > Mittel zu benutzen.
> > Wenn man Lichtgeschwindigkeit umgehen kann, also weit schneller
> > als Radiosignale ist, dann sendet man erst gar keine Radiosignale.
> Nicht, wenn diese Kommunikation eine weit fortgeschrittene Technik
> erfordert, die man bei den anderen nicht voraussetzen kann.
Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
Hoffe, nicht aus der Einstellung:
"Wir sind die Krone der Schöpfung" heraus? ;-)
Grüssings,
Steffen
Steffen
> > > > > Also, Steffan: Mein Eindruck, daß Du bezüglich dieser Dinge
> > > > > lediglich ein gesundes "Halbwissen" besitzt, wird immer mehr
> > > > > bestätigt.
> > > > Ich lass mir von *dir* sicher nicht "Halbwissen" unterschieben,
> > > Ich brauche Dir das nicht unterschieben...
> > Solange du das nicht zurücknimmst, passiert hier gar nix mehr.
> Wie soll ich das zurücknehmen, wenn Du im selben Posting endlich Deine
> Fehler einräumst, die Grund für obige Kritik waren?
Was für Fehler sollten das gewesen sein..Hubble, ok, aber sonst?
Oder willst du jetzt beiderseitige Mißverständnisse im
Nachhinein als meine "Fehler" darstellen?
> > > > und wenn du der liebe Gott persönlich wärst, und nicht bloß
> > > > irgendein Physiker-Fuzzi.
> > > > Alles Klar ?
> > > Tsts. Dann überleg mal, wie fundiert Deine Ansicht ist. Bei einer
> > > Menge Fragen mußtest Du passen, vieles hattes Du falsch
> > > verstanden. Daher war meine Bemerkung durchaus zutreffend.
> > > Alles klar?
> > WO mußte ich passen?
> Zum Beispiel bei der Frage "Energie aus Quantenschaum".
Vorläufig zurückstellen und "passen" ist aber Unterschied,
siehe dazu jetzt anderes Posting.
> > > > Außerdem besitzt du die Frechheit, mir ständig das
> > > > Wort im Mund zu verdrehen,
> > > Das ist Quatsch. Sonst: Wo?
> > Krümmung? Dyson-Sphären? Kerr-SL? Lebensdauer?
> > Sternanzahl? SETI?
> Ist die eigentlich Ursache dafür nicht vielleicht die, daß Du Dich
> unpräzise oder mißverständlich ausdrückst?
Eher, das du alles so verdrehen willst....
Kann ich nichts dafür, wenn du dich so anstellst.
> > > Das war mir völlig klar. Und völlig klar war mir auch, daß Du an
> > > vielen Stellen Falsches eingebaut hast - ich habe immer wieder
> > > nur darauf hingewiesen.
> > > Laß die Beleidigungen - ich lasse sie auch.
> > Ok. Nur weil du unter Wurmlöcher von Anfang die Modelle von Kip
> > usw. verstanden hast, heißt das noch lange nicht, das ich das
> > auch so verstanden habe, auch wenn ich ihn öfters benannt habe.
> Dann siehst Du hier genau den Grund für die Kritik von mir:
> mißverständliche Ausdrucksweise.
> Und um das klarzustellen, muß ich auch immer an gegebener Stelle darauf
> eingehen - was Du unschön als "Dazwischenbellen" bezeichnest.
> Doch sage mir: was wäre dazu eine brauchbare Alternative, um die
> Mißverständnisse klarzustellen? Den Zusammenhang verlieren?
Ein einfaches "Wie meinst du das?" würde schon genügen.
> > und statt dessen versuchst, deine unlogischen
> > Argumente an 1 Rechenfehler meinerseits aufzuhängen.
> Ach komm, der hat kaum mehr Rolle gespielt als die anderen Fehler...
Aber
> in der Summe läppert sich das ganz schön. ;-)
Von welcher "Summe" redest du denn, bitte?
> > Aber "Physiker-Fuzzi" war lustig, und das mit deinem
> > ständigen Dazwischen-Bellen, nur um unlogische
> > Dinge wahrscheinlicher darzustellen, ist die Wahrheit,
> Nein. Du bist den Nachweis für "unlogisch" immer noch schuldig.
Den "Nachweis" denn du hier so großspurig verlangst, hatte ich
schon x-fach gebracht, aber was Mensch nicht sehen will,
sieht er auch nicht......;-)
Du bist halt verliebt in deine Dyson-Sphären.....naja.....;-)
> > > Außerdem schau doch dort nach, was Du von Thorne hast. Er
> > > schreibt immer von "perfekt sphärischen" Singularitäten - was
> > > nicht zu Kerr-SL paßt.
> > Übrigens, das Wurmloch-Modell von Matt Visser kann gänzlich
> > auf sphärische Symetrie verzichten, und benötigt weit weniger
> > Exotische Materie, als das Modell von Kip Thorne.
> > Hat aber trotzdem nix mit meinem Kerr-SL zu tun, nur
> > Wurmloch gibts auch.
> Willst Du noch mehr Verwirrung stiften? ;-)
Na klar, macht doch Spass. :-)
> > Exotische Materie in deinem Sinne:
> Im allgemeinen Sinne, wo dieser Begriff benutzt wird.
Jaja....*g*
> > Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
> > Kandidat dafür.
> Schon wieder falsch. Antimaterie wirkt "normal" gravitativ - sonst
würden
> die ganzen Experimente in Teilchenbeschleunigern anders funktionieren.
Trotz negativer Masse/Energie? Aha, ok.
> > Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
> Du meinst "virtuelle Teilchen, Materie-Antimaterie-Paare". Die sind
nicht
> notwendigerweise positiv und negativ, weil z.B. Photonen ihre eigenen
> Antiteilchen sind.
> Und Du hast hier sogar näherungsweise recht - wenn wohl auch in einem
> anderen Sinne, als Du vermutest. ;-)
Tja, dann sag doch einfach, was du meinst.
> Als "exotische Materie" sind diese "virtuellen Paare" aber unbrauchbar.
> > Am EH von SL enstehen Paar-Teilchen (darum verdampfen SL auch,
> > weil Antiteilchen durch EH von Partner getrennt wird-->negativer
> > Massenzufluß).
> Im Zusammenhang mit obigem "Antimaterie wirkt antigravitativ" muß ich
hier
> jetzt annehmen, daß Du das Konzept der Hawkingstrahlung nicht ganz
richtig
> verstanden hast.
Ich verstehe es sehr gut, aber du anscheinend nicht.
> Erklärs mal genauer!
Am EH werden virtuelle Teilchenpaare gebildet, und durch EH kann es
sein, das das negative Teilchen von seinem positiven Partner getrennt
wird. Wenn negatives Teilchen in SL fällt, kommt es dadurch zu einem
negativen Massenzufluß des SL´s, und dadurch können kleine SL
im Laufe der Zeit "verdampfen".
Jedenfalls ist das die Definition laut Stephen Hawking.
> > In der Astronomie kann es schon vorkommen, das Dunkle
> > Materie auch mit "Exotischer Materie" bezeichnet wird.
> Das wäre eher außergewöhnlich - kenne ich so nicht, sondern eben
> nur als "dunkle Materie".
Ist aber so.
> > > Die Quantentheorie ist neben der ART die beste
> > > wissenschaftliche Theorie.
> > Das weiß ich. Ich halte nur deswegen nicht so viel davon, weil
> > man mit der QT die Gravitation nicht beschreiben kann, und da
> > auf Dinge wie die Superstring-Theorie ausweichen muß.
> Das ist aber weniger ein "Ausweichen" als "beides in einen Topf
> schütten". ;-)
> > Ich glaube nähmlich nicht, das es sowas wie die
> > Weltformel überhaupt gibt.
> Wieso nicht?
Vor allem, weil die quantenmechanische Betrachtung der Gravitation,
also die Gravitonen (virtuelle Teilchen als Träger der Gravitationskraft)
nicht mit der RT vereinbar scheinen..wie soll denn das mit der
Raumkrümmung zusammenpassen?
Bei der Elektromagnetischen, starken- und schwachen WW mag
das ja angehen...die bewirken ja auch keine Raumkrümmung,
aber bei der Gravitation ist das schon anders, denke ich halt.
Ich betrachte jedenfalls die Raumkrümmung *an sich* als Gravitation,
und kann mir nicht vorstellen, wie "Gravitonen" da reinpassen sollen.
> > Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
> > spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
> Ja, leider. Obwohl der Nachweis für Quantengravitation (Gravitonen)
> wahrscheinlich eher gelingen wird als für Wurmlöcher. ;-)
Für die Gravitonen bräuchte man Teilchenbeschleuniger,
die die Größe eines Lichtjahres haben.
Zum direkten Nachweiß des Gravitons sind die
größten derzeitigen Beschleuniger um Faktor
zig-millionen oder so zu klein.
Auch die anderen virtuellen Teilchen, konnten ja noch
nicht direkt nachgewiesen werden, weil die erreichten
Energieniveaus in den Beschleunigern zu niedrig sind,
bzw. die kräftetragenden Teilchen eben nur "virtuell"
sind, d.h. zwischen Quarks und Elektronen
ausgetauscht werden.
> > > Was eben spekulativ ist und bisher nicht verifizierbar.
> > > > Dort gibt es *auch* genug spekulative Theorien.
> > > Stimmt. Na und?
> > Und? Dann darf ich auch, auch wenn ich nur Laie bin.
> Du darfst. Verträgst Du dann auch (berechtigte) Kritik?
Berechtigte schon.....
> > > > > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > > > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > > > Taucht darin als Alternative zum Welle / Teilchen-Modell auf.
> > > Ach. Wie genau soll das vor sich gehen? Wie wird die Wellenfunktion
> > > interpretiert? Wieso sollen die Teilchen "Singularitäten" sein? Was
> > > wird "alternativ" erklärt? Und warum?
> > Keine Ahnung, genauer wird darauf nicht eingegangen.
> Schade. Du kannst Dir denken, daß mich das nicht so richtig überzeugt.
;-)
> Du mußt also auch hier "passen". Nur so als Ergänzung, weil Du oben
danach
> fragtest... ;-)
Was heißt "passen"? Wird nicht genauer erwähnt...wenn du es
genauer wissen willst, dann denk dir was aus dafür, du hast ja
angeblich QM-Vorlesungen gehört.
> > > > Außerdem sagte ich NICHT "Aussage" SONDERN "Modellvorstellung".
> > > Eine "Modellvorstellung" ist "Aussage" bei wissenschaftlichen
> > > "Theorien".
> > Dann darfst du zu allem anderen echt nur "Spekulation" sagen,
> > deine Aussage von weiter unten, aber OK:
> > > Und wenn eine Theorie keine überprüfbaren Vorhersagen macht
> > > ist sie Spekulation.
> > Wir sind einer Meinung?
> Scheint so.
Schade.
> > Ist eigentlich unnütz, sich um solche begrifflichen Dinge
> > zu streiten.
> Um Mißverständnissen vorzubeugen (die jetzt ja wohl genug passiert sind)
> muß man sich über die verwendeten Begriffe klar sein.
Schau.....ich interresiere mich schon lange für Astronomie, und
das erste mal hatte ich was über Wurmlöcher vor über 10 Jahren
gelesen, da waren die Dinger von Kip Thorne überhaupt noch
nicht aktuell, Wurmlöcher wurden damals Einstein-Rosen-Brücken
genannt (Rosen & Einstein hatten als erstes solche Ideen).
Wenn du die ganze Zeit NUR die Caltech-Modelle meinst, kann
ich nur bedingt (durch Erwähnung von Kip Thorne) was dafür.
> > Außer du willst, das ich 10.000 Zeilen schreiben muß ?
> Was ist mit mir? Meinst Du etwa, mich nervt das hier nicht an?
Hoffentlich. :-)
> > > > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> > > Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> > > Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
> > Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
> Und genau das sage ich auch die ganze Zeit - daß Du spekulierst. ;-)
Du machst mit deinen Dyson-Sphären auch nichts anderes ;-)
> > > > man bei der Superstringtheorie rechnet (auch wenn sie nur math.
> > > > definiert sind).
> > > Ach, Deine Fehler sind egal?
> > Wie man sieht, kann ich sie zumindest zugeben,
> Jetzt ja. Schau mal, wie lange das gedauert hat.
Das ich hier mehr zur Aufklärung von Mißverständnissen
beitrage, ist auch klar....du meckerst nur rum.
> > und habe das früher
> > auch schon getan. Du kannst aber deine teilweise unlogischen
> > Argumente nicht zugeben (Dysonsphären, SETI, Zeitfaktor........).
> Wenn Du mir nicht zeigen kannst, wo sie "unlogisch" sein sollen...
Habe ich eigentlich schon längst aufgezeigt, du willst es
nur nicht einsehen...
> > > Ich stelle es mir so vor, das sich die Größe des beobachtbaren
> > > Universums (def. durch die Lichtlaufzeit seit Urknall), wie eine
> > > "Scheibe" auf der "Oberfläche" dieser "4-dimensionalen Kugel"
> > > ausdehnt. -Das "Volumen" dieser Kugel wäre dann der
> > > Minkowski-Raum / Hilbert-Raum, und Singularitäten "Löcher"
> > > auf der "Oberfläche" der Kugel.
> > Hier hatte ich unrecht, aber auch nur mit der Erwähnung
> > beider Räume, und an dem meckerst du die letzten 8
> > postings rum ?
> Ich will versuchen Dir verständlich zu machen, worum es mir geht:
> Es ist nicht besonders überzeugend, wenn jemand vollmundig Fachbegriffe
> benutzt und sie in einen schwerverständlichen Zusammenhang bringt. Das
> läßt den Verdacht aufkommen, daß die Fachbegriffe nur benutzt werden, um
> zu "beeindrucken" oder um zu "überzeugen" - der ahnungslose Laie hält
dann
> für gewöhnlich den Mund.
Ich drücke mich doch nun wirklich so aus, das JEDER folgen kann,
setze sogar teilweise noch Ausschreibungen in Klammern
bzw. Erklärungen hinzu.
Du kommst dann mit großspurigen verweisen auf Physik. Blätter
an...(siehe in physik-ng), aber ich will es ja von DIR hören, sonst
bräuchte ich ja hier nicht zu schreiben.
> Und genau das kritisiere ich bei Dir. Ein Knackpunkt dabei ist dann
> aufzuzeigen, daß Du die Fachbegriffe nicht mehr unzulässig miteinander
> vermengst und eben in Deinem Ausdruck genauer und letztlich "richtiger"
> wirst. Da haben wir dann alle was von, weil Deine Idee ja nicht ganz
> uninteressant sind.
Nein, du merkst, das du keine wirklichen Argumente hast, und jetzt
willst du den Laien halt von anderer Seite her aufzäumen, das ist
alles. Populistisch wie ein Politiker....*g*
Aber mit interresant hast du recht.
> Tut mir leid, wenn ich auf Deine Fachbegriffe nicht ganz so abfahre wie
es
> vielleicht andere tun... ;-)
Macht doch nichts, muß ich sie dir halt gesondert erklären. ;-)
> > > > Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
> > > Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
> > Ja, nur fördert das nicht gerade die Diskusion, wenn du so übergenau
> > bist, *obwohl* dir mein Konzept klar ist.
> Mir vielleicht - aber anderen vielleicht nicht. Von einer exakten
> Darstellung haben aber alle was.
Ich stelle hier MEHR als ausführlich dar,
du leider zu wenig.
> > > > Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> > > > Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
> > > Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte.
> > Oh doch, das war ich, du wolltest es nur nicht wahr haben.
> Wo denn? Wo hatte ich da "unrecht?
Bei Dysonsphären z.B...aber die wirst du nie aufgeben,
und wenn ich dir 1000 logische Gründe dagegen aufzähle. *g*
Naja, bis jetzt sind´s ja erst ca. 30.... ;-)
Auch bei SETI und Mondsonde hast du das Prinzip meiner
Argumentation nicht verstanden, oder wolltest es einfach
nicht verstehen. Ich denke eher, du *willst* es falsch
verstehen, denn bei deinem Wissen.....?
> > > Ganz einfach: Ich bezog das auf die "Entwicklung von
> > > Zivilisationen", nicht darauf, daß eine Hyperzivilisation
> > > die Energie effizient nutzt.
> > Und was ändert das?
> Was ich da in unterschiedlichen Zusammenhang unterschiedlich
> gemeint haben könnte - schau bitte nochmal nach.
Unterschiedlich zusammenhängende Begründungen zum Thema
Dyson-Sphären habe ich auch mehr als genug angeführt, auch
bitte nochmal nachschauen.
> Eine Hyperzivilisation wird um Effizienz bemüht sein - und dazu gehören
> Dysonsphären. Was ist daran "unlogisch" oder "falsch"?
Unlogisch, das Dyson-Sphären nicht besonders effizient sind, da
ist sogar Unterlicht-Raumfahrt effizienter (siehe anderes Posting).
> > SETI hast du ausgelassen, weil du wahrscheinlich keine Antwort auf
> > die richtige Rechnung meinerseits wußtes,
> Ich habe sehr früh dazu schon gesagt, daß solche "Rechnungen" pure
> Spekulation sind - und daher einer Diskussion ganz und gar nicht
> förderlich.
Das SETI nicht mehr als maximal 10 Sterne/Nacht absucht
(wenn´s hochkommt), ist eine Spekulation?
Das SETI, um alle Sterne im Umkreis von NUR 100 Lichtjahren
nach Radiosignalen abzusuchen, mehr als 100 Jahre brauchen
würde, ist Spekulation? -Du bezeichnest wohl alles, was nicht
in dein Konzept paßt, als "Spekulation"? ;-)
Weiter unten verlangst du komischerweise wieder
Rechnungen.....komisch.....
> > > Oder glaubst nicht ? -Wenn nicht, dann
> > > durchsuch mal schön 1.000.000 Sterne,
> > > nach Unatürlichkeiten, wenn du ein
> > > Weltbild hast, nachdem es dieselben
> > > nicht geben dürfte.
> > Auch da gab´s keine Antwort, sehr bezeichnent für dich.
> Wieso?
> Die Rechnung war nur ein weiterer Hinweis darauf, daß Du meine
eigentliche
> Argumentation nicht verstanden hast. Ich wollte das nicht NOCHMAL
> schreiben.
Schreib´s nochmal, ich muß auch alles doppelt und
dreifach beschreiben.
> > > über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
> > > liegt (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
> Ahem. Eine "Nova" wird die Sonne nicht - aber das nur am Rande. ;-)
Meines Wissens aber schon.
Definiere mal Nova!
> > > > NIX Falsch. Ich meinte nähmlich DIREKT am EH, und nicht
> > > > über Strecke gemessen. DU meinst ABER die Gezeitenkraft.
> > > Tatsächlich ist aber "Gezeitenkraft" mit "Krümmung" eng verwandt:
> > > "Gravitation" 11.3 Tidal Forces and Riemann Tensor, S.275:
> > > "Riemann (der Krümmungstensor) produces the gravitational forces
> > > tha pry geodesics (test particles geodesics) apart or push them
> > > together; i.e., it characterizes the "curvature of spacetime".
> > Ok. Eine Quelle, und natürlich Englisch...ich ahne deine Absichten,
> > und sage dir deshalb gleich, das mein English nicht so gut ist, um
> > mich durch seitenlange englische Beschreibungen zu wälzen.
> Oh, die Quelle gibts aber leider nur in Englisch - ich wollte sie nicht
> durch meine Überestzung verfälschen.
Oh, sowenig Selbstvertrauen? ;-)
> > > Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> > > am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
> > Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
> > des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
> Das verstehe ich ehrlicherweise nicht. Kannst Du es mathematisch
> formulieren?
Und wie stellst du dir das so vor?
Ist doch ganz eindeutig beschrieben.
> Was da steht, darunter kann ich mir momentan nichts vorstellen (Strecke
-
> wie definiert? Krümmungsradius - wie definiert? 2D-Trampolinraum?)
Du *kennst* das 2D-Trampolinmodell, das weiß ich aus deinen
Emails, also spiele hier nicht das "Unschuldslamm". ;-)
> Oben steht doch: Der Krümmungstensor charakterisiert i.a. die
> Gezeitenkraft und die Krümmung des Raumes. Was gibt es daran
auszusetzen?
ICH hatte nichts ausgesetzt, das warst DU, schon vergessen?
Du hast genaue Definition der Krümmung verlangt (großspurig), und
ich mach mir die Mühe, damit du *wieder* bekritteln kannst, fein.
> Ich warte erst auf nähere Erklärung.
Soll ich sie dir wo reintun? ;-)
> > DESHALB kann die absolute Krümmung (Modell: senkrechter Abstand)
> > immer gleich sein, AUCH bei verschiedener Gezeitenkraft (Modell:
> > Krümmungsradius). Das meinte ich damit.
> Der Krümmungstensor erfaßt auch die Krümmung, die Du meinst - aber zu
> sagen, die "Krümmung ist die gleiche" beim EH ist eben nicht ganz
korrekt.
Also nochmal: <seufz>
Der ABSOLUTE Abstand in diesem 2-D-Trampolinmodell ist der gleiche.
Gemeint ist damit der VERTIKALE ABSTAND von der OBERFLÄCHE
des Trampolins! -Ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen?
Dieser VERTIKALE Abstand repräsentiert in DIESEM MODELL die
Schwerkraft GENAU am EH!
Die *Gezeitenkraft*, die IMMER einen Körper mit Länge braucht, um
vorderen Teil stärker als hinteren anzuziehen, entspricht in DIESEM
MODELL dem KRÜMMUNGSRADIUS. -Je stärker der Krümmungs-
Radius des Trampolins (Raumzeit) zum EH hinab, umso stärker
die Gezeitenkraft! In DIESEM MODELL ist also die Gezeitenkraft
als die "Durchbiegung" eines sich dem EH nähernden Körpers zu
verstehen, weil ja die Raumzeit bzw. der ev. Körper, der sich dem
EH (oder auch anderen Schwerkraftquelle) nähert, in DIESEM
MODELL flach dargestellt wird!
Ich weiß nicht, wie ich dir das noch genauer ausdeutschen kann.
Mein Verdacht wird stärker, du *willst nur* bekritteln....
> > > > "Die Abwesenheit von Gravitationbelastungen oder Turbulenzen
> > > > am EH ist im wesentlichen auf zwei Faktoren zurückzuführen:
> > > > Die enorme Größe des rotierenden Schwarzen Loches
> > > Moment: "enorme Größe" ist jetzt ein ganz neuer Aspekt,
> > > den Du vorher nie genannt hast. Wo kommt das her auf einmal?
> > > Rotierende SL sind nicht automatisch "enorm groß".
> > Stimmt, das wollte ich dir unterschieben.
> > Du siehst, auch ICH kann hinterhältig sein......
> Lächerlicher Versuch... ;-)
Wird noch besser, hab ja gutes Vorbild an dir. :-)
> > > > UND den Eintritt des Schiffes durch einen der Pole des
> > > > Objektes statt durch die Äquatorregion."
> > > Übrigens: Du hattest gesagt, daß es keinen EH gibt - bis zur
> > > Singularität. Was ist damit? Gibt es nun einen oder nicht?
> > > Dein eigener, hier zitierter Text sagt "ja". Du sagst "nein"
> > > - was nun?
> > Du hast recht, das würde nur für ein SEKO gelten.
> Nicht mal dann, wenn die "kosmische Zensur" gilt.
> Und Du schriebst, daß "der EH bis zur Singularität" reicht - ein maximal
> kerr-rotierendes Objekt hat aber *gar keinen* EH.
Genau, ist nackte Singularität (wie unanständig).
> > > > "Doch die Hohlstruktur solcher Zonen würde einem Astronauten
> > > > ermöglichen, die Todeszonen zu vermeiden, indem er sein
> > > > Raumschiff durch die nichtsingulären Zentren der Ringe
> > > > steuerte."
> > > Wieso "Ringe" in der Mehrzahl?
> > Wahrscheinlich Schreibfehler, an anderer Stelle wird von Ring
> > gesprochen.
> Aha.
> > > Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es
> > > auch beim Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
> > > Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst -
> > > aber sogar Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
Und an den Rotationspolen?
> > Es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
> > (super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle*
> > Klassifizierung
> Wird in meinen Quellen nicht so genannt. Und außerdem ist es SEHR
> fraglich, ob "nackte Singularitäten" existieren.
Stimmt, aber vielleicht kann man sie künstlich herstellen,
auch wenn sie nicht natürlich vorkommen.
> Mal um Unklarheiten zu beseitigen: Wofür gilt das nun mit den
Wurmlöchern:
> mit oder ohne nackte Singularität?
Ein Wurmloch (Einstein-Rosen-Brücke) *kann* Verbindung zwischen
jeden SL-Typ sein, egal ob rotierend oder nicht rotierend.
Es kommt nur darauf an, ob sie befahrbahr wäre, und das ist
sie bei nichtrotierenden SL nicht.
Der EH und/oder die Form desselben hat mit eigentlichen Wurmloch
nichts zu tun, weil Wurmloch von der Singularität ausgeht
(ringförmig bei rotierenden, punktförmigen bei nichtrotierenden).
Du wolltest unter "Wurmloch" von Anfang an nur die
Caltech-Modelle verstanden wissen.
Das Konzept der Einstein-Rosen-Brücke, die im Prinzip
ein Wurmloch ist, gibt es schon sehr viel länger.
> > Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER als ihre
> > Gesamtmasse.
> Ahem. Kann ich jetzt so aus dem Kopf nicht nachvollziehen, finde ich
aber
> unlogisch, da jede Energieform in die "Masse" eingeht und somit auch der
> Drehimpuls - und somit dieser nicht größer als die "Masse" sein dürfte.
Das ist aber die Definition eines SEKO.
Du bist doch hier der Füsiker...erklär´s richtig, damit wir es
alle verstehen.
> > > Wer von "Kruskal" redet, meint Schwarzschildgeometrie.
> > Auch Kerr-Objekte werden mit Kruskal-Diagrammen dargestellt.
> Das schau doch bitte mal noch mal genau nach - Kruskal gilt als
"maximale
> Erweiterung der Schwarzschildlösung" - und das wird für gewöhnlich
streng
> von der Kerr-Lösung unterschieden. Was ja auch logisch wäre, weil das
eine
> radialsymmetrisch ist und das "nur" axialsysmmetrisch.
Vor endlos langer Zeit hatte ich die Kerr-SL-Beschreibung genau
hier reingetippt, und dabei wurde auch erwähnt, das Kerr-Objekte
auch mit Hilfe von Kruskal-Diagrammen dargestellt werden,
schau bitte nochmal nach.
Damals hattest du komischerweise nichts dran auszusetzen....
Steffen
Steffen
> Vor allem müßte mehr Wissen über die Gesetzmäßigkeiten
> bei der Planetenentstehung gewonnen werden - damit ist man
> forschungsmäßig praktisch gerade erst angefangen.
Naja, über die Entstehung *unseres* Sonnensystems weiß
man schon sehr viel, und es gab schon in den siebziger
Jahren Computersimulationen dazu.
Wenn man von unserem Sonnensystem einfach mal
als Normalfall ausgeht (in Ermangelung der kompletten
Kenntniss anderer Sonnensysteme), kann man schon auf
die Planetenentstehung woanders Rückschlüsse ziehen.
Heutzutage werden sogar Dinge wie die großräumige
Massenverteilung im Universum von Cray-Computern
(Paralellprozessoren) simuliert, vor allem in der
Kosmologie. Die Daten dazu werden aus der
Beobachtung geholt.
> Und wir müßten einen statistisch bedeutenden Teil an
> Sternen beobachtet haben, um die Wahrscheinlichkeiten
> besser einschätzen zu können.
> Wenn wir Glück haben, werden uns die nächsten 100 Jahre
> da ganz gut voranbringen. ;-)
Ja, in 100 Jahren hat SETI dann maximal 0,001 % der
Sterne unserer Galaxie abgesucht.....;-)
Für alle Sterne unserer Galaxie würde SETI aber
(bei heutiger "Suchgeschwindigkeit") über
10.000.000 Jahre benötigen! :-)
Grüssings,
Steffen
P.S.: Und es gibt aber noch mind. 100.000.000.000
andere Galaxien.....
Michael Bertschik
> > Vor allem müßte mehr Wissen über die Gesetzmäßigkeiten
> > bei der Planetenentstehung gewonnen werden - damit ist man
> > forschungsmäßig praktisch gerade erst angefangen.
> Naja, über die Entstehung *unseres* Sonnensystems weiß
> man schon sehr viel,
Was denn? Welchen "Gesetzen" ist es denn zu verdanken, daß es neun
Planeten sind? Welchen Gesetzen verdanken wir die Abstände der einzelnen
Planeten? Zufall oder nicht?
> und es gab schon in den siebziger
> Jahren Computersimulationen dazu.
Computersimulationen beweisen leider nichts... ;-)
> Wenn man von unserem Sonnensystem einfach mal
> als Normalfall ausgeht (in Ermangelung der kompletten
> Kenntniss anderer Sonnensysteme), kann man schon auf
> die Planetenentstehung woanders Rückschlüsse ziehen.
Ja, daß es möglich ist, daß es woanders auch Planeten geben könnte. Es
sind bisher keine quantitativen Aussagen möglich - deswegen kann man
unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten bei der Planetenentstehung als
"sehr gering" einstufen.
> Heutzutage werden sogar Dinge wie die großräumige
> Massenverteilung im Universum von Cray-Computern
> (Paralellprozessoren) simuliert, vor allem in der
> Kosmologie.
Das sind aber gänzlich andere Simulationen.
> Die Daten dazu werden aus der
> Beobachtung geholt.
Sicher - und was Planeten angeht, sind diese sehr dünn gesäht.
> > Und wir müßten einen statistisch bedeutenden Teil an
> > Sternen beobachtet haben, um die Wahrscheinlichkeiten
> > besser einschätzen zu können.
> > Wenn wir Glück haben, werden uns die nächsten 100 Jahre
> > da ganz gut voranbringen. ;-)
> Ja, in 100 Jahren hat SETI dann maximal 0,001 % der
> Sterne unserer Galaxie abgesucht.....;-)
Ich rede nicht von SETI - SETI sucht nach Intelligenzen. Es geht um
Daten die Planetensysteme betreffend.
Möglicherweise verdanken wir unser Sonnensystem einem völlig
unwahrscheinlichen Zufall, z.B. den gravitativen Störungen eines nahe
vorbeiziehenden Sterns...
Aber wir können die Wahrscheinlichkeit zur Zeit eben überhaupt nihct
einschätzen - irgendwelche "Aussagen" sind reine Speku.
Ciao,
MB
Steffen
> > > > Naja, über die Entstehung *unseres* Sonnensystems weiß
> > > > man schon sehr viel,
> > > Was denn? Welchen "Gesetzen" ist es denn zu verdanken, daß es neun
> > > Planeten sind? Welchen Gesetzen verdanken wir die Abstände der
einzelnen
> > > Planeten? Zufall oder nicht?
> > Wieso Gesetzen?
> Für sichere Aussagen braucht man Gesetze.
So was wie das Relativitätsgesetz? *g*
Die RT heißt ja auch nur "Theorie", trotzdem ist die neben
der QM die beste naturwissenschaftliche Theorie.....
[Zitat Michael Bertschik]
> > Und Zufall ist auch was anderes.
> Was denn?
Nun Zufall ist *wieviele* Planeten aus einer Staubscheibe
entstehen, oder auch der Abstand.
Aber die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Planet in der
"Lebenszone" eines Stern befindet nimmt bei steigender
Planetenzahl zu. Bei uns haben 9 Stück gereicht, für
mindestens 1 (mit Mars 2) Planeten in Lebenszone.
Und eine Wahrscheinlichkeit ist kein absoluter Zufall.
Lottozahlen sind Zufall.
Lebenszone bei uns könnte auch bis über die Marsbahn
gehen...daher, wenn Mars mehr Masse hätte, könnte er
eine Sauerstoff-Atmosphäre halten.
Gibt ja Terraforming-Pläne betreffs Mars.
Wenn Lebenszone aber so breit, dann steigt obige
Wahrscheinlichkeit nochmal höher.
> > Aus der Größe bzw. Dichte einer Protoplanetaren Scheibe
> > (wie derzeit viele von Hubble entdeckt werden) könnte man
> > schon *ungefähr* ableiten wieviele Planeten dort entstehen
> > könnten...
> Wie denn das? Einer Staubscheibe siehst Du nicht an, wie sie
> sich in Zukunft klumpen wird.
Mit Hilfe von Simulationen könntest du aber die Wahrscheinlichkeiten
errechnen, die für so und so viel Planeten stehen, wenn man die
Protowolke genau kennt.
Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
entstehen...braucht ja nur 1 % der Staubwolke nicht in die
entstehende Sonne fallen (siehe unser Sonnensystem).
> Du könntest höchstens anhand von Erfahrungswerten (die wir nicht haben)
sagen,
> daß es zwischen 1 und 50 Planeten geben wird. Aber das bringt einen
nicht
> wirklich voran. ;-)
1 wird´s äußerst selten sein. :-)
> > Außerdem wird beim Kollaps einer Protoplanetaren Scheibe
> > wahrscheinlich IMMER genug Masse zu Bildung eines
> > Planetensystems (je schneller Rotation bzw. je ausgedehnter
> > Ursprungswolke umso mehr) *außerhalb* der sich bildenten
> > Sonne übrigbleiben.
> Das mag sein, hilft uns aber bei der Abschätzung der absoluten
> Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich weiter.
Wie? Wann ist denn eine Wahrscheinlichkeit "absolut"?
WAS ist denn eine "absolute" Wahscheinlichkeit?????? (!!!) ?????
100%-iges gibt´s NIRGENDS...SO wie du es hier forderst
(außerdem ist was "absolutes" keine Wahrscheinlichkeit mehr).
Außer du sagst:
Die Wahrscheinlichkeit, das die Sonne morgen noch scheint,
liegt bei 99,999999999999999%.
Rest wäre Supernova in der Nähe oder sowas.
"Absolut" wie du es willst, gibt es nicht.
> > In unserem Sonnensystem sind 99%
> > der Masse in der Sonne konzentriert, während 99% (?)
> > des Drehimpulses in den Planetenbahnen konzentiert sind.
> Die dafür verantwortlich gemachten Mechanismen sind nicht trivial und
füllt
> ganze Vorlesungen. ;-)
Nun, für hier soll ein kurzer Satz genügen:
Je mehr Rotation in Ursprungswolke --> umso Wahrscheinlicher
Planetenbildung.....und aus! ;-)
Vorlesung reintippen überlaße ich gerne dir. (tipp ma schön) :-)
> > Gesetz ist das alles aber keineswegs, sondern eher ein
> > Chaosbedingtes System (wie alle komplexen Systeme).
> Eben. Darauf wollte ich hinaus.
Ein Chaotisches System ist aber kein Zufallssystem, es sind nur
die komplizierten Wechselwirkungen, die es so aussehen lassen.
Und die Wechselwirkungen bei Entstehung Sonnensystem kennen
wir ganz gut. Und mit bekannten Wechselwirkungen kann man
Entstehungsmechanismen simulieren.
> > > > und es gab schon in den siebziger
> > > > Jahren Computersimulationen dazu.
> > > Computersimulationen beweisen leider nichts... ;-)
> > Sie können zumindest Wahrscheinlichkeiten
> > berechenbarer machen.
> Wie man am Wetter sieht. ;-)
Wieso? Auf +/-3 Tage stimmt es meistens! :-)
> > > > Kenntniss anderer Sonnensysteme), kann man schon auf
> > > > die Planetenentstehung woanders Rückschlüsse ziehen.
> > > Ja, daß es möglich ist, daß es woanders auch Planeten geben könnte.
Es
> > > sind bisher keine quantitativen Aussagen möglich - deswegen kann man
> > > unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten bei der Planetenentstehung
als
> > > "sehr gering" einstufen.
> > Quantitative Aussagen schon (Wahrscheinlichkeit Planetenbildung).
> Du kannst keine quantitativen Aussagen machen wie "Staubscheibe so -
also
> gibts n Planeten im Abstand von x_n km"
Das sagte ich ja auch gar nicht (lese doch vorher erst mal genau).
> > Qualitative Aussagen (noch) nicht (wieviele Planeten/Stern im
Schnitt).
> Qualitativ wäre eher Dein obiger Satz: "Planetenbildung ist
wahrscheinlich."
> (Oder eben auch nicht - wissen wir momentan nicht).
Planetenentstehung überhaupt: Qualitativ (ja/nein-Möglichkeit)
*Wieviele* Planeten: Quantitativ (wieviele Planeten pro Stern)
> Du kannst vielleilcht sagen "ja oder nein", nicht "wieviel".
Genau, und ja/nein ist eine qualitative Aussage.
Quantitativ ist, wenn ich sage *wieviele* Planeten pro Stern.
> > > > Heutzutage werden sogar Dinge wie die großräumige
> > > > Massenverteilung im Universum von Cray-Computern
> > > > (Paralellprozessoren) simuliert, vor allem in der
> > > > Kosmologie.
> > > Das sind aber gänzlich andere Simulationen.
> > Im Prinzip eigentlich nicht.
> Die modellierten System sind ziemlich unterschiedlich. Die
> Planentesimulationen haben recht genau festgelegte Randbedingungen,
> kosmologische Modelle sind relativ frei.
Ja, genau! <ich glaub´, jetzt hat er´s...>
Mit festgelegten Randbedingungen oder Wechselwirkungen
ergeben sich viel *wahrscheinlichere* Vorhersagen.
Sonnensystem-Simulationen sind also viel aussagekräftiger als
Universum-Simulationen, weil Wechselwirkungen bzw. Randbedingungen
besser erforscht sind, als bei den Universum-Modellen.
Mehr Randbedingungen ---> Weniger Ergebniss-Möglichkeiten.
> > > > Die Daten dazu werden aus der
> > > > Beobachtung geholt.
> > > Sicher - und was Planeten angeht, sind diese sehr dünn gesäht.
> > Das stimmt *bis jetzt*...aber auch nur bedingt, wenn man
> > unser Sonnensystem als Normalfall annimmt
> Das halte ich für sehr gewagt und kaum gerechtfertigt - angesichts der
Anzahl
> untershciedlicher Sterntypen, angesichts der Anzahl von Mehrfachsystemen
usw.
Auch in Mehrfachsystemen kann es stabile Planetenbahnen mit
~1 AE Radius geben, wenn die Sternpartner eines solchen
Systems zwischen 100 und 400 AE Abstand haben.
Und die meisten Doppelsterne (viele sind nur spektroskopisch
auflösbar) haben das. -Ein weißer Zwerg in 100 AE Abstand
würde die Erdbahn auch nicht instabil machen.
> > (was anderes bleibt uns derzeit nicht übrig).
> Was uns übrig bleibt ist einfach, unser Unwissen einzugestehen. ;-)
Was uns noch übrigbleibt:
Weiterforschen, nie stehenbleiben und
von vornherein sagen: "Das gibt es nicht".
Wie heißen die Dinger gleich, die man den Pferden raufmacht,
damit sie nicht vor was erschrecken, was am Rande des
Sichtfeldes liegt? ...Achja...Scheuklappen! ;-)
> > > > Ja, in 100 Jahren hat SETI dann maximal 0,001 % der
> > > > Sterne unserer Galaxie abgesucht.....;-)
> > > Ich rede nicht von SETI - SETI sucht nach Intelligenzen. Es geht um
> > > Daten die Planetensysteme betreffend.
> > Da schaut´s noch schlechter aus als bei SETI:
> Eben.
Und das will was heißen! :-)
> > > Möglicherweise verdanken wir unser Sonnensystem einem völlig
> > > unwahrscheinlichen Zufall, z.B. den gravitativen Störungen eines
nahe
> > > vorbeiziehenden Sterns...
> > Relativ nahe vorbeiziehende Sterne dürften ihn einer rotierenden
> > Galaxie mit durcheinanderfliegenden Sternen unterschiedlicher
> > Winkelgeschwindigkeiten um das galaktisches Zentrum sehr
> > häufig sein (alle paar dutzend Mill. Jahre). Zusätzlich bewegen
> > sich die Sterne auch noch relativ untereinander.
> Schon klar. Nur muß der Stern im "passenden Augenblick kommen,
> nämlich dann, wenn die planetare Scheibe sich bildet und beginnt,
> sich zu verklumpen.
Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
Ja, und einer von denen war dann eventuell der Auslöser
für den Kollaps der Protoplanetaren Scheibe.
Was sollte daran Unwahrscheinlich sein?
> > Auch eine nahe Supernova vor 5 Mrd. Jahren, die das interstellare Gas
> > durch ihre Schockwelle verdichtete, und dadurch einer Reihe von
> > Sonnensystem in unserem Sektor die Entstehung ermöglichte
> > (darunter auch unserem), könnte eine Ursache sein.
> > Nur, eine Supernova kommt in unserer Galaxie alle 100 Jahre vor,
> > also in nur 100 Mill. Jahren ca. 1.000.000 (auch vor 5 Mrd. Jahren,
> > damals eher etwas mehr), also gar nicht so selten, wie man denkt.
> Was meinst Du, was für einen Einfluß eine Supernova in 10kpc Entfernung
auf
> eine planetare Scheibe hat? ;-)
Gar keinen, aber eine Supernova in 10 Parsek Entfernung
würde mit ihrer Schockwelle schon die Atmosphäre von
der Erde blasen. Und im Umkreis von 100 pc genügt es
schon, eine interstellare Molekülwolke zu verdichten
bzw. zum Kollaps anzuregen.
Supernova gibt es alle 100 Jahre eine in der Galaxie (ca.).
Macht in 100 Mill. Jahren 1.000.000 davon in der Galaxie.
Galaxie-Volumen: ~ 2,4e13 Kubik-LJ
200pc-Würfel-Volumen: ~ 2,7e8 Kubik-LJ
Ist ein ~ 1/90.000 Volumen der Galaxie
Obige 1.000.000 durch 90.000 = 11 Supernovae im Umkreis
von 100 pc, sagen wir aber nur 5 (im schnitt, weil ich net so bin)
alle 100 Mill. Jahre.
In diesen ~100 Mill. Jahre also, in denen unser Sonnensystem
entstand, gab es also *mindestens* 5 Supernovae im Umkreis
von 100 Parsek (höhere Rate früher *nicht* mitgerechnet),
die alle genügt hätten, um eine Staubwolke zu verdichten
und/oder zur weiteren Verdichtung anzuregen.
Was ist daran unwahrscheinlich?
Davon abgesehen verdichten sich interstellare Staubwolken
auch ohne äußere Einflüße im Laufe der Zeit zu
Sonnensystemen, ab einer bestimmten Grenzdichte.
> Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> pc. Relativ unwahrscheinlich.
100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> > > Aber wir können die Wahrscheinlichkeit zur Zeit eben überhaupt nihct
> > > einschätzen - irgendwelche "Aussagen" sind reine Speku.
> > Aussagen sind Speku.
> > Aber Wahrscheinlichkeits-Aussagen nicht.
> Das kommt darauf an, auf welchen Daten sie beruhen. Im Moment sind diese
so
> dünn, daß auch Wahrscheinlichkeits-Aussagen Speku sind.
Der Meinung bin ich eben nicht, sorry. ;-)
Grüssings,
Steffen
Michael Bertschik
> > > > Planeten sind? Welchen Gesetzen verdanken wir die Abstände der
> einzelnen
> > > > Planeten? Zufall oder nicht?
> > > Wieso Gesetzen?
> > Für sichere Aussagen braucht man Gesetze.
> So was wie das Relativitätsgesetz? *g*
Nö, eher so etwas wie die Gesetzmäßigkeiten bei der Bildung von Molekülen.
> > > Und Zufall ist auch was anderes.
> > Was denn?
> Nun Zufall ist *wieviele* Planeten aus einer Staubscheibe
> entstehen, oder auch der Abstand.
Aha.
> Aber die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Planet in der
> "Lebenszone" eines Stern befindet nimmt bei steigender
> Planetenzahl zu. Bei uns haben 9 Stück gereicht, für
> mindestens 1 (mit Mars 2) Planeten in Lebenszone.
Das habe ich auch nie angezweifelt. Es wird "wahrscheinlicher", aber die
absolute Wahrscheinlichkeit wissen wir immer noch nicht.
> > > Aus der Größe bzw. Dichte einer Protoplanetaren Scheibe
> > > (wie derzeit viele von Hubble entdeckt werden) könnte man
> > > schon *ungefähr* ableiten wieviele Planeten dort entstehen
> > > könnten...
> > Wie denn das? Einer Staubscheibe siehst Du nicht an, wie sie
> > sich in Zukunft klumpen wird.
> Mit Hilfe von Simulationen könntest du aber die Wahrscheinlichkeiten
> errechnen, die für so und so viel Planeten stehen, wenn man die
> Protowolke genau kennt.
Nö, das halte ich für unmöglich. Du kannst erst mal die Wolke nicht "genau"
kennen - und das verhindert im entferntesten zuverlässige Simulationen.
Entsprechende Simulationen könnten alles mögliche ergeben.
> Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> entstehen...
Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne untersucht worde
und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt worden (ein Dutzend etwa).
> braucht ja nur 1 % der Staubwolke nicht in die
> entstehende Sonne fallen (siehe unser Sonnensystem).
Sie könnte sich verflüchtigen oder zu Schuttringen ansammeln.
> > > Außerdem wird beim Kollaps einer Protoplanetaren Scheibe
> > > wahrscheinlich IMMER genug Masse zu Bildung eines
> > > Planetensystems (je schneller Rotation bzw. je ausgedehnter
> > > Ursprungswolke umso mehr) *außerhalb* der sich bildenten
> > > Sonne übrigbleiben.
> > Das mag sein, hilft uns aber bei der Abschätzung der absoluten
> > Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich weiter.
> Wie? Wann ist denn eine Wahrscheinlichkeit "absolut"?
Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird die
Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet entsteht". Aber Du
kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" - das liegt ganz einfach
an unserem fehlenden Wissen.
> "Absolut" wie du es willst, gibt es nicht.
Du hast nicht verstanden, was ich meine. S.o.
> > In unserem Sonnensystem sind 99%
> > > der Masse in der Sonne konzentriert, während 99% (?)
> > > des Drehimpulses in den Planetenbahnen konzentiert sind.
> > Die dafür verantwortlich gemachten Mechanismen sind nicht trivial und
> füllt
> > ganze Vorlesungen. ;-)
> Nun, für hier soll ein kurzer Satz genügen:
> Je mehr Rotation in Ursprungswolke --> umso Wahrscheinlicher
> Planetenbildung.....und aus! ;-)
Kann ja so auch nicht stimmen, da die Rotation eine Ausdünnung bedeuten würde
-> Masseverlust -> ab bestimmten Werten keine Materie mehr da für Planeten.
> Vorlesung reintippen überlaße ich gerne dir. (tipp ma schön) :-)
Wenn Du mir das bezahlst...
> > > Gesetz ist das alles aber keineswegs, sondern eher ein
> > > Chaosbedingtes System (wie alle komplexen Systeme).
> > Eben. Darauf wollte ich hinaus.
> Ein Chaotisches System ist aber kein Zufallssystem, es sind nur
> die komplizierten Wechselwirkungen, die es so aussehen lassen.
Etwas anderes habe ich nicht behauptet.
> Und die Wechselwirkungen bei Entstehung Sonnensystem kennen
> wir ganz gut.
Das stimmt so nicht. Du überschätzt unser Wissen.
> Und mit bekannten Wechselwirkungen kann man
> Entstehungsmechanismen simulieren.
Und das nur sehr begrenzt.
> > > > Ja, daß es möglich ist, daß es woanders auch Planeten geben könnte.
> Es
> > > > sind bisher keine quantitativen Aussagen möglich - deswegen kann man
> > > > unser Wissen über die Gesetzmäßigkeiten bei der Planetenentstehung
> als
> > > > "sehr gering" einstufen.
> > > Quantitative Aussagen schon (Wahrscheinlichkeit Planetenbildung).
> > Du kannst keine quantitativen Aussagen machen wie "Staubscheibe so -
> also
> > gibts n Planeten im Abstand von x_n km"
> Das sagte ich ja auch gar nicht (lese doch vorher erst mal genau).
Ich habe von quantitativen Aussagen geschrieben. Du hast nur eine andere,
nicht ganz korrekte Vorstellung von "quantitativ".
Unten aber kommst Du auf meinen Standpunkt. ;-)
> > > Qualitative Aussagen (noch) nicht (wieviele Planeten/Stern im
> Schnitt).
> > Qualitativ wäre eher Dein obiger Satz: "Planetenbildung ist
> wahrscheinlich."
> > (Oder eben auch nicht - wissen wir momentan nicht).
> Planetenentstehung überhaupt: Qualitativ (ja/nein-Möglichkeit)
> *Wieviele* Planeten: Quantitativ (wieviele Planeten pro Stern)
> > Du kannst vielleilcht sagen "ja oder nein", nicht "wieviel".
> Genau, und ja/nein ist eine qualitative Aussage.
> Quantitativ ist, wenn ich sage *wieviele* Planeten pro Stern.
Schau mal ein paar Zeilen drüber - da war es noch "qualitativ". ;-)
So schrieb ich es - und letzteres ist bisher überhaupt nicht möglich. Ersteres
vermögen wir ebenfalls kaum abzuschätzen.
> > > > > Heutzutage werden sogar Dinge wie die großräumige
> > > > > Massenverteilung im Universum von Cray-Computern
> > > > > (Paralellprozessoren) simuliert, vor allem in der
> > > > > Kosmologie.
> > > > Das sind aber gänzlich andere Simulationen.
> > > Im Prinzip eigentlich nicht.
> > Die modellierten System sind ziemlich unterschiedlich. Die
> > Planentesimulationen haben recht genau festgelegte Randbedingungen,
> > kosmologische Modelle sind relativ frei.
> Ja, genau! <ich glaub´, jetzt hat er´s...>
Ich glaube eher, Du hast mich die ganze Zeit mißverstanden.
> Mit festgelegten Randbedingungen oder Wechselwirkungen
> ergeben sich viel *wahrscheinlichere* Vorhersagen.
Wobei die "Randbedingungen" auch Annahmen enthalten können (und im konkreten
Fall auch tun), die spekulativ oder unsicher sind - das ist ja das Wesen der
Simulation. Einfach mal schauen, was raus kommt.
Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht "wahrscheinlicher"
- weil wir eben nicht wissen, inwiefern die Randbedingungen stimmen.
> Sonnensystem-Simulationen sind also viel aussagekräftiger als
> Universum-Simulationen, weil Wechselwirkungen bzw. Randbedingungen
> besser erforscht sind, als bei den Universum-Modellen.
Auch das würde ich nicht sagen. Was die Strukturbildung angeht, liefern auch
die kosmologischen Simulationen schöne Ergebnisse. Und Strukturen im Universum
sind etwas besser beobachtbar als Planetensysteme.
> Mehr Randbedingungen ---> Weniger Ergebniss-Möglichkeiten.
Die Unsicherheit oder "Unzuverlässigkeit" liegt hier aber wieder in der
Unsicherheit der Randbedingungen.
> > > > > Die Daten dazu werden aus der
> > > > > Beobachtung geholt.
> > > > Sicher - und was Planeten angeht, sind diese sehr dünn gesäht.
> > > Das stimmt *bis jetzt*...aber auch nur bedingt, wenn man
> > > unser Sonnensystem als Normalfall annimmt
> > Das halte ich für sehr gewagt und kaum gerechtfertigt - angesichts der
> Anzahl
> > untershciedlicher Sterntypen, angesichts der Anzahl von Mehrfachsystemen
> usw.
> Auch in Mehrfachsystemen kann es stabile Planetenbahnen mit
> ~1 AE Radius geben, wenn die Sternpartner eines solchen
> Systems zwischen 100 und 400 AE Abstand haben.
Entsprechende Simulation, die ich kenne, integrieren die Stabilität über
relativ "unbrauchbare" Zeiten - nur einige hundert Mio. Jahre. "Stabil" über
die Integrationszeit - ja. "Stabil" über die Zeit, um Leben hervorzubringen -
wissen wir nicht.
Weiter kommt noch dazu, daß möglicherweise in Mehrfachsystemen kein Material
mehr vorhanden ist, um Planeten zu bilden.
> Und die meisten Doppelsterne (viele sind nur spektroskopisch
> auflösbar) haben das. -Ein weißer Zwerg in 100 AE Abstand
> würde die Erdbahn auch nicht instabil machen.
Er würde sie stören. Und diese Störungen könnten relevant werden, wenn sie
"chaotisch" wirken.
> > > > Möglicherweise verdanken wir unser Sonnensystem einem völlig
> > > > unwahrscheinlichen Zufall, z.B. den gravitativen Störungen eines
> nahe
> > > > vorbeiziehenden Sterns...
> > > Relativ nahe vorbeiziehende Sterne dürften ihn einer rotierenden
> > > Galaxie mit durcheinanderfliegenden Sternen unterschiedlicher
> > > Winkelgeschwindigkeiten um das galaktisches Zentrum sehr
> > > häufig sein (alle paar dutzend Mill. Jahre).
Bedauerlicherweise sind die Winkelgeschwindigkeiten gar nicht so
unterschiedlich. Das ist u.a. Hinweis auf die dunkle Materie.
> >>Zusätzlich bewegen
> > > sich die Sterne auch noch relativ untereinander.
Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus gegeben.
> > Schon klar. Nur muß der Stern im "passenden Augenblick kommen,
> > nämlich dann, wenn die planetare Scheibe sich bildet und beginnt,
> > sich zu verklumpen.
> Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> Ja, und einer von denen war dann eventuell der Auslöser
> für den Kollaps der Protoplanetaren Scheibe.
> Was sollte daran Unwahrscheinlich sein?
Wenn das zwingend notwendig ist, steigert das nicht gerade die
Wahrscheinlichkeit.
> > > Auch eine nahe Supernova vor 5 Mrd. Jahren, die das interstellare Gas
> > > durch ihre Schockwelle verdichtete, und dadurch einer Reihe von
> > > Sonnensystem in unserem Sektor die Entstehung ermöglichte
> > > (darunter auch unserem), könnte eine Ursache sein.
Du müßtest auch noch mal erklären, welcher Mechanismus eine Schockwelle
interstellares Gas verdichten läßt.
> Gar keinen, aber eine Supernova in 10 Parsek Entfernung
> würde mit ihrer Schockwelle schon die Atmosphäre von
> der Erde blasen. Und im Umkreis von 100 pc genügt es
> schon, eine interstellare Molekülwolke zu verdichten
> bzw. zum Kollaps anzuregen.
Wo hast Du das her?
> > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge sind. Von
einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
Stell mal den Mechanismus dar, der für die "Verdichtung" sorgen soll.
> > > > Aber wir können die Wahrscheinlichkeit zur Zeit eben überhaupt nihct
> > > > einschätzen - irgendwelche "Aussagen" sind reine Speku.
> > > Aussagen sind Speku.
> > > Aber Wahrscheinlichkeits-Aussagen nicht.
> > Das kommt darauf an, auf welchen Daten sie beruhen. Im Moment sind diese
> so
> > dünn, daß auch Wahrscheinlichkeits-Aussagen Speku sind.
> Der Meinung bin ich eben nicht, sorry. ;-)
Wie kannst Du anhand der vorliegenden Daten dieser Meinung nicht sein?
Wir kennen etwa ein Dutzend Sterne mit jupiterähnlichen Planeten. Wir kennen
ebenso ein Dutzend Sterne ohne Planeten mit einer solchen Masse. Weiter gibt
es eine Menge Mehrfachsysteme, und wir wissen nicht genug über die Mechanismen
der Planetenentstehung. Zusätzlich wissen wir nicht, welche "Zufälle" für das
Leben auf der Erde notwendig sind (z.B. Entstehung eines großen Mondes
notwendig?).
Insofern sind Aussagen über Planeten, und erst recht über außerirdisches
Leben, Spekulation.
Ciao,
MB
Steffen
> > Aber die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Planet in der
> > "Lebenszone" eines Stern befindet nimmt bei steigender
> > Planetenzahl zu. Bei uns haben 9 Stück gereicht, für
> > mindestens 1 (mit Mars 2) Planeten in Lebenszone.
> Das habe ich auch nie angezweifelt. Es wird "wahrscheinlicher", aber die
> absolute Wahrscheinlichkeit wissen wir immer noch nicht.
Die absolute Wahrscheinlichkeit kann man in einem chaotischen
System nie wissen (siehe Wetterprognosen).
Aber je besser die Randbedingungen oder Wechselwirkungen
bekannt sind, umso genauere Vorraussagen kann man mit
Hilfe von Simulationen gewinnen.
> > > > Aus der Größe bzw. Dichte einer Protoplanetaren Scheibe
> > > > (wie derzeit viele von Hubble entdeckt werden) könnte man
> > > > schon *ungefähr* ableiten wieviele Planeten dort entstehen
> > > > könnten...
> > > Wie denn das? Einer Staubscheibe siehst Du nicht an, wie sie
> > > sich in Zukunft klumpen wird.
> > Mit Hilfe von Simulationen könntest du aber die Wahrscheinlichkeiten
> > errechnen, die für so und so viel Planeten stehen, wenn man die
> > Protowolke genau kennt.
> Nö, das halte ich für unmöglich. Du kannst erst mal die Wolke
> nicht "genau" kennen - und das verhindert im entferntesten
> zuverlässige Simulationen. Entsprechende Simulationen
> könnten alles mögliche ergeben.
Zumindest kann man simulieren, ob überhaupt Planeten
entstehen. Und da sind alle Simulationen gleich:
Es entstehen fast immer Planeten (Gas- und Gesteinsplaneten).
> > Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> > entstehen...
> Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne
> untersucht worde und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt
> worden (ein Dutzend etwa).
Das ist NUR dadurch bedingt, das wir Planeten mit Massen ähnlich
der Erde *noch* nicht Entdecken können, also ist das kein Argument.
Die Simulationen ergeben jedenfalls fast immer Planeten.
> > braucht ja nur 1 % der Staubwolke nicht in die
> > entstehende Sonne fallen (siehe unser Sonnensystem).
> Sie könnte sich verflüchtigen oder zu Schuttringen ansammeln.
Ja, wie bei Wega-System z.B., aber auch solche
Schuttringe könnten sich im Laufe der Zeit zu
Planetensimalen zusammenballen.
> > > > Außerdem wird beim Kollaps einer Protoplanetaren Scheibe
> > > > wahrscheinlich IMMER genug Masse zu Bildung eines
> > > > Planetensystems (je schneller Rotation bzw. je ausgedehnter
> > > > Ursprungswolke umso mehr) *außerhalb* der sich bildenten
> > > > Sonne übrigbleiben.
> > > Das mag sein, hilft uns aber bei der Abschätzung der absoluten
> > > Wahrscheinlichkeit nicht wesentlich weiter.
> > Wie? Wann ist denn eine Wahrscheinlichkeit "absolut"?
> Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird die
> Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet entsteht".
> Aber Du kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" - das
> liegt ganz einfach an unserem fehlenden Wissen.
Das nicht, aber du kannst anhand Simulationen auch heute schon
sagen, das Gesteinsplaneten wie auch Gasplaneten entstehen.
Gesteinsplaneten werden NUR DESWEGEN nicht entdeckt, weil
unsere HEUTIGEN Interferometer zu schwach dafür sind.
> > > In unserem Sonnensystem sind 99%
> > > > der Masse in der Sonne konzentriert, während 99% (?)
> > > > des Drehimpulses in den Planetenbahnen konzentiert sind.
> > > Die dafür verantwortlich gemachten Mechanismen sind nicht
> > > trivial und füllt ganze Vorlesungen. ;-)
> > Nun, für hier soll ein kurzer Satz genügen:
> > Je mehr Rotation in Ursprungswolke --> umso Wahrscheinlicher
> > Planetenbildung.....und aus! ;-)
> Kann ja so auch nicht stimmen, da die Rotation eine Ausdünnung
> bedeuten würde -> Masseverlust -> ab bestimmten Werten keine
> Materie mehr da für Planeten.
Ausdünnung weniger, sondern durch Rotation fällt weniger
Masse in entstehenden Stern, und es bleibt mehr in der
Umlaufbahn für Planetenbildung zurück.
> > > > Gesetz ist das alles aber keineswegs, sondern eher ein
> > > > Chaosbedingtes System (wie alle komplexen Systeme).
> > > Eben. Darauf wollte ich hinaus.
> > Ein Chaotisches System ist aber kein Zufallssystem, es sind nur
> > die komplizierten Wechselwirkungen, die es so aussehen lassen.
> Etwas anderes habe ich nicht behauptet.
> > Und die Wechselwirkungen bei Entstehung Sonnensystem
> > kennen wir ganz gut.
> Das stimmt so nicht. Du überschätzt unser Wissen.
Du unterschätzt es eher.
> > Und mit bekannten Wechselwirkungen kann man
> > Entstehungsmechanismen simulieren.
> Und das nur sehr begrenzt.
Genau, und innerhalb der Begrenzung enstehen bei
heutigen Simulationen fast immer Planeten.
> > Planetenentstehung überhaupt: Qualitativ (ja/nein-Möglichkeit)
> > *Wieviele* Planeten: Quantitativ (wieviele Planeten pro Stern)
> > > Du kannst vielleilcht sagen "ja oder nein", nicht "wieviel".
> > Genau, und ja/nein ist eine qualitative Aussage.
> > Quantitativ ist, wenn ich sage *wieviele* Planeten pro Stern.
> Schau mal ein paar Zeilen drüber - da war es noch "qualitativ". ;-)
> So schrieb ich es - und letzteres ist bisher überhaupt nicht möglich.
> Ersteres vermögen wir ebenfalls kaum abzuschätzen.
Qualitativ, also ja/nein für Planetenbildung kann man schon
abschätzen, da reicht auch unser heutiges Wissen aus.
> > > > > > Heutzutage werden sogar Dinge wie die großräumige
> > > > > > Massenverteilung im Universum von Cray-Computern
> > > > > > (Paralellprozessoren) simuliert, vor allem in der
> > > > > > Kosmologie.
> > > > > Das sind aber gänzlich andere Simulationen.
> > > > Im Prinzip eigentlich nicht.
> > > Die modellierten System sind ziemlich unterschiedlich. Die
> > > Planentesimulationen haben recht genau festgelegte Randbedingungen,
> > > kosmologische Modelle sind relativ frei.
> > Ja, genau! <ich glaub´, jetzt hat er´s...>
> Ich glaube eher, Du hast mich die ganze Zeit mißverstanden.
Kann sein, aber ist dir auch schon passiert (siehe Wurmlöcher).
> > Mit festgelegten Randbedingungen oder Wechselwirkungen
> > ergeben sich viel *wahrscheinlichere* Vorhersagen.
> Wobei die "Randbedingungen" auch Annahmen enthalten
> können (und im konkreten Fall auch tun), die spekulativ
> oder unsicher sind - das ist ja das Wesen der Simulation.
> Einfach mal schauen, was raus kommt.
Ja, und bei fast allen Simulationen mit unterschiedlichen
Randbedigungen kommen Planeten heraus.
Die Wahrscheinlichkeit liegt eindeutig näher
bei der Planetenbildung.
> Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht
> "wahrscheinlicher" - weil wir eben nicht wissen, inwiefern
> die Randbedingungen stimmen.
Die Randbedingungen stimmen aufgrund unseres heutigen
Wissens. Und so ungenau bzw. wenig, wie du es hinstellen
willst, sind die eben nicht. Die Warscheinlichkeit liegt
eindeutig auf der Planetenbildungsseite.
Kleine Gesteinsplaneten (wie Erde) können wir heute nur
noch nicht entdecken, das ist alles. Aber ich denke,
zukünftige Interferometer in Umlaufbahnen werden die
entsprechenden Simulationen durch Beobachtungen bestätigen.
> > Sonnensystem-Simulationen sind also viel aussagekräftiger als
> > Universum-Simulationen, weil Wechselwirkungen bzw. Randbedingungen
> > besser erforscht sind, als bei den Universum-Modellen.
> Auch das würde ich nicht sagen. Was die Strukturbildung angeht,
> liefern auch die kosmologischen Simulationen schöne Ergebnisse.
> Und Strukturen im Universum sind etwas besser beobachtbar
> als Planetensysteme.
Ich spreche nicht von Beobachtung, sondern von Randbedingungen.
Und die sind bei kosmologischen Modellen deutlich unsicherer als
bei den Sonnensystem-Simulationen.
> > > > > > Die Daten dazu werden aus der
> > > > > > Beobachtung geholt.
> > > > > Sicher - und was Planeten angeht, sind diese sehr dünn gesäht.
> > > > Das stimmt *bis jetzt*...aber auch nur bedingt, wenn man
> > > > unser Sonnensystem als Normalfall annimmt
> > > Das halte ich für sehr gewagt und kaum gerechtfertigt -
> > > angesichts der Anzahl> untershciedlicher Sterntypen,
> > > angesichts der Anzahl von Mehrfachsystemen usw.
> > Auch in Mehrfachsystemen kann es stabile Planetenbahnen mit
> > ~1 AE Radius geben, wenn die Sternpartner eines solchen
> > Systems zwischen 100 und 400 AE Abstand haben.
> Entsprechende Simulation, die ich kenne, integrieren die Stabilität über
> relativ "unbrauchbare" Zeiten - nur einige hundert Mio. Jahre. "Stabil"
> über die Integrationszeit - ja. "Stabil" über die Zeit, um Leben
> hervorzubringen - wissen wir nicht.
Das stimmt so nicht, wenn Zwergstern in 100AE Abstand
von Sonne wäre, wäre die Erdbahn auf Dauer stabil.
> Weiter kommt noch dazu, daß möglicherweise in Mehrfachsystemen
> kein Material mehr vorhanden ist, um Planeten zu bilden.
Mehrfachsternsysteme entstehen häufig aus dichteren
Staubwolken, da bleibt auch für solche Fuzzilein wie
Planeten sind, genug Masse übrig.
> > Und die meisten Doppelsterne (viele sind nur spektroskopisch
> > auflösbar) haben das. -Ein weißer Zwerg in 100 AE Abstand
> > würde die Erdbahn auch nicht instabil machen.
> Er würde sie stören. Und diese Störungen könnten relevant werden,
> wenn sie "chaotisch" wirken.
Eben nicht, Erdbahn wäre auch dann auf Dauer stabil.
> > > > > Möglicherweise verdanken wir unser Sonnensystem einem völlig
> > > > > unwahrscheinlichen Zufall, z.B. den gravitativen Störungen
> > > > > eines nahe vorbeiziehenden Sterns...
> > > > Relativ nahe vorbeiziehende Sterne dürften ihn einer rotierenden
> > > > Galaxie mit durcheinanderfliegenden Sternen unterschiedlicher
> > > > Winkelgeschwindigkeiten um das galaktisches Zentrum sehr
> > > > häufig sein (alle paar dutzend Mill. Jahre).
> Bedauerlicherweise sind die Winkelgeschwindigkeiten gar nicht so
> unterschiedlich. Das ist u.a. Hinweis auf die dunkle Materie.
Im Laufe von ~100 Mill. Jahren (Entstehungszeitraum Sonnensystem)
brauchen sie auch nicht so unterschiedlich zu sein.
> > >>Zusätzlich bewegen
> > > > sich die Sterne auch noch relativ untereinander.
> Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus gegeben.
Starre Scheibe ist Blödsinn.
Relativbewegungen sind ziemlich groß, brauchst nur mal
schauen, wie sehr sich die Sternbilder im Laufe von nur wenigen
Jahrtausenden verschieben. Und in Millionen Jahren werden wir
kein einziges, heute bekanntes Sternbild mehr sehen können.
> > > Schon klar. Nur muß der Stern im "passenden Augenblick kommen,
> > > nämlich dann, wenn die planetare Scheibe sich bildet und beginnt,
> > > sich zu verklumpen.
> > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
(10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
relativ nahe vorbeizogen.
> > Ja, und einer von denen war dann eventuell der Auslöser
> > für den Kollaps der Protoplanetaren Scheibe.
> > Was sollte daran Unwahrscheinlich sein?
> Wenn das zwingend notwendig ist, steigert das nicht gerade die
> Wahrscheinlichkeit.
Es ist doch nicht zwingend notwendig, JEDE Staubwolke
verdichtet sich,sobald gewisse Grenzdichte überschritten
wird! -Aber sogar WENN es zwingend notwedig wäre, wäre
es NICHT unwahrscheinlich, siehe oben.
> > > > Auch eine nahe Supernova vor 5 Mrd. Jahren, die das interstellare
> > > > Gas durch ihre Schockwelle verdichtete, und dadurch einer
> > > > Reihe von Sonnensystem in unserem Sektor die Entstehung
> > > > ermöglichte (darunter auch unserem), könnte eine Ursache sein.
> Du müßtest auch noch mal erklären, welcher Mechanismus eine Schockwelle
> interstellares Gas verdichten läßt.
Und wieso müßte ich das?
DAS eine Supernova-Schockwelle interstellare Gas/Staubwolken
verdichtet, ist eine TATSACHE, die auch durch Beobachtung
bestätigt wird. Was willst du? ;-)
> > Gar keinen, aber eine Supernova in 10 Parsek Entfernung
> > würde mit ihrer Schockwelle schon die Atmosphäre von
> > der Erde blasen. Und im Umkreis von 100 pc genügt es
> > schon, eine interstellare Molekülwolke zu verdichten
> > bzw. zum Kollaps anzuregen.
> Wo hast Du das her?
Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
> > > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> > 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> > einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge sind.
> Von einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
Weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es so? ;-)
> Stell mal den Mechanismus dar, der für die "Verdichtung" sorgen soll.
DAS es durch Supernova-Schockwellen ausgelöste Verdichtungen
Interstellarer Staubwolken gibt, ist eine TATSACHE, die auch durch
Beobachtungen bestätigt wird. -Wieso sollte ich jetzt schon wieder
1.000 Extra-Zeilen schreiben....bezahlst du es mir auch? ;-)
> > > > > Aber wir können die Wahrscheinlichkeit zur Zeit eben
> > > > > überhaupt nihct einschätzen - irgendwelche "Aussagen"
> > > > > sind reine Speku.
> > > > Aussagen sind Speku.
> > > > Aber Wahrscheinlichkeits-Aussagen nicht.
> > > Das kommt darauf an, auf welchen Daten sie beruhen.
> > > Im Moment sind diese so dünn, daß auch Wahrscheinlichkeits-
> > > Aussagen Speku sind.
> > Der Meinung bin ich eben nicht, sorry. ;-)
> Wie kannst Du anhand der vorliegenden Daten dieser Meinung nicht sein?
Weil alle diese Daten in Simulationen eingespeist werden.
> Wir kennen etwa ein Dutzend Sterne mit jupiterähnlichen Planeten.
> Wir kennen ebenso ein Dutzend Sterne ohne Planeten mit einer
> solchen Masse. Weiter gibt es eine Menge Mehrfachsysteme,
> und wir wissen nicht genug über die Mechanismen der
> Planetenentstehung.
Richtig, wir wissen es bei *Mehrfachstersystemen* nicht genau!
Bei Einzelsonnen wie unserer aber kannst du die Daten, die
wir von unserem Sonnensystem her kennen 1:1 übernehmen.
> Insofern sind Aussagen über Planeten, und erst recht über außerirdisches
> Leben, Spekulation.
Das stimmt so nicht. :-)
Grüssings,
Steffen
Michael Bertschik
> > Das habe ich auch nie angezweifelt. Es wird "wahrscheinlicher", aber die
> > absolute Wahrscheinlichkeit wissen wir immer noch nicht.
> Die absolute Wahrscheinlichkeit kann man in einem chaotischen
> System nie wissen (siehe Wetterprognosen).
Aha.
> Aber je besser die Randbedingungen oder Wechselwirkungen
> bekannt sind, umso genauere Vorraussagen kann man mit
> Hilfe von Simulationen gewinnen.
Was im Moment recht wenig ist.
> > > Mit Hilfe von Simulationen könntest du aber die Wahrscheinlichkeiten
> > > errechnen, die für so und so viel Planeten stehen, wenn man die
> > > Protowolke genau kennt.
> > Nö, das halte ich für unmöglich. Du kannst erst mal die Wolke
> > nicht "genau" kennen - und das verhindert im entferntesten
> > zuverlässige Simulationen. Entsprechende Simulationen
> > könnten alles mögliche ergeben.
> Zumindest kann man simulieren, ob überhaupt Planeten
> entstehen.
Na also, das hört sich schon anders an.
> Und da sind alle Simulationen gleich:
> Es entstehen fast immer Planeten (Gas- und Gesteinsplaneten).
Und die Simulationen beruhen auf unserem relativ dünnen Wissen, was das
angeht.
> > > Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> > > entstehen...
> > Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne
> > untersucht worde und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt
> > worden (ein Dutzend etwa).
> Das ist NUR dadurch bedingt, das wir Planeten mit Massen ähnlich
> der Erde *noch* nicht Entdecken können, also ist das kein Argument.
Wieso Argument? Da steht nur - ganz richtig - daß wir das nicht wissen.
Und das ist der Fall.
Die betreffenden Systeme geben einem schon einen Hinweis darauf, daß unser
Sonnensystem nicht unbedingt der Regelfall ist, weil es in diesen scheinbar
keine jupiterähnliche Planeten gibt.
> Die Simulationen ergeben jedenfalls fast immer Planeten.
Simulationen beweisen aber nichts. Es könnten bestimmte Mechanismen und
Randbedingungen nicht berücksichtigt worden sein.
Wir wissen es einfach nicht.
> > > braucht ja nur 1 % der Staubwolke nicht in die
> > > entstehende Sonne fallen (siehe unser Sonnensystem).
> > Sie könnte sich verflüchtigen oder zu Schuttringen ansammeln.
> Ja, wie bei Wega-System z.B., aber auch solche
> Schuttringe könnten sich im Laufe der Zeit zu
> Planetensimalen zusammenballen.
Es könnte sein, genaueres wissen wir nicht.
> > Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird die
> > Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet entsteht".
> > Aber Du kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" - das
> > liegt ganz einfach an unserem fehlenden Wissen.
> Das nicht,
Na also. Jetzt bist Du da, wo ich Dich hinhaben wollte. ;-)
> aber du kannst anhand Simulationen auch heute schon
> sagen, das Gesteinsplaneten wie auch Gasplaneten entstehen.
Simulationen sind aber nicht beweiskräftig - deswegen müssen Beobachtungen
her.
> Gesteinsplaneten werden NUR DESWEGEN nicht entdeckt, weil
> unsere HEUTIGEN Interferometer zu schwach dafür sind.
Das weiß ich, und Du brauchst deswegen nicht zu schreien. ;-)
> > > Je mehr Rotation in Ursprungswolke --> umso Wahrscheinlicher
> > > Planetenbildung.....und aus! ;-)
> > Kann ja so auch nicht stimmen, da die Rotation eine Ausdünnung
> > bedeuten würde -> Masseverlust -> ab bestimmten Werten keine
> > Materie mehr da für Planeten.
> Ausdünnung weniger,
Ich wollte nur darstellen, daß die Sache so nicht ganz richtig sein kann - es
ist nicht egal, wie schnell die Rotation ist.
> > > Und die Wechselwirkungen bei Entstehung Sonnensystem
> > > kennen wir ganz gut.
> > Das stimmt so nicht. Du überschätzt unser Wissen.
> Du unterschätzt es eher.
Ich glaube nicht.
Zieh Dir mal ein paar Vorlesungen darüber rein, dann wirst Du feststellen, wie
wenig wir darüber wissen. Ziemlich unklar ist z.B., wie sich aus Staub Klumpen
bilden können, die sich durch Kollisionen nicht wieder zerstören.
Daß es irgendwie geht, ist klar (zumindest bei unserem Sonnensystem).
Deswegen lassen die Simulationen diesen Punkt auch aus. ;-)
> > > Und mit bekannten Wechselwirkungen kann man
> > > Entstehungsmechanismen simulieren.
> > Und das nur sehr begrenzt.
> Genau, und innerhalb der Begrenzung enstehen bei
> heutigen Simulationen fast immer Planeten.
Ich meinte, daß die Simulationen sehr begrenzt sind, weil das Wissen darum
begrenzt ist.
> > Wobei die "Randbedingungen" auch Annahmen enthalten
> > können (und im konkreten Fall auch tun), die spekulativ
> > oder unsicher sind - das ist ja das Wesen der Simulation.
> > Einfach mal schauen, was raus kommt.
> Ja, und bei fast allen Simulationen mit unterschiedlichen
> Randbedigungen kommen Planeten heraus.
Wie "unterschiedlich" waren denn die Randbedingungen? Die, die ich kenne,
arbeiteten nur mit unterschiedlichen Startpositionen der Planetisimalen.
> Die Wahrscheinlichkeit liegt eindeutig näher bei der Planetenbildung.
Ich bestreite ja gar nicht, daß sich Planeten bilden können. Nur können wir
über die Wahrscheinlichkeit dafür nicht viel aussagen - und erst recht nichts
darüber, wie das mit erdähnlichen Planeten aussieht.
Und dann siehts mit Leben darauf noch schlechter aus.
> > Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht
> > "wahrscheinlicher" - weil wir eben nicht wissen, inwiefern
> > die Randbedingungen stimmen.
> Die Randbedingungen stimmen aufgrund unseres heutigen
> Wissens. Und so ungenau bzw. wenig, wie du es hinstellen
> willst, sind die eben nicht.
Doch, weil wir noch kein extrasolares System in Gänze kennen.
> Die Warscheinlichkeit liegt eindeutig auf der Planetenbildungsseite.
Das mag sein - wissen wir aber nicht.
> Kleine Gesteinsplaneten (wie Erde) können wir heute nur
> noch nicht entdecken, das ist alles. Aber ich denke,
> zukünftige Interferometer in Umlaufbahnen werden die
> entsprechenden Simulationen durch Beobachtungen bestätigen.
Mit anderen Worten: Man weiß es nicht.
Nichts anderes schrieb und meinte ich.
> > > Sonnensystem-Simulationen sind also viel aussagekräftiger als
> > > Universum-Simulationen, weil Wechselwirkungen bzw. Randbedingungen
> > > besser erforscht sind, als bei den Universum-Modellen.
> > Auch das würde ich nicht sagen. Was die Strukturbildung angeht,
> > liefern auch die kosmologischen Simulationen schöne Ergebnisse.
> > Und Strukturen im Universum sind etwas besser beobachtbar
> > als Planetensysteme.
> Ich spreche nicht von Beobachtung, sondern von Randbedingungen.
Davon spreche ich aber nicht: s.o.
Was die kosmologischen Simualtionen angeht, sind die Ergebnisse auch konkret
mit der Wirklichkeit zu vergleichen - das fehlt bei den Planetensimulationen.
> > > Auch in Mehrfachsystemen kann es stabile Planetenbahnen mit
> > > ~1 AE Radius geben, wenn die Sternpartner eines solchen
> > > Systems zwischen 100 und 400 AE Abstand haben.
> > Entsprechende Simulation, die ich kenne, integrieren die Stabilität über
> > relativ "unbrauchbare" Zeiten - nur einige hundert Mio. Jahre. "Stabil"
> > über die Integrationszeit - ja. "Stabil" über die Zeit, um Leben
> > hervorzubringen - wissen wir nicht.
> Das stimmt so nicht, wenn Zwergstern in 100AE Abstand
> von Sonne wäre, wäre die Erdbahn auf Dauer stabil.
Was heißt "auf Dauer"?
Ich schrieb doch: einige hundert Mio. Jahre. Nach 2 Milliarden Jahren könnten
Instabilitäten auftauchen.
> > Weiter kommt noch dazu, daß möglicherweise in Mehrfachsystemen
> > kein Material mehr vorhanden ist, um Planeten zu bilden.
> Mehrfachsternsysteme entstehen häufig aus dichteren
> Staubwolken,
Mehrfachsternsysteme entstehen vor allem durch eine andere, "hierarchische
Klumpung" der Urwolke.
> da bleibt auch für solche Fuzzilein wie Planeten sind, genug Masse übrig.
Masse vielleicht. Aber diese Materie kann sich möglicherweise nicht zu
Planeten sammeln.
> > > Und die meisten Doppelsterne (viele sind nur spektroskopisch
> > > auflösbar) haben das. -Ein weißer Zwerg in 100 AE Abstand
> > > würde die Erdbahn auch nicht instabil machen.
> > Er würde sie stören. Und diese Störungen könnten relevant werden,
> > wenn sie "chaotisch" wirken.
> Eben nicht, Erdbahn wäre auch dann auf Dauer stabil.
Siehe oben: Was heißt "auf Dauer"?
Und Dein "eben nicht" ist nur ein pauschaler Einwand, kein begründeter.
> > Bedauerlicherweise sind die Winkelgeschwindigkeiten gar nicht so
> > unterschiedlich. Das ist u.a. Hinweis auf die dunkle Materie.
> Im Laufe von ~100 Mill. Jahren (Entstehungszeitraum Sonnensystem)
> brauchen sie auch nicht so unterschiedlich zu sein.
> > > >>Zusätzlich bewegen
> > > > > sich die Sterne auch noch relativ untereinander.
> > Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus gegeben.
> Starre Scheibe ist Blödsinn.
Ist kein Blödsinn. In guter Näherung ist das durchaus gerechtfertigt.
> Relativbewegungen sind ziemlich groß,
Wie groß? Mal so in km/s ausgedrückt? Damit wir mal einen Eindruck bekommen,
wovon wir hier reden.
> brauchst nur mal schauen, wie sehr sich die Sternbilder im Laufe von nur
> wenigen
> Jahrtausenden verschieben.
Du sagst es: die nächsten Sterne verschieben sich in Jahrtausenden um nur
wenige Bogensekunden.
> > > > Schon klar. Nur muß der Stern im "passenden Augenblick kommen,
> > > > nämlich dann, wenn die planetare Scheibe sich bildet und beginnt,
> > > > sich zu verklumpen.
> > > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> > Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
> (10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
> Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
> relativ nahe vorbeizogen.
Wie nahe? Daran hängt sich doch die ganze Rechnung auf. Lichtjahre?
Lichtminuten?
> > > Ja, und einer von denen war dann eventuell der Auslöser
> > > für den Kollaps der Protoplanetaren Scheibe.
> > > Was sollte daran Unwahrscheinlich sein?
> > Wenn das zwingend notwendig ist, steigert das nicht gerade die
> > Wahrscheinlichkeit.
> Es ist doch nicht zwingend notwendig,
Wissen wir nicht genau. Außerdem steht da ein "wenn".
> JEDE Staubwolke verdichtet sich,sobald gewisse Grenzdichte überschritten
> wird!
Sobald, Du sagst es. Und die Bedingungen dafür kennen wir nicht genau.
> > > > > Auch eine nahe Supernova vor 5 Mrd. Jahren, die das interstellare
> > > > > Gas durch ihre Schockwelle verdichtete, und dadurch einer
> > > > > Reihe von Sonnensystem in unserem Sektor die Entstehung
> > > > > ermöglichte (darunter auch unserem), könnte eine Ursache sein.
> > Du müßtest auch noch mal erklären, welcher Mechanismus eine Schockwelle
> > interstellares Gas verdichten läßt.
> Und wieso müßte ich das?
Weil ich mir im Moment nicht vorstellen kann, wie das laufen soll.
> DAS eine Supernova-Schockwelle interstellare Gas/Staubwolken
> verdichtet, ist eine TATSACHE, die auch durch Beobachtung
> bestätigt wird. Was willst du? ;-)
Was ich will, ist, daß Du das präzisierst.
> > > Gar keinen, aber eine Supernova in 10 Parsek Entfernung
> > > würde mit ihrer Schockwelle schon die Atmosphäre von
> > > der Erde blasen. Und im Umkreis von 100 pc genügt es
> > > schon, eine interstellare Molekülwolke zu verdichten
> > > bzw. zum Kollaps anzuregen.
> > Wo hast Du das her?
> Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
> Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
Schreibt er auch, wie er das ausgerechnet hat?
> > > > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > > > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> > > 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> > > einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> > Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge sind.
> > Von einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
> Weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es so? ;-)
Weil ich es weiß. Die "Kraft" nimmt quadratisch mit dem Abstand ab - und bei
100pc bleibt von jeder noch so großen Kraft nicht viel übrig...
> > Stell mal den Mechanismus dar, der für die "Verdichtung" sorgen soll.
> DAS es durch Supernova-Schockwellen ausgelöste Verdichtungen
> Interstellarer Staubwolken gibt, ist eine TATSACHE, die auch durch
> Beobachtungen bestätigt wird.
Wo denn? Meinst Du vielleicht wieder was anderes als ich?
Was meinst Du zum Beispiel mit "Verdichtung"?
Eine Verdichtung ist einsichtig für die Schockwellenfront. Was ist aber, wenn
die Schockwelle auf eine kugelförmige Staubwolke trifft? Wird die
"verdichtet"? Oder "verwirbelt"? Oder was?
> > > > Das kommt darauf an, auf welchen Daten sie beruhen.
> > > > Im Moment sind diese so dünn, daß auch Wahrscheinlichkeits-
> > > > Aussagen Speku sind.
> > > Der Meinung bin ich eben nicht, sorry. ;-)
> > Wie kannst Du anhand der vorliegenden Daten dieser Meinung nicht sein?
> Weil alle diese Daten in Simulationen eingespeist werden.
Die dünnen Daten ergeben wackelige Simulationen, welche kein "Beweis" sind.
Beobachtungen müssen her.
> > Wir kennen etwa ein Dutzend Sterne mit jupiterähnlichen Planeten.
> > Wir kennen ebenso ein Dutzend Sterne ohne Planeten mit einer
> > solchen Masse. Weiter gibt es eine Menge Mehrfachsysteme,
> > und wir wissen nicht genug über die Mechanismen der
> > Planetenentstehung.
> Richtig, wir wissen es bei *Mehrfachstersystemen* nicht genau!
Steht da nicht. Wir wissen generell nicht genug.
> Bei Einzelsonnen wie unserer aber kannst du die Daten, die
> wir von unserem Sonnensystem her kennen 1:1 übernehmen.
Wir kennen aber den Zustand der Urwolke, die zu unserem Sonnensystem führte,
nicht. Daher kann von einer "1:1-Übernahme" nicht die Rede sein.
Und wer würde schon von einem Beispiel auf alle schließen? ;-)
> > Insofern sind Aussagen über Planeten, und erst recht über außerirdisches
> > Leben, Spekulation.
> Das stimmt so nicht. :-)
Doch, das stimmt. Bremse Deinen Optimismus mal ein wenig... ;-)
Ciao,
MB
Michael Bertschik
[Dyson-Sphären]
> > Nein. Du bist den Nachweis für "unlogisch" immer noch schuldig.
> Den "Nachweis" denn du hier so großspurig verlangst, hatte ich
> schon x-fach gebracht, aber was Mensch nicht sehen will,
> sieht er auch nicht......;-)
Da war nichts "unlogisch". Du hast höchstens erklärt, wo die technischen
Schwierigkeiten liegn - von "Unlogik" kann da aber nicht die Rede sein, sonst
wären Wurmlöcher auch "unlogisch".
> > > Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
> > > Kandidat dafür.
> > Schon wieder falsch. Antimaterie wirkt "normal" gravitativ - sonst
> würden
> > die ganzen Experimente in Teilchenbeschleunigern anders funktionieren.
> Trotz negativer Masse/Energie? Aha, ok.
Antimaterie hat positive Masse und Energie.
> > > Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
> > Du meinst "virtuelle Teilchen, Materie-Antimaterie-Paare". Die sind
> nicht
> > notwendigerweise positiv und negativ, weil z.B. Photonen ihre eigenen
> > Antiteilchen sind.
> > Und Du hast hier sogar näherungsweise recht - wenn wohl auch in einem
> > anderen Sinne, als Du vermutest. ;-)
> Tja, dann sag doch einfach, was du meinst.
Siehe "positive kosmologische Konstante".
> > Als "exotische Materie" sind diese "virtuellen Paare" aber unbrauchbar.
> > > Am EH von SL enstehen Paar-Teilchen (darum verdampfen SL auch,
> > > weil Antiteilchen durch EH von Partner getrennt wird-->negativer
> > > Massenzufluß).
> > Im Zusammenhang mit obigem "Antimaterie wirkt antigravitativ" muß ich
> hier
> > jetzt annehmen, daß Du das Konzept der Hawkingstrahlung nicht ganz
> richtig
> > verstanden hast.
> Ich verstehe es sehr gut, aber du anscheinend nicht.
Leider nicht. Du beweist es im folgenden:
> > Erklärs mal genauer!
> Am EH werden virtuelle Teilchenpaare gebildet, und durch EH kann es
> sein, das das negative Teilchen von seinem positiven Partner getrennt
> wird.
Überlege mal folgendes: Wieso sollte ausgerechnet immer das "negative"
Teilchen in das SL gezogen werden? Wäre nicht zu erwarten, daß statistisch
gleich viele positive wie negative Teilchen ins SL fliegen?
> Wenn negatives Teilchen in SL fällt, kommt es dadurch zu einem
> negativen Massenzufluß des SL´s, und dadurch können kleine SL
> im Laufe der Zeit "verdampfen".
> Jedenfalls ist das die Definition laut Stephen Hawking.
Da hast Du Hawking falsch verstanden. Er erklärt es damit, daß die virtuellen
Teilchen sich Energie vom Vakuum "geborgt" haben. Wenn sie jetzt getrennt
werden und ein Teilchen verschluckt wird und das andere entkommt (egal
welche), dann "zahlt" das SL den Kredit an das Vakuum durch Masseverlust
zurück.
> > > Ich glaube nähmlich nicht, das es sowas wie die
> > > Weltformel überhaupt gibt.
> > Wieso nicht?
> Vor allem, weil die quantenmechanische Betrachtung der Gravitation,
> also die Gravitonen (virtuelle Teilchen als Träger der Gravitationskraft)
> nicht mit der RT vereinbar scheinen..wie soll denn das mit der
> Raumkrümmung zusammenpassen?
Sind halt verschiedene Beschreibungsweisen, die aber äquivalent sind.
Zumindest bei Elektrodynamik und Quantenelektrodynamik ist das der Fall. Du
könntest auch die Elektrodynamik "geometrisch" deuten.
> Bei der Elektromagnetischen, starken- und schwachen WW mag
> das ja angehen...die bewirken ja auch keine Raumkrümmung,
Auch die bewirken "Raumkrümmung".
> > > Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
> > > spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
> > Ja, leider. Obwohl der Nachweis für Quantengravitation (Gravitonen)
> > wahrscheinlich eher gelingen wird als für Wurmlöcher. ;-)
> Für die Gravitonen bräuchte man Teilchenbeschleuniger,
> die die Größe eines Lichtjahres haben.
Wie kommst Du darauf?
Eigentlich würde der Nachweis von Gravitationswellen schon reichen - Wellen
lassen sich leicht quanteln. ;-)
> > > > > > > In der QT gibt´s ja auch "kuriose" Modellvorstellungen, z.B.
> > > > > > > das Kernteilchen kleine Singularitäten sein.
> > Du mußt also auch hier "passen". Nur so als Ergänzung, weil Du oben
> danach
> > fragtest... ;-)
> Was heißt "passen"? Wird nicht genauer erwähnt...wenn du es
> genauer wissen willst, dann denk dir was aus dafür, du hast ja
> angeblich QM-Vorlesungen gehört.
Habe ich. Und die haben nichts von obigen gesagt - deswegen frage ich ja.
Man merkt schon, daß Du noch keine QM-Vorlesung gehört hast, sonst wäre Dir
das auch komisch vorgekommen. ;-)
> > > > > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> > > > Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> > > > Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
> > > Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
> > Und genau das sage ich auch die ganze Zeit - daß Du spekulierst. ;-)
> Du machst mit deinen Dyson-Sphären auch nichts anderes ;-)
Sicher. Ich mache aber kein Geheimnis daraus. Du aber beharrst darauf, daß Du
nicht spekulierst...
An dieser Stelle gibst Du es aber zu.
> > Ich will versuchen Dir verständlich zu machen, worum es mir geht:
> > Es ist nicht besonders überzeugend, wenn jemand vollmundig Fachbegriffe
> > benutzt und sie in einen schwerverständlichen Zusammenhang bringt. Das
> > läßt den Verdacht aufkommen, daß die Fachbegriffe nur benutzt werden, um
> > zu "beeindrucken" oder um zu "überzeugen" - der ahnungslose Laie hält
> dann
> > für gewöhnlich den Mund.
> Ich drücke mich doch nun wirklich so aus, das JEDER folgen kann,
> setze sogar teilweise noch Ausschreibungen in Klammern
> bzw. Erklärungen hinzu.
Mit vielen Fachbegriffen, mit denen sonst keiner was anfangen kann. Und Deine
Erklärungen sind auch nicht eben ganz koscher - sonst hätte ich nichts daran
auszusetzen. Siehe oben.
> Du kommst dann mit großspurigen verweisen auf Physik. Blätter
> an...(siehe in physik-ng),
Da ist das doch wohl auch angebracht, oder?
> > > > > Du springst bei jedem Komma pingelig dazwischen.
> > > > Ich springe dort dazwischen, wo etwas unklar ist. Mein gutes Recht.
> > > Ja, nur fördert das nicht gerade die Diskusion, wenn du so übergenau
> > > bist, *obwohl* dir mein Konzept klar ist.
> > Mir vielleicht - aber anderen vielleicht nicht. Von einer exakten
> > Darstellung haben aber alle was.
> Ich stelle hier MEHR als ausführlich dar,
> du leider zu wenig.
???
Ich muß ja auch nicht wegen Mißverständnissen oder unrichtigen Darstellungen
etwas erklären.
> > > > > Du *kannst nicht* zugeben wenn du unrecht hast, deine
> > > > > Dyson-Sphären waren da ein schönes Beispiel dafür.
> > > > Du warst nicht in der Lage zu zeigen, daß ich da "unrecht" hatte.
> > > Oh doch, das war ich, du wolltest es nur nicht wahr haben.
> Bei Dysonsphären z.B...aber die wirst du nie aufgeben,
> und wenn ich dir 1000 logische Gründe dagegen aufzähle. *g*
> Naja, bis jetzt sind´s ja erst ca. 30.... ;-)
Nenn mir EINEN!
> > Eine Hyperzivilisation wird um Effizienz bemüht sein - und dazu gehören
> > Dysonsphären. Was ist daran "unlogisch" oder "falsch"?
> Unlogisch, das Dyson-Sphären nicht besonders effizient sind,
Das ist doch Quatsch. Sie nutzen optimal die Abwärme eines Sterns. Das ist
"effizient".
> da ist sogar Unterlicht-Raumfahrt effizienter (siehe anderes Posting).
Was heißt "effizienter"? Von der Energieausnutzung her sicher nicht.
> > > SETI hast du ausgelassen, weil du wahrscheinlich keine Antwort auf
> > > die richtige Rechnung meinerseits wußtes,
> > Ich habe sehr früh dazu schon gesagt, daß solche "Rechnungen" pure
> > Spekulation sind - und daher einer Diskussion ganz und gar nicht
> > förderlich.
> Das SETI nicht mehr als maximal 10 Sterne/Nacht absucht
> (wenn´s hochkommt), ist eine Spekulation?
Du extrapolierst unzulässig das in Mio. Jahre in die Zukunft - das ist
Spekulation. In der Zeit könnte man nämlich hinfliegen.
Deswegen war die Rechnung Unsinn.
> > > > über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
> > > > liegt (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
> > Ahem. Eine "Nova" wird die Sonne nicht - aber das nur am Rande. ;-)
> Meines Wissens aber schon.
Eben... ;-)
> Definiere mal Nova!
Ein heißer Zwerg sammelt Materie von einem größeren Partner, bis durch die
angewachsene Masse eine Kernreaktion ausgelöst wird.
Da siehts mit unserer Sonne schlecht aus... ;-)
> > > > Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> > > > am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
> > > Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
> > > des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
> > Das verstehe ich ehrlicherweise nicht. Kannst Du es mathematisch
> > formulieren?
> Und wie stellst du dir das so vor?
Tja, mit Formeln, halt... R_mu,nu=... oder so.
> Ist doch ganz eindeutig beschrieben.
Nö, da werden wieder zuviele Begriffe vermengt.
> > Oben steht doch: Der Krümmungstensor charakterisiert i.a. die
> > Gezeitenkraft und die Krümmung des Raumes. Was gibt es daran
> auszusetzen?
> ICH hatte nichts ausgesetzt, das warst DU, schon vergessen?
Ich hatte auszusetzen, daß Du nicht wahrhaben wolltest, daß die Gezeitenkraft
ein Kriterium für die Raumkrümmung ist.
> > Der Krümmungstensor erfaßt auch die Krümmung, die Du meinst - aber zu
> > sagen, die "Krümmung ist die gleiche" beim EH ist eben nicht ganz
> korrekt.
> Also nochmal: <seufz>
Du brauchst das nicht zu wiederholen, nur um von meinen Argumenten abzulenken.
Das ist nämlich Deine übliche Strategie. ;-)
> Dieser VERTIKALE Abstand repräsentiert in DIESEM MODELL die
> Schwerkraft GENAU am EH!
Halllooo, es ging um die "Krümmung", welche beim EH eines großen SL kleiner
ist als beim kleinen SL - wegen der unterschiedlichen Gezeitenkraft.
> > > > Und das ist auch nicht richtig. Wie bei einem "normalen" SL gibt es
> > > > auch beim Kerr-SL einen EH, der nur deformiert ist.
> > > > Du hattest behauptet, der EH ginge bis zur Singularität selbst -
> > > > aber sogar Deine eigenen Quellen sagen da etwas anderes.
> Und an den Rotationspolen?
Da hat der EH den normalen Schwarzschildradius.
> > > Es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
> > > (super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle*
> > > Klassifizierung
> > Wird in meinen Quellen nicht so genannt. Und außerdem ist es SEHR
> > fraglich, ob "nackte Singularitäten" existieren.
> Stimmt, aber vielleicht kann man sie künstlich herstellen,
> auch wenn sie nicht natürlich vorkommen.
Sieht nicht so aus. Es gibt Rechnungen, die das widerlegen.
> > Mal um Unklarheiten zu beseitigen: Wofür gilt das nun mit den
> Wurmlöchern:
> > mit oder ohne nackte Singularität?
> Ein Wurmloch (Einstein-Rosen-Brücke) *kann* Verbindung zwischen
> jeden SL-Typ sein, egal ob rotierend oder nicht rotierend.
Bei rotierenden SL ist das aber eine Einbahnstraße.
> Es kommt nur darauf an, ob sie befahrbahr wäre, und das ist
> sie bei nichtrotierenden SL nicht.
Wenn man sie stabilisiert schon.
> Der EH und/oder die Form desselben hat mit eigentlichen Wurmloch
> nichts zu tun, weil Wurmloch von der Singularität ausgeht
> (ringförmig bei rotierenden, punktförmigen bei nichtrotierenden).
Bei nichtrotierenden Wurmlöchern gibt es gar keine Singularitäten.
> Du wolltest unter "Wurmloch" von Anfang an nur die
> Caltech-Modelle verstanden wissen.
Sicher, weil nämlich das andere eigentlich kein Wurmloch ist - sondern eine
Einbahnstraße.
> Das Konzept der Einstein-Rosen-Brücke, die im Prinzip
> ein Wurmloch ist, gibt es schon sehr viel länger.
Die Einstein-Rosen-Brücke ist aber genau das: Wurmloch bei nichtrotierenden
SL.
> > > Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER als ihre
> > > Gesamtmasse.
> > Ahem. Kann ich jetzt so aus dem Kopf nicht nachvollziehen, finde ich
> aber
> > unlogisch, da jede Energieform in die "Masse" eingeht und somit auch der
> > Drehimpuls - und somit dieser nicht größer als die "Masse" sein dürfte.
> Das ist aber die Definition eines SEKO.
Wessen Definition?
> Du bist doch hier der Füsiker...erklär´s richtig, damit wir es
> alle verstehen.
Ganz einfach: Man kann nicht "Drehimpuls" mit "Masse" vergleichen - das ist
ungefähr so, als würde ich sagen: "Eine Sekunde ist größer als ein Kilo."
Tatsächlich ist bei einem maximal kerr-rotierenden Objekt der Drehimpuls J
größer als G*M^2/c.
> > Das schau doch bitte mal noch mal genau nach - Kruskal gilt als
> "maximale
> > Erweiterung der Schwarzschildlösung" - und das wird für gewöhnlich
> streng
> > von der Kerr-Lösung unterschieden. Was ja auch logisch wäre, weil das
> eine
> > radialsymmetrisch ist und das "nur" axialsysmmetrisch.
> Vor endlos langer Zeit hatte ich die Kerr-SL-Beschreibung genau
> hier reingetippt, und dabei wurde auch erwähnt, das Kerr-Objekte
> auch mit Hilfe von Kruskal-Diagrammen dargestellt werden,
> schau bitte nochmal nach.
> Damals hattest du komischerweise nichts dran auszusetzen....
Das heißt ja nicht, daß es nicht schon damals falsch war. Und? Hast Du
nachgeschaut?
Damals habe ich mich auf andere Sachen konzentriert... ;-)
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > > Das könnte sein. Aber solange wir ein anderes Sonnensystem nicht
> > > "komplett" kennen
> > Für eine einigermaßen sichere Statistik müßte man ein paar
> > Tausend kennen...
> Genau, aber da wir das noch nicht tun (daher könntest du
> auch keine Dyson-Sphären sehen), müssen wir erstmal von
> unserem Sonnensystem ausgehen,
Wenn man berücksichtigt, wie schlecht das ist, kann man das machen.
> > > Andere Lebensformen könnten durchaus höhere oder niedere Temperaturen
> > > als wir bevorzugen.
> > Sicher. Aber ist das der Entwicklung der Intelligenz förderlich? Oder
> > sind die dann so spezialisiert, daß sie die Entwicklung von
> > Intelligenz gar nicht nötig haben?
> Nun, in unserem Fall war die Ausbildung von Intelligenz eine
> *wesentliche* Spezialisierung...sogar unbedingt nötig für das
> Überleben des Menschen, weil rein körperlich zu schwach.
Er hatte es also nötig, sich in dieser Weise zu verändern...
> Und das könnte auf vielen Planeten so sein.
> Intelligenz als Evolutionsvorteil, als Spezialisierung.
Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja ursprünglich um
"Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
> > > Auch Lebewesen auf Silikon- und nicht auf Kohlenstoffbasis
> > > könnte man sich vorstellen.
> > Eher weniger. Silizium kann nicht so komplexe Verbindungen
> > bilden wie Kohlenstoff.
> In de.sci.astronomie ist gerade interresante Disskusion drüber, die
> einen meinen ja, silizium kann doch, die anderen nein, kann nicht...
Ein Blick in ein Chemiebuch klärt das. ;-)
> > > > > Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> > > > > offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> > > > > negative Masse des Jupiter brauchst.
> > > > Uff...
> > > Was denn, was denn? -Steht da wirklich so.
> > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > erschaffen... ;-)
> Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze Zeit.
> Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
> > > schwererer Elemente als Eisen, die Bedingungen (Drücke,
> > > Temp.) einer SUPERNOVA kontrollieren müßte.
> > Und bisher sind es die Drücke und Temperaturen des SONNENINNEREN.
> > Und die werden in den bisherigen Anlagen sogar übertroffen...
> Genau.......für grandiose Millisekunden jeweils. ;-)
Achnö, schon für einige Sekunden bis (IIRC) Minuten bei Jet.
> > > Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
> > > Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> > > womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
> > > Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> > > Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> > > besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
> > Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man daraus
> > folgern könnte, daß andere das schon haben.
> Bei "nur" Millionen Jahren Vorsprung, denn du sogar selber einräumst?
Vielleicht lassen die Naturgesetze obiges einfach nicht zu? Dann hilft auch
noch so viel Zeit nicht.
Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> > > der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> > Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> Ja, mit *wesentlich* mehr Materialaufwand. ;-)
Nein, gerade nicht - je leichter, umso eher erreicht man den
Gleichgewichtszustand.
> > > Und so genau weiß man nicht, wie stabil/instabil der Fusionsprozeß
> > > eines Sterns ist, vielleicht genügt da schon ein millionster Teil des
> > > Wasserstoffs, der fehlt, um Fusion unkontrollierbar zu machen.
> > Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der
> > Sonne nehmen.
> Aha....also von Planeten und Asteroidengürtel? ;-)
Ja, warum nicht?
> > Und die Fusion findet hauptsächlich im Inneren statt, wenn Du
> > von außen den millionsten Teil abziehst, wird das nicht viel ausmachen.
> Auch von äußeren Sonnenschichten entnommener Wasserstoff fehlt
> später bei dem Fusionsprozeß im Zentrum des Sterns, also wird der
> Zeitraum des stabilen Wasserstoffbrennens auf alle Fälle verkürzt.
Um ein millionstel... ;-)
> > > Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> > Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die Dich
> > noch einige Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich
> > befähigen, "Lösungen" zu finden.
> Trillionen sicher nicht, ein paar Milliarden Jahre mehr
Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
> > > > > Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern einer
> > > > > Zivilisation,
> > > > Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
> > > 1 von 1.000.000 ist gewagt? Naja....;-)
> > Ja, denn Du weißt es nicht. Deswegen Spekulation. ;-)
> Genau so wenig wie du, deshalb kannst du nicht "gewagt" sagen.
Doch klar. Denn Du weißt es nicht und mußt eine Spekulation wagen. ;-)
> Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
Wissen wir nicht.
> > Bisherige Simulationen zeigen aber, daß ein solches System
> > (400AE Abstand) nur etwa für eine Milliarde Jahre stabil ist -
> > weiter gingen die Simulationen nicht bzw. es wurde instabil.
> Ja, bei 400 AE Abstand.....;-)
> Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
> > In hundert AE eine weitere Sonne? Ich glaube, der Einfluß wäre
> > schon nicht zu verachten.
> Fast kein Einfluß, die selben Simulationen zeigen nähmlich, das der
> Einfluß einer Sonne in 100 AE Abstand sich NICHT auf die Erdbahn
> auswirken würde.
Liest Du eigentlich noch, was ich schreibe? Oben schrieb ich, daß die
Simulationen keinesfalls Sicherheit darüber geben, weil sie nicht lange genug
integrieren. "Keinen Einfluß" kannst Du auch deshalb nicht sagen.
> Schon gar nicht, wenn das ein weißer Zwergstern
> wäre, so wie in viele Mehrfachsternsysteme besitzen.
In Mehrfachsystem ist noch das Problem, ob sich da überhaupt Planeten bilden
können bzw. wie wahrscheinlich das ist.
> > Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der Sonne
> > eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man aber
> > wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
> Eben! :-) Energie aus dem Quantenfeld würde aber alles
> andere weit in den Schatten stellen, auch Dysonsphären.
Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen wir gar nichts
- dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
> Vielleicht sehen wir *auch* aus diesem Grund *bis jetzt* noch
> keine Dysonsphären. -Weil es einfacher ist, Energie aus dem
> Vakuum zu holen, statt riesige Dysonsphären zu bauen.
Vielleicht ist auch der Grund, daß es keine fremden weit fortgeschrittenen
Zivilisationen gibt.
Alles eben Speku.
> > > Nicht unbedingt, aber hatte schon dargelegt, das wir
> > > Raumveränderungen von Hyperzivilisationen wahrscheinlich
> > > nicht als solche Erkennen würden.
> > Nur ist genau das Spekulation. Ohne Beobachtungen, ohne "Fakten"
> > kannst Du nur schlecht argumentieren.
> Man kann mit Wahrscheinlichkeiten auch argumentieren.
Du kannst aber keine Wahrscheinlichkeiten für obiges angeben - andere hingen
relativ überzeugende Theorien, wie das ohne künstlichen Einfluß möglich ist.
> > > > Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um so
> > > schnell wie möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen,
> > > damit nicht zu viel Energie verloren geht.
> > > Was nützt dir das?
> > Die optimale Nutzung der verfügbaren Energie.
> Wie gesagt Dyson-Sphären sind weit unökonomischer, als
> Reise via Einstein-Rosen-Brücken...
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wer die Energie effizient nutzen will, baut
Dysonsphären. Wer schnell von A nach B will, baut Wurmlöcher.
Da kann man keinen Vergleich wie "unökonomisch" machen.
> Mit Kip Thorne, Visser (Wurmloch-Modelle), Anton Zeilinger (Quanten-
> Teleportation) und Prof. Nimtz (Überlichttunnel-Experimente) im selben
> Labor, da könnte sich schon schneller mehr ergeben....
Glaube ich eigentlich nicht. Zumindest Nimtz paßt da nicht so recht rein. ;-)
> > > Aber alle, die in kurzer Zeit Millionen Sterne erreichen können,
> > > werden keine Dyson-Sphären bauen, sondern Planeten besiedeln.
> > Moment, sie könnten doch beides tun?
> Könnten...aber nur wenn sie keine "Wurmloch-Technologie" besitzen.
Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung der Energie
anstreben.
> Und auch mit Unterlicht muß man einen anderen Planeten nicht erst
> bauen......sondern "nur" hinfliegen. Hinflug aber wird auch bei nur
> 1% LG weniger lange dauern, als der Bau einer Dyson-Sphäre, und
> auch nicht so materialaufwendig sein.
Man könnte doch beides machen.
> > > Und gegen Kälte- oder Wärmetod des Universums nützen auch die
> > > Dyson-Sphären nichts, auch nicht gegen Supernova/Nova, weil die
> > > Sonne, um die die Sphäre rumgebaut wurde, auch mal explodiert.
> > Nicht, wenn man den entsprechenden Kollaps durch "Massenentzug"
> > verhindert.
> Damit veringerst du die sehr schnell Leuchtkraft des
> Sterns, und damit wieder deine Energieausbeute.
Der Kollaps kommt sowieso erst am Ende des Sternenlebens, wo das nichts
ausmacht.
> Energie würdest du auch bei Strahlungskühlung der
> Wohnbereiche per Laser brauchen, was das
> Kosten/Nutzen-Verhältniss noch schlechter macht.
Wenig, wenn da nur ein paar Leute wohnen. Und mit den Lasern könnte man
Raumschiffe antreiben.
> > > > > Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> > > > > riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
> > > > Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
> > > > Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme -
> > > > welchen Grund soll ich haben, die Existenz von blauen anzunehmen?
> > > Die unbekannte Größe und das Alter der Wiese?
> > Wie kann "Unbekanntes" Begründung für die Existenz von etwas sein?
> > Ich weiß nicht, ob es blaue Grashalme gibt - deswegen gibt es sie?
> Das nicht,
Na also. Du argumentierst aber so.
> aber du willst ja mehr als das..
Nö, will ich nicht. Ich sage einfach nur, daß ich es nicht weiß und zuwenig
Daten habe, eine Wahrscheinlichkeit auch nur abzuschätzen.
> du willst "Abstand" von der "Wir-sind-nicht-Allein"-These nehmen, und DAS
> kannst du eben nicht.
Ich habe weder dafür noch dagegen überzeugende Hinweise. Dafür spricht die
schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei "zwangsläufiger Existenz",
so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer "überfüllten Galaxis"
sehen.
> > > Wenn du es nicht wissen kannst, kannst du auch
> > > von dieser Annahme keinen Abstand nehmen.
> > Doch, diese Annahme ist nämlich völlig unbegründet. Und ich mache
> > nichts ohne Grund. ;-)
> Abstandnahme von *noch* nicht begründeten Thesen nennt man
> Ignoranz (religiöse Leute tun das gern). ;-)
Quatsch, genau umgekehrt ist es: die Annahme von unbegründeten Thesen ist
Religion. Und Du nimmst an... ;-)
> > > > > Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> > > > > ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
> > > > Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
> > > Mit benutzbaren Wurmlöchern aber nicht.
> > Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt werden
> > könnten...
> a) Eben NICHT unklar, Kip Thorne, Visser und andere
> haben schon sehr dedailierte Modelle dazu (mit
> kleinen, theorethischen Problemen).
Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares Reisen nutzen?
> > > Wieso sollte das nicht woanders genauso passieren?
> > Es könnte ja sein - wir wissen es aber einfach nicht.
> Aber wieso kannst du dann "Abstand" von dieser
> Möglichkeit nehmen?
Weil ich leider keinen Hinweis darauf habe, daß es woanders passiert ist.
> > > > Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau
> > > > das ist kein Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
> > > Ja, aber auch keiner, unbekannte Dinge als nicht existent anzunehmen.
> > Und genau DAS habe ich auch nicht gemacht.
> Doch, du wolltest "Abstand" davon nehmen. ;-)
Ja, von der Annahme, daß es so *ist*. Ich habe aber keinen Grund für diese
Annahme.
> > > > > Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> > > > > unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> > > > Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
> > > Ja, aber du kannst dann nicht sagen:
> > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus, weil wir es eben nicht
> > > 100% prüfen können...
> > Doch: Alles, was wir bisher sehen, sieht nicht künstlich aus.
> BISHER: 0,00001% der Galaxie "abgesucht".......
Was heißt "abgesucht"? In dem Bereich, in den wir schauen (welcher auf
bestimmten Skalen nicht eben klein ist), sehen wir nichts künstliches.
> Auch ein Quasar sieht nicht künstlich aus, trotzdem könne dort
> jemand sein, der dessen Energieabgabe (Akkretionscheibe) nutzt.
Wir haben keinen Grund, das anzunehmen.
Warum dann so etwas annehmen? Das geht doch wieder in Richtung Religion.
> > Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von Leben
> > unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des
> > Erdmondes ist die Entstehung von Leben anderswo sehr unwahrscheinlich.
> Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
"stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
> Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
Nein, Leben schon weit vorher.
> > Tue ich auch nicht. Ich sage nur: Es gibt keinen Grund, sie
> > unbedingt als existent anzunehmen.
> Das stimmt, aber dennoch willst du Abstand davon nehmen....;-)
Also nochmal zum Mitschreiben und -denken: Ich nehme Abstand von der Annahme,
daß sie *existieren* - und zwar, weil ich keinen Grund habe sie anzunehmen.
Umgekehrt ist die Annahme ihrer Existenz ohne Grund nichts wesentlich anderes
als Religion.
> > > Dann bist du nähmlich auch ein Anhänger der
> > > "Wir-sind-Allein"-Religion.
> > Das ist ja aber nicht mein "Glaubensbekenntnis".
> Sicher? :-)
Ja. Wenn Du das anders siehst, hast Du mich bisher falsch verstanden.
> > > Mindestens 10.000 Sonden bauen, mit 1% LG losschicken,
> > > und dann 10 Mio. Jahre lang Däumchen drehen. ;-)
> > Du sagst doch, daß wir genug Zeit hätten...
> > Denk doch mal in größeren Maßstäben und sei nicht so ungeduldig. ;-)
> Ist ja langweilig. ;-)
Dein Problem.
> > Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem Universum
> > rauskommen, wo andere Naturkonstanten herrschen.
> Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > > > Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> > > > > um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> > > > AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die Pole.
> > > Sie kartographiert *ständig*? Auch die Pole?
> > Nein, sie hat es einmal gemacht. Es ging ja darum, ob wir so etwas
> > auch ohne echten Grund tun - also aus Neugier.
> Genau, und darum könnte so was auch unendeckt bleiben, eben weil
> wir (noch) keinen Grund haben, dort nach was zu suchen.
Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne speziellen Grund
danach suchten.
> Und das ist nur 1 Sonnensystem von 100.000.000.000 (!)...in
> unserer (!) Galaxie.......
Du argumentierst mit "Unwissen" - wie die Religionen...
> > > > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > > > Was war denn da von mir "falsch"?
> > > Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
> > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
Relativ gesehen nicht.
> Fusionsaufwand Wasserstoff zu schweren Elementen,
Muß nicht sein, man könnte vorhandenes schweres Material nehmen.
> umständliche Strahlungskühlung
> (Laser) der Oberfläche,
Auch das muß nicht, wäre nur evtl. dann nötig, wenn man unbedingt dort auch
wohnen möchte.
> Strukturfestigung gegen Gravitation und
> Strahlungsdruck der Sonne,
Man kann das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> Verminderung der Lebensdauer des
> Sterns (sonst Herabsetzung Energieausbeute),
Das ist wirklich unwesentlich - ein millionstel der Lebensdauer.
> endlicher Lebensdauer der Sphäre wegen Kälte-oder Wärmetod des
> Universums....
Endliche Lebensdauer? Nur bei einem Implodieren des Universums.
Ansonsten höchstens durch den Protonzerfall begrenzt. ;-)
> Nun, das Un-Ökonomische läppert sich zusammen, findest nicht? ;-)
Nein, gar nicht. Liegt wohl daran, daß Du mich nicht richtig gelesen hast.
> Da ist Besiedlung von anderen Sonnensystemen wirklich
> einfacher, auch NUR mit Unterlicht.
Einfacher vielleicht. Aber eben nicht besonders effizient. Und wenn man ein
wenig Zeit und sonst nichts zu tun hat, kann man auch mit dem Bau einer solch
effizienten Sphäre anfangen.
> Und mit "Überlicht"-Technologie verschwende ich an
> Dyson-Sphären nicht mal einen Gedanken. ;-)
Das Problem wird nur verlagert. Auch mit Überlich kolonisierte System könnten
mit Dyson-Sphären ausgestattet werden.
> > Bitte lesen: "Wir sehen nichts Künstliches und haben daher
> >keinen Grund zur Annahme..." DAS kann ich sagen.
> Im Wiesenbeispiel heißt das:
> Wir sehen an dem einen Grashalm vor unserer Nase nichts
> Blaues, und haben daher keinen Grund zur Annahme, das
> in der unbekannten restlichen Wiese einer blauer Grashalm ist.
Richtig.
> -Dabei sitzen wir auf einem "blauen Grashalm"....;-)
Tja, wie können wir aber von uns auf andere schließen? Wir könnten das
Ergebnis eines völlig unwahrscheinlichen Zufalls sein.
> Vielleicht sind ja auch die Gammablitze so was
> eindeutiges wie du forderst? ;-)
Wir haben keinen Grund, so etwas anzunehmen.
> > > Wenn man Lichtgeschwindigkeit umgehen kann, also weit schneller
> > > als Radiosignale ist, dann sendet man erst gar keine Radiosignale.
> > Nicht, wenn diese Kommunikation eine weit fortgeschrittene Technik
> > erfordert, die man bei den anderen nicht voraussetzen kann.
> Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch kein Funkgerät -
sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen anderen gemeinsamen Nenner.
> Hoffe, nicht aus der Einstellung:
> "Wir sind die Krone der Schöpfung" heraus? ;-)
Keine Ahnung, was Du damit meinst.
Ciao,
MB
Steffen
Wahrscheinlichkeiten
> > > > errechnen, die für so und so viel Planeten stehen, wenn man die
> > > > Protowolke genau kennt.
> > > Nö, das halte ich für unmöglich. Du kannst erst mal die Wolke
> > Es entstehen fast immer Planeten (Gas- und Gesteinsplaneten).
> Und die Simulationen beruhen auf unserem relativ dünnen Wissen, was das
> angeht.
Paperlapapp! Planeten werden fast immer enstehen. ;-)
> > > > Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> > > > entstehen...
> > > Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne
> > > untersucht worde und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt
> > > worden (ein Dutzend etwa).
> > Das ist NUR dadurch bedingt, das wir Planeten mit Massen ähnlich
> > der Erde *noch* nicht Entdecken können, also ist das kein Argument.
> Wieso Argument? Da steht nur - ganz richtig - daß wir das nicht wissen.
> Und das ist der Fall.
Wir wissen es von der Beobachtung her bei Planeten nicht, genau.
> Die betreffenden Systeme geben einem schon einen Hinweis darauf, daß
unser
> Sonnensystem nicht unbedingt der Regelfall ist, weil es in diesen
scheinbar
> keine jupiterähnliche Planeten gibt.
Wir können heutzutage ja auch erst "ungewöhnliche"
extrasolare Planeten entdecken, also kein Wunder.
> > Die Simulationen ergeben jedenfalls fast immer Planeten.
> Simulationen beweisen aber nichts. Es könnten bestimmte Mechanismen und
> Randbedingungen nicht berücksichtigt worden sein.
> Wir wissen es einfach nicht.
Kannst du so nicht sagen.
> > > > braucht ja nur 1 % der Staubwolke nicht in die
> > > > entstehende Sonne fallen (siehe unser Sonnensystem).
> > > Sie könnte sich verflüchtigen oder zu Schuttringen ansammeln.
> > Ja, wie bei Wega-System z.B., aber auch solche
> > Schuttringe könnten sich im Laufe der Zeit zu
> > Planetensimalen zusammenballen.
> Es könnte sein, genaueres wissen wir nicht.
Ist aber wahrscheinlich.
> > > Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird die
> > > Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet
entsteht".
> > > Aber Du kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" - das
> > > liegt ganz einfach an unserem fehlenden Wissen.
> > Das nicht, aber du kannst anhand Simulationen auch heute schon
> > sagen, das Gesteinsplaneten wie auch Gasplaneten entstehen.
> Simulationen sind aber nicht beweiskräftig - deswegen müssen
> Beobachtungen her.
Aber Simulationen sind Wahrscheinlichkeitserhärtend.
Thema Beweiß:
Ich behaupte, die Sonne geht in einer Woche nicht mehr auf.
*Beweiße* mir HEUTE mal das Gegenteil.......
> > Gesteinsplaneten werden NUR DESWEGEN nicht entdeckt, weil
> > unsere HEUTIGEN Interferometer zu schwach dafür sind.
> Das weiß ich, und Du brauchst deswegen nicht zu schreien. ;-)
Ich schreie doch gar net. ;-)
> > > > Je mehr Rotation in Ursprungswolke --> umso Wahrscheinlicher
> > > > Planetenbildung.....und aus! ;-)
> > > Kann ja so auch nicht stimmen, da die Rotation eine Ausdünnung
> > > bedeuten würde -> Masseverlust -> ab bestimmten Werten keine
> > > Materie mehr da für Planeten.
> > Ausdünnung weniger,
> Ich wollte nur darstellen, daß die Sache so nicht ganz richtig sein kann
- es
> ist nicht egal, wie schnell die Rotation ist.
Das stimmt. Mehr Rotation--->weniger Masse fällt in Sonne.
> > > > Und die Wechselwirkungen bei Entstehung Sonnensystem
> > > > kennen wir ganz gut.
> > > Das stimmt so nicht. Du überschätzt unser Wissen.
> > Du unterschätzt es eher.
> Ich glaube nicht.
> Zieh Dir mal ein paar Vorlesungen darüber rein, dann wirst Du
feststellen, wie
> wenig wir darüber wissen. Ziemlich unklar ist z.B., wie sich aus Staub
Klumpen
> bilden können, die sich durch Kollisionen nicht wieder zerstören.
Wenn die Relativgeschwindigkeiten der Körnchen oder Simale nicht
zu unterschiedlich sind, bleiben sie aneinander haften.
> Daß es irgendwie geht, ist klar (zumindest bei unserem Sonnensystem).
> Deswegen lassen die Simulationen diesen Punkt auch aus. ;-)
Welchen Punkt?
> > > > Und mit bekannten Wechselwirkungen kann man
> > > > Entstehungsmechanismen simulieren.
> > > Und das nur sehr begrenzt.
> > Genau, und innerhalb der Begrenzung enstehen bei
> > heutigen Simulationen fast immer Planeten.
> Ich meinte, daß die Simulationen sehr begrenzt sind, weil das Wissen
darum
> begrenzt ist.
Denke ich eben nicht.
> > > Wobei die "Randbedingungen" auch Annahmen enthalten
> > > können (und im konkreten Fall auch tun), die spekulativ
> > > oder unsicher sind - das ist ja das Wesen der Simulation.
> > > Einfach mal schauen, was raus kommt.
> > Ja, und bei fast allen Simulationen mit unterschiedlichen
> > Randbedigungen kommen Planeten heraus.
> Wie "unterschiedlich" waren denn die Randbedingungen? Die, die ich
kenne,
> arbeiteten nur mit unterschiedlichen Startpositionen der Planetisimalen.
Die, von denen ich weiß, starten mit unterschiedlichen Vorgaben
für interstellare Staubwolken (Rotation, Masse, Dichte, usw.)
> > Die Wahrscheinlichkeit liegt eindeutig näher bei der Planetenbildung.
> Ich bestreite ja gar nicht, daß sich Planeten bilden können. Nur können
wir
> über die Wahrscheinlichkeit dafür nicht viel aussagen - und erst recht
nichts
> darüber, wie das mit erdähnlichen Planeten aussieht.
Du hörst mir nicht zu.
Ich sagte, die Wahrscheinlichkeit liegt auf Planetenbildungsseite.
Glaubst du, ich saug mir das aus den Fingern?
> Und dann siehts mit Leben darauf noch schlechter aus.
Das kommt erst weiter unten. ;-)
> > > Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht
> > > "wahrscheinlicher" - weil wir eben nicht wissen, inwiefern
> > > die Randbedingungen stimmen.
> > Die Randbedingungen stimmen aufgrund unseres heutigen
> > Wissens. Und so ungenau bzw. wenig, wie du es hinstellen
> > willst, sind die eben nicht.
> Doch, weil wir noch kein extrasolares System in Gänze kennen.
Aber wir kennen ein solares. ;-)
> > Die Warscheinlichkeit liegt eindeutig auf der Planetenbildungsseite.
> Das mag sein - wissen wir aber nicht.
Das mag nicht nur so sein, das ist so. ;-)
> > Kleine Gesteinsplaneten (wie Erde) können wir heute nur
> > noch nicht entdecken, das ist alles. Aber ich denke,
> > zukünftige Interferometer in Umlaufbahnen werden die
> > entsprechenden Simulationen durch Beobachtungen bestätigen.
> Mit anderen Worten: Man weiß es nicht.
> Nichts anderes schrieb und meinte ich.
Man weiß es nicht anhand von Beobachtung bei extrasolaren
Planeten, darum, weil wir Erdähnliche noch gar nicht entdecken
können. Kein Wunder also.
> > > > Sonnensystem-Simulationen sind also viel aussagekräftiger als
> > > > Universum-Simulationen, weil Wechselwirkungen bzw. Randbedingungen
> > > > besser erforscht sind, als bei den Universum-Modellen.
> > > Auch das würde ich nicht sagen. Was die Strukturbildung angeht,
> > > liefern auch die kosmologischen Simulationen schöne Ergebnisse.
> > > Und Strukturen im Universum sind etwas besser beobachtbar
> > > als Planetensysteme.
> > Ich spreche nicht von Beobachtung, sondern von Randbedingungen.
> Davon spreche ich aber nicht: s.o.
> Was die kosmologischen Simualtionen angeht, sind die Ergebnisse auch
konkret
> mit der Wirklichkeit zu vergleichen - das fehlt bei den
Planetensimulationen.
Auch nicht so ganz...Tau Ceti hat schöne Protoplanetare Scheibe,
die sich mit Aussagen der Simulationen deckt.
Und bei den anderen ~100 bekannten Protoplanetaren Scheiben
können wir diesen Moment zugucken, wie Planetensysteme
entstehen.....auch da kein Unterschied zur Theorie.
> > > > Auch in Mehrfachsystemen kann es stabile Planetenbahnen mit
> > > > ~1 AE Radius geben, wenn die Sternpartner eines solchen
> > > > Systems zwischen 100 und 400 AE Abstand haben.
> > > Entsprechende Simulation, die ich kenne, integrieren die Stabilität
über
> > > relativ "unbrauchbare" Zeiten - nur einige hundert Mio. Jahre.
"Stabil"
> > > über die Integrationszeit - ja. "Stabil" über die Zeit, um Leben
> > > hervorzubringen - wissen wir nicht.
> > Das stimmt so nicht, wenn Zwergstern in 100AE Abstand
> > von Sonne wäre, wäre die Erdbahn auf Dauer stabil.
> Was heißt "auf Dauer"?
> Ich schrieb doch: einige hundert Mio. Jahre. Nach 2 Milliarden Jahren
könnten
> Instabilitäten auftauchen.
Meine Information ist die, das "auf Dauer" für die
Lebenszeit der Sonne wäre.
> > > Weiter kommt noch dazu, daß möglicherweise in Mehrfachsystemen
> > > kein Material mehr vorhanden ist, um Planeten zu bilden.
> > Mehrfachsternsysteme entstehen häufig aus dichteren
> > Staubwolken,
> Mehrfachsternsysteme entstehen vor allem durch eine andere,
"hierarchische
> Klumpung" der Urwolke.
Sicher. Aber was ändert das an meiner obigen Aussage?
Auch nach Zerfall in Teilwolken hat es Ursprungswolke
gegeben.
> > da bleibt auch für solche Fuzzilein wie Planeten sind, genug Masse
übrig.
> Masse vielleicht. Aber diese Materie kann sich möglicherweise nicht zu
> Planeten sammeln.
Wenn entstehende Sonnen zu nahe beieinander stehen
stimmt das, sonst nicht.
> > > > Und die meisten Doppelsterne (viele sind nur spektroskopisch
> > > > auflösbar) haben das. -Ein weißer Zwerg in 100 AE Abstand
> > > > würde die Erdbahn auch nicht instabil machen.
> > > Er würde sie stören. Und diese Störungen könnten relevant werden,
> > > wenn sie "chaotisch" wirken.
> > Eben nicht, Erdbahn wäre auch dann auf Dauer stabil.
> Siehe oben: Was heißt "auf Dauer"?
> Und Dein "eben nicht" ist nur ein pauschaler Einwand, kein begründeter.
Der ist Begründet, ich habe hier 500 Seiten die Entstehung
unseres Sonnensystems beschreiben.
Dein "Wir wissen es nicht" ist haltlos. :-)
> > > Bedauerlicherweise sind die Winkelgeschwindigkeiten gar nicht so
> > > unterschiedlich. Das ist u.a. Hinweis auf die dunkle Materie.
> > Im Laufe von ~100 Mill. Jahren (Entstehungszeitraum Sonnensystem)
> > brauchen sie auch nicht so unterschiedlich zu sein.
> > > > >>Zusätzlich bewegen
> > > > > > sich die Sterne auch noch relativ untereinander.
> > > Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus
gegeben.
> > Starre Scheibe ist Blödsinn.
> Ist kein Blödsinn. In guter Näherung ist das durchaus gerechtfertigt.
Was für Näherung?
> > Relativbewegungen sind ziemlich groß,
> Wie groß? Mal so in km/s ausgedrückt? Damit wir mal
> einen Eindruck bekommen, wovon wir hier reden.
Nun, die Sonne bewegt sich z.B. mit ~60 km/s auf den
Hyaden-Sternhaufen zu. Und das ist kein ungewöhnlicher
Wert. Auch bei solchen langsamen Eigenbewegungen der
Sterne, reicht es aus, um Sternbilder im Laufe von nur
wenigen Jahrtausenden merklich zu verschieben.
In Jahrmillionen erst recht.
> > brauchst nur mal schauen, wie sehr sich die Sternbilder im Laufe von
nur
> > wenigen
> > Jahrtausenden verschieben.
> Du sagst es: die nächsten Sterne verschieben sich in Jahrtausenden um
nur
> wenige Bogensekunden.
Bogensekunden verändern das Aussehen der Sternbilder?
Hast du aber scharfe Augen.......
> > > > > Schon klar. Nur muß der Stern im "passenden Augenblick kommen,
> > > > > nämlich dann, wenn die planetare Scheibe sich bildet und
beginnt,
> > > > > sich zu verklumpen.
> > > > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > > > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> > > Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> > Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
> > (10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
> > Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
> > relativ nahe vorbeizogen.
> Wie nahe? Daran hängt sich doch die ganze Rechnung auf. Lichtjahre?
> Lichtminuten?
~1 Lichtjahr genügt z.b. Kometen aus der Oortschen Wolke auf
den Weg ins innere Sonnensystem zu bringen.
> > > > Ja, und einer von denen war dann eventuell der Auslöser
> > > > für den Kollaps der Protoplanetaren Scheibe.
> > > > Was sollte daran Unwahrscheinlich sein?
> > > Wenn das zwingend notwendig ist, steigert das nicht gerade die
> > > Wahrscheinlichkeit.
> > Es ist doch nicht zwingend notwendig,
> Wissen wir nicht genau. Außerdem steht da ein "wenn".
> > JEDE Staubwolke verdichtet sich,sobald gewisse Grenzdichte
überschritten
> > wird!
> Sobald, Du sagst es. Und die Bedingungen dafür kennen wir nicht genau.
Na und? -Verdichtung läuft trotzdem ab, und die Bedigungen
kennen wir doch:
Sonnen (und damit Planeten) enstehen hauptsächlich in
Dunkelwolken, die viel dichter sind als normaler
interstellarer Wasserstoff. In diese Molekülwolken sind
winzigste Staubkörner eingelagert (deshalb Dunkel), die
anhand Spektroskopie festgestellt worden sind.
Dort entstehen auch heute noch laufend Sonnen, siehe
Orionnebel (schon wieder, aber trotzdem bestes Beispiel).
Dunkelwolken gibt es Hunderttausende über die ganze
Galaxie verteilt.
Ich könnte dir noch weitaus detaillierter alles
beschreiben....was genau verstehst du denn nicht?
> > > > > > Auch eine nahe Supernova vor 5 Mrd. Jahren, die das
interstellare
> > > > > > Gas durch ihre Schockwelle verdichtete, und dadurch einer
> > > > > > Reihe von Sonnensystem in unserem Sektor die Entstehung
> > > > > > ermöglichte (darunter auch unserem), könnte eine Ursache sein.
> > > Du müßtest auch noch mal erklären, welcher Mechanismus eine
Schockwelle
> > > interstellares Gas verdichten läßt.
> > Und wieso müßte ich das?
> Weil ich mir im Moment nicht vorstellen kann, wie das laufen soll.
> > DAS eine Supernova-Schockwelle interstellare Gas/Staubwolken
> > verdichtet, ist eine TATSACHE, die auch durch Beobachtung
> > bestätigt wird. Was willst du? ;-)
> Was ich will, ist, daß Du das präzisierst.
Soso, du willst also.
Was soll daran ungewöhlich sein, das eine mehrere
100 km/s schnelle Wellenfront eine Protosolare
Wolke zum Kollaps anregt?
> > > > Gar keinen, aber eine Supernova in 10 Parsek Entfernung
> > > > würde mit ihrer Schockwelle schon die Atmosphäre von
> > > > der Erde blasen. Und im Umkreis von 100 pc genügt es
> > > > schon, eine interstellare Molekülwolke zu verdichten
> > > > bzw. zum Kollaps anzuregen.
> > > Wo hast Du das her?
> > Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
> > Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
> Schreibt er auch, wie er das ausgerechnet hat?
Hat er. Aber braucht er auch eigentlich gar nicht, schau dir
mal die Supernova-Überreste an, z.B. Vela-Nebel, die Schockwelle
expandiert immer noch mit mehreren 100 km/s und ist schon
~10.000 Jahre alt, beim Crabnebel sind´s ~1000 km/s.
Da wo die Schockwellen auf Sterne treffen werden
teilweise Novae angeregt!
> > > > > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > > > > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> > > > 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> > > > einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> > > Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge
sind.
> > > Von einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
> > Weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es so? ;-)
> Weil ich es weiß. Die "Kraft" nimmt quadratisch mit dem Abstand ab - und
bei
> 100pc bleibt von jeder noch so großen Kraft nicht viel übrig...
Möchtest du eine Supernova in 100pc Abstand sehen?
Laß das lieber...wärest sofort Blind, sobald Licht ankommt.
Und bei 10 pc Abstand (~33 LJ) möchte ich gar nicht wissen,
was die Schockwelle, die tausend Jahre später hier ankommt
anrichtet. Außerdem waren 100pc Abstand auf Verdichtung
einer Staubwolke bezogen. Bei 10pc Abstand kannst unser
Sonnensystem vergessen.
Was glaubst du, was passiert wenn "Urknall 2" (Gammablitz
in Milliarden LJ Entfernung) in unserer Galaxie gewesen
wäre? -Durch Strahlung werden wir gebruzelt, und spätere
Schockwelle zerstört unser Sonnensystem, so wie
restliche Galaxie nebenbei.
> > > Stell mal den Mechanismus dar, der für die "Verdichtung" sorgen
soll.
> > DAS es durch Supernova-Schockwellen ausgelöste Verdichtungen
> > Interstellarer Staubwolken gibt, ist eine TATSACHE, die auch durch
> > Beobachtungen bestätigt wird.
> Wo denn? Meinst Du vielleicht wieder was anderes als ich?
> Was meinst Du zum Beispiel mit "Verdichtung"?
Verdichtung unter die Grenzdichte, wo Staubwolke
durch Grav. zu kollapieren beginnt.
> Eine Verdichtung ist einsichtig für die Schockwellenfront. Was ist aber,
wenn
> die Schockwelle auf eine kugelförmige Staubwolke trifft? Wird die
> "verdichtet"? Oder "verwirbelt"? Oder was?
Durch die Stoßfront der Schockwelle "zusammengestaucht".
So kannst es dir vorstellen.
> > > > > Das kommt darauf an, auf welchen Daten sie beruhen.
> > > > > Im Moment sind diese so dünn, daß auch Wahrscheinlichkeits-
> > > > > Aussagen Speku sind.
> > > > Der Meinung bin ich eben nicht, sorry. ;-)
> > > Wie kannst Du anhand der vorliegenden Daten dieser Meinung nicht
sein?
> > Weil alle diese Daten in Simulationen eingespeist werden.
> Die dünnen Daten ergeben wackelige Simulationen, welche kein "Beweis"
sind.
> Beobachtungen müssen her.
Du unterschätzt wirklich unser Wissen. "Wir wissen es nicht"
kannst du zu längst bekannten Entstehungsmechanismen
von Sonnen (und damit auch Planeten) schon gar nicht sagen.
> > > Wir kennen etwa ein Dutzend Sterne mit jupiterähnlichen Planeten.
> > > Wir kennen ebenso ein Dutzend Sterne ohne Planeten mit einer
> > > solchen Masse. Weiter gibt es eine Menge Mehrfachsysteme,
> > > und wir wissen nicht genug über die Mechanismen der
> > > Planetenentstehung.
> > Richtig, wir wissen es bei *Mehrfachstersystemen* nicht genau!
> Steht da nicht. Wir wissen generell nicht genug.
Genug werden wir nie wissen, davon abgesehen. ;-)
Aber für Sonnensystemsimulationen reicht´s allemal.
> > Bei Einzelsonnen wie unserer aber kannst du die Daten, die
> > wir von unserem Sonnensystem her kennen 1:1 übernehmen.
> Wir kennen aber den Zustand der Urwolke, die zu unserem Sonnensystem
führte,
> nicht. Daher kann von einer "1:1-Übernahme" nicht die Rede sein.
Du brauchst den Urzustand nicht zu kennen, nur die
Entstehungsmechanismen, und die kennt man gut.
Vor allem aus der Beobachtung anderer Sternentstehungsgebiete.
> > > Insofern sind Aussagen über Planeten, und erst recht über
außerirdisches
> > > Leben, Spekulation.
> > Das stimmt so nicht. :-)
> Doch, das stimmt. Bremse Deinen Optimismus mal ein wenig... ;-)
Bremse mal deinen Pessimismus ein wenig.
Grüssings,
Steffen
Steffen
> > > > Das könnte sein. Aber solange wir ein anderes Sonnensystem nicht
> > > > "komplett" kennen
> > > Für eine einigermaßen sichere Statistik müßte man ein paar
> > > Tausend kennen...
> > Genau, aber da wir das noch nicht tun (daher könntest du
> > auch keine Dyson-Sphären sehen), müssen wir erstmal von
> > unserem Sonnensystem ausgehen,
> Wenn man berücksichtigt, wie schlecht das ist, kann man das machen.
Entstehung von Sonnen ist sehr gut erforscht, auch
heute entstehen laufend neue Sterne.
Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
Und der in den Dunkelwolken enthaltene Staub ist mehr
als ausreichend für x-beliebig viele Planeten.
> > > > Andere Lebensformen könnten durchaus höhere oder niedere
Temperaturen
> > > > als wir bevorzugen.
> > > Sicher. Aber ist das der Entwicklung der Intelligenz förderlich?
Oder
> > > sind die dann so spezialisiert, daß sie die Entwicklung von
> > > Intelligenz gar nicht nötig haben?
> > Nun, in unserem Fall war die Ausbildung von Intelligenz eine
> > *wesentliche* Spezialisierung...sogar unbedingt nötig für das
> > Überleben des Menschen, weil rein körperlich zu schwach.
> Er hatte es also nötig, sich in dieser Weise zu verändern...
Genau, das ist unsere ökologische Nische.
> > Und das könnte auf vielen Planeten so sein.
> > Intelligenz als Evolutionsvorteil, als Spezialisierung.
> Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja
ursprünglich um
> "Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
Für uns lebensfeindlich!
Trotzdem könnten auch andere Lebensformen
sich auf abstraktes Denken verlegen, um besser
überleben zu können.
Delphine z.b. "tricksen" immer wieder Haie aus,
obwohl diese rein körperlich im Vorteil wären.
Leider werden Delphine wahrscheinlich nie eine technische
Zivilisation ausbilden können...unter Wasser fehlen einfach
Grundbedingungen dafür, auch wenn Delphine irgendwann
aufgrund Evolution mal Greifwerkzeuge ausbilden sollten.
Ich frage mich immer, ob heute eine intelligente
Saurierart existieren würde, wären sie damals nicht
ausgestorben, und Säugetier-Arten damit Chance gehabt.
Eine von den kleineren Arten, vielleicht die Veloci-Raptoren? ;-)
65 Mill. Jahre ist eine lange Zeit, evolutionär. Wer weiß,
so eine intelligente Saurierart könnte heute schon wesentlich
weiter als wir sein, wäre damals kein Asteroid eingeschlagen?
> > > > Auch Lebewesen auf Silikon- und nicht auf Kohlenstoffbasis
> > > > könnte man sich vorstellen.
> > > Eher weniger. Silizium kann nicht so komplexe Verbindungen
> > > bilden wie Kohlenstoff.
> > In de.sci.astronomie ist gerade interresante Disskusion drüber, die
> > einen meinen ja, silizium kann doch, die anderen nein, kann nicht...
> Ein Blick in ein Chemiebuch klärt das. ;-)
Nene, so einfach ist das nicht, Disskussion dort war schon
tiefgehend. Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > > > > Hab gerade gestern bei HP von Matt Visser gelesen, das du für
> > > > > > offenhalten eines Wurmloches mit 1m Durchmesser "nur" die
> > > > > > negative Masse des Jupiter brauchst.
> > > > > Uff...
> > > > Was denn, was denn? -Steht da wirklich so.
> > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > erschaffen... ;-)
> > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze Zeit.
Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie Energieerhaltungssatz,
zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> > entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> > Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
> Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
Und wo habe ich keine Argumente mehr?
> > > > schwererer Elemente als Eisen, die Bedingungen (Drücke,
> > > > Temp.) einer SUPERNOVA kontrollieren müßte.
> > > Und bisher sind es die Drücke und Temperaturen des SONNENINNEREN.
> > > Und die werden in den bisherigen Anlagen sogar übertroffen...
> > Genau.......für grandiose Millisekunden jeweils. ;-)
> Achnö, schon für einige Sekunden bis (IIRC) Minuten bei Jet.
Das wäre nicht schlecht. :-)
> > > > Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
> > > > Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> > > > womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
> > > > Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> > > > Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> > > > besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
> > > Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man
daraus
> > > folgern könnte, daß andere das schon haben.
> > Bei "nur" Millionen Jahren Vorsprung, denn du sogar selber einräumst?
> Vielleicht lassen die Naturgesetze obiges einfach nicht zu? Dann hilft
auch
> noch so viel Zeit nicht.
Richtig....obwohl ich eher denke, Naturgesetze lassen Wurmlöcher
zu......nur vielleicht das Bewegen offener Enden nicht....
> Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
Na und? Macht doch Spass! :-)
> > > > Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> > > > der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> > > Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> > Ja, mit *wesentlich* mehr Materialaufwand. ;-)
> Nein, gerade nicht - je leichter, umso eher erreicht man den
> Gleichgewichtszustand.
Wie das gegen Gravitation des Sterns? Wieso Leichter?
> > > > Und so genau weiß man nicht, wie stabil/instabil der Fusionsprozeß
> > > > eines Sterns ist, vielleicht genügt da schon ein millionster Teil
des
> > > > Wasserstoffs, der fehlt, um Fusion unkontrollierbar zu machen.
> > > Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der
> > > Sonne nehmen.
> > Aha....also von Planeten und Asteroidengürtel? ;-)
> Ja, warum nicht?
Wieder unnützer Materialverbrauch, wo man die Planeten
doch einfach besiedeln könnte.
> > > > Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> > > Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die Dich
> > > noch einige Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich
> > > befähigen, "Lösungen" zu finden.
> > Trillionen sicher nicht, ein paar Milliarden Jahre mehr
> Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
1.000.000.000.000.000.000 Jahre lang? ;-) Universum ist:
~15.000.000.000 Jahre alt......
> > > > > > Du hast 1.000.000 Sterne..davon ist nur je 1 der Heimatstern
einer
> > > > > > Zivilisation,
> > > > > Das alleine ist schon gewagte Spekulation.
> > > > 1 von 1.000.000 ist gewagt? Naja....;-)
> > > Ja, denn Du weißt es nicht. Deswegen Spekulation. ;-)
> > Genau so wenig wie du, deshalb kannst du nicht "gewagt" sagen.
> Doch klar. Denn Du weißt es nicht und mußt eine Spekulation wagen. ;-)
Und du versuchst, seit 30 posting eine harmlose
Spekulation zu widerlegen. ;-)
> > Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
> Wissen wir nicht.
Das ist gleich, Verhältniss bleibt rein logisch wenig.
> > > Bisherige Simulationen zeigen aber, daß ein solches System
> > > (400AE Abstand) nur etwa für eine Milliarde Jahre stabil ist -
> > > weiter gingen die Simulationen nicht bzw. es wurde instabil.
> > Ja, bei 400 AE Abstand.....;-)
> > Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> > deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
Doppelsterne umkreisen sich Milliarden Jahre auf stabilen
Bahnen, wenn sie von Anfang an nicht zu nahe
beieinander waren. -Erde plumpst auch net auf Sonne......;-)
> > > In hundert AE eine weitere Sonne? Ich glaube, der Einfluß wäre
> > > schon nicht zu verachten.
> > Fast kein Einfluß, die selben Simulationen zeigen nähmlich, das der
> > Einfluß einer Sonne in 100 AE Abstand sich NICHT auf die Erdbahn
> > auswirken würde.
> Liest Du eigentlich noch, was ich schreibe? Oben schrieb ich, daß die
> Simulationen keinesfalls Sicherheit darüber geben, weil sie nicht lange
genug
> integrieren. "Keinen Einfluß" kannst Du auch deshalb nicht sagen.
Kann ich, weil es dazu keine Simulation braucht, lediglich
Gravitation...und die ist auf solche Entfernungen (100AE)
bei Zwergstern - Erde sehr geringfügig.....Jupiter hätte da noch
mehr Einfluß auf Erdbahn. Und sind wir wegen Jupiter auf
Sonne gefallen, oder ins All getrudelt?
> > Schon gar nicht, wenn das ein weißer Zwergstern
> > wäre, so wie in viele Mehrfachsternsysteme besitzen.
> In Mehrfachsystem ist noch das Problem, ob sich da überhaupt Planeten
bilden
> können bzw. wie wahrscheinlich das ist.
Du liest aber auch nicht, was ich schreibe.
Wenn Sonnen genügend Abstand haben (100AE) können Planeten
entstehen....glaubst du, ich erfinde das alles einfach?
> > > Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der
Sonne
> > > eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man
aber
> > > wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
> > Eben! :-) Energie aus dem Quantenfeld würde aber alles
> > andere weit in den Schatten stellen, auch Dysonsphären.
> Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen wir gar
nichts
> - dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
"Gar nichts wissen" ist was anderes, zumindest wissen wir,
das Nullpunktenergie da ist....Nutzung ist (noch) völlig unklar.
> > Vielleicht sehen wir *auch* aus diesem Grund *bis jetzt* noch
> > keine Dysonsphären. -Weil es einfacher ist, Energie aus dem
> > Vakuum zu holen, statt riesige Dysonsphären zu bauen.
> Vielleicht ist auch der Grund, daß es keine fremden weit
fortgeschrittenen
> Zivilisationen gibt.
> Alles eben Speku.
Ja, aber die Speku, daß wir aufgrund weitverbreiteter Wurmloch-
Technologie keine Dysonsphären sehen, ist mindestens
genauso Wahrscheinlich, wie die, das wir keine sehen, weil
es sie nicht gibt....davon abgesehen übersieht man bei
100.000.000.000 Sternen schon mal was.....;-)
> > > > Nicht unbedingt, aber hatte schon dargelegt, das wir
> > > > Raumveränderungen von Hyperzivilisationen wahrscheinlich
> > > > nicht als solche Erkennen würden.
> > > Nur ist genau das Spekulation. Ohne Beobachtungen, ohne "Fakten"
> > > kannst Du nur schlecht argumentieren.
> > Man kann mit Wahrscheinlichkeiten auch argumentieren.
> Du kannst aber keine Wahrscheinlichkeiten für obiges angeben - andere
hingen
> relativ überzeugende Theorien, wie das ohne künstlichen Einfluß möglich
ist.
Logisch, weil man Hyperzivilisationen (noch) nicht braucht um
Phänomene zu beschreiben. -Aber auch wenn sie da wären, würden
wir sie nicht sehen (Quasarbeispiel, SL im Milchstraßenzentrum...).
> > > > > Das ist davon auch unberührt. Man benutze halt den Transit, um
so
> > > > schnell wie möglich um jeden Stern eine Dyson-Sphäre zu bauen,
> > > > damit nicht zu viel Energie verloren geht.
> > > > Was nützt dir das?
> > > Die optimale Nutzung der verfügbaren Energie.
> > Wie gesagt Dyson-Sphären sind weit unökonomischer, als
> > Reise via Einstein-Rosen-Brücken...
> Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wer die Energie effizient nutzen will,
baut
> Dysonsphären. Wer schnell von A nach B will, baut Wurmlöcher.
Und wenn bei A Millionen Planeten frei zur Besiedlung sind,
genauso wie an B, C, D, E, F, G, usw.?
> Da kann man keinen Vergleich wie "unökonomisch" machen.
Eben schon....Bauzeit, Materialaufwand...
Sogar mit Unterlicht lohnt es sich mehr, einfach
Planeten zu Besiedeln.
> > Mit Kip Thorne, Visser (Wurmloch-Modelle), Anton Zeilinger (Quanten-
> > Teleportation) und Prof. Nimtz (Überlichttunnel-Experimente) im selben
> > Labor, da könnte sich schon schneller mehr ergeben....
> Glaube ich eigentlich nicht. Zumindest Nimtz paßt da nicht so recht
rein. ;-)
Achso, der ist ja jetzt Esoteriker, genau! ;-)
> > > > Aber alle, die in kurzer Zeit Millionen Sterne erreichen können,
> > > > werden keine Dyson-Sphären bauen, sondern Planeten besiedeln.
> > > Moment, sie könnten doch beides tun?
> > Könnten...aber nur wenn sie keine "Wurmloch-Technologie" besitzen.
> Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung der
Energie
> anstreben.
Oder auch von Akkretionsscheiben von SL....könnte
man weit mehr Energie als von Sonnen gewinnen.
> > Und auch mit Unterlicht muß man einen anderen Planeten nicht erst
> > bauen......sondern "nur" hinfliegen. Hinflug aber wird auch bei nur
> > 1% LG weniger lange dauern, als der Bau einer Dyson-Sphäre, und
> > auch nicht so materialaufwendig sein.
> Man könnte doch beides machen.
Nur werden die meisten einfach Planeten besiedeln, weil
die schon da sind, weil es weniger Materialaufwendig ist,
weil es weniger lange dauert (sogar bei 1% LG), und weils
genug davon gibt.
> > > > Und gegen Kälte- oder Wärmetod des Universums nützen auch die
> > > > Dyson-Sphären nichts, auch nicht gegen Supernova/Nova, weil die
> > > > Sonne, um die die Sphäre rumgebaut wurde, auch mal explodiert.
> > > Nicht, wenn man den entsprechenden Kollaps durch "Massenentzug"
> > > verhindert.
> > Damit veringerst du die sehr schnell Leuchtkraft des
> > Sterns, und damit wieder deine Energieausbeute.
> Der Kollaps kommt sowieso erst am Ende des Sternenlebens, wo das nichts
> ausmacht.
Was ich oben schon Fragen wollte:
Wie willst du eine Sonne dazu bringen, 1 Trillion
Jahre lang zu strahlen? Gegen Kältetod....wenn
keine anderen Sonnen mehr da sind?
> > Energie würdest du auch bei Strahlungskühlung der
> > Wohnbereiche per Laser brauchen, was das
> > Kosten/Nutzen-Verhältniss noch schlechter macht.
> Wenig, wenn da nur ein paar Leute wohnen. Und mit den Lasern
> könnte man Raumschiffe antreiben.
Noch mehr Laser? :-)
> > > > > > Du argumentierst nähmlich damit, indem du EINEN Grashalm der
> > > > > > riesigen Wiese zu kennen meinst, die GANZE Wiese zu kennen!
> > > > > Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
> > > > > Ich sage: ich sehe bisher ein paar grüne Grashalme -
> > > > > welchen Grund soll ich haben, die Existenz von blauen
anzunehmen?
> > > > Die unbekannte Größe und das Alter der Wiese?
> > > Wie kann "Unbekanntes" Begründung für die Existenz von etwas sein?
> > > Ich weiß nicht, ob es blaue Grashalme gibt - deswegen gibt es sie?
> > Das nicht, aber du willst ja mehr als das..
> Nö, will ich nicht. Ich sage einfach nur, daß ich es nicht weiß und
zuwenig
> Daten habe, eine Wahrscheinlichkeit auch nur abzuschätzen.
Ich bin aber der Meinung, das man das kann.
Berechtigung:
Alter & Größe des Universums, antrophisches Prinzip.
> > du willst "Abstand" von der "Wir-sind-nicht-Allein"-These nehmen, und
DAS
> > kannst du eben nicht.
> Ich habe weder dafür noch dagegen überzeugende Hinweise. Dafür spricht
die
> schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei "zwangsläufiger
Existenz",
> so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer "überfüllten
Galaxis"
> sehen.
Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
Da draußen könnte es zugehen wie auf einem Rummelplatz,
ohne das wir was davon mitkriegen...wir können ja noch
nicht mal Erdgroße Planeten in der Nachbarschaft entdecken.
> > > > Wenn du es nicht wissen kannst, kannst du auch
> > > > von dieser Annahme keinen Abstand nehmen.
> > > Doch, diese Annahme ist nämlich völlig unbegründet. Und ich mache
> > > nichts ohne Grund. ;-)
> > Abstandnahme von *noch* nicht begründeten Thesen nennt man
> > Ignoranz (religiöse Leute tun das gern). ;-)
> Quatsch, genau umgekehrt ist es: die Annahme von unbegründeten Thesen
ist
> Religion. Und Du nimmst an... ;-)
Eine Annahme ist eine Religion? ;-)
Hallo, du nimmst auch an. :-)
> > > > > > Das einzige, was ich bei meiner Argumentation an Vorteil habe,
> > > > > > ist das Alter bzw. die schlichte Größe des Universums.
> > > > > Und die Entfernungen... Davor sollte man schon Respekt haben.
> > > > Mit benutzbaren Wurmlöchern aber nicht.
> > > Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt
werden
> > > könnten...
> > a) Eben NICHT unklar, Kip Thorne, Visser und andere
> > haben schon sehr dedailierte Modelle dazu (mit
> > kleinen, theorethischen Problemen).
>
> Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares Reisen
nutzen?
Indem sie durchfliegen?
(War jetzt sicher zu einfach......)
Wenn die Dinger ausgereift sind, lassen sie
sich sicher für was nützliches Verwenden. ;-)
> > > > Wieso sollte das nicht woanders genauso passieren?
> > > Es könnte ja sein - wir wissen es aber einfach nicht.
> > Aber wieso kannst du dann "Abstand" von dieser
> > Möglichkeit nehmen?
> Weil ich leider keinen Hinweis darauf habe, daß es woanders passiert
ist.
Ja, aber dann kannst du keinen Abstand nehmen.
Abstand nehmen ist keine neutrale Haltung. ;-)
> > > > > Unser Nichtwissen. Wir wissen viele Dinge nicht - und genau
> > > > > das ist kein Grund, unbekannte Dinge als existent anzunehmen.
> > > > Ja, aber auch keiner, unbekannte Dinge als nicht existent
anzunehmen.
> > > Und genau DAS habe ich auch nicht gemacht.
> > Doch, du wolltest "Abstand" davon nehmen. ;-)
> Ja, von der Annahme, daß es so *ist*. Ich habe aber keinen Grund für
diese
> Annahme.
Aber auch keinen Grund für gegenteilige Annahme. ;-)
> > > > > > Ist doch ganz logisch..wir könnten sie mit
> > > > > > unseren HEUTIGEN Mitteln nicht sehen, AUCH wenn sie da wären.
> > > > > Aber deswegen sind sie doch noch lange nicht tatsächlich da.
> > > > Ja, aber du kannst dann nicht sagen:
> > > > Sieht alles irgendwie nicht künstlich aus, weil wir es eben nicht
> > > > 100% prüfen können...
> > > Doch: Alles, was wir bisher sehen, sieht nicht künstlich aus.
> > BISHER: 0,00001% der Galaxie "abgesucht".......
> Was heißt "abgesucht"? In dem Bereich, in den wir schauen (welcher auf
> bestimmten Skalen nicht eben klein ist), sehen wir nichts künstliches.
Astronomen/Astrophysiker beschäftigen sich zumeist auch nicht
mit der SETI-Suche, also Suche speziell nach künstlichen Signalen.
0,00001% (wenn´s reicht) mit SETI-Projekten abgesucht,
das meinte ich oben.
> > Auch ein Quasar sieht nicht künstlich aus, trotzdem könne dort
> > jemand sein, der dessen Energieabgabe (Akkretionscheibe) nutzt.
> Wir haben keinen Grund, das anzunehmen.
> Warum dann so etwas annehmen? Das geht doch wieder in Richtung Religion.
Ich sage ja nicht, das das so ist (das wäre Religion), NEIN, ich
sage nur: wenn es so WÄRE, würden wirs auch nicht merken.
> > > Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von Leben
> > > unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des
> > > Erdmondes ist die Entstehung von Leben anderswo sehr
unwahrscheinlich.
> > Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> > Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
> Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
> "stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
Marsachse pendelt weit stärker als Erdachse?
Davon ist nichts bekannt.
> > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
> Nein, Leben schon weit vorher.
Sage ich ja, eben. :-)
> > > Tue ich auch nicht. Ich sage nur: Es gibt keinen Grund, sie
> > > unbedingt als existent anzunehmen.
> > Das stimmt, aber dennoch willst du Abstand davon nehmen....;-)
> Also nochmal zum Mitschreiben und -denken: Ich nehme
> Abstand von der Annahme, daß sie *existieren* - und zwar,
> weil ich keinen Grund habe sie anzunehmen.
Wie kannst du von etwas Abstand nehmen, von dem du
nicht weißt, ob es da ist oder nicht? :-)
Damit kommst du zwangsläufig in den
Bereich des Ignorierens?
> Umgekehrt ist die Annahme ihrer Existenz ohne Grund nichts
> wesentlich anderes als Religion.
Aufgrund Alter & Größe Universum, antrophisches Prinzip, usw.
kannst du so eine Annahme nicht als Religion hinstellen.
Wenn ich dir demnächst von Lichtwesen aus Untertassen
erzähle, dann kannst du das....;-)
> > > > Dann bist du nähmlich auch ein Anhänger der
> > > > "Wir-sind-Allein"-Religion.
> > > Das ist ja aber nicht mein "Glaubensbekenntnis".
> > Sicher? :-)
> Ja. Wenn Du das anders siehst, hast Du mich bisher falsch verstanden.
Naja, du trittst so vehement dagegen auf. ;-)
> > > > Mindestens 10.000 Sonden bauen, mit 1% LG losschicken,
> > > > und dann 10 Mio. Jahre lang Däumchen drehen. ;-)
> > > Du sagst doch, daß wir genug Zeit hätten...
> > > Denk doch mal in größeren Maßstäben und sei nicht so ungeduldig. ;-)
> > Ist ja langweilig. ;-)
> Dein Problem.
Eben nicht!
Wenn mir langweilig ist, komme ich auf solche Ideen wie
hier, und damit hast du (anscheinend) auch Probleme. ;-)
> > > Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem Universum
> > > rauskommen, wo andere Naturkonstanten herrschen.
> > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> Und woher wissen wir das, daß das so ist?
Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > > > > > Was? Wir haben derzeit eine Sonde auf Pol-zu-Pol-Umlaufbahn
> > > > > > um den Mond? echt? Pol-zu-Pol?
> > > > > AFAIK hat Clementine den Mond schön kartographiert - auch die
Pole.
> > > > Sie kartographiert *ständig*? Auch die Pole?
> > > Nein, sie hat es einmal gemacht. Es ging ja darum, ob wir so etwas
> > > auch ohne echten Grund tun - also aus Neugier.
> > Genau, und darum könnte so was auch unendeckt bleiben, eben weil
> > wir (noch) keinen Grund haben, dort nach was zu suchen.
> Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne speziellen
Grund
> danach suchten.
Unwahrscheinlich, sorry. :-)
> > Und das ist nur 1 Sonnensystem von 100.000.000.000 (!)...in
> > unserer (!) Galaxie.......
> Du argumentierst mit "Unwissen" - wie die Religionen...
Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > > > > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > > > > Was war denn da von mir "falsch"?
> > > > Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
> > > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
> Relativ gesehen nicht.
Wozu relativ?
> > Fusionsaufwand Wasserstoff zu schweren Elementen,
> Muß nicht sein, man könnte vorhandenes schweres Material nehmen.
Transport zur Sonne und Abbau (z.b. Asteroidenfeld)....noch
mehr Aufwand. -Gigantische Materialmengen.
> > umständliche Strahlungskühlung
> > (Laser) der Oberfläche,
> Auch das muß nicht, wäre nur evtl. dann nötig, wenn man
> unbedingt dort auch wohnen möchte.
Das muß nicht, ja.
Planeten sind halt doch angenehmer.
> > Strukturfestigung gegen Gravitation und
> > Strahlungsdruck der Sonne,
> Man kann das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
Oben schriebst du Leichter?
> > Verminderung der Lebensdauer des
> > Sterns (sonst Herabsetzung Energieausbeute),
> Das ist wirklich unwesentlich - ein millionstel der Lebensdauer.
1 Millionstel von 1 Trillion Jahre? ;-)
ALTER Stern.....
> > endlicher Lebensdauer der Sphäre wegen Kälte-oder Wärmetod des
> > Universums....
> Endliche Lebensdauer? Nur bei einem Implodieren des Universums.
> Ansonsten höchstens durch den Protonzerfall begrenzt. ;-)
Wie willst du einen Stern in einem Universum Trillionen (!)
Jahre am Laufen halten, indem es außerhalb der Sphäre
lt. Entropie nur noch kalten Einheitsbrei, und keine
anderen nutzbaren Energiequellen mehr gibt?
> > Nun, das Un-Ökonomische läppert sich zusammen, findest nicht? ;-)
> Nein, gar nicht. Liegt wohl daran, daß Du mich nicht richtig gelesen
hast.
Eigentlich bemühe ich mich schon, richtig zu lesen. :-(
> > Da ist Besiedlung von anderen Sonnensystemen wirklich
> > einfacher, auch NUR mit Unterlicht.
> Einfacher vielleicht. Aber eben nicht besonders effizient. Und wenn man
ein
> wenig Zeit und sonst nichts zu tun hat, kann man auch mit dem Bau einer
solch
> effizienten Sphäre anfangen.
Ok...ich denke:
Besiedlung von Planeten wäre weniger "effizient" als Dysonsphären
bauen, da hast du teilweise recht. Aber Planetenbesiedlung ist
auf der anderen Seite *weitaus* EINFACHER.
Das ist eigentlich der Kernpunkt.
Planeten werden die nächsten Jahrhundert-Milliarden Jahre immer
wieder entstehen...warum heute schon Dyson-Sphären bauen, deren
Sterne man (vielleicht!) bis zum Kältetod am Leben erhalten muß?
Das All würde bis dahin geradezu wimmeln vor verlassenen,
aufgegebenen Dyson-Sphären.
Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen wäre wesentlich günstiger
knapp bevor keine neuen Sterne mehr entstehen....so überlebt
man dann am längsten. -Auch ein Grund, warum wir heute
noch keine sehen könnten.......
Immer vorausgesetzt, es gibt keine Kontraktion des Universums.
Wenn Universum dann auf Kältetod zugeht, irgendwann in
Jahrhundert-Milliarden, *dann* könnten sich einige Zivilisationen
vielleicht zusammentun, um Gigantische Dyson-Sphären zu
bauen, und so noch ein begrenztes "Leben nach dem Tod"
aufrechtzuerhalten...wenn auch nicht für Trillionen Jahre.
Diese letzte Gnadenfrist aller Zivilisationen stelle ich mir sehr
kalt und düster vor (vor allem wegen vergangener Zeiten dann).
Keine anderen Sterne mehr....NICHTS außerhalb der
Dysonsphären...letzte Rettungsinseln, die nie Land
erreichen werden. Vielleicht kommt es mal so,
Leben an sich ist ja unsterblich.
Aber bis dahin haben wir Gottseidank noch viel Zeit.
Heute schon Dysonsphären als "Arche Noahs" zu
bauen ist unsinnig.
> > Und mit "Überlicht"-Technologie verschwende ich an
> > Dyson-Sphären nicht mal einen Gedanken. ;-)
> Das Problem wird nur verlagert. Auch mit Überlich kolonisierte System
> könnten mit Dyson-Sphären ausgestattet werden.
Könnten, ja. Aber lohnt es sich, wenn die Nullpunktenergie
nutzbar ist? Und auch wenn nicht:
Von jeder x-beliebigen Akkretionsscheibe eines SL läßt
sich mehr Energie als von Sonnen gewinnen.....
> > > Bitte lesen: "Wir sehen nichts Künstliches und haben daher
> > >keinen Grund zur Annahme..." DAS kann ich sagen.
> > Im Wiesenbeispiel heißt das:
> > Wir sehen an dem einen Grashalm vor unserer Nase nichts
> > Blaues, und haben daher keinen Grund zur Annahme, das
> > in der unbekannten restlichen Wiese einer blauer Grashalm ist.
> Richtig.
Für mich klingt so eine Annahme nach Ignoranz, Entschuldigung. ;-)
> > -Dabei sitzen wir auf einem "blauen Grashalm"....;-)
> Tja, wie können wir aber von uns auf andere schließen? Wir könnten das
> Ergebnis eines völlig unwahrscheinlichen Zufalls sein.
Könnten! Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht, es gibt
genügend Sonnenähnliche Sterne, Material zur Planetenbildung,
Supernova´s, relative Sternbewegungen, usw.
Es ist eine menschliche Eigenschaft uns als etwas besonderes
zu sehen, vor kurzem (kosmologisch betrachtet) dachten wir
noch Sonne und Universum kreisen um die Erde.
> > Vielleicht sind ja auch die Gammablitze so was
> > eindeutiges wie du forderst? ;-)
> Wir haben keinen Grund, so etwas anzunehmen.
Bei Gammablitzen wahrscheinlich nicht. ;-)
> > > > Wenn man Lichtgeschwindigkeit umgehen kann, also weit schneller
> > > > als Radiosignale ist, dann sendet man erst gar keine Radiosignale.
> > > Nicht, wenn diese Kommunikation eine weit fortgeschrittene Technik
> > > erfordert, die man bei den anderen nicht voraussetzen kann.
> > Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
> Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch
> kein Funkgerät - sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen
> anderen gemeinsamen Nenner.
Will ich mit Buschmenschen reden? Was könnte ich von
ihm lernen? -Und dazu müßte ich erst meine
Rauchzeichen-Decke aus dem Museum holen....
> > Hoffe, nicht aus der Einstellung:
> > "Wir sind die Krone der Schöpfung" heraus? ;-)
> Keine Ahnung, was Du damit meinst.
Hatte dich direkt drüber falsch verstanden, sorry.
Grüße,
Steffen
Michael Bertschik
> > > Genau, aber da wir das noch nicht tun (daher könntest du
> > > auch keine Dyson-Sphären sehen), müssen wir erstmal von
> > > unserem Sonnensystem ausgehen,
> > Wenn man berücksichtigt, wie schlecht das ist, kann man das machen.
> Entstehung von Sonnen ist sehr gut erforscht,
Inwiefern?
> auch heute entstehen laufend neue Sterne.
Macht ja nichts.
> Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
Einige, ja.
> Und der in den Dunkelwolken enthaltene Staub ist mehr
> als ausreichend für x-beliebig viele Planeten.
Na und? Heißt nicht zwangsläufg, daß sie auch entstehen. Im Asteroidengürtel
wäre auch genug da für einen Planeten...
> > > Und das könnte auf vielen Planeten so sein.
> > > Intelligenz als Evolutionsvorteil, als Spezialisierung.
> > Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja
> ursprünglich um
> > "Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
> Für uns lebensfeindlich!
Und nur für spezialisierte Lebewesen nicht. Wenn sie so spezialisiert sind,
brauchen sie sich nicht verändern.
> Trotzdem könnten auch andere Lebensformen
> sich auf abstraktes Denken verlegen, um besser
> überleben zu können.
Ohne Grund wohl nicht.
> Delphine z.b. "tricksen" immer wieder Haie aus,
> obwohl diese rein körperlich im Vorteil wären.
Ja, tatsächlich? Kenne ich anders - Delphine sind Haien auch körperlich weit
überlegen.
> Ich frage mich immer, ob heute eine intelligente
> Saurierart existieren würde, wären sie damals nicht
> ausgestorben, und Säugetier-Arten damit Chance gehabt.
Möglich wärs...
> > > In de.sci.astronomie ist gerade interresante Disskusion drüber, die
> > > einen meinen ja, silizium kann doch, die anderen nein, kann nicht...
> > Ein Blick in ein Chemiebuch klärt das. ;-)
> Nene, so einfach ist das nicht, Disskussion dort war schon
> tiefgehend.
Nun ja...
> Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > > erschaffen... ;-)
> > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze Zeit.
> Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie Energieerhaltungssatz,
> zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts erschaffen.
> > > Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> > > entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> > > Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
> > Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
> Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
Woher weißt Du das?
> Und wo habe ich keine Argumente mehr?
Immer dann, wenn Du schreibst "könnte", "wenn", "vielleicht"... ;-)
Wie hier z.B.:
> > > > > Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu formulieren.
> > > > > Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> > > > > womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen des
> > > > > Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> > > > > Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> > > > > besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
> > > > Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man
> daraus
> > > > folgern könnte, daß andere das schon haben.
> > > Bei "nur" Millionen Jahren Vorsprung, denn du sogar selber einräumst?
> > Vielleicht lassen die Naturgesetze obiges einfach nicht zu? Dann hilft
> auch
> > noch so viel Zeit nicht.
> Richtig....obwohl ich eher denke, Naturgesetze lassen Wurmlöcher
> zu......nur vielleicht das Bewegen offener Enden nicht....
Nun ja, warum gerade das nicht?
> > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> Na und? Macht doch Spass! :-)
Solange Du es einsiehst... ;-)
> > > > > Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> > > > > der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> > > > Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> > > Ja, mit *wesentlich* mehr Materialaufwand. ;-)
> > Nein, gerade nicht - je leichter, umso eher erreicht man den
> > Gleichgewichtszustand.
> Wie das gegen Gravitation des Sterns? Wieso Leichter?
Je leichter, umso besser wirkt der Strahlungsdruck. Daher ist ein
Gleichgewicht in der Nähe der Sonne möglich.
> > > > Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der
> > > > Sonne nehmen.
> > > Aha....also von Planeten und Asteroidengürtel? ;-)
> > Ja, warum nicht?
> Wieder unnützer Materialverbrauch, wo man die Planeten
> doch einfach besiedeln könnte.
Ist aber eine schlechte Platznutzung - siehe Pizza.
Und mit "Besiedeln" ist es eben nicht unbedingt getan.
> > > > > Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> > > > Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die Dich
> > > > noch einige Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich
> > > > befähigen, "Lösungen" zu finden.
> > > Trillionen sicher nicht, ein paar Milliarden Jahre mehr
> > Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
> 1.000.000.000.000.000.000 Jahre lang? ;-)
Wenn man ein wenig sparsam ist und mit dem Faktor 1 Milliarde weniger Energie
verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> Universum ist:
> ~15.000.000.000 Jahre alt......
Na und?;-)
> > Doch klar. Denn Du weißt es nicht und mußt eine Spekulation wagen. ;-)
> Und du versuchst, seit 30 posting eine harmlose
> Spekulation zu widerlegen. ;-)
Du siehst es ja ein, daß es Spekulation ist... ;-)
> > > Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
> > Wissen wir nicht.
> Das ist gleich, Verhältniss bleibt rein logisch wenig.
"Rein logisch" sicher nicht. Sonst führ die Logik mal aus.
> > > Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> > > deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> > Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
> Doppelsterne umkreisen sich Milliarden Jahre auf stabilen
> Bahnen,
In einem Zweikörpersystem ist das auch möglich (modulo Gravitationswellen).
Wir haben hier aber ein Dreikörperproblem 2 Sterne + Planet), das fast von
Natur aus chaotisch ist.
> wenn sie von Anfang an nicht zu nahe
> beieinander waren. -Erde plumpst auch net auf Sonne......;-)
In endlicher Zeit würde sie das tun - vorausgesetzt, Sonne und Erde würden so
lange existieren. ;-)
> > > Schon gar nicht, wenn das ein weißer Zwergstern
> > > wäre, so wie in viele Mehrfachsternsysteme besitzen.
> > In Mehrfachsystem ist noch das Problem, ob sich da überhaupt Planeten
> bilden
> > können bzw. wie wahrscheinlich das ist.
> Du liest aber auch nicht, was ich schreibe.
Doch, vor allem Spekulationen. ;-)
> Wenn Sonnen genügend Abstand haben (100AE) können Planeten
> entstehen....
Woher weißt Du das?
> glaubst du, ich erfinde das alles einfach?
Keine Ahnung.
> > > > Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der
> Sonne
> > > > eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man
> aber
> > > > wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
> > > Eben! :-) Energie aus dem Quantenfeld würde aber alles
> > > andere weit in den Schatten stellen, auch Dysonsphären.
> > Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen wir gar
> nichts
> > - dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
> Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> "Gar nichts wissen" ist was anderes, zumindest wissen wir,
> das Nullpunktenergie da ist....Nutzung ist (noch) völlig unklar.
Das meinte ich. Dagegen sind Dyson-Sphären sehr konkret.
> > Vielleicht ist auch der Grund, daß es keine fremden weit
> fortgeschrittenen
> > Zivilisationen gibt.
> > Alles eben Speku.
> Ja, aber die Speku, daß wir aufgrund weitverbreiteter Wurmloch-
> Technologie keine Dysonsphären sehen, ist mindestens
> genauso Wahrscheinlich, wie die, das wir keine sehen, weil
> es sie nicht gibt....
Warum?
Ich würde es nicht wagen, so einen Vergleich zu machen - ich kann weder das
eine noch das andere wissen.
> > Du kannst aber keine Wahrscheinlichkeiten für obiges angeben - andere
> hingen
> > relativ überzeugende Theorien, wie das ohne künstlichen Einfluß möglich
> ist.
> Logisch, weil man Hyperzivilisationen (noch) nicht braucht um
> Phänomene zu beschreiben. -Aber auch wenn sie da wären, würden
> wir sie nicht sehen (Quasarbeispiel, SL im Milchstraßenzentrum...).
Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
Wir sehen sie nicht und haben keinen Hinweis - das ist Fakt. Bevor sich das
nicht ändert, haben wir keinen Grund, ihre Existenz anzunehmen.
> > > Wie gesagt Dyson-Sphären sind weit unökonomischer, als
> > > Reise via Einstein-Rosen-Brücken...
> > Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wer die Energie effizient nutzen will,
> baut
> > Dysonsphären. Wer schnell von A nach B will, baut Wurmlöcher.
> Und wenn bei A Millionen Planeten frei zur Besiedlung sind,
> genauso wie an B, C, D, E, F, G, usw.?
Man würde diese ganzen Orte nutzen, Dyson-Sphären zu bauen.
> > Da kann man keinen Vergleich wie "unökonomisch" machen.
> Eben schon....Bauzeit, Materialaufwand...
Das rechnet sich aber wunderbar mit dem Nutzen, den man daraus ziehen kann.
So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> Sogar mit Unterlicht lohnt es sich mehr, einfach
> Planeten zu Besiedeln.
Inwiefern "lohnt" sich das?
> > Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung der
> Energie
> > anstreben.
> Oder auch von Akkretionsscheiben von SL....könnte
> man weit mehr Energie als von Sonnen gewinnen.
Das könnte man ja *auch* machen.
Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > > Und auch mit Unterlicht muß man einen anderen Planeten nicht erst
> > > bauen......sondern "nur" hinfliegen. Hinflug aber wird auch bei nur
> > > 1% LG weniger lange dauern, als der Bau einer Dyson-Sphäre, und
> > > auch nicht so materialaufwendig sein.
> > Man könnte doch beides machen.
> Nur werden die meisten einfach Planeten besiedeln, weil
> die schon da sind, weil es weniger Materialaufwendig ist,
> weil es weniger lange dauert (sogar bei 1% LG), und weils
> genug davon gibt.
Und nach ein paar Tausend Jahren auf ihrem kleinen Planeten werden sie denken:
"Schade um die Energie, die da verpufft... die könnte man doch nutzen?"
Und der "Aufwand" hängt von der verwendeten Technik ab.
> > Der Kollaps kommt sowieso erst am Ende des Sternenlebens, wo das nichts
> > ausmacht.
> Wie willst du eine Sonne dazu bringen, 1 Trillion
> Jahre lang zu strahlen?
Will ich gar nicht - habe ich auch nicht geschrieben. Ich will nur die Energie
so lange aufbewahren.
> > Nö, will ich nicht. Ich sage einfach nur, daß ich es nicht weiß und
> zuwenig
> > Daten habe, eine Wahrscheinlichkeit auch nur abzuschätzen.
> Ich bin aber der Meinung, das man das kann.
DEINE Meinung sei Dir belassen... ;-)
> Berechtigung:
> Alter & Größe des Universums,
Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> antrophisches Prinzip.
?
Was hat das damit zu tun?
> > Ich habe weder dafür noch dagegen überzeugende Hinweise. Dafür spricht
> die
> > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei "zwangsläufiger
> Existenz",
> > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer "überfüllten
> Galaxis"
> > sehen.
> Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> Da draußen könnte es zugehen wie auf einem Rummelplatz,
> ohne das wir was davon mitkriegen...wir können ja noch
> nicht mal Erdgroße Planeten in der Nachbarschaft entdecken.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Funkwellen können wir auch empfangen, ohne daß wir erdähnliche Planeten sehen.
> > > Abstandnahme von *noch* nicht begründeten Thesen nennt man
> > > Ignoranz (religiöse Leute tun das gern). ;-)
> > Quatsch, genau umgekehrt ist es: die Annahme von unbegründeten Thesen
> ist
> > Religion. Und Du nimmst an... ;-)
> Eine Annahme ist eine Religion? ;-)
Nein, eine Annahme ohne Grund dafür ist Religion.
> Hallo, du nimmst auch an. :-)
Nicht ohne Grund.
> > > > Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt
> werden
> > > > könnten...
> > > a) Eben NICHT unklar, Kip Thorne, Visser und andere
> > > haben schon sehr dedailierte Modelle dazu (mit
> > > kleinen, theorethischen Problemen).
> > Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares Reisen
> nutzen?
> Indem sie durchfliegen?
> (War jetzt sicher zu einfach......)
Ja. Denn es ist ja nicht klar, wie man das bewerkstelligt - ob man überhaupt
irgendwo rauskommt.
An anderer Stelle hast Du gesagt, daß das eben nicht geklärt ist.
> Wenn die Dinger ausgereift sind, lassen sie
> sich sicher für was nützliches Verwenden. ;-)
Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
Dyson-Sphären...
> > > Aber wieso kannst du dann "Abstand" von dieser
> > > Möglichkeit nehmen?
> > Weil ich leider keinen Hinweis darauf habe, daß es woanders passiert
> ist.
> Ja, aber dann kannst du keinen Abstand nehmen.
Noch mal zum Mitdenken und -schreiben: Ich nehme Abstand von der Annahme, daß
es sie gibt!
Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> > > Doch, du wolltest "Abstand" davon nehmen. ;-)
> > Ja, von der Annahme, daß es so *ist*. Ich habe aber keinen Grund für
> diese
> > Annahme.
> Aber auch keinen Grund für gegenteilige Annahme. ;-)
Ich brauche positive Beweise. Daß etwas nicht existiert, kann niemand
beweisen. Das ist prinzipiell unmöglich.
Deswegen: keine Symmetrie.
> > > Auch ein Quasar sieht nicht künstlich aus, trotzdem könne dort
> > > jemand sein, der dessen Energieabgabe (Akkretionscheibe) nutzt.
> > Wir haben keinen Grund, das anzunehmen.
> > Warum dann so etwas annehmen? Das geht doch wieder in Richtung Religion.
> Ich sage ja nicht, das das so ist (das wäre Religion), NEIN, ich
> sage nur: wenn es so WÄRE, würden wirs auch nicht merken.
Und was bringt Dir das, das so zu sagen?
Nimmst Du an, daß es sie gibt oder nicht?
> > > > Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von Leben
> > > > unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des
> > > > Erdmondes ist die Entstehung von Leben anderswo sehr
> unwahrscheinlich.
> > > Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> > > Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
> > Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
> > "stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
> Marsachse pendelt weit stärker als Erdachse?
Ja, in chaotischem Maße.
> Davon ist nichts bekannt.
Sag lieber: Davon ist Dir nichts bekannt. ;-)
> > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
> > Nein, Leben schon weit vorher.
> Sage ich ja, eben. :-)
Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher existierte...
> > > Das stimmt, aber dennoch willst du Abstand davon nehmen....;-)
> > Also nochmal zum Mitschreiben und -denken: Ich nehme
> > Abstand von der Annahme, daß sie *existieren* - und zwar,
> > weil ich keinen Grund habe sie anzunehmen.
> Wie kannst du von etwas Abstand nehmen, von dem du
> nicht weißt, ob es da ist oder nicht? :-)
Wie oft denn noch? :-(
Ich nehme Abstand von der Annahme der Existenz!
> Damit kommst du zwangsläufig in den
> Bereich des Ignorierens?
Nein, ich beachte nur Fakten.
> > Umgekehrt ist die Annahme ihrer Existenz ohne Grund nichts
> > wesentlich anderes als Religion.
> Aufgrund Alter & Größe Universum, antrophisches Prinzip, usw.
> kannst du so eine Annahme nicht als Religion hinstellen.
Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt haarscharf an
Religion.
> > > > Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem Universum
> > > > rauskommen, wo andere Naturkonstanten herrschen.
> > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
Siehe oben: "positive Beweise".
> > > Genau, und darum könnte so was auch unendeckt bleiben, eben weil
> > > wir (noch) keinen Grund haben, dort nach was zu suchen.
> > Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne speziellen
> Grund
> > danach suchten.
> Unwahrscheinlich, sorry. :-)
Woher willst Du das wissen?
> > > Und das ist nur 1 Sonnensystem von 100.000.000.000 (!)...in
> > > unserer (!) Galaxie.......
> > Du argumentierst mit "Unwissen" - wie die Religionen...
> Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> > > > > > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > > > > > Was war denn da von mir "falsch"?
> > > > > Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der Dysonsphären.
> > > > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > > Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
> > Relativ gesehen nicht.
> Wozu relativ?
Zum Nutzen, der daraus resultiert.
> > > Fusionsaufwand Wasserstoff zu schweren Elementen,
> > Muß nicht sein, man könnte vorhandenes schweres Material nehmen.
> Transport zur Sonne und Abbau (z.b. Asteroidenfeld)....noch
> mehr Aufwand. -Gigantische Materialmengen.
Na und? Wenn es stimmt, daß man eine Jupitermasse an exotischer Materie für
Wurmlöcher braucht, ist das ein Klacks. Und es ist auch ein Klacks gegenüber
dem Nutzen.
> > > Strukturfestigung gegen Gravitation und
> > > Strahlungsdruck der Sonne,
> > Man kann das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> Oben schriebst du Leichter?
Ja, und? Widerspricht sich doch nicht.
> > > endlicher Lebensdauer der Sphäre wegen Kälte-oder Wärmetod des
> > > Universums....
> > Endliche Lebensdauer? Nur bei einem Implodieren des Universums.
> > Ansonsten höchstens durch den Protonzerfall begrenzt. ;-)
> Wie willst du einen Stern in einem Universum Trillionen (!)
> Jahre am Laufen halten,
Will ich gar nicht. Das verstehst Du miß.
> > Einfacher vielleicht. Aber eben nicht besonders effizient. Und wenn man
> ein
> > wenig Zeit und sonst nichts zu tun hat, kann man auch mit dem Bau einer
> solch
> > effizienten Sphäre anfangen.
> Ok...ich denke:
> Besiedlung von Planeten wäre weniger "effizient" als Dysonsphären
> bauen, da hast du teilweise recht.
Nein, da habe ich objektiv und absolut recht. ;-)
> Aber Planetenbesiedlung ist auf der anderen Seite *weitaus* EINFACHER.
Das ist aber auf Dauer kein Argument. S.o.
> Das ist eigentlich der Kernpunkt.
Effizienz ist der Kernpunkt.
> Planeten werden die nächsten Jahrhundert-Milliarden Jahre immer
> wieder entstehen...warum heute schon Dyson-Sphären bauen, deren
> Sterne man (vielleicht!) bis zum Kältetod am Leben erhalten muß?
Um alle verfügbare Energie aufzufangen und zu speichern.
> Das All würde bis dahin geradezu wimmeln vor verlassenen,
> aufgegebenen Dyson-Sphären.
Wieso verlassen? Energie ist gespeichert und verfügbar.
> Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen wäre wesentlich günstiger
> knapp bevor keine neuen Sterne mehr entstehen....
Und vorher die ganze Energie verpuffen lassen?
Nein, das ist defintiv nicht günstiger...
> so überlebt man dann am längsten.
Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit wenigen.
Logisch?
Ja.
> Heute schon Dysonsphären als "Arche Noahs" zu
> bauen ist unsinnig.
Wa-rum?
Es ist effizient, wenn auch nicht trivial.
> > Das Problem wird nur verlagert. Auch mit Überlich kolonisierte System
> > könnten mit Dyson-Sphären ausgestattet werden.
> Könnten, ja. Aber lohnt es sich, wenn die Nullpunktenergie
> nutzbar ist?
"Wenn". Lohnen tut es sich auf jeden Fall. Könnte man zusätzlich machen.
> Von jeder x-beliebigen Akkretionsscheibe eines SL läßt
> sich mehr Energie als von Sonnen gewinnen.....
Auch das könnte man zusätzlich machen.
Wir nutzen ja selbst auch schon mehrere Energiequellen, und eben nicht nur
die, die am einfachsten zu handhaben sind.
> > > Wir sehen an dem einen Grashalm vor unserer Nase nichts
> > > Blaues, und haben daher keinen Grund zur Annahme, das
> > > in der unbekannten restlichen Wiese einer blauer Grashalm ist.
> > Richtig.
> Für mich klingt so eine Annahme nach Ignoranz, Entschuldigung. ;-)
Dann überprüf mal Dein Gehör... ;-)
Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
Aber gerade das ist nicht der Fall.
> > > -Dabei sitzen wir auf einem "blauen Grashalm"....;-)
> > Tja, wie können wir aber von uns auf andere schließen? Wir könnten das
> > Ergebnis eines völlig unwahrscheinlichen Zufalls sein.
> Könnten!
Richtig.
> Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
Wissen wir nicht.
> es gibt genügend Sonnenähnliche Sterne, Material zur Planetenbildung,
> Supernova´s, relative Sternbewegungen, usw.
Na und? Wissen wir, ob o.g. Zufall ausgeschlossen ist? Nein, erst wenn wir
mehr wissen über Planeten und Zivilisationen, können wir mehr über die
Wahrscheinlichkeit sagen.
> > > Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
> > Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch
> > kein Funkgerät - sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen
> > anderen gemeinsamen Nenner.
> Will ich mit Buschmenschen reden?
Manche wollen das. Schließe nicht von Dir auf andere.
> Was könnte ich von ihm lernen?
Frag Ethnologen. ;-)
Ciao,
MB
Steffen
> > > > auch keine Dyson-Sphären sehen), müssen wir erstmal von
> > > > unserem Sonnensystem ausgehen,
> > > Wenn man berücksichtigt, wie schlecht das ist, kann man das machen.
> > Entstehung von Sonnen ist sehr gut erforscht,
> Inwiefern?
Überall!
> > auch heute entstehen laufend neue Sterne.
> Macht ja nichts.
Qualifizierter Einwand, MB?
> > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> Einige, ja.
Falsch, viele.
> > Und der in den Dunkelwolken enthaltene Staub ist mehr
> > als ausreichend für x-beliebig viele Planeten.
> Na und? Heißt nicht zwangsläufg, daß sie auch entstehen. Im
Asteroidengürtel
> wäre auch genug da für einen Planeten...
Jupiter stört da ja nicht, oder?
(Hauptsache rechthabern...)
> > > > Und das könnte auf vielen Planeten so sein.
> > > > Intelligenz als Evolutionsvorteil, als Spezialisierung.
> > > Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja
> > ursprünglich um
> > > "Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
> > Für uns lebensfeindlich!
> Und nur für spezialisierte Lebewesen nicht. Wenn sie so spezialisiert
sind,
> brauchen sie sich nicht verändern.
Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
Und du denkst, die Evolution spielt da mit....alles klar.
> > Trotzdem könnten auch andere Lebensformen
> > sich auf abstraktes Denken verlegen, um besser
> > überleben zu können.
> Ohne Grund wohl nicht.
Grund:
Durch Nachdenken kann man besser überleben.
Intelligenz ist wohl definiertes Ziel allen Lebens.
> > Delphine z.b. "tricksen" immer wieder Haie aus,
> > obwohl diese rein körperlich im Vorteil wären.
> Ja, tatsächlich? Kenne ich anders - Delphine sind Haien auch körperlich
weit
> überlegen.
Dann kennst du es falsch.
> > > > In de.sci.astronomie ist gerade interresante Disskusion drüber,
die
> > > > einen meinen ja, silizium kann doch, die anderen nein, kann
nicht...
> > > Ein Blick in ein Chemiebuch klärt das. ;-)
> > Nene, so einfach ist das nicht, Disskussion dort war schon
> > tiefgehend.
> Nun ja...
Hast du Disskusion gelesen? Ja oder Nein?
(jetzt sagt er sicher ja, aber war im als
Meister in allen Gebieten zu flach......)
> > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> Bei Silizium ist das aber bekannt.
Was ist bei Silizium bekannt? :-)
Ich will Begründungen.
> > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > > > erschaffen... ;-)
> > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze
Zeit.
> > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie Energieerhaltungssatz,
> > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts erschaffen.
Wissen wir nicht.
> > > > Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> > > > entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> > > > Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
> > > Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
> > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> Woher weißt Du das?
Sind Quarks kleine Kugeln?
> > Und wo habe ich keine Argumente mehr?
> Immer dann, wenn Du schreibst "könnte", "wenn", "vielleicht"... ;-)
Argumente hast du keine mehr. :-)
> > > > > > Man fängt doch erst an, eine QT der Gravitation zu
formulieren.
> > > > > > Vielleicht fällt dabei sozusagen als "Nebenpodukt" etwas ab,
> > > > > > womit wir Zugriff auf die Energien oder virtuellen Teilchen
des
> > > > > > Quantenraums kriegen (zumindest theoretisch).
> > > > > > Und irgendwann könnten wir dann die Technologie dazu
> > > > > > besitzen, diese Theorie auch in die Praxis umzusetzen.
> > > > > Da sind mir zuviele "vielleicht" und "könnte" dabei, als daß man
> > daraus
> > > > > folgern könnte, daß andere das schon haben.
> > > > Bei "nur" Millionen Jahren Vorsprung, denn du sogar selber
einräumst?
> > > Vielleicht lassen die Naturgesetze obiges einfach nicht zu? Dann
hilft
> > auch
> > > noch so viel Zeit nicht.
> > Richtig....obwohl ich eher denke, Naturgesetze lassen Wurmlöcher
> > zu......nur vielleicht das Bewegen offener Enden nicht....
> Nun ja, warum gerade das nicht?
Weil Zeitreise Kausalität verletzen würde? :-)
> > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > Na und? Macht doch Spass! :-)
> Solange Du es einsiehst... ;-)
Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
> > > > > > Fraglich, ob so ein Ding dem Strahlungsdruck
> > > > > > der Sonne gewachsen wäre, oder auch der Schwerkraft derselben.
> > > > > Man könnte das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> > > > Ja, mit *wesentlich* mehr Materialaufwand. ;-)
> > > Nein, gerade nicht - je leichter, umso eher erreicht man den
> > > Gleichgewichtszustand.
> > Wie das gegen Gravitation des Sterns? Wieso Leichter?
> Je leichter, umso besser wirkt der Strahlungsdruck. Daher ist ein
> Gleichgewicht in der Nähe der Sonne möglich.
Verstehe ich nicht. Kannst du das genauer erklären?
Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> > > > > Wie geschrieben: Du müßtest nicht unbedingt das Material von der
> > > > > Sonne nehmen.
> > > > Aha....also von Planeten und Asteroidengürtel? ;-)
> > > Ja, warum nicht?
> > Wieder unnützer Materialverbrauch, wo man die Planeten
> > doch einfach besiedeln könnte.
> Ist aber eine schlechte Platznutzung - siehe Pizza.
> Und mit "Besiedeln" ist es eben nicht unbedingt getan.
Wieso, willst du jetzt zusätzliche Planeten auch bauen?
> > > > > > Was anderes kannst du in einer Dyson-Sphäre auch nicht machen.
> > > > > Du hast möglicherweise gigantische Energien gespeichert, die
Dich
> > > > > noch einige Trillionen Jahre überleben lassen - oder die Dich
> > > > > befähigen, "Lösungen" zu finden.
> > > > Trillionen sicher nicht, ein paar Milliarden Jahre mehr
> > > Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
> > 1.000.000.000.000.000.000 Jahre lang? ;-)
> Wenn man ein wenig sparsam ist und mit dem Faktor 1 Milliarde weniger
Energie
> verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
> > > Doch klar. Denn Du weißt es nicht und mußt eine Spekulation wagen.
;-)
> > Und du versuchst, seit 30 posting eine harmlose
> > Spekulation zu widerlegen. ;-)
> Du siehst es ja ein, daß es Spekulation ist... ;-)
Klar ist es das. Nur du willst es als "Religion" hinstellen.
Religionen folgen hier andere.....
> > > > Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
> > > Wissen wir nicht.
> > Das ist gleich, Verhältniss bleibt rein logisch wenig.
> "Rein logisch" sicher nicht. Sonst führ die Logik mal aus.
Logik:
1 zu 1.000.000 ist kleines Verhältniss.
> > > > Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> > > > deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> > > Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
> > Doppelsterne umkreisen sich Milliarden Jahre auf stabilen
> > Bahnen,
> In einem Zweikörpersystem ist das auch möglich (modulo
Gravitationswellen).
> Wir haben hier aber ein Dreikörperproblem 2 Sterne + Planet), das fast
von
> Natur aus chaotisch ist.
Was hat das damit zu tun? lol
Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
auf Erdbahn...kannst von mir jetzt auch mit 11-Körper-Problem
ankommen (Sonnensystem+Zwergstern).......
Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
Das kannst bei Sonne-Erde-Mond anwenden, aber nicht
bei obigen Beispiel.
> > wenn sie von Anfang an nicht zu nahe
> > beieinander waren. -Erde plumpst auch net auf Sonne......;-)
> In endlicher Zeit würde sie das tun - vorausgesetzt, Sonne und Erde
würden so
> lange existieren. ;-)
Ja, in 30 Milliarden Jahren vielleicht.
Leben gabs aber hier schon vor 3 Milliarden Jahren.
Ich verstehe den Sinn deiner Argumentation nicht.
Nur Rechthaberei?
> > > > Schon gar nicht, wenn das ein weißer Zwergstern
> > > > wäre, so wie in viele Mehrfachsternsysteme besitzen.
> > > In Mehrfachsystem ist noch das Problem, ob sich da überhaupt
Planeten
> > bilden
> > > können bzw. wie wahrscheinlich das ist.
> > Du liest aber auch nicht, was ich schreibe.
> Doch, vor allem Spekulationen. ;-)
Nein, du liest es nicht, du mußt zwanghaft recht haben. ;-)
> > Wenn Sonnen genügend Abstand haben (100AE) können Planeten
> > entstehen....
> Woher weißt Du das?
Hat mir der heilige Geist eingegeben......
> > glaubst du, ich erfinde das alles einfach?
> Keine Ahnung.
Denk ich mir.
> > > > > Es geht bei den Sphären hauptsächlich darum, daß die Energie der
> > Sonne
> > > > > eingefangen wird und nicht verloren geht. Als Lebensraum hat man
> > aber
> > > > > wesentlich mehr Möglichkeiten als auf einer Planetenoberfläche.
> > > > Eben! :-) Energie aus dem Quantenfeld würde aber alles
> > > > andere weit in den Schatten stellen, auch Dysonsphären.
> > > Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen wir
gar
> > nichts
> > > - dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
> > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
> Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
Was hat es nicht damit zu tun?
Nullpunktenergie ist meßbar.
> > "Gar nichts wissen" ist was anderes, zumindest wissen wir,
> > das Nullpunktenergie da ist....Nutzung ist (noch) völlig unklar.
> Das meinte ich. Dagegen sind Dyson-Sphären sehr konkret.
Konkret und unrentabel, zuviel Aufwand.
> > > Vielleicht ist auch der Grund, daß es keine fremden weit
> > fortgeschrittenen
> > > Zivilisationen gibt.
> > > Alles eben Speku.
> > Ja, aber die Speku, daß wir aufgrund weitverbreiteter Wurmloch-
> > Technologie keine Dysonsphären sehen, ist mindestens
> > genauso Wahrscheinlich, wie die, das wir keine sehen, weil
> > es sie nicht gibt....
> Warum?
Dysonsphären?
> Ich würde es nicht wagen, so einen Vergleich zu machen - ich kann weder
das
> eine noch das andere wissen.
Du machst es andauernd. ;-)
> > > Du kannst aber keine Wahrscheinlichkeiten für obiges angeben -
andere
> > hingen
> > > relativ überzeugende Theorien, wie das ohne künstlichen Einfluß
möglich
> > ist.
> > Logisch, weil man Hyperzivilisationen (noch) nicht braucht um
> > Phänomene zu beschreiben. -Aber auch wenn sie da wären, würden
> > wir sie nicht sehen (Quasarbeispiel, SL im Milchstraßenzentrum...).
> Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
"Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
> Wir sehen sie nicht und haben keinen Hinweis - das ist Fakt. Bevor sich
das
> nicht ändert, haben wir keinen Grund, ihre Existenz anzunehmen.
Wie gesagt:
Aufgrund Alter & Größe Universum, antrophisches Prinzip,
usw. eine berechtigte Wahrscheinlicheitsannahme.
> > > > Wie gesagt Dyson-Sphären sind weit unökonomischer, als
> > > > Reise via Einstein-Rosen-Brücken...
> > > Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wer die Energie effizient nutzen
will,
> > baut
> > > Dysonsphären. Wer schnell von A nach B will, baut Wurmlöcher.
> > Und wenn bei A Millionen Planeten frei zur Besiedlung sind,
> > genauso wie an B, C, D, E, F, G, usw.?
> Man würde diese ganzen Orte nutzen, Dyson-Sphären zu bauen.
LOL
> > > Da kann man keinen Vergleich wie "unökonomisch" machen.
> > Eben schon....Bauzeit, Materialaufwand...
> Das rechnet sich aber wunderbar mit dem Nutzen, den man daraus ziehen
kann.
> So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> > Sogar mit Unterlicht lohnt es sich mehr, einfach
> > Planeten zu Besiedeln.
> Inwiefern "lohnt" sich das?
Lohnt mehr, weil einfacher.
> > > Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung der
> > Energie
> > > anstreben.
> > Oder auch von Akkretionsscheiben von SL....könnte
> > man weit mehr Energie als von Sonnen gewinnen.
> Das könnte man ja *auch* machen.
Genau:
KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> > > > Und auch mit Unterlicht muß man einen anderen Planeten nicht erst
> > > > bauen......sondern "nur" hinfliegen. Hinflug aber wird auch bei
nur
> > > > 1% LG weniger lange dauern, als der Bau einer Dyson-Sphäre, und
> > > > auch nicht so materialaufwendig sein.
> > > Man könnte doch beides machen.
> > Nur werden die meisten einfach Planeten besiedeln, weil
> > die schon da sind, weil es weniger Materialaufwendig ist,
> > weil es weniger lange dauert (sogar bei 1% LG), und weils
> > genug davon gibt.
> Und nach ein paar Tausend Jahren auf ihrem kleinen Planeten werden sie
denken:
> "Schade um die Energie, die da verpufft... die könnte man doch nutzen?"
> Und der "Aufwand" hängt von der verwendeten Technik ab.
Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
> > > Der Kollaps kommt sowieso erst am Ende des Sternenlebens, wo das
nichts
> > > ausmacht.
> > Wie willst du eine Sonne dazu bringen, 1 Trillion
> > Jahre lang zu strahlen?
> Will ich gar nicht - habe ich auch nicht geschrieben. Ich will nur die
Energie
> so lange aufbewahren.
Wie denn?
> > > Nö, will ich nicht. Ich sage einfach nur, daß ich es nicht weiß und
> > zuwenig
> > > Daten habe, eine Wahrscheinlichkeit auch nur abzuschätzen.
> > Ich bin aber der Meinung, das man das kann.
> DEINE Meinung sei Dir belassen... ;-)
Und die von vielen anderen.
> > Berechtigung:
> > Alter & Größe des Universums,
> Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
Alter und Größe ist Spekulation?
Läßt sehr wohl eine Abschätzung zu.
> > antrophisches Prinzip.
> Was hat das damit zu tun?
Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> > > Ich habe weder dafür noch dagegen überzeugende Hinweise. Dafür
spricht
> > die
> > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei "zwangsläufiger
> > Existenz",
> > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer "überfüllten
> > Galaxis"
> > > sehen.
> > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
> > Da draußen könnte es zugehen wie auf einem Rummelplatz,
> > ohne das wir was davon mitkriegen...wir können ja noch
> > nicht mal Erdgroße Planeten in der Nachbarschaft entdecken.
> Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
> Funkwellen können wir auch empfangen, ohne daß wir
> erdähnliche Planeten sehen.
Du könntest nichts sehen, wenn keine Radiosignale
gesendet werden, weil man mit Wurmloch-Technik
schneller als jedes Signal ist.
> > > > Abstandnahme von *noch* nicht begründeten Thesen nennt man
> > > > Ignoranz (religiöse Leute tun das gern). ;-)
> > > Quatsch, genau umgekehrt ist es: die Annahme von unbegründeten
Thesen
> > > ist Religion. Und Du nimmst an... ;-)
> > Eine Annahme ist eine Religion? ;-)
> Nein, eine Annahme ohne Grund dafür ist Religion.
Hallo Dyson-Sphären-Priester! :-)
> > Hallo, du nimmst auch an. :-)
> Nicht ohne Grund.
Aha, aber mir willst du das unterstellen?
Meine Gründe dafür sind genauso plausibel wie
deine dagegen.
> > > > > Es ist völlig unklar, wie die für interstellare Reisen genutzt
> > werden
> > > > > könnten...
> > > > a) Eben NICHT unklar, Kip Thorne, Visser und andere
> > > > haben schon sehr dedailierte Modelle dazu (mit
> > > > kleinen, theorethischen Problemen).
> > > Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares Reisen
> > nutzen?
> > Indem sie durchfliegen?
> > (War jetzt sicher zu einfach......)
> Ja. Denn es ist ja nicht klar, wie man das bewerkstelligt - ob man
überhaupt
> irgendwo rauskommt.
Für uns noch nicht klar.
> An anderer Stelle hast Du gesagt, daß das eben nicht geklärt ist.
Richtig, ist bei uns noch nicht geklärt.
Aber Möglichkeiten zeichnen sich genügend ab.
Hab nochmal nachgeschaut:
Mittlerweile gibt es an die 30 verschiedene
Wurmloch-Modelle, alle an Instituten ausgearbeitet.
> > Wenn die Dinger ausgereift sind, lassen sie
> > sich sicher für was nützliches Verwenden. ;-)
> Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> Dyson-Sphären...
Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> > > > Aber wieso kannst du dann "Abstand" von dieser
> > > > Möglichkeit nehmen?
> > > Weil ich leider keinen Hinweis darauf habe, daß es woanders passiert
> > ist.
> > Ja, aber dann kannst du keinen Abstand nehmen.
> Noch mal zum Mitdenken und -schreiben: Ich nehme Abstand von der
> Annahme, daß es sie gibt!
Aha. -Das ist eindeutig Religion.
> Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
> > > > Doch, du wolltest "Abstand" davon nehmen. ;-)
> > > Ja, von der Annahme, daß es so *ist*. Ich habe aber keinen Grund für
> > diese
> > > Annahme.
> > Aber auch keinen Grund für gegenteilige Annahme. ;-)
> Ich brauche positive Beweise. Daß etwas nicht existiert, kann niemand
> beweisen. Das ist prinzipiell unmöglich.
Genau, und du willst anscheinend beweißen, das etwas
nicht existiert.
> Deswegen: keine Symmetrie.
Symmetrie klingt aber fein! (so QM-Mäßig)
> > > > Auch ein Quasar sieht nicht künstlich aus, trotzdem könne dort
> > > > jemand sein, der dessen Energieabgabe (Akkretionscheibe) nutzt.
> > > Wir haben keinen Grund, das anzunehmen.
> > > Warum dann so etwas annehmen? Das geht doch wieder in Richtung
Religion.
> > Ich sage ja nicht, das das so ist (das wäre Religion), NEIN, ich
> > sage nur: wenn es so WÄRE, würden wirs auch nicht merken.
> Und was bringt Dir das, das so zu sagen?
Beispiel Akkretionsscheibe, Beispiel keine Funksignale, weil
LG zu langsam, Beispiel Quasar, Zahl der mit SETI abgesuchten
Sterne, die Tatsache, das NUR SETI nach künstlichen Radiosignalen
sucht, Beispiel 10 Millionen Jahre suchdauer für Galaxie....blabla.
> Nimmst Du an, daß es sie gibt oder nicht?
Ich nehme es an, genau.
So wie du es nicht annimmst.
> > > > > Es ist gut möglich, daß ein großer Mond für die Entstehung von
Leben
> > > > > unabdingbar ist - und angesichts des "Entstehungsprozesses" des
> > > > > Erdmondes ist die Entstehung von Leben anderswo sehr
> > unwahrscheinlich.
> > > > Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> > > > Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
> > > Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
> > > "stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
> > Marsachse pendelt weit stärker als Erdachse?
> Ja, in chaotischem Maße.
LOL. Und Erdachse nicht?
Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
Du verwechselst Äpfel und Birnen, aber wahrscheinlich
willst du nur wieder recht haben, naja.
> > Davon ist nichts bekannt.
> Sag lieber: Davon ist Dir nichts bekannt. ;-)
Davon ist nichts bekannt.
Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
> > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > Sage ich ja, eben. :-)
> Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
existierte...
Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
> > > > Das stimmt, aber dennoch willst du Abstand davon nehmen....;-)
> > > Also nochmal zum Mitschreiben und -denken: Ich nehme
> > > Abstand von der Annahme, daß sie *existieren* - und zwar,
> > > weil ich keinen Grund habe sie anzunehmen.
> > Wie kannst du von etwas Abstand nehmen, von dem du
> > nicht weißt, ob es da ist oder nicht? :-)
> Wie oft denn noch? :-(
> Ich nehme Abstand von der Annahme der Existenz!
Religion......
> > Damit kommst du zwangsläufig in den
> > Bereich des Ignorierens?
> Nein, ich beachte nur Fakten.
Falsch, du ignorierst Fakten.
> > > Umgekehrt ist die Annahme ihrer Existenz ohne Grund nichts
> > > wesentlich anderes als Religion.
> > Aufgrund Alter & Größe Universum, antrophisches Prinzip, usw.
> > kannst du so eine Annahme nicht als Religion hinstellen.
> Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt haarscharf an
> Religion.
Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Es ist wahrscheinlicher, das es andere gibt. Allein
aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> > > > > Das ist längst nicht raus - Du könntest ja z.B. in einem
Universum
> > > > > rauskommen, wo andere Naturkonstanten herrschen.
> > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> Siehe oben: "positive Beweise".
Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
> > > > Genau, und darum könnte so was auch unendeckt bleiben, eben weil
> > > > wir (noch) keinen Grund haben, dort nach was zu suchen.
> > > Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne speziellen
> > Grund
> > > danach suchten.
> > Unwahrscheinlich, sorry. :-)
> Woher willst Du das wissen?
Beispiel Quasare vor 20 posting zum Beispiel.
> > > > Und das ist nur 1 Sonnensystem von 100.000.000.000 (!)...in
> > > > unserer (!) Galaxie.......
> > > Du argumentierst mit "Unwissen" - wie die Religionen...
> > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
Doch kann "ich".
Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
> > > > > > > > Dysonsphären? SETI? Was wir überhaupt vom All wissen?
> > > > > > > Was war denn da von mir "falsch"?
> > > > > > Nicht falsch, aber nicht ökonomisch, im Falle der
Dysonsphären.
> > > > > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > > > Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
> > > Relativ gesehen nicht.
> > Wozu relativ?
> Zum Nutzen, der daraus resultiert.
Bei einem Nutzwert von 1 Milliardstel der abgestrahlten Energie?
Und wie willst du die Energie für Trillionen (!) Jahre
speichern, wie du oben vorschlägst?
> > > > Fusionsaufwand Wasserstoff zu schweren Elementen,
> > > Muß nicht sein, man könnte vorhandenes schweres Material nehmen.
> > Transport zur Sonne und Abbau (z.b. Asteroidenfeld)....noch
> > mehr Aufwand. -Gigantische Materialmengen.
> Na und? Wenn es stimmt, daß man eine Jupitermasse an exotischer Materie
für
> Wurmlöcher braucht, ist das ein Klacks. Und es ist auch ein Klacks
gegenüber
> dem Nutzen.
Richtig. WENN es stimmt, wissen wir nicht.
> > > > Strukturfestigung gegen Gravitation und
> > > > Strahlungsdruck der Sonne,
> > > Man kann das Ding so bauen, daß sich das ausgleicht.
> > Oben schriebst du Leichter?
> Ja, und? Widerspricht sich doch nicht.
Das mußt du mir genauer erklären.
> > > > endlicher Lebensdauer der Sphäre wegen Kälte-oder Wärmetod des
> > > > Universums....
> > > Endliche Lebensdauer? Nur bei einem Implodieren des Universums.
> > > Ansonsten höchstens durch den Protonzerfall begrenzt. ;-)
> > Wie willst du einen Stern in einem Universum Trillionen (!)
> > Jahre am Laufen halten,
> Will ich gar nicht. Das verstehst Du miß.
Ja, jetzt willst du "speichern".
> > > Einfacher vielleicht. Aber eben nicht besonders effizient. Und wenn
man
> > ein
> > > wenig Zeit und sonst nichts zu tun hat, kann man auch mit dem Bau
einer
> > solch
> > > effizienten Sphäre anfangen.
> > Ok...ich denke:
> > Besiedlung von Planeten wäre weniger "effizient" als Dysonsphären
> > bauen, da hast du teilweise recht.
> Nein, da habe ich objektiv und absolut recht. ;-)
Leider nur teilweise.
> > Aber Planetenbesiedlung ist auf der anderen Seite *weitaus* EINFACHER.
> Das ist aber auf Dauer kein Argument. S.o.
Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
hinaus genug bzw. neue entstehen.
Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
Abgesehen davon, das es nur möglich ist, wenige
Jahrmilliarden in einer Dyson-Sphäre zu überleben, wenn
es außerhalb davon keine nutzbaren energetischen
Differenzen mehr gibt.
Dann brauchst du nähmlich volle Strahlungsleistung
der ummantelten Sonne (kürzere Lebensdauer Stern)
UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen (oder
Dysonsphäre RIESIG bauen).
Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
> > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> Effizienz ist der Kernpunkt.
Effizienz?
> > Planeten werden die nächsten Jahrhundert-Milliarden Jahre immer
> > wieder entstehen...warum heute schon Dyson-Sphären bauen, deren
> > Sterne man (vielleicht!) bis zum Kältetod am Leben erhalten muß?
> Um alle verfügbare Energie aufzufangen und zu speichern.
Wie denn speichern?
> > Das All würde bis dahin geradezu wimmeln vor verlassenen,
> > aufgegebenen Dyson-Sphären.
> Wieso verlassen? Energie ist gespeichert und verfügbar.
Wo gespeichert?
> > Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen wäre wesentlich günstiger
> > knapp bevor keine neuen Sterne mehr entstehen....
> Und vorher die ganze Energie verpuffen lassen?
Willst du jetzt alle Sterne ummanteln? *g*
Du bist ja Bauwütig. ;-)
> Nein, das ist defintiv nicht günstiger...
Günstiger wärs auch, wenn Menschen nichts essen
müßten, nur leider ist es so.
> > so überlebt man dann am längsten.
> Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit wenigen.
Aha. Wie denn?
> Logisch?
> Ja.
Nicht sehr.
> > Heute schon Dysonsphären als "Arche Noahs" zu
> > bauen ist unsinnig.
> Wa-rum?
Weil dir dann die ummantelten Sterne lange vor Kältetod
des Universums den Geist aufgeben.
Aber Moment....du willst ja Energie speichern.
Heute schon bauen, nur um Energie für Kältetod zu speichern?
Zudem: Wie speichern?
> Es ist effizient, wenn auch nicht trivial.
Effizient sei dahingestellt.
Trivial überhaupt nicht.
> > > Das Problem wird nur verlagert. Auch mit Überlich kolonisierte
System
> > > könnten mit Dyson-Sphären ausgestattet werden.
> > Könnten, ja. Aber lohnt es sich, wenn die Nullpunktenergie
> > nutzbar ist?
> "Wenn". Lohnen tut es sich auf jeden Fall. Könnte man zusätzlich machen.
Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> > Von jeder x-beliebigen Akkretionsscheibe eines SL läßt
> > sich mehr Energie als von Sonnen gewinnen.....
> Auch das könnte man zusätzlich machen.
> Wir nutzen ja selbst auch schon mehrere Energiequellen, und eben nicht
nur
> die, die am einfachsten zu handhaben sind.
Genau, die die am billigsten sind...deshalb werden so schnell
auch keine Antimaterie-Bomben gebaut werden (Gottseidank).
Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> > > > Wir sehen an dem einen Grashalm vor unserer Nase nichts
> > > > Blaues, und haben daher keinen Grund zur Annahme, das
> > > > in der unbekannten restlichen Wiese einer blauer Grashalm ist.
> > > Richtig.
> > Für mich klingt so eine Annahme nach Ignoranz, Entschuldigung. ;-)
> Dann überprüf mal Dein Gehör... ;-)
Ich höre sehr gut (obwohl ich hier eher gucke).
> Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
> Aber gerade das ist nicht der Fall.
Stimmt, du leugnest "nur" etwas, von dem du
nicht weißt, ob es existiert.
> > > > -Dabei sitzen wir auf einem "blauen Grashalm"....;-)
> > > Tja, wie können wir aber von uns auf andere schließen? Wir könnten
das
> > > Ergebnis eines völlig unwahrscheinlichen Zufalls sein.
> > Könnten!
> Richtig.
Eben.
> > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> Wissen wir nicht.
Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
> > es gibt genügend Sonnenähnliche Sterne, Material zur Planetenbildung,
> > Supernova´s, relative Sternbewegungen, usw.
> Na und? Wissen wir, ob o.g. Zufall ausgeschlossen ist? Nein, erst wenn
wir
> mehr wissen über Planeten und Zivilisationen, können wir mehr über die
> Wahrscheinlichkeit sagen.
Das müßte dann schon so ein Ausnahme-Zufall wie eine
gewisse 3-tägige Finsterniss durch Planet X sein......
> > > > Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
> > > Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch
> > > kein Funkgerät - sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen
> > > anderen gemeinsamen Nenner.
> > Will ich mit Buschmenschen reden?
> Manche wollen das. Schließe nicht von Dir auf andere.
Wieso, ich will ja.
Bin nur zu faul, die Rauchzeichen-Decke aus Museum
zu holen.
> > Was könnte ich von ihm lernen?
> Frag Ethnologen. ;-)
Ethnologen mischen sich oft unter die
Eingeborenen.
Grüssings,
Steffen
Steffen
[Dyson-Sphären, anderes posting]
> > > > Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
> > > > Kandidat dafür.
> > > Schon wieder falsch. Antimaterie wirkt "normal" gravitativ -
> > > sonst würden die ganzen Experimente in
> > > Teilchenbeschleunigern anders funktionieren.
> > Trotz negativer Masse/Energie? Aha, ok.
> Antimaterie hat positive Masse und Energie.
Aber entgegengesetzte Ladung.
Hatte mal gelesen, in CERN baut man neues
Aufbewahrungssystem für Anti-Protonen.
Man will dort vergleichen, ob Massen wirklich gleich
den Materie-Äquivalent desselben sind, und / oder die
Gravitation sich auf Antimaterie anders auswirkt.
> > > > Im Quantenraum entstehen ständig pos./neg. Paarteilchen.
> > > Du meinst "virtuelle Teilchen, Materie-Antimaterie-Paare".
> > > Die sind nicht notwendigerweise positiv und negativ, weil
> > > z.B. Photonen ihre eigenen Antiteilchen sind.
> > > Und Du hast hier sogar näherungsweise recht - wenn wohl
> > > auch in einem anderen Sinne, als Du vermutest. ;-)
> > Tja, dann sag doch einfach, was du meinst.
> Siehe "positive kosmologische Konstante".
Meinst du Theta? Die Expansionskonstante?
> > > Erklärs mal genauer!
> > Am EH werden virtuelle Teilchenpaare gebildet, und durch EH kann es
> > sein, das das negative Teilchen von seinem positiven Partner getrennt
> > wird.
> Überlege mal folgendes: Wieso sollte ausgerechnet immer das "negative"
> Teilchen in das SL gezogen werden? Wäre nicht zu erwarten, daß
> statistisch gleich viele positive wie negative Teilchen ins SL fliegen?
Es ist doch gleich, welches Teilchen in den EH fällt, virtuelle
Teilchen borgen sich auf kurze Zeit Energie aus, und wenn das
Teilchen während seiner Existenzdauer in EH fällt, wird die
Energie durch SL im Massenäquivalent des Teilchens
zurückgezahlt...daher: "Negativer Massenzufluß".
> > Wenn negatives Teilchen in SL fällt, kommt es dadurch zu einem
> > negativen Massenzufluß des SL´s, und dadurch können kleine SL
> > im Laufe der Zeit "verdampfen".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Du hast recht, da hatte ich mich nicht ganz richtig ausgedrückt.
> Da hast Du Hawking falsch verstanden. Er erklärt es damit,
> daß die virtuellen Teilchen sich Energie vom Vakuum
> "geborgt" haben. Wenn sie jetzt getrennt werden und
> ein Teilchen verschluckt wird und das andere entkommt
> (egal welche), dann "zahlt" das SL den Kredit an das
> Vakuum durch Masseverlust zurück.
Eigentlich schon klar.
> > Bei der Elektromagnetischen, starken- und schwachen WW mag
> > das ja angehen...die bewirken ja auch keine Raumkrümmung,
> Auch die bewirken "Raumkrümmung".
Ich meinte großräumige Raumkrümmung.
> > > > Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
> > > > spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
> > > Ja, leider. Obwohl der Nachweis für Quantengravitation (Gravitonen)
> > > wahrscheinlich eher gelingen wird als für Wurmlöcher. ;-)
> > Für die Gravitonen bräuchte man Teilchenbeschleuniger,
> > die die Größe eines Lichtjahres haben.
> Wie kommst Du darauf?
Klingt für mich besser als "Man braucht sounsoviel GeV..blabla"
> Eigentlich würde der Nachweis von Gravitationswellen schon reichen -
> Wellen lassen sich leicht quanteln. ;-)
Wellen sind gequantelt.
> > > > > > Aber im Dienste der tollen Weltformel darf man das ja.
> > > > > Nö. Den Formeln glaubt auch keiner ohne experimentellen Beweis.
> > > > > Deswegen gibt es ja bis jetzt keine allumfassende Theorie.
> > > > Und darum sagte ich schon OFT, das ich hier NICHTS beweißen will.
> > > Und genau das sage ich auch die ganze Zeit - daß Du spekulierst. ;-)
> > Du machst mit deinen Dyson-Sphären auch nichts anderes ;-)
> Sicher. Ich mache aber kein Geheimnis daraus. Du aber beharrst darauf,
> daß Du nicht spekulierst...
WO habe ich beharrt? :-)
> > > Ich will versuchen Dir verständlich zu machen, worum es mir geht:
> > > Es ist nicht besonders überzeugend, wenn jemand vollmundig
> > > Fachbegriffe benutzt und sie in einen schwerverständlichen
> > > Zusammenhang bringt. Das läßt den Verdacht aufkommen,
> > > daß die Fachbegriffe nur benutzt werden, um zu "beeindrucken"
> > > oder um zu "überzeugen" - der ahnungslose Laie hält
> > > dann für gewöhnlich den Mund.
> > Ich drücke mich doch nun wirklich so aus, das JEDER folgen kann,
> > setze sogar teilweise noch Ausschreibungen in Klammern
> > bzw. Erklärungen hinzu.
> Mit vielen Fachbegriffen, mit denen sonst keiner was anfangen kann.
Blödsinn, Fachbegriffe verwende ich selten (höchstens aus Abk.-Gründen)
So ausführlich, wie ich darlege, versteht es jeder.
> Und Deine Erklärungen sind auch nicht eben ganz koscher -
> sonst hätte ich nichts daran auszusetzen. Siehe oben.
"Nicht koscher" und falsche Ausdrucksweise ist was verschiedenes.
> > Du kommst dann mit großspurigen verweisen auf Physik. Blätter
> > an...(siehe in physik-ng),
> Da ist das doch wohl auch angebracht, oder?
Eigentlich nicht, du verlangst auch immer genaue Definitionen.
Außerdem wird in NG´s diskutiert, und nicht "verwiesen".
> > Ich stelle hier MEHR als ausführlich dar,
> > du leider zu wenig.
> Ich muß ja auch nicht wegen Mißverständnissen oder unrichtigen
> Darstellungen etwas erklären.
Und manches läßt du auch einfach aus. ;-)
> > Bei Dysonsphären z.B...aber die wirst du nie aufgeben,
> > und wenn ich dir 1000 logische Gründe dagegen aufzähle. *g*
> > Naja, bis jetzt sind´s ja erst ca. 30.... ;-)
> Nenn mir EINEN!
Sternalterung........
Im anderen Posting sind´s jetzt an die 100....;-)
[SETI & Dysonsphären, anderes posting]
> > > > > über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
> > > > > liegt (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
> > > Ahem. Eine "Nova" wird die Sonne nicht - aber das nur am Rande. ;-)
> > Meines Wissens aber schon.
> > Definiere mal Nova!
> Ein heißer Zwerg sammelt Materie von einem größeren Partner, bis
> durch die angewachsene Masse eine Kernreaktion ausgelöst wird.
Stimmt. :-) Sagt man aber "Weißer Zwerg" dazu. <pingeligbin>
> Da siehts mit unserer Sonne schlecht aus... ;-)
Wieso? Ein Weißer Zwerg hat eine lange Lebenszeit,
vielleicht kommt sie dann dochmal in unmittelbaren
Anziehungsbereich eines Riesen.
> > > > > Krümmung produziert Gezeitenkräfte. Also ist die Krümmung
> > > > > am EH eines Riesen-SL größer als bei einem kleinen SL.
> > > > Der KrümmungsRADIUS (DER entspricht der Gezeitenkraft im Modell
> > > > des 2d-Trampolinraumes) ist über eine STRECKE stärker.
> > > Das verstehe ich ehrlicherweise nicht. Kannst Du es mathematisch
> > > formulieren?
Ich hatte es anhand Modell eindeutig beschrieben.
> > Ist doch ganz eindeutig beschrieben.
> Nö, da werden wieder zuviele Begriffe vermengt.
Da wurde nichts "vermengt".
> > > Oben steht doch: Der Krümmungstensor charakterisiert i.a. die
> > > Gezeitenkraft und die Krümmung des Raumes. Was gibt es daran
> > auszusetzen?
> > ICH hatte nichts ausgesetzt, das warst DU, schon vergessen?
> Ich hatte auszusetzen, daß Du nicht wahrhaben wolltest, daß
> die Gezeitenkraft ein Kriterium für die Raumkrümmung ist.
Ich hatte von Anfang an nichts anderes gesagt.
Du überfliegst wahrscheinlich alles schnell, und
interpretierst dann frei so wie es dir paßt.
> > > Der Krümmungstensor erfaßt auch die Krümmung, die Du meinst -
> > > aber zu sagen, die "Krümmung ist die gleiche" beim EH ist eben
> > > nicht ganz korrekt.
> > Also nochmal: <seufz>
> Du brauchst das nicht zu wiederholen, nur um von meinen Argumenten
> abzulenken. Das ist nämlich Deine übliche Strategie. ;-)
Das ist keine Strategie, sondern wieder reinkopieren.
Du löscht nämlich einfach meine Passagen, um dann
das selbe zu sagen (und behaupten ich hätte nicht, usw.).
Das ist also eine Reaktion auf deine Strategie.
> > Dieser VERTIKALE Abstand repräsentiert in DIESEM MODELL die
> > Schwerkraft GENAU am EH!
> Halllooo, es ging um die "Krümmung", welche beim EH eines
> großen SL kleiner ist als beim kleinen SL - wegen der
> unterschiedlichen Gezeitenkraft.
Halllooo, und was schrieb ich im vorigen posting?
Ich schrieb Das:
> > Die *Gezeitenkraft*, die IMMER einen Körper mit Länge braucht, um
> > vorderen Teil stärker als hinteren anzuziehen, entspricht in DIESEM
> > MODELL dem KRÜMMUNGSRADIUS. -Je stärker der Krümmungs-
> > Radius des Trampolins (Raumzeit) zum EH hinab, umso stärker
> > die Gezeitenkraft! In DIESEM MODELL ist also die Gezeitenkraft
> > als die "Durchbiegung" eines sich dem EH nähernden Körpers zu
> > verstehen, weil ja die Raumzeit bzw. der ev. Körper, der sich dem
> > EH (oder auch anderen Schwerkraftquelle) nähert, in DIESEM
> > MODELL flach dargestellt wird!
Hattest du mal wieder gelöscht. Anhand des Modells ist
es nämlich am anschaulichsten erklärt.
Der Begriff Tensor sagt mir nichts, ich will mir die Dinge
vorstellen können, und nicht irgendwo abschreiben.
> > > > Es gibt schon solche Objekte: das sind die SEKO
> > > > (super-extreme-kerr-objekte). <----IST eine *offizielle*
> > > > Klassifizierung
> > > Wird in meinen Quellen nicht so genannt. Und außerdem ist es SEHR
> > > fraglich, ob "nackte Singularitäten" existieren.
> > Stimmt, aber vielleicht kann man sie künstlich herstellen,
> > auch wenn sie nicht natürlich vorkommen.
> Sieht nicht so aus. Es gibt Rechnungen, die das widerlegen.
Seit meinem Fehler bei der Hubble-Konstante kommst du
mit Rechnungen an....*g* -Beweiß mal anhand einer
theoretischen Modell-Rechnung, das irgendwas stimmt,
wenn du es in der Praxis nicht nachmessen kannst.
> > > Mal um Unklarheiten zu beseitigen: Wofür gilt das nun mit den
> > > Wurmlöchern: mit oder ohne nackte Singularität?
> > Ein Wurmloch (Einstein-Rosen-Brücke) *kann* Verbindung zwischen
> > jeden SL-Typ sein, egal ob rotierend oder nicht rotierend.
> Bei rotierenden SL ist das aber eine Einbahnstraße.
Eben nicht....rede ich hier gegen eine Wand?
> > Es kommt nur darauf an, ob sie befahrbahr wäre, und das ist
> > sie bei nichtrotierenden SL nicht.
> Wenn man sie stabilisiert schon.
Was willst du denn stabilisieren? :-)
> > Der EH und/oder die Form desselben hat mit eigentlichen Wurmloch
> > nichts zu tun, weil Wurmloch von der Singularität ausgeht
> > (ringförmig bei rotierenden, punktförmigen bei nichtrotierenden).
> Bei nichtrotierenden Wurmlöchern gibt es gar keine Singularitäten.
Du verstehst es immer noch nicht, SL nicht NUR Wurmlöcher!
Die *Verbindung* zwischen 2 SL (oder SL und WL) IST
ein Wurmloch. Und SL HABEN Singularitäten.
> > Du wolltest unter "Wurmloch" von Anfang an nur die
> > Caltech-Modelle verstanden wissen.
> Sicher, weil nämlich das andere eigentlich kein Wurmloch ist -
> sondern eine Einbahnstraße.
Wer sagt denn sowas?
Was ist mit Weißen Löchern als Gegenstück?
> > Das Konzept der Einstein-Rosen-Brücke, die im Prinzip
> > ein Wurmloch ist, gibt es schon sehr viel länger.
> Die Einstein-Rosen-Brücke ist aber genau das: Wurmloch
> bei nichtrotierenden SL.
Einstein und Rosen hatten es so definiert, als
Kerr noch nicht mal geboren war.......
Und eine ERB ist per Definition ein "Wurmloch".
> > > > Bei denen ist der gesamte Drehimpuls GRÖSSER als ihre
> > > > Gesamtmasse.
> > > Ahem. Kann ich jetzt so aus dem Kopf nicht nachvollziehen,
> > > finde ich aber unlogisch, da jede Energieform in die "Masse"
> > > eingeht und somit auch der Drehimpuls - und somit dieser
> > > nicht größer als die "Masse" sein dürfte.
> > Das ist aber die Definition eines SEKO.
> Wessen Definition?
Unter anderem deine eigene?
> Tatsächlich ist bei einem maximal kerr-rotierenden Objekt der
> Drehimpuls J größer als G*M^2/c.
> > Du bist doch hier der Füsiker...erklär´s richtig, damit wir es
> > alle verstehen.
> Ganz einfach: Man kann nicht "Drehimpuls" mit "Masse"
> vergleichen - das ist ungefähr so, als würde ich sagen:
> "Eine Sekunde ist größer als ein Kilo."
Noch weniger kannst du Entropie mit Zeit gleichsetzen.
> > > Das schau doch bitte mal noch mal genau nach - Kruskal gilt als
> > > "maximale Erweiterung der Schwarzschildlösung" - und das
> > > wird für gewöhnlich streng von der Kerr-Lösung unterschieden.
> > > Was ja auch logisch wäre, weil das eine radialsymmetrisch ist
> > > und das "nur" axialsysmmetrisch.
> > Vor endlos langer Zeit hatte ich die Kerr-SL-Beschreibung genau
> > hier reingetippt, und dabei wurde auch erwähnt, das Kerr-Objekte
> > auch mit Hilfe von Kruskal-Diagrammen dargestellt werden,
> > schau bitte nochmal nach.
> > Damals hattest du komischerweise nichts dran auszusetzen....
> Das heißt ja nicht, daß es nicht schon damals falsch war.
> Und? Hast Du nachgeschaut?
Hab ich. Was soll daran falsch sein?
> Damals habe ich mich auf andere Sachen konzentriert... ;-)
Damen bekritteln das auch immer, wenn man
woanders hinschaut. ;-)
Grüssings,
Steffen
Michael Bertschik
> > > Entstehung von Sonnen ist sehr gut erforscht,
> > Inwiefern?
> Überall!
Das ist ja eine aufschlußreiche Antwort...
Ich meinte eher: Was man denn alles über die beteiligten Mechanismen? Wie
sieht der Kollaps einer Wolke aus? Welche Gesetzmäßigkeiten gibt es da?
> > > auch heute entstehen laufend neue Sterne.
> > Macht ja nichts.
> Qualifizierter Einwand, MB?
Das war äquivalent zu Deiner Aussage, Steffen.
> > > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> > Einige, ja.
> Falsch, viele.
Tsts. Ich sage, daß "1 Milliarde" viel ist - dann kennen wir sogar nur
"wenige".
Also Definitionsfrage - und Dein "falsch" unangemessen.
> > > > Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja
> > > ursprünglich um
> > > > "Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
> > > Für uns lebensfeindlich!
> > Und nur für spezialisierte Lebewesen nicht. Wenn sie so spezialisiert
> sind,
> > brauchen sie sich nicht verändern.
> Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
Wer redet von uns? Oben rede ich von Schwefelbakterien! Bleib mal beim
Thema...
Die einzige Spezialisierung der Menschen ist es, nicht spezialisiert zu sein.
> > > Trotzdem könnten auch andere Lebensformen
> > > sich auf abstraktes Denken verlegen, um besser
> > > überleben zu können.
> > Ohne Grund wohl nicht.
> Grund:
> Durch Nachdenken kann man besser überleben.
Na, ob das so sein muß...
Bestätigt hat sich das nur für die Menschen.
> Intelligenz ist wohl definiertes Ziel allen Lebens.
Warum werden dann nicht die Schwefelbakterien intelligent?
> > > Nene, so einfach ist das nicht, Disskussion dort war schon
> > > tiefgehend.
> > Nun ja...
> Hast du Disskusion gelesen? Ja oder Nein?
Ja.
> (jetzt sagt er sicher ja, aber war im als
> Meister in allen Gebieten zu flach......)
Wirst Du wieder persönlich?
Du fängst an zu nerven...
> > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> Was ist bei Silizium bekannt? :-)
Schlechtere Bindungseigenschaften.
> Ich will Begründungen.
Guck ins Periodensystem: "Elektronegativität".
> > > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > > > > erschaffen... ;-)
> > > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> > > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze
> Zeit.
> > > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie Energieerhaltungssatz,
> > > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts erschaffen.
> Wissen wir nicht.
???
Über die Bedingungen für "Materie aus dem Nichts" wissen wir Bescheid - siehe
Zeit-Energie-Unschärferelation.
> > > > > Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> > > > > entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> > > > > Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
> > > > Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
> > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > Woher weißt Du das?
> Sind Quarks kleine Kugeln?
Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten punktförmig.
Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben, das wäre
keine Spekulation.
Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du anführen kannst,
um Deine Behauptung zu stützen.
> > > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > Na und? Macht doch Spass! :-)
> > Solange Du es einsiehst... ;-)
> Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
Nicht, wenn es kindisch wird. Dann habe ich nur noch wenig Lust dazu.
> > Je leichter, umso besser wirkt der Strahlungsdruck. Daher ist ein
> > Gleichgewicht in der Nähe der Sonne möglich.
> Verstehe ich nicht. Kannst du das genauer erklären?
Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung Sonnenmittelpunkt. Es
kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt werden. Hat das
Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht einstellen.
> Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der Querschnittsfläche
Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
> > > Wieder unnützer Materialverbrauch, wo man die Planeten
> > > doch einfach besiedeln könnte.
> > Ist aber eine schlechte Platznutzung - siehe Pizza.
> > Und mit "Besiedeln" ist es eben nicht unbedingt getan.
> Wieso, willst du jetzt zusätzliche Planeten auch bauen?
Nein, nur "flach auswalzen", um mehr Platz pro Masse zu bekommen.
> > > > Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
> > > 1.000.000.000.000.000.000 Jahre lang? ;-)
> > Wenn man ein wenig sparsam ist und mit dem Faktor 1 Milliarde weniger
> Energie
> > verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
> Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
Du verstehst mal wieder nicht: Ich will nur 1 milliardstel der Energie
verbrauchen, die die Sonne dauernd produziert.
Der Rest wird gespeichert.
> > > > > Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
> > > > Wissen wir nicht.
> > > Das ist gleich, Verhältniss bleibt rein logisch wenig.
> > "Rein logisch" sicher nicht. Sonst führ die Logik mal aus.
> Logik:
> 1 zu 1.000.000 ist kleines Verhältniss.
Das ist keine "Logik", sondern Ansichtssache. Und Logik ist eben keine
Ansichtssache...
Seltsame Auffassung von Logik - jetzt wird mir einiges klar.
> > > > > Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> > > > > deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> > > > Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
> > > Doppelsterne umkreisen sich Milliarden Jahre auf stabilen
> > > Bahnen,
> > In einem Zweikörpersystem ist das auch möglich (modulo
> Gravitationswellen).
> > Wir haben hier aber ein Dreikörperproblem 2 Sterne + Planet), das fast
> von
> > Natur aus chaotisch ist.
> Was hat das damit zu tun? lol
Eine ganze Menge.
> Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
> von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
> auf Erdbahn...
Das ist falsch. Rechne es selbst mal nach: Der Einfluß wird nie Null.
> Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
> sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
Es hängt von den beteiligten Massen ab, richtig. Wir reden aber hier von
Größenordnungen von Sonnenmassen.
> > > Wenn Sonnen genügend Abstand haben (100AE) können Planeten
> > > entstehen....
> > Woher weißt Du das?
> Hat mir der heilige Geist eingegeben......
Es wird immer klarer, was bei Dir abgeht... ;-)
> > > > Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen wir
> gar
> > > nichts
> > > > - dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
> > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
> > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> Was hat es nicht damit zu tun?
Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
> Nullpunktenergie ist meßbar.
Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
Kennst Du auch die Experimente dazu?
> > > "Gar nichts wissen" ist was anderes, zumindest wissen wir,
> > > das Nullpunktenergie da ist....Nutzung ist (noch) völlig unklar.
> > Das meinte ich. Dagegen sind Dyson-Sphären sehr konkret.
> Konkret und unrentabel, zuviel Aufwand.
Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber eben
lohnend.
Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische Materie in der
Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
> > > Logisch, weil man Hyperzivilisationen (noch) nicht braucht um
> > > Phänomene zu beschreiben. -Aber auch wenn sie da wären, würden
> > > wir sie nicht sehen (Quasarbeispiel, SL im Milchstraßenzentrum...).
> > Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
> "Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
Ich nehme ja nicht an, daß es sie gibt. ;-)
> > Das rechnet sich aber wunderbar mit dem Nutzen, den man daraus ziehen
> kann.
> > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist nur auf
einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
> > > > Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung der
> > > Energie
> > > > anstreben.
> > > Oder auch von Akkretionsscheiben von SL....könnte
> > > man weit mehr Energie als von Sonnen gewinnen.
> > Das könnte man ja *auch* machen.
> KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
Nein, sagte ich nicht.
> > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
Woher hast Du denn das schon wieder?
Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele gezählt.
Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst dann immer
noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
> > Und nach ein paar Tausend Jahren auf ihrem kleinen Planeten werden sie
> denken:
> > "Schade um die Energie, die da verpufft... die könnte man doch nutzen?"
> > Und der "Aufwand" hängt von der verwendeten Technik ab.
> Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
Sie ist aber für uns durchaus verfügbar - es gibt da keine Hindernisse wie bei
Wurmlöchern. Es wäre eben nur aufwendig.
> > Will ich gar nicht - habe ich auch nicht geschrieben. Ich will nur die
> Energie
> > so lange aufbewahren.
> Wie denn?
Tja, kauf Dir schon mal Aktien von Varta. ;-)
> > > Berechtigung:
> > > Alter & Größe des Universums,
> > Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> Alter und Größe ist Spekulation?
Von Alter und Größe des Universums kannst Du nicht auf die Häufigkeit von
Zivilisationen schließen. Deswegen Spekulation.
> > > antrophisches Prinzip.
> > Was hat das damit zu tun?
> Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
> > > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei "zwangsläufiger
> > > Existenz",
> > > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer "überfüllten
> > > Galaxis"
> > > > sehen.
> > > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> > Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
E-ben.
Du hast verstanden, was ich schrieb?
> > > Da draußen könnte es zugehen wie auf einem Rummelplatz,
> > > ohne das wir was davon mitkriegen...wir können ja noch
> > > nicht mal Erdgroße Planeten in der Nachbarschaft entdecken.
> > Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
> > Funkwellen können wir auch empfangen, ohne daß wir
> > erdähnliche Planeten sehen.
> Du könntest nichts sehen, wenn keine Radiosignale
> gesendet werden, weil man mit Wurmloch-Technik
> schneller als jedes Signal ist.
Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für solche
Reisen benutzen kann.
> > > Hallo, du nimmst auch an. :-)
> > Nicht ohne Grund.
> Aha, aber mir willst du das unterstellen?
Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund. Sonst zeige
mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
> > > > Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares Reisen
> > > nutzen?
> > > Indem sie durchfliegen?
> > Ja. Denn es ist ja nicht klar, wie man das bewerkstelligt - ob man
> überhaupt
> > irgendwo rauskommt.
> Für uns noch nicht klar.
Und deswegen Spekulation. Und nicht zuletzt darauf baut Deine "Argumentation"
auf.
> > > Wenn die Dinger ausgereift sind, lassen sie
> > > sich sicher für was nützliches Verwenden. ;-)
> > Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> > Dyson-Sphären...
> Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
Ich denke, Matt Visser hat das ausgerechnet?
> Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb, daß eine Mondmasse nötig
wäre - höchstens.
> > Noch mal zum Mitdenken und -schreiben: Ich nehme Abstand von der
> > Annahme, daß es sie gibt!
> Aha. -Das ist eindeutig Religion.
Nein. Der Punkt ist nämlich folgender:
> > Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
Doch, einen: Wir sehen sie nicht. Das kann zwar an uns liegen, aber auch an
den anderen. Aus Nichtwissen kann man eben nichts Sinnvolles folgern.
> > Ich brauche positive Beweise. Daß etwas nicht existiert, kann niemand
> > beweisen. Das ist prinzipiell unmöglich.
> Genau, und du willst anscheinend beweißen, das etwas
> nicht existiert.
Nein, will ich nicht. Du hast da einen falschen Eindruck.
Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen möchte ich positive
Beweise sammeln.
> > Nimmst Du an, daß es sie gibt oder nicht?
> Ich nehme es an, genau.
So, und schau mal genau nach, welche Fakten Deine Annahme stützen.
Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer Existenz
einer außerirdischen Zivilisation.
> So wie du es nicht annimmst.
Weil ich keine Fakten habe, die mir den Grund dafür geben würden.
> > > > Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
> > > > "stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
> > > Marsachse pendelt weit stärker als Erdachse?
> > Ja, in chaotischem Maße.
> LOL. Und Erdachse nicht?
Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
> Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
> chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
Diese Abweichungen habe ich auch bejaht.
> > > Davon ist nichts bekannt.
> > Sag lieber: Davon ist Dir nichts bekannt. ;-)
> Davon ist nichts bekannt.
Immer noch: DIR nichts bekannt.
> Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the planets. Nature
361: 608-612.
Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the Earth's
obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
> > > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
> > > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > > Sage ich ja, eben. :-)
> > Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
> existierte...
> Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
> dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
???
Oben redest Du von Amphibien und ich vom Leben vorher...
Wer dreht hier?
> > > Damit kommst du zwangsläufig in den
> > > Bereich des Ignorierens?
> > Nein, ich beachte nur Fakten.
> Falsch, du ignorierst Fakten.
Welche? Hast Du einen Channel zu einer Hyperzivilisation? Oder Fotos von
Dysonsphären? Oder ein außerirdisches Wurmloch in Deinem Zimmer?
Es gibt eben keine Fakten, die ich da ignorieren könnte - im Gegenteil: Ich
beachte die Fakten, die vorliegen - und nicht wie Du irgendwelche
"Spekulationen".
> > Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt haarscharf an
> > Religion.
> Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
Welche sich nicht abschätzen läßt.
> Es ist wahrscheinlicher, das es andere gibt.
Wahrscheinlicher als *was*?
> Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
> > > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > Siehe oben: "positive Beweise".
> Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive Beweise zu
bringen.
> > > > Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne speziellen
> > > Grund
> > > > danach suchten.
> > > Unwahrscheinlich, sorry. :-)
> > Woher willst Du das wissen?
> Beispiel Quasare vor 20 posting zum Beispiel.
Wieder nur Argumentation mit Unwissen...
Bring mal was besseres...
> > > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> Doch kann "ich".
> Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
Das sind dann Spekulationen, keine "Wahrscheinlichkeiten".
> > > > > > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > > > > Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
> > > > Relativ gesehen nicht.
> > > Wozu relativ?
> > Zum Nutzen, der daraus resultiert.
> Bei einem Nutzwert von 1 Milliardstel der abgestrahlten Energie?
Wer hat das denn gesagt? Ich nicht - hast Du wohl mal wieder mißverstanden...
> Und wie willst du die Energie für Trillionen (!) Jahre
> speichern, wie du oben vorschlägst?
Tja, keine Ahnung. Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren Elementen, um
die radioaktive Wärme zu nutzen.
> > > Wie willst du einen Stern in einem Universum Trillionen (!)
> > > Jahre am Laufen halten,
> > Will ich gar nicht. Das verstehst Du miß.
> Ja, jetzt willst du "speichern".
Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie verpuffen zu
lassen.
> > > Aber Planetenbesiedlung ist auf der anderen Seite *weitaus* EINFACHER.
> > Das ist aber auf Dauer kein Argument. S.o.
> Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
> hinaus genug bzw. neue entstehen.
Und man schaut auf den engen, kleinen Planeten zu, wie die ganze Energie
sinnlos in den Weltraum rausgeht...
> Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
Wieso die Energie ungenutzt lassen?
> Abgesehen davon, das es nur möglich ist, wenige
> Jahrmilliarden in einer Dyson-Sphäre zu überleben, wenn
> es außerhalb davon keine nutzbaren energetischen
> Differenzen mehr gibt.
Beliebig lange - hängt von der Effizienz der Nutzung ab. Jedenfalls länger,
als wenn man auf den winzigen Planeten auf das Verlöschen der Sonne wartet.
> Dann brauchst du nähmlich volle Strahlungsleistung
> der ummantelten Sonne (kürzere Lebensdauer Stern)
Wieso kürzer? Doch nur unwesentlich, das macht nichts aus.
> UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen
Umständlich? Und es ist ja nicht gesagt, daß da jemand wohnen muß.
> Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
Kontraktion ist nicht in Sicht.
> > > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> > Effizienz ist der Kernpunkt.
> Effizienz?
Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
> > > Das All würde bis dahin geradezu wimmeln vor verlassenen,
> > > aufgegebenen Dyson-Sphären.
> > Wieso verlassen? Energie ist gespeichert und verfügbar.
> Wo gespeichert?
In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da kann man
sich eine Menge einfallen lassen.
> > > Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen wäre wesentlich günstiger
> > > knapp bevor keine neuen Sterne mehr entstehen....
> > Und vorher die ganze Energie verpuffen lassen?
> Willst du jetzt alle Sterne ummanteln? *g*
Sicher, warum nicht? Es gibt keinen prinzipiellen Grund, der dagegen spricht.
> > Nein, das ist defintiv nicht günstiger...
> Günstiger wärs auch, wenn Menschen nichts essen
> müßten, nur leider ist es so.
So ein Quatsch. Das eine muß man, das andere will man.
> > > so überlebt man dann am längsten.
> > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit wenigen.
> Aha. Wie denn?
Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer Scheibe Brot?
> > Logisch?
> > Ja.
> Nicht sehr.
Daß Du eine merkwürdige Auffassung von Logik hast, ist mir klar.
> > > Heute schon Dysonsphären als "Arche Noahs" zu
> > > bauen ist unsinnig.
> > Wa-rum?
> Weil dir dann die ummantelten Sterne lange vor Kältetod
> des Universums den Geist aufgeben.
Macht ja nichts, denn:
> Aber Moment....du willst ja Energie speichern.
> Heute schon bauen, nur um Energie für Kältetod zu speichern?
Genau.
> Zudem: Wie speichern?
Ist es nötig, daß Du dieselbe Frage 4 mal stellen mußt?
> > > Könnten, ja. Aber lohnt es sich, wenn die Nullpunktenergie
> > > nutzbar ist?
> > "Wenn". Lohnen tut es sich auf jeden Fall. Könnte man zusätzlich machen.
> Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
> > > Von jeder x-beliebigen Akkretionsscheibe eines SL läßt
> > > sich mehr Energie als von Sonnen gewinnen.....
> > Auch das könnte man zusätzlich machen.
> > Wir nutzen ja selbst auch schon mehrere Energiequellen, und eben nicht
> nur
> > die, die am einfachsten zu handhaben sind.
> Genau, die die am billigsten sind...
Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind- und
Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
> deshalb werden so schnell
> auch keine Antimaterie-Bomben gebaut werden (Gottseidank).
Das Hindernis dabei ist vor allem technischer Natur.
> Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
Es rechnet sich.
> > Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
> Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
Und zwar prinzipiell nicht. Und deswegen bist Du aufgerufen, Deine Annahme
positiv zu beweisen.
> > Aber gerade das ist nicht der Fall.
> Stimmt, du leugnest "nur" etwas, von dem du
> nicht weißt, ob es existiert.
Wie kann ich das leugnen? Leugnen setzt ja die Wahrheit voraus.
Ich aber nehme nur von der Annahme der Existenz Abstand.
> > > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> > Wissen wir nicht.
> Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
> > > > > Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
> > > > Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch
> > > > kein Funkgerät - sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen
> > > > anderen gemeinsamen Nenner.
> > > Will ich mit Buschmenschen reden?
> > Manche wollen das. Schließe nicht von Dir auf andere.
> Wieso, ich will ja.
> Bin nur zu faul, die Rauchzeichen-Decke aus Museum
> zu holen.
Faulheit war und ist ein schlechtes Argument. Ich habe ja den Willen zur
Kommunikation vorausgesetzt.
> > > Was könnte ich von ihm lernen?
> > Frag Ethnologen. ;-)
> Ethnologen mischen sich oft unter die
> Eingeborenen.
Genau, schrieb ich auch oben.
Ciao,
MB
Steffen
> > > Inwiefern?
> > Überall!
> Das ist ja eine aufschlußreiche Antwort...
> Ich meinte eher: Was man denn alles über die beteiligten Mechanismen?
Wie
> sieht der Kollaps einer Wolke aus? Welche Gesetzmäßigkeiten gibt es da?
Beantworte du mal die Fragen betreffs Strahlungsspeicherung
eines Sterns so genau, dann kriegst von mir auch Antwort.
> > > > auch heute entstehen laufend neue Sterne.
> > > Macht ja nichts.
> > Qualifizierter Einwand, MB?
> Das war äquivalent zu Deiner Aussage, Steffen.
Du machst du das von jeher so. ;-)
Fein, was?
> > > > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> > > Einige, ja.
> > Falsch, viele.
> Tsts. Ich sage, daß "1 Milliarde" viel ist - dann kennen wir sogar nur
> "wenige".
> Also Definitionsfrage - und Dein "falsch" unangemessen.
Ok, dann definieren wir 1 Billion einfach als "viel", damit kennen
wir extrem wenig Sternentstehungsgebiete, was den schönen
Nebeneffekt hat, das du wieder rechthabern darfst. ;-)
> > > > > Sicher. Gilt das aber auch für Schwefelbakterien? Es ging ja
> > > > ursprünglich um
> > > > > "Leben in lebensfeindlicher Umgebung".
> > > > Für uns lebensfeindlich!
> > > Und nur für spezialisierte Lebewesen nicht. Wenn sie so
spezialisiert
> > sind,
> > > brauchen sie sich nicht verändern.
> > Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
> Wer redet von uns? Oben rede ich von Schwefelbakterien! Bleib mal beim
> Thema...
Wer sagt dir, das die Nachfahren von Schwefelbakterien nicht
eines Tages (Mrd. Jahre in Zukunft) intelligent werden könnten?
Die Evolutionsgesetzmäßigkeiten sind immer noch aktiv, oder
meinst du, ab uns heute bleibt alles "stehen"?
Auch wir stammen von Bakterien ab, nur wurde auf unserem
Planeten einem anderen Entwicklungszweig der Vorzug gegeben.
Das hängt von den Entwicklungsbedingungen für die jeweilige
biologische Nische ab. Woanders könnten Schwefelbakterien
bevorzugt sein.
> Die einzige Spezialisierung der Menschen ist es, nicht spezialisiert zu
sein.
Intelligenzausbildung kann man sehr wohl als Spezialisierung
ansehen, als Überlebensvorteil, für uns war es sogar eine sehr
nützliche Spezialisierung. Keine andere Art dieses Planeten
war so erfolgreich, aufgrund dieser evolutionären Spezialisierung
haben wir es geschafft, uns über viele biologische Nischen
auszudehnen. Aufgrund dieser Spezialisierung namens
Intelligenz kehren wir vielleicht auch mal ins Meer
zurück, in Form von Unterwasserstädten.
> > > > Trotzdem könnten auch andere Lebensformen
> > > > sich auf abstraktes Denken verlegen, um besser
> > > > überleben zu können.
> > > Ohne Grund wohl nicht.
> > Grund:
> > Durch Nachdenken kann man besser überleben.
> Na, ob das so sein muß...
> Bestätigt hat sich das nur für die Menschen.
Bis jetzt, auf diesem Planeten sind wir die ersten.
Aber die Evolution bleibt nicht stehen.
> > Intelligenz ist wohl definiertes Ziel allen Lebens.
> Warum werden dann nicht die Schwefelbakterien intelligent?
Nun, in unserem Fall ist aus Bakterien
Intelligenz entstanden, nicht wahr?
Auf Planet mit anderen Umweltbedingungen könnten von
vornherein entsprechende Umwelteinflüsse da sein, die
anderem Evolutionszweig den Vorzug geben.
Obiges ist übrigens mal wieder so ein typischer,
rethorischer MB-Einwurf. ;-)
> > > > Nene, so einfach ist das nicht, Disskussion dort war schon
> > > > tiefgehend.
> > > Nun ja...
> > Hast du Disskusion gelesen? Ja oder Nein?
> Ja.
> > (jetzt sagt er sicher ja, aber war im als
> > Meister in allen Gebieten zu flach......)
> Wirst Du wieder persönlich?
> Du fängst an zu nerven...
Eigentlich nervst du mit deiner Rechthaberei,
während ich versuche, zu disskutieren.
> > > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > Was ist bei Silizium bekannt? :-)
> Schlechtere Bindungseigenschaften.
Weiß ich auch, ist trotzdem kein echter Grund,
der dagegen spricht.
> > Ich will Begründungen.
> Guck ins Periodensystem: "Elektronegativität".
MB und das allwissende Periodensystem...;-)
> > > > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > > > > > erschaffen... ;-)
> > > > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> > > > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze
> > Zeit.
> > > > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie
Energieerhaltungssatz,
> > > > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > > Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts
erschaffen.
> > Wissen wir nicht.
> Über die Bedingungen für "Materie aus dem Nichts" wissen wir Bescheid -
siehe
> Zeit-Energie-Unschärferelation.
Also hatte ich doch recht?
In Zukunft behaupte ich einfach immer das Gegenteil von dem,
was ich meine, dann kommst du schon in meine Richtung. ;-)
Wie man oben sieht. ;-)
> > > > > > Unsere gesamte Materie ist "Nichts", kann gut sein, das man
> > > > > > entdeckt, das die derzeit kleinsten Teilchen, Quarks bzw.
> > > > > > Elektronen wieder nur aus noch kleineren Teilchen bestehen.
> > > > > Du spekulierst, weil Du keine Argumente mehr hast. ;-)
> > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > > Woher weißt Du das?
> > Sind Quarks kleine Kugeln?
> Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten
punktförmig.
> Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben, das
wäre
> keine Spekulation.
Punktförmig, eben.
Hat eine Punkt eine Dimension?
"Nichts" ist durchaus gerechtfertigt,
Atommodell ist eben Modellvorstellung.
> Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du anführen
kannst,
> um Deine Behauptung zu stützen.
Wieso experimentell?
Du machst dauernt den Fehler, meine "oberflächliche"
Argumentation mit Nichtwissen zu verwechseln.
Oder willst du hier 10.000 Zeilen schreiben?
Ich jedenfalls nicht.
> > > > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > > Na und? Macht doch Spass! :-)
> > > Solange Du es einsiehst... ;-)
> > Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
> Nicht, wenn es kindisch wird. Dann habe ich nur noch wenig Lust dazu.
Deine Rechthaberei ist kindisch, genau MB.
> > > Je leichter, umso besser wirkt der Strahlungsdruck. Daher ist ein
> > > Gleichgewicht in der Nähe der Sonne möglich.
> > Verstehe ich nicht. Kannst du das genauer erklären?
> Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung Sonnenmittelpunkt.
Es
> kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt werden.
Hat das
> Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht einstellen.
Ein Teilchen. Aha. Eine Dysonsphäre ist ein Teilchen?
Gravitationwirkung der Sonne auf eine Millionen km
durchmessende Schale kann durch den im Vergleich
dazu winzigen Stahlungsdruck ausgeglichen werden?
> > Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der
Querschnittsfläche
> Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
> F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
Schön.
Und was nutzt dir das gegen die Gravitation?
> > > > Wieder unnützer Materialverbrauch, wo man die Planeten
> > > > doch einfach besiedeln könnte.
> > > Ist aber eine schlechte Platznutzung - siehe Pizza.
> > > Und mit "Besiedeln" ist es eben nicht unbedingt getan.
> > Wieso, willst du jetzt zusätzliche Planeten auch bauen?
> Nein, nur "flach auswalzen", um mehr Platz pro Masse zu bekommen.
Aha. Schön, schön. Kann es sein, das du
Planeten mit Pizzateig verwechselst? ;-)
> > > > > Das hängt ganz von der Nutzung der Energie ab.
> > > > 1.000.000.000.000.000.000 Jahre lang? ;-)
> > > Wenn man ein wenig sparsam ist und mit dem Faktor 1 Milliarde
weniger
> > Energie
> > > verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> > Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
> > Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
> Du verstehst mal wieder nicht: Ich will nur 1 milliardstel der Energie
> verbrauchen, die die Sonne dauernd produziert.
Ich verstehe schon, die laufend genutzte Energie ist also
nur ein milliardstel der Strahlungsleistung, unrentabel.
> Der Rest wird gespeichert.
In VARTA-Batterien? ;-)
> > > > > > Außerdem ist 1 von 1.000.000 wirklich sehr wenig.
> > > > > Wissen wir nicht.
> > > > Das ist gleich, Verhältniss bleibt rein logisch wenig.
> > > "Rein logisch" sicher nicht. Sonst führ die Logik mal aus.
> > Logik:
> > 1 zu 1.000.000 ist kleines Verhältniss.
> Das ist keine "Logik", sondern Ansichtssache. Und Logik ist eben keine
> Ansichtssache...
So wie deine "Viel"-Definition bei der Sternentstehung.
> Seltsame Auffassung von Logik - jetzt wird mir einiges klar.
Mir auch, du drehst alles so das es dir paßt.
Naja, steckt sicher auch Logik dahinter. ;-)
> > > > > > Aber solche Mehrfachsternsysteme sind nicht so häufig wie die,
> > > > > > deren Einzelsterne Abstände zwischen 100 und 400 AE haben.
> > > > > Wobei es schlimmer wird, wenn sie sich näher kommen.
> > > > Doppelsterne umkreisen sich Milliarden Jahre auf stabilen
> > > > Bahnen,
> > > In einem Zweikörpersystem ist das auch möglich (modulo
> > Gravitationswellen).
> > > Wir haben hier aber ein Dreikörperproblem 2 Sterne + Planet), das
fast
> > von
> > > Natur aus chaotisch ist.
> > Was hat das damit zu tun? lol
> Eine ganze Menge.
Auf 100AE Abstand fast gar nix.
> > Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
> > von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
> > auf Erdbahn...
> Das ist falsch. Rechne es selbst mal nach: Der Einfluß wird nie Null.
Sagte ich NULL?????? (Klugsch....)
Kleiner als der Einfluß Jupiters, sagte ich!!
Und schmeißt uns Jupiter aus der Umlaufbahn???????
Mann.......
Wenn Einfluß NULL wäre, kannst du unsere Galaxie
auch vergessen, dann fliegt sie auseinander.
> > Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
> > sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
> Es hängt von den beteiligten Massen ab, richtig. Wir reden aber hier von
> Größenordnungen von Sonnenmassen.
Im Abstand von 100 AE.
Sonne ist 1 AE entfernt.
Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
> > > > Wenn Sonnen genügend Abstand haben (100AE) können Planeten
> > > > entstehen....
> > > Woher weißt Du das?
> > Hat mir der heilige Geist eingegeben......
> Es wird immer klarer, was bei Dir abgeht... ;-)
Du nervst mit deinen "Woher weißt du das?" <---das ist
nämlich DEINE Taktik, du gescheiter Mensch.
Ich habe keine Lust mehr, auf jede deiner dummen,
rethorischen Fragen 100 Zeilen zu schreiben.
> > > > > Der Unterschied ist: Über "Energie aus dem Quantenfeld" wissen
wir
> > gar
> > > > nichts
> > > > > - dagegen können wir über Dysonsphären schon einiges sagen.
> > > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
> > > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> > Was hat es nicht damit zu tun?
> Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
Ach ja....wieder sagst du mir was "neues". <IRONIE......>
Nutzung ist noch unklar, sagte ich was anderes?
> > Nullpunktenergie ist meßbar.
> Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
Nullpunktenergie ist die gemessene, negative
Energiedifferenz gegenüber Vakuum.
> Kennst Du auch die Experimente dazu?
Guck mal unter Casimir-Effekt nach.
> > > > "Gar nichts wissen" ist was anderes, zumindest wissen wir,
> > > > das Nullpunktenergie da ist....Nutzung ist (noch) völlig unklar.
> > > Das meinte ich. Dagegen sind Dyson-Sphären sehr konkret.
> > Konkret und unrentabel, zuviel Aufwand.
> Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber eben
> lohnend.
> Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische Materie
in der
> Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
Wissen wir noch nicht.
> > > > Logisch, weil man Hyperzivilisationen (noch) nicht braucht um
> > > > Phänomene zu beschreiben. -Aber auch wenn sie da wären, würden
> > > > wir sie nicht sehen (Quasarbeispiel, SL im
Milchstraßenzentrum...).
> > > Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
> > "Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
> Ich nehme ja nicht an, daß es sie gibt. ;-)
Das war mir von Anfang an klar, deine Dysonsphären hast
du nämlich nur ins Spiel gebracht, um die Nichtexistenz
von anderen Zivilisationen zu "beweißen". ;-)
> > > Das rechnet sich aber wunderbar mit dem Nutzen, den man daraus
ziehen
> > kann.
> > > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> > Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist nur
auf
> einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
Die Besiedlung von Millionen Welten geht "schnell"?
Und ist "kurzfristig"? Wie das?
> > > > > Warum? Auch mit Wurmlöchern könnten sie eine effiziente Nutzung
der
> > > > Energie
> > > > > anstreben.
> > > > Oder auch von Akkretionsscheiben von SL....könnte
> > > > man weit mehr Energie als von Sonnen gewinnen.
> > > Das könnte man ja *auch* machen.
> > KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> Nein, sagte ich nicht.
Sagtest du sehr wohl.
> > > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> Woher hast Du denn das schon wieder?
Anhand der ursprunlichen Massenverteilung --->Salpeterfunktion.
> Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele gezählt.
Tatsächlich bewießen ist nicht mal 1 Schwarzes Loch.
Cygnus X-1 ist wohl der berühmteste Kanditat dafür.
Du kannst SL sowieso nur indirekt durch Beobachtung
nachweisen, wenn sie eine Akkretionscheibe besitzen.
Guck mal unter Röntgenquellen nach....
Was sollte also dein obiger Einwand schon wieder?
> Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst dann
immer
> noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
Ja und? Von 1000 SL-Akkretionsscheiben kann man
eine ganze Menge Energie gewinnen.
Vorteil gegenüber Sonnen:
Diese Energiequelle geht nicht so schnell aus, und du kannst
immer wieder "nachfeuern", also Material ins SL schicken.
Und du brauchst auch nicht Energie "speichern".
> > > Und nach ein paar Tausend Jahren auf ihrem kleinen Planeten werden
sie
> > denken:
> > > "Schade um die Energie, die da verpufft... die könnte man doch
nutzen?"
> > > Und der "Aufwand" hängt von der verwendeten Technik ab.
> > Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
> Sie ist aber für uns durchaus verfügbar - es gibt da keine Hindernisse
wie bei
> Wurmlöchern. Es wäre eben nur aufwendig.
"Nur" zu aufwendig, aha.
Und unretabel, und Materialaufwendig.....
> > > Will ich gar nicht - habe ich auch nicht geschrieben. Ich will nur
die
> > Energie
> > > so lange aufbewahren.
> > Wie denn?
> Tja, kauf Dir schon mal Aktien von Varta. ;-)
Du traust Varta viel zu. ;-)
> > > > Berechtigung:
> > > > Alter & Größe des Universums,
> > > Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> > Alter und Größe ist Spekulation?
> Von Alter und Größe des Universums kannst Du nicht auf die Häufigkeit
von
> Zivilisationen schließen. Deswegen Spekulation.
Ich kann auf die Wahrscheinlichkeit der Häufigkeit von
Zivilisationen schließen.
> > > > antrophisches Prinzip.
> > > Was hat das damit zu tun?
> > Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
Ok (wieder mal...eh klar eigentlich):
Antrophisches Prinzip besagt, das unser Universum
Aufgund der Grundkräfte so zugeschnitten ist, das
Leben zwangsläufig entsteht.
> > > > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei
"zwangsläufiger
> > > > Existenz",
> > > > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer
"überfüllten
> > > > Galaxis"
> > > > > sehen.
> > > > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> > > Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> > Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
> E-ben.
LOL
> Du hast verstanden, was ich schrieb?
Ich denke, du verstehst deine eigene
Argumentation nicht mehr.
Ich meinte oben mit "Zahl" --->Zahl der Sterne.
Mit "Zeit" ----> Alter des Universums.
Was meintest du?
> > > > Da draußen könnte es zugehen wie auf einem Rummelplatz,
> > > > ohne das wir was davon mitkriegen...wir können ja noch
> > > > nicht mal Erdgroße Planeten in der Nachbarschaft entdecken.
> > > Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
> > > Funkwellen können wir auch empfangen, ohne daß wir
> > > erdähnliche Planeten sehen.
> > Du könntest nichts sehen, wenn keine Radiosignale
> > gesendet werden, weil man mit Wurmloch-Technik
> > schneller als jedes Signal ist.
> Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
> Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für
solche
> Reisen benutzen kann.
Genau, noch nicht.
Laß uns mal ein paar Tausend Jahre Zeit,
bevor du anfängst, Sterne zu ummanteln. ;-)
> > > > Hallo, du nimmst auch an. :-)
> > > Nicht ohne Grund.
> > Aha, aber mir willst du das unterstellen?
> Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund. Sonst
zeige
> mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
Du hast für Nichtannahme auch keinen Grund.
Mir scheint, du übersiehst das Unmögliche deiner
Argumentation genau in dem Maß, wie du es
meiner Argumentation unterstellen willst.
> > > > > Wo denn? Wie genau wollen sie Wurmlöcher für interstellares
Reisen
> > > > nutzen?
> > > > Indem sie durchfliegen?
> > > Ja. Denn es ist ja nicht klar, wie man das bewerkstelligt - ob man
> > überhaupt
> > > irgendwo rauskommt.
> > Für uns noch nicht klar.
> Und deswegen Spekulation. Und nicht zuletzt darauf baut Deine
> "Argumentation" auf.
Deine Dysonsphären sind ja auch so "logisch". ;-)
> > > > Wenn die Dinger ausgereift sind, lassen sie
> > > > sich sicher für was nützliches Verwenden. ;-)
> > > Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> > > Dyson-Sphären...
> > Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
> Ich denke, Matt Visser hat das ausgerechnet?
Das weißt du nicht?
> > Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> > schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb,
> daß eine Mondmasse nötig wäre - höchstens.
Eine Mondmasse auf Millionen km Durchmesser,
alles klar. Sag doch gleich Nebel-Sphäre dazu. ;-)
> > > Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> > Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
> Doch, einen: Wir sehen sie nicht. Das kann zwar an uns liegen, aber auch
an
> den anderen. Aus Nichtwissen kann man eben nichts Sinnvolles folgern.
Du widersprichst dir selber, ließ deine beiden Sätze nochmal.
Du willst aus Nichtwissen heraus nämlich folgern,
das es sie nicht gibt.
> > > Ich brauche positive Beweise. Daß etwas nicht existiert, kann
niemand
> > > beweisen. Das ist prinzipiell unmöglich.
> > Genau, und du willst anscheinend beweißen, das etwas
> > nicht existiert.
> Nein, will ich nicht. Du hast da einen falschen Eindruck.
> Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen
> möchte ich positive Beweise sammeln.
Geht derzeit noch ebensowenig wie negative Beweiße.
> > > Nimmst Du an, daß es sie gibt oder nicht?
> > Ich nehme es an, genau.
> So, und schau mal genau nach, welche Fakten Deine Annahme stützen.
Hast du die letzten 30 posting geschlafen? ;-)
> Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer
Existenz
> einer außerirdischen Zivilisation.
Ich habe sehr wohl Fakten:
Zahl der Sterne.
Alter Universum.
Antrophisches Prinzip.
> > So wie du es nicht annimmst.
> Weil ich keine Fakten habe, die mir den Grund dafür geben würden.
Also habe ich Fakten, und du nicht. ;-)
> > > > > Jupp. Und darauf, daß ein massiver Mond die Achse eines Planeten
> > > > > "stabilisiert" und katastrophales Chaos vermeidet.
> > > > Marsachse pendelt weit stärker als Erdachse?
> > > Ja, in chaotischem Maße.
> > LOL. Und Erdachse nicht?
> Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
Mars- oder Venusachse ist genauso "stabil".
> > Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
> > chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
> Diese Abweichungen habe ich auch bejaht.
Nein, du bist gleich auf Chaosbedingt umgestiegen. ;-)
Chaosbedingt ist zwar richtig, aber hat mit meiner
Frage nach stärkerer Abweichung nichts zu tun, denn
auch Marsachse pendelt chaosbedingt, auch ohne
großen Mond. -Vielleicht sogar weniger als Erdachse.
Chaos = Äpfel
Größenordnung Pendelbewegung = Birnen
Diente nur mal wieder deiner "Argumentation". ;-)
> > > > Davon ist nichts bekannt.
> > > Sag lieber: Davon ist Dir nichts bekannt. ;-)
> > Davon ist nichts bekannt.
> Immer noch: DIR nichts bekannt.
Du verwechselst chaosbedingt mit Stabilität.
Äpfel und Birnen.
> > Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the planets.
Nature
> 361: 608-612.
> Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the
Earth's
> obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
Die beweisen sicher sehr schön die Stabilität der Erdachse,
bzw. deren chaosbedingtes Pendeln, aber ich sehe
nichts von Mars- oder Venusachse (Oder auch Merkurachse).
Oder Vergleich der Achsen-Stabilitäten mit/ohne großen Mond.
> > > > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > > > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > > > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt,
usw.
> > > > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > > > Sage ich ja, eben. :-)
> > > Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
> > existierte...
> > Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
> > dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
> Oben redest Du von Amphibien und ich vom Leben vorher...
Amphipien im Zusammenhang mit Gezeiten, außerdem
schrieb ich davor eindeutig (hast du wieder gelöscht),
das lange vorher schon Leben in den Meeren ist.
> Wer dreht hier?
Auffallend du.
> > > > Damit kommst du zwangsläufig in den
> > > > Bereich des Ignorierens?
> > > Nein, ich beachte nur Fakten.
> > Falsch, du ignorierst Fakten.
> Welche? Hast Du einen Channel zu einer Hyperzivilisation? Oder Fotos von
> Dysonsphären? Oder ein außerirdisches Wurmloch in Deinem Zimmer?
Zahl der Sterne, Alter Universum, Antrophisches Prinzip.
> Es gibt eben keine Fakten, die ich da ignorieren könnte - im Gegenteil:
Ich
> beachte die Fakten, die vorliegen - und nicht wie Du irgendwelche
> "Spekulationen".
Siehe oben.
> > > Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt
haarscharf an
> > > Religion.
> > Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
> Welche sich nicht abschätzen läßt.
Wahrscheinlichkeit eben doch.
> > Es ist wahrscheinlicher, das es andere gibt.
> Wahrscheinlicher als *was*?
Wahrscheinlicher, als das es sie nicht gibt.
Allein schon Aufgrund Zahl der Sterne,
Alter Universum, Antrophisches Prinzip.
> > Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> > Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
Wir haben kein mangelndes Wissen.
Alter Uiversum: ~15 Mrd. Jahre
Sterne in unserer Galaxie: 100.000.000.000
Antrophisches Prinzip: siehe oben
Und über Entstehung des Lebens wissen wir auch
nicht gerade "wenig", es wurden viele
Experimente gemacht, die belegen,
das Aminosäuren spontan entstehen.
Diese Grundbausteine des Lebens wurden auch
in interstellaren Molekülwolken nachgewiesen,
genauso wie auf Kometen im Sonnensystem.
Marsmeteorid-Thema ist auch noch längst nicht
vom Tisch, usw. usw....
Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
> > > > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > > > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > > Siehe oben: "positive Beweise".
> > Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
> Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive Beweise
zu
> bringen.
Beweiße kann ich heutzutage auch nicht bringen, klar.
Genausowenig kannst du aus logischen Gründen eine
heute schon ablehnende Haltung dazu einnehmen.
Aber ich nehme Aufgrund bekannter Fakten
betreffs Leben an, das pos. Beweiße nicht
mehr allzu lange ausständig bleiben werden.
Kein vernünftiger Astronom wird diese
Möglichkeit ausschließen.
> > > > > Es hätte aber auch entdekct werden können, weil wir ohne
speziellen
> > > > Grund
> > > > > danach suchten.
> > > > Unwahrscheinlich, sorry. :-)
> > > Woher willst Du das wissen?
> > Beispiel Quasare vor 20 posting zum Beispiel.
> Wieder nur Argumentation mit Unwissen...
> Bring mal was besseres...
Ditto.
> > > > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > > Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> > Doch kann "ich".
> > Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
> Das sind dann Spekulationen, keine "Wahrscheinlichkeiten".
Das sind Wahrscheinlichkeits-Spekulationen.
Die Wahrscheinlichkeiten dafür/dagegen kann
man auch heute schon abschätzen.
Und die bekannten Fakten sprechen
bis jetzt dafür.
> > > > > > > Gerade Dysonsphären sind sehr ökonomisch.
> > > > > > Mit extremen Materialbedarf und Bauzeit,
> > > > > Relativ gesehen nicht.
> > > > Wozu relativ?
> > > Zum Nutzen, der daraus resultiert.
> > Bei einem Nutzwert von 1 Milliardstel der abgestrahlten Energie?
> Wer hat das denn gesagt? Ich nicht - hast Du wohl mal wieder
mißverstanden...
Du willst 1 Milliardstel der Energie laufend nutzen, und
den Rest in Varta-Batterien Langzeit-Speichern, ich
habe dich schon richtig verstanden.
> > Und wie willst du die Energie für Trillionen (!) Jahre
> > speichern, wie du oben vorschlägst?
> Tja, keine Ahnung.
Aha.
> Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren
> Elementen, um die radioaktive Wärme zu nutzen.
Also Speku deinerseits.
> > > > Wie willst du einen Stern in einem Universum Trillionen (!)
> > > > Jahre am Laufen halten,
> > > Will ich gar nicht. Das verstehst Du miß.
> > Ja, jetzt willst du "speichern".
> Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie verpuffen
zu
> lassen.
So eine Langzeit-"Speicherung" der Energie wird noch viel
aufwendiger sein, als der Bau einer Sphäre selber.
> > > > Aber Planetenbesiedlung ist auf der anderen Seite *weitaus*
EINFACHER.
> > > Das ist aber auf Dauer kein Argument. S.o.
> > Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
> > hinaus genug bzw. neue entstehen.
> Und man schaut auf den engen, kleinen Planeten zu, wie die ganze Energie
> sinnlos in den Weltraum rausgeht...
Ja und? Energie hat der Kosmos auf mindestens
Hundert Milliarden Jahre hinaus genug zu bieten.
> > Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
> Wieso die Energie ungenutzt lassen?
Du willst ja laufend nur 1 Milliardstel davon nutzen,
und Rest für Kältetod "aufheben".
1 Milliardstel laufend genutzte Energie ist HEUTE
nicht rentabel bei Dyson-Sphären.
Deshalb wird man sie erst bauen, wenn´s auf
Kältetod zugeht, frühestens in einigen Dutzend
Milliarden Jahren.
> > Abgesehen davon, das es nur möglich ist, wenige
> > Jahrmilliarden in einer Dyson-Sphäre zu überleben, wenn
> > es außerhalb davon keine nutzbaren energetischen
> > Differenzen mehr gibt.
> Beliebig lange -
????
> hängt von der Effizienz der Nutzung ab. Jedenfalls länger,
> als wenn man auf den winzigen Planeten auf das Verlöschen
> der Sonne wartet.
Auf Verlöschen der Sonne wirst du in
einer Dysonsphäre auch warten.
Und auch keine Trillionen (!) Jahre länger.
Ein paar Milliarden Jahre vielleicht, und
auch dann umso weniger lang, je mehr
Lebewesen versorgt werden müssen,
weil dann wieder höhere Strahlungsleistung
des Sterns gefordert ist.
> > Dann brauchst du nähmlich volle Strahlungsleistung
> > der ummantelten Sonne (kürzere Lebensdauer Stern)
> Wieso kürzer? Doch nur unwesentlich, das macht nichts aus.
Deine Trillionen Jahre -----> Lang
Milliarden Jahre -------------> Kurz
Einen Stern, der nutzbare Ökosphäre innerhalb
einer Dysonsphäre über Trillionen (!) Jahre stabil
halten soll, gibt es nicht.
Und wenn du die Strahlungsleistung strecken
willst (Massenentnahme Stern) wird die
Ökosphäre innerhalb der Sphäre instabil.
Ökosphäre brauchst du aber beim Kältetod
dringenst, außer du willst nur Roboter
überleben überleben lassen.
> > UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen
> Umständlich? Und es ist ja nicht gesagt, daß da jemand wohnen muß.
Ich dachte, du willst Dysonsphären als Arche-Noahs
beim Kältetod des Universums verwenden?
Oder jetzt doch wieder nicht?
> > Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
> Kontraktion ist nicht in Sicht.
Kältetod auch noch lange nicht. ;-)
Dauert wenigstens Jahrhundertmilliarden
bis Kältetod.
> > > > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> > > Effizienz ist der Kernpunkt.
> > Effizienz?
> Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
Darum wird eine Zivilisation auch heute noch keine
Dysonsphären bauen, und überhaupt.
> > > > Das All würde bis dahin geradezu wimmeln vor verlassenen,
> > > > aufgegebenen Dyson-Sphären.
> > > Wieso verlassen? Energie ist gespeichert und verfügbar.
> > Wo gespeichert?
> In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da kann
man
> sich eine Menge einfallen lassen.
Also Speku deinerseits.
> > > > Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen wäre wesentlich günstiger
> > > > knapp bevor keine neuen Sterne mehr entstehen....
> > > Und vorher die ganze Energie verpuffen lassen?
> > Willst du jetzt alle Sterne ummanteln? *g*
> Sicher, warum nicht? Es gibt keinen prinzipiellen Grund, der dagegen
spricht.
LOL
> > > Nein, das ist defintiv nicht günstiger...
> > Günstiger wärs auch, wenn Menschen nichts essen
> > müßten, nur leider ist es so.
> So ein Quatsch. Das eine muß man, das andere will man.
Essen will man? ;-)
> > > > so überlebt man dann am längsten.
> > > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit
wenigen.
> > Aha. Wie denn?
> Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer Scheibe
Brot?
Du kannst Sterne aufbewahren, wie
unsereiner einen Laib Brot?
Ich esse eigentlich selten 2 Laib Brot auf einmal.
> > > Logisch?
> > > Ja.
> > Nicht sehr.
> Daß Du eine merkwürdige Auffassung von Logik hast, ist mir klar.
Aus deiner komischen Logik heraus muß
es dir so erscheinen, auch klar. ;-)
> > > > Heute schon Dysonsphären als "Arche Noahs" zu
> > > > bauen ist unsinnig.
> > > Wa-rum?
> > Weil dir dann die ummantelten Sterne lange vor Kältetod
> > des Universums den Geist aufgeben.
> > Aber Moment....du willst ja Energie speichern.
> > Heute schon bauen, nur um Energie für Kältetod zu speichern?
> Genau.
Aha, wie?
> > Zudem: Wie speichern?
> Ist es nötig, daß Du dieselbe Frage 4 mal stellen mußt?
Laß mich halt. :-)
> > > > Könnten, ja. Aber lohnt es sich, wenn die Nullpunktenergie
> > > > nutzbar ist?
> > > "Wenn". Lohnen tut es sich auf jeden Fall. Könnte man zusätzlich
machen.
> > Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> > Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
Aber jedes dieser "wenigen" (wohl einige Tausend) SL
bringt weitaus mehr Energieausbeute als ein Stern.
> > > > Von jeder x-beliebigen Akkretionsscheibe eines SL läßt
> > > > sich mehr Energie als von Sonnen gewinnen.....
> > > Auch das könnte man zusätzlich machen.
> > > Wir nutzen ja selbst auch schon mehrere Energiequellen, und eben
nicht
> > nur
> > > die, die am einfachsten zu handhaben sind.
> > Genau, die die am billigsten sind...
> Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind- und
> Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
Im Vergleich zur Kernkraft sind sie es sehr wohl.
Kernstrom ist der teuerste.
Deine alte "Viel"-"Wenig"-Definition mal wieder. ;-)
> > deshalb werden so schnell
> > auch keine Antimaterie-Bomben gebaut werden (Gottseidank).
> Das Hindernis dabei ist vor allem technischer Natur.
Lagerung Anti-Materie, jo.
Ich meinte eigentlich Strombedarf Beschleuniger
zur Herstellung von Antiteilchen.
> > Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> > billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> Es rechnet sich.
Bei 1 Milliardstel laufend genutzter Energie,
und Restenergie "Aufbewahrung" (Wie?) bis
Kältetod Universum in Jahrhundertmilliarden?
Rechnet sich sicher nicht. Höchstens in
Jahrhundertmilliarden Jahren als Arche
Noah für Lebewesen bei Kältetod.
> > > Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
> > Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
> Und zwar prinzipiell nicht. Und deswegen bist Du aufgerufen, Deine
Annahme
> positiv zu beweisen.
Eigentlich hatte ich an dieser Stelle DICH aufgerufen, deine
Annahme mit negativen Beweißen zu untermauern.
Kannst du nicht, ergo:
Beide Annahmen sind gleichberechtigt, wobei meine
einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt hat.
Die "Wir sind nicht allein"-These ist schlicht aufgrund
Extrapolation bekannter Fakten wahrscheinlicher, als
die "Wir sind allein"-These.
> > > Aber gerade das ist nicht der Fall.
> > Stimmt, du leugnest "nur" etwas, von dem du
> > nicht weißt, ob es existiert.
> Wie kann ich das leugnen? Leugnen setzt ja die Wahrheit voraus.
> Ich aber nehme nur von der Annahme der Existenz Abstand.
Schön, schön. :-)
> > > > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> > > Wissen wir nicht.
> > Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
> Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
> > > > > > Wieso kann man das bei den anderen nicht voraussetzen?
> > > > > Wenn Du mit einem Buschmenschen reden willst, benutzt Du auch
> > > > > kein Funkgerät - sondern vielleicht Zeichensprache, oder einen
> > > > > anderen gemeinsamen Nenner.
> > > > Will ich mit Buschmenschen reden?
> > > Manche wollen das. Schließe nicht von Dir auf andere.
> > Wieso, ich will ja.
> > Bin nur zu faul, die Rauchzeichen-Decke aus Museum
> > zu holen.
> Faulheit war und ist ein schlechtes Argument. Ich habe ja den Willen zur
> Kommunikation vorausgesetzt.
Wenn du mit 1000 gleich weit entwikelten Zivilisationen
Handel treiben kannst, wird dich eine "Steinzeitkultur"
wenig interresieren.
> > > > Was könnte ich von ihm lernen?
> > > Frag Ethnologen. ;-)
> > Ethnologen mischen sich oft unter die
> > Eingeborenen.
> Genau, schrieb ich auch oben.
Vielleicht haben wir schon Ethnologen hier? ;-)
Grüssings,
Steffen
Michael Bertschik
> > Ich meinte eher: Was man denn alles über die beteiligten Mechanismen?
> Wie
> > sieht der Kollaps einer Wolke aus? Welche Gesetzmäßigkeiten gibt es da?
> Beantworte du mal die Fragen betreffs Strahlungsspeicherung
> eines Sterns so genau, dann kriegst von mir auch Antwort.
Habe ich zumindest ansatzweise gemacht - mach Du das doch auch so.
> > > > > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> > > > Einige, ja.
> > > Falsch, viele.
> > Tsts. Ich sage, daß "1 Milliarde" viel ist - dann kennen wir sogar nur
> > "wenige".
> > Also Definitionsfrage - und Dein "falsch" unangemessen.
> Ok, dann definieren wir 1 Billion einfach als "viel", damit kennen
> wir extrem wenig Sternentstehungsgebiete, was den schönen
> Nebeneffekt hat, das du wieder rechthabern darfst. ;-)
Schau mal genau hin, wer hier der "Will-rechthaben" ist. Ich bestätige im
Prinzip Deine Aussage, Du beginnst eine haarspalterische Diskussion.
> > > Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
> > Wer redet von uns? Oben rede ich von Schwefelbakterien! Bleib mal beim
> > Thema...
> Wer sagt dir, das die Nachfahren von Schwefelbakterien nicht
> eines Tages (Mrd. Jahre in Zukunft) intelligent werden könnten?
Niemand. Vor allem Du nicht.
> Die Evolutionsgesetzmäßigkeiten sind immer noch aktiv, oder
> meinst du, ab uns heute bleibt alles "stehen"?
Die Menschen sind sehr gut dabei, sich von der Evolution loszukoppeln.
> Das hängt von den Entwicklungsbedingungen für die jeweilige
> biologische Nische ab. Woanders könnten Schwefelbakterien
> bevorzugt sein.
> > Die einzige Spezialisierung der Menschen ist es, nicht spezialisiert zu
> sein.
> Intelligenzausbildung kann man sehr wohl als Spezialisierung
> ansehen, als Überlebensvorteil, für uns war es sogar eine sehr
> nützliche Spezialisierung.
Intelligenz ist der "allgemeine Ersatz" für eine bestimmte Spezialisierung.
Ob man deswegen Intelligenz als "Spezialisierung" bezeichnen kann, weiß ich
nicht. Definitionsfrage.
> > > Durch Nachdenken kann man besser überleben.
> > Na, ob das so sein muß...
> > Bestätigt hat sich das nur für die Menschen.
> Bis jetzt, auf diesem Planeten sind wir die ersten.
> Aber die Evolution bleibt nicht stehen.
Die Menschen sind dabei, die Evolution selbst in die Hand zu nehmen.
> > Wirst Du wieder persönlich?
> > Du fängst an zu nerven...
> Eigentlich nervst du mit deiner Rechthaberei,
> während ich versuche, zu disskutieren.
Du machst den großen Fehler, daß Du alles, was ich Dir schreibe, negativ
auslegst. Wenn ich das auch so machen würde, würde ich bei Dir auch auf andere
Gedanken kommen...
> > > > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > > Was ist bei Silizium bekannt? :-)
> > Schlechtere Bindungseigenschaften.
> Weiß ich auch, ist trotzdem kein echter Grund,
> der dagegen spricht.
Aha, und warum das nicht?
Obiges heißt nämlich, daß Silizium nicht zu solch langkettigen, komplexen
Verbindungen wie Kohlenstoff in der Lage ist.
DNA z.B. wäre mit Silizium nicht möglich...
> > > Ich will Begründungen.
> > Guck ins Periodensystem: "Elektronegativität".
> MB und das allwissende Periodensystem...;-)
Willst Du mit dieser bissigen Bemerkung Dein Unwissen darum übertünchen?
> > > > > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber sozusagen
> > > > > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen Größenordnungen
> > > > > > > > erschaffen... ;-)
> > > > > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus "nichts".
> > > > > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem kurze
> > > Zeit.
> > > > > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie
> Energieerhaltungssatz,
> > > > > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > > > Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts
> erschaffen.
> > > Wissen wir nicht.
> > Über die Bedingungen für "Materie aus dem Nichts" wissen wir Bescheid -
> siehe
> > Zeit-Energie-Unschärferelation.
> Also hatte ich doch recht?
Nö.
> In Zukunft behaupte ich einfach immer das Gegenteil von dem,
> was ich meine, dann kommst du schon in meine Richtung. ;-)
> Wie man oben sieht. ;-)
Oben sieht man, daß Du offensichtlich exotische Materie aus dem Nichts
schaffen wolltest. Und danach schreibst Du selbst, daß das wieder
zurückgezahlt wird - und danach von "wissen wir nicht". Sinn?
> > > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > > > Woher weißt Du das?
> > > Sind Quarks kleine Kugeln?
> > Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten
> punktförmig.
> > Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben, das
> wäre
> > keine Spekulation.
> Punktförmig, eben.
In den Experimenten, die Auflösung bis runter zu etwa 10^-18 m haben. Darunter
könnten sie eine Struktur haben - wissen wir nicht.
> Hat eine Punkt eine Dimension?
Woher willst Du wissen, daß Quarks auf allen (!) Größenordnungen Punkte sind?
> "Nichts" ist durchaus gerechtfertigt,
Quarks haben Masse, haben Ladungen. Wie soll da "Nichts" möglich sein?
> Atommodell ist eben Modellvorstellung.
Es geht aber eher ums Quarkmodell... ;-)
> > Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du anführen
> kannst,
> > um Deine Behauptung zu stützen.
> Wieso experimentell?
Wie sonst kannst Du obige Behauptung machen?
> Du machst dauernt den Fehler, meine "oberflächliche"
> Argumentation mit Nichtwissen zu verwechseln.
Vielleicht verwechsle ich da gerade nichts? Immerhin sind bei Dir extreme
Ausweichmanöver und Nebelkerzen beobachtbar.
> > > > > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > > > Na und? Macht doch Spass! :-)
> > > > Solange Du es einsiehst... ;-)
> > > Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
> > Nicht, wenn es kindisch wird. Dann habe ich nur noch wenig Lust dazu.
> Deine Rechthaberei ist kindisch, genau MB.
Hier sieht man deutlich, was ich meinte mit "kindisch".
Wie alt bist Du?
> > Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung Sonnenmittelpunkt.
> Es
> > kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt werden.
> Hat das
> > Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht einstellen.
> Ein Teilchen. Aha. Eine Dysonsphäre ist ein Teilchen?
Eine Ansammlung von Teilchen mit einem Querschnitt. Wenn Du Festkörper nimmst,
ist die Festigkeit wiederum "strukturstärkend".
> Gravitationwirkung der Sonne auf eine Millionen km
> durchmessende Schale kann durch den im Vergleich
> dazu winzigen Stahlungsdruck ausgeglichen werden?
Ein Gleichgewicht ist möglich, das zeigt ja andeutungsweise die Gleichung.
> > > Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> > Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der
> Querschnittsfläche
> > Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
> > F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
> Und was nutzt dir das gegen die Gravitation?
[ ] Du hast die Gleichung verstanden.
Die Gravitationskraft steckt da mit drin. Bei der geeigneten Wahl der Dichte,
der Radien, des Abstandes usw. ist ein Gleichgewicht möglich.
> > > Wieso, willst du jetzt zusätzliche Planeten auch bauen?
> > Nein, nur "flach auswalzen", um mehr Platz pro Masse zu bekommen.
> Aha. Schön, schön. Kann es sein, das du
> Planeten mit Pizzateig verwechselst? ;-)
Nein. Auf der Oberfläche einer massiven Kugel zu leben, ist
Materialverschwendung - das ist es, was ich meinte.
> > > > verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> > > Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
> > > Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
> > Du verstehst mal wieder nicht: Ich will nur 1 milliardstel der Energie
> > verbrauchen, die die Sonne dauernd produziert.
> Ich verstehe schon, die laufend genutzte Energie ist also
> nur ein milliardstel der Strahlungsleistung, unrentabel.
Wieso das denn? Weiß Du überhaupt, wieviel das ist?
> > > Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
> > > von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
> > > auf Erdbahn...
> > Das ist falsch. Rechne es selbst mal nach: Der Einfluß wird nie Null.
> Sagte ich NULL?????? (Klugsch....)
Du sagtest "keinen Einfluß". "Kein" = "Null". Oder?
> Kleiner als der Einfluß Jupiters, sagte ich!!
Nö, Du sagtest "keinen Einfluß"
> Wenn Einfluß NULL wäre, kannst du unsere Galaxie
> auch vergessen, dann fliegt sie auseinander.
Tja. Verträglichkeit mit Deiner eigenen Aussage oben?
> > > Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
> > > sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
> > Es hängt von den beteiligten Massen ab, richtig. Wir reden aber hier von
> > Größenordnungen von Sonnenmassen.
> Im Abstand von 100 AE.
> Sonne ist 1 AE entfernt.
> Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
[ ] Du hast das Wesen der Chaostheorie verstanden.
Der Einfluß mag klein sein, aber er könnte sich chaotisch auswirken.
> Ich habe keine Lust mehr, auf jede deiner dummen,
> rethorischen Fragen 100 Zeilen zu schreiben.
Die Fragen sind nicht "rhetorisch". Aber interessant, daß Du auf die Fragen
*so* antwortest.
> > > > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander aufstellen......
> > > > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> > > Was hat es nicht damit zu tun?
> > Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
> Ach ja....wieder sagst du mir was "neues". <IRONIE......>
Wieso argumentierst Du dann so, daß es den Anschein hat, es wäre so?
> > > Nullpunktenergie ist meßbar.
> > Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> Nullpunktenergie ist die gemessene, negative
> Energiedifferenz gegenüber Vakuum.
Und? Wo ist jetzt die "Energie aus dem Quantenfeld"?
> > Kennst Du auch die Experimente dazu?
> Guck mal unter Casimir-Effekt nach.
Guck Du lieber mal nach - und zeige den Zusammenhang zu "Energie aus dem
Quantenfeld" auf.
> > Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber eben
> > lohnend.
> > Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische Materie
> in der
> > Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
> Wissen wir noch nicht.
Hat Visser das jetzt ausgerechnet oder nicht?
> > > > Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
> > > "Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
> > Ich nehme ja nicht an, daß es sie gibt. ;-)
> Das war mir von Anfang an klar, deine Dysonsphären hast
> du nämlich nur ins Spiel gebracht, um die Nichtexistenz
> von anderen Zivilisationen zu "beweißen". ;-)
Nein, es war nur ein Beispiel dafür, daß wir keine Auswirkungen von
Hyperzivilisationen sehen. Du bekämpfst das aber vehement, weil Du scheinbar
ahnst, daß das stimmen könnte. ;-)
> > > > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> > > Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> > Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist nur
> auf
> > einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
> Die Besiedlung von Millionen Welten geht "schnell"?
Ja, relativ schnell. Exponetielles Wachstum, vielleicht in etwa 1 Mio. Jahre
für unsere Galaxis, selbst mit Unterlicht.
> Und ist "kurzfristig"? Wie das?
"Kurzfristig", weil Du keine Dysonsphären bauen willst und nach dem Verlöschen
der Sonne auf dem Planeten versauerst. ;-)
> > > > Das könnte man ja *auch* machen.
> > > KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> > Nein, sagte ich nicht.
> Sagtest du sehr wohl.
Dann überzeuge mich bitte davon und zitier mich - präzise.
> > > > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > > SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> > Woher hast Du denn das schon wieder?
> Anhand der ursprunlichen Massenverteilung --->Salpeterfunktion.
Das mußt Du etwas näher erklären. Was hat das mit der Häufigkeit von schwarzen
Löchern zu tun?
> > Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele gezählt.
> Tatsächlich bewießen ist nicht mal 1 Schwarzes Loch.
Es gibt etwa 20 heiße Kandidaten für SL.
Was würdest Du als "tatsächlich bewiesen" ansehen?
> Was sollte also dein obiger Einwand schon wieder?
Deine Behauptung, es gäbe tausend SL pro Galaxie, kann nicht unbedingt
gestützt werden. Vor allem nicht durch Beobachtungen z.B. von Röntgenquellen.
> > Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst dann
> immer
> > noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
> Ja und? Von 1000 SL-Akkretionsscheiben kann man
> eine ganze Menge Energie gewinnen.
Bestreite ich gar nicht. Könnte man eben auch nutzen.
> Diese Energiequelle geht nicht so schnell aus, und du kannst
> immer wieder "nachfeuern", also Material ins SL schicken.
Nun ja. Bei intensiver Nutzung könnte der Drehimpuls des SL Null werden - das
wäre doof. ;-)
> Und du brauchst auch nicht Energie "speichern".
Energie muß immer irgendwie gespeichert werden. ;-)
> > > Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
> > Sie ist aber für uns durchaus verfügbar - es gibt da keine Hindernisse
> wie bei
> > Wurmlöchern. Es wäre eben nur aufwendig.
> "Nur" zu aufwendig, aha.
Da steht "aufwendig", nicht "zu aufwendig".
> Und unretabel,
Nein, das ist falsch. Der Aufwand wird durch den Nutzen gerechtfertigt.
> und Materialaufwendig.....
Das ja. Nennt sich aber "Investition".
> > > > > Berechtigung:
> > > > > Alter & Größe des Universums,
> > > > Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> > > Alter und Größe ist Spekulation?
> > Von Alter und Größe des Universums kannst Du nicht auf die Häufigkeit
> von
> > Zivilisationen schließen. Deswegen Spekulation.
> Ich kann auf die Wahrscheinlichkeit der Häufigkeit von
> Zivilisationen schließen.
Ja? Wie?
Dann gib mal eine Wahrscheinlichkeit an, ohne zu spekulieren. ;-)
> > > > > antrophisches Prinzip.
> > > > Was hat das damit zu tun?
> > > Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> > Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
> Antrophisches Prinzip besagt, das unser Universum
> Aufgund der Grundkräfte so zugeschnitten ist, das
> Leben zwangsläufig entsteht.
In punkto Leben können wir leider nur für uns sprechen.
> > > > > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei
> "zwangsläufiger
> > > > > Existenz",
> > > > > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer
> "überfüllten
> > > > > Galaxis"
> > > > > > sehen.
> > > > > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> > > > Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> > > Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
> > E-ben.
> LOL
> > Du hast verstanden, was ich schrieb?
> Ich denke, du verstehst deine eigene
> Argumentation nicht mehr.
Doch, nur hast Du mich mißverstanden.
> Ich meinte oben mit "Zahl" --->Zahl der Sterne.
Ich die angenommene große Zahl von Zivilisationen. Wäre die so groß, hätten
wir schon welche sehen können.
> Mit "Zeit" ----> Alter des Universums.
Zeit: Lichtlaufzeit innerhalb unserer Galaxie für die Signale von galaktischen
Zivilisationen.
> > Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
> > Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für
> solche
> > Reisen benutzen kann.
> Genau, noch nicht.
> Laß uns mal ein paar Tausend Jahre Zeit,
> bevor du anfängst, Sterne zu ummanteln. ;-)
Davon wissen wir aber heute schon, daß es prinzipiell funzt...
> > > Aha, aber mir willst du das unterstellen?
> > Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund. Sonst
> zeige
> > mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
> Du hast für Nichtannahme auch keinen Grund.
Doch, denn ich sehe keine Hinweise auf Zivilisationen.
> Mir scheint, du übersiehst das Unmögliche deiner
> Argumentation genau in dem Maß, wie du es
> meiner Argumentation unterstellen willst.
Es ist eher so, daß Du meine Argumentation bisher nicht verstanden hast. Ich
glaube, ich muß tatsächlich auf rudimentäre, oft strapazierte Beispiele
zurückgreifen... ;-)
> > > > Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> > > > Dyson-Sphären...
> > > Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
> > Ich denke, Matt Visser hat das ausgerechnet?
> Das weißt du nicht?
Ich habe Dir da vertraut und nicht selbst nachgeschaut.
Hast Du jetzt etwa gelogen?
> > > Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> > > schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> > Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb,
> > daß eine Mondmasse nötig wäre - höchstens.
> Eine Mondmasse auf Millionen km Durchmesser,
> alles klar. Sag doch gleich Nebel-Sphäre dazu. ;-)
Rechne das bitte selbst aus, wenn Du mir nicht glaubst..
> > > > Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> > > Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
> > Doch, einen: Wir sehen sie nicht. Das kann zwar an uns liegen, aber auch
> an
> > den anderen. Aus Nichtwissen kann man eben nichts Sinnvolles folgern.
> Du widersprichst dir selber, ließ deine beiden Sätze nochmal.
Und Du verstehst mal wieder nicht...
> Du willst aus Nichtwissen heraus nämlich folgern, das es sie nicht gibt.
Siehst Du? Immer noch nicht verstanden...
Ich folgere nicht, daß es sie nicht gibt - ich nehme nur nicht an, daß es sie
gibt! Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Ganz konkret: Ich sage nicht: "Es gibt sie nicht", sondern: "Sie könnten da
sein, aber ich sehe sie nicht. Ich nehme deshalb nicht an, daß es sie gibt."
Unterscheide den letzten Satz sauber von: "Ich nehme an, daß es sie nicht
gibt."
> > Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen
> > möchte ich positive Beweise sammeln.
> Geht derzeit noch ebensowenig wie negative Beweiße.
Mit dem Unterschied, daß negative Beweise im strengen Sinne unmöglich sind -
und die fehlenden positiven Beweise nicht eben überzeugend sind.
> > Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer
> Existenz
> > einer außerirdischen Zivilisation.
> Ich habe sehr wohl Fakten:
> Zahl der Sterne.
Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
Spekulation bitte.
> Alter Universum.
Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
Spekulation bitte.
> Antrophisches Prinzip.
Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
Spekulation bitte.
Was ich meinte mit Fakten: Du hast keinen Hinweis darauf, daß außerirdische
Zivilisationen existieren.
> > > > Ja, in chaotischem Maße.
> > > LOL. Und Erdachse nicht?
> > Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
> Mars- oder Venusachse ist genauso "stabil".
Nein, eben nicht.
> > > Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
> > > chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
> > Diese Abweichungen habe ich auch bejaht.
> Chaosbedingt ist zwar richtig, aber hat mit meiner
> Frage nach stärkerer Abweichung nichts zu tun, denn
> auch Marsachse pendelt chaosbedingt, auch ohne
> großen Mond. -Vielleicht sogar weniger als Erdachse.
Eben nicht. Sie variiert chaosbedingt viel stärker als die durch den Mond
stabilisierte Erdachse.
Ich hatte durchaus auch die Amplitude gemeint!
> > > Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> > Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the planets.
> Nature
> > 361: 608-612.
> > Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the
> Earth's
> > obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
> Die beweisen sicher sehr schön die Stabilität der Erdachse,
> bzw. deren chaosbedingtes Pendeln, aber ich sehe
> nichts von Mars- oder Venusachse (Oder auch Merkurachse).
> Oder Vergleich der Achsen-Stabilitäten mit/ohne großen Mond.
Du willst sagen: Du hast sie nicht gelesen...
> > > > > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> > > > > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> > > > > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt,
> usw.
> > > > > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > > > > Sage ich ja, eben. :-)
> > > > Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
> > > existierte...
> > > Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
> > > dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
> > Oben redest Du von Amphibien und ich vom Leben vorher...
> Amphipien im Zusammenhang mit Gezeiten, außerdem
> schrieb ich davor eindeutig (hast du wieder gelöscht),
> das lange vorher schon Leben in den Meeren ist.
Das ist falsch.
Ich zitiere nochmal, was vor dem obigen Absatz steht:
"Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an."
Das ist alles. Ich habe nichts gelöscht, was für den Zusammenhang von
Bedeutung war.
> >Wer dreht hier?
> Auffallend du.
Also Steffen... Überprüfe Dich noch mal auf diese Aussage.
> > > > Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt
> haarscharf an
> > > > Religion.
> > > Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
> > Welche sich nicht abschätzen läßt.
> Wahrscheinlichkeit eben doch.
Dann gib sie doch mal an - und zwar genau. Ich bin sicher, ich werde dort
irgendwo Spekulation entdecken.
> > > Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> > > Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> > Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
> Wir haben kein mangelndes Wissen.
Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Selbstüberschätzung.
> Alter Uiversum: ~15 Mrd. Jahre
Nö, eher 10-12 Milliarden Jahre.
> Sterne in unserer Galaxie: 100.000.000.000
In der Größenordnung.
> Antrophisches Prinzip: siehe oben
Das trifft nur uns - nicht notwendigerweise andere.
> Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
Nein. Es gibt keinen Hinweis auf außerirdische Zivilisationen. Sonst zeig mir
welche - und bitte ohne Spekulation.
> > > > > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen Raumkrümmung
> > > > > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > > > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > > > Siehe oben: "positive Beweise".
> > > Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
> > Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive Beweise
> zu
> > bringen.
> Beweiße kann ich heutzutage auch nicht bringen, klar.
AHA!
Na also. Du hast keine.
> Aber ich nehme Aufgrund bekannter Fakten
> betreffs Leben an, das pos. Beweiße nicht
> mehr allzu lange ausständig bleiben werden.
Nur zu. Wie alt willst Du werden?
> Kein vernünftiger Astronom wird diese
> Möglichkeit ausschließen.
Die "Möglichkeit" schließt keiner aus. Es ist auch "möglich", daß rosa
Einhörner auf dem Pluto herumhüpfen - Du kannst mir nicht das Gegenteil
beweisen.
Das soll heißen: bloße Möglichkeiten helfen nicht weiter - Beweise schon.
> > > > > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > > > Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> > > Doch kann "ich".
> > > Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
> > Das sind dann Spekulationen, keine "Wahrscheinlichkeiten".
> Das sind Wahrscheinlichkeits-Spekulationen.
Hehe, Deine Wortschöpfung, um Nebelkerzen zu werfen? ;-)
> Die Wahrscheinlichkeiten dafür/dagegen kann
> man auch heute schon abschätzen.
Dann mach mal.
> Und die bekannten Fakten sprechen
> bis jetzt dafür.
Die bekannten Fakten können darüber keine Entscheidung treffen.
> > Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren
> > Elementen, um die radioaktive Wärme zu nutzen.
> Also Speku deinerseits.
Es gibt heute schon diverse Speichermöglichkeiten, und es ist wahrscheinlich,
daß diese fortentwickelt werden. In dieser Hinsicht keine Speku.
Ich gehe von Bekannntem aus - Du bei Wurmlöchern von völlig Unbekanntem.
> > Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie verpuffen
> zu
> > lassen.
> So eine Langzeit-"Speicherung" der Energie wird noch viel
> aufwendiger sein, als der Bau einer Sphäre selber.
Woher weißt Du das? Wir können doch heute schon Energie speichern?
> > > Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
> > > hinaus genug bzw. neue entstehen.
> > Und man schaut auf den engen, kleinen Planeten zu, wie die ganze Energie
> > sinnlos in den Weltraum rausgeht...
> Ja und? Energie hat der Kosmos auf mindestens
> Hundert Milliarden Jahre hinaus genug zu bieten.
Sage mir eins: Warum sollte man die Energie verpuffen lassen, wenn man sie
auffangen könnte?
> > > Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
> > Wieso die Energie ungenutzt lassen?
> Du willst ja laufend nur 1 Milliardstel davon nutzen,
> und Rest für Kältetod "aufheben".
Ich "will" nicht - das war nur eine Abschätzung, die eine Zivilisation eine
Trillion Jahre lang leben ließe.
> 1 Milliardstel laufend genutzte Energie ist HEUTE
> nicht rentabel bei Dyson-Sphären.
Warum nicht?
> Deshalb wird man sie erst bauen, wenn´s auf
> Kältetod zugeht, frühestens in einigen Dutzend
> Milliarden Jahren.
Warum die Energie vorher nicht schon auffangen und speichern?
> > hängt von der Effizienz der Nutzung ab. Jedenfalls länger,
> > als wenn man auf den winzigen Planeten auf das Verlöschen
> > der Sonne wartet.
> Auf Verlöschen der Sonne wirst du in
> einer Dysonsphäre auch warten.
Na und? Ist ja nicht weiter schlimm. Wir haben die Energie ja. ;-)
> Ein paar Milliarden Jahre vielleicht, und
> auch dann umso weniger lang, je mehr
> Lebewesen versorgt werden müssen,
Jetzt kommst Du mit "mehr" Lebewesen! Warst Du nicht derjenige, der
"Geburtenkontrolle" für Hyperzivilisationen einführte?
> Einen Stern, der nutzbare Ökosphäre innerhalb
> einer Dysonsphäre über Trillionen (!) Jahre stabil
> halten soll, gibt es nicht.
Ökosphäre? Wer sagt, daß die notwendig ist? Und der Stern soll ja die Sphäre
nicht über Trillionen Jahre stabil halten, sondern die Sphäre soll nur während
der Lebensdauer des Sterns die Energie auffangen und möglichst effektiv
nutzen.
> Und wenn du die Strahlungsleistung strecken
> willst (Massenentnahme Stern) wird die
> Ökosphäre innerhalb der Sphäre instabil.
Ich verstehe nicht, was Du hier meinst.
> Ökosphäre brauchst du aber beim Kältetod
> dringenst, außer du willst nur Roboter
> überleben überleben lassen.
Eine solche Entwicklung ist abzusehen.
> > > UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen
> > Umständlich? Und es ist ja nicht gesagt, daß da jemand wohnen muß.
> Ich dachte, du willst Dysonsphären als Arche-Noahs
> beim Kältetod des Universums verwenden?
Mannomann, ich rede gegen eine Wand...
Ich möchte Dysonsphären für die möglichste effiziente Energienutzung der
Sonnenenergie nutzen!
Alles weitere ist "Bonus".
> > > Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
> > Kontraktion ist nicht in Sicht.
> Kältetod auch noch lange nicht. ;-)
> Dauert wenigstens Jahrhundertmilliarden
> bis Kältetod.
Andersrum ist der "Kältetod" schon lange eingetreten. Die Entropie wird durch
das Verbrennen aller Sterne nur noch im Promillebereich erhöht - die
Hintergrundstrahlung macht den Großteil aus.
> > > > > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> > > > Effizienz ist der Kernpunkt.
> > > Effizienz?
> > Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
> Darum wird eine Zivilisation auch heute noch keine
> Dysonsphären bauen, und überhaupt.
Eine Zivilisation wird deshalb so schnell wie möglich Dysonsphären bauen -
wegen der Effizienz der Energienutzung!
> > > Wo gespeichert?
> > In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da kann
> man
> > sich eine Menge einfallen lassen.
> Also Speku deinerseits.
Ich kann ja nicht in die Zukunft gucken und schauen, was sie nun letztendlich
benutzen. ;-)
> > > > > so überlebt man dann am längsten.
> > > > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit
> wenigen.
> > > Aha. Wie denn?
> > Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer Scheibe
> Brot?
> Du kannst Sterne aufbewahren, wie
> unsereiner einen Laib Brot?
Sag mal, liest und verstehst Du überhaupt noch irgendetwas? Oder herrscht bei
Dir nur noch Automatismus?
Ein Laib Brot reicht länger als eine Scheibe Brot.
10 Dysonsphären bringen mehr Energie als eine. Viele Dysonsphären bringen mehr
als wenige.
Ist das so logisch, daß Du es nicht schnallst?
> > > Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> > > Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> > Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
> Aber jedes dieser "wenigen" (wohl einige Tausend) SL
> bringt weitaus mehr Energieausbeute als ein Stern.
Kann man ja zusätzlich machen.
> > > Genau, die die am billigsten sind...
> > Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind- und
> > Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
> Im Vergleich zur Kernkraft sind sie es sehr wohl.
> Kernstrom ist der teuerste.
Tatsächlich? Das schau mal nach auf den Stromrechnungen. ;-)
> > > deshalb werden so schnell
> > > auch keine Antimaterie-Bomben gebaut werden (Gottseidank).
> > Das Hindernis dabei ist vor allem technischer Natur.
> Lagerung Anti-Materie, jo.
Auch.
> Ich meinte eigentlich Strombedarf Beschleuniger
> zur Herstellung von Antiteilchen.
Ich auch.
> > > Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> > > billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> > Es rechnet sich.
> Bei 1 Milliardstel laufend genutzter Energie,
Was eine ganze Menge ist. Wieviel kommt den momentan bei der Erde an?
> und Restenergie "Aufbewahrung" (Wie?)
Vorschläge habe ich gemacht.
> bis Kältetod Universum in Jahrhundertmilliarden?
Was hat das mit der Nutzung zu tun?
> Rechnet sich sicher nicht.
Woher weißt Du das? Hast Du das nachgerechnet? Oder sagst Du das nur, weil es
Dir partout gegen den Strich geht?
> > > > Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
> > > Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
> > Und zwar prinzipiell nicht. Und deswegen bist Du aufgerufen, Deine
> Annahme
> > positiv zu beweisen.
> Beide Annahmen sind gleichberechtigt, wobei meine
> einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt hat.
Es gibt keinen Hinweis/Beweis für außerirdische Zivilisationen - sagst Du oben
selber. Das heißt: es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sie existieren.
Wenn ich keinen Hinweis/Beweis auf die Existenz rosa Einhörner auf dem Pluto
habe - brauche ich die Existenz auch nicht annehmen. Jemand, der annimmt, daß
sie existieren, sollte das auch irgendwie überzeugend beweisen können.
Kannst Du in diesem Sinne Deine Annahme, daß sie existieren, irgendwie
beweisen?
Nein.
Also.
> Die "Wir sind nicht allein"-These ist schlicht aufgrund
> Extrapolation bekannter Fakten wahrscheinlicher, als
> die "Wir sind allein"-These.
Wer stellt denn die These "Wir sind allein" auf?
Ich nicht.
Wenn Du das aber glaubst, dann hast Du mich bisher in höchstem Maße
mißverstanden!
> > > > > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> > > > Wissen wir nicht.
> > > Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
> > Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
> Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
Besteht die Möglichkeit oder nicht?
> > Faulheit war und ist ein schlechtes Argument. Ich habe ja den Willen zur
> > Kommunikation vorausgesetzt.
> Wenn du mit 1000 gleich weit entwikelten Zivilisationen
> Handel treiben kannst, wird dich eine "Steinzeitkultur"
> wenig interresieren.
Unsere Welt allein schon beweist etwas anderes.
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > > Und da sind alle Simulationen gleich:
> > > Es entstehen fast immer Planeten (Gas- und Gesteinsplaneten).
> > Und die Simulationen beruhen auf unserem relativ dünnen Wissen, was das
> > angeht.
> Paperlapapp! Planeten werden fast immer enstehen. ;-)
Einfach nur ein trotziger Widerspruch?
> > > > > Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> > > > > entstehen...
> > > > Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne
> > > > untersucht worde und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt
> > > > worden (ein Dutzend etwa).
> > > Das ist NUR dadurch bedingt, das wir Planeten mit Massen ähnlich
> > > der Erde *noch* nicht Entdecken können, also ist das kein Argument.
> > Wieso Argument? Da steht nur - ganz richtig - daß wir das nicht wissen.
> > Und das ist der Fall.
> Wir wissen es von der Beobachtung her bei Planeten nicht, genau.
Na also. Nichts anderes steht da. Wir wissen es nicht...
> > Die betreffenden Systeme geben einem schon einen Hinweis darauf, daß
> unser
> > Sonnensystem nicht unbedingt der Regelfall ist, weil es in diesen
> scheinbar
> > keine jupiterähnliche Planeten gibt.
> Wir können heutzutage ja auch erst "ungewöhnliche"
> extrasolare Planeten entdecken, also kein Wunder.
Richtig. Und deswegen von "Wissen" zu reden, wäre vermessen. ;-)
> > > Die Simulationen ergeben jedenfalls fast immer Planeten.
> > Simulationen beweisen aber nichts. Es könnten bestimmte Mechanismen und
> > Randbedingungen nicht berücksichtigt worden sein.
> > Wir wissen es einfach nicht.
> Kannst du so nicht sagen.
Ok, man kann mehr oder weniger klug raten. Aber das geht in die Richtung
"Spekulation".
> > > > Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird die
> > > > Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet
> entsteht".
> > > > Aber Du kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" - das
> > > > liegt ganz einfach an unserem fehlenden Wissen.
> > > Das nicht, aber du kannst anhand Simulationen auch heute schon
> > > sagen, das Gesteinsplaneten wie auch Gasplaneten entstehen.
> > Simulationen sind aber nicht beweiskräftig - deswegen müssen
> > Beobachtungen her.
> Aber Simulationen sind Wahrscheinlichkeitserhärtend.
Dann simulier mal die nächste Ziehung der Lottozahlen. Vielleicht gewinnst Du
dann ja eher, wenn es "wahrscheinlichkeitserhärtend" ist.
> Ich behaupte, die Sonne geht in einer Woche nicht mehr auf.
> *Beweiße* mir HEUTE mal das Gegenteil.......
Bitte, es heißt "Beweis" - mit einfachem "s" - das "ß" schmerzt meinen Augen.
Oder lispelst Du? ;-)
Empirisch können wir feststellen, daß die Sonne die letzten zig Tausend Jahre
aufgegangen ist. Anhand von indirekten Beobachtungen können wir sagen, daß sie
das schon sehr lange tut - mehere Milliarden Jahre.
Anhand von physikalischen Überlegungen können wir davon ausgehen, daß die
Sonne weiterbrennt - daher kann man mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit sagen, daß sie auch nächste Woche aufgehen wird.
Für diese Annahme existieren sehr gute Gründe.
> > wenig wir darüber wissen. Ziemlich unklar ist z.B., wie sich aus Staub
> Klumpen
> > bilden können, die sich durch Kollisionen nicht wieder zerstören.
> Wenn die Relativgeschwindigkeiten der Körnchen oder Simale nicht
> zu unterschiedlich sind, bleiben sie aneinander haften.
Warum sollten sie haften?
> > Daß es irgendwie geht, ist klar (zumindest bei unserem Sonnensystem).
> > Deswegen lassen die Simulationen diesen Punkt auch aus. ;-)
> Welchen Punkt?
Simulationen simulieren nicht 10^20 Staubteilchen, sondern vielleicht ein paar
hundert Planetesimale.
> > > Genau, und innerhalb der Begrenzung enstehen bei
> > > heutigen Simulationen fast immer Planeten.
> > Ich meinte, daß die Simulationen sehr begrenzt sind, weil das Wissen
> darum
> > begrenzt ist.
> Denke ich eben nicht.
Tja, Deine "Meinung" bleibe Dir belassen.
> > > Ja, und bei fast allen Simulationen mit unterschiedlichen
> > > Randbedigungen kommen Planeten heraus.
> > Wie "unterschiedlich" waren denn die Randbedingungen? Die, die ich
> kenne,
> > arbeiteten nur mit unterschiedlichen Startpositionen der Planetisimalen.
> Die, von denen ich weiß, starten mit unterschiedlichen Vorgaben
> für interstellare Staubwolken (Rotation, Masse, Dichte, usw.)
Staubwolken? Es wurden tatsächlich Staubwolken simuliert - bis hin zum
Planetensystem?
Da bitte ich doch mal um die Quelle - und um die Angabe, wieviele Millionen
Crays da parallel geschaltet wurden. ;-)
> > > > Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht
> > > > "wahrscheinlicher" - weil wir eben nicht wissen, inwiefern
> > > > die Randbedingungen stimmen.
> > > Die Randbedingungen stimmen aufgrund unseres heutigen
> > > Wissens. Und so ungenau bzw. wenig, wie du es hinstellen
> > > willst, sind die eben nicht.
> > Doch, weil wir noch kein extrasolares System in Gänze kennen.
> Aber wir kennen ein solares. ;-)
Du möchtest von einem auf alle schließen? ;-)
> > > Die Warscheinlichkeit liegt eindeutig auf der Planetenbildungsseite.
> > Das mag sein - wissen wir aber nicht.
> Das mag nicht nur so sein, das ist so. ;-)
Dann gib mal die Wahrscheinlichkeit an, wenn "das so ist".
> > > Kleine Gesteinsplaneten (wie Erde) können wir heute nur
> > > noch nicht entdecken, das ist alles. Aber ich denke,
> > > zukünftige Interferometer in Umlaufbahnen werden die
> > > entsprechenden Simulationen durch Beobachtungen bestätigen.
> > Mit anderen Worten: Man weiß es nicht.
> > Nichts anderes schrieb und meinte ich.
> Man weiß es nicht anhand von Beobachtung bei extrasolaren
> Planeten, darum, weil wir Erdähnliche noch gar nicht entdecken
> können. Kein Wunder also.
Kein Wunder. Nichtwissen ist Nichtwissen - der Grund ist dann egal. Das sich
das in Zukunft ändert, schließe ich gar nicht aus.
> > Was die kosmologischen Simualtionen angeht, sind die Ergebnisse auch
> konkret
> > mit der Wirklichkeit zu vergleichen - das fehlt bei den
> Planetensimulationen.
> Auch nicht so ganz...Tau Ceti hat schöne Protoplanetare Scheibe,
> die sich mit Aussagen der Simulationen deckt.
Der Punkt ist: Wir können keine fremden Planetensysteme beobachten und daran
die Simulationen überprüfen.
Es geht hier nicht um "Staubscheiben" oder "Akkretionsscheiben", sondern um
"Planetensysteme".
> > Was heißt "auf Dauer"?
> > Ich schrieb doch: einige hundert Mio. Jahre. Nach 2 Milliarden Jahren
> könnten
> > Instabilitäten auftauchen.
> Meine Information ist die, das "auf Dauer" für die
> Lebenszeit der Sonne wäre.
Woher ist die Information?
> > > da bleibt auch für solche Fuzzilein wie Planeten sind, genug Masse
> übrig.
> > Masse vielleicht. Aber diese Materie kann sich möglicherweise nicht zu
> > Planeten sammeln.
> Wenn entstehende Sonnen zu nahe beieinander stehen
> stimmt das, sonst nicht.
Warum bist Du da so sicher?
> > > Eben nicht, Erdbahn wäre auch dann auf Dauer stabil.
> > Siehe oben: Was heißt "auf Dauer"?
> > Und Dein "eben nicht" ist nur ein pauschaler Einwand, kein begründeter.
> Der ist Begründet, ich habe hier 500 Seiten die Entstehung
> unseres Sonnensystems beschreiben.
Welche 500 Seiten sind denn das?
> Dein "Wir wissen es nicht" ist haltlos. :-)
Wenn ich da mal zitieren darf aus "Die Entstehung von Sonnensystemen"
(Fahr/Willerding 1998, S. 318):
(Nach einer Menge positiven und negativen Resümees):
"Dies heißt natürlich nicht, daß man die einzelnen Vorgänge im Detail
verstanden und in einem Computermodell rein rechnerisch verfolgen kann. Denn
wir wissen auch heute noch nicht mi Sicherheit, welche physikalisch-chemischen
Prozesse *absolut notwendig* sind, um aus einer gasförmigen Akkretionsscheibe,
die nur ezwa 10^6 Jahre um junge T-Tauri-Sterne existiert, wirklich ein
Planetensystem ähnlich dem unsrigen entstehen zu lassen."
Klingt etwas weniger euphorisch als Du. ;-)
> > > > Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus
> gegeben.
> > > Starre Scheibe ist Blödsinn.
> > Ist kein Blödsinn. In guter Näherung ist das durchaus gerechtfertigt.
> Was für Näherung?
Wenn Du kleinere Zeiträume, also 100 Mio. Jahre, betrachtest, dann kannst Du
die BEwegung der Sterne in der Galaxis vernachlässigen.
> > > > > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > > > > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> > > > Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> > > Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
> > > (10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
> > > Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
> > > relativ nahe vorbeizogen.
> > Wie nahe? Daran hängt sich doch die ganze Rechnung auf. Lichtjahre?
> > Lichtminuten?
> ~1 Lichtjahr genügt z.b. Kometen aus der Oortschen Wolke auf
> den Weg ins innere Sonnensystem zu bringen.
Stimmt bei einem Lichtjahr noch die obige Rechnung von Dir? Dann rechne das
mal vor...
Und reicht ein Lichtjahr auch für den "Kollaps" einer Staubwolke?
> Ich könnte dir noch weitaus detaillierter alles
> beschreiben....was genau verstehst du denn nicht?
Wie ein äußerer Stern für die "Verdichtung" verantwortlich sein soll, und wie
nahe er dafür vorbeiziehen müßte.
(Mal abgesehen davon, daß wir uns hier sehr weit von den gängigen
Planetenentstehungsmodellen entfernen.)
> > Weil ich mir im Moment nicht vorstellen kann, wie das laufen soll.
> > > DAS eine Supernova-Schockwelle interstellare Gas/Staubwolken
> > > verdichtet, ist eine TATSACHE, die auch durch Beobachtung
> > > bestätigt wird. Was willst du? ;-)
> > Was ich will, ist, daß Du das präzisierst.
> Soso, du willst also.
Du hast mich gefragt.
> Was soll daran ungewöhlich sein, das eine mehrere
> 100 km/s schnelle Wellenfront eine Protosolare
> Wolke zum Kollaps anregt?
Stell Dir das doch mal vor: Eine Kugelwelle läuft auf eine Staubwolke zu:
Diese Staubwolke wird "auseinandergeblasen" und nicht zum Kollaps angeregt.
> > > Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
> > > Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
> > Schreibt er auch, wie er das ausgerechnet hat?
> Hat er. Aber braucht er auch eigentlich gar nicht, schau dir
> mal die Supernova-Überreste an, z.B. Vela-Nebel, die Schockwelle
> expandiert immer noch mit mehreren 100 km/s und ist schon
> ~10.000 Jahre alt, beim Crabnebel sind´s ~1000 km/s.
Na und? Was sagt uns das jetzt über die Auswirkungen in 100pc Entfernung auf
eine Staubwolke?
Geschwindigkeit allein ist kein Argument. ;-)
> > > > > > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > > > > > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> > > > > 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> > > > > einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> > > > Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge
> sind.
> > > > Von einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
> > > Weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es so? ;-)
> > Weil ich es weiß. Die "Kraft" nimmt quadratisch mit dem Abstand ab - und
> bei
> > 100pc bleibt von jeder noch so großen Kraft nicht viel übrig...
> Möchtest du eine Supernova in 100pc Abstand sehen?
Warum nicht? Beteigeuze ist nur etwa 200 pc entfernt und ein "heißer"
Kandidat.
> Laß das lieber...wärest sofort Blind, sobald Licht ankommt.
Quatsch. Supernovae haben eine absolute Helligkeit von um die -20 (also in
10pc (!) Entfernung). Unsere Sonne hat -27 - ist also viel heller.
> Und bei 10 pc Abstand (~33 LJ) möchte ich gar nicht wissen,
> was die Schockwelle, die tausend Jahre später hier ankommt
> anrichtet.
Ich möchte das schon wissen. Kannst Du auch antworten?
> Außerdem waren 100pc Abstand auf Verdichtung
> einer Staubwolke bezogen. Bei 10pc Abstand kannst unser
> Sonnensystem vergessen.
Sicher? Nehmen wir mal an, da ist eine Sonnenmasse unterwegs - das ist
durchaus realistisch. Diese verteilt sich auf auf einer Kugelschale mit Radius
R und Dicke D.
Mit R = 10^6 km und D = 100 km ergibt sich eine "Dichte" von etwa 10^6kg/m^3.
Bei R=10pc und D=10^8 km (die Schockwelle dürfte sich auf dem Weg zerstreuen)
ergibt sich eine Dichte von etwa der des Sonnenwindes.
> Was glaubst du, was passiert wenn "Urknall 2" (Gammablitz
> in Milliarden LJ Entfernung) in unserer Galaxie gewesen
> wäre?
Dann wären eine Menge Astrophysiker froh. ;-)
> -Durch Strahlung werden wir gebruzelt, und spätere
> Schockwelle zerstört unser Sonnensystem, so wie
> restliche Galaxie nebenbei.
Meine Güte, wie dramatisch... wo hast Du das her?
Werden also jeden Tag 3 Galaxien vernichtet (man beobachtet jeden Tag etwa 3
GRB).
> > Was meinst Du zum Beispiel mit "Verdichtung"?
> Verdichtung unter die Grenzdichte, wo Staubwolke
> durch Grav. zu kollapieren beginnt.
Wenn eine Schockwelle von einer Seite kommt, scheint das aber nicht möglich.
Es müßte ein "zentraler" Prozeß sein.
> > Eine Verdichtung ist einsichtig für die Schockwellenfront. Was ist aber,
> wenn
> > die Schockwelle auf eine kugelförmige Staubwolke trifft? Wird die
> > "verdichtet"? Oder "verwirbelt"? Oder was?
> Durch die Stoßfront der Schockwelle "zusammengestaucht".
> So kannst es dir vorstellen.
Die Schockwelle wandert jetzt weiter und treibt den Staub vor sich her... Wo
ist da die Verdichtung bis zum Kollaps?
> > Die dünnen Daten ergeben wackelige Simulationen, welche kein "Beweis"
> sind.
> > Beobachtungen müssen her.
> Du unterschätzt wirklich unser Wissen. "Wir wissen es nicht"
> kannst du zu längst bekannten Entstehungsmechanismen
> von Sonnen (und damit auch Planeten) schon gar nicht sagen.
Habe ich auch nicht. "Wir wissen es nicht" bezog sich immer auf konkrete
quantitativen Angaben und Aussagen.
> > > Bei Einzelsonnen wie unserer aber kannst du die Daten, die
> > > wir von unserem Sonnensystem her kennen 1:1 übernehmen.
> > Wir kennen aber den Zustand der Urwolke, die zu unserem Sonnensystem
> führte,
> > nicht. Daher kann von einer "1:1-Übernahme" nicht die Rede sein.
> Du brauchst den Urzustand nicht zu kennen, nur die
> Entstehungsmechanismen, und die kennt man gut.
Nicht ganz.
> Vor allem aus der Beobachtung anderer Sternentstehungsgebiete.
Man hat bisher noch keinem Planetensystem bei der Entstehung zugucken können.
Ciao,
MB
Steffen
> > > > Und da sind alle Simulationen gleich:
> > > > Es entstehen fast immer Planeten (Gas- und Gesteinsplaneten).
> > > Und die Simulationen beruhen auf unserem relativ dünnen Wissen,
> > > was das angeht.
> > Paperlapapp! Planeten werden fast immer enstehen. ;-)
> Einfach nur ein trotziger Widerspruch?
Hätte ich ja von wem gelernt hier. ;-)
Eigentlich war ich da zu faul.
> > > > > > Außerdem werden wohl bei fast jeden Hauptreihenstern Planeten
> > > > > > entstehen...
> > > > > Auch das wissen wir nicht. Es sind schon ein Haufen Sterne
> > > > > untersucht worde und keine Planeten von Jupitermasse entdeckt
> > > > > worden (ein Dutzend etwa).
> > > > Das ist NUR dadurch bedingt, das wir Planeten mit Massen ähnlich
> > > > der Erde *noch* nicht Entdecken können, also ist das kein
Argument.
> > > Wieso Argument? Da steht nur - ganz richtig - daß wir das nicht
wissen.
> > > Und das ist der Fall.
> > Wir wissen es von der Beobachtung her bei Planeten nicht, genau.
> Na also. Nichts anderes steht da. Wir wissen es nicht...
Bei Planeten, jo.
> > > Die betreffenden Systeme geben einem schon einen Hinweis darauf,
> > > daß unser Sonnensystem nicht unbedingt der Regelfall ist, weil es
> > > in diesen scheinbar keine jupiterähnliche Planeten gibt.
Naja, eigentlich könnte man strenggenommen auch
Jupiter als braunen Zwerg ansehen.
Aber ich nehme an, du meinst die meist größeren
Massen als bei Jupiter.
> > Wir können heutzutage ja auch erst "ungewöhnliche"
> > extrasolare Planeten entdecken, also kein Wunder.
> Richtig. Und deswegen von "Wissen" zu reden, wäre vermessen. ;-)
Das meinte ich damit nicht.
Du wolltest es anscheinend so darstellen, das aufgrund
der Tatsache, das wir Erdgroße extrasolare Planeten noch
nicht entdecken können, es sie auch nicht geben soll.
> > > > Die Simulationen ergeben jedenfalls fast immer Planeten.
> > > Simulationen beweisen aber nichts. Es könnten bestimmte Mechanismen
und
> > > Randbedingungen nicht berücksichtigt worden sein.
> > > Wir wissen es einfach nicht.
> > Kannst du so nicht sagen.
> Ok, man kann mehr oder weniger klug raten. Aber das geht in die Richtung
> "Spekulation".
Sind Protoplanetare Scheiben durch Hubble und andere
entdeckt worden, oder nicht?
> > > > > Habe ich doch erklärt. Du kannst sagen "bei vielen Planeten wird
die
> > > > > Wahrscheinlichkeit höher, daß auch ein erdähnlicher Planet
> > > > > entsteht".
> > > > > Aber Du kannst nicht sagen: "die Chancen dafür stehen 1 : x" -
das
> > > > > liegt ganz einfach an unserem fehlenden Wissen.
> > > > Das nicht, aber du kannst anhand Simulationen auch heute schon
> > > > sagen, das Gesteinsplaneten wie auch Gasplaneten entstehen.
> > > Simulationen sind aber nicht beweiskräftig - deswegen müssen
> > > Beobachtungen her.
> > Aber Simulationen sind Wahrscheinlichkeitserhärtend.
> Dann simulier mal die nächste Ziehung der Lottozahlen. Vielleicht
gewinnst Du
> dann ja eher, wenn es "wahrscheinlichkeitserhärtend" ist.
Das hat mit Lottozahlen gar nix zu tun.
Wir haben hier Wahrscheinlichkeitserhärtende Beobachtungen:
1. Bis jetzt ca. ~100 entdeckte Protoplanetare Scheiben.
Bei denen ist eindeutig geklärt, das dort Planetare
Systeme im Entstehen begriffen sind.
Manche Protoplanetaren Scheiben haben eine
von Staub "freigeblasene" Kernzone, deren
Ausdehnung Solarsystem-Größen erreichen.
Bei diesen Sternen hat schon Wasserstoffbrennen
eingesetzt, wobei durch den entstehenden
Sonnenwind die Reste der Protoplanetaren
Scheibe weggeblasen werden. -Dort existieren
höchstwahrscheinlich schon Planeten.
Protoplanetare Scheiben sind im Vergleich zum
interstellaren Medium sehr dicht, und haben
einen hohen Staubanteil, die Bildung von
Gesteinsplaneten ist eigentlich sicher.
2. Sterne, wo auch höchstwahrscheinlich gerade
Planeten entstehen. ----> T-Tauri-Typen.
Das sind junge Sterne, die noch nicht mit
Wasserstoffbrennen angefangen haben
(Hauptreihe). Diese enstehen aus dichten,
interstellaren Molekülwolken, in denen auch
reichlich Staub zur Bildung von Gesteinsplaneten
eingelagert ist. In Molekülwolken sind auch jede
Menge Aminosäuren vorhanden....
3. Die Tatsache, das bereits 18 extrasolare Planeten
entdeckt wurden, 5 davon mit Massen kleiner als
Jupiter. -Diese Planeten sind bestätigt.
Das sind alles Fakten, die du mit deinem dummen
Lottozahlen-Vergleich ins Klo spülst, MB.
Obige, aus der Beobachtung gewonnene Daten
werden derzeit in den Simulationen auch verwendet.
Bitte laß doch endlich deine "qualifizierten" Vergleiche.
Absolute Beweise, wie du es forderst, kann es nicht
geben. -In dem Sinne ist auch die RT z.b. nicht
bestätigt. Es gibt immer nur Wahrscheinlichkeiten.
Und obige Fakten sprechen sehr stark für eine weitaus
größere Wahrscheinlichkeit zur Planetenbildung, als
dagegen, da kannst du wieder klugsch... was du willst.
Aber ich weiß ja, Physiker und "Stolz"...mhhhh.
> > Ich behaupte, die Sonne geht in einer Woche nicht mehr auf.
> > *Beweiße* mir HEUTE mal das Gegenteil.......
> Empirisch können wir feststellen, daß die Sonne die letzten zig Tausend
Jahre
> aufgegangen ist. Anhand von indirekten Beobachtungen können wir sagen,
daß sie
> das schon sehr lange tut - mehere Milliarden Jahre.
Ich forderte einen BEWEIS von dir, nicht eine
Wahrscheinlichkeits-Abschätzung.
Ich fürchte, du verstehst nicht, das es eine 100%-ige
Sicherheit für irgendwas in diesem Universum nicht
geben kann, dazu ist alles zu sehr miteinander
kompliziert verknüpft, ein chaotisches System eben.
Ich will es dir darlegen:
Die heutige QM (für die du ja Experte bist),
ist, sagen wir mal, zu 99% korrekt.
Trotzdem kann es sein, das vielleicht gerade du
einer bist (nach deiner Prüfung im Juni), der eine
Beobachtung macht, die gut 30% der QM in Frage
stellt, bzw. nach einer Erweiterung der QM verlangt.
Absolut sicheres gibt es nicht, wenn du diese
Denkweise hast (Physiker-Tunnelblick), dann
liegst du leider falsch.
> Anhand von physikalischen Überlegungen können wir davon ausgehen, daß
die
> Sonne weiterbrennt - daher kann man mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit sagen, daß sie auch nächste Woche aufgehen wird.
> Für diese Annahme existieren sehr gute Gründe.
Genau, für die ANNAHME existieren gute Gründe.
Einen BEWEIS kannst du dafür aber nicht bringen.
Du mußt sogar bei so einem einfachen Beispiel
mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für Planetenbildung
WEIT höher, als die Wahrscheinlichkeit dafür, das Sonne
nächste Woche nicht mehr scheint. *g*
> > > wenig wir darüber wissen. Ziemlich unklar ist z.B., wie sich aus
Staub
> > Klumpen
> > > bilden können, die sich durch Kollisionen nicht wieder zerstören.
> > Wenn die Relativgeschwindigkeiten der Körnchen oder Simale nicht
> > zu unterschiedlich sind, bleiben sie aneinander haften.
> Warum sollten sie haften?
Weil kinetische Energie bei geringen Geschwindigkeiten
durch Bindungskräfte überwogen werden.
> > > Daß es irgendwie geht, ist klar (zumindest bei unserem
Sonnensystem).
> > > Deswegen lassen die Simulationen diesen Punkt auch aus. ;-)
> > Welchen Punkt?
> Simulationen simulieren nicht 10^20 Staubteilchen, sondern vielleicht
ein paar
> hundert Planetesimale.
Ich weiß. -Hatten wir auch schon mal.
> > > > Genau, und innerhalb der Begrenzung enstehen bei
> > > > heutigen Simulationen fast immer Planeten.
> > > Ich meinte, daß die Simulationen sehr begrenzt sind, weil das Wissen
> > darum
> > > begrenzt ist.
> > Denke ich eben nicht.
> Tja, Deine "Meinung" bleibe Dir belassen.
Sie ist ja auch berechtigt.
> > > > Ja, und bei fast allen Simulationen mit unterschiedlichen
> > > > Randbedigungen kommen Planeten heraus.
> > > Wie "unterschiedlich" waren denn die Randbedingungen? Die, die ich
> > kenne,
> > > arbeiteten nur mit unterschiedlichen Startpositionen der
Planetisimalen.
> > Die, von denen ich weiß, starten mit unterschiedlichen Vorgaben
> > für interstellare Staubwolken (Rotation, Masse, Dichte, usw.)
> Staubwolken? Es wurden tatsächlich Staubwolken simuliert - bis hin zum
> Planetensystem?
Der Kollaps von interstellaren Staubwolken zu
Protoplanetaren Scheiben wurde tatsächlich
simuliert (SuW 2/98).
> Da bitte ich doch mal um die Quelle - und um die Angabe, wieviele
Millionen
> Crays da parallel geschaltet wurden. ;-)
Da brauchst du keine "Millionen" Cray dazu. ;-)
> > > > > Dadurch werden aber die "Vorhersagen" in diesem Fall nicht
> > > > > "wahrscheinlicher" - weil wir eben nicht wissen, inwiefern
> > > > > die Randbedingungen stimmen.
> > > > Die Randbedingungen stimmen aufgrund unseres heutigen
> > > > Wissens. Und so ungenau bzw. wenig, wie du es hinstellen
> > > > willst, sind die eben nicht.
> > > Doch, weil wir noch kein extrasolares System in Gänze kennen.
> > Aber wir kennen ein solares. ;-)
> Du möchtest von einem auf alle schließen? ;-)
Nun, die Zahl der Sonnenähnlichen Sterne in der
Galaxie wird auf ca. 25% geschätzt.
Also ~ 25.000.000.000 Sterne.
Da darf man schon schließen. ;-)
> > > > Die Warscheinlichkeit liegt eindeutig auf der
Planetenbildungsseite.
> > > Das mag sein - wissen wir aber nicht.
> > Das mag nicht nur so sein, das ist so. ;-)
> Dann gib mal die Wahrscheinlichkeit an, wenn "das so ist".
siehe oben. -und außerdem, was erkläre ich dir
seit 30 posting?
> > > > Kleine Gesteinsplaneten (wie Erde) können wir heute nur
> > > > noch nicht entdecken, das ist alles. Aber ich denke,
> > > > zukünftige Interferometer in Umlaufbahnen werden die
> > > > entsprechenden Simulationen durch Beobachtungen bestätigen.
> > > Mit anderen Worten: Man weiß es nicht.
> > > Nichts anderes schrieb und meinte ich.
> > Man weiß es nicht anhand von Beobachtung bei extrasolaren
> > Planeten, darum, weil wir Erdähnliche noch gar nicht entdecken
> > können. Kein Wunder also.
> Kein Wunder. Nichtwissen ist Nichtwissen - der Grund ist dann egal. Das
sich
> das in Zukunft ändert, schließe ich gar nicht aus.
Du kannst zu unserem heutigen Wissen nicht
"Nichtwissen" sagen...wir haben das Wissen, um die
Wahrscheinlichkeit der Planetenbildung abschätzen
zu können.
> > > Was die kosmologischen Simualtionen angeht, sind die Ergebnisse auch
> > konkret
> > > mit der Wirklichkeit zu vergleichen - das fehlt bei den
> > Planetensimulationen.
> > Auch nicht so ganz...Tau Ceti hat schöne Protoplanetare Scheibe,
> > die sich mit Aussagen der Simulationen deckt.
> Der Punkt ist: Wir können keine fremden Planetensysteme beobachten und
daran
> die Simulationen überprüfen.
Aber wir können gerade entstehende Planetensysteme
beobachten.
> Es geht hier nicht um "Staubscheiben" oder "Akkretionsscheiben", sondern
um
> "Planetensysteme".
Und woraus entstehen deiner Meinung nach dann
Planetensysteme? -Aus Zuckerwatte?
> > > Was heißt "auf Dauer"?
> > > Ich schrieb doch: einige hundert Mio. Jahre. Nach 2 Milliarden
Jahren
> > könnten
> > > Instabilitäten auftauchen.
> > Meine Information ist die, das "auf Dauer" für die
> > Lebenszeit der Sonne wäre.
> Woher ist die Information?
"Der Urknall" ISBN-Nr.: 3-7643-2471-6, teilweise auch aus
div. SuW´s und anderen.
> > > > da bleibt auch für solche Fuzzilein wie Planeten sind, genug Masse
> > übrig.
> > > Masse vielleicht. Aber diese Materie kann sich möglicherweise nicht
zu
> > > Planeten sammeln.
> > Wenn entstehende Sonnen zu nahe beieinander stehen
> > stimmt das, sonst nicht.
> Warum bist Du da so sicher?
1. Weil ich lesen kann.
2. Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
3. Weil ich mich schon länger mit Astronomie beschäftige.
4. Wie alt bist du eigentlich?
> > > > Eben nicht, Erdbahn wäre auch dann auf Dauer stabil.
> > > Siehe oben: Was heißt "auf Dauer"?
> > > Und Dein "eben nicht" ist nur ein pauschaler Einwand, kein
begründeter.
> > Der ist Begründet, ich habe hier 500 Seiten die Entstehung
> > unseres Sonnensystems beschreiben.
> Welche 500 Seiten sind denn das?
Die selben Quellen wie oben.
> > Dein "Wir wissen es nicht" ist haltlos. :-)
> Wenn ich da mal zitieren darf aus "Die Entstehung von Sonnensystemen"
> (Fahr/Willerding 1998, S. 318):
> (Nach einer Menge positiven und negativen Resümees):
> "Dies heißt natürlich nicht, daß man die einzelnen Vorgänge im Detail
> verstanden und in einem Computermodell rein rechnerisch verfolgen kann.
Siehst du das? -Er schreibt: "im Detail".
> Denn wir wissen auch heute noch nicht mit Sicherheit, welche
> physikalisch-chemischen Prozesse *absolut notwendig* sind,
Hier schreibt er: "mit Sicherheit" und dann: "absolut notwendig".
> um aus einer gasförmigen Akkretionsscheibe, die nur ezwa 10^6
> Jahre um junge T-Tauri-Sterne existiert, wirklich ein Planetensystem
> ähnlich dem unsrigen entstehen zu lassen."
Da hat er auch recht, *mit Sicherheit* wissen wir es tatsächlich
nicht. -Aber wir können derzeit mit sehr hoher Wahrscheinlickeit
davon ausgehen, das fast bei jedem Stern Planeten entstehen
werden.
> Klingt etwas weniger euphorisch als Du. ;-)
Du verstehst mich nicht richtig, siehe dazu auch oben.
> > > > > Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus
> > > > > gegeben.
> > > > Starre Scheibe ist Blödsinn.
> > > Ist kein Blödsinn. In guter Näherung ist das durchaus
gerechtfertigt.
> > Was für Näherung?
> Wenn Du kleinere Zeiträume, also 100 Mio. Jahre, betrachtest, dann
kannst Du
> die BEwegung der Sterne in der Galaxis vernachlässigen.
Dazu nochmal mein Beispiel vom vorigen posting
(das du wieder gelöscht hast):
Nun, die Sonne bewegt sich z.B. mit ~60 km/s auf den
Hyaden-Sternhaufen zu. Und das ist kein ungewöhnlicher
Wert. Auch bei solchen langsamen Eigenbewegungen der
Sterne, reicht es aus, um Sternbilder im Laufe von nur
wenigen Jahrtausenden merklich zu verschieben.
In Jahrmillionen erst recht.
Solche Relativgeschwindigkeiten sind durchaus normal
bei Sternbewegungen der Sterne gegeneinander.
60 km x 3,15e15 s (100 Mill. Jahre) = ~1,9e17 km/100Mio. Jahre
= ~ 20.000 Lichtjahre in 100 Millionen Jahren.
Und das sind "nur" die Relativgeschwindigkeiten, wobei
natürlich zu beachten ist, das obige 20.000 Lichtjahre
nicht "geradeaus" sind, infolge gegenseitiger Anziehung
der Sterne und Rotation der galaktischen Scheibe.
Deine "Starre Scheibe" ist wirklich Blödsinn, die Sterne
wuseln gerade so durcheinander, auch in so kurzen
Zeiträumen wie 100 Mill. Jahren.
Die Relativbewegungen kannst du eben ganz und
gar nicht vernachlässigen.
Dazu schrieb ich auch im vorigen Posting
(hast du auch gelöscht):
> > brauchst nur mal schauen, wie sehr sich die Sternbilder im Laufe von
> > nur wenigen Jahrtausenden verschieben.
Du schriebst dann:
> Du sagst es: die nächsten Sterne verschieben sich in Jahrtausenden
> um nur wenige Bogensekunden.
Ich schrieb wieder:
Bogensekunden verändern das Aussehen der Sternbilder?
Hast du aber scharfe Augen.......
Dabei ging es eigentlich um besagte 100 Mill. Jahre, den
ungefähren Entstehungszeitraum des Sonnensystems.
Klar, das du oben auf wenige Jahrtausende "anspringst".....
Weißt du jetzt, warum ich dich als Rechthaberisch bezeichne?
> > > > > > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > > > > > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> > > > > Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> > > > Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
> > > > (10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
> > > > Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
> > > > relativ nahe vorbeizogen.
> > > Wie nahe? Daran hängt sich doch die ganze Rechnung auf. Lichtjahre?
> > > Lichtminuten?
> > ~1 Lichtjahr genügt z.b. Kometen aus der Oortschen Wolke auf
> > den Weg ins innere Sonnensystem zu bringen.
> Stimmt bei einem Lichtjahr noch die obige Rechnung von Dir?
> Dann rechne das mal vor...
Was meinst du denn da schon wieder?
Rechnen allein genügt nicht, MB, wenn man
keine Logik & Verständniss der Materie besitzt........
> Und reicht ein Lichtjahr auch für den "Kollaps" einer Staubwolke?
Jeder Stern, der so nahe vorbeizieht (und das sind
im Zeitraum von 100 Mill. Jahre einige, hatten wir
2 posting früher geklärt, hast du wieder gelöscht),
wird durch Gravitations- oder Dichtewellen eine
Störung der Staubwolke verursachen.
Solche Störungen führen großteils dazu, das die
Staubwolke lokal die zum Einsetzen der
Kontraktion erforderliche Dichte erreicht.
So fragmentieren auch große Staubwolken in
Teilwolken aus, wobei die lokalen Verdichtungen
dann jeweils zu Sonnensystemen kollapieren.
Man vermutet, das unser Sonne mit einigen
anderen, näheren Sonnen aus so einer
Staubwolke entstanden ist.
> > Ich könnte dir noch weitaus detaillierter alles
> > beschreiben....was genau verstehst du denn nicht?
> Wie ein äußerer Stern für die "Verdichtung" verantwortlich sein soll,
und wie
> nahe er dafür vorbeiziehen müßte.
Siehe oben.
> (Mal abgesehen davon, daß wir uns hier sehr weit von den gängigen
> Planetenentstehungsmodellen entfernen.)
Wir sind bei Entstehung von Sonnen, richtig.
Planeten entstehen aus demselben Staub/Gaswolken
wie ihre Sonnen auch.
Das es unterschiedliche Theorien gibt, ist mir klar,
ich kenne sie....was ist eigentlich dein Problem?
> > > Weil ich mir im Moment nicht vorstellen kann, wie das laufen soll.
> > > > DAS eine Supernova-Schockwelle interstellare Gas/Staubwolken
> > > > verdichtet, ist eine TATSACHE, die auch durch Beobachtung
> > > > bestätigt wird. Was willst du? ;-)
> > > Was ich will, ist, daß Du das präzisierst.
> > Soso, du willst also.
> Du hast mich gefragt.
> > Was soll daran ungewöhlich sein, das eine mehrere
> > 100 km/s schnelle Wellenfront eine Protosolare
> > Wolke zum Kollaps anregt?
> Stell Dir das doch mal vor: Eine Kugelwelle läuft auf eine Staubwolke
zu:
> Diese Staubwolke wird "auseinandergeblasen" und nicht zum Kollaps
angeregt.
Die wird nicht "auseinandergeblasen" wenn eine Schockfront
von einer Seite her kommt. Im Gegenteil, die heißen
Supernova-Gase der Schockfront schieben die vorderen
Teile der Staubwolke in die hinteren, damit steigt Dichte,
und es kann dann innerhalb der Staubwolke lokal die
Grenzdichte erreicht werden, die zum gravitativen Kollaps
derselben führt. Ist das so schwer zu verstehen für dich?
-Verwechsel das nicht mit den Supernova-Überresten selbst,
den sichtbaren Schockfronten, diese stammen vom explodierten
Stern selbst, und werden von innen her "aufgeblasen".
> > > > Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
> > > > Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
> > > Schreibt er auch, wie er das ausgerechnet hat?
> > Hat er. Aber braucht er auch eigentlich gar nicht, schau dir
> > mal die Supernova-Überreste an, z.B. Vela-Nebel, die Schockwelle
> > expandiert immer noch mit mehreren 100 km/s und ist schon
> > ~10.000 Jahre alt, beim Crabnebel sind´s ~1000 km/s.
> Na und? Was sagt uns das jetzt über die Auswirkungen in 100pc Entfernung
auf
> eine Staubwolke?
> Geschwindigkeit allein ist kein Argument. ;-)
Richtig, Dichte zählt auch, aber auf 100pc ist die
Schockfront noch nicht so ausgedühnt.
> > > > > > > Die SN müßte schon sehr nahe sein - höchstens einige
> > > > > > > pc. Relativ unwahrscheinlich.
> > > > > > 100 Parsek Abstand genügen vollauf zur Verdichtung
> > > > > > einer Staubwolke, und die sind nicht Unwahrscheinlich.
> > > > > Ich möchte das mal bezweifeln, weil 100 pc doch schon eine Menge
> > > > > sind. Von einer "Schockwelle" kommt da nicht mehr viel an...
> > > > Weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es so? ;-)
> > > Weil ich es weiß. Die "Kraft" nimmt quadratisch mit dem Abstand ab -
und
> > > bei 100pc bleibt von jeder noch so großen Kraft nicht viel übrig...
Schnell Gaswolken verlieren im interstellaren Raumnicht so schnell
nicht an "Kraft", du beschreibst da oben eigentlich nur Gravitation. ;-)
Die "Kraft" hängt bei expandierenden Gaswolken eigentlich mehr
von der Dichte und Geschwindigkeit (von mir aus noch Temp) ab.
Und im interstellaren Medium ist nicht soviel "Gegenkraft"
sprich: Dichte interstellaren Wasserstoffs, vorhanden, der
solche Schockwellen schnell abbremsen könnte.
Das passiert eben nur an dichteren Staub/Gaswolken, bei
denen dann dadurch bedingt lokale Kontraktionen einsetzen.
Und vielleicht noch an Sternen...die leuchten hell auf, wenn
die Schockfront den Stern erreicht, infolge Wechselwirkung
der Gasmassen.
> > Möchtest du eine Supernova in 100pc Abstand sehen?
> Warum nicht? Beteigeuze ist nur etwa 200 pc entfernt und ein "heißer"
> Kandidat.
> Laß das lieber...wärest sofort Blind, sobald Licht ankommt.
> Quatsch. Supernovae haben eine absolute Helligkeit von um die -20 (also
in
> 10pc (!) Entfernung). Unsere Sonne hat -27 - ist also viel heller.
Sorry, das ist Blödsinn!!!
Du beschreibst da die scheinbare Helligkeit (magnitude).
Die absolute Helligkeit der Sonne, die du eigentlich meinst
(diese ist auf 10 pc Entfernung geeicht), beträgt nur Größenklasse
4 (m=~4, magnitude). Du könntest sie also in 32,6 LJ Entfernung
mit freiem Auge nur noch als schwach leuchtenden Stern sehen.
Supernova erreichen Milliardenfache Sonnenhelligkeit (gemeint
ist damit absolute Helligkeit, M) und überstrahlen bei anderen
Galaxien oft alle anderen Sterne der betreffenden Galaxie.
Die Supernova in der Magellanschen Wolke (~140.000 LJ entfernt)
von 1987 z.B., erreichte die millionenfache, absolute Helligkeit
unserer Sonne. -Bei uns war sie immer noch als Stern 3.
Größenklasse (m=~3) mit freiem Auge zu sehen, und das
auf diese Entfernung!
> > Und bei 10 pc Abstand (~33 LJ) möchte ich gar nicht wissen,
> > was die Schockwelle, die tausend Jahre später hier ankommt
> > anrichtet.
> Ich möchte das schon wissen. Kannst Du auch antworten?
siehe Dichte, Geschwindigkeit Schockfronten oben.
Es mag ja sein, das du viel von der QM verstehst,
aber von Astronomie eher weniger.
> > Außerdem waren 100pc Abstand auf Verdichtung
> > einer Staubwolke bezogen. Bei 10pc Abstand kannst unser
> > Sonnensystem vergessen.
> Sicher? Nehmen wir mal an, da ist eine Sonnenmasse unterwegs - das ist
> durchaus realistisch. Diese verteilt sich auf auf einer Kugelschale mit
Radius
> R und Dicke D.
> Mit R = 10^6 km und D = 100 km ergibt sich eine "Dichte" von etwa
10^6kg/m^3.
> Bei R=10pc und D=10^8 km (die Schockwelle dürfte sich auf dem Weg
> zerstreuen) ergibt sich eine Dichte von etwa der des Sonnenwindes.
Astrophysikalisch sind das ganz andere Berechnungen.
> > Was glaubst du, was passiert wenn "Urknall 2" (Gammablitz
> > in Milliarden LJ Entfernung) in unserer Galaxie gewesen
> > wäre?
> Dann wären eine Menge Astrophysiker froh. ;-)
Aber nicht sehr lange, Mensch!
> > -Durch Strahlung werden wir gebruzelt, und spätere
> > Schockwelle zerstört unser Sonnensystem, so wie
> > restliche Galaxie nebenbei.
> Meine Güte, wie dramatisch... wo hast Du das her?
Klingt gut gell? -Ist sogar so.
-War z.b. aus "Star-Observer"
(ja ich weiß...kein Physikbuch, lol)
> Werden also jeden Tag 3 Galaxien vernichtet (man beobachtet
> jeden Tag etwa 3 GRB).
Sagte ich "Urknall 2" oder Gammablitz allgemein?
Urknall 2 (der vor kurzem die Fachwelt aufschreckte)
fand am Rand des Beobachtbaren Universums in
einer Entfernung größer 10 Mrd. LJ statt. Die
dort freigesetzten Energien, die diesem
Gammablitz zugrundelagen, könnten unsere
Galaxie durchaus "zerfetzen", wenn er in
unserer Galaxie stattgefunden hätte.
Ich kenne das Phänomen zwar aus der Literatur
(daher auch meine "lyrische" Beschreibung oben),
aber ich habe dir jetzt extra eine Site rausgesucht,
weil du mir sonst ja sowieso nix glaubst:
http://www.astronomie.at/aktuell0698.htm#grb
Das findest du da:
++++++++++++++++++++
Erklärung für energiereichen Gammablitz vorgestellt
Wissenschaftler von der Universität von Kalifornien in San Diego haben auf
der Tagung der Amerikanischen Astronomischen Gesellschaft (AAS) eine
Erklärung für den energiereichen Gammablitz präsentiert, der im Mai die
Fachwelt in Aufregung versetzte. Sie halten es für wahrscheinlich, daß
dieser bislang stärkste beobachtete Gammablitz - von den Forschern wegen
seiner gewaltigen Energiemenge 'Urknall 2' genannt - bei der Geburt eines
supermassiven schwarzen Lochs entstanden ist. Gammablitze sind nur wenige
Sekunden dauernde Ausbrüche elektromagnetischer Strahlung im kurzwelligen
Gamma-Wellenlängenbereich, bei denen mehr Energie freigesetzt wird als bei
einer Supernova-Explosion. Die Forscher beobachten diese Blitze seit den
sechziger Jahren, konnten aber bis vor wenigen Monaten weder ihre
Entfernung bestimmen, noch hatten sie eine Erklärung dafür, wie sie
entstehen. Einer Theorie zufolge könnten Gammablitze ausbrechen, wenn zwei
Neutronensterne zu einem schwarzen Loch von etwa drei Sonnenmassen
verschmelzen. Beim im Dezember beobachteten 'Urknall 2' wurde jedoch
hundert mal mehr Energie freigesetzt als bislang für möglich gehalten -
die Neutronensterntheorie kommt dafür kaum in Frage. Xiangdong Shi und
George Fuller haben nun berechnet, daß sich der gewaltige Gammablitz bei
der Geburt eines Schwarzen Lochs aus Millionen von Sternen gebildet haben
könnte. Wenn die Sternenmaterie zum Schwarzen Loch kollabiert, werden
ungeheure Energiemengen in Form von Neutrinos und Antineutrinos
freigesetzt, die sich zum größten Teil gegenseitig in einem gewaltigen
Feuerwerk vernichten. Dabei wird die Energie in Gammastrahlen umgewandelt.
Shi und Fuller hoffen nun, daß beim nächsten stärkeren Gammablitz
gleichzeitig Neutrinos gemessen werden. Das würde ihr Modell bestätigen.
+++++++++++++++++++
Allgemeines zu Gammblitzen noch, z.B.:
http://www.freeyellow.com/members6/haasr/v10.html
Du bestätigt es bei jedem deiner Postings immer mehr,
tut mir leid...in Astronomie bist du wohl weniger
bewandert als in Quantenmechanik.
Verlasse doch mal deine Rechthaber-Schiene, dann
könnten wir normal disskutieren.
> > > Was meinst Du zum Beispiel mit "Verdichtung"?
> > Verdichtung unter die Grenzdichte, wo Staubwolke
> > durch Grav. zu kollapieren beginnt.
> Wenn eine Schockwelle von einer Seite kommt, scheint das aber nicht
möglich.
> Es müßte ein "zentraler" Prozeß sein.
Blödsinn! <Herrgott>
Habe ich oben genau erklärt.
> > > Eine Verdichtung ist einsichtig für die Schockwellenfront. Was ist
aber,
> > wenn
> > > die Schockwelle auf eine kugelförmige Staubwolke trifft? Wird die
> > > "verdichtet"? Oder "verwirbelt"? Oder was?
> > Durch die Stoßfront der Schockwelle "zusammengestaucht".
> > So kannst es dir vorstellen.
> Die Schockwelle wandert jetzt weiter und treibt den Staub vor sich
her... Wo
> ist da die Verdichtung bis zum Kollaps?
Die Staub/Gas-Schichten werden durch die Schockfront in
die dahinterliegenden Bereiche der Staubwolke geschoben,
dort ist auch Staub/Gas ----> lokale Verdichtungen------>
benötigte Grenzdichten zur Kontraktion werden erreicht---->
Ausfragmentierung der Staub/Gaswolke--------->weitere
Kontraktion---------->Bildung Sonnen, ev. Protoplanetare
Scheiben-------> usw. -Was ist da so schwer zu verstehen?
Siehe dazu auch weiter oben.
> > > Die dünnen Daten ergeben wackelige Simulationen, welche kein
"Beweis"
> > sind.
> > > Beobachtungen müssen her.
> > Du unterschätzt wirklich unser Wissen. "Wir wissen es nicht"
> > kannst du zu längst bekannten Entstehungsmechanismen
> > von Sonnen (und damit auch Planeten) schon gar nicht sagen.
> Habe ich auch nicht. "Wir wissen es nicht" bezog sich immer auf konkrete
> quantitativen Angaben und Aussagen.
Ich frage mich, wer hier mehr weiß, und wer
nur Rechthaberisch ist.
> > > > Bei Einzelsonnen wie unserer aber kannst du die Daten, die
> > > > wir von unserem Sonnensystem her kennen 1:1 übernehmen.
> > > Wir kennen aber den Zustand der Urwolke, die zu unserem Sonnensystem
> > führte,
> > > nicht. Daher kann von einer "1:1-Übernahme" nicht die Rede sein.
> > Du brauchst den Urzustand nicht zu kennen, nur die
> > Entstehungsmechanismen, und die kennt man gut.
> Nicht ganz.
Oh doch, sogar sehr gut, und irgendwann in nächster Zeit
trifft hier ~tausendzeiliges Posting nur betreffs
Sternentstehung/Planetenbildung ein.
Da darfst du dann wieder Rein-Rechthabern. ;-)
> > Vor allem aus der Beobachtung anderer Sternentstehungsgebiete.
> Man hat bisher noch keinem Planetensystem bei der Entstehung
> zugucken können.
Wie gesagt, deine Astronomie-Kenntnisse sind nicht
gerade berauschend.
Grüße,
Steffen
Steffen
Mechanismen?
> > > Wie sieht der Kollaps einer Wolke aus? Welche Gesetzmäßigkeiten
> > > gibt es da?
> > Beantworte du mal die Fragen betreffs Strahlungsspeicherung
> > eines Sterns so genau, dann kriegst von mir auch Antwort.
> Habe ich zumindest ansatzweise gemacht - mach Du das doch auch so.
Ja, JETZT (ein bißchen Speku hast du bis jetzt)
Und dafür habe ich das jetzt auch im posting "Re: An MB
was: Re: An Michael Bertschik" ausführlich gemacht.
Quit pro Quo.
> > > > > > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> > > > > Einige, ja.
> > > > Falsch, viele.
> > > Tsts. Ich sage, daß "1 Milliarde" viel ist - dann kennen wir sogar
nur
> > > "wenige".
> > > Also Definitionsfrage - und Dein "falsch" unangemessen.
> > Ok, dann definieren wir 1 Billion einfach als "viel", damit kennen
> > wir extrem wenig Sternentstehungsgebiete, was den schönen
> > Nebeneffekt hat, das du wieder rechthabern darfst. ;-)
> Schau mal genau hin, wer hier der "Will-rechthaben" ist. Ich bestätige
im
> Prinzip Deine Aussage, Du beginnst eine haarspalterische Diskussion.
Ok, dann laß ich das.
> > > > Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
> > > Wer redet von uns? Oben rede ich von Schwefelbakterien! Bleib mal
beim
> > > Thema...
> > Wer sagt dir, das die Nachfahren von Schwefelbakterien nicht
> > eines Tages (Mrd. Jahre in Zukunft) intelligent werden könnten?
> Niemand. Vor allem Du nicht.
Schön. Schön.
> > Die Evolutionsgesetzmäßigkeiten sind immer noch aktiv, oder
> > meinst du, ab uns heute bleibt alles "stehen"?
> Die Menschen sind sehr gut dabei, sich von der Evolution loszukoppeln.
Und deshalb entwickeln sich alles andere nicht weiter?
Könnte sowieso gefährlich sein, in den Genpool
reinzupfuschen.
Zuviele, noch unbekannte Wechselwirkungen.
> > Das hängt von den Entwicklungsbedingungen für die jeweilige
> > biologische Nische ab. Woanders könnten Schwefelbakterien
> > bevorzugt sein.
> > > Die einzige Spezialisierung der Menschen ist es, nicht spezialisiert
zu
> > sein.
> > Intelligenzausbildung kann man sehr wohl als Spezialisierung
> > ansehen, als Überlebensvorteil, für uns war es sogar eine sehr
> > nützliche Spezialisierung.
> Intelligenz ist der "allgemeine Ersatz" für eine bestimmte
Spezialisierung.
Ja, und auf solche (meinetwegen) "Ersatzlösungen" kann die
Natur auch woanders kommen.
> Ob man deswegen Intelligenz als "Spezialisierung" bezeichnen kann,
> weiß ich nicht. Definitionsfrage.
> > > > Durch Nachdenken kann man besser überleben.
> > > Na, ob das so sein muß...
> > > Bestätigt hat sich das nur für die Menschen.
> > Bis jetzt, auf diesem Planeten sind wir die ersten.
> > Aber die Evolution bleibt nicht stehen.
> Die Menschen sind dabei, die Evolution selbst in die Hand zu nehmen.
siehe oben.
> > > Wirst Du wieder persönlich?
> > > Du fängst an zu nerven...
> > Eigentlich nervst du mit deiner Rechthaberei,
> > während ich versuche, zu disskutieren.
> Du machst den großen Fehler, daß Du alles, was ich Dir schreibe, negativ
> auslegst. Wenn ich das auch so machen würde, würde ich bei Dir auch auf
andere
> Gedanken kommen...
Also sind deine wiederholten "Halbwissen"-Unterstellungen
nicht negativ aufzufassen? Na sowas.....
> > > > > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > > > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > > > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > > > Was ist bei Silizium bekannt? :-)
> > > Schlechtere Bindungseigenschaften.
> > Weiß ich auch, ist trotzdem kein echter Grund,
> > der dagegen spricht.
> Aha, und warum das nicht?
Guck dir mal die Disskusion in de.sci.astronomie an.
> Obiges heißt nämlich, daß Silizium nicht zu solch langkettigen,
komplexen
> Verbindungen wie Kohlenstoff in der Lage ist.
> DNA z.B. wäre mit Silizium nicht möglich...
de.sci.astronomie
> > > > Ich will Begründungen.
> > > Guck ins Periodensystem: "Elektronegativität".
> > MB und das allwissende Periodensystem...;-)
> Willst Du mit dieser bissigen Bemerkung Dein Unwissen darum übertünchen?
Nö, deine Angeberei damit......
> > > > > > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber
sozusagen
> > > > > > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen
Größenordnungen
> > > > > > > > > erschaffen... ;-)
> > > > > > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus
"nichts".
> > > > > > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem
kurze
> > > > Zeit.
> > > > > > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie
> > Energieerhaltungssatz,
> > > > > > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > > > > Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts
> > erschaffen.
> > > > Wissen wir nicht.
> > > Über die Bedingungen für "Materie aus dem Nichts" wissen wir
Bescheid -
> > siehe
> > > Zeit-Energie-Unschärferelation.
> > Also hatte ich doch recht?
> Nö.
Aha (eigentlich klar). *lol*
> > In Zukunft behaupte ich einfach immer das Gegenteil von dem,
> > was ich meine, dann kommst du schon in meine Richtung. ;-)
> > Wie man oben sieht. ;-)
> Oben sieht man, daß Du offensichtlich exotische Materie aus dem Nichts
> schaffen wolltest. Und danach schreibst Du selbst, daß das wieder
> zurückgezahlt wird - und danach von "wissen wir nicht". Sinn?
Sinn ist: Wir wissen es nicht (du natürlich besser).
> > > > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > > > > Woher weißt Du das?
> > > > Sind Quarks kleine Kugeln?
> > > Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten
> > punktförmig.
> > > Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben,
das
> > wäre
> > > keine Spekulation.
> > Punktförmig, eben.
> In den Experimenten, die Auflösung bis runter zu etwa 10^-18 m haben.
Darunter
> könnten sie eine Struktur haben - wissen wir nicht.
Wissen wir nicht, aha.
> > Hat eine Punkt eine Dimension?
> Woher willst Du wissen, daß Quarks auf allen (!) Größenordnungen Punkte
sind?
Wir wissen es nicht.
> > "Nichts" ist durchaus gerechtfertigt,
> Quarks haben Masse, haben Ladungen. Wie soll da "Nichts" möglich sein?
Nichts im Sinne von räumlicher Ausdehnung.
(Sollte das nicht klar sein, das ich das so meine?)
> > Atommodell ist eben Modellvorstellung.
> Es geht aber eher ums Quarkmodell... ;-)
Aha, Protonen & Neutronen bestehen also nicht aus Quarks
nach deiner Definition. <ich mag rechthaberei nicht>
> > > Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du
anführen
> > kannst,
> > > um Deine Behauptung zu stützen.
> > Wieso experimentell?
> Wie sonst kannst Du obige Behauptung machen?
Dann sag du mir mal, wer schon mal ein Atom
(oder irgenein anderes) Kernteilchen *gesehen* hat.
Du kannst ihre Eigenschaften zwar messen, stimmt.
Aber "sehen" kannst du sie nicht direkt.
Atommodell (von mir aus Quarkmodell) sind
eben nur MODELLE, die in dieser Form
nicht gesehen wurden.
> > Du machst dauernt den Fehler, meine "oberflächliche"
> > Argumentation mit Nichtwissen zu verwechseln.
> Vielleicht verwechsle ich da gerade nichts? Immerhin sind bei Dir
extreme
> Ausweichmanöver und Nebelkerzen beobachtbar.
Die Nebelkerzen verstießt einzig du hier, mit deinen
Rauslöschversuchen (dann selber gleiches behaupten),
ständigen Andersbehauptungen in denen du dir selber
widersprichst, deiner Rechthaberei (mußt du überall
deinen Senf dazugeben)?
> > > > > > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > > > > Na und? Macht doch Spass! :-)
> > > > > Solange Du es einsiehst... ;-)
> > > > Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
> > > Nicht, wenn es kindisch wird. Dann habe ich nur noch wenig Lust
dazu.
> > Deine Rechthaberei ist kindisch, genau MB.
> Hier sieht man deutlich, was ich meinte mit "kindisch".
> Wie alt bist Du?
Wie alt du?
> > > Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung
Sonnenmittelpunkt.
> > > Es kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt
werden.
> > > Hat das Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht
einstellen.
> > Ein Teilchen. Aha. Eine Dysonsphäre ist ein Teilchen?
> Eine Ansammlung von Teilchen mit einem Querschnitt.
> Wenn Du Festkörper nimmst, ist die Festigkeit wiederum
"strukturstärkend".
Achja, und die äußeren Teilchen drücken nicht auf die weiter
ihnen liegenden? -Die werden nähmlich auch von Gravitation
angezogen.....
Außer du willst deine Schale jetzt in Atomdicke ausführen.
Dann vergiß aber bitte nicht Sonnenwind (der ist nähmlich
viel stärker als Stralungsdruck), und Magnetfeld der Sonne.
> > Gravitationwirkung der Sonne auf eine Millionen km
> > durchmessende Schale kann durch den im Vergleich
> > dazu winzigen Stahlungsdruck ausgeglichen werden?
> Ein Gleichgewicht ist möglich, das zeigt ja andeutungsweise die
Gleichung.
Ja, für EIN Teilchen. ;-)
> > > > Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> > > Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der
> > Querschnittsfläche
> > > Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
> > > F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
> > Und was nutzt dir das gegen die Gravitation?
> [ ] Du hast die Gleichung verstanden.
Ich habe sie sehr wohl verstanden.
Aber nochmal: Was ist z.B.: P=?
> Die Gravitationskraft steckt da mit drin. Bei der geeigneten Wahl der
Dichte,
> der Radien, des Abstandes usw. ist ein Gleichgewicht möglich.
Aber nur für EIN Teilchen.
Du wirst aber mehrere Teilchen brauchen.
Und die liegen dann von außen (von Sonne her gesehen) auf
ebendiesen Teilchen, bei denen die Gravitation durch
Strahlungsdruck ausgeglichen wäre, und werden von derselben
Gravitation wie die innerste Schicht angezogen.
Und machen damit mit ihrem Gewicht deine ganze
schöne Gleichung kaputt.
Außerdem hast du Sonnenwind und Magnetfeld vergessen.
Und was ist mit Gravitationswellen der Planeten?
Auch wenn die noch so gering sind, zur Störung
deines Teilchengleichgewichtes werden sie reichen.
> > > > > verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> > > > Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
> > > > Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
> > > Du verstehst mal wieder nicht: Ich will nur 1 milliardstel der
Energie
> > > verbrauchen, die die Sonne dauernd produziert.
> > Ich verstehe schon, die laufend genutzte Energie ist also
> > nur ein milliardstel der Strahlungsleistung, unrentabel.
> Wieso das denn? Weiß Du überhaupt, wieviel das ist?
Jo. -Schreib mal die Energie der 99,9999999% der
Strahlungleistung hier rein, die du ihn deinen
Varta-Batterien "Langzeitspeichern" willst.
> > > > Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
> > > > von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
> > > > auf Erdbahn...
> > > Das ist falsch. Rechne es selbst mal nach: Der Einfluß wird nie
Null.
> > Sagte ich NULL?????? (Klugsch....)
> Du sagtest "keinen Einfluß". "Kein" = "Null". Oder?
Es stand davor eindeutig, das der Einfluß
Jupiters auf die Erdbahn größer ist, als der
eines Weißen Zwergs in 100 AE Abstand.
Ich kenne nämlich deine Argumentationsweise:
Wenn ich da geschrieben hätte:
"ist FAST null",
hättest du geschrieben:
"Ja! siehst du! eben FAST!"
Fest steht aber, in den nächsten 30 Mrd. Jahren
reicht der Gravitationseinfluß Jupiters NICHT
aus, um die Erdbahn instabil zu machen.
Und der Einfluß eines weißen Zwergs in
100 AE Abstand würde noch weniger stören.
> > Kleiner als der Einfluß Jupiters, sagte ich!!
> Nö, Du sagtest "keinen Einfluß"
Dir muß man vorbauen.
> > Wenn Einfluß NULL wäre, kannst du unsere Galaxie
> > auch vergessen, dann fliegt sie auseinander.
> Tja. Verträglichkeit mit Deiner eigenen Aussage oben?
Sehr gut, die "Null" war reine Vorsichtsmaßahme.
> > > > Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
> > > > sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
> > > Es hängt von den beteiligten Massen ab, richtig. Wir reden aber hier
von
> > > Größenordnungen von Sonnenmassen.
> > Im Abstand von 100 AE.
> > Sonne ist 1 AE entfernt.
> > Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
> [ ] Du hast das Wesen der Chaostheorie verstanden.
Mann....
> Der Einfluß mag klein sein, aber er könnte sich chaotisch auswirken.
Wenn in Taiwan ein Schmetterling mit Flügeln
schlägt, gibt´s in New York nen Wirbelsturm.......
Du kannst im obigen Fall Chaos nicht auf die
Gravitation anwenden, wenn deren Wirkung
so winzig ist.
Dann müßte Erdbahn durch Chaotische
Einflüsse Jupiters auch aus Umlaufbahn hüpfen.
Ich denke eher, du verstehst nicht......
> > Ich habe keine Lust mehr, auf jede deiner dummen,
> > rethorischen Fragen 100 Zeilen zu schreiben.
> Die Fragen sind nicht "rhetorisch". Aber interessant, daß Du auf die
Fragen
> *so* antwortest.
Da war keine Frage drüber, sonst: WO?
> > > > > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander
aufstellen......
> > > > > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> > > > Was hat es nicht damit zu tun?
> > > Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
> > Ach ja....wieder sagst du mir was "neues". <IRONIE......>
> Wieso argumentierst Du dann so, daß es den Anschein hat, es wäre so?
Du willst es lediglich so hinstellen, um deine Fehler zu
vertuschen, das ist alles.
> > > > Nullpunktenergie ist meßbar.
> > > Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu
tun?
> > Nullpunktenergie ist die gemessene, negative
> > Energiedifferenz gegenüber Vakuum.
> Und? Wo ist jetzt die "Energie aus dem Quantenfeld"?
Was meinst du?
> > > Kennst Du auch die Experimente dazu?
> > Guck mal unter Casimir-Effekt nach.
> Guck Du lieber mal nach - und zeige den Zusammenhang zu "Energie aus dem
> Quantenfeld" auf.
Wieso sollte ich? -Damit du wieder 100.000-fach
dazwischen-klugsch....darfst?
Zeig du das doch auf. <weißt ja soviel>
> > > Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber
eben
> > > lohnend.
> > > Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische
Materie
> > in der
> > > Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
> > Wissen wir noch nicht.
> Hat Visser das jetzt ausgerechnet oder nicht?
Auf seiner Page stand es jedenfalls.
> > > > > Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
> > > > "Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
> > > Ich nehme ja nicht an, daß es sie gibt. ;-)
> > Das war mir von Anfang an klar, deine Dysonsphären hast
> > du nämlich nur ins Spiel gebracht, um die Nichtexistenz
> > von anderen Zivilisationen zu "beweißen". ;-)
> Nein, es war nur ein Beispiel dafür, daß wir keine Auswirkungen von
> Hyperzivilisationen sehen. Du bekämpfst das aber vehement, weil Du
scheinbar
> ahnst, daß das stimmen könnte. ;-)
Aber ganz und gar nicht.
Du ahnst eher, das deine Dyson-Sphären-Dingsbumms
nix sind, das ist alles.
> > > > > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> > > > Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> > > Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist
nur
> > auf
> > > einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
> > Die Besiedlung von Millionen Welten geht "schnell"?
> Ja, relativ schnell. Exponetielles Wachstum, vielleicht in etwa 1 Mio.
Jahre
> für unsere Galaxis, selbst mit Unterlicht.
Exponentiell hatten wir schon abgehackt, war
vor 10 posting schon.
Jede Kultur wird sich hüten, ihre Bevölkerungszahlen
aus dem Ruder laufen zu lassen, auch im All.
Außerdem müßtest du dann eine irrsinnige Raumschiffsproduktion
zum Transport deiner Siedler ankurbeln.
Aber das macht ja dir mit deinen Dyson-Sphären nix,
du bist ja sowieso bauwütig. ;-)
> > Und ist "kurzfristig"? Wie das?
> "Kurzfristig", weil Du keine Dysonsphären bauen willst und nach dem
Verlöschen
> der Sonne auf dem Planeten versauerst. ;-)
Versauern mußt du mit Dyson-Sphären auch.
Warum?
a) Wenn du sie als Wohnfläche nutzt, versauerst du
dort nach verlöschen des ummantelten Sterns AUCH.
b) Wenn du sie zum Energiespeichern (wie auch immer)
benutzt, wo wohnst du dann?
Siehste, AUCH auf Planeten...
> > > > > Das könnte man ja *auch* machen.
> > > > KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> > > Nein, sagte ich nicht.
> > Sagtest du sehr wohl.
> Dann überzeuge mich bitte davon und zitier mich - präzise.
Dein Glück, das ich dein posting von damals
nicht mehr lesen kann.
Aber das kommt noch, keine Angst.
> > > > > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > > > SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> > > Woher hast Du denn das schon wieder?
> > Anhand der ursprunlichen Massenverteilung --->Salpeterfunktion.
> Das mußt Du etwas näher erklären. Was hat das mit der Häufigkeit
> von schwarzen Löchern zu tun?
Das weißt du GANZ GENAU !
Wir hatten das im Thread "Gammablitze" schon
ausführlichst!!!! -Ich warne dich, treibs nicht zuweit.
Weiter unten aber trotzdem noch mal kurz, sonst
behauptest du wieder, ich wüßte es nicht.
Meine Geduld mit dir ist bald am Ende.
> > > Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele
gezählt.
> > Tatsächlich bewießen ist nicht mal 1 Schwarzes Loch.
> Es gibt etwa 20 heiße Kandidaten für SL.
Alle nicht bewießen.
> Was würdest Du als "tatsächlich bewiesen" ansehen?
Gar nichts, du bist doch hier derjenige, der immer:
Beiweise! -Beweise! schreit.
Ich nehme mir nur Beispiel (negatives) an dir.
> > Was sollte also dein obiger Einwand schon wieder?
> Deine Behauptung, es gäbe tausend SL pro Galaxie, kann nicht unbedingt
> gestützt werden. Vor allem nicht durch Beobachtungen z.B. von
Röntgenquellen.
Aber anhand der Salpeter-Funktion, die besagt,
das ein kleiner Teil der entstehenden Sterne mehr
als ~50 Sonnenmassen hat.
Bei diesen ANFANGSsternmassen kollapieren
solche Sterne später zu Schwarzen Löchern.
Und damit kann man direkt ausrechnen, wieviele
SL es in der Galaxie geben müßte.
So kommt man z.B. auch auf die geschätzte Anzahl der
Neutronensterne: ~500.000, obwohl man nur rund 1.000
Pulsare derzeit kennt.
ICH HABE DIE SALPETER-REGEL ABER SCHON VIEL
AUSFÜHRLICHER IM THREAD "GAMMABLITZE"
ERKLÄRT !!!!!!!!
-------------------------------------------------------
Ich sag´s dir nicht nochmal MB, laß deine
Spielchen ENDLICH.
-------------------------------------------------------
> > > Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst
dann
> > immer
> > > noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
> > Ja und? Von 1000 SL-Akkretionsscheiben kann man
> > eine ganze Menge Energie gewinnen.
> Bestreite ich gar nicht. Könnte man eben auch nutzen.
> > Diese Energiequelle geht nicht so schnell aus, und du kannst
> > immer wieder "nachfeuern", also Material ins SL schicken.
> Nun ja. Bei intensiver Nutzung könnte der Drehimpuls des SL Null werden
- das
> wäre doof. ;-)
Bei EXTREM intensiver Nutzung vielleicht in Milliarden Jahren.
Und du bring mal erst die Sonnen deiner Dysonsphären
1 TRILLION (!) Jahre lang zum brennen, bevor du solche
Bemerkungen hier reinschmeißt.
> > Und du brauchst auch nicht Energie "speichern".
> Energie muß immer irgendwie gespeichert werden. ;-)
Jo, am besten mit VARTA-Batterien. ;-) *lol*
> > > > Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
> > > Sie ist aber für uns durchaus verfügbar - es gibt da keine
Hindernisse
> > wie bei
> > > Wurmlöchern. Es wäre eben nur aufwendig.
> > "Nur" zu aufwendig, aha.
> Da steht "aufwendig", nicht "zu aufwendig".
Schön. Schön.
> > Und unretabel,
> Nein, das ist falsch. Der Aufwand wird durch den Nutzen gerechtfertigt.
Überhaupt nicht.
> > und Materialaufwendig.....
> Das ja. Nennt sich aber "Investition".
Mit Amortisationsdauer von Millionen Jahren.
> > > > > > Berechtigung:
> > > > > > Alter & Größe des Universums,
> > > > > Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> > > > Alter und Größe ist Spekulation?
> > > Von Alter und Größe des Universums kannst Du nicht auf die
Häufigkeit
> > von
> > > Zivilisationen schließen. Deswegen Spekulation.
> > Ich kann auf die Wahrscheinlichkeit der Häufigkeit von
> > Zivilisationen schließen.
> Ja? Wie?
Mal wieder geschlafen? :-)
> Dann gib mal eine Wahrscheinlichkeit an, ohne zu spekulieren. ;-)
Ditto.
> > > > > > antrophisches Prinzip.
> > > > > Was hat das damit zu tun?
> > > > Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> > > Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
> > Antrophisches Prinzip besagt, das unser Universum
> > Aufgund der Grundkräfte so zugeschnitten ist, das
> > Leben zwangsläufig entsteht.
> In punkto Leben können wir leider nur für uns sprechen.
Die Grundkräfte sind im gesamten Universum gültig,
also wird auch das antrophische Prinzip überall
anwendbar sein.
> > > > > > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei
> > "zwangsläufiger
> > > > > > Existenz",
> > > > > > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer
> > "überfüllten
> > > > > > Galaxis"
> > > > > > > sehen.
> > > > > > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> > > > > Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> > > > Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
> > > E-ben.
> > LOL
> > > Du hast verstanden, was ich schrieb?
> > Ich denke, du verstehst deine eigene
> > Argumentation nicht mehr.
> Doch, nur hast Du mich mißverstanden.
> > Ich meinte oben mit "Zahl" --->Zahl der Sterne.
> Ich die angenommene große Zahl von Zivilisationen. Wäre die so groß,
hätten
> wir schon welche sehen können.
Ok, da hast du vielleicht recht, das ist auch einer der Gründe,
warum ich bei meinen eigenen Schätzungen nur auf einige
100, vielleicht an die 1000 Zivilisationen im gleichen
Zeitraum komme.
> > Mit "Zeit" ----> Alter des Universums.
> Zeit: Lichtlaufzeit innerhalb unserer Galaxie für die Signale von
galaktischen
> Zivilisationen.
Also das macht dein Beispiel aber wieder kleiner.
Die werden auch nicht andauernd in die selbe
Richtung senden.
Und die ungerichteten Radiosignale der Erde
wären auch nur bis in 100 LJ Entfernung
aufspürbar (mit unseren heutigen Radioteleskopen)
> > > Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
> > > Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für
> > solche
> > > Reisen benutzen kann.
> > Genau, noch nicht.
> > Laß uns mal ein paar Tausend Jahre Zeit,
> > bevor du anfängst, Sterne zu ummanteln. ;-)
> Davon wissen wir aber heute schon, daß es prinzipiell funzt...
Bei Wurmlöchern auch.
> > > > Aha, aber mir willst du das unterstellen?
> > > Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund.
Sonst
> > zeige
> > > mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
> > Du hast für Nichtannahme auch keinen Grund.
> Doch, denn ich sehe keine Hinweise auf Zivilisationen.
Du hast sicher auf mehrere Dinge keine Hinweise,
trotzdem heißt das nicht, das sie nicht da sind.
> > Mir scheint, du übersiehst das Unmögliche deiner
> > Argumentation genau in dem Maß, wie du es
> > meiner Argumentation unterstellen willst.
> Es ist eher so, daß Du meine Argumentation bisher nicht verstanden hast.
Ich
> glaube, ich muß tatsächlich auf rudimentäre, oft strapazierte Beispiele
> zurückgreifen... ;-)
Welche wären das? Wiesen-Beispiel? ;-)
<nicht schon wieder>
> > > > > Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> > > > > Dyson-Sphären...
> > > > Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
> > > Ich denke, Matt Visser hat das ausgerechnet?
> > Das weißt du nicht?
> Ich habe Dir da vertraut und nicht selbst nachgeschaut.
Schade, ich dachte du schaust es dir wenigstens an.
> Hast Du jetzt etwa gelogen?
ICH lüge nicht.
> > > > Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> > > > schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> > > Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb,
> > > daß eine Mondmasse nötig wäre - höchstens.
> > Eine Mondmasse auf Millionen km Durchmesser,
> > alles klar. Sag doch gleich Nebel-Sphäre dazu. ;-)
> Rechne das bitte selbst aus, wenn Du mir nicht glaubst..
OK. -Wie groß soll die Sphäre nochmal sein?
> > > > > Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> > > > Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
> > > Doch, einen: Wir sehen sie nicht. Das kann zwar an uns liegen, aber
auch
> > an
> > > den anderen. Aus Nichtwissen kann man eben nichts Sinnvolles
folgern.
> > Du widersprichst dir selber, ließ deine beiden Sätze nochmal.
> Und Du verstehst mal wieder nicht...
Du verstehst es nicht.
> > Du willst aus Nichtwissen heraus nämlich folgern, das es sie nicht
gibt.
> Siehst Du? Immer noch nicht verstanden...
> Ich folgere nicht, daß es sie nicht gibt - ich nehme nur nicht an, daß
es sie
> gibt! Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Am Anfang der Disskusion wolltest du so folgern.
Das obige jetzt klingt doch schon ganz nett.
> Ganz konkret: Ich sage nicht: "Es gibt sie nicht", sondern: "Sie könnten
da
> sein, aber ich sehe sie nicht. Ich nehme deshalb nicht an, daß es sie
gibt."
Jetzt verstärkst du deine obige Aussage wieder.....
> Unterscheide den letzten Satz sauber von: "Ich nehme an, daß es sie
nicht
> gibt."
Klang früher aber anders:
> Wie oft denn noch? :-(
> Ich nehme Abstand von der Annahme der Existenz!
> > > Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen
> > > möchte ich positive Beweise sammeln.
> > Geht derzeit noch ebensowenig wie negative Beweiße.
> Mit dem Unterschied, daß negative Beweise im strengen Sinne unmöglich
sind -
> und die fehlenden positiven Beweise nicht eben überzeugend sind.
Es handelt sich doch nur um Extrapolation
bekannter Fakten (hast du wieder gelöscht):
Und über Entstehung des Lebens wissen wir auch
nicht gerade "wenig", es wurden viele
Experimente gemacht, die belegen,
das Aminosäuren spontan entstehen.
Diese Grundbausteine des Lebens wurden auch
in interstellaren Molekülwolken nachgewiesen,
genauso wie auf Kometen im Sonnensystem.
Marsmeteorid-Thema ist auch noch längst nicht
vom Tisch, usw. usw....
Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
> > > Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer
> > Existenz
> > > einer außerirdischen Zivilisation.
> > Ich habe sehr wohl Fakten:
> > Zahl der Sterne.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> > Alter Universum.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> > Antrophisches Prinzip.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> Was ich meinte mit Fakten: Du hast keinen Hinweis darauf, daß
außerirdische
> Zivilisationen existieren.
Was ich meine mit *bekannten* Fakten:
Zahl der Sterne.
Alter Universum.
Antrophisches Prinzip
(Fakt: Nachgewiesene Aminosäuren in interstellaren Molekülwolken
genauso wie auf Kometen im Sonnensystem).
Das sind bekannte Fakten, auch Sternentstehung, usw. usw.,....
Aus diesen heutigen, BEKANNTEN Fakten kann ich
sehr wohl EXTRAPOLIEREN.
Das ist keine so unsichere Spekulation, wie du es
laufend hinstellen willst.
> > > > > Ja, in chaotischem Maße.
> > > > LOL. Und Erdachse nicht?
> > > Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
> > Mars- oder Venusachse ist genauso "stabil".
> Nein, eben nicht.
Haben sie eine starkere Präzesionsbewegung?
So stark, das es zum Polsprung kommt?
> > > > Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
> > > > chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
> > > Diese Abweichungen habe ich auch bejaht.
> > Chaosbedingt ist zwar richtig, aber hat mit meiner
> > Frage nach stärkerer Abweichung nichts zu tun, denn
> > auch Marsachse pendelt chaosbedingt, auch ohne
> > großen Mond. -Vielleicht sogar weniger als Erdachse.
> Eben nicht. Sie variiert chaosbedingt viel stärker als die durch den
Mond
> stabilisierte Erdachse.
> Ich hatte durchaus auch die Amplitude gemeint!
Ok. Wenn du das sagst.
> > > > Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> > > Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the
planets.
> > Nature
> > > 361: 608-612.
> > > Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the
> > Earth's
> > > obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
> > Die beweisen sicher sehr schön die Stabilität der Erdachse,
> > bzw. deren chaosbedingtes Pendeln, aber ich sehe
> > nichts von Mars- oder Venusachse (Oder auch Merkurachse).
> > Oder Vergleich der Achsen-Stabilitäten mit/ohne großen Mond.
> Du willst sagen: Du hast sie nicht gelesen...
Sind sowieso keine Bücher über das Thema, sondern
nur einzelne Artikel im Nature.
> > > > > > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache
Küstengebiete
> > > > > > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser
bzw.
> > > > > > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt,
> > usw.
> > > > > > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > > > > > Sage ich ja, eben. :-)
> > > > > Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
> > > > existierte...
> > > > Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
> > > > dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
> > > Oben redest Du von Amphibien und ich vom Leben vorher...
> > Amphipien im Zusammenhang mit Gezeiten, außerdem
> > schrieb ich davor eindeutig (hast du wieder gelöscht),
> > das lange vorher schon Leben in den Meeren ist.
> Das ist falsch.
> Ich zitiere nochmal, was vor dem obigen Absatz steht:
Ok, ich kopier meine Aussage auch nochmal rein.
> "Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an."
> Das ist alles. Ich habe nichts gelöscht, was für den Zusammenhang von
> Bedeutung war.
Aha. Jetzt das vollständige:
---------------------------------------
Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
DAS ist aber *wirklich* nur eine schwache Vermutung, Amphipien
hätten sich auch ohne Mond entwickelt, außerdem schließt es
noch lange nicht Leben im Meer bzw. Sauerstoffatmosphäre aus.
----------------------------------------
Den unteren Absatz hattest du wieder gelöscht.
> > >Wer dreht hier?
> > Auffallend du.
> Also Steffen... Überprüfe Dich noch mal auf diese Aussage.
Auffallend du, sorry.
> > > > > Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt
> > haarscharf an
> > > > > Religion.
> > > > Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
> > > Welche sich nicht abschätzen läßt.
> > Wahrscheinlichkeit eben doch.
> Dann gib sie doch mal an - und zwar genau. Ich bin sicher, ich werde
dort
> irgendwo Spekulation entdecken.
Etwas als Speku hinzustellen versuchen kann jeder, MB.
Du begreifst den Unterschied zwischen
Warscheinlichkeit und Spekulation nicht:
Wahrscheinlichkeit:
Aufgrund heute bekannter Tatsachen kann ich
hochrechnen, wie wahrscheinlich etwas ist.
Spekulation:
Lottozahlen.
> > > > Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> > > > Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> > > Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
> > Wir haben kein mangelndes Wissen.
> Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Selbstüberschätzung.
Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Ignoranz.
> > Alter Uiversum: ~15 Mrd. Jahre
> Nö, eher 10-12 Milliarden Jahre.
Nö, ~15 Mrd. Jahre
> > Sterne in unserer Galaxie: 100.000.000.000
> In der Größenordnung.
Mindestens. Gibt nur höhere Schätzungen dafür, keine niederen.
Hatte gleich zu Anfang ungünstigsten Fall genommen, sonst
hätten wir über Schätzung auch wieder 10 posting lang
disskutiert.
> > Antrophisches Prinzip: siehe oben
> Das trifft nur uns - nicht notwendigerweise andere.
Blödsinn, antrophisches Prinzip ist universell gültig.
> > Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
> Nein. Es gibt keinen Hinweis auf außerirdische Zivilisationen. Sonst
zeig mir
> welche - und bitte ohne Spekulation.
Ok, genauer (nur für dich):
Du ignorierst die HEUTE bekannten Fakten.
Auf denen wird nähmlich bei so Dingen wie
der Drake-Formel aufgebaut.
> > > > > > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen
Raumkrümmung
> > > > > > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > > > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > > > > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > > > > Siehe oben: "positive Beweise".
> > > > Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
> > > Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive
Beweise
> > zu
> > > bringen.
> > Beweiße kann ich heutzutage auch nicht bringen, klar.
> AHA!
> Na also. Du hast keine.
Genausowenig wie du.
Aber Wahrscheinlichkeiten sprechen
für andere Zivilisationen in der Galaxie.
> > Aber ich nehme Aufgrund bekannter Fakten
> > betreffs Leben an, das pos. Beweiße nicht
> > mehr allzu lange ausständig bleiben werden.
> Nur zu. Wie alt willst Du werden?
Da brauch ich nicht alt werden, hehe.
Unsere Wette wird hier einschlagen wie Bombe,
was denkst du?
> > Kein vernünftiger Astronom wird diese
> > Möglichkeit ausschließen.
> Die "Möglichkeit" schließt keiner aus.
Eben.
> Das soll heißen: bloße Möglichkeiten helfen nicht weiter - Beweise
schon.
Beweise! Beweise!
Du schreist schon wieder nach Beweisen, ich
erklärte dir schon oft, das es in einem chaotischen
universum niemals Beweise in deinem Sinn geben
kann. Ein Typ wie du wird IMMER irgendwo
"Spekulation" schreien. ;-)
> > > > > > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > > > > Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> > > > Doch kann "ich".
> > > > Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
> > > Das sind dann Spekulationen, keine "Wahrscheinlichkeiten".
> > Das sind Wahrscheinlichkeits-Spekulationen.
> Hehe, Deine Wortschöpfung, um Nebelkerzen zu werfen? ;-)
Nein, um dir was zu verdeutlichen (aber hilft bei dir eh nix).
> > Die Wahrscheinlichkeiten dafür/dagegen kann
> > man auch heute schon abschätzen.
> Dann mach mal.
Habe ich schon oft, du siehst es nicht.
> > Und die bekannten Fakten sprechen
> > bis jetzt dafür.
> Die bekannten Fakten können darüber keine Entscheidung treffen.
Auf bekannten Fakten sind alle Wahrscheinlichkeits-
Abschätzungen sogar aufgebaut!
So wie Drake-Formel z.b.
Wieder so ein rhetorischer Einwand von dir.
> > > Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren
> > > Elementen, um die radioaktive Wärme zu nutzen.
> > Also Speku deinerseits.
> Es gibt heute schon diverse Speichermöglichkeiten, und es ist
wahrscheinlich,
> daß diese fortentwickelt werden. In dieser Hinsicht keine Speku.
Bitte ganz genau erklären, wie du dir das vorstellst.
Und auch dann bleibt es eine Spekulation von dir,
wenn ich deine eigene "Spekulation"-Deffinierung
auf deine "Speicherung" anwende.
> Ich gehe von Bekannntem aus - Du bei Wurmlöchern von völlig Unbekanntem.
Aber überhaupt nicht.
Dachte du hast sogar Original-Paper von
Kip Thorne gelesen?
Und bei Drake-Formel gehe ich nur
von bekannten Fakten aus.
> > > Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie
verpuffen
> > zu
> > > lassen.
> > So eine Langzeit-"Speicherung" der Energie wird noch viel
> > aufwendiger sein, als der Bau einer Sphäre selber.
> Woher weißt Du das? Wir können doch heute schon Energie speichern?
Rechne doch mal aus, WIEVIEL Energie 99,9999999%
der Strahlungsleistung eines Stern ist.......
Und das alles in VARTA-Batterien laut dir? ;-)
(Genaue Erklärung deinerseits fehlt immer noch)
> > > > Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
> > > > hinaus genug bzw. neue entstehen.
> > > Und man schaut auf den engen, kleinen Planeten zu, wie die ganze
Energie
> > > sinnlos in den Weltraum rausgeht...
> > Ja und? Energie hat der Kosmos auf mindestens
> > Hundert Milliarden Jahre hinaus genug zu bieten.
> Sage mir eins: Warum sollte man die Energie verpuffen lassen, wenn man
sie
> auffangen könnte?
Weil Energie im ÜBERFLUSS da ist, auf LANGE Zeit.
> > > > Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
> > > Wieso die Energie ungenutzt lassen?
> > Du willst ja laufend nur 1 Milliardstel davon nutzen,
> > und Rest für Kältetod "aufheben".
> Ich "will" nicht - das war nur eine Abschätzung, die eine Zivilisation
eine
> Trillion Jahre lang leben ließe.
WIE? Du mußt mir das wirklich genauer erklären.
> > 1 Milliardstel laufend genutzte Energie ist HEUTE
> > nicht rentabel bei Dyson-Sphären.
> Warum nicht?
Bauzeit, Materialbedarf....alles fast nur um Energie für
die Zukunft zu speichern.
Obwohl ein Milliardstel auch schon viel ist, aber verglichen
mit den Bauzeiten usw. einer Sphäre eben wenig.
> > Deshalb wird man sie erst bauen, wenn´s auf
> > Kältetod zugeht, frühestens in einigen Dutzend
> > Milliarden Jahren.
> Warum die Energie vorher nicht schon auffangen und speichern?
Rechne mal die Energiemengen aus, die da zusammenkommen....
> > > hängt von der Effizienz der Nutzung ab. Jedenfalls länger,
> > > als wenn man auf den winzigen Planeten auf das Verlöschen
> > > der Sonne wartet.
> > Auf Verlöschen der Sonne wirst du in
> > einer Dysonsphäre auch warten.
> Na und? Ist ja nicht weiter schlimm.
Aha, siehst du.
> Wir haben die Energie ja. ;-)
Wo denn?
> > Ein paar Milliarden Jahre vielleicht, und
> > auch dann umso weniger lang, je mehr
> > Lebewesen versorgt werden müssen,
> Jetzt kommst Du mit "mehr" Lebewesen! Warst Du nicht derjenige, der
> "Geburtenkontrolle" für Hyperzivilisationen einführte?
Na, mehr als ein "dreckiges Dutzend" Wesen wird´s bei
denen auch noch geben, auch in Kältetod-Zeit.
> > Einen Stern, der nutzbare Ökosphäre innerhalb
> > einer Dysonsphäre über Trillionen (!) Jahre stabil
> > halten soll, gibt es nicht.
> Ökosphäre? Wer sagt, daß die notwendig ist?
Du sagtest das!
Zum Überleben beim Kältetod, war dein Argument.
> Und der Stern soll ja die Sphäre
> nicht über Trillionen Jahre stabil halten, sondern die Sphäre soll nur
während
> der Lebensdauer des Sterns die Energie auffangen und möglichst effektiv
> nutzen.
Du meintest aber Anfangs, du kannst mit der Sphäre
noch Trillionen Jahre im Kältetod überleben.
> > Und wenn du die Strahlungsleistung strecken
> > willst (Massenentnahme Stern) wird die
> > Ökosphäre innerhalb der Sphäre instabil.
> Ich verstehe nicht, was Du hier meinst.
Ich glaube du verstehst sehr gut.
Du wolltest nähmlich in einem vorigen posting die
Lebensdauer des Sternes durch Massenentnahme
verlängern.
-Ginge sowieso nicht um TRILLIONEN (!) Jahre.
> > Ökosphäre brauchst du aber beim Kältetod
> > dringenst, außer du willst nur Roboter
> > überleben überleben lassen.
> Eine solche Entwicklung ist abzusehen.
Aha, jetzt willst du plötzlich nur Roboter überleben lassen? ;-)
> > > > UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen
> > > Umständlich? Und es ist ja nicht gesagt, daß da jemand wohnen muß.
> > Ich dachte, du willst Dysonsphären als Arche-Noahs
> > beim Kältetod des Universums verwenden?
> Mannomann, ich rede gegen eine Wand...
Mach dir nichts draus, bist du nicht allein damit.
> Ich möchte Dysonsphären für die möglichste effiziente Energienutzung der
> Sonnenenergie nutzen!
Werden aber aus allen schon genannten Gründen
sehr wenige Zivilisationen machen (wenn überhaupt).
> Alles weitere ist "Bonus".
Ein Bonus mit einem RIESIGEN "?".
> > > > Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
> > > Kontraktion ist nicht in Sicht.
> > Kältetod auch noch lange nicht. ;-)
> > Dauert wenigstens Jahrhundertmilliarden
> > bis Kältetod.
> Andersrum ist der "Kältetod" schon lange eingetreten. Die Entropie wird
durch
> das Verbrennen aller Sterne nur noch im Promillebereich erhöht - die
> Hintergrundstrahlung macht den Großteil aus.
Die Hintergrundstrahlung erhöht die Unordung zusätzlich?
Interresant.
> > > > > > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> > > > > Effizienz ist der Kernpunkt.
> > > > Effizienz?
> > > Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
> > Darum wird eine Zivilisation auch heute noch keine
> > Dysonsphären bauen, und überhaupt.
> Eine Zivilisation wird deshalb so schnell wie möglich Dysonsphären bauen
-
> wegen der Effizienz der Energienutzung!
Mit SL viel mehr Effizent.
> > > > Wo gespeichert?
> > > In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da
kann
> > man
> > > sich eine Menge einfallen lassen.
> > Also Speku deinerseits.
> Ich kann ja nicht in die Zukunft gucken und schauen, was sie nun
letztendlich
> benutzen. ;-)
Nun, du solltest aber genauer Ausführen. ;-)
> > > > > > so überlebt man dann am längsten.
> > > > > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit
> > wenigen.
> > > > Aha. Wie denn?
> > > Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer
Scheibe
> > Brot?
> > Du kannst Sterne aufbewahren, wie
> > unsereiner einen Laib Brot?
> Sag mal, liest und verstehst Du überhaupt noch irgendetwas? Oder
herrscht bei
> Dir nur noch Automatismus?
Bei mir nicht.....
> Ein Laib Brot reicht länger als eine Scheibe Brot.
> 10 Dysonsphären bringen mehr Energie als eine.
> Viele Dysonsphären bringen mehr als wenige.
> Ist das so logisch, daß Du es nicht schnallst?
Solange die Frage der Sternalterung und der "Langzeitspeicherung"
nicht geklärt ist, ist dein komisches Brot-Beispiel überhaupt
nicht logisch.
Logik:
Du kannst Sterne aufbewahren, wie
unsereiner einen Laib Brot?
Das war so zu verstehen:
Wie willst du Sterne über Trillionen Jahre
am Brennen halten?
Ich esse eigentlich selten 2 Laib Brot auf einmal.
Das war so zu verstehen:
Wo willst du nach Kältetod neue
Sterne herkriegen.
Ist also rein auf deinen Kältetod-"Bonus" bezogen.
> > > > Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> > > > Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> > > Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
> > Aber jedes dieser "wenigen" (wohl einige Tausend) SL
> > bringt weitaus mehr Energieausbeute als ein Stern.
> Kann man ja zusätzlich machen.
Könnte man, wenn man dann noch will.
> > > > Genau, die die am billigsten sind...
> > > Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind-
und
> > > Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
> > Im Vergleich zur Kernkraft sind sie es sehr wohl.
> > Kernstrom ist der teuerste.
> Tatsächlich? Das schau mal nach auf den Stromrechnungen. ;-)
Wir haben hier Gottseidank Wasserkraft. ;-)
Kernstrom ist teurer als alternative Energien.
> > > > Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> > > > billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> > > Es rechnet sich.
> > Bei 1 Milliardstel laufend genutzter Energie,
> Was eine ganze Menge ist. Wieviel kommt den momentan bei der Erde an?
Weniger als das, ABER Dyson-Sphären sind
GIGANTISCH im Vergleich zur Erdgröße.
Lange Bauzeit, usw. usw....
Das Kosten/Nutzen Verhältniss ist also
viel schlechter als bei Planeten, weil man
die nicht erst bauen muß.
> > und Restenergie "Aufbewahrung" (Wie?)
> Vorschläge habe ich gemacht.
Du verlangst von mir auch für alles genaue Formulierung.
Also?
> > bis Kältetod Universum in Jahrhundertmilliarden?
> Was hat das mit der Nutzung zu tun?
Du willst das ja noch als "Bonus".
> > Rechnet sich sicher nicht.
> Woher weißt Du das? Hast Du das nachgerechnet?
> Oder sagst Du das nur, weil es Dir partout gegen den Strich geht?
Ich kenne Dyson-Sphären auch, hat schon seine Gründe.
> > > > > Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
> > > > Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
> > > Und zwar prinzipiell nicht. Und deswegen bist Du aufgerufen, Deine
> > Annahme
> > > positiv zu beweisen.
> > Beide Annahmen sind gleichberechtigt, wobei meine
> > einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt hat.
> Es gibt keinen Hinweis/Beweis für außerirdische Zivilisationen - sagst
Du oben
> selber. Das heißt: es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sie existieren.
Um das geht es bei der Drake-Formel doch gar nicht.
Hast du das immer noch nicht verstanden?
Bei solchen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen
geht es nur um ein Hochrechnen von BEKANNTEN
FAKTEN.
Die Hochrechnungen vor den entgültigen Ergebnissen
einer politischen Wahl kannst du auch so betrachten.
> > Die "Wir sind nicht allein"-These ist schlicht aufgrund
> > Extrapolation bekannter Fakten wahrscheinlicher, als
> > die "Wir sind allein"-These.
> Wer stellt denn die These "Wir sind allein" auf?
> Ich nicht.
> Wenn Du das aber glaubst, dann hast Du mich bisher in höchstem Maße
> mißverstanden!
Dann habe ich das tatsächlich. Aber warum
hüpfst du dann so energisch dazwischen?
> > > > > > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> > > > > Wissen wir nicht.
> > > > Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
> > > Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
> > Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
> Besteht die Möglichkeit oder nicht?
Die Möglichkeit besteht. Allerdings ist es unwahrscheinlich.
> > > Faulheit war und ist ein schlechtes Argument. Ich habe ja den Willen
zur
> > > Kommunikation vorausgesetzt.
> > Wenn du mit 1000 gleich weit entwikelten Zivilisationen
> > Handel treiben kannst, wird dich eine "Steinzeitkultur"
> > wenig interresieren.
> Unsere Welt allein schon beweist etwas anderes.
Wir treiben Handel mit Aborigines?
Die vergammeln doch in ihren Reservaten (leider).
Grüße,
Steffen
Steffen
Mechanismen?
> > > Wie sieht der Kollaps einer Wolke aus? Welche Gesetzmäßigkeiten
> > > gibt es da?
> > Beantworte du mal die Fragen betreffs Strahlungsspeicherung
> > eines Sterns so genau, dann kriegst von mir auch Antwort.
> Habe ich zumindest ansatzweise gemacht - mach Du das doch auch so.
Ja, JETZT (ein bißchen Speku hast du bis jetzt)
Und dafür habe ich das jetzt auch im posting "Re: An MB
was: Re: An Michael Bertschik" ausführlich gemacht.
Quit pro Quo.
> > > > > > Viele Sternentstehungsgebiete sind uns bekannt.
> > > > > Einige, ja.
> > > > Falsch, viele.
> > > Tsts. Ich sage, daß "1 Milliarde" viel ist - dann kennen wir sogar
nur
> > > "wenige".
> > > Also Definitionsfrage - und Dein "falsch" unangemessen.
> > Ok, dann definieren wir 1 Billion einfach als "viel", damit kennen
> > wir extrem wenig Sternentstehungsgebiete, was den schönen
> > Nebeneffekt hat, das du wieder rechthabern darfst. ;-)
> Schau mal genau hin, wer hier der "Will-rechthaben" ist. Ich bestätige
im
> Prinzip Deine Aussage, Du beginnst eine haarspalterische Diskussion.
Ok, dann laß ich das.
> > > > Aha, wir brauchen uns nicht mehr verändern?
> > > Wer redet von uns? Oben rede ich von Schwefelbakterien! Bleib mal
beim
> > > Thema...
> > Wer sagt dir, das die Nachfahren von Schwefelbakterien nicht
> > eines Tages (Mrd. Jahre in Zukunft) intelligent werden könnten?
> Niemand. Vor allem Du nicht.
Schön. Schön.
> > Die Evolutionsgesetzmäßigkeiten sind immer noch aktiv, oder
> > meinst du, ab uns heute bleibt alles "stehen"?
> Die Menschen sind sehr gut dabei, sich von der Evolution loszukoppeln.
Und deshalb entwickeln sich alles andere nicht weiter?
Könnte sowieso gefährlich sein, in den Genpool
reinzupfuschen.
Zuviele, noch unbekannte Wechselwirkungen.
> > Das hängt von den Entwicklungsbedingungen für die jeweilige
> > biologische Nische ab. Woanders könnten Schwefelbakterien
> > bevorzugt sein.
> > > Die einzige Spezialisierung der Menschen ist es, nicht spezialisiert
zu
> > sein.
> > Intelligenzausbildung kann man sehr wohl als Spezialisierung
> > ansehen, als Überlebensvorteil, für uns war es sogar eine sehr
> > nützliche Spezialisierung.
> Intelligenz ist der "allgemeine Ersatz" für eine bestimmte
Spezialisierung.
Ja, und auf solche (meinetwegen) "Ersatzlösungen" kann die
Natur auch woanders kommen.
> Ob man deswegen Intelligenz als "Spezialisierung" bezeichnen kann,
> weiß ich nicht. Definitionsfrage.
> > > > Durch Nachdenken kann man besser überleben.
> > > Na, ob das so sein muß...
> > > Bestätigt hat sich das nur für die Menschen.
> > Bis jetzt, auf diesem Planeten sind wir die ersten.
> > Aber die Evolution bleibt nicht stehen.
> Die Menschen sind dabei, die Evolution selbst in die Hand zu nehmen.
siehe oben.
> > > Wirst Du wieder persönlich?
> > > Du fängst an zu nerven...
> > Eigentlich nervst du mit deiner Rechthaberei,
> > während ich versuche, zu disskutieren.
> Du machst den großen Fehler, daß Du alles, was ich Dir schreibe, negativ
> auslegst. Wenn ich das auch so machen würde, würde ich bei Dir auch auf
andere
> Gedanken kommen...
Also sind deine wiederholten "Halbwissen"-Unterstellungen
nicht negativ aufzufassen? Na sowas.....
> > > > > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > > > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > > > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > > > Was ist bei Silizium bekannt? :-)
> > > Schlechtere Bindungseigenschaften.
> > Weiß ich auch, ist trotzdem kein echter Grund,
> > der dagegen spricht.
> Aha, und warum das nicht?
Guck dir mal die Disskusion in de.sci.astronomie an.
> Obiges heißt nämlich, daß Silizium nicht zu solch langkettigen,
komplexen
> Verbindungen wie Kohlenstoff in der Lage ist.
> DNA z.B. wäre mit Silizium nicht möglich...
de.sci.astronomie
> > > > Ich will Begründungen.
> > > Guck ins Periodensystem: "Elektronegativität".
> > MB und das allwissende Periodensystem...;-)
> Willst Du mit dieser bissigen Bemerkung Dein Unwissen darum übertünchen?
Nö, deine Angeberei damit......
> > > > > > > > > Nun ja... Du willst keine Dysonsphären bauen, aber
sozusagen
> > > > > > > > > "aus dem Nichts" exotische Materie in diesen
Größenordnungen
> > > > > > > > > erschaffen... ;-)
> > > > > > > > Ja klar, virtuelle Teilchen entstehen ja auch aus
"nichts".
> > > > > > > Sie vergehen auch dorthin wieder - und auch nur für extrem
kurze
> > > > Zeit.
> > > > > > Genau, und in dieser kurzer Zeit verletzen sie
> > Energieerhaltungssatz,
> > > > > > zählt aber nicht, weil gleich "zurückgezahlt" wird.
> > > > > Also kannst Du auch "exotische Materie" nicht aus dem Nichts
> > erschaffen.
> > > > Wissen wir nicht.
> > > Über die Bedingungen für "Materie aus dem Nichts" wissen wir
Bescheid -
> > siehe
> > > Zeit-Energie-Unschärferelation.
> > Also hatte ich doch recht?
> Nö.
Aha (eigentlich klar). *lol*
> > In Zukunft behaupte ich einfach immer das Gegenteil von dem,
> > was ich meine, dann kommst du schon in meine Richtung. ;-)
> > Wie man oben sieht. ;-)
> Oben sieht man, daß Du offensichtlich exotische Materie aus dem Nichts
> schaffen wolltest. Und danach schreibst Du selbst, daß das wieder
> zurückgezahlt wird - und danach von "wissen wir nicht". Sinn?
Sinn ist: Wir wissen es nicht (du natürlich besser).
> > > > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > > > > Woher weißt Du das?
> > > > Sind Quarks kleine Kugeln?
> > > Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten
> > punktförmig.
> > > Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben,
das
> > wäre
> > > keine Spekulation.
> > Punktförmig, eben.
> In den Experimenten, die Auflösung bis runter zu etwa 10^-18 m haben.
Darunter
> könnten sie eine Struktur haben - wissen wir nicht.
Wissen wir nicht, aha.
> > Hat eine Punkt eine Dimension?
> Woher willst Du wissen, daß Quarks auf allen (!) Größenordnungen Punkte
sind?
Wir wissen es nicht.
> > "Nichts" ist durchaus gerechtfertigt,
> Quarks haben Masse, haben Ladungen. Wie soll da "Nichts" möglich sein?
Nichts im Sinne von räumlicher Ausdehnung.
(Sollte das nicht klar sein, das ich das so meine?)
> > Atommodell ist eben Modellvorstellung.
> Es geht aber eher ums Quarkmodell... ;-)
Aha, Protonen & Neutronen bestehen also nicht aus Quarks
nach deiner Definition. <ich mag rechthaberei nicht>
> > > Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du
anführen
> > kannst,
> > > um Deine Behauptung zu stützen.
> > Wieso experimentell?
> Wie sonst kannst Du obige Behauptung machen?
Dann sag du mir mal, wer schon mal ein Atom
(oder irgenein anderes) Kernteilchen *gesehen* hat.
Du kannst ihre Eigenschaften zwar messen, stimmt.
Aber "sehen" kannst du sie nicht direkt.
Atommodell (von mir aus Quarkmodell) sind
eben nur MODELLE, die in dieser Form
nicht gesehen wurden.
> > Du machst dauernt den Fehler, meine "oberflächliche"
> > Argumentation mit Nichtwissen zu verwechseln.
> Vielleicht verwechsle ich da gerade nichts? Immerhin sind bei Dir
extreme
> Ausweichmanöver und Nebelkerzen beobachtbar.
Die Nebelkerzen verstießt einzig du hier, mit deinen
Rauslöschversuchen (dann selber gleiches behaupten),
ständigen Andersbehauptungen in denen du dir selber
widersprichst, deiner Rechthaberei (mußt du überall
deinen Senf dazugeben)?
> > > > > > > Du arbeitest zuviel mit Spekulationen... ;-)
> > > > > > Na und? Macht doch Spass! :-)
> > > > > Solange Du es einsiehst... ;-)
> > > > Solange du einsiehst, das man mit dir nicht diskutieren kann. ;-)
> > > Nicht, wenn es kindisch wird. Dann habe ich nur noch wenig Lust
dazu.
> > Deine Rechthaberei ist kindisch, genau MB.
> Hier sieht man deutlich, was ich meinte mit "kindisch".
> Wie alt bist Du?
Wie alt du?
> > > Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung
Sonnenmittelpunkt.
> > > Es kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt
werden.
> > > Hat das Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht
einstellen.
> > Ein Teilchen. Aha. Eine Dysonsphäre ist ein Teilchen?
> Eine Ansammlung von Teilchen mit einem Querschnitt.
> Wenn Du Festkörper nimmst, ist die Festigkeit wiederum
"strukturstärkend".
Achja, und die äußeren Teilchen drücken nicht auf die weiter
ihnen liegenden? -Die werden nähmlich auch von Gravitation
angezogen.....
Außer du willst deine Schale jetzt in Atomdicke ausführen.
Dann vergiß aber bitte nicht Sonnenwind (der ist nähmlich
viel stärker als Stralungsdruck), und Magnetfeld der Sonne.
> > Gravitationwirkung der Sonne auf eine Millionen km
> > durchmessende Schale kann durch den im Vergleich
> > dazu winzigen Stahlungsdruck ausgeglichen werden?
> Ein Gleichgewicht ist möglich, das zeigt ja andeutungsweise die
Gleichung.
Ja, für EIN Teilchen. ;-)
> > > > Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> > > Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der
> > Querschnittsfläche
> > > Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
> > > F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
> > Und was nutzt dir das gegen die Gravitation?
> [ ] Du hast die Gleichung verstanden.
Ich habe sie sehr wohl verstanden.
Aber nochmal: Was ist z.B.: P=?
> Die Gravitationskraft steckt da mit drin. Bei der geeigneten Wahl der
Dichte,
> der Radien, des Abstandes usw. ist ein Gleichgewicht möglich.
Aber nur für EIN Teilchen.
Du wirst aber mehrere Teilchen brauchen.
Und die liegen dann von außen (von Sonne her gesehen) auf
ebendiesen Teilchen, bei denen die Gravitation durch
Strahlungsdruck ausgeglichen wäre, und werden von derselben
Gravitation wie die innerste Schicht angezogen.
Und machen damit mit ihrem Gewicht deine ganze
schöne Gleichung kaputt.
Außerdem hast du Sonnenwind und Magnetfeld vergessen.
Und was ist mit Gravitationswellen der Planeten?
Auch wenn die noch so gering sind, zur Störung
deines Teilchengleichgewichtes werden sie reichen.
> > > > > verbraucht, als die Sonne produziert, geht das tatsächlich.
> > > > Wegen 1 Milliardstel Sonnenenergie baue ich um Sonne keine
> > > > Dyson-Sphäre, weil NOCH unrentabler.
> > > Du verstehst mal wieder nicht: Ich will nur 1 milliardstel der
Energie
> > > verbrauchen, die die Sonne dauernd produziert.
> > Ich verstehe schon, die laufend genutzte Energie ist also
> > nur ein milliardstel der Strahlungsleistung, unrentabel.
> Wieso das denn? Weiß Du überhaupt, wieviel das ist?
Jo. -Schreib mal die Energie der 99,9999999% der
Strahlungleistung hier rein, die du ihn deinen
Varta-Batterien "Langzeitspeichern" willst.
> > > > Gravitation nimmt im quadrat der Entfernung ab, es gibt
> > > > von einem 100 AE entfernten Zwergstern keinen Einfluß
> > > > auf Erdbahn...
> > > Das ist falsch. Rechne es selbst mal nach: Der Einfluß wird nie
Null.
> > Sagte ich NULL?????? (Klugsch....)
> Du sagtest "keinen Einfluß". "Kein" = "Null". Oder?
Es stand davor eindeutig, das der Einfluß
Jupiters auf die Erdbahn größer ist, als der
eines Weißen Zwergs in 100 AE Abstand.
Ich kenne nämlich deine Argumentationsweise:
Wenn ich da geschrieben hätte:
"ist FAST null",
hättest du geschrieben:
"Ja! siehst du! eben FAST!"
Fest steht aber, in den nächsten 30 Mrd. Jahren
reicht der Gravitationseinfluß Jupiters NICHT
aus, um die Erdbahn instabil zu machen.
Und der Einfluß eines weißen Zwergs in
100 AE Abstand würde noch weniger stören.
> > Kleiner als der Einfluß Jupiters, sagte ich!!
> Nö, Du sagtest "keinen Einfluß"
Dir muß man vorbauen.
> > Wenn Einfluß NULL wäre, kannst du unsere Galaxie
> > auch vergessen, dann fliegt sie auseinander.
> Tja. Verträglichkeit mit Deiner eigenen Aussage oben?
Sehr gut, die "Null" war reine Vorsichtsmaßahme.
> > > > Wenn keine Körper im starken Einflußgebiet der Gravitation
> > > > sind, hast du auch kein Dreikörper-Problem.
> > > Es hängt von den beteiligten Massen ab, richtig. Wir reden aber hier
von
> > > Größenordnungen von Sonnenmassen.
> > Im Abstand von 100 AE.
> > Sonne ist 1 AE entfernt.
> > Gravitation nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
> [ ] Du hast das Wesen der Chaostheorie verstanden.
Mann....
> Der Einfluß mag klein sein, aber er könnte sich chaotisch auswirken.
Wenn in Taiwan ein Schmetterling mit Flügeln
schlägt, gibt´s in New York nen Wirbelsturm.......
Du kannst im obigen Fall Chaos nicht auf die
Gravitation anwenden, wenn deren Wirkung
so winzig ist.
Dann müßte Erdbahn durch Chaotische
Einflüsse Jupiters auch aus Umlaufbahn hüpfen.
Ich denke eher, du verstehst nicht......
> > Ich habe keine Lust mehr, auf jede deiner dummen,
> > rethorischen Fragen 100 Zeilen zu schreiben.
> Die Fragen sind nicht "rhetorisch". Aber interessant, daß Du auf die
Fragen
> *so* antwortest.
Da war keine Frage drüber, sonst: WO?
> > > > > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander
aufstellen......
> > > > > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> > > > Was hat es nicht damit zu tun?
> > > Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
> > Ach ja....wieder sagst du mir was "neues". <IRONIE......>
> Wieso argumentierst Du dann so, daß es den Anschein hat, es wäre so?
Du willst es lediglich so hinstellen, um deine Fehler zu
vertuschen, das ist alles.
> > > > Nullpunktenergie ist meßbar.
> > > Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu
tun?
> > Nullpunktenergie ist die gemessene, negative
> > Energiedifferenz gegenüber Vakuum.
> Und? Wo ist jetzt die "Energie aus dem Quantenfeld"?
Was meinst du?
> > > Kennst Du auch die Experimente dazu?
> > Guck mal unter Casimir-Effekt nach.
> Guck Du lieber mal nach - und zeige den Zusammenhang zu "Energie aus dem
> Quantenfeld" auf.
Wieso sollte ich? -Damit du wieder 100.000-fach
dazwischen-klugsch....darfst?
Zeig du das doch auf. <weißt ja soviel>
> > > Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber
eben
> > > lohnend.
> > > Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische
Materie
> > in der
> > > Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
> > Wissen wir noch nicht.
> Hat Visser das jetzt ausgerechnet oder nicht?
Auf seiner Page stand es jedenfalls.
> > > > > Aber das ist doch kein Argument, sondern haltlose Spekulation.
> > > > "Haltlose" Spekulation sind deine Dyson-Sphären.
> > > Ich nehme ja nicht an, daß es sie gibt. ;-)
> > Das war mir von Anfang an klar, deine Dysonsphären hast
> > du nämlich nur ins Spiel gebracht, um die Nichtexistenz
> > von anderen Zivilisationen zu "beweißen". ;-)
> Nein, es war nur ein Beispiel dafür, daß wir keine Auswirkungen von
> Hyperzivilisationen sehen. Du bekämpfst das aber vehement, weil Du
scheinbar
> ahnst, daß das stimmen könnte. ;-)
Aber ganz und gar nicht.
Du ahnst eher, das deine Dyson-Sphären-Dingsbumms
nix sind, das ist alles.
> > > > > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> > > > Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> > > Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist
nur
> > auf
> > > einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
> > Die Besiedlung von Millionen Welten geht "schnell"?
> Ja, relativ schnell. Exponetielles Wachstum, vielleicht in etwa 1 Mio.
Jahre
> für unsere Galaxis, selbst mit Unterlicht.
Exponentiell hatten wir schon abgehackt, war
vor 10 posting schon.
Jede Kultur wird sich hüten, ihre Bevölkerungszahlen
aus dem Ruder laufen zu lassen, auch im All.
Außerdem müßtest du dann eine irrsinnige Raumschiffsproduktion
zum Transport deiner Siedler ankurbeln.
Aber das macht ja dir mit deinen Dyson-Sphären nix,
du bist ja sowieso bauwütig. ;-)
> > Und ist "kurzfristig"? Wie das?
> "Kurzfristig", weil Du keine Dysonsphären bauen willst und nach dem
Verlöschen
> der Sonne auf dem Planeten versauerst. ;-)
Versauern mußt du mit Dyson-Sphären auch.
Warum?
a) Wenn du sie als Wohnfläche nutzt, versauerst du
dort nach verlöschen des ummantelten Sterns AUCH.
b) Wenn du sie zum Energiespeichern (wie auch immer)
benutzt, wo wohnst du dann?
Siehste, AUCH auf Planeten...
> > > > > Das könnte man ja *auch* machen.
> > > > KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> > > Nein, sagte ich nicht.
> > Sagtest du sehr wohl.
> Dann überzeuge mich bitte davon und zitier mich - präzise.
Dein Glück, das ich dein posting von damals
nicht mehr lesen kann.
Aber das kommt noch, keine Angst.
> > > > > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > > > SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> > > Woher hast Du denn das schon wieder?
> > Anhand der ursprunlichen Massenverteilung --->Salpeterfunktion.
> Das mußt Du etwas näher erklären. Was hat das mit der Häufigkeit
> von schwarzen Löchern zu tun?
Das weißt du GANZ GENAU !
Wir hatten das im Thread "Gammablitze" schon
ausführlichst!!!! -Ich warne dich, treibs nicht zuweit.
Weiter unten aber trotzdem noch mal kurz, sonst
behauptest du wieder, ich wüßte es nicht.
Meine Geduld mit dir ist bald am Ende.
> > > Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele
gezählt.
> > Tatsächlich bewießen ist nicht mal 1 Schwarzes Loch.
> Es gibt etwa 20 heiße Kandidaten für SL.
Alle nicht bewießen.
> Was würdest Du als "tatsächlich bewiesen" ansehen?
Gar nichts, du bist doch hier derjenige, der immer:
Beiweise! -Beweise! schreit.
Ich nehme mir nur Beispiel (negatives) an dir.
> > Was sollte also dein obiger Einwand schon wieder?
> Deine Behauptung, es gäbe tausend SL pro Galaxie, kann nicht unbedingt
> gestützt werden. Vor allem nicht durch Beobachtungen z.B. von
Röntgenquellen.
Aber anhand der Salpeter-Funktion, die besagt,
das ein kleiner Teil der entstehenden Sterne mehr
als ~50 Sonnenmassen hat.
Bei diesen ANFANGSsternmassen kollapieren
solche Sterne später zu Schwarzen Löchern.
Und damit kann man direkt ausrechnen, wieviele
SL es in der Galaxie geben müßte.
So kommt man z.B. auch auf die geschätzte Anzahl der
Neutronensterne: ~500.000, obwohl man nur rund 1.000
Pulsare derzeit kennt.
ICH HABE DIE SALPETER-REGEL ABER SCHON VIEL
AUSFÜHRLICHER IM THREAD "GAMMABLITZE"
ERKLÄRT !!!!!!!!
-------------------------------------------------------
Ich sag´s dir nicht nochmal MB, laß deine
Spielchen ENDLICH.
-------------------------------------------------------
> > > Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst
dann
> > immer
> > > noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
> > Ja und? Von 1000 SL-Akkretionsscheiben kann man
> > eine ganze Menge Energie gewinnen.
> Bestreite ich gar nicht. Könnte man eben auch nutzen.
> > Diese Energiequelle geht nicht so schnell aus, und du kannst
> > immer wieder "nachfeuern", also Material ins SL schicken.
> Nun ja. Bei intensiver Nutzung könnte der Drehimpuls des SL Null werden
- das
> wäre doof. ;-)
Bei EXTREM intensiver Nutzung vielleicht in Milliarden Jahren.
Und du bring mal erst die Sonnen deiner Dysonsphären
1 TRILLION (!) Jahre lang zum brennen, bevor du solche
Bemerkungen hier reinschmeißt.
> > Und du brauchst auch nicht Energie "speichern".
> Energie muß immer irgendwie gespeichert werden. ;-)
Jo, am besten mit VARTA-Batterien. ;-) *lol*
> > > > Was für Technik denn? Wir haben die Technik dazu nicht. :-)
> > > Sie ist aber für uns durchaus verfügbar - es gibt da keine
Hindernisse
> > wie bei
> > > Wurmlöchern. Es wäre eben nur aufwendig.
> > "Nur" zu aufwendig, aha.
> Da steht "aufwendig", nicht "zu aufwendig".
Schön. Schön.
> > Und unretabel,
> Nein, das ist falsch. Der Aufwand wird durch den Nutzen gerechtfertigt.
Überhaupt nicht.
> > und Materialaufwendig.....
> Das ja. Nennt sich aber "Investition".
Mit Amortisationsdauer von Millionen Jahren.
> > > > > > Berechtigung:
> > > > > > Alter & Größe des Universums,
> > > > > Spekulation. Läßt keine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit zu.
> > > > Alter und Größe ist Spekulation?
> > > Von Alter und Größe des Universums kannst Du nicht auf die
Häufigkeit
> > von
> > > Zivilisationen schließen. Deswegen Spekulation.
> > Ich kann auf die Wahrscheinlichkeit der Häufigkeit von
> > Zivilisationen schließen.
> Ja? Wie?
Mal wieder geschlafen? :-)
> Dann gib mal eine Wahrscheinlichkeit an, ohne zu spekulieren. ;-)
Ditto.
> > > > > > antrophisches Prinzip.
> > > > > Was hat das damit zu tun?
> > > > Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> > > Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
> > Antrophisches Prinzip besagt, das unser Universum
> > Aufgund der Grundkräfte so zugeschnitten ist, das
> > Leben zwangsläufig entsteht.
> In punkto Leben können wir leider nur für uns sprechen.
Die Grundkräfte sind im gesamten Universum gültig,
also wird auch das antrophische Prinzip überall
anwendbar sein.
> > > > > > > schiere Zahl der Sterne. Dagegen spricht, daß bei
> > "zwangsläufiger
> > > > > > Existenz",
> > > > > > > so wie Du sie beschreibst, wir bisher nichts von einer
> > "überfüllten
> > > > > > Galaxis"
> > > > > > > sehen.
> > > > > > Ist bei diesen Größenordnungen aber kein Wunder.
> > > > > Müßte durch die Zahl und Zeit kompensiert werden.
> > > > Zahl erhöht das noch, genauso wie Zeit.
> > > E-ben.
> > LOL
> > > Du hast verstanden, was ich schrieb?
> > Ich denke, du verstehst deine eigene
> > Argumentation nicht mehr.
> Doch, nur hast Du mich mißverstanden.
> > Ich meinte oben mit "Zahl" --->Zahl der Sterne.
> Ich die angenommene große Zahl von Zivilisationen. Wäre die so groß,
hätten
> wir schon welche sehen können.
Ok, da hast du vielleicht recht, das ist auch einer der Gründe,
warum ich bei meinen eigenen Schätzungen nur auf einige
100, vielleicht an die 1000 Zivilisationen im gleichen
Zeitraum komme.
> > Mit "Zeit" ----> Alter des Universums.
> Zeit: Lichtlaufzeit innerhalb unserer Galaxie für die Signale von
galaktischen
> Zivilisationen.
Also das macht dein Beispiel aber wieder kleiner.
Die werden auch nicht andauernd in die selbe
Richtung senden.
Und die ungerichteten Radiosignale der Erde
wären auch nur bis in 100 LJ Entfernung
aufspürbar (mit unseren heutigen Radioteleskopen)
> > > Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
> > > Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für
> > solche
> > > Reisen benutzen kann.
> > Genau, noch nicht.
> > Laß uns mal ein paar Tausend Jahre Zeit,
> > bevor du anfängst, Sterne zu ummanteln. ;-)
> Davon wissen wir aber heute schon, daß es prinzipiell funzt...
Bei Wurmlöchern auch.
> > > > Aha, aber mir willst du das unterstellen?
> > > Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund.
Sonst
> > zeige
> > > mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
> > Du hast für Nichtannahme auch keinen Grund.
> Doch, denn ich sehe keine Hinweise auf Zivilisationen.
Du hast sicher auf mehrere Dinge keine Hinweise,
trotzdem heißt das nicht, das sie nicht da sind.
> > Mir scheint, du übersiehst das Unmögliche deiner
> > Argumentation genau in dem Maß, wie du es
> > meiner Argumentation unterstellen willst.
> Es ist eher so, daß Du meine Argumentation bisher nicht verstanden hast.
Ich
> glaube, ich muß tatsächlich auf rudimentäre, oft strapazierte Beispiele
> zurückgreifen... ;-)
Welche wären das? Wiesen-Beispiel? ;-)
<nicht schon wieder>
> > > > > Tja, und der Materialaufwand ist noch viel gigantischer als bei
> > > > > Dyson-Sphären...
> > > > Muß nicht sein, wissen wir noch nicht.
> > > Ich denke, Matt Visser hat das ausgerechnet?
> > Das weißt du nicht?
> Ich habe Dir da vertraut und nicht selbst nachgeschaut.
Schade, ich dachte du schaust es dir wenigstens an.
> Hast Du jetzt etwa gelogen?
ICH lüge nicht.
> > > > Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> > > > schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> > > Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb,
> > > daß eine Mondmasse nötig wäre - höchstens.
> > Eine Mondmasse auf Millionen km Durchmesser,
> > alles klar. Sag doch gleich Nebel-Sphäre dazu. ;-)
> Rechne das bitte selbst aus, wenn Du mir nicht glaubst..
OK. -Wie groß soll die Sphäre nochmal sein?
> > > > > Und zwar, weil ich keinen Grund habe, ihre Existenz anzunehmen.
> > > > Du hast auch keinen, ihre Nichtexistenz anzunehmen.
> > > Doch, einen: Wir sehen sie nicht. Das kann zwar an uns liegen, aber
auch
> > an
> > > den anderen. Aus Nichtwissen kann man eben nichts Sinnvolles
folgern.
> > Du widersprichst dir selber, ließ deine beiden Sätze nochmal.
> Und Du verstehst mal wieder nicht...
Du verstehst es nicht.
> > Du willst aus Nichtwissen heraus nämlich folgern, das es sie nicht
gibt.
> Siehst Du? Immer noch nicht verstanden...
> Ich folgere nicht, daß es sie nicht gibt - ich nehme nur nicht an, daß
es sie
> gibt! Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Am Anfang der Disskusion wolltest du so folgern.
Das obige jetzt klingt doch schon ganz nett.
> Ganz konkret: Ich sage nicht: "Es gibt sie nicht", sondern: "Sie könnten
da
> sein, aber ich sehe sie nicht. Ich nehme deshalb nicht an, daß es sie
gibt."
Jetzt verstärkst du deine obige Aussage wieder.....
> Unterscheide den letzten Satz sauber von: "Ich nehme an, daß es sie
nicht
> gibt."
Klang früher aber anders:
> Wie oft denn noch? :-(
> Ich nehme Abstand von der Annahme der Existenz!
> > > Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen
> > > möchte ich positive Beweise sammeln.
> > Geht derzeit noch ebensowenig wie negative Beweiße.
> Mit dem Unterschied, daß negative Beweise im strengen Sinne unmöglich
sind -
> und die fehlenden positiven Beweise nicht eben überzeugend sind.
Es handelt sich doch nur um Extrapolation
bekannter Fakten (hast du wieder gelöscht):
Und über Entstehung des Lebens wissen wir auch
nicht gerade "wenig", es wurden viele
Experimente gemacht, die belegen,
das Aminosäuren spontan entstehen.
Diese Grundbausteine des Lebens wurden auch
in interstellaren Molekülwolken nachgewiesen,
genauso wie auf Kometen im Sonnensystem.
Marsmeteorid-Thema ist auch noch längst nicht
vom Tisch, usw. usw....
Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
> > > Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer
> > Existenz
> > > einer außerirdischen Zivilisation.
> > Ich habe sehr wohl Fakten:
> > Zahl der Sterne.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> > Alter Universum.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> > Antrophisches Prinzip.
> Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> Spekulation bitte.
Hatte ich schon OFT hier.
> Was ich meinte mit Fakten: Du hast keinen Hinweis darauf, daß
außerirdische
> Zivilisationen existieren.
Was ich meine mit *bekannten* Fakten:
Zahl der Sterne.
Alter Universum.
Antrophisches Prinzip
(Fakt: Nachgewiesene Aminosäuren in interstellaren Molekülwolken
genauso wie auf Kometen im Sonnensystem).
Das sind bekannte Fakten, auch Sternentstehung, usw. usw.,....
Aus diesen heutigen, BEKANNTEN Fakten kann ich
sehr wohl EXTRAPOLIEREN.
Das ist keine so unsichere Spekulation, wie du es
laufend hinstellen willst.
> > > > > Ja, in chaotischem Maße.
> > > > LOL. Und Erdachse nicht?
> > > Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
> > Mars- oder Venusachse ist genauso "stabil".
> Nein, eben nicht.
Haben sie eine starkere Präzesionsbewegung?
So stark, das es zum Polsprung kommt?
> > > > Ich fragte nach _weit_stärkerer_Abweichung, nicht nach
> > > > chaotisch bedingten Gesetzmäßigkeiten.
> > > Diese Abweichungen habe ich auch bejaht.
> > Chaosbedingt ist zwar richtig, aber hat mit meiner
> > Frage nach stärkerer Abweichung nichts zu tun, denn
> > auch Marsachse pendelt chaosbedingt, auch ohne
> > großen Mond. -Vielleicht sogar weniger als Erdachse.
> Eben nicht. Sie variiert chaosbedingt viel stärker als die durch den
Mond
> stabilisierte Erdachse.
> Ich hatte durchaus auch die Amplitude gemeint!
Ok. Wenn du das sagst.
> > > > Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> > > Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the
planets.
> > Nature
> > > 361: 608-612.
> > > Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the
> > Earth's
> > > obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
> > Die beweisen sicher sehr schön die Stabilität der Erdachse,
> > bzw. deren chaosbedingtes Pendeln, aber ich sehe
> > nichts von Mars- oder Venusachse (Oder auch Merkurachse).
> > Oder Vergleich der Achsen-Stabilitäten mit/ohne großen Mond.
> Du willst sagen: Du hast sie nicht gelesen...
Sind sowieso keine Bücher über das Thema, sondern
nur einzelne Artikel im Nature.
> > > > > > > > Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache
Küstengebiete
> > > > > > > > durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser
bzw.
> > > > > > > > trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt,
> > usw.
> > > > > > > Nein, Leben schon weit vorher.
> > > > > > Sage ich ja, eben. :-)
> > > > > Du redest von Amphibien, ich von Leben, daß schon weit vorher
> > > > existierte...
> > > > Aha...ich redete schon VOR dir auch von Leben in Meeren,
> > > > dreh mir nicht immer das Wort im Mund herum.
> > > Oben redest Du von Amphibien und ich vom Leben vorher...
> > Amphipien im Zusammenhang mit Gezeiten, außerdem
> > schrieb ich davor eindeutig (hast du wieder gelöscht),
> > das lange vorher schon Leben in den Meeren ist.
> Das ist falsch.
> Ich zitiere nochmal, was vor dem obigen Absatz steht:
Ok, ich kopier meine Aussage auch nochmal rein.
> "Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an."
> Das ist alles. Ich habe nichts gelöscht, was für den Zusammenhang von
> Bedeutung war.
Aha. Jetzt das vollständige:
---------------------------------------
Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
DAS ist aber *wirklich* nur eine schwache Vermutung, Amphipien
hätten sich auch ohne Mond entwickelt, außerdem schließt es
noch lange nicht Leben im Meer bzw. Sauerstoffatmosphäre aus.
----------------------------------------
Den unteren Absatz hattest du wieder gelöscht.
> > >Wer dreht hier?
> > Auffallend du.
> Also Steffen... Überprüfe Dich noch mal auf diese Aussage.
Auffallend du, sorry.
> > > > > Die Annahme einer Existenz ohne Beweis oder Hinweis grenzt
> > haarscharf an
> > > > > Religion.
> > > > Nein, hat nur mit Wahrscheinlichkeit zu tun.
> > > Welche sich nicht abschätzen läßt.
> > Wahrscheinlichkeit eben doch.
> Dann gib sie doch mal an - und zwar genau. Ich bin sicher, ich werde
dort
> irgendwo Spekulation entdecken.
Etwas als Speku hinzustellen versuchen kann jeder, MB.
Du begreifst den Unterschied zwischen
Warscheinlichkeit und Spekulation nicht:
Wahrscheinlichkeit:
Aufgrund heute bekannter Tatsachen kann ich
hochrechnen, wie wahrscheinlich etwas ist.
Spekulation:
Lottozahlen.
> > > > Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> > > > Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> > > Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
> > Wir haben kein mangelndes Wissen.
> Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Selbstüberschätzung.
Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Ignoranz.
> > Alter Uiversum: ~15 Mrd. Jahre
> Nö, eher 10-12 Milliarden Jahre.
Nö, ~15 Mrd. Jahre
> > Sterne in unserer Galaxie: 100.000.000.000
> In der Größenordnung.
Mindestens. Gibt nur höhere Schätzungen dafür, keine niederen.
Hatte gleich zu Anfang ungünstigsten Fall genommen, sonst
hätten wir über Schätzung auch wieder 10 posting lang
disskutiert.
> > Antrophisches Prinzip: siehe oben
> Das trifft nur uns - nicht notwendigerweise andere.
Blödsinn, antrophisches Prinzip ist universell gültig.
> > Du ignorierst hier *eindeutig* Fakten.
> Nein. Es gibt keinen Hinweis auf außerirdische Zivilisationen. Sonst
zeig mir
> welche - und bitte ohne Spekulation.
Ok, genauer (nur für dich):
Du ignorierst die HEUTE bekannten Fakten.
Auf denen wird nähmlich bei so Dingen wie
der Drake-Formel aufgebaut.
> > > > > > > > Gibt vielleicht auch nur unser Universum, dessen
Raumkrümmung
> > > > > > > > wir dann mit Wurmlöchern ganz einfach "durchtunneln".
> > > > > > > Und woher wissen wir das, daß das so ist?
> > > > > > Woher wissen wir, das es nicht so ist? :-)
> > > > > Siehe oben: "positive Beweise".
> > > > Bring mir mal einen "negativen Beweiß".
> > > Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive
Beweise
> > zu
> > > bringen.
> > Beweiße kann ich heutzutage auch nicht bringen, klar.
> AHA!
> Na also. Du hast keine.
Genausowenig wie du.
Aber Wahrscheinlichkeiten sprechen
für andere Zivilisationen in der Galaxie.
> > Aber ich nehme Aufgrund bekannter Fakten
> > betreffs Leben an, das pos. Beweiße nicht
> > mehr allzu lange ausständig bleiben werden.
> Nur zu. Wie alt willst Du werden?
Da brauch ich nicht alt werden, hehe.
Unsere Wette wird hier einschlagen wie Bombe,
was denkst du?
> > Kein vernünftiger Astronom wird diese
> > Möglichkeit ausschließen.
> Die "Möglichkeit" schließt keiner aus.
Eben.
> Das soll heißen: bloße Möglichkeiten helfen nicht weiter - Beweise
schon.
Beweise! Beweise!
Du schreist schon wieder nach Beweisen, ich
erklärte dir schon oft, das es in einem chaotischen
universum niemals Beweise in deinem Sinn geben
kann. Ein Typ wie du wird IMMER irgendwo
"Spekulation" schreien. ;-)
> > > > > > Nein, mit Wahrscheinlichkeiten, du verwechselst da was. :-)
> > > > > Die Wahrscheinlichkeiten kannst Du gar nicht abschätzen.
> > > > Doch kann "ich".
> > > > Kann man, und machen viele Wissenschaftler auch.
> > > Das sind dann Spekulationen, keine "Wahrscheinlichkeiten".
> > Das sind Wahrscheinlichkeits-Spekulationen.
> Hehe, Deine Wortschöpfung, um Nebelkerzen zu werfen? ;-)
Nein, um dir was zu verdeutlichen (aber hilft bei dir eh nix).
> > Die Wahrscheinlichkeiten dafür/dagegen kann
> > man auch heute schon abschätzen.
> Dann mach mal.
Habe ich schon oft, du siehst es nicht.
> > Und die bekannten Fakten sprechen
> > bis jetzt dafür.
> Die bekannten Fakten können darüber keine Entscheidung treffen.
Auf bekannten Fakten sind alle Wahrscheinlichkeits-
Abschätzungen sogar aufgebaut!
So wie Drake-Formel z.b.
Wieder so ein rhetorischer Einwand von dir.
> > > Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren
> > > Elementen, um die radioaktive Wärme zu nutzen.
> > Also Speku deinerseits.
> Es gibt heute schon diverse Speichermöglichkeiten, und es ist
wahrscheinlich,
> daß diese fortentwickelt werden. In dieser Hinsicht keine Speku.
Bitte ganz genau erklären, wie du dir das vorstellst.
Und auch dann bleibt es eine Spekulation von dir,
wenn ich deine eigene "Spekulation"-Deffinierung
auf deine "Speicherung" anwende.
> Ich gehe von Bekannntem aus - Du bei Wurmlöchern von völlig Unbekanntem.
Aber überhaupt nicht.
Dachte du hast sogar Original-Paper von
Kip Thorne gelesen?
Und bei Drake-Formel gehe ich nur
von bekannten Fakten aus.
> > > Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie
verpuffen
> > zu
> > > lassen.
> > So eine Langzeit-"Speicherung" der Energie wird noch viel
> > aufwendiger sein, als der Bau einer Sphäre selber.
> Woher weißt Du das? Wir können doch heute schon Energie speichern?
Rechne doch mal aus, WIEVIEL Energie 99,9999999%
der Strahlungsleistung eines Stern ist.......
Und das alles in VARTA-Batterien laut dir? ;-)
(Genaue Erklärung deinerseits fehlt immer noch)
> > > > Eben doch, Planeten gibt´s auf Jahrhundertmilliarden Jahre
> > > > hinaus genug bzw. neue entstehen.
> > > Und man schaut auf den engen, kleinen Planeten zu, wie die ganze
Energie
> > > sinnlos in den Weltraum rausgeht...
> > Ja und? Energie hat der Kosmos auf mindestens
> > Hundert Milliarden Jahre hinaus genug zu bieten.
> Sage mir eins: Warum sollte man die Energie verpuffen lassen, wenn man
sie
> auffangen könnte?
Weil Energie im ÜBERFLUSS da ist, auf LANGE Zeit.
> > > > Wieso heute schon Dyson-Sphären gegen Kältetod bauen?
> > > Wieso die Energie ungenutzt lassen?
> > Du willst ja laufend nur 1 Milliardstel davon nutzen,
> > und Rest für Kältetod "aufheben".
> Ich "will" nicht - das war nur eine Abschätzung, die eine Zivilisation
eine
> Trillion Jahre lang leben ließe.
WIE? Du mußt mir das wirklich genauer erklären.
> > 1 Milliardstel laufend genutzte Energie ist HEUTE
> > nicht rentabel bei Dyson-Sphären.
> Warum nicht?
Bauzeit, Materialbedarf....alles fast nur um Energie für
die Zukunft zu speichern.
Obwohl ein Milliardstel auch schon viel ist, aber verglichen
mit den Bauzeiten usw. einer Sphäre eben wenig.
> > Deshalb wird man sie erst bauen, wenn´s auf
> > Kältetod zugeht, frühestens in einigen Dutzend
> > Milliarden Jahren.
> Warum die Energie vorher nicht schon auffangen und speichern?
Rechne mal die Energiemengen aus, die da zusammenkommen....
> > > hängt von der Effizienz der Nutzung ab. Jedenfalls länger,
> > > als wenn man auf den winzigen Planeten auf das Verlöschen
> > > der Sonne wartet.
> > Auf Verlöschen der Sonne wirst du in
> > einer Dysonsphäre auch warten.
> Na und? Ist ja nicht weiter schlimm.
Aha, siehst du.
> Wir haben die Energie ja. ;-)
Wo denn?
> > Ein paar Milliarden Jahre vielleicht, und
> > auch dann umso weniger lang, je mehr
> > Lebewesen versorgt werden müssen,
> Jetzt kommst Du mit "mehr" Lebewesen! Warst Du nicht derjenige, der
> "Geburtenkontrolle" für Hyperzivilisationen einführte?
Na, mehr als ein "dreckiges Dutzend" Wesen wird´s bei
denen auch noch geben, auch in Kältetod-Zeit.
> > Einen Stern, der nutzbare Ökosphäre innerhalb
> > einer Dysonsphäre über Trillionen (!) Jahre stabil
> > halten soll, gibt es nicht.
> Ökosphäre? Wer sagt, daß die notwendig ist?
Du sagtest das!
Zum Überleben beim Kältetod, war dein Argument.
> Und der Stern soll ja die Sphäre
> nicht über Trillionen Jahre stabil halten, sondern die Sphäre soll nur
während
> der Lebensdauer des Sterns die Energie auffangen und möglichst effektiv
> nutzen.
Du meintest aber Anfangs, du kannst mit der Sphäre
noch Trillionen Jahre im Kältetod überleben.
> > Und wenn du die Strahlungsleistung strecken
> > willst (Massenentnahme Stern) wird die
> > Ökosphäre innerhalb der Sphäre instabil.
> Ich verstehe nicht, was Du hier meinst.
Ich glaube du verstehst sehr gut.
Du wolltest nähmlich in einem vorigen posting die
Lebensdauer des Sternes durch Massenentnahme
verlängern.
-Ginge sowieso nicht um TRILLIONEN (!) Jahre.
> > Ökosphäre brauchst du aber beim Kältetod
> > dringenst, außer du willst nur Roboter
> > überleben überleben lassen.
> Eine solche Entwicklung ist abzusehen.
Aha, jetzt willst du plötzlich nur Roboter überleben lassen? ;-)
> > > > UND mußt Wohngebiete umständlich kühlen
> > > Umständlich? Und es ist ja nicht gesagt, daß da jemand wohnen muß.
> > Ich dachte, du willst Dysonsphären als Arche-Noahs
> > beim Kältetod des Universums verwenden?
> Mannomann, ich rede gegen eine Wand...
Mach dir nichts draus, bist du nicht allein damit.
> Ich möchte Dysonsphären für die möglichste effiziente Energienutzung der
> Sonnenenergie nutzen!
Werden aber aus allen schon genannten Gründen
sehr wenige Zivilisationen machen (wenn überhaupt).
> Alles weitere ist "Bonus".
Ein Bonus mit einem RIESIGEN "?".
> > > > Und bei Kontraktion nützen die erst recht nix.
> > > Kontraktion ist nicht in Sicht.
> > Kältetod auch noch lange nicht. ;-)
> > Dauert wenigstens Jahrhundertmilliarden
> > bis Kältetod.
> Andersrum ist der "Kältetod" schon lange eingetreten. Die Entropie wird
durch
> das Verbrennen aller Sterne nur noch im Promillebereich erhöht - die
> Hintergrundstrahlung macht den Großteil aus.
Die Hintergrundstrahlung erhöht die Unordung zusätzlich?
Interresant.
> > > > > > Das ist eigentlich der Kernpunkt.
> > > > > Effizienz ist der Kernpunkt.
> > > > Effizienz?
> > > Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
> > Darum wird eine Zivilisation auch heute noch keine
> > Dysonsphären bauen, und überhaupt.
> Eine Zivilisation wird deshalb so schnell wie möglich Dysonsphären bauen
-
> wegen der Effizienz der Energienutzung!
Mit SL viel mehr Effizent.
> > > > Wo gespeichert?
> > > In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da
kann
> > man
> > > sich eine Menge einfallen lassen.
> > Also Speku deinerseits.
> Ich kann ja nicht in die Zukunft gucken und schauen, was sie nun
letztendlich
> benutzen. ;-)
Nun, du solltest aber genauer Ausführen. ;-)
> > > > > > so überlebt man dann am längsten.
> > > > > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit
> > wenigen.
> > > > Aha. Wie denn?
> > > Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer
Scheibe
> > Brot?
> > Du kannst Sterne aufbewahren, wie
> > unsereiner einen Laib Brot?
> Sag mal, liest und verstehst Du überhaupt noch irgendetwas? Oder
herrscht bei
> Dir nur noch Automatismus?
Bei mir nicht.....
> Ein Laib Brot reicht länger als eine Scheibe Brot.
> 10 Dysonsphären bringen mehr Energie als eine.
> Viele Dysonsphären bringen mehr als wenige.
> Ist das so logisch, daß Du es nicht schnallst?
Solange die Frage der Sternalterung und der "Langzeitspeicherung"
nicht geklärt ist, ist dein komisches Brot-Beispiel überhaupt
nicht logisch.
Logik:
Du kannst Sterne aufbewahren, wie
unsereiner einen Laib Brot?
Das war so zu verstehen:
Wie willst du Sterne über Trillionen Jahre
am Brennen halten?
Ich esse eigentlich selten 2 Laib Brot auf einmal.
Das war so zu verstehen:
Wo willst du nach Kältetod neue
Sterne herkriegen.
Ist also rein auf deinen Kältetod-"Bonus" bezogen.
> > > > Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> > > > Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> > > Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
> > Aber jedes dieser "wenigen" (wohl einige Tausend) SL
> > bringt weitaus mehr Energieausbeute als ein Stern.
> Kann man ja zusätzlich machen.
Könnte man, wenn man dann noch will.
> > > > Genau, die die am billigsten sind...
> > > Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind-
und
> > > Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
> > Im Vergleich zur Kernkraft sind sie es sehr wohl.
> > Kernstrom ist der teuerste.
> Tatsächlich? Das schau mal nach auf den Stromrechnungen. ;-)
Wir haben hier Gottseidank Wasserkraft. ;-)
Kernstrom ist teurer als alternative Energien.
> > > > Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> > > > billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> > > Es rechnet sich.
> > Bei 1 Milliardstel laufend genutzter Energie,
> Was eine ganze Menge ist. Wieviel kommt den momentan bei der Erde an?
Weniger als das, ABER Dyson-Sphären sind
GIGANTISCH im Vergleich zur Erdgröße.
Lange Bauzeit, usw. usw....
Das Kosten/Nutzen Verhältniss ist also
viel schlechter als bei Planeten, weil man
die nicht erst bauen muß.
> > und Restenergie "Aufbewahrung" (Wie?)
> Vorschläge habe ich gemacht.
Du verlangst von mir auch für alles genaue Formulierung.
Also?
> > bis Kältetod Universum in Jahrhundertmilliarden?
> Was hat das mit der Nutzung zu tun?
Du willst das ja noch als "Bonus".
> > Rechnet sich sicher nicht.
> Woher weißt Du das? Hast Du das nachgerechnet?
> Oder sagst Du das nur, weil es Dir partout gegen den Strich geht?
Ich kenne Dyson-Sphären auch, hat schon seine Gründe.
> > > > > Ignoranz wäre es, wenn es existiert und dann geleugnet würde.
> > > > Nichtexistenz kannst du eben nicht beweißen.
> > > Und zwar prinzipiell nicht. Und deswegen bist Du aufgerufen, Deine
> > Annahme
> > > positiv zu beweisen.
> > Beide Annahmen sind gleichberechtigt, wobei meine
> > einen höheren Wahrscheinlichkeitsgehalt hat.
> Es gibt keinen Hinweis/Beweis für außerirdische Zivilisationen - sagst
Du oben
> selber. Das heißt: es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sie existieren.
Um das geht es bei der Drake-Formel doch gar nicht.
Hast du das immer noch nicht verstanden?
Bei solchen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen
geht es nur um ein Hochrechnen von BEKANNTEN
FAKTEN.
Die Hochrechnungen vor den entgültigen Ergebnissen
einer politischen Wahl kannst du auch so betrachten.
> > Die "Wir sind nicht allein"-These ist schlicht aufgrund
> > Extrapolation bekannter Fakten wahrscheinlicher, als
> > die "Wir sind allein"-These.
> Wer stellt denn die These "Wir sind allein" auf?
> Ich nicht.
> Wenn Du das aber glaubst, dann hast Du mich bisher in höchstem Maße
> mißverstanden!
Dann habe ich das tatsächlich. Aber warum
hüpfst du dann so energisch dazwischen?
> > > > > > Aber höchstwahrscheinlich sind wir das nicht,
> > > > > Wissen wir nicht.
> > > > Höchstwahrscheinlich <---Wissen wir.
> > > Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
> > Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
> Besteht die Möglichkeit oder nicht?
Die Möglichkeit besteht. Allerdings ist es unwahrscheinlich.
> > > Faulheit war und ist ein schlechtes Argument. Ich habe ja den Willen
zur
> > > Kommunikation vorausgesetzt.
> > Wenn du mit 1000 gleich weit entwikelten Zivilisationen
> > Handel treiben kannst, wird dich eine "Steinzeitkultur"
> > wenig interresieren.
> Unsere Welt allein schon beweist etwas anderes.
Wir treiben Handel mit Aborigines?
Michael Bertschik
> > > > Die betreffenden Systeme geben einem schon einen Hinweis darauf,
> > > > daß unser Sonnensystem nicht unbedingt der Regelfall ist, weil es
> > > > in diesen scheinbar keine jupiterähnliche Planeten gibt.
> Naja, eigentlich könnte man strenggenommen auch
> Jupiter als braunen Zwerg ansehen.
> Aber ich nehme an, du meinst die meist größeren
> Massen als bei Jupiter.
Die Systeme wurden auf Planeten mit Jupitermasse (und größer) untersucht und
diese nicht gefunden. Es könnetn kleinere Planeten da sein, ja - aber
irgendwie entspricht das nicht den gängien Modellen der Planetenentsteheung
(zumindest, wenn man wie Du unser Sonnensystem als Beispiel nehmen möchte).
> > > Wir können heutzutage ja auch erst "ungewöhnliche"
> > > extrasolare Planeten entdecken, also kein Wunder.
> > Richtig. Und deswegen von "Wissen" zu reden, wäre vermessen. ;-)
> Du wolltest es anscheinend so darstellen, das aufgrund
> der Tatsache, das wir Erdgroße extrasolare Planeten noch
> nicht entdecken können, es sie auch nicht geben soll.
Das ist völliger Quatsch - Du hast mich mißverstanden.
Du legst meine Mails immer so aus, als wolle ich Dir "schaden"...
> > Ok, man kann mehr oder weniger klug raten. Aber das geht in die Richtung
> > "Spekulation".
> Sind Protoplanetare Scheiben durch Hubble und andere
> entdeckt worden, oder nicht?
Sie sind. Aber eben keine kompletten Planetensysteme.
> > > > Simulationen sind aber nicht beweiskräftig - deswegen müssen
> > > > Beobachtungen her.
> > > Aber Simulationen sind Wahrscheinlichkeitserhärtend.
> > Dann simulier mal die nächste Ziehung der Lottozahlen. Vielleicht
> gewinnst Du
> > dann ja eher, wenn es "wahrscheinlichkeitserhärtend" ist.
> Das hat mit Lottozahlen gar nix zu tun.
Tsts. Schon wieder nicht verstanden. Die "Lottozahlen" waren ein Beispiel für
die mehr als zweifelhafte Behauptung, Simulationen würden
"wahrscheinlichkeitserhärtend" sein.
> 1. Bis jetzt ca. ~100 entdeckte Protoplanetare Scheiben.
> Bei denen ist eindeutig geklärt, das dort Planetare
> Systeme im Entstehen begriffen sind.
Man nimmt an, daß es so ist. Sicher wissen tut man es nicht. Möglicherweise
gibt es da auch nur Schutt.
> Scheibe weggeblasen werden. -Dort existieren
> höchstwahrscheinlich schon Planeten.
Vielleicht. Leider weiß man zu wenig, um das sicher sagen zu können.
> Das sind alles Fakten, die du mit deinem dummen
> Lottozahlen-Vergleich ins Klo spülst, MB.
So ein Quatsch. Du beweist weiterhin, daß Du mich mißverstehen willst.
> Obige, aus der Beobachtung gewonnene Daten
> werden derzeit in den Simulationen auch verwendet.
Überlege mal ganz genau, was Simualtionen machen - und ob die was mit "obigen
Daten" zu tun haben.
> Bitte laß doch endlich deine "qualifizierten" Vergleiche.
Es ist scheinbar zwecklos, Dir etwas begreiflich zu machen. Du bist dermaßen
eingebildet, daß Du Kritik überhaupt nicht mehr wahrnimmst.
> Absolute Beweise, wie du es forderst, kann es nicht
> geben.
Fordere ich doch gar nicht!
Du hast immer noch nicht verstanden...
> Und obige Fakten sprechen sehr stark für eine weitaus
> größere Wahrscheinlichkeit zur Planetenbildung, als
> dagegen,
Du meinst, mehr als 50:50? Das kann sogar sein - ist aber eine qualitative
Aussage, keine quantitative. Aber den genauen Wert kennen wir nicht - und das
ist es, was ich Dir die ganze Zeit erklären will. Wir können keinen Wert für
die Wahrscheinlichkeit für Planeten angeben.
Verstanden? Klarer kann ich es nicht ausdrücken.
> Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für Planetenbildung
> WEIT höher, als die Wahrscheinlichkeit dafür, das Sonne
> nächste Woche nicht mehr scheint. *g*
Das rechne doch mal vor...
> > > > wenig wir darüber wissen. Ziemlich unklar ist z.B., wie sich aus
> Staub
> > > Klumpen
> > > > bilden können, die sich durch Kollisionen nicht wieder zerstören.
> > > Wenn die Relativgeschwindigkeiten der Körnchen oder Simale nicht
> > > zu unterschiedlich sind, bleiben sie aneinander haften.
> > Warum sollten sie haften?
> Weil kinetische Energie bei geringen Geschwindigkeiten
> durch Bindungskräfte überwogen werden.
Welche Bindungskräfte herrschen denn bei Staubteilchen, welche im Raum
schweben?
> > > Die, von denen ich weiß, starten mit unterschiedlichen Vorgaben
> > > für interstellare Staubwolken (Rotation, Masse, Dichte, usw.)
> > Staubwolken? Es wurden tatsächlich Staubwolken simuliert - bis hin zum
> > Planetensystem?
> Der Kollaps von interstellaren Staubwolken zu
> Protoplanetaren Scheiben wurde tatsächlich
> simuliert (SuW 2/98).
Du antwortest indirekt mit "Nein" auf meine Frage. Es wurde also nicht die
Entwicklung "Staubwolke-Planetensystem" simuliert.
> > Da bitte ich doch mal um die Quelle - und um die Angabe, wieviele
> Millionen
> > Crays da parallel geschaltet wurden. ;-)
> Da brauchst du keine "Millionen" Cray dazu. ;-)
Doch, für die von mir nachgefragte Simulation der Entwicklung schon.
> > > > > Die Warscheinlichkeit liegt eindeutig auf der
> Planetenbildungsseite.
> > > > Das mag sein - wissen wir aber nicht.
> > > Das mag nicht nur so sein, das ist so. ;-)
> > Dann gib mal die Wahrscheinlichkeit an, wenn "das so ist".
> siehe oben. -und außerdem, was erkläre ich dir
> seit 30 posting?
Du erklärst nur qualitativ. Oben frage ich aber eindeutig nach der Quantität.
Nun sag doch, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für Planetenbildung?
> > Kein Wunder. Nichtwissen ist Nichtwissen - der Grund ist dann egal. Das
> sich
> > das in Zukunft ändert, schließe ich gar nicht aus.
> Du kannst zu unserem heutigen Wissen nicht
> "Nichtwissen" sagen...
Tue ich auch nicht. Ich sage zu unserem Nichtwissen Nichtwissen. ;-)
> wir haben das Wissen, um die
> Wahrscheinlichkeit der Planetenbildung abschätzen
> zu können.
Dann mal zu. Wie hoch ist sie?
> > > Auch nicht so ganz...Tau Ceti hat schöne Protoplanetare Scheibe,
> > > die sich mit Aussagen der Simulationen deckt.
> > Der Punkt ist: Wir können keine fremden Planetensysteme beobachten und
> daran
> > die Simulationen überprüfen.
> Aber wir können gerade entstehende Planetensysteme
> beobachten.
Wir beobachten Staubscheiben. Ob daraus Planeten werden, können wir nicht
sicher sagen.
> > Wenn ich da mal zitieren darf aus "Die Entstehung von Sonnensystemen"
> > (Fahr/Willerding 1998, S. 318):
> > (Nach einer Menge positiven und negativen Resümees):
> > "Dies heißt natürlich nicht, daß man die einzelnen Vorgänge im Detail
> > verstanden und in einem Computermodell rein rechnerisch verfolgen kann.
> Siehst du das? -Er schreibt: "im Detail".
Richtig. Von "sicher wissen", wie Du schreibst, kann nicht die Rede sein.
> > Denn wir wissen auch heute noch nicht mit Sicherheit, welche
> > physikalisch-chemischen Prozesse *absolut notwendig* sind,
> Hier schreibt er: "mit Sicherheit" und dann: "absolut notwendig".
Genau.
> > um aus einer gasförmigen Akkretionsscheibe, die nur ezwa 10^6
> > Jahre um junge T-Tauri-Sterne existiert, wirklich ein Planetensystem
> > ähnlich dem unsrigen entstehen zu lassen."
> Da hat er auch recht, *mit Sicherheit* wissen wir es tatsächlich
> nicht.
Na also.
> -Aber wir können derzeit mit sehr hoher Wahrscheinlickeit
> davon ausgehen, das fast bei jedem Stern Planeten entstehen
> werden.
Eine solche Einschätzung halte ich für zu gewagt - wir haben zu wenig Daten.
> > > > > > Wenig. Der Vergleich mit einer "starren Scheibe" ist durchaus
> > > > > > gegeben.
> > > > > Starre Scheibe ist Blödsinn.
> > > > Ist kein Blödsinn. In guter Näherung ist das durchaus
> gerechtfertigt.
> > > Was für Näherung?
> > Wenn Du kleinere Zeiträume, also 100 Mio. Jahre, betrachtest, dann
> kannst Du
> > die BEwegung der Sterne in der Galaxis vernachlässigen.
> 60 km x 3,15e15 s (100 Mill. Jahre) = ~1,9e17 km/100Mio. Jahre
> = ~ 20.000 Lichtjahre in 100 Millionen Jahren.
Sicher. Tatsächlich ist aber die Rotation der Milchstraße ziemlich
gleichförmig (im Schnitt die Kreisgeschwindigkeit etwa gleich). Das ist ja der
Grund, warum man "dunkle Materie" annimmt.
> > > > > > > Die Entstehung unseres Sonnensystem hat ~100 Mill. Jahre
> > > > > > > gedauert, also könnten 10 Sterne so nah gekommen sein.
> > > > > > Wie hast Du das denn ausgerechnet? Und wie nah ist "so nah"?
> > > > > Alle 10 Mill. Jahre ein Vorbeizug eines nahen Sterns
> > > > > (10 Mill. von weiter oben): 100 / 10 = 10 Sterne im
> > > > > Entstehungszeitraum unseres Sonnensystems, die
> > > > > relativ nahe vorbeizogen.
> > > > Wie nahe? Daran hängt sich doch die ganze Rechnung auf. Lichtjahre?
> > > > Lichtminuten?
> > > ~1 Lichtjahr genügt z.b. Kometen aus der Oortschen Wolke auf
> > > den Weg ins innere Sonnensystem zu bringen.
> > Stimmt bei einem Lichtjahr noch die obige Rechnung von Dir?
> > Dann rechne das mal vor...
> Was meinst du denn da schon wieder?
Du schriebst oben, daß "10 Sterne relativ nahe vorbeizogen". Und Du
bezeichnest 1 LJ als "relativ nahe".
Wie hast Du ausgerechnet, daß 10 Sterne so nahe vorbeizogen?
> > Und reicht ein Lichtjahr auch für den "Kollaps" einer Staubwolke?
>Jeder Stern, der so nahe vorbeizieht (und das sind
> im Zeitraum von 100 Mill. Jahre einige, hatten wir
> 2 posting früher geklärt, hast du wieder gelöscht),
Das ist noch nicht ganz gekläert. S.o.
Und ich habe es gelöscht, weil es im Zusammenhang nicht mehr interessant war.
>wird durch Gravitations- oder Dichtewellen eine
>Störung der Staubwolke verursachen.
Gravitationswellen? Wo kommen die her?
Was meinst Du mit "Dichtewellen"?
Wie war das noch mit "schwacher Einfluß der Gravitation"? Wie passen die
Aussagen zusammen?
> > Stell Dir das doch mal vor: Eine Kugelwelle läuft auf eine Staubwolke
> zu:
> > Diese Staubwolke wird "auseinandergeblasen" und nicht zum Kollaps
> angeregt.
> Die wird nicht "auseinandergeblasen" wenn eine Schockfront
> von einer Seite her kommt. Im Gegenteil, die heißen
> Supernova-Gase der Schockfront schieben die vorderen
> Teile der Staubwolke in die hinteren,
Die "Schockwelle" macht aber doch nicht halt. Sie durchquert die gesamte
Staubwolke und verteilt den Staub auf ihrer Kugelfläche.
> damit steigt Dichte,
> und es kann dann innerhalb der Staubwolke lokal die
> Grenzdichte erreicht werden, die zum gravitativen Kollaps
> derselben führt. Ist das so schwer zu verstehen für dich?
Ich glaube, Du hast nicht ganz verstanden, wo das Problem bei dieser Deiner
Erklärung ist.
> > > > > Aus "Der Urknall-Die Geburt des Universums" Joseph Silk,
> > > > > Birkhäuser-Springer-Verlag, München.
> > > > Schreibt er auch, wie er das ausgerechnet hat?
> > > Hat er. Aber braucht er auch eigentlich gar nicht, schau dir
> > > mal die Supernova-Überreste an, z.B. Vela-Nebel, die Schockwelle
> > > expandiert immer noch mit mehreren 100 km/s und ist schon
> > > ~10.000 Jahre alt, beim Crabnebel sind´s ~1000 km/s.
> > Na und? Was sagt uns das jetzt über die Auswirkungen in 100pc Entfernung
> auf
> > eine Staubwolke?
> > Geschwindigkeit allein ist kein Argument. ;-)
> Richtig, Dichte zählt auch, aber auf 100pc ist die
> Schockfront noch nicht so ausgedühnt.
Wie dünn ist sei denn?
Unten rechne ich vor, daß sie in etwa dem solaren Wind entspricht - und das
bei 10pc.
Be> > > Weil ich es weiß. Die "Kraft" nimmt quadratisch mit dem Abstand ab -
> und
> > > > bei 100pc bleibt von jeder noch so großen Kraft nicht viel übrig...
> Schnell Gaswolken verlieren im interstellaren Raumnicht so schnell
> nicht an "Kraft", du beschreibst da oben eigentlich nur Gravitation. ;-)
Tsts. Eine Kugelschale (einer Schockwelle) verhält sich prop. zu r^2.
Vergrößerst Du r, nimmt die Fläche quadratisch zu - und die Kraft ebenso ab.
> > > Möchtest du eine Supernova in 100pc Abstand sehen?
> > Warum nicht? Beteigeuze ist nur etwa 200 pc entfernt und ein "heißer"
> > Kandidat.
> > Laß das lieber...wärest sofort Blind, sobald Licht ankommt.
> > Quatsch. Supernovae haben eine absolute Helligkeit von um die -20 (also
> in
> > 10pc (!) Entfernung). Unsere Sonne hat -27 - ist also viel heller.
> Sorry, das ist Blödsinn!!!
Nein, Du hast es nur wieder mal nicht geschnallt.
> Du beschreibst da die scheinbare Helligkeit (magnitude).
Richtig. Ich vergleiche die scheinbare Helligkeit der Sonne mit der absoluten
(aber im konkreten Fall auch scheinbaren) Helligkeit einer SN in 10 pc
Entfernung. Und die Sonne vor unserer Haustür ist 7 Größenklassen heller -
leuchtet also heller als eine SN in 10 pc Entfernung. Und vom Licht der Sonne
wird man nicht blind...
Oben schreibst Du nämlich, daß man beim Anblick einer Supernova in 100pc
Entfernung blind wird - aber genau das ist der Blödsinn. Ich wollte nur
höflich Dich auf Deinen Irrtum aufmerksam machen.
> Die absolute Helligkeit der Sonne, die du eigentlich meinst
> (diese ist auf 10 pc Entfernung geeicht), beträgt nur Größenklasse
> 4 (m=~4, magnitude).
War bei diesem Vergleich in Bezug auf Deine Behauptung ("blind") nicht von
Bedeutung. Sind aber gut 30 Größenklassen Unterschied - also ist eine SN etwa
100^6=10^12 mal heller als unsere Sonne - paßt doch mit der Aussage
"kurzzeitig Helligkeit einer Galaxie".
> Supernova erreichen Milliardenfache Sonnenhelligkeit (gemeint
> ist damit absolute Helligkeit, M) und überstrahlen bei anderen
> Galaxien oft alle anderen Sterne der betreffenden Galaxie.
Siehst Du?
> > > Und bei 10 pc Abstand (~33 LJ) möchte ich gar nicht wissen,
> > > was die Schockwelle, die tausend Jahre später hier ankommt
> > > anrichtet.
> > Ich möchte das schon wissen. Kannst Du auch antworten?
> Es mag ja sein, das du viel von der QM verstehst,
> aber von Astronomie eher weniger.
Wieso wirst Du beleidigend? Immmerhin bastelst Du hier die Mißverständnisse,
nicht ich.
> > Sicher? Nehmen wir mal an, da ist eine Sonnenmasse unterwegs - das ist
> > durchaus realistisch. Diese verteilt sich auf auf einer Kugelschale mit
> Radius
> > R und Dicke D.
> > Mit R = 10^6 km und D = 100 km ergibt sich eine "Dichte" von etwa
> 10^6kg/m^3.
> > Bei R=10pc und D=10^8 km (die Schockwelle dürfte sich auf dem Weg
> > zerstreuen) ergibt sich eine Dichte von etwa der des Sonnenwindes.
> Astrophysikalisch sind das ganz andere Berechnungen.
Nämlich?
> > Werden also jeden Tag 3 Galaxien vernichtet (man beobachtet
> > jeden Tag etwa 3 GRB).
> Sagte ich "Urknall 2" oder Gammablitz allgemein?
Du schriebst von "Gammablitz in Milliarden LJ Entfernung" - das trifft aber
i.a. auf GRB zu, weil sie kosmologische Objekte sind.
"Urknall 2" habe ich Dir zugeschrieben, nicht einem bestimmten GRB.
> Urknall 2 (der vor kurzem die Fachwelt aufschreckte)
> fand am Rand des Beobachtbaren Universums in
> einer Entfernung größer 10 Mrd. LJ statt.
Bei solchen Entfernungsangaben wäre ich vorsichtig. Aussagekräftig sind da nur
Rotverschiebungen.
> Die
> dort freigesetzten Energien, die diesem
> Gammablitz zugrundelagen, könnten unsere
> Galaxie durchaus "zerfetzen", wenn er in
> unserer Galaxie stattgefunden hätte.
Wer sagt das?
> > > > Was meinst Du zum Beispiel mit "Verdichtung"?
> > > Verdichtung unter die Grenzdichte, wo Staubwolke
> > > durch Grav. zu kollapieren beginnt.
> > Wenn eine Schockwelle von einer Seite kommt, scheint das aber nicht
> möglich.
> > Es müßte ein "zentraler" Prozeß sein.
> Blödsinn! <Herrgott>
Erst denken, dann schreiben. Der Kollaps einer Staubwolke müßte ein zentraler
Prozeß sein - eine "Schockwelle" würde die Staubwolke nur auseinandertreiben.
> > Die Schockwelle wandert jetzt weiter und treibt den Staub vor sich
> her... Wo
> > ist da die Verdichtung bis zum Kollaps?
> Die Staub/Gas-Schichten werden durch die Schockfront in
> die dahinterliegenden Bereiche der Staubwolke geschoben,
Bedenke an dieser Stelle: Die Schockwelle wandert weiter - und "schiebt"
weiter.
[Ausfallendes gelöscht]
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > > > > Antimaterie (neg. Masse, neg. Energie) wäre ein guter
> > > > > Kandidat dafür.
> > > > Schon wieder falsch. Antimaterie wirkt "normal" gravitativ -
> > > > sonst würden die ganzen Experimente in
> > > > Teilchenbeschleunigern anders funktionieren.
> > > Trotz negativer Masse/Energie? Aha, ok.
> > Antimaterie hat positive Masse und Energie.
> Aber entgegengesetzte Ladung.
Na und? Es ging doch um die gravitative Wirkung.
> Hatte mal gelesen, in CERN baut man neues
> Aufbewahrungssystem für Anti-Protonen.
> Man will dort vergleichen, ob Massen wirklich gleich
> den Materie-Äquivalent desselben sind, und / oder die
> Gravitation sich auf Antimaterie anders auswirkt.
Man will dann herausfinden, obe es möglicherweise kleine Unterschiede im
gravitativen Verhalten gibt, die man bis heute nicht beobachten kann - es geht
hier nicht um das "grundsätzliche" Verhalten, denn das ist klar: Antimaterie
ist ebenso gravitativ wie Materie.
> > > Tja, dann sag doch einfach, was du meinst.
> > Siehe "positive kosmologische Konstante".
> Meinst du Theta? Die Expansionskonstante?
Ich meine die kosmologische Konstante Lambda.
Was ist Theta?
> > > > Erklärs mal genauer!
> > > Am EH werden virtuelle Teilchenpaare gebildet, und durch EH kann es
> > > sein, das das negative Teilchen von seinem positiven Partner getrennt
> > > wird.
> > Überlege mal folgendes: Wieso sollte ausgerechnet immer das "negative"
> > Teilchen in das SL gezogen werden? Wäre nicht zu erwarten, daß
> > statistisch gleich viele positive wie negative Teilchen ins SL fliegen?
> Es ist doch gleich, welches Teilchen in den EH fällt, virtuelle
> Teilchen borgen sich auf kurze Zeit Energie aus, und wenn das
> Teilchen während seiner Existenzdauer in EH fällt, wird die
> Energie durch SL im Massenäquivalent des Teilchens
> zurückgezahlt...daher: "Negativer Massenzufluß".
Stimmt - jetzt hast Du Dir meine Erklärung angeeignet. Oben stehts noch
anders. ;-)
> > > Wenn negatives Teilchen in SL fällt, kommt es dadurch zu einem
> > > negativen Massenzufluß des SL´s, und dadurch können kleine SL
> > > im Laufe der Zeit "verdampfen".
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Du hast recht, da hatte ich mich nicht ganz richtig ausgedrückt.
Richtig. ;-)
> > > > > Bei der Quantengravitation ist auch das meiste noch mehr
> > > > > spekulative Theorie, genau wie bei Wurmlöchern.
> > > > Ja, leider. Obwohl der Nachweis für Quantengravitation (Gravitonen)
> > > > wahrscheinlich eher gelingen wird als für Wurmlöcher. ;-)
> > > Für die Gravitonen bräuchte man Teilchenbeschleuniger,
> > > die die Größe eines Lichtjahres haben.
> > Wie kommst Du darauf?
> Klingt für mich besser als "Man braucht sounsoviel GeV..blabla"
Ich wollte jetzt eigentlich wissen, warum für Gravitonen solch gigantische
Teilchenbeschleuniger notwendig sein sollen.
Ich kenne das nämlich nur aus einem anderen Zusammenhang.
> > Eigentlich würde der Nachweis von Gravitationswellen schon reichen -
> > Wellen lassen sich leicht quanteln. ;-)
> Wellen sind gequantelt.
Dann ist der indirekte Nachweis von Gravitonen bereits gelungen.
> > > Du kommst dann mit großspurigen verweisen auf Physik. Blätter
> > > an...(siehe in physik-ng),
> > Da ist das doch wohl auch angebracht, oder?
> Eigentlich nicht, du verlangst auch immer genaue Definitionen.
Wo es Sinn macht...
> Außerdem wird in NG´s diskutiert, und nicht "verwiesen".
Auch in NG ist es üblich, Quellen zum Thema anzugeben.
> > > Bei Dysonsphären z.B...aber die wirst du nie aufgeben,
> > > und wenn ich dir 1000 logische Gründe dagegen aufzähle. *g*
> > > Naja, bis jetzt sind´s ja erst ca. 30.... ;-)
> > Nenn mir EINEN!
> Sternalterung........
Wieso ist das ein Grund gegen Dysonsphären?
> Im anderen Posting sind´s jetzt an die 100....;-)
Immer noch nicht einer...
> > > > > > über der ein Stern zur Supernova werden kann, noch weit drunter
> > > > > > liegt (Sonne wird "nur" zur Nova in ca. 5 Mrd. Jahren).
> > > > Ahem. Eine "Nova" wird die Sonne nicht - aber das nur am Rande. ;-)
> > > Meines Wissens aber schon.
> > > Definiere mal Nova!
> > Ein heißer Zwerg sammelt Materie von einem größeren Partner, bis
> > durch die angewachsene Masse eine Kernreaktion ausgelöst wird.
> Stimmt. :-) Sagt man aber "Weißer Zwerg" dazu. <pingeligbin>
Unsere Sonne hat aber keinen entsprechenden Partner.
> > Da siehts mit unserer Sonne schlecht aus... ;-)
> Wieso? Ein Weißer Zwerg hat eine lange Lebenszeit,
> vielleicht kommt sie dann dochmal in unmittelbaren
> Anziehungsbereich eines Riesen.
Eine Konfiguration, wie sie für eine Nova notwendig ist, ist dadurch aber sehr
unwahrscheinlich.
> > > > Oben steht doch: Der Krümmungstensor charakterisiert i.a. die
> > > > Gezeitenkraft und die Krümmung des Raumes. Was gibt es daran
> > > auszusetzen?
> > > ICH hatte nichts ausgesetzt, das warst DU, schon vergessen?
> > Ich hatte auszusetzen, daß Du nicht wahrhaben wolltest, daß
> > die Gezeitenkraft ein Kriterium für die Raumkrümmung ist.
> Ich hatte von Anfang an nichts anderes gesagt.
Du hattest bestritten, daß die Krümmung an einem großen SL kleiner ist als bei
einem kleinen.
> > > > Der Krümmungstensor erfaßt auch die Krümmung, die Du meinst -
> > > > aber zu sagen, die "Krümmung ist die gleiche" beim EH ist eben
> > > > nicht ganz korrekt.
> > > Also nochmal: <seufz>
> > Du brauchst das nicht zu wiederholen, nur um von meinen Argumenten
> > abzulenken. Das ist nämlich Deine übliche Strategie. ;-)
> Das ist keine Strategie, sondern wieder reinkopieren.
Das ist Strategie...
> Du löscht nämlich einfach meine Passagen, um dann
> das selbe zu sagen (und behaupten ich hätte nicht, usw.).
Falsch. Sonst: Bitte entsprechend nachweisen.
> > Halllooo, es ging um die "Krümmung", welche beim EH eines
> > großen SL kleiner ist als beim kleinen SL - wegen der
> > unterschiedlichen Gezeitenkraft.
> Halllooo, und was schrieb ich im vorigen posting?
Was schriebst Du in einigen Postings vorher?
Steffen in <01be6834$3c0b1560$16c0e8c2@default>:
---
> > > > Außerdem ist die Raumkrümmung am EH immer gleich groß,
> > > > EGAL welches Massenäquivalent eine Singularität darstellt.
---
Ist das jetzt immer noch richtig von Dir?
> > > > Wird in meinen Quellen nicht so genannt. Und außerdem ist es SEHR
> > > > fraglich, ob "nackte Singularitäten" existieren.
> > > Stimmt, aber vielleicht kann man sie künstlich herstellen,
> > > auch wenn sie nicht natürlich vorkommen.
> > Sieht nicht so aus. Es gibt Rechnungen, die das widerlegen.
> Seit meinem Fehler bei der Hubble-Konstante kommst du
> mit Rechnungen an....*g* -Beweiß mal anhand einer
> theoretischen Modell-Rechnung, das irgendwas stimmt,
> wenn du es in der Praxis nicht nachmessen kannst.
Wenn es schon theoretisch nicht möglich ist, ist es auch praktisch nicht
möglich. ;-)
> > > > Mal um Unklarheiten zu beseitigen: Wofür gilt das nun mit den
> > > > Wurmlöchern: mit oder ohne nackte Singularität?
> > > Ein Wurmloch (Einstein-Rosen-Brücke) *kann* Verbindung zwischen
> > > jeden SL-Typ sein, egal ob rotierend oder nicht rotierend.
> > Bei rotierenden SL ist das aber eine Einbahnstraße.
> Eben nicht....rede ich hier gegen eine Wand?
Bei rotierenden SL kommst Du am Ende aus einem Weißen Loch heraus - und da
kannst Du nicht wieder rein. Deswegen: Einbahnstraße.
> > > Es kommt nur darauf an, ob sie befahrbahr wäre, und das ist
> > > sie bei nichtrotierenden SL nicht.
> > Wenn man sie stabilisiert schon.
> Was willst du denn stabilisieren? :-)
Das sich immer öffnende und schließende (Schwarzschild-) Wurmloch
(Einstein-Rosen-Brücke).
Aber dazu steht in einer anderen Mail mehr.
> > > Du bist doch hier der Füsiker...erklär´s richtig, damit wir es
> > > alle verstehen.
> > Ganz einfach: Man kann nicht "Drehimpuls" mit "Masse"
> > vergleichen - das ist ungefähr so, als würde ich sagen:
> > "Eine Sekunde ist größer als ein Kilo."
> Noch weniger kannst du Entropie mit Zeit gleichsetzen.
Habe ich auch nicht getan.
> > > > Das schau doch bitte mal noch mal genau nach - Kruskal gilt als
> > > > "maximale Erweiterung der Schwarzschildlösung" - und das
> > > > wird für gewöhnlich streng von der Kerr-Lösung unterschieden.
> > > > Was ja auch logisch wäre, weil das eine radialsymmetrisch ist
> > > > und das "nur" axialsysmmetrisch.
> > > Vor endlos langer Zeit hatte ich die Kerr-SL-Beschreibung genau
> > > hier reingetippt, und dabei wurde auch erwähnt, das Kerr-Objekte
> > > auch mit Hilfe von Kruskal-Diagrammen dargestellt werden,
> > > schau bitte nochmal nach.
> > > Damals hattest du komischerweise nichts dran auszusetzen....
> > Das heißt ja nicht, daß es nicht schon damals falsch war.
> > Und? Hast Du nachgeschaut?
> Hab ich. Was soll daran falsch sein?
Die Darstellung in Kruskal-Metrik wird nicht für Kerr-SL verwendet - sondern
dort eben Kerr-(Newman-)Metrik.
Wie es oben steht...
Ciao,
MB
Michael Bertschik
> > > Die Evolutionsgesetzmäßigkeiten sind immer noch aktiv, oder
> > > meinst du, ab uns heute bleibt alles "stehen"?
> > Die Menschen sind sehr gut dabei, sich von der Evolution loszukoppeln.
> Und deshalb entwickeln sich alles andere nicht weiter?
Die Menschen sind ebenfalls dabei, andere Entwicklungen zu unterdrücken.
Mal ehrlich: Meinst Du, daß eine zweite intelligente Spezies wie die Menschen
hier auf der Erde sich entwickeln und bestehen könnte?
> Könnte sowieso gefährlich sein, in den Genpool
> reinzupfuschen.
> Zuviele, noch unbekannte Wechselwirkungen.
Klar. Es wird aber trotzdem gemacht. Und damit wird die Evolution in die
eigenen Hände genommen.
> > Du machst den großen Fehler, daß Du alles, was ich Dir schreibe, negativ
> > auslegst. Wenn ich das auch so machen würde, würde ich bei Dir auch auf
> andere
> > Gedanken kommen...
> Also sind deine wiederholten "Halbwissen"-Unterstellungen
> nicht negativ aufzufassen? Na sowas.....
Fass es als Kritik auf - die sogar berechtigt ist. Siehe anderes Posting.
> > > > > > > Alles kann man nicht mit Standart-Antworten
> > > > > > > abtun, vorallem, wenn es teilweise noch nicht bekannt ist.
> > > > > > Bei Silizium ist das aber bekannt.
> > > > > Was ist bei Silizium bekannt? :-)
> > > > Schlechtere Bindungseigenschaften.
> > > Weiß ich auch, ist trotzdem kein echter Grund,
> > > der dagegen spricht.
> > Aha, und warum das nicht?
> Guck dir mal die Disskusion in de.sci.astronomie an.
Habe ich.
Der Konsens dort war, daß Leben auf Siliziumbasis nicht so gut geeignet ist
(selbst unter entsprechenden Bedingungen) - im Gegensatz zu Kohlenstoff.
> > Oben sieht man, daß Du offensichtlich exotische Materie aus dem Nichts
> > schaffen wolltest. Und danach schreibst Du selbst, daß das wieder
> > zurückgezahlt wird - und danach von "wissen wir nicht". Sinn?
> Sinn ist: Wir wissen es nicht (du natürlich besser).
Du verstehst die Frage nicht...
Was denn jetzt? Kann man exotische Materie aus dem Nichts schaffen oder nicht?
Wenn Du sagst: "Wissen wir nicht": warum schreibst Du dann von Materie aus dem
Nichts?
> > > > > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> > > > > > Woher weißt Du das?
> > > > > Sind Quarks kleine Kugeln?
> > > > Weiß ich nicht - sie erscheinen in alle heutigen Experimenten
> > > punktförmig.
> > > > Aber Du hast behauptet, sie wären nichts - und sogar geschrieben,
> das
> > > wäre
> > > > keine Spekulation.
> > > Punktförmig, eben.
> > In den Experimenten, die Auflösung bis runter zu etwa 10^-18 m haben.
> Darunter
> > könnten sie eine Struktur haben - wissen wir nicht.
> Wissen wir nicht, aha.
Richtig. Aber Du scheinst zu wissen, daß sie aus "Nichts" bestehen - und
schreibst sogar, es wäre keine Spekulation.
> > > Hat eine Punkt eine Dimension?
> > Woher willst Du wissen, daß Quarks auf allen (!) Größenordnungen Punkte
> sind?
> Wir wissen es nicht.
Stimmt. Aber woher weißt Du, daß sie "Nichts" sind?
> > > "Nichts" ist durchaus gerechtfertigt,
> > Quarks haben Masse, haben Ladungen. Wie soll da "Nichts" möglich sein?
> Nichts im Sinne von räumlicher Ausdehnung.
Dann erkläre doch mal, woher die Masse und die Ladung herkommt. Aus dem
Nichts?
> (Sollte das nicht klar sein, das ich das so meine?)
Das ist schon klar. Aber begründe mal: Warum "nichts"?
> > > Atommodell ist eben Modellvorstellung.
> > Es geht aber eher ums Quarkmodell... ;-)
> Aha, Protonen & Neutronen bestehen also nicht aus Quarks
> nach deiner Definition. <ich mag rechthaberei nicht>
Nö, Du verstehst wieder falsch.
Man unterschiedet "Atommodell" von "Quarkmodell". Das Atommodell beschreibt
die Elektronenkonfiguration um den Atomkern. Das Quarkmodell eben die Quarks
im Kern.
> > > > Jetzt bin ich mal gespannt, welche experimentellen Befunde Du
> anführen
> > > kannst,
> > > > um Deine Behauptung zu stützen.
> > > Wieso experimentell?
> > Wie sonst kannst Du obige Behauptung machen?
> Dann sag du mir mal, wer schon mal ein Atom
> (oder irgenein anderes) Kernteilchen *gesehen* hat.
Ich. In einem Rastertunnelmikroskop an der Uni Duisburg.
> Du kannst ihre Eigenschaften zwar messen, stimmt.
Du lenkst ab! Welche experimentellen Befunde hast Du für Deine Behauptung:
> > > > > > Das ist keine Spekulation, es IST alles "Nichts".
> Aber "sehen" kannst du sie nicht direkt.
Natürlich nicht. Aber wir können sie für unseren begrenzten Sichtapparat
sichtbar machen.
> Atommodell (von mir aus Quarkmodell) sind
> eben nur MODELLE, die in dieser Form
> nicht gesehen wurden.
Die Modelle bestätigen sich in Experimenten aber hervorragend.
> > > > Ein Teilchen fällt aufgrund der Gravitation Richtung
> Sonnenmittelpunkt.
> > > > Es kann aber aufgrund der Strahlung in die Gegenrichtung gedrückt
> werden.
> > > > Hat das Teilchen die passende Größe, kann sich ein Gleichgewicht
> einstellen.
> > > Ein Teilchen. Aha. Eine Dysonsphäre ist ein Teilchen?
> > Eine Ansammlung von Teilchen mit einem Querschnitt.
> > Wenn Du Festkörper nimmst, ist die Festigkeit wiederum
> "strukturstärkend".
> Achja, und die äußeren Teilchen drücken nicht auf die weiter
> ihnen liegenden?
Nur sehr wenig. Die Sphäre ist ja relativ dünn.
> -Die werden nähmlich auch von Gravitation angezogen.....
Stimmt.
> Außer du willst deine Schale jetzt in Atomdicke ausführen.
Das ginge auch. Nur wäre dann das Problem da, wie die Energie abgeführt
wird... könnte man dann mit Energieleitern zu den Polen führen, wo große
Speichereinheiten stehen. Oder man läßt einen Speicherring laufen...
> Dann vergiß aber bitte nicht Sonnenwind (der ist nähmlich
> viel stärker als Stralungsdruck),
Umso besser. Dann kannst Du ja mehr Materie unterbringen, weil der Druck
größer ist.
> und Magnetfeld der Sonne.
Das könnte man auch noch anzapfen.
> > > Gravitationwirkung der Sonne auf eine Millionen km
> > > durchmessende Schale kann durch den im Vergleich
> > > dazu winzigen Stahlungsdruck ausgeglichen werden?
> > Ein Gleichgewicht ist möglich, das zeigt ja andeutungsweise die
> Gleichung.
> Ja, für EIN Teilchen. ;-)
Es ist auch für eine Fläche möglich. Außerdem können die Teilchen als
Festkörper auch der Kraft dadurch widerstehen, daß sie sich nicht so leicht
verformen lassen.
> > > > > Und anschließend bitte mathematisch formulieren.
> > > > Gleichgewicht für ein Teilchen mit der Masse M und der
> > > Querschnittsfläche
> > > > Pi*r^2, R Abstand Teilchen-Sonne.
> > > > F=G*m(Sonne)*M/R^2=P*Pi*r^2/(4*Pi*R^2*c)
> > > Und was nutzt dir das gegen die Gravitation?
> > [ ] Du hast die Gleichung verstanden.
> Ich habe sie sehr wohl verstanden.
Was soll dann die Frage "Und was nutzt das gegen die Gravitation?"
> Aber nochmal: Was ist z.B.: P=?
Du hast sie also verstanden? ;-)
Ausgangsleistung der Sonne.
> > Die Gravitationskraft steckt da mit drin. Bei der geeigneten Wahl der
> Dichte,
> > der Radien, des Abstandes usw. ist ein Gleichgewicht möglich.
> Aber nur für EIN Teilchen.
Auch für eine Fläche mit endlicher Dicke. Bei Berücksichtigung des
"Sonnenwindes" sogar einigermaßen dick.
> Und die liegen dann von außen (von Sonne her gesehen) auf
> ebendiesen Teilchen, bei denen die Gravitation durch
> Strahlungsdruck ausgeglichen wäre, und werden von derselben
> Gravitation wie die innerste Schicht angezogen.
Und als Festkörper würden sie dem Druck widerstehen, weil sie sich nicht
verformen lassen - bzw. einer Verformung Widerstand bieten.
> nd machen damit mit ihrem Gewicht deine ganze
> schöne Gleichung kaputt.
Die Gleichung sicher nicht. ;-)
> Außerdem hast du Sonnenwind und Magnetfeld vergessen.
Ist aber nicht schlimm - sondern wirken unterstützend.
> Und was ist mit Gravitationswellen der Planeten?
Gravitationswellen? Vernachlässigbar gering.
Und da keine Trajektorien abgelaufen werden, greift Chaos hier nicht. ;-)
> > > Ich verstehe schon, die laufend genutzte Energie ist also
> > > nur ein milliardstel der Strahlungsleistung, unrentabel.
> > Wieso das denn? Weiß Du überhaupt, wieviel das ist?
> Jo. -Schreib mal die Energie der 99,9999999% der
> Strahlungleistung hier rein, die du ihn deinen
> Varta-Batterien "Langzeitspeichern" willst.
Ich wollte nichts in "Varta-Batterien" speichern - das war nur ein Witz...
> > > Sagte ich NULL?????? (Klugsch....)
> > Du sagtest "keinen Einfluß". "Kein" = "Null". Oder?
> Es stand davor eindeutig, das der Einfluß
> Jupiters auf die Erdbahn größer ist, als der
> eines Weißen Zwergs in 100 AE Abstand.
Na und? Der Einfluß ist auch nicht Null.
> Ich kenne nämlich deine Argumentationsweise:
> Wenn ich da geschrieben hätte:
> "ist FAST null",
> hättest du geschrieben:
> "Ja! siehst du! eben FAST!"
Nö, hätte ich nicht. ;-)
> Fest steht aber, in den nächsten 30 Mrd. Jahren
> reicht der Gravitationseinfluß Jupiters NICHT
> aus, um die Erdbahn instabil zu machen.
Woher willst Du das wissen?
> Und der Einfluß eines weißen Zwergs in
> 100 AE Abstand würde noch weniger stören.
Das mag sein...
> > > Wenn Einfluß NULL wäre, kannst du unsere Galaxie
> > > auch vergessen, dann fliegt sie auseinander.
> > Tja. Verträglichkeit mit Deiner eigenen Aussage oben?
> Sehr gut, die "Null" war reine Vorsichtsmaßahme.
Schreib, was richtig ist - nicht was vorsichtig ist. Oder hast Du soviel Schiß
vor mir? Keine Angst, ich kann Dir den Kopf nicht abreißen - nicht per
Echomail. ;-)
> > Der Einfluß mag klein sein, aber er könnte sich chaotisch auswirken.
> Wenn in Taiwan ein Schmetterling mit Flügeln
> schlägt, gibt´s in New York nen Wirbelsturm.......
Richtig. ;-)
> Du kannst im obigen Fall Chaos nicht auf die
> Gravitation anwenden, wenn deren Wirkung
> so winzig ist.
Aber das ist doch gerade das Wesen des Chaos! Kleine Änderungen im
Anfangszustand bewirken große Änderungen im Endzustand.
> Dann müßte Erdbahn durch Chaotische
> Einflüsse Jupiters auch aus Umlaufbahn hüpfen.
Ob sie das *muß*, weiß ich nicht. Mich interessiert, wie stabil das System
tatsächlich ist... Und Simulationen integrieren nicht weit genug, um da was
auszusagen.
> > > > > > > Brauchst doch nur 2 Metallplatten nebeneinander
> aufstellen......
> > > > > > Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu tun?
> > > > > Was hat es nicht damit zu tun?
> > > > Damit gewinnt man keine "Energie aus dem Quantenfeld"
> > > Ach ja....wieder sagst du mir was "neues". <IRONIE......>
> > Wieso argumentierst Du dann so, daß es den Anschein hat, es wäre so?
> Du willst es lediglich so hinstellen, um deine Fehler zu
> vertuschen, das ist alles.
Der einzige, der was vertuscht, bist Du. Und zwar Dein Unwissen darüber, bzw.
Du vertuschst, daß Du Dich mißverständlich oder gar falsch ausgedrückt hast.
> > > > > Nullpunktenergie ist meßbar.
> > > > Und noch einmal: Was hat das mit "Energie aus dem Quantenfeld" zu
> tun?
> > > Nullpunktenergie ist die gemessene, negative
> > > Energiedifferenz gegenüber Vakuum.
> > Und? Wo ist jetzt die "Energie aus dem Quantenfeld"?
> Was meinst du?
Die Frage ist eindeutig formuliert.
> > > > Kennst Du auch die Experimente dazu?
> > > Guck mal unter Casimir-Effekt nach.
> > Guck Du lieber mal nach - und zeige den Zusammenhang zu "Energie aus dem
> > Quantenfeld" auf.
> Wieso sollte ich?
Damit klar wird, was Du überhaupt meinst - damit klar wird, ob das überhaupt
möglich ist, was Du meinst ("Energie aus dem Quantenfeld").
> > > > Der Aufwand ist gigantisch (dabei aber sehr technikabhängig), aber
> eben
> > > > lohnend.
> > > > Aber der Aufwand ist längst nicht so gigantisch wie "exotische
> Materie
> > > in der
> > > > Größenordnung der Jupitermasse" zu schaffen und zu beherrschen.
> > > Wissen wir noch nicht.
> > Hat Visser das jetzt ausgerechnet oder nicht?
> Auf seiner Page stand es jedenfalls.
Und deshalb wissen wir es nicht?
Was denn jetzt? Was wissen wir nicht?
> > > > > > So etwas nennt man "lohnende Investition". ;-)
> > > > > Ja mit einer Amortisationsdauer von Jahrmilliarden. ;-)
> > > > Eine Hyperzivilisation denkt in großen Maßstäben - Du hingegen bist
> nur
> > > auf
> > > > einen "schnellen, kurzfristigen Erfolg" aus.
> > > Die Besiedlung von Millionen Welten geht "schnell"?
> > Ja, relativ schnell. Exponetielles Wachstum, vielleicht in etwa 1 Mio.
> Jahre
> > für unsere Galaxis, selbst mit Unterlicht.
> Exponentiell hatten wir schon abgehackt, war
> vor 10 posting schon.
Das war ein anderer Zusammenhang. Es geht hier um die Besiedelung, nicht um
das Bevölkerungswachstum.
> Außerdem müßtest du dann eine irrsinnige Raumschiffsproduktion
> zum Transport deiner Siedler ankurbeln.
Weniger. Jede Kolonie baut nur 2 weitere Raumschiffe und schickt diese los -
exponentielle "Besiedlung". Wo ist das Problem?
> > > Und ist "kurzfristig"? Wie das?
> > "Kurzfristig", weil Du keine Dysonsphären bauen willst und nach dem
> Verlöschen
> > der Sonne auf dem Planeten versauerst. ;-)
> Versauern mußt du mit Dyson-Sphären auch.
Aber Du hast viel mehr Möglichkeiten und Zeit.
> a) Wenn du sie als Wohnfläche nutzt, versauerst du
> dort nach verlöschen des ummantelten Sterns AUCH.
Ich habe aber immer noch die gespeicherte Energie - die hast Du auf dem
Planeten nicht.
> b) Wenn du sie zum Energiespeichern (wie auch immer)
> benutzt, wo wohnst du dann?
Wer sagt, daß Wohnungen überhaupt nötig sind? Und Wohnfläche bietet die
Dysonsphäre nach dem Verlöschen der Sonne ja genug (und auch nicht nur nach
dem Verlöschen).
> Siehste, AUCH auf Planeten...
Ist nicht zwingend.
> > > > > > Das könnte man ja *auch* machen.
> > > > > KÖNNTE (du sagtest mal, nur ich verwende diese Begriffe?)
> > > > Nein, sagte ich nicht.
> > > Sagtest du sehr wohl.
> > Dann überzeuge mich bitte davon und zitier mich - präzise.
> Dein Glück, das ich dein posting von damals
> nicht mehr lesen kann.
Somit bleibt es wieder mal nur bei Deiner Behauptung, die Du nicht belegen
kannst...
> Aber das kommt noch, keine Angst.
Spar Dir die Mühe - ich habe es nie geschrieben.
> > > > > > Außerdem sind Sonnen etwas häufiger als SL.
> > > > > SL gibts mindestens ein paar tausend in Galaxie.
> > > > Woher hast Du denn das schon wieder?
> > > Anhand der ursprunlichen Massenverteilung --->Salpeterfunktion.
> > Das mußt Du etwas näher erklären. Was hat das mit der Häufigkeit
> > von schwarzen Löchern zu tun?
> Wir hatten das im Thread "Gammablitze" schon
> ausführlichst!!!! -Ich warne dich, treibs nicht zuweit.
Womit willst DU mir denn drohen?
> > > > Also die Astronomen habe in unserer Galaxis noch nicht soviele
> gezählt.
> > > Tatsächlich bewießen ist nicht mal 1 Schwarzes Loch.
> > Es gibt etwa 20 heiße Kandidaten für SL.
> Alle nicht bewießen.
Nochmal: Was würdest als "bewiesen" ansehen?
Und wenn Du das nicht als Hinweis ansiehst - was ist denn nun mit den 1000 SL
in unserer Galaxis?
> > Was würdest Du als "tatsächlich bewiesen" ansehen?
> Gar nichts, du bist doch hier derjenige, der immer:
> Beiweise! -Beweise! schreit.
Du spielst in dieser Hinsicht nicht in meiner Liga - also laß diese kläglichen
Kopierversuche.
> > > Was sollte also dein obiger Einwand schon wieder?
> > Deine Behauptung, es gäbe tausend SL pro Galaxie, kann nicht unbedingt
> > gestützt werden. Vor allem nicht durch Beobachtungen z.B. von
> Röntgenquellen.
> Aber anhand der Salpeter-Funktion, die besagt,
> das ein kleiner Teil der entstehenden Sterne mehr
> als ~50 Sonnenmassen hat.
Da besteht aber folgende Unsicherheit: Wie groß ist der Masseverlust während
des Sternenlebens? Denn man weiß aus Beobachtungen, daß der Masseverlust von
massiven Sternen sehr groß ist - mit Vorliebe stoßen sie große Teile ihrer
Atmosphäre ab.
> Und damit kann man direkt ausrechnen, wieviele
> SL es in der Galaxie geben müßte.
Mit obiger Unwägbarkeit. Und immer noch gibt es mehr normale Sterne als SL -
um mal auf das Thema zurückzukommen.
> > > > Und: eine Antwort ist das auch nicht so richtig, weil es ja selbst
> dann
> > > immer
> > > > noch 100 Mio. mal mehr Sterne gibt als SL.
> > > Ja und? Von 1000 SL-Akkretionsscheiben kann man
> > > eine ganze Menge Energie gewinnen.
> > Bestreite ich gar nicht. Könnte man eben auch nutzen.
> > > Diese Energiequelle geht nicht so schnell aus, und du kannst
> > > immer wieder "nachfeuern", also Material ins SL schicken.
> > Nun ja. Bei intensiver Nutzung könnte der Drehimpuls des SL Null werden
> - das
> > wäre doof. ;-)
> Bei EXTREM intensiver Nutzung vielleicht in Milliarden Jahren.
Nun, das hängt ganz davon ab, wie intensiv Du nutzt.
> Und du bring mal erst die Sonnen deiner Dysonsphären
> 1 TRILLION (!) Jahre lang zum brennen, bevor du solche
> Bemerkungen hier reinschmeißt.
Ich habe nie geschrieben, daß ich die Sonne so lange am Brennen halten wollte
- das hast Du mißverstanden.
> > > Und unretabel,
> > Nein, das ist falsch. Der Aufwand wird durch den Nutzen gerechtfertigt.
> Überhaupt nicht.
Begründung?
> > > und Materialaufwendig.....
> > Das ja. Nennt sich aber "Investition".
> Mit Amortisationsdauer von Millionen Jahren.
Na und?
Du siehst aber ein, daß es sich lohnt?
Wie verträgt sich das mit dem obigen "Überhaupt nicht"?
> > > Ich kann auf die Wahrscheinlichkeit der Häufigkeit von
> > > Zivilisationen schließen.
> > Dann gib mal eine Wahrscheinlichkeit an, ohne zu spekulieren. ;-)
> Ditto.
Was Du letztlich gemacht hast, ist zu spekulieren. ;-)
> > > > > > > antrophisches Prinzip.
> > > > > > Was hat das damit zu tun?
> > > > > Definiere doch mal antrophisches Prinzip....
> > > > Wieso ich? DU hast das ins Spiel gebracht. Also: Mach mal!
> > > Antrophisches Prinzip besagt, das unser Universum
> > > Aufgund der Grundkräfte so zugeschnitten ist, das
> > > Leben zwangsläufig entsteht.
> > In punkto Leben können wir leider nur für uns sprechen.
> Die Grundkräfte sind im gesamten Universum gültig,
> also wird auch das antrophische Prinzip überall
> anwendbar sein.
Das ist reine Spekulation. Allein davon, daß etwas einmal passiert ist, kann
man nicht zwingend schließen, daß es nochmal passiert.
> > Doch, nur hast Du mich mißverstanden.
> > > Ich meinte oben mit "Zahl" --->Zahl der Sterne.
> > Ich die angenommene große Zahl von Zivilisationen. Wäre die so groß,
> hätten
> > wir schon welche sehen können.
> Ok, da hast du vielleicht recht, das ist auch einer der Gründe,
> warum ich bei meinen eigenen Schätzungen nur auf einige
> 100, vielleicht an die 1000 Zivilisationen im gleichen
> Zeitraum komme.
Das wäre möglich - aber wir wissen es nicht... ;-)
> > > Mit "Zeit" ----> Alter des Universums.
> > Zeit: Lichtlaufzeit innerhalb unserer Galaxie für die Signale von
> galaktischen
> > Zivilisationen.
> Also das macht dein Beispiel aber wieder kleiner.
Alte Zivilisationen dürfen dann weiter weg sein, damit wir ihre Sendungen
empfangen.
> Die werden auch nicht andauernd in die selbe
> Richtung senden.
Stimmt. Aber je weiter entwickelt die Zivilisation ist, umso stärker, häufiger
und gezielter werden Sendungen sein.
> > > > Was hilft einem ein Wurmloch, daß nur 2 Meter überbrückt?
> > > > Was ich damit sagen will: Keiner weiß, wie genau man Wurmlöcher für
> > > solche
> > > > Reisen benutzen kann.
> > > Genau, noch nicht.
> > > Laß uns mal ein paar Tausend Jahre Zeit,
> > > bevor du anfängst, Sterne zu ummanteln. ;-)
> > Davon wissen wir aber heute schon, daß es prinzipiell funzt...
> Bei Wurmlöchern auch.
Woher z.B. die exotische Materie? Nur von Schwarzschildwurmlöchern wissen wir
es einigermaßen, daß sie funzen. Die Probleme sind eben nicht ganz miteinander
vergleichbar.
> > > > > Aha, aber mir willst du das unterstellen?
> > > > Ja. Du hast für die Annahme von Hyperzivilisationen keinen Grund.
> Sonst
> > > zeige
> > > > mir Hinweise auf solche Zivilisationen.
> > > Du hast für Nichtannahme auch keinen Grund.
> > Doch, denn ich sehe keine Hinweise auf Zivilisationen.
> Du hast sicher auf mehrere Dinge keine Hinweise,
> trotzdem heißt das nicht, das sie nicht da sind.
Das behaupte ich ja auch nicht! Ich habe nur für die Annahme der Existenz dann
keinen Grund.
> > > > > Außerdem kommst du bei Dyson-Sphären auch sehr
> > > > > schnell auf Jupitermassen (und weit mer).
> > > > Dann hast Du meine Angaben ignoriert, wo ich schrieb,
> > > > daß eine Mondmasse nötig wäre - höchstens.
> > > Eine Mondmasse auf Millionen km Durchmesser,
> > > alles klar. Sag doch gleich Nebel-Sphäre dazu. ;-)
> > Rechne das bitte selbst aus, wenn Du mir nicht glaubst..
> OK. -Wie groß soll die Sphäre nochmal sein?
Durchmesser 10Mio. km, Dicke 10 m, Dichte 1g/cm^3 (letzteres ist übertrieben,
eher viel weniger...).
> > > Du willst aus Nichtwissen heraus nämlich folgern, das es sie nicht
> gibt.
> > Siehst Du? Immer noch nicht verstanden...
> > Ich folgere nicht, daß es sie nicht gibt - ich nehme nur nicht an, daß
> es sie
> > gibt! Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
> Am Anfang der Disskusion wolltest du so folgern.
Nö, falsch. Ich habe meine Position diesbezüglich nicht geändert.
> Das obige jetzt klingt doch schon ganz nett.
Ach?
> > Ganz konkret: Ich sage nicht: "Es gibt sie nicht", sondern: "Sie könnten
> da
> > sein, aber ich sehe sie nicht. Ich nehme deshalb nicht an, daß es sie
> gibt."
> Jetzt verstärkst du deine obige Aussage wieder.....
Es ist sinngemäß immer noch dieselbe.
> > Unterscheide den letzten Satz sauber von: "Ich nehme an, daß es sie
> nicht
> > gibt."
> Klang früher aber anders:
Dann überprüf Dein Gehör. Aber wie schön, daß ich Dir das endlich begreiflich
machen konnte.
> > > > Ich weiß nämlich, daß das prinzipiell nicht geht. Deswegen
> > > > möchte ich positive Beweise sammeln.
> > > Geht derzeit noch ebensowenig wie negative Beweiße.
> > Mit dem Unterschied, daß negative Beweise im strengen Sinne unmöglich
> sind -
> > und die fehlenden positiven Beweise nicht eben überzeugend sind.
> Es handelt sich doch nur um Extrapolation
> bekannter Fakten (hast du wieder gelöscht):
Diese Extrapolation kann aber ungültig sein anhand dessen, was wir (noch)
nicht wissen.
Tatsächlich hast Du keinen Beweis für die Existenz außerirdischen Lebens.
> Und über Entstehung des Lebens wissen wir auch
> nicht gerade "wenig", es wurden viele
> Experimente gemacht, die belegen,
> das Aminosäuren spontan entstehen.
Schon klar. In einer passenden Umgebung...
> Diese Grundbausteine des Lebens wurden auch
> in interstellaren Molekülwolken nachgewiesen,
> genauso wie auf Kometen im Sonnensystem.
...welche diese nicht sind, könnte sich daraus Leben entwickeln.
> > > > Tatsächlich hast Du keine! Du hast keinen Hinweis oder Beweis einer
> > > Existenz
> > > > einer außerirdischen Zivilisation.
> > > Ich habe sehr wohl Fakten:
> > > Zahl der Sterne.
> > Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> > Spekulation bitte.
> Hatte ich schon OFT hier.
Nö, nicht ein einziges mal. Du hast lediglich aufgrund wackliger Indizien
geschätzt.
> > > Alter Universum.
> > Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> > Spekulation bitte.
> Hatte ich schon OFT hier.
Nö - s.o.
> > > Antrophisches Prinzip.
> > Folgere daraus bitte faktenmäßig die Existenz von Zivilisationen - ohne
> > Spekulation bitte.
> Hatte ich schon OFT hier.
Nö - s.o.
> Das sind bekannte Fakten, auch Sternentstehung, usw. usw.,....
> Aus diesen heutigen, BEKANNTEN Fakten kann ich
> sehr wohl EXTRAPOLIEREN.
Und woher weißt Du, daß diese Extrapolation stimmt? Die Statistik ist sehr
dünn, auf die Du Dich berufst...
> Das ist keine so unsichere Spekulation, wie du es
> laufend hinstellen willst.
Es ist vor allem nicht so sicher, wie Du darstellst.
> > > > > > Ja, in chaotischem Maße.
> > > > > LOL. Und Erdachse nicht?
> > > > Nö, die wird durch den Mond "stabilisiert"
> > > Mars- oder Venusachse ist genauso "stabil".
> > Nein, eben nicht.
> Haben sie eine starkere Präzesionsbewegung?
> So stark, das es zum Polsprung kommt?
Ja - zumindest beim Mars wird das so angenommen.
> > > > > Ansonsten bring mir Quelle mit Angabe.
> > > > Laskar, J. and P. Robutel. 1993. The chaotic obliquity of the
> planets.
> > > Nature
> > > > 361: 608-612.
> > > > Laskar, J., F. Joutel, and P. Robutel. 1993. Stabilization of the
> > > Earth's
> > > > obliquity by the Moon. Nature 361: 615-617.
> > > Die beweisen sicher sehr schön die Stabilität der Erdachse,
> > > bzw. deren chaosbedingtes Pendeln, aber ich sehe
> > > nichts von Mars- oder Venusachse (Oder auch Merkurachse).
> > > Oder Vergleich der Achsen-Stabilitäten mit/ohne großen Mond.
> > Du willst sagen: Du hast sie nicht gelesen...
> Sind sowieso keine Bücher über das Thema, sondern
> nur einzelne Artikel im Nature.
Und deswegen weniger wahr als "populärwissenschaftliche Bücher"?
Bedenke den Unterschied zwischen "populärwissenschaftliches Buch" und
"Fachartikel".
> Du spielst auf die *vermutete* Evolutions-Beschleunigende
> Wirkung des Mondes durch seine Gezeitenwirkung an.
> Also: Durch an Land spülen bzw. große, flache Küstengebiete
> durch Gezeitenwirkung des Mondes teilweise unter Wasser bzw.
> trockengelegt, wurde Evolution von Amphipien beschleunigt, usw.
> DAS ist aber *wirklich* nur eine schwache Vermutung, Amphipien
> hätten sich auch ohne Mond entwickelt, außerdem schließt es
> noch lange nicht Leben im Meer bzw. Sauerstoffatmosphäre aus.
> ----------------------------------------
> Den unteren Absatz hattest du wieder gelöscht.
Richtig. Denn da (im gesamten Zitat steht nichts davon) steht nichts von einem
"Leben vor den Amphibien", auf das ich hinauswollte.
> > > Wahrscheinlichkeit eben doch.
> > Dann gib sie doch mal an - und zwar genau. Ich bin sicher, ich werde
> dort
> > irgendwo Spekulation entdecken.
> Wahrscheinlichkeit:
> Aufgrund heute bekannter Tatsachen kann ich
> hochrechnen, wie wahrscheinlich etwas ist.
Und wenn Du die Wahrscheinlichkeit für Planeten oder außerirdische
Zivilisationen abschätzen willst, mußt Du spekulieren.
> > > > > Allein aufgrund Alter, Größe und der Tatsache, das dieser
> > > > > Kosmos auf Lebensbildung zugeschnitten ist.
> > > > Du kannst aber mangels Wissen nur darüber spekulieren.
> > > Wir haben kein mangelndes Wissen.
> > Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Selbstüberschätzung.
> Tsts. Das ist ein Fall von unglaublicher Ignoranz.
So ein Quatsch - Du behauptest doch, wir hätten kein "mangelndes Wissen". Das
würde alle Wissenschaftler auf der Erde aber freuen - und arbeitslos machen.
> > > Alter Uiversum: ~15 Mrd. Jahre
> > Nö, eher 10-12 Milliarden Jahre.
> Nö, ~15 Mrd. Jahre
Dann hast Du veraltete Quellen. Aktueller Wert ist etwa 10-12 Milliarden
Jahre.
> > > Antrophisches Prinzip: siehe oben
> > Das trifft nur uns - nicht notwendigerweise andere.
> Blödsinn, antrophisches Prinzip ist universell gültig.
Wir wissen im Moment nur, daß es für uns zutrifft.
> > > > Den kann es nicht geben. Deswegen bist Du aufgerufen, positive
> Beweise
> > > zu
> > > > bringen.
> > > Beweiße kann ich heutzutage auch nicht bringen, klar.
> > AHA!
> > Na also. Du hast keine.
> Genausowenig wie du.
Wobei ich schon viel früher ausscheide wegen der Unmöglichkeit eines negativen
Beweises.
> Aber Wahrscheinlichkeiten sprechen
> für andere Zivilisationen in der Galaxie.
Wobei Spekulationen eine große Rolle spielen.
> > > Aber ich nehme Aufgrund bekannter Fakten
> > > betreffs Leben an, das pos. Beweiße nicht
> > > mehr allzu lange ausständig bleiben werden.
> > Nur zu. Wie alt willst Du werden?
> Da brauch ich nicht alt werden, hehe.
Ich fürchte doch...
> Unsere Wette wird hier einschlagen wie Bombe,
> was denkst du?
Ich glaube, das wird hier keinen interessieren.
> > > Kein vernünftiger Astronom wird diese
> > > Möglichkeit ausschließen.
> > Die "Möglichkeit" schließt keiner aus.
> Eben.
Ist nie auszuschließen.
> > Das soll heißen: bloße Möglichkeiten helfen nicht weiter - Beweise
> schon.
> Beweise! Beweise!
> Du schreist schon wieder nach Beweisen, ich
> erklärte dir schon oft, das es in einem chaotischen
> universum niemals Beweise in deinem Sinn geben
> kann.
Es kann sehr wohl Beweise in meinem Sinne geben - und für andere Dinge gibt es
sie auch. Nur eben nicht für außerirdische Zivilisationen.
> > > > Vielleicht Neutronenaktivierung von schweren
> > > > Elementen, um die radioaktive Wärme zu nutzen.
> > > Also Speku deinerseits.
> > Es gibt heute schon diverse Speichermöglichkeiten, und es ist
> wahrscheinlich,
> > daß diese fortentwickelt werden. In dieser Hinsicht keine Speku.
> Bitte ganz genau erklären, wie du dir das vorstellst.
Steht oben. Ausführlicher gehts nicht, weil ich nicht in die Zukunft schauen
kann.
> > Ich gehe von Bekannntem aus - Du bei Wurmlöchern von völlig Unbekanntem.
> Aber überhaupt nicht.
Ach, es gibt also Wurmlöcher?
> Dachte du hast sogar Original-Paper von
> Kip Thorne gelesen?
Sicher. Da wird aber nichts über die technische Durchführung gesagt.
> Und bei Drake-Formel gehe ich nur von bekannten Fakten aus.
Welche "bekannten Fakten" existieren denn im Hinblick auf "außerirdische
Zivilisationen"? Was z.B. die "Überlebensrate" angeht? Die "Entwicklung von
Leben"?
> > > > Sicher, ist ja auch sinnvoll - sinnvoller, als all die Energie
> verpuffen
> > > zu
> > > > lassen.
> > > So eine Langzeit-"Speicherung" der Energie wird noch viel
> > > aufwendiger sein, als der Bau einer Sphäre selber.
> > Woher weißt Du das? Wir können doch heute schon Energie speichern?
> Rechne doch mal aus, WIEVIEL Energie 99,9999999%
> der Strahlungsleistung eines Stern ist.......
Eine Menge, so 10^50erg?
> Und das alles in VARTA-Batterien laut dir? ;-)
Das war nur ein Gag...
> (Genaue Erklärung deinerseits fehlt immer noch)
Ein Antimaterie-Speicherring? Gibts sogar heute schon. Man müßte die Technik
nur etwas weiterentwickeln und effektiver machen.
> > Sage mir eins: Warum sollte man die Energie verpuffen lassen, wenn man
> sie
> > auffangen könnte?
> Weil Energie im ÜBERFLUSS da ist, auf LANGE Zeit.
Irgendwie ist das kein Grund. Du hast für eine gewisse Zeit Energie. Wenn Du
Energie auffängst, hast Du für eine (größere) gewisse Zeit mehr Energie.
Das ist doch erstrebenswert?
> > > 1 Milliardstel laufend genutzte Energie ist HEUTE
> > > nicht rentabel bei Dyson-Sphären.
> > Warum nicht?
> Bauzeit, Materialbedarf....alles fast nur um Energie für
> die Zukunft zu speichern.
Ja, und?
> Obwohl ein Milliardstel auch schon viel ist, aber verglichen
> mit den Bauzeiten usw. einer Sphäre eben wenig.
Über die Bauzeiten kann ich nichts sagen. Möglicherweise wegen neuartiger
(aber heute schon absehbarer) Technologien wie Nanotech gar nicht so schlimm.
> > > Deshalb wird man sie erst bauen, wenn´s auf
> > > Kältetod zugeht, frühestens in einigen Dutzend
> > > Milliarden Jahren.
> > Warum die Energie vorher nicht schon auffangen und speichern?
> Rechne mal die Energiemengen aus, die da zusammenkommen....
Warum sollte das ein Argument sein, es nicht zu tun?
> > > Einen Stern, der nutzbare Ökosphäre innerhalb
> > > einer Dysonsphäre über Trillionen (!) Jahre stabil
> > > halten soll, gibt es nicht.
> > Ökosphäre? Wer sagt, daß die notwendig ist?
> Du sagtest das!
Falsch verstanden.
> Zum Überleben beim Kältetod, war dein Argument.
Wegen der Energie, die sonst nrigends mehr verfügbar ist. Nicht wegen der
"Wohnplätze".
> > Und der Stern soll ja die Sphäre
> > nicht über Trillionen Jahre stabil halten, sondern die Sphäre soll nur
> während
> > der Lebensdauer des Sterns die Energie auffangen und möglichst effektiv
> > nutzen.
> Du meintest aber Anfangs, du kannst mit der Sphäre
> noch Trillionen Jahre im Kältetod überleben.
Nun ja, die "Trillion Jahre" hast Du ja auch ins Spiel gebracht.
Aber ich sehe da auch keinen Widerspruch: Der Stern kann ja ruhgi nach 5
Milliarden Jahren verlöschen - seine abgestrahlte Energie wird gespeichert.
> > > Und wenn du die Strahlungsleistung strecken
> > > willst (Massenentnahme Stern) wird die
> > > Ökosphäre innerhalb der Sphäre instabil.
> > Ich verstehe nicht, was Du hier meinst.
> Du wolltest nähmlich in einem vorigen posting die
> Lebensdauer des Sternes durch Massenentnahme
> verlängern.
Aber nicht wesentlich. Und auch nur, um z.B. ein "Aufblähen" oder einen anders
gearteten Kollaps zu vermeiden.
> -Ginge sowieso nicht um TRILLIONEN (!) Jahre.
Ich weiß - habe ich auch nicht behauptet.
> > Ich möchte Dysonsphären für die möglichste effiziente Energienutzung der
> > Sonnenenergie nutzen!
> Werden aber aus allen schon genannten Gründen
> sehr wenige Zivilisationen machen (wenn überhaupt).
Bisher habe ich von Dir keinen einzigen prinzipiellen Grund gehört.
> > Andersrum ist der "Kältetod" schon lange eingetreten. Die Entropie wird
> durch
> > das Verbrennen aller Sterne nur noch im Promillebereich erhöht - die
> > Hintergrundstrahlung macht den Großteil aus.
> Die Hintergrundstrahlung erhöht die Unordung zusätzlich?
Nein. Die Hintergrundstrahlung *besitzt* hohe Entropie - welche durch das
Brennen der Sterne nur unwesentlich erhöht wird.
Lies doch, was ich schreibe...
> > > > Jupp. Eine Zivilisation strebt vor allem nach Effizienz.
> > > Darum wird eine Zivilisation auch heute noch keine
> > > Dysonsphären bauen, und überhaupt.
> > Eine Zivilisation wird deshalb so schnell wie möglich Dysonsphären bauen
> > wegen der Effizienz der Energienutzung!
> Mit SL viel mehr Effizent.
Die kann man zusätzlich nutzen - aber die paar SL sind vielleicht ein bißchen
wenig, und Sterne sind eigentlich überall.
> > > > > Wo gespeichert?
> > > > In Teilchenbeschleunigern, in Kondensatoren, in Antimaterie... da
> kann
> > > man
> > > > sich eine Menge einfallen lassen.
> > > Also Speku deinerseits.
> > Ich kann ja nicht in die Zukunft gucken und schauen, was sie nun
> letztendlich
> > benutzen. ;-)
> Nun, du solltest aber genauer Ausführen. ;-)
Nö, ich sage einfach, daß ich hier spekuliere.
> > > > > > Quatsch. Mit vielen Dyson-Sphären überlebt man länger als mit
> > > wenigen.
> > > > > Aha. Wie denn?
> > > > Du kommst doch auch mit zwei Laibe Brot länger aus als mit einer
> Scheibe
> > > Brot?
> > > Du kannst Sterne aufbewahren, wie
> > > unsereiner einen Laib Brot?
> > Sag mal, liest und verstehst Du überhaupt noch irgendetwas? Oder
> herrscht bei
> > Dir nur noch Automatismus?
> > Ein Laib Brot reicht länger als eine Scheibe Brot.
> > 10 Dysonsphären bringen mehr Energie als eine.
> > Viele Dysonsphären bringen mehr als wenige.
> > Ist das so logisch, daß Du es nicht schnallst?
> Solange die Frage der Sternalterung
Was denn für eine Frage? Der Stern verlöscht - und seine Energie gespeichert.
> und der "Langzeitspeicherung" nicht geklärt ist,
Die Lösung dieses Problems überlasse ich zukünftigen Generationen.
> ist dein komisches Brot-Beispiel überhaupt
> nicht logisch.
????
Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.
> Du kannst Sterne aufbewahren, wie
> unsereiner einen Laib Brot?
Nein. Zwei Dysonsphären kann mehr Energie auffangen als eine. Zwei Laib Brot
reichen länger als eins.
Logisch?
> Wie willst du Sterne über Trillionen Jahre
> am Brennen halten?
Will ich gar nicht. Hast Du falsch verstanden.
> Wo willst du nach Kältetod neue Sterne herkriegen.
Will ich gar nicht - hast Du falsch verstanden.
> > > > > Akkretionscheiben zusätzlich nutzen könnte man machen.
> > > > > Weniger Aufwand, größere Energieausbeute.
> > > > Und weniger Gelegenheit dazu, weil es viel weniger SL gibt.
> > > Aber jedes dieser "wenigen" (wohl einige Tausend) SL
> > > bringt weitaus mehr Energieausbeute als ein Stern.
> > Kann man ja zusätzlich machen.
> Könnte man, wenn man dann noch will.
Richtig, die Dysonsphären liefern ja schon genug.
> > > > > Genau, die die am billigsten sind...
> > > > Am billigsten? Das stimmt ja nicht. Wir nutzen Wasserkraft, Wind-
> und
> > > > Solarenergie, welche nicht gerade "billig" sind - aber effizient.
> > > Im Vergleich zur Kernkraft sind sie es sehr wohl.
> > > Kernstrom ist der teuerste.
> > Tatsächlich? Das schau mal nach auf den Stromrechnungen. ;-)
> Wir haben hier Gottseidank Wasserkraft. ;-)
> Kernstrom ist teurer als alternative Energien.
Nicht auf der Stromrechnung.
Alles andere haut in die Kerbe der "Effizienz"...
> > > > > Und Energie von Dysonsphären ist ganz und gar nicht
> > > > > billig, wenn man Bauzeit usw. mitrechnet.
> > > > Es rechnet sich.
> > > Bei 1 Milliardstel laufend genutzter Energie,
> > Was eine ganze Menge ist. Wieviel kommt den momentan bei der Erde an?
> Weniger als das, ABER Dyson-Sphären sind
> GIGANTISCH im Vergleich zur Erdgröße.
Stimmt auffallend.
> Lange Bauzeit, usw. usw....
Macht ja nix. Irgendwann muß man ja mal anfangen.
> Das Kosten/Nutzen Verhältniss ist also
> viel schlechter als bei Planeten, weil man
> die nicht erst bauen muß.
Es lohnt sich aber, weil Du viel, viel Energie nutzen kannst (viele
Massenäquivalente von Planeten als Energie), die sonst einfach weg wäre...
> > Es gibt keinen Hinweis/Beweis für außerirdische Zivilisationen - sagst
> Du oben
> > selber. Das heißt: es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sie existieren.
> Um das geht es bei der Drake-Formel doch gar nicht.
Bei der Drake-Formel geht es um die Wahrscheinlichkeit für außerirdische
Zivilisationen.
Und für eine "Zahlenangabe" mußt Du extrem viel spekulieren, weil Du eine
ganze Menge nicht weiß.
> Bei solchen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen
> geht es nur um ein Hochrechnen von BEKANNTEN
> FAKTEN.
Du hast aber für die Drake-Formel viel zu wneig Fakten.
> Die Hochrechnungen vor den entgültigen Ergebnissen
> einer politischen Wahl kannst du auch so betrachten.
Der Vergleich wäre gültig, wenn wir einen respektablen Teil der Galaxis nach
Planetensystemen abgesucht hätten und statistische Daten hätten.
Wenn Du nur einen Wähler fragst, kannst Du daraus den Ausgang der Wähler auch
nicht "hochrechnen".
> > > Die "Wir sind nicht allein"-These ist schlicht aufgrund
> > > Extrapolation bekannter Fakten wahrscheinlicher, als
> > > die "Wir sind allein"-These.
> > Wer stellt denn die These "Wir sind allein" auf?
> > Ich nicht.
> > Wenn Du das aber glaubst, dann hast Du mich bisher in höchstem Maße
> > mißverstanden!
> Dann habe ich das tatsächlich.
Tja, laß Dir das mal durch den Kopf gehen...
> Aber warum hüpfst du dann so energisch dazwischen?
Vielleicht hast Du auch das mißverstanden?
> > > > Nein. Wir könnten tatsächlich die einzigen im Universum sein...
> > > Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.
> > Besteht die Möglichkeit oder nicht?
> Die Möglichkeit besteht. Allerdings ist es unwahrscheinlich.
Sehe ich auch so. Aber leider kann ich über die Wahrscheinlichkeit nichts
aussagen...
> > > Wenn du mit 1000 gleich weit entwikelten Zivilisationen
> > > Handel treiben kannst, wird dich eine "Steinzeitkultur"
> > > wenig interresieren.
> > Unsere Welt allein schon beweist etwas anderes.
> Wir treiben Handel mit Aborigines?
Wer redet von "Handel"? Oben steht nur "Interesse".
Die Industriestaaten handeln untereinander - und interessieren sich (etwas)
für "Steinzeitvölker".
> Die vergammeln doch in ihren Reservaten (leider).
Allein, daß Du das weißt, zeigt schon, daß sie Dich - zumindest etwas -
interessieren. Also "beweist allein schon unsere Welt etwas anderes".
Ciao,
MB