7 Dinge, die es nicht geben dürfte - oder?

[Herrmann Grote]

Noch heute bewegt jene verwunderliche Geschichte die Gemüter, die sich
1927 im Regenwald von Belize (damals Britisch-Honduras) ereignete. Der
britische Abenteurer und Archäologe Fredrick Mitchell-Hedges war
damals im Urwald unterwegs, um die Spuren einer untergegangenen
Hochkultur zu erforschen, die er mit dem sagenhaften Atlantis in
Verbindung brachte. Als seine Adoptivtochter Anna an ihrem siebzehnten
Geburtstag über das Grabungsgelände streifte, entdeckte sie eine
seltsame Leuchterscheinung: Zwischen alten Trümmern blitzte etwas
Helles hervor. Die Arbeiter eilten herbei, räumten Schutt und Steine
beiseite und fanden darunter einen Schädel, hergestellt aus reinem
Bergkristall. Er war so groß wie ein menschlicher Totenkopf, mehr als
fünf Kilogramm schwer und unglaublich perfekt gearbeitet.
Sofort strömten die Indios aus dem nahen Dschungel herbei, fielen auf
die Knie und beteten. Ein alter Maya erklärte, der Schädel sei über
100000 Jahre alt und ein wertvoller Schatz seiner Kultur. Insgesamt
gebe es 13 solcher Schädel. Sie enthielten Informationen über den
Ur-sprung der Menschheit und Antworten auf die größten Geheimnisse des
Lebens. Wenn man alle Schädel zusammenbringe, würden sie zu sprechen
beginnen.
Mitchell-Hedges erklärte, der seltsame Fund sei mindestens 3600 Jahre
alt und in einer unbekannten und höchst erstaunlichen Technik
hergestellt. Man habe keine Ahnung, wie die Maya ihn hätten erschaffen
können. Eine eingehende Untersuchung des Kopfes, die 1970 in den
Labors des Computerherstellers Hewlett-Packard durchgeführt wurde,
bestätigte seine erstaunlichen Eigenschaften:
? Der Schädel besteht aus reinem Quarz und ist gegen die natürliche
Achse gearbeitet. Bei der Bearbeitung hätte er eigentlich in tausend
Stücke springen müssen.
? Er wurde vermutlich erst mit Diamantwerkzeugen grob be-arbeitet und
anschließend mit einer Mischung aus Sand und Wasser glatt geschliffen.
Ge-schätzte Arbeitszeit hierfür: über dreihundert Jahre. »Das
verdammte Ding dürfte eigentlich gar nicht existieren«, erklärte einer
der Forscher.
Was hat das zu bedeuten? Waren die Mayas tatsächlich in der Lage,
Gegenstände herzustellen, die wir auch mit moderner Technik nicht
nachbauen können? Waren die frühen Hochkulturen weiter entwickelt als
wir heute glauben? Oder sind hier übernatürliche Kräfte am Werk?
Hatten die Menschen gar Besuch von Außerirdischen, die die seltsamen
Fundstücke dagelassen haben – wie Anna Mitchell-Hedges behauptet.
Die Antworten auf solche Fragen sind nicht einfach, denn
überraschenderweise finden die Archäologen immer wieder seltsame
Gegenstände, die sich nicht in die bekannte Historie einordnen lassen.
Sie fallen aus der normalen Geschichtsschreibung heraus und werden
»Out of Place Artefacts« genannt, zu Deutsch etwa: künstlich
hergestellte Gegenstände an seltsamen Orten. So gibt es Batteriefunde
aus vorchristlicher Zeit, Darstellungen von Glühbirnen im alten
Ägypten, menschliche Eisenwerkzeuge, die in Sandsteinschichten
eingeschlossen sind, und Computer aus dem alten Griechenland. Sind das
alles Fälschungen? Oder müssen wir die Frühgeschichte des Menschen
umschreiben?

Eines dieser Fundstücke ist die so genannte Batterie von Bagdad. Der
österreichische Forscher Dr. Wilhelm König fand 1936 bei Ausgrabungen
in Khujut Rabu‘a in der Nähe von Bagdad ein 2000 Jahre altes Tongefäß
der Parther, in dessen Innern sich ein Kupferzylinder befand, der
einen Eisenstab umschloss. Der Kupferzylinder war mit Asphalt so in
die Öffnung des Tonkruges geklebt, dass man ihn hätte mit Flüssigkeit
füllen können. Im Zentrum der Flüssigkeit stand dann, vom Kupfer
elektrisch isoliert, der Eisenstab. Wozu diente dieser ungewöhnliche
Tonkrug?
Die Wissenschaftler hatten keine Ahnung – bis Dr. König 1940 seine
kühne These veröffentlichte: Der Krug könnte eine Batterie gewesen
sein. Damit wäre dann der elektrische Strom nicht von Luigi Galvani
(1737 –1798) bei Froschschenkel-Ver-suchen entdeckt worden – sondern
fast 2000 Jahre früher.
Tatsächlich gelang es mehreren Forschergruppen (darunter einer im
Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim) nachzuweisen, dass dieser
alte Tonkrug einst Elektrizität geliefert haben könnte. Dazu bauten
die Wissenschaftler das Fundstück nach und füllten den Hohl-raum
zwischen beiden Metallen mit Traubensaft. Ein angeschlossenes
Messgerät zeigte: Zwischen Kupfer und Eisen entstand eine Spannung von
0,5 Volt – nicht viel, aber immerhin! Mit geringem Aufwand konnten die
Parther also aus der »Batterie« Strom ziehen. Doch wozu bloß?
Stromleitungen, Glühbirnen, Telefone, Motoren, all das gab es ja
damals noch nicht.
Oder doch? »Schon im alten Ägypten gab es elektrische Beleuchtung«,
behaupten die Autoren Peter Krassa und Reinhard Habeck und widmen
dieser These ein ganzes Buch. Kernstück ihrer Argumentation: Das
Relief von Dendera. Auf diesem Wandbild aus der Zeit von etwa 50 v.
Chr. ist ein ägyptischer Priester zu sehen, der einen riesigen,
ballonartigen Gegenstand in den Händen hält. Im Innern des Ballons
windet sich eine Schlange himmelwärts. Für Krassa und Habeck ist die
Indizienlage klar: Das Relief ist eine technische Zeichnung, der
Ballon eine Glühbirne, die aufwärts strebende Schlange der Glühfaden.
Mit derlei elektrischen Licht hätten die ägyptischen Bauleute die
dunklen Gänge be-leuchtet, während sie die Wände bemalten. Somit wäre
auch erklärt, wieso sich keine Rußspuren in den Gängen finden.
Eine interessante Vermutung – die allerdings ziemlich unwahrscheinlich
ist. Denn die Batterien der Parther liefern zwar Strom, aber sehr
wenig. Selbst um eine 1-Watt-Birne zu betreiben (ein sehr schwaches
Birnchen!), müsste man vierzig Batterien des Bagdad-Typs
zu-sammenschalten – mit einem Gesamtgewicht von achtzig Ki-logramm.
»Für die Beleuchtung aller ägyptischen Baustellen wären also 116
Millionen Batterien mit einem Gesamtgewicht von 233600 Tonnen nötig
gewesen«, schreibt der Physiker Frank Dörnenburg.
Außerdem: Selbst heute gibt es keine so riesigen Glühbirnen, wie sie
auf dem Relief dargestellt wurden. Aus gutem Grund: Sie wären
lebensgefährlich. Die Implosionskraft eines luftleer gepumpten
Glasbehälters steigt mit seiner Größe – und auf der Glühbirne von
Dendera würde allein der Luftdruck mit einer Kraft von 63 Tonnen
lasten.
Fragt man Ägyptologen, so liefern sie eine ganz andere Deutung des
Reliefs. Sie verweisen darauf, dass ägyptische Darstellungen immer
symbolisch ge-meint sind: Die Wirklichkeit wird nie abgebildet. Die
Stilisierung geht so weit, dass sich aus kleinen Ausschnitten manchmal
komplette Gemälde rekonstruieren lassen.

Auf dem Relief von Dendera erkennen sie die Himmelsbarke des
Sonnesgottes Re, die vorne in einer Lotosblüte endet. (Was andere als
»Lampenfassung« und »Ka-bel« deuten). In der Mythologie der Ägypter
stirbt die Sonne am Abend und wird morgens wiedergeboren. Daher ist
ihr Symbol die Schlange, die ebenfalls nach jeder Häutung
wiedergeboren wird. Auf dem »Schaltkas-ten« unterhalb der »Glühbirne«
streckt der Gott Heh seine Arme empor und geleitet die Sonne über den
Himmel. Das umstrittenste Element der Darstellung ist tatsächlich der
»Lampenkolben« selbst. Ihn wissen die Ägyptologen auch nicht so recht
einzuordnen. Er könnte »Landzunge« oder »Horizont« bedeuten, und dann
würde das Relief von Dendera beschreiben, wie der Sonnengott am Morgen
des Neujahrstages über den Himmel fährt.
Mit ziemlicher Sicherheit haben jedenfalls die Arbeiter, als sie
dieses Relief schufen, nicht bei elektrischem Licht gemeißelt, sondern
beim Schein von Öllampen. Aus dem Tal der Könige gibt es detaillierte
Aufzeichnungen, an welchen Arbeiter Lampen ausgehändigt wurden, wie
viele Dochte jeder erhielt, und wie viele er abends zurückbrachte. Und
die fehlenden Rußspuren in den Gängen? Sie sind frei erfunden! In
Wirklichkeit sind viele Decken verrußt, es mussten sogar schon ganze
Felsenkammern deswegen restauriert werden.
Doch wenn die Batterien von Bagdad nicht zu Beleuchtungszwecken
verwendet wurden – zu was dann? Die einzige einigermaßen plausible
Erklärung: um Statuen zu vergolden. Zum Galvanisieren genügen nämlich
geringe Stromstärken und geringe Spannungen.
Tatsächlich gelang es, mit einem Nachbau der Batterie von Bagdad eine
kleine metallene Statue zu vergolden. Dazu wurde die Statue in ein
Flüssigkeitsbad mit aufgelöstem Goldsalz gelegt und an die Batterie
angeschlossen. Nach zwei Stunden war die Figur mit Gold überzogen. So
könnte es gewesen sein.
Dennoch bleiben viele Fragen offen: Wurden die Batterien wirklich für
diesen Zweck verwendet? Kannten die Parther ein Verfahren zur
Herstellung des Goldsalzes, das zum Galvanisieren nötig ist? Und warum
finden die Archäologen dann ganz ähnliche »Batterien«, in denen
Kupferstäbe in Kupferzylindern stecken? Mit zwei gleichartigen
Metallen ist eine Stromerzeugung nämlich nicht möglich. Taugen die
Tontöpfe von Bagdad also nur zufällig als Batterie und dienen in
Wirklichkeit einem anderen Zweck?
Doch wir sollten unsere Vorfahren nicht unterschätzen. Was sie
wirklich konnten, und was vor allem Einzelne von Ihnen konnten, ist
ein paar Jahrtausende später kaum noch zu ermitteln. Womöglich gab es
Genies und geniale Erfindungen, deren Spuren komplett verloren sind
und von denen wir nie erfahren werden. Womöglich gab es sogar ganze
Wissenszweige, von denen allenfalls Bruchstücke überlebten. Stoßen
heutige Archäologen auf eines dieser Bruchstücke, stehen sie vor einem
Rätsel.

Ein solches Fundstück könnte zum Beispiel der »Computer« von
Antikythera sein. Gefunden wurde dieses bemerkenswerte Instrument von
der Größe eines Schuhkartons kurz vor Ostern 1900. Schwammtaucher
hatten vor der griechischen Insel Antikythera in 42 Meter Tiefe ein
antikes Schiff entdeckt. Archäologen aus Athen bargen den Schatz und
katalogisierten ihn: Töpferwaren, Wein, Statuen, Amphoren, Marmor- und
Bronzefiguren. Offensichtlich ein Frachter aus dem ersten Jahrhundert
vor Christus, der mit Luxuswaren beladen war.
Welch spektakulärer Fund darunter war, entdeckten die Forscher erst
zwei Jahre später, als durch Trocknung ein verkrus-teter Holzfund
aufplatzte und darunter ein verwitterter Zahnrad-Mechanismus zum
Vorschein kam. Weitere 70 Jahre dauerte es, bis der Mechanis-mus durch
Röntgenaufnahmen, Schriftstudien und sorgfältiges Restaurieren
vollständig verstanden war. Es handelte sich um nichts weniger als ein
astronomisches Vorhersageinstrument, ein Astrolabium, mit dem man die
Sonnenaufgänge, die Bewegungen der fünf damals bekannten Planeten, die
verschiedenen Mondphasen und die Tagundnachgleichen bestimmen konnte.
Fast 30 Zahnräder griffen ineinander, alle aus demselben Stück
Bronzeblech mit geringem Zinnanteil gefertigt, alle mit gleichartigen
60-Grad-Zähnen umkränzt.
An der Seite des Geräts befand sich eine Kurbel. Drehte man daran, so
rotierten vier Zeigernadeln mit unterschiedlicher Geschwindigkeit und
verdeutlichten auf außen angebrachten Skalen die Positionen der
Planeten am Nachthimmel.
Der Fund ist deshalb sensationell, weil es kaum glaubhaft erscheint,
dass die Griechen solch ein kompliziertes Räderwerk herstellen
konnten. Es ist in seiner Komplexität vergleichbar mit den ersten
Uhrwerken – die aber erst 1400 Jahre später erfunden wurden. Außerdem
enthält der Gestirnsrechner von Antikythera ein Differenzialgetriebe:
Zahnräder, deren Achsen auf anderen Zahnrädern kreisen. Erst 1828
wurde dieses Prinzip zum Patent angemeldet. Wieso kannten es die
Griechen bereits 1900 Jahre früher?

Ist damit bewiesen, dass die Griechen ihrer Zeit um fast 2000 Jahre
voraus waren? Oder sollte man Erich von Däniken folgen, der suggestiv
fragt: »Von welchem astronautischen Paten stammt dieses kleine
aufmerksame Geschenk?« Doch warum stellten dann die technologisch
überlegenen Außerirdischen nur jene fünf Planeten dar, die die
Griechen zur damaligen Zeit kannten und nicht gleich alle neun?
Da ist die ziemlich plausible Erklärung, dass die Entwicklung der
Menschheit nicht so geradlinig verläuft, wie wir das ge-wöhnlich
annehmen. Es gibt ein Auf und Ab des Wissens und der Fertigkeiten –
und es gibt Kenntnisse, die verloren gehen und später mühsam
wiederentdeckt werden müssen. So erfand der Mathematiker Hero von
Alexandria schon im ersten Jahrhundert nach Christus die Dampfmaschine
und baute sogar zwei funktionierende Modelle. Doch wir kennen die
Dampfmaschine heute nur als Erfindung von James Watt, der damit 1765
den Startschuss zur Industriegesellschaft gab. Auch Beton gibt es
nicht erst seit der englische Fabrikant James Parker 1796 ein Patent
darauf anmeldete, son-dern bereits seit römischen Tagen. Selbst die
Sicherheitsnadel, angeblich 1849 erfunden, existierte bereits 3000
Jahre früher. Was also wussten Menschen vor 2000 Jahren wirklich?
»Sie kannten schon Flugzeuge«, behaupten einige Forscher. Als Beweis
führen sie kleine Goldamulette aus Südamerika an. Diese nur knapp vier
Zentimeter großen Miniaturen stammen aus der Tolima-Kultur und wurden
vor rund 1500 Jahren als Grabbeigaben geschaffen. Man weiß nicht viel
über die alten Völker im Gebiet des heutigen Kolumbien und noch
weniger über die Orte und Umstände, unter denen die Goldamulette
gefunden wurden. Die meisten können eindeutig zugeordnet werden: Es
sind Haarnadeln, Ohren- und Nasenschmuck, Anhänger. Und dazwischen
gibt es jene seltsamen »Nachbildungen von Insekten« – die dem
Space-shuttle ähnlicher sehen als jedem Insekt! Ein moderner
Beobachter kann sich dem Eindruck kaum entziehen, Flugzeuge vor sich
zu haben.
Um die Plausibilität dieser These zu testen, machten sich der Zahnarzt
Dr. Algund Eenboom und der Luftwaffenoffizier Peter Belting an die
Arbeit: Sie bauten aus Styropor und Balsaholz vergrößerte Kopien der
Amulette im Maßstab 16:1, rüsteten sie mit Motor und Propeller aus und
begaben sich damit auf einen Modellflugplatz. Die Sensation: Die
Nachbauten der alten Amulette flogen perfekt und waren in der Luft
sogar außerordentlich wendig. Ist dies ein Hinweis darauf, dass es
sich bei den Amuletten tatsächlich um Flugzeugdarstellungen handelt?
Schwer zu sagen – schließlich waren die Balsaflieger keine wirklichen
Kopien. Die Forscher hatten in ihren Nachbau einiges an modernem
Wissen über das Fliegen hineingesteckt: Sie hatten Motor und Propeller
er-gänzt, Knubbel ausgespart, die den Windwiderstand erhöhen, einen
spiralförmigen Riss im Flügel weggelassen, den Tragflächen ein
aerodynamisches Profil verliehen und natürlich moderne
Leichtbau-Materialien verwendet. Mit solchen Verbesserungen fliegt
vielleicht auch der eine oder andere Nasenschmuck.
Und woher schließlich sollten die Inkas Flugzeuge kennen? Dass eine
längst untergegangene Hochkultur bereits Flugzeuge gebaut haben soll,
ohne dass wir davon heute Spuren finden, ist mehr als
unwahrscheinlich. (Man bedenke nur: Metallgewinnung, Motorenbau,
Treibstoffversorgung, Landebahnen; ein ganzer Industriezweig. Wir
müssten Tausende von Spuren entdecken!)
Da ist es wahrscheinlicher, dass Außerirdische vorbeigeflogen sind und
dieser Anblick Eingang in den Kunstschatz gefunden hat. Doch auch das
ist nicht wirklich glaubhaft. Schließlich bräuchten fremde Besucher
auf der Erde ja Raumschiffe, mit denen sie die luftleeren Weiten des
Alls durchqueren können. Da machen Flügel einfach keinen Sinn.
Selbst die Annahme, die Außerirdischen hätten Aufklärungsflugzeuge
mitgeführt, um die Erde erkunden zu können, ist nicht sehr plausibel.
Dann hätten sie schon vor dem Aufbruch zur Reise wissen müssen, dass
die Erde eine Atmosphäre besitzt, woraus sie besteht, und von welcher
Dichte diese Atmosphäre ist. Sonst funktioniert die ganze
Flugzeugkonstruktion ja nicht.

Sind die Amulette also doch Darstellungen von Insekten? Auch das ist
unwahrscheinlich. Insekten ha-ben keine Deltaflügel, ihre Flügel
setzen oben am Rumpf an und nicht unten. Außerdem haben weder Vögel
noch Insekten ein senkrecht stehendes Schwanzruder. Die größte
Ähnlichkeit hat das Amulett noch mit fliegenden Fischen. Aber
Deltaform oder eine Kerbe hinter dem Kopf haben auch diese nicht.
Eine überzeugende Antwort gibt es nicht. »Das ist aber nicht schlimm«,
meint dazu Dr. Willibald Katzinger, Direktor des Stadtmuseums in Linz
und Organisator der Ausstellung »Die Welt des Unerklärlichen«, »wenn
alles erklärt wäre, bräuchten wir nur Verwalter und keine
Wissenschaftler mehr. Und wenn die Wissenschaft selbst nicht in Frage
stellen würde, was sie als bewiesen sieht, gäbe es keinen Fortschritt.
Manchmal ist es geradezu notwendig, auch ein wenig zu spekulieren.«
Also spekulieren wir ein wenig: Was ist zum Beispiel mit dem Dolch des
Pharao? Am 6. November 1922 fand ein Grabungstrupp unter Leitung von
Howard Carter im Tal der Könige in Ägypten das unversehrte Grab des
Tut-ench-Amun. Sarkophage, Totenmasken, Truhen, Mumien, Goldschmuck:
einen gewaltigen Schatz mit mehr als 5000 Fundstücken förderten die
Ausgräber zu Tage. Das Mysteriöseste unter all diesen Fundstücken: ein
wohl erhaltener Eisendolch ohne Rost. Eisen war zur damaligen Zeit
wertvoller als Gold, selbst für den Pharao war es eine Kostbarkeit.
Sein immenser Wert zeigt sich auch daran, dass er es noch im Tode an
seinen rechten Oberschenkel gebunden trug.
Doch wie kam der Dolch in den Besitz des Pharao? Ist es tatsächlich
ein »Out of Place Artefact«, wie es verschiedene Quellen im Internet
behaupten? Dort kann man geradezu Un-glaubliches über den Dolch lesen:
dass er aus rostfreiem Edelstahl gefertigt ist, dass er seltsamerweise
nicht katalogisiert wurde, dass wir solch eine hohe Legierungsqualität
heute nur unter Vakuumbedingungen herstellen können und dass ja die
Ägypter damals weder Kenntnisse der Vakuumherstellung noch der
Eisenproduktion hatten. Also ein mystisches Fundstück?

Manfred Sachse, Meisterschmied aus Deutschland und Präsident der
Damaszener-Stahl-Forschungsgesellschaft, hat sich intensiv mit dem
Fund beschäftigt. Doch aus welchem Material der Dolch besteht, weiß
auch er nicht – niemand weiß es: »Dr. Lukas, der die Funde damals
untersucht hat, hat die Zusammensetzung des Eisens nicht analysiert,
und das ist bis heute nicht geschehen.« Die Verwaltung des Ägyptischen
Museums in Kairo verweigert die Herausgabe des Dolches zu
Untersuchungszwecken. Alle Behauptungen über die verwendeten
Legierungen sind daher frei erfunden. Dass der Dolch in 33
Jahrhunderten nicht gerostet ist, findet Sachse wenig verwunderlich.
»Es muss in der Grabkammer beste trockene Bedingungen gegeben haben,
denn alle Fundstücke waren ja in hervorragendem Zustand«, sagt er.
Und wie kam der Pharao an das gute Stück? Er könnte es im Ausland
gekauft haben: Die Hethiter kannten zur damaligen Zeit schon die
Technik der Eisenverhüttung. Zweite Möglichkeit: Es könnte sich um
Eisen von einem Meteoriten handeln. Tatsächlich hieß Eisen zur
da-maligen Zeit »schwarzes Kupfer vom Himmel«, und wenn man einen
Meteoritenbrocken aus Eisen findet, braucht man ihn nur noch in die
passende Form zu schleifen, und fertig ist der Dolch. Mit einigem
Recht könnte er dann selbst als Außerirdischer bezeichnet werden!
Dieser Dolch besäße dann vielleicht sogar Kristallstrukturen, wie wir
sie heute auf der Erde nicht herstellen können, denn manche Strukturen
entstehen tatsächlich nur in Vakuum und Schwerelosigkeit. Wie
gewöhnlich oder ungewöhnlich der Dolch wirklich ist, werden wir
allerdings erst wissen, wenn es eine Untersuchung des Eisens gegeben
hat. So lange bleibt alles Spekulation.

Wieder mal werfen die alten Funde mehr Fragen auf, als sie
beantworten. Fest steht nur: Wer will, dass eine außergewöhnliche
Er-klärung anerkannt wird, muss dafür auch außergewöhnliche Beweise
präsentieren. Solange das nicht geschieht, ist die Erklärung nur eine
Vermutung – meist eine von vielen.
Ähnliches gilt für die These, dass die Menschen schon vor Hunderten
von Millionen Jahren auf der Erde existierten. Manche glauben, dies
mit dem »Hammer von London« belegen zu können. Dieses höchst
ungewöhnliche Stück wurde 1936 von Spaziergängern in einem Flussbett
nahe dem texanischen Dörfchen London in den USA gefunden. Das Gestein
des Flussbetts ist über 100 Millionen Jahre alt, und hier fand sich
ein fast kopfgroßer Stein, in dessen Inneren ein metallener Hammer mit
ehemals hölzernem Stiel eingeschlossen war. Für die hauptsächlich in
den USA aktiven Kreationisten ein Beweis, dass die Menschen schon vor
100 Millionen Jahren auf der Erde lebten! Kreationisten glauben an die
unbedingte Wahrheit der Bibel und daran, dass es keine Evolution gibt.
Nach ihrer Auffassung hat Gott den Menschen nach seinem Ebenbild
geschaffen; Veränderungen finden deshalb nicht statt.

Sollten also wirklich zu den Zeiten der Dinosaurier Menschen auf
unserem Planeten herumgelaufen sein? Haben sie sich gar mit
Eisenwerkzeugen gegen die Bestien gewehrt? Ist der Fund ein Beweis für
diese These? Auf jeden Fall ist das Fundstück beeindruckend:
Eingeschlossen wie ein frühzeitliches Fossil findet sich ein
Metallkopf, der gut von einem Hammer aus dem 19.Jahrhundert stammen
könnte. Wie kommt er in jahrmillionenalten Stein?
Des Rätsels Lösung könnte in diesem Fall ganz einfach sein: Vielleicht
ist der Stein sehr jung. Unter bestimmten Bedingungen können nämlich
flüssige Sedimente in nur wenigen Jahren zu festem Stein
zusammenbacken. Bricht ein Teil davon ab und wird in ein Tal mit
anderem Gestein gespült, ist die scheinbare Sensation perfekt. Und
tatsächlich wurde der versteinerte Hammer nicht aus festem Gestein
herausgebrochen, sondern lag als Findling im Tal herum. Es kann also
entweder der Hammer außerordentlich alt oder der Stein außerordentlich
jung sein. Nur eine genaue Untersuchung des Steins hilft hier weiter.
Es ist wirklich nicht so einfach, im Chaos widerstreitender Theorien
den Überblick zu bewahren. Eigentlich hilft nur eines, das Richtige
vom Falschen zu unterscheiden (und dabei sein Vergnügen zu haben):
wundern und staunen! Es ist vielleicht eine Art Zaubermedizin gegen
geistige Verengung. Wer das Staunen beherrscht, wirft jeden Morgen
eine Lieblingsthese über Bord – wie es der Verhaltensforscher Konrad
Lorenz jedem guten Wissenschaftler empfohlen hat. Mit Faszination
sieht der Staunende, wie immer neue Erklärungen an der Wirklichkeit
zerschellen. Was am Ende bleibt, ist die (zugegeben unbequeme)
Erkenntnis, wie wenig wir wissen – und dass vieles ein Rätsel bleibt.
Das kleinste Rätsel ist übrigens der anfangs erwähnte
Kris-tallschädel: Er ist eine schlichte Fälschung; auch das kommt vor.
Der Abenteurer Fredrick Mitchell-Hedges hat ihn nicht 1924 im Urwald
gefunden, sondern 1943 auf einer Auktion in London für 400 Pfund
ersteigert. Unter polarisiertem Licht zeigen sich eindeutige Spuren
der maschinellen Bearbeitung, und auch die Untersuchungen im Labor des
Computerherstellers Hewlett-Packard lieferten reinen Unsinn:
Bergkristall hat keine besondere Kristallachse, und deshalb gibt es
auch keine falsche Bearbeitungsrichtung. Heutzutage kommt man übrigens
bequem an solche Schädel: Man kann sie übers Internet bestellen.
In diesem Fall bleibt nur ein einziges Rätsel ungelöst: Wie konnte
sich die Mär vom wunderkräftigen Schädel so lange halten?

[uwe hebauf]

Herrmann Grote wrote:

> Noch heute bewegt jene verwunderliche Geschichte die Gemüter,

Jo, Erich von Däniken hat diese Ereignisse schon eingehend behandelt.
Da weiß man echt nicht so recht was man sagen soll.
Es giebt mit sicherheit eine Erklährung für all diese Phenomene, wir kennen
sie nur noch nicht.

Zu denken, wir wären alleine im universum, das ist meiner Meiung nach
nicht realistisch.

uwe

[Sabine Kläring]

"uwe hebauf" <uwe.h...@edfr.de> schrieb im Newsbeitrag news:bdslfv$tep$02$1...@news.t-online.com...

> Zu denken, wir wären alleine im universum, das ist meiner Meiung nach
> nicht realistisch.

ACK
Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.

Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
ist reine Spekulation

Oder wie siehst du das:
Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?

Sabine

[Agnostizist]

Sabine Kläring wrote:
> ACK
> Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

Was heißt Spekulation? ...Man konnte auch nicht von Anfang an beweisen
das die Erde eine Kugel ist aber wenn man logisch denken kann und über
ein gewisses Wissen verfügt kommt man eben zu der Erkenntnis!

>
> Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
> möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.

siehe vorrigen Kommentar

> Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
> ist reine Spekulation

> Oder wie siehst du das:
> Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
> einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
> Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?

Nein, aber warum willst du denn auch unbedingt mit so einer primitiven
Lebensform zusammenkommen?
>
> Sabine
>
Agnostizist

[Andy Angerer]

Agnostizist <r4n...@gmx.net> formulierte aufs eloquenteste:

>Nein, aber warum willst du denn auch unbedingt mit so einer primitiven
>Lebensform zusammenkommen?

Ja, ich will.
Der Hunger treibt mich.

--
}}}} TAH {{{{
die Feinschmeckersite für den Xenogourmet
http://home.t-online.de/home/andyangerer/walk_on.htm

[Herlu]

>From: "Sabine Kläring" Sa...@cvmx.de

>Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
>den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

tja, alleine die schiere anzahl an typen, sowohl der fluggeraete, als auch der
insassen, lasst eher daraum schliessen, dass sie es gar nicht so weit haben.
in einem 10 (oder 11) dimensionalen multiversum sind sie vielleicht nur einen
schritt entfernt.

>Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
>möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.

die spekulation liegt darin, dass dieser weg unbedingt technisch sein muss.
crowley z.b. dachte, dass er mit magick kontakt bekommen kann.
google mal nach crowley und lam statement.

>Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
>ist reine Spekulation

du gehst von einen 4-dim rt-qm- univerum aus.
das ist eigentlich nicht mehr state of the art.
in so einem banal-scicop universum duerfte es weder ufos noch forteanea oder
kornkreise geben.

>Oder wie siehst du das:
>Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
>einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
>Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?

wir koennen nicht abschaetzen, welche abkuerzungen es gibt.
die physik der ausgehenden 19. jahrhunderts war sich auch ueber vieles voellig
sicher.
total zu unrecht, wie wir heute wissen.

im kosmologie teil von smile haben wir n bisscen was zum thema
zusammengeschrieben.

happy surf herlu, from hamburg, de; gate to the world
http://members.aol.com/herlu/home/index.htm
home of the links + !MACHTJUNKIES!
SMILE - Space Migration, Intelligence Increase, Life Extension
http://www.smilenow.de
ufo secrecy, mind control: NO!

[andi probst]

Herrmann Grote schrieb:
>
> ...Schädel, hergestellt aus reinem Bergkristall.
> ...würden sie zu sprechen beginnen.
> ...
> ...Eines dieser Fundstücke ist die so genannte Batterie von Bagdad.
> ...

Ich frag mich ernstlich, wer da wem abgeschrieben hat: Du dem PM (7/03),
oder das PM dir?
Ich erkenne da jedenfalls in sehr vielen Fällen "Wort für Wort
Abschriften", oder soll ich besser sagen: "Satz für Satz Abschriften,
die sich über ganze Abschnitte hin ziehen"?!

Für mich ist eher DEIN Artikel eines der 7 Dinge, die es nicht geben
dürfte... ;-)
Bin mal gespannt, wie die PM-Redaktion auf deinen Wort für Wort
identischen Artikel reagieren wird!

Mail an PM ist bereits unterwegs, ich halt euch auf dem laufenden...

Gruss
Andi

[Jan-H. Raabe]

Sabine Kläring (Sa...@cvmx.de) wrote:
: Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen

: den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

: Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
: möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.

: Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
: ist reine Spekulation

: Oder wie siehst du das:
: Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
: einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
: Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?

Spekulation, ja, das ist richtig.
Andererseits muessten wir es erwarten, den Naturgesetzen nach, wie wir
sie heute kennen (-> Fermi-Paradox).

Davon ausgehend gaebe es dann mehrere Moeglichkeiten, z.B. sie sind hier
und melden sich nicht einfach, wie es Skeptiker i.a. erwarten (weil 'sie'
'Kontakt' suchen, und uns nicht einfach fuers erste nur beobachten).

Oder sie sind wirklich nicht hier, weil es niemand gibt. Das hiesse aber,
unser Platz im Universum waere auf irgendeine Art 'ausgezeichnet', das
Universum waere praktisch nur fuer uns da. Moeglich, aber die Idee gefaellt
mir nicht - gefuehlsmaessige Ablehnung, zugegeben, mit ein bisschen
Wahrscheinlichkeit.

Oder, oder, ...
J.

[d.haefner]

andi probst wrote:

> Herrmann Grote schrieb:
>>
>> ...Schädel, hergestellt aus reinem Bergkristall.
>> ...würden sie zu sprechen beginnen.
>> ...
>> ...Eines dieser Fundstücke ist die so genannte Batterie von Bagdad.
>> ...
>
> Ich frag mich ernstlich, wer da wem abgeschrieben hat: Du dem PM (7/03),
> oder das PM dir?
> Ich erkenne da jedenfalls in sehr vielen Fällen "Wort für Wort
> Abschriften", oder soll ich besser sagen: "Satz für Satz Abschriften,
> die sich über ganze Abschnitte hin ziehen"?!

Wie auch immer. Diese "Batterie" ist keine Batterie, sondern ein
galvanisches Element. Soll heißen, es wurde wahrscheinlich nie als Batterie
gebaut, sondern hatte eine magische Bedeutung. Solche Elemente werden noch
heute hergestellt (mit derselben magischen Bedeutung). Wer es genauer
wissen möchte: Hier ist eine Literaturempfehlung: Markus Pössel:
Phantastische Wissenschaft, Reinbek, 2000. 1. Kapitel.

--
dieter

[Michael Bertschik]

Hallo Herlu,

Herlu wrote:
>>Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
>>den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.
> tja, alleine die schiere anzahl an typen, sowohl der fluggeraete, als auch der
> insassen, lasst eher daraum schliessen, dass sie es gar nicht so weit haben.

Wie kommst Du darauf, von etwas voellig Unbekanntem (naemlich ob Aliens
fuer die Ufo-Sichtungen verantwortlich sind, geschweige denn, wieviele
Typen von Aliens es gibt) darauf zu schliessen, "dass sie es gar nicht
so weit haben"?

> in einem 10 (oder 11) dimensionalen multiversum sind sie vielleicht nur einen
> schritt entfernt.

Wie kommst Du drauf, von der hypothetischen Anzahl von Dimensionen auf
"Abkuerzungen" zu schliessen?

>>Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
>>möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.
> die spekulation liegt darin, dass dieser weg unbedingt technisch sein muss.

Das ist plausibel. Andere Wege sind hoechst zweifelhaft. Wie z.B. eben
dieser:

> crowley z.b. dachte, dass er mit magick kontakt bekommen kann.
> google mal nach crowley und lam statement.

>>Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
>>ist reine Spekulation
> du gehst von einen 4-dim rt-qm- univerum aus.

Das ist kein schlechter Ansatz. Denn das ist das Universum, was wir
unmittelbar vorliegen haben und worueber wir eine ganze Menge wissen.

> das ist eigentlich nicht mehr state of the art.

Momentan schon. Weiterentwickelte Theorien muessen erst noch entwickelt
werden, so dass sie irgendwann mal "state-of-the-art" werden.

> in so einem banal-scicop universum duerfte es weder ufos noch forteanea oder
> kornkreise geben.

Das ist falsch, da diese Phaenomene mehr oder weniger existieren.
Es ist nur die Frage, was dahintersteckt.

>>Oder wie siehst du das:
>>Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
>>einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
>>Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?
> wir koennen nicht abschaetzen, welche abkuerzungen es gibt.

Das koennen wir schon - mehr oder weniger gut.
Dir gefallen vielleicht nur diese Abschaetzungen nicht.

> die physik der ausgehenden 19. jahrhunderts war sich auch ueber vieles voellig
> sicher.

Nun, inzwischen haben wir einige entscheidende Fortschritte gemacht. Die
Situation heute ist nicht die gleiche wie damals.

> im kosmologie teil von smile haben wir n bisscen was zum thema
> zusammengeschrieben.

Ist das der Teil, den ich hier schon mal ausfuehrlich zerlegt habe?
Sag bloss, dieser Mist steht immer noch unkorrigiert da?

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Jan,

Jan-H. Raabe wrote:
> Sabine Kläring (Sa...@cvmx.de) wrote:
> : Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> : den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.
> : Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
> : möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.
> : Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
> : ist reine Spekulation
> : Oder wie siehst du das:
> : Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
> : einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
> : Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?
> Spekulation, ja, das ist richtig.
> Andererseits muessten wir es erwarten, den Naturgesetzen nach, wie wir
> sie heute kennen (-> Fermi-Paradox).

Nicht unbedingt, wenn diverse andere "Effekte" eine Rolle spielen:
lebenstragende Planeten extrem selten, dauernde Ausloeschung von
Zivilisationen, bevor die Expansion anfaengt usw.

> Davon ausgehend gaebe es dann mehrere Moeglichkeiten, z.B. sie sind hier
> und melden sich nicht einfach, wie es Skeptiker i.a. erwarten

Welche Skeptiker erwarten das denn?

> (weil 'sie'
> 'Kontakt' suchen, und uns nicht einfach fuers erste nur beobachten).

Das koennten sie tatsaechlich so machen. Aber dafuer muessten sie nicht
selbst herkommen, Kuehe schlachten oder Menschen entfuehren.

Bei ihren technischen Moeglichkeiten waere es durchaus plausibel, wenn
sie Miniroboter besaessen, die die noetigen Daten voellig unbemerkt
einsammeln. Es wuerde auch fuer sie selbst weniger riskant sein, die
Gefahr einer "kulturellen Verschmutzung" oder die Verletzung einer
"obersten Direktive" staenden so nicht zur Debatte.

Aber die Ufologen haengen ja lieber dem ziemlich primitiven Bild an,
dass sie selbst vom Himmel herabsteigen, keinen offiziellen Kontakt
herstellen, aber sich um die "kulturelle Verschmutzung" einen Dreck scheren.

> Oder sie sind wirklich nicht hier, weil es niemand gibt.

Das nun auch nicht. Irgendwo gibt es bestimmt jemanden. Vielleicht aber
nur eine handvoll oder ueberhaupt nur eine Zivilisation pro Galaxie?
Der Raum zwischen den Galaxien ist ziemlich weit und leer...

> Das hiesse aber,
> unser Platz im Universum waere auf irgendeine Art 'ausgezeichnet',

Unser Platz im Universum ist durch einige Dinge ausgezeichnet: im
aeusseren, relativ ruhigen Bereich der Galaxie, ein freundlicher Stern,
ein passender Planet und Mond usw.
Alle anderen Planeten, die wir kennen, sind nicht so lebensfreundlich.
Leben scheint wirklich etwas Besonderes zu sein im Universum.

> das Universum waere praktisch nur fuer uns da.

Oder wenigstens die Galaxie. Ist doch schoen? :-)

> Moeglich, aber die Idee gefaellt
> mir nicht - gefuehlsmaessige Ablehnung, zugegeben, mit ein bisschen
> Wahrscheinlichkeit.

Hauptsaechlich wohl gefuehlsmaessige Ablehnung.
Welche Wahrscheinlichkeit meinst Du?

Ciao,
MB

[Stefan Nocon]

Hi,

> > Zu denken, wir wären alleine im universum, das ist meiner Meiung nach
> > nicht realistisch.
>
> ACK
> Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

Stimmt. 100% ACK.
An UFOs zu "Glauben" bedeuted eigentlich den Ausserirdischen Fähigkeiten
anzudichten, die nach unserem (derzeitigen) Wissensstand nahezu unmöglich
sind (Überwindung von Distanzen, Aufhebung der Schwerkraft).

> Sabine
>

Gruss,
Stefan

[Richard Trumpfheller]

"Jan-H. Raabe" <y000...@ws.rz.tu-bs.de> schrieb im Newsbeitrag
news:be0i85$a0i$5...@rzcomm2.rz.tu-bs.de...

> Davon ausgehend gaebe es dann mehrere Moeglichkeiten, z.B. sie sind hier
> und melden sich nicht einfach, wie es Skeptiker i.a. erwarten (weil 'sie'
> 'Kontakt' suchen, und uns nicht einfach fuers erste nur beobachten).

Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
gleichen.
Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!
Auf die Idee käme wohl keiner.....
richy.

[Sabine Kläring]

"andi probst" <an...@intergga.ch> schrieb im Newsbeitrag news:3F030978...@intergga.ch...

> Bin mal gespannt, wie die PM-Redaktion auf deinen Wort für Wort
> identischen Artikel reagieren wird!
> Mail an PM ist bereits unterwegs, ich halt euch auf dem laufenden...

Wo kämen wir bloß hin, wenn wir nicht solch
obereifrige Oberpolizisten hätten.

Kleiner Tip:
drüberwegklicken hätte dir die Mühe des
'Wort für Wort' und 'Satz für Satz'-Lesens und -Vergleichens gespart.
Aber du musst ja wissen, was dir Spaß bringt.

Sabine

[Sabine Kläring]

"Agnostizist" <r4n...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag news:bdueno$uns$05$1...@news.t-online.com...

> > Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> > den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.

> Man konnte auch nicht von Anfang an beweisen

> das die Erde eine Kugel ist aber wenn man logisch denken kann und über
> ein gewisses Wissen verfügt kommt man eben zu der Erkenntnis!

?
Und was willst du damit sagen?
Mir widersprechen?
Denken, dass es _nicht_ spekulativ ist, wenn man heute sagt, _dass_ es
einmal möglich sein wird diese ggf. Millionen Lichtjahre zwischen
Bewohnern des Kosmos zu überbrücken?
Kann ja wohl nicht dein ernst sein, oder?

Sabine

[Chris Leick]

"Richard Trumpfheller" wrote

> Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
> gleichen.
> Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!
> Auf die Idee käme wohl keiner.....
>

Hallo Richy,

damit postulierst Du drei Dinge:

- Es gibt Ausserirdische, die eine Möglichkeit haben mit uns zu
kommunizieren.
- Diese sind uns soweit überlegen, wie wir den Ameisen.
- Sie sind arrogant. (Wären wir auch, wenn wir raumfahrende Ameisen
ignorierten)

Für sowas sehe ich nun nicht einen einzigen Ansatzpunkt der das belegen
würde. Wenn das mehr als wilde Spekulation ist, so teile mir doch bitte die
Gründe für Deine Annahmen mit.

Chris

[Chris Leick]

"Sabine Kläring" wrote
> "Agnostizist" schrieb

> > > Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> > > den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.
>
> > Man konnte auch nicht von Anfang an beweisen
> > das die Erde eine Kugel ist aber wenn man logisch denken kann und über
> > ein gewisses Wissen verfügt kommt man eben zu der Erkenntnis!
>
> ?
> Und was willst du damit sagen?
> Mir widersprechen?
> Denken, dass es _nicht_ spekulativ ist, wenn man heute sagt, _dass_ es
> einmal möglich sein wird diese ggf. Millionen Lichtjahre zwischen
> Bewohnern des Kosmos zu überbrücken?
> Kann ja wohl nicht dein ernst sein, oder?
>

ACK.
Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,
solange das niemand schlüssig widerlegen konnte. Die Scheibe war eben der
Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
beschrieb.

Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue Stand
der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch nicht
besucht.

Chris

[Sabine Kläring]

"Herlu" <he...@aol.comnospam> schrieb im Newsbeitrag news:20030702110622...@mb-m05.aol.com...

> >Zu denken, dass aber schon irgendwer die Distanzen zwischen
> >den 'Bewohnern' zu überbrücken vermochte, ist reine Spekulation.
>
> tja, alleine die schiere anzahl an typen, sowohl der fluggeraete, als auch der
> insassen, lasst eher daraum schliessen, dass sie es gar nicht so weit haben.
> in einem 10 (oder 11) dimensionalen multiversum sind sie vielleicht nur einen
> schritt entfernt.

Ja, vielleicht.
damit bestätigst du ja gerade, dass solche Möglichkeiten nicht
sicher bestehen, eben nur vielleicht. Man kan spekulieren, ja.
Mehr weiß man aber nicht.

> >Zu denken, dass überhaupt technisch irgendwann und für irgendwen
> >möglich ist, diese Distanzen zu überbrücken, ist reine Spekulation.
>
> die spekulation liegt darin, dass dieser weg unbedingt technisch sein muss.

Spekulieren kann man auch über nichttechnische Wege.
Vielleicht gibt es solche.
Vielleicht wird es sie nie geben.
Spekulation eben.

> >Schon Abschätzungen der mittleren Distanzen zwischen Zivilisationen
> >ist reine Spekulation
>
> du gehst von einen 4-dim rt-qm- univerum aus.
> das ist eigentlich nicht mehr state of the art.
> in so einem banal-scicop universum duerfte es weder ufos noch forteanea oder
> kornkreise geben.

Mensch, Herlu, und du findest nicht, dass das Spekulationen sind?
Hälst du das 'banal-scicop'-Universum (was auch immer das sein mag)
für das Modell, welches die Welt nun mit Sicherheit korrekt beschreibt?
Oder sollte da vielleicht doch noch ein wenig Unsicherheit drinne sein?
Ist es nicht doch (zumindest noch) Spekulation?

> wir koennen nicht abschaetzen, welche abkuerzungen es gibt.

Richtig.
Aber eben spekulieren können wir. Das schrieb ich!

> die physik der ausgehenden 19. jahrhunderts war sich auch ueber vieles voellig
> sicher.
> total zu unrecht, wie wir heute wissen.

Und so konnte (hat ja vielleicht auch) manch einer im 19ten Jahrhundert
über das 20te und 21te spekuliert.

Herlu, störe dich nicht an meinem 'Spekulation'.
Ich schrieb so, weil ich folgendes klarstellen wollte.

Man hört bisweilen Thesen wie
'Wir sind nicht allein im Weltall'
und
'es bestand schon ein Kontakt zwischen Erde und Außerirdischen'
und nach meinem Eindruck werden diese Thesen oft im
Zusammenhang gesprochen.

Ich wollte darauf hinweisen, dass IMO die erste wohl richtig
ist/sein könnte.
Das Weltall ist wahrlich riesig, die Anzahl der Orte mit Chance
auf Leben ist gigantisch.
Ja.

Die Chance auf Leben, wenigstens einmal oder ein paar mal
irgendwo da draußen erscheint mir (aus dem Bauch heraus) sehr gut.

Die Abstände könnten dann aber riesig sein.
Die Chance auf Leben in einer Entfernung zu uns, die Besuche möglich
machen ist mit Sicherheit weitaus kleiner als die Chance auf
außerirdisches Leben überhaupt.
Man kann spekulieren, das sowas (irgendwann mal) geht, mehr nicht.

Mitbewohner im Kosmos: ja, denke ich schon

Mitbewohner im 'Reiseabstand einer noch so weit entwickelten
Zivilisation': weiß ich wirklich nicht. Könnte schon gut sein,
dass das nie und für niemanden klappt.
Es sind schon ein paar km bis zum übernächsten Galaxienhaufen!
(vielleicht ja auch doch. Spekulation eben)

Sabine

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Davon ausgehend gaebe es dann mehrere Moeglichkeiten, z.B. sie sind hier
>>und melden sich nicht einfach, wie es Skeptiker i.a. erwarten (weil 'sie'
>>'Kontakt' suchen, und uns nicht einfach fuers erste nur beobachten).
> Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
> gleichen.

Weniger. Ameisen bauen keine Mondraketen.
Wenn, dann muesste man das eher mit dem Umgang mit Urvoelkern vergleichen.

> Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!

Sicher will man das. Ameisenforscher duerften davon traeumen, Einsichten
in ein Ameisenleben zu bekommen.

Bloed nur, dass Ameisen nicht sprechen koennen und ihre Kommunikation auf
einem sehr niedrigen Level ablaeuft. Es liegt also nicht am
Nicht-Wollen, sondern am Nicht-Koennen.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Chris,

Chris Leick wrote:
>>>Man konnte auch nicht von Anfang an beweisen
>>>das die Erde eine Kugel ist aber wenn man logisch denken kann und über
>>>ein gewisses Wissen verfügt kommt man eben zu der Erkenntnis!

>>Denken, dass es _nicht_ spekulativ ist, wenn man heute sagt, _dass_ es
>>einmal möglich sein wird diese ggf. Millionen Lichtjahre zwischen
>>Bewohnern des Kosmos zu überbrücken?
>>Kann ja wohl nicht dein ernst sein, oder?

> Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,
> solange das niemand schlüssig widerlegen konnte.

Vorsicht: Aus fehlender Widerlegung einer Behauptung folgt noch laengst
nicht ihre Korrektheit.

Beispiel: wenn ich behaupte, auf dem Pluto huepfen rosa Einhoerner
herum, dann ist das erstmal nicht schluessig zu widerlegen.
Daraus folgt aber nicht, dass das korrekt ist.

> Die Scheibe war eben der
> Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
> beschrieb.

Nicht wirklich. Es gab Probleme, die "versinkenden" Schiffe am Horizont
zu erklaeren. Auch bei einer Mondfinsternis sieht man immer einen
kreisfoermigen Schatten, und der hoechste Sonnenstand an der einen
Stelle war nicht der hoechste Sonnenstand an einer anderen Stelle usw.

Die alten Griechen wussten bereits darueber Bescheid. Nur dumme Menschen
glaubten weiterhin an eine Scheibe (uebrigens wussten die Gelehrten
des Mittelalters das mit der Kugelform der Erde auch - diese unsaegliche
Parfuemwerbung, wo aus dem Off jemand behauptet: "Die Erde ist eine
Scheibe, Galileo!", verdeutlicht nur, dass Dummheit ncht ausstirbt. :-)).

> Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
> grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue Stand
> der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
> müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch nicht
> besucht.

Aber das wissen wir doch heute schon, wie man selbst groessere
Entfernung im Kosmos ueberbrueckt? Dauert halt nur Jahrtausende mit den
momentanen Antriebssystemen...

Ciao,
MB

[Chris Leick]

"Michael Bertschik" wrote

> > Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,
> > solange das niemand schlüssig widerlegen konnte.
>
> Vorsicht: Aus fehlender Widerlegung einer Behauptung folgt noch laengst
> nicht ihre Korrektheit.
>

Ich sagte, dass es korrekt war das anzunehmen. Ich bezog mich nicht auf den
Inhalt der Annahme so wie Du in Deinem ...

> Beispiel: wenn ich behaupte, auf dem Pluto huepfen rosa Einhoerner
> herum, dann ist das erstmal nicht schluessig zu widerlegen.
> Daraus folgt aber nicht, dass das korrekt ist.
>
> > Die Scheibe war eben der
> > Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
> > beschrieb.
>

[snip]

> Die alten Griechen wussten bereits darueber Bescheid.

[...]

Um die ging es aus eben diesem Grund nicht.

> > Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
> > grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue
Stand
> > der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
> > müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch
nicht
> > besucht.
>
> Aber das wissen wir doch heute schon, wie man selbst groessere
> Entfernung im Kosmos ueberbrueckt? Dauert halt nur Jahrtausende mit den
> momentanen Antriebssystemen...
>

Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.

Chris

[Michael Bertschik]

Hallo Chris,

Chris Leick wrote:
>>>Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,
>>>solange das niemand schlüssig widerlegen konnte.
>>Vorsicht: Aus fehlender Widerlegung einer Behauptung folgt noch laengst
>>nicht ihre Korrektheit.
> Ich sagte, dass es korrekt war das anzunehmen.

So war das aber nicht unbedingt zu verstehen. Und selbst das stimmt ja
nicht. Denn die Annahme hatte ja keine echte Berechtigung. Im Gegenteil.

> Ich bezog mich nicht auf den
> Inhalt der Annahme so wie Du in Deinem ...

Ich bezog mich auf beides (wenn man das denn unterscheiden will). Die
Annahme selbst war nicht korrekt - und sie hatte auch keine Berechtigung.

>>>Die Scheibe war eben der
>>>Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
>>>beschrieb.
> [snip]
>>Die alten Griechen wussten bereits darueber Bescheid.
> [...]
> Um die ging es aus eben diesem Grund nicht.

?
Sie fanden es nicht korrekt, anzunehmen, dass die Erde eine Scheibe ist.

>>>Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
>>>grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue
>>> Stand
>>>der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
>>>müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch
>>> nicht
>>>besucht.
>>Aber das wissen wir doch heute schon, wie man selbst groessere
>>Entfernung im Kosmos ueberbrueckt? Dauert halt nur Jahrtausende mit den
>>momentanen Antriebssystemen...
> Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.

Warum sollten sie hier nicht aufkreuzen koennen? Sie haben halt in ihrem
Generationenschiff und/oder tiefgefroren Jahrhunderte oder Jahrtausende
bis hierher gebraucht.

Wenn man fehlende Schnelligkeit durch Geduld ersetzt, ist dem auch keine
physikalische Grenze gesetzt.

Ciao,
MB

[Hans Golba]

"Chris Leick" <cerberu...@yahoo.de> wrote in
news:3f054ad6$1...@news.vo.lu:

Warum?
gehen wir doch einfach davon aus, daß wir diesen Weg selbstverständlich
finden.
Dann ist es nämlich genauso selbstverständlich, daß ET uns besucht oder
wir ihn sonstwie treffen.

[Chris Leick]

"Hans Golba" wrote

> >
> > Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
> > grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue
> > Stand der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich
> > geben) müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns
> > auch nicht besucht.
> >
> > Chris
> >
>
> Warum?
> gehen wir doch einfach davon aus, daß wir diesen Weg selbstverständlich
> finden.
> Dann ist es nämlich genauso selbstverständlich, daß ET uns besucht oder
> wir ihn sonstwie treffen.

Ohne Wissenschaft wird tatsächlich alles sofort erklärbar: Behauptung
aufstellen. Selbst dran glauben. Fertig.

[Daniel Guenther]

Chris Leick schrieb:

>
> Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.

Warum dann die UFO-Sichtungen?

Daniel G.

--
Just the Cases - UFO sightings database
http://cs.tu-berlin.de/~thomasg/ufodb.htm

[Daniel Guenther]

Chris Leick schrieb:

>
> > Denken, dass es _nicht_ spekulativ ist, wenn man heute sagt, _dass_ es
> > einmal möglich sein wird diese ggf. Millionen Lichtjahre zwischen
> > Bewohnern des Kosmos zu überbrücken?
> > Kann ja wohl nicht dein ernst sein, oder?
> >
> ACK.
> Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,

interessanter Ansatz. Was ist dann Realitaet, wenn das *auch* eine Art
von 'Realitaet' war? Michael - Du Wissenschaftsguru - ist das nicht
was fuer Dich? ;-)

> solange das niemand schlüssig widerlegen konnte. Die Scheibe war eben der
> Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
> beschrieb.

'There will be a 21st-century science. and indeed, a 30th-century science,
from which vantage points our knowledge of the universe may appear quite
different. We suffer, perhaps, from temporal provincialism, a form of
arrogance that has always irritated posterity.'

J. Allen Hynek

>
> Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
> grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue Stand
> der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
> müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch nicht
> besucht.

Nur weil *wir* niemanden 'besuchen' koennen, heisst das noch lange nicht,
dass wir nicht besucht werden.

Das ist ja wie zu behaupten, 'Die Relativitaetstheorie kann niemals
stimmen, weil ich sie nicht verstehe!'.

[Lothar Cezanne]

andi probst schrieb:

> Mail an PM ist bereits unterwegs, ich halt euch auf dem laufenden...

Get a haircut, get a job.

lc#

[uwe hebauf]

Sabine Kläring wrote:
>
> Oder wie siehst du das:
> Eine Zivilisation ggw. auf unserem Stand in einer anderen Galaxie (in
> einem anderen Galaxienhaufen): Hätten wir zwei 'Königskinder' eine
> Chance, irgendwann jemals zueinander zu kommen?
>
> Sabine

Eigentlich ja, aber wie Du so richtig bemerkt hast reine Spekulation !!
Wir sind leider noch lange nicht so weit, aufzuhören mit dem Versuch uns auf
Kosten Anderer zu bereichern und miteinander Vorwärts zu gehen.

Uwe

[uwe hebauf]

Lothar Cezanne wrote:

100%Act

and get your own life
uwe

[Herlu]

>From: =?iso-8859-1?Q?Sabine_Kl=E4ring?= Sa...@cvmx.de

>> tja, alleine die schiere anzahl an typen, sowohl der fluggeraete, als auch
>der
>> insassen, lasst eher daraum schliessen, dass sie es gar nicht so weit
>haben.
>> in einem 10 (oder 11) dimensionalen multiversum sind sie vielleicht nur
>einen
>> schritt entfernt.

>Ja, vielleicht.
>damit bestätigst du ja gerade, dass solche Möglichkeiten nicht
>sicher bestehen, eben nur vielleicht. Man kan spekulieren, ja.
>Mehr weiß man aber nicht.

teils.
angesichte der fuelle der sichtungen c2 / c3 (ich verweise hier gerne auf tim
good 'alien base, dt. 'die ufo akten') koennte man nun noch sagen:
massenhysterie, ein psychologisches phaenomen.
schaut man sich die reaktion der behoerden, cia, nsa, usaf an (usaf dir 200-2,
janap 146), die nur zusammenfassend aus aeusserste geheimhaltung und nach
aussen laecherlichmachen des themas (robertson panel) zu beschreiben ist, so
faellt die erklaerung massenhysterie nicht mehr so leicht.
waere nichts dran an dem thema, warum all die geheimhaltung.
kommt hinzu, ufo ist keinesfalls ein zeitgenoessisches phaenomen. s.a.
historical ufos bei smile, oder bei jaques vallee.
ufos gibts also seit der antike.
nimmst du jetzt forteanea, kornkreise, phaenomene wie edgar cayce und jean
dixon hinzu, so bleibt
- entweder dise welt ist ein viel aufregenderer ort als gedacht
oder
- es bleiben 'intelligente wirbelstuerme' (s. robert a wolson 'die neue
inquisition') oder eine exponentiale vermehrung von zeitungsenten oder
kollektiver wahnsinn.

if these's nothing to ufos, why all this secrecy?

>> die spekulation liegt darin, dass dieser weg unbedingt technisch sein muss.
>
>Spekulieren kann man auch über nichttechnische Wege.
>Vielleicht gibt es solche.
>Vielleicht wird es sie nie geben.
>Spekulation eben.

spekulieren kann man ueber alles.
corowley magick kann jeder machen, vorausgesetzt zeit und energie (s.a. smile
im intelligence increse teil)
btw schreibt aus michael wolf (catchwrs of heaven), er konnte ufos durch
gedanken, konzentration anlocken.
und wolf, csetoi greer und boylan schreiben gemeinsam von einer xenophoben
splittergruppe namens cabal innerhalb der majestic - umbra blase, die am
liebsten jedes ufo abschiessen wollen.

oder nimm die ufo parade von washington 1952. massen radar visuals, die
laecherlichen bemuehungen von dr donald 'debunking' menzel, das ganze als
atmoshaeren inversionen abzutun, und die widerlegung dessen findet sich bei
herlu ufo in den texten von nicap keyhoe.
bisschen viel holz, wenn alles nur speku ware, finde ich.
nur mal so ganz naiv draufgeguckt.

>Hälst du das 'banal-scicop'-Universum (was auch immer das sein mag)

scicop ist das comitee for the scientific inverstigation of claims of the
paranormal. gardner oder sagan als wichtigste exponenten.
bei uns in dau° darf man michael b., erklaerter leser des sceptical inquirer,
getrost als exponenten dieser richtung betrachten.
:-)

>für das Modell, welches die Welt nun mit Sicherheit korrekt beschreibt?

klar.
deshalb immer mein vergleich mit der physik des ausgehenden 19. jahrhunderts.
die kemeraden, die in unkenntnis von radiaktivem zerfall, von rt, von qm,
dachten, sie wuessten alles. ja, sogar dachten, es ginge nur noch um die
messgenauigkeit, um die letzte stelle nach dem komma.
.-)

>Oder sollte da vielleicht doch noch ein wenig Unsicherheit drinne sein?

leider zu wenig von zu sehen.
ich denke da an den siemans physiker, der auf einer veranstaltung zu akw ohne
rot zu werden meinte, es waere kein problem, den atommuell einige 100.000 jahre
sicher aufzubewahren.
zu viele in der wissenschaft sind sich zu sicher.
s. dazu auch gerne robert a wilson 'die neue inquisition'

>Ist es nicht doch (zumindest noch) Spekulation?
>

in meiner wirklichkeit schon.
sonst wuerden wir uns ja nicht die muehe mit smile machen.

>> wir koennen nicht abschaetzen, welche abkuerzungen es gibt.
>
>Richtig.
>Aber eben spekulieren können wir. Das schrieb ich!

das ist auch richtig.

>Und so konnte (hat ja vielleicht auch) manch einer im 19ten Jahrhundert
>über das 20te und 21te spekuliert.

sicher. allerdings lagen sowohl jules verne als auch samjation reichlich kurz
angesichts von mad (mutual assured destruction), mind control, ufo secrecy,
selbst ein h g wells, kind des 20., so erschrocken er ueber seine ueberlegungen
zum luftkrieg war (war in the air), hatte keinen begriff von bio waffen, von
counter force oder counter insurgency.
ueber moderne verhoertechniken will ich gar nicht anfengen.

>Herlu, störe dich nicht an meinem 'Spekulation'.

natuerlich nicht.
mir wird hier sonst immer 'alles reine speku' vorgeworfen.
.-)

>Man hört bisweilen Thesen wie
>'Wir sind nicht allein im Weltall'
>und
>'es bestand schon ein Kontakt zwischen Erde und Außerirdischen'
>und nach meinem Eindruck werden

und das ist noch harmlos.
wild bill cooper und lear schreiben ueber den PAKT, ueber die dulce wars, ueber
die underground bases schreiben viele, mind control ist ein fakt.

>Ich wollte darauf hinweisen, dass IMO die erste wohl richtig
>ist/sein könnte.

stell ich mich neben.

>Das Weltall ist wahrlich riesig, die Anzahl der Orte mit Chance
>auf Leben ist gigantisch.

und das multiverum erst.
:-)

[Agnostizist]

Chris Leick wrote:
> Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.

Stefan Nocon wrote:
> An UFOs zu "Glauben" bedeuted eigentlich den Ausserirdischen > >
>Fähigkeiten
> anzudichten, die nach unserem (derzeitigen) Wissensstand nahezu
>unmöglich
> sind (Überwindung von Distanzen, Aufhebung der Schwerkraft).

Einsteins Relativitätstheorie besagt das ein Körper sich vieleicht nicht
schneller als 300000km/s bewegen kann, aber sie hat auch besagt das Raum
und Zeit sick krümmen lassen und er hat die Möglichkeit das es
Wurmlöcher gibt mit der Relativitätstheorie bestätigt!
Durch diese Löcher die also physikalisch möglich sind, lassen sich
X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal überlegt das
eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger existiert und
deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann ist es auch nicht
auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher künstlich
herzustellen!

Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene, Robert
Lazar erklärt. Hier ein Ausschnitt aus seinem Videotranskript:
(hier der gesamte Text
http://buerger.metropolis.de/samgfr/Wissen/Area51/LazarTV.htm)

Nun, der große Nutzen beim Erzeugen eines Intensiven Schwerkraftfeldes
ist der, daß man es nicht nur an, sondern auch abschalten kann. Wenn wir
uns wieder unserer Originalillustration zuwenden, können wir sehen, daß
- wenn wir ein intensives Schwerkraftfeld erzeugen - wir die Raum-zeit
verzerren können und in diesem Zustand die Entfernung zwischen dem
Punkt, wo wir sind, und dem, an dem wir sein wollen, verändern können.
Wir können uns selbst dann an dem Punkt postieren, wo wir sein wollen
und dann aufhören, das Schwerkraftfeld zu erzeugen, und so der Raum-Zeit
erlauben, wieder ihre natürliche Form anzunehmen. Auf diese Weise können
wir große Strecken mit wenig linearer Bewegung überwinden, und so wird
Raum- Zeit-Verzerrung in reduzierte Entfernung umgewandelt.

Jetzt zurück zu unserer ursprünglichen Frage: Wie ist es möglich, die
riesigen Räume zu durchqueren, wie es bei interstellaren Reisen
notwendig ist, ohne die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten? Dies wird
durch die Erzeugung eines starken Schwerkraftfeldes erreicht, das die
Raum-Zeit verzerrt und so ermöglicht, viele Lichtjahre in kurzer oder
keiner Zeit zu bewältigen und ohne auf linearem Weg nahe der
Lichtgeschwindigkeit zu reisen.

Die nächste Frage ist: Wie erzeugt man ein Schwerkraftfeld? Bis zu
diesem Zeitpunkt habe ich den Ausdruck "erzeugen" benutzt, um die
Fähigkeit, ein Schwerkraftfeld herzustellen, zu beschreiben, aber da mir
keine Methode bekannt ist, wie ein Schwerkraftfeld aus dem Nichts
erzeugt werden kann, wäre ein akkuraterer Ausdruck: ein Schwerkraftfeld
zugänglich machen und zu verstärken, und das meine ich, wenn ich den
Ausdruck "erzeugen" benutze.

Um zu verstehen, wie Schwerkraft erzeugt, zugänglich gemacht oder
verstärkt wird, müssen Sie zuerst wissen, was Schwerkraft ist. Es gibt
zwei Haupttheorien: Die Wellentheorie, die besagt, daß Schwerkraft eine
Welle ist und die allgemein akzeptierte, es handle sich um Gravitonen,
angebliche subatomare Partikel, die sich als Schwerkraft darstellen, was
totaler Unsinn ist. Denn Schwerkraft ist eine Welle, und es gibt zwei
spezifische verschiedene Typen von Schwerkraft: Schwerkraft "A" und
Schwerkraft "B". Schwerkraft "A" funktioniert in einem kleineren
Mikromaßstab, während Schwerkraft "B" im größeren Makro-Maßstab existiert.

Mit Schwerkraft "B" sind wir vertraut: sie ist die große Schwerkraft,
die die Erde genauso wie den Rest der Planeten auf der Umlaufbahn um die
Sonne hält und den Mond genauso wie die von Menschen geschaffenen
Satelliten auf ihrer Umlaufbahn um die Erde hält.

Mit Schwerkraft "A" sind wir nicht vertraut. Sie ist die kleine
Schwerkraftwelle, die den Hauptbeitrag zu der Kraft stellt, die die
Massen zusammenhält, welche alle Protonen und Neutronen bilden.
Schwerkraft "A" ist diejenige, welche von der Hauptrichtung in der
Physik allgemein als starke Nuklearkraft (strong nuclear force)
bezeichnet wird und Schwerkraft "A" ist die Welle, die man erzeugen und
verstärken muß, damit Raum-Zeitverzerrung für interstellare Reisen
erreicht werden kann.

Um es zu verdeutlichen: Erinnern Sie sich, daß Schwerkraft "A" auf
atomarer Ebene funktioniert und Schwerkraft "B" eine große
Schwerkraftwelle ist, die in der Größenordung von Sternen und Planeten
arbeitet. Trotzdem, halten Sie die Größe dieser Wellen nicht
fälschlicherweise für ihre Stärke, denn Schwerkraft "A" ist viel stärker
als Schwerkraft "B". Man kann das Schwerkraftfeld "B" auf der Erde
kurzzeitig durchbrechen, indem man einfach in die Luft springt. Also ist
dies kein intensives Schwerkraftfeld. Schwerkraft "A" zu finden, ist
kein Problem, weil sie im Kern jedes Atoms, egal welcher Art hier auf
der Erde und jeder Art irgendwo anders in unserem Universum zu finden ist.

Jedoch ist es ein großes Problem, Schwerkraft "A" mit den auf der Erde
vorkommenden Elementen zugänglich zumachen. Zur Zeit ist mir keine
Möglichkeit bekannt, Schwerkraft "A" durch das Benutzen irgendeines
irdischen Elementes zugänglich zu machen, egal, ob es natürlich auftritt
oder künstlich erzeugt wird. Und hier ist der Grund, warum das so ist:
Wir haben bereits gelernt, daß Schwerkraft "A" die Hauptkraft ist, die
die Massen zusammenhält, aus denen sich Protonen und Neutronen bilden.

Das bedeutet, daß die Schwerkraftwelle "A", die wir zu erzeugen
versuchen, praktisch unerzeugbar ist, weil sie innerhalb der Materie
angesiedelt ist, oder zumindest in der Materie, die wir hier auf der
Erde haben. Die Erde ist jedoch nicht repräsentativ für jegliche Materie
in unserem Universum. Die Restmaterie, die nach der Entstehung eines
Sonnensystems bleibt, ist völlig abhängig von den Faktoren, die während
der Entstehung präsent waren und zur Entstehung beitrugen. Dies stimmt,
egal ob man glaubt, daß der Ursprung des Universums ein evolutionäres
Ereignis war oder daß ein höchstes Wesen dieses Ereignis verursachte.
Die zwei Hauptfaktoren, die vorherbestimmen, welche Restmenge nach der
Entstehung eines Sonnensystems übrigbleibt, sind die Menge an
elektromagnetischer Energie und die Menge an Masse, die während der
Entstehung des Sonnensystems vorhanden ist. Unser Sonnensystem hat einen
Stern, welcher unsere Sonne ist.

Gab es wirklich eine Autopsie?

Aber der Großteil von Sonnensystemen in unserer Milchstraßen-Galaxie
sind binäre (2-fache) und multiple (vielfache) Sternensysteme.

Tatsächlich haben viele Ein-Stern-Systeme Sterne, gegen die unsere Sonne
bei einem Vergleich wie ein Zwerg erscheinen würde. Wenn man all dies
zusammennimmt, sollte es offensichtlich sein, daß ein großes
Ein-Stern-System, binäres Sternensystem oder multiples Sternensystem
während seiner Entstehung mehr von der Masse und der elektromagnetischen
Energie gehabt hätte, die notwendig sind. In diesen Systemen ermöglicht
Dies die Entstehung von Elementen, die auf der Erde nicht vorkommen.

Wissenschaftler haben lange darüber theoretisiert, daß es potentielle
Kombinationen von Protonen und Neutronen gibt, die feste Elemente mit
Atomzahlen ausstatten sollten, die höher als alle, die in unserem
Periodensystem erscheinen, sein sollten, obwohl keines dieser schweren
Elemente natürlich auf der Erde vorkommt. 88 der 92 Elemente des
Periodensystems kommen natürlich auf der Erde vor. Manche schwereren
Elemente kommen in winzigen spuren vor, aber größtenteils stellen wir
diese Elemente künstlich in Laboratorien her.

Allgemein gesprochen nimmt die Stabilität dieser synthetischen Elemente
in dem Maße ab, in dem ihre Atomzahl ansteigt. Aber Experimente im Labor
zur Erforschung der schweren Ionen (heavy-ion research) in Deutschland
haben gezeigt, daß dies möglicherweise nur bis zu einem bestimmten Punkt
zutrifft, da die Halbwertzeit des Elementes 109 länger ist als die des
Elementes 108. Tatsache ist, daß unsere Beobachtungen und Theorien genau
sind. Und Tatsache ist, daß schwerere, feste Elemente mit höheren
Atomzahlen, die mehr protonen, Neutronen und Elektronen als irgendein
Element auf der Erde haben, existieren. Trotzdem gab es in der
Geschichte bis heute keinen physikalischen Anhaltspunkt, der dies
beweisen würde.

Aber jetzt gibt es diesen Beweis. Das wichtigste Attribut dieser
schwereren, festen Elemente ist, daß Schwerkraft "A" bei ihnen so
überreichlich vorhanden ist, daß sie sich tatsächlich über den Umfang
des Atoms hinaus ausdehnt. Diese schwereren, festen Elemente haben
buchstäblich ihr eigenes Schwerkraftfeld "A" um sich herum, zusätzlich
zum Schwerkraftfeld "B", das alle Elemente von Natur aus haben.

Kein natürlich auf der Erde vorkommendes Element hat genug Protonen und
Neutronen, damit die Schwerkraftwelle der Schwerkraftwelle "A" sich über
den Umfang des Atoms hinaus ausdehnen kann, um sie dann zugänglich zu
machen. Obwohl die Strecke, um die sich die Schwerkraftwelle "A"
ausdehnt, verschwindend klein ist, ist sie zugänglich, sie hat eine
Amplitude, Wellenlänge und Frequenz, genau wie jede andere Welle im
elektomagnetischen Spektrum.

Kann man die Schwerkraftwelle "A" einmal zugänglich machen, kann man sie
verstärken, genauso wie wir jede andere elektromagnetische Welle
verstärken. Um zu demonstrieren, wie eine Welle verstärkt wird, können
wir dieses Oszilloskop benutzen, und wie Sie sehen, stellt es den Ton
graphisch als Welle dar. Wenn wir den Ton verstärken, sehen Sie, daß die
Größe oder Amplitude der Welle zunimmt, was uns zu einer stärkeren
Version der gleichen, identischen Welle verhilft, und so der Ton lauter
klingt. Auf ähnliche Weise wird die Schwerkraftwelle "A" verstärkt, und
dann auf das gewünschte Ziel eingestellt, um die Raum-Zeit-Verzerrung zu
verursachen, die für Reisen im Weltall notwendig ist.

Diese verstärkte Schwerkraftwelle "A" ist so stark, daß die einzige
natürliche Erscheinungsform von Schwerkraft,die die Raum-Zeit dazu
bringen würde, sich so stark zu krümmen, ein schwarzes Loch wäre. Das
bringt uns zu unserer ursprünglichen Frage zurück:

Oder war es nur eine Fälschung?

Wie erzeugt man ein Schwerkraftfeld? Man braucht Zugang zu einem
Element,das schwer genug ist, um die Schwerkraftwelle "A" über den
Umfang des Atoms hinaus auszudehnen. Dann kann man sie zur
Raum-Zeit-Verzerrung benutzen und verstärken. Um unsere drei
wissenschaftlichen Lektionen zu vervollständigen, nun die letzte Frage:
Welches ist die Kraftquelle für diese Art von Reisen?

Nun, Sie können sich wahrscheinlich den riesigen Kraftaufwand
vorstellen, der nötig ist, um die Raum-Zeit-Verzerrung hervorzurufen,
die man für diese Reisen braucht. Im Endeffekt verstärken wir eine
Welle, die kaum über den Atomumfang hinausgeht, bis sie groß genug ist,
riesige Mengen von Raum-Zeit zu verschieben. Für die unter Ihnen, die
auf ein größeres Wissen über Kraftquellen zurückgreifen können, ist es
sicherlich noch verwirrender, wie es möglich sein soll, eine kompakte,
leichtgewichtige Kraftquelle, die soviel Kraft erzeugen kann, an Bord zu
haben. Damit dies jeder versteht, muß ich im Folgenden einige Dinge
erklären, die wir kurz bei der letzten Frage berührt haben.

Erinnern Sie sich, daß wir meistens die schwereren Elemente im
Teilchenbeschleuniger (accelerator) erzeugen oder synthetisieren, und
daß ihre Stabilität in dem Maße abnimmt, in dem ihre Atomzahl zunimmt.
Also, was bedeutet das alles?

Nun, wir synthetisieren diese schwereren, flüchtigen Elemente, indem wir
stabilere Elemente als Ziele in einem Teilchenbeschleuniger benutzen.
Wir bombardieren dann das Zielelement mit verschiedenen atomaren und
subatomaren Partikeln.

An diesem Punkt kommt es zur Umwandlung, die das Zielelement zu einem
anderen, schwereren Element macht. Dieses Element hat nun eine höhere
Atomzahl, da die Atomzahl nur die Anzahl der Protonen im Atomkern
anzeigt. Das also meine ich, wenn ich sage, ihre Atomzahl vergrößert
sich. Was bedeutet, "ihre Stabilität nimmt ab?" Die Zeit, die ein
Element existiert, bevor es zerfällt, bestimmt seine Stabilität. Atome
mancher Elemente zerfallen schneller als die Atome anderer Elemente,
also gilt ein Element umso instabiler, je schneller es zerfällt. Wenn
ein Atom zerfällt, werden von ihm subatomare Teilchen und Energie
freigesetzt oder ausgestrahlt, was der Strahlung entspricht, die ein
Geigerzähler feststellt.

Wie Sie sehen, bestimmt dieser Geigerzähler die Strahlung des Urans, was
im Klartext heißt, daß der Geigerzähler die subatomaren Teilchen
aufspürt, die freigesetzt oder ausgestrahlt werden, während das Uran
zerfällt. Diese Elemente, bei denen nukleare Strahlung ständig vorhanden
ist, sind die radioaktiven Elemente. Diese schweren Elemente, die wir in
Teilchenbeschleunigern synthetisieren, gehören zu den radioaktiven und
sie zerfallen sehr schnell. Da wir nur in der Lage sind, ein paar wenige
Atome dieser Elemente zu erzeugen und weil sie so schnell zerfallen, ist
es uns nicht möglich, sehr viel über sie herauszufinden. Das meine ich,
wenn ich sage, "ihre Stabilität nimmt ab". Trotzem, es gibt Elemente mit
höheren Atomzahlen, die stabil sind, obwohl sie nicht natürlich auf der
Erde erscheinen und wir sie nicht im Teilchenbeschleuniger
synthetisieren können. Dies sind die Elemente im Bereich 114-115, die in
keinem Periodensystem auftauchen. jenseits des Elementes 115 werden sie
wieder instabil und tatsächlich zerfällt Element 116 in Sekundenbruchteilen.

Dies bringt uns endlich zur Kraftquelle. Die Kraftquelle ist ein
Reaktor, der Element 115 als Treibstoff benutzt. In diesem Reaktor wird
Element 115 als Ziel benutzt und wird in einem kleinen
Teilchenbeschleuniger mit Protonen bombardiert. Wenn ein Proton in den
Kern eines Atomes 115 eindringt, erhöht es seine Atomzahl und wird ein
Atom des Elements 116, welches - wir erinnern uns - sofort zerfällt.

Was Element 116 freisetzt, während es zerfällt, oder was es ausstrahlt,
ist Antimaterie. Was ist Antimaterie? Antimaterie ist das exakte
Gegenstück zu Materie, deren Ladung und Drehrichtung genau
entgegengesetzt zu aller Materie ist. Wenn sie mit irgend einer Materie
in unserem Universum zusammengebracht wird, reagiert Antimaterie und
wandelt sich vollständig in Energie um. Und denkt daran, die schnelle
Umwandlung von Materie in Energie ist das, was wir üblicherweise eine
Explosion nennen. Um die explosive Kraft von Antimaterie zu
demonstrieren, wollen wir eine beliebige Region herauspicken, in der
eine Atombombe explodieren könnte. Oh, sagen wir, der Irak. Und zu
Demonstrationszwecken sagen wir, eine Atombombe würde zum Beispiel in,
oh, in Bagdad explodieren. Nun, wenn eine unserer älteren Atombomben in
Bagdad explodieren würde, wäre der Bereich totaler Verwüstung, die durch
den roten Punkt auf der Karte gekennzeichnet ist, ungefähr zwei Meilen.

Dies geschieht durch eine Spaltungsreaktion, in der weniger als ein
Prozent des atomaren Materials in Energie umgewandelt wird. Die meisten
von Ihnen sind mit den Bomben vertraut, die im 2. Weltkrieg auf Japan
abgeworfen wurden. Das ist die gleiche Bombe, die am 9. August 1945 über
Nagasaki abgeworfen wurde. Zur gleichen Zeit berechnete Dr. Edward
Teller, der als Vater der Wasserstoffbombe bekannt geworden ist, daß
eine Wasserstoffbombe möglich ist. Die Kernverschmelzung (fusion) würde
noch mehr Energie freisetzen und eine noch größere Explosion mit der
gleichen Menge an nuklearem Material bewirken. Sehr zur Dr. Teller's
Bestürzung gaben die Japaner auf, wir warfen die Wasserstoffbombe nicht
ab und Dr. Teller ist seither immer schlechter Laune. Aber falls eine
Wasserstoffbombe mit der gleichen Menge atomaren Materials wie die
Nagasakibombe über Bagdad explodieren sollte, würde die Region totaler
Verwüstung ungefähr 20 Meilen betragen. Dies würde durch eine
Kernverschmelzungsreaktion (nuclear fusion reaction) bewirkt, bei der
wieder weniger als ein Prozent des nuklearen Materials in Energie
umgewandelt wird oder explodiert. Die anderen 99% des nuklearen
Materials bei diesem Bombentyp werden zerstreut, sind aber nicht in die
tatsächliche Kernreaktion verwickelt.

Was ist wirklich passiert in Roswell?

Wenn nun eine Bombe mit der gleichen Menge nuklearen Materials wie die
Nagasakibombe hergestellt würde, und das Material wäre Antimaterie wenn
diese Bombe in Bagdad explodieren würde, würde die Region totaler
Verwüstung Teile Afrikas, Europas und Asiens umfassen, wobei das exakte
Ausmaß der Verwüstungen sehr schwer zu kalkulieren ist. Dies würde durch
eine völlige Vernichtungsreaktion (annihilation reaction) bewirkt, was
die komplette Umwandlung von Materie in Energie ist. 100 % des nuklearen
Materials dieser Bombe würden explodieren oder in Energie umgewandelt
werden. Wir haben zur Zeit keinen gangbaren Weg, Antimaterie in einer
Bombe nutzubar zu machen, und wir können, allgemein gesprochen,
Antimaterie nur in einem Teilchenbeschleuniger isolieren und nur für
kurze Zeit erhalten.

Dies veranschaulicht die riesige Menge an Kraft, die freigesetzt wird,
wenn Materie vollständig in Energie umgewandelt wird, was dann passiert,
wenn Materie und Antimaterie zusammengebracht werden. Also zurück zu
unserer Kraftquelle.

Im Reaktor wird Element 115 mit einem Proton bombardiert, das in den
Kern des Atoms 115 eindringt und so zu Element 116 wird, welches sofort
zerfällt und kleine Mengen von Antimaterie freisetzt oder ausstrahlt.
Die Antimaterie wird in einem Vakuum in eine (tune-tube) geleitet, was
sie davon abhält, mit der Materie rundherum zu reagieren. Sie wird dann
auf die gasförmige Materie - dem Ziel - am Ende der Röhre ausgerichtet.
Materie und Antimaterie stoßen aufeinander und werden zerstört, wobei
sie vollkommen in Energie umgewandelt werden.

Die Hitze aus dieser Reaktion wird in einem nahezu 100%ig effizienten
thermoelektrischen Generator in elektrische Energie umgewandelt. Dies
ist eine Methode,die Hitze direkt in elektrische Energie umwandelt.
Viele unserer Satelliten und Raumsonden benutzen thermoelektrische
Generatoren, aber ihre Ergiebigkeit ist sehr, sehr niedrig. Alle diese
Aktionen und Reaktionen innerhalb des Reaktors sind perfekt aufeinander
abgestimmt, wie ein winziges Ballett, und auf diese Art und Weise
erzeugt der Reaktor eine enorme Menge an Kraft.

Also zurück zu unserer ursprünglichen Frage: Welche ist die Kraftquelle,
die die Kraft erschafft, die für diese Reisen benötigt wird? Die
Kraftquelle ist ein Reaktor, der das Element 115 als Treibstoff und eine
totale Zerstörungsreaktion benutzt, um Hitze zu erzeugen, die er in
Energie umwandelt, was es zu einer kompakten, leichtgewichtigen, an Bord
verfügbaren Kraftquelle macht.

Ich habe noch ein paar kurze Erläuterungen zu Element 115 für diejenigen
von Ihnen, die es interessiert. Dank der Art und Weise, wie es im
Reaktor benutzt wird, erschöpft es sich sehr langsam, und nur 223g des
Elements 115, was etwas weniger als ein halbes Pfund ist, können über
eine Zeitraum von 20 bis 30 Jahren genutzt werden. Der Schmelzpunkt des
Elements 115 liegtbei 1740 Grad Celsius. Ich muß hier anmerken, daß ich,
obwohl ich eigenhändige Erfahrungen mit Element 115 gemacht habe, ich
nichts davon einschmelzte und nichts davon 20 bis 30 Jahre nutzte, um zu
sehen, ob es sich erschöpft.

[Hans Golba]

"Chris Leick" <cerberu...@yahoo.de> wrote in news:3f059250_2
@news.vo.lu:

Genau das tut die s.g. Wissenschaft!
Behauptungen aufstellen und dran glauben.
Die Behauptungen werden dann später durch "neue Erkenntnisse" revidiert
und neue aufgestellt.
Schliesslich kann eine Eisenbahn garnicht funktionieren, weil der Mensch
keine höhere Geschwindigkeit als 30 km/h ertragen kann...

[Richard Trumpfheller]

"Chris Leick" <cerberu...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f054915$1...@news.vo.lu...

zu 1.) ab und zu kommen einige dieser "aliens" auf die Idee, Menschen zu
entführen und bei diesen Gelegenheiten diesen auch einige Erklärungen zu
geben.
Daß diese Erklärungen verschieden ausfallen - manchmal widersprüchlich,
liegt daran, daß
sie von *verschiedenen* alien- Rassen oder Parteien abgegeben werden, mit
allen ihren verschiedenen Interessen hier auf und an der Erde.
Ich gehe davon aus, daß sich einige dieser Gruppen sogar feindlich
gegenüberstehen, oder die anderen nur dulden.-
zu 2) Ihre Überlegenheit wird bei fast jeder Sichtung offenbar.-
zu 3.) Auf ihrer Stufe kann man schon von einer natürlichen Arroganz
sprechen, mit Blick auf unsere kümmerlichen Versuche, die Planetenkruste zu
verlassen. Dazu veranstalten wir einen Höllen- lärm und Gestank, verursachen
nebenbei noch ein Erdbeben und einen Umweltschaden, und schmeißen
anschließend noch die ausgebrannten Brocken vom Himmel runter :-), um damit
noch einige Wohnhäuser zu zertrümmern.-
Als Kontrast dazu vergleiche bitte die anmutige Bewegungsart der UFOs, sowie
deren allgemein berichtete Geräuscharmut (sanftes Brummen). Und das bisschen
Abgas, das hier und da mal beobachtet wird, ist vernachlässigbar.
Chris: bitte lies' dich durch die Literatur.....
Beste Grüße
richy

[Richard Trumpfheller]

"Chris Leick" <cerberu...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag

news:3f0572f3$1...@news.vo.lu...

>
> Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.

Wer ist denn da so sicher? Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?
Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.
Sie beschleunigen unbegreifbar mit ihrem "Null- Masse- Antrieb".-
Sie fliegen dementsprechend rechte oder spitze Winkel.-
Sie rasen senkrecht rauf und runter.
Und als ob das noch nicht reicht, machen sie sich auch noch unsichtbar.
Ich sag aber: möglicherweise sind sie von der Erde! Das letzte Wort ist da
noch nicht gesprochen.-
richy.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3F0566ED...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

läßt sich vielleicht auch auf die Menschheit übertragen, finde ich. Und für
Einige der Fremden dürfte es auch wichtig sein, mit Menschen zu
kommunizieren.

richy.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F057705...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>
> Warum sollten sie hier nicht aufkreuzen koennen? Sie haben halt in ihrem
> Generationenschiff und/oder tiefgefroren Jahrhunderte oder Jahrtausende
> bis hierher gebraucht.
>
> Wenn man fehlende Schnelligkeit durch Geduld ersetzt, ist dem auch keine
> physikalische Grenze gesetzt.

Die bisher angeblich vorgefundenen Sitzgelegenheiten in UFOs deuten eher auf
eine kurze Reise hin. Kein Bett vorhanden. Vielleicht gibt es aber auf den
großen Schiffen, von denen noch kein Bericht vorliegt, andere
Einrichtungen...
richy.

[Chris Leick]

"Richard Trumpfheller" wrote
>
> "Chris Leick" schrieb

> >
> > Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> > Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>
> Wer ist denn da so sicher? Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?
> Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.

Bring mir das UFO, dann glaub' ich Dir. Bisher konnte noch niemand etwas
zeigen, was der Physik widerspricht. Wenn Du mehr weisst - hier ist ein
guter Ort davon zu erzählen.

Chris

[Chris Leick]

"Agnostizist" wrote

>
> Chris Leick wrote:
> > Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> > Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>
> Stefan Nocon wrote:
> > An UFOs zu "Glauben" bedeuted eigentlich den Ausserirdischen > >
> >Fähigkeiten
> > anzudichten, die nach unserem (derzeitigen) Wissensstand nahezu
> >unmöglich
> > sind (Überwindung von Distanzen, Aufhebung der Schwerkraft).
>

[snip]

>
> Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene, Robert
> Lazar erklärt. Hier ein Ausschnitt aus seinem Videotranskript:
> (hier der gesamte Text
> http://buerger.metropolis.de/samgfr/Wissen/Area51/LazarTV.htm)
>
>

[riesiges snip]

Hallo Agnostizist,

so wie Lazar das schildert ist es ja ganz einfach eben mal Element 115
herzustellen, einen Antrieb daraus zu bauen und zu den Sternen zu fliegen.
Mein Eindruck ist, dass man nur irgendwelchen hanebüchen Unsinn behaupten
muss und schon findet man überall ein Heer begeisterter unkritischer
Anhänger dieser Ideen. Noch 'ne schicke Website gebastelt - schon ist die
fixe Idee ein Selbstläufer.

In vielen Staaten wird von seriösen Wissenschaftlern Grundlagenforschung in
Teilchenphysik betrieben. Nun rate mal warum diese (die es eigenlich wissen
müssten) nichts von Antimaterieantrieben fantasieren.

Chris

[Chris Leick]

"Hans Golba" wrote
> "Chris Leick" wrote

> >
> > Ohne Wissenschaft wird tatsächlich alles sofort erklärbar: Behauptung
> > aufstellen. Selbst dran glauben. Fertig.
> >
>
> Genau das tut die s.g. Wissenschaft!
> Behauptungen aufstellen und dran glauben.
> Die Behauptungen werden dann später durch "neue Erkenntnisse" revidiert
> und neue aufgestellt.
> Schliesslich kann eine Eisenbahn garnicht funktionieren, weil der Mensch
> keine höhere Geschwindigkeit als 30 km/h ertragen kann...

Die Wissenschaft unternimmt Versuche und Beobachtungen um die Behauptungen
zu beweisen. Die Ergebnisse müssen allgemeingültig, reproduzierbar sein und
das beobachtete erklären. Wenn es schliesslich für eine Beobachtung eines
Tages eine bessere Erklärung gibt - ok - muss die Wissenschaft die eigene
Theorie ersetzen. Das mag auch nicht perfekt sein, aber es ist immer noch
sicherer als eine eigene Behauptung einfach ungeprüft zur Wahrheit zu
erklären.

Chris

[Chris Leick]

"Daniel Guenther" wrote

> >
> > Wenn wir nun eines Tages herausfinden sollten, dass es einen Weg gibt
> > grössere Entfernungen im Kosmos zu überbrücken, dann wird das der neue
Stand
> > der Wissenschaft sein. Bis dahin (sollte es diesen Tag wirklich geben)
> > müssen wir davon ausgehen, dass wir ET nicht treffen und er uns auch
nicht
> > besucht.
>
> Nur weil *wir* niemanden 'besuchen' koennen, heisst das noch lange nicht,
> dass wir nicht besucht werden.
>
> Das ist ja wie zu behaupten, 'Die Relativitaetstheorie kann niemals
> stimmen, weil ich sie nicht verstehe!'.
>

Aha und weil wir die Relativitätstheorie haben sind unsere Möglichkeiten
begrenzt.(Lichtgeschwindigkeit) Weil die Aliens bessere Theorien haben
können die schneller Reisen?
Man muss es nur glauben.

Chris

[Agnostizist]

Chris Leick wrote:
> "Agnostizist" wrote
>
>>Chris Leick wrote:
>>
>>>Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
>>>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>>
>>Stefan Nocon wrote:
>> > An UFOs zu "Glauben" bedeuted eigentlich den Ausserirdischen > >
>> >Fähigkeiten
>> > anzudichten, die nach unserem (derzeitigen) Wissensstand nahezu
>> >unmöglich
>> > sind (Überwindung von Distanzen, Aufhebung der Schwerkraft).
>>
>
> [snip]
>
>>Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene, Robert
>>Lazar erklärt. Hier ein Ausschnitt aus seinem Videotranskript:
>>(hier der gesamte Text
>>http://buerger.metropolis.de/samgfr/Wissen/Area51/LazarTV.htm)
>>
>>
>
> [riesiges snip]
>
> Hallo Agnostizist,
>
> so wie Lazar das schildert ist es ja ganz einfach eben mal Element 115
> herzustellen, einen Antrieb daraus zu bauen und zu den Sternen zu fliegen.

ne, dann hast du nicht aufmerksam durchgelesen! er hat sogar behauptet
das ein solches Element mit den auf der Erde zur Verfügung stehenden
Materialien garnicht herzustellen ist! ...wo bezeichnet ers also als
einfach?

> Mein Eindruck ist, dass man nur irgendwelchen hanebüchen Unsinn behaupten
> muss und schon findet man überall ein Heer begeisterter unkritischer
> Anhänger dieser Ideen.

Das ist aber leider ein sehr oberflächlicher Eindruck! wenn es reiner
Unsinn wäre hätte es nie so ein großes Medieninteresse gegeben! ...woher
weiss er soviel über die Area 51?

Zu behaupten es sei einfach alles Erfunden halte ich für UNKRITISCH
gegenüber der US-Regierung!

abgesehn davon haben sich viele seriöse Websiten mit ihm beschäftigt!
http://www.guforc.com/views/default.htm?/views/lazar/lazar.htm
http://www.allmystery.de/ufos/area51/bob.shtml
http://www.ufopage.de/area51.html

Noch 'ne schicke Website gebastelt - schon ist die
> fixe Idee ein Selbstläufer.

nicht ER hat die Website gebastelt! das ist ein Videotranskript das von
vielen Websites rund um dieses Thema gehostet wurde!

>
> In vielen Staaten wird von seriösen Wissenschaftlern Grundlagenforschung in
> Teilchenphysik betrieben. Nun rate mal warum diese (die es eigenlich wissen
> müssten) nichts von Antimaterieantrieben fantasieren.

Hast du schonmal was von Nikola Tesla gehört? ...warscheinlich nicht!
hier ein paar Informationen über ihn die ich schnell per google gefunden
hab:
http://www.teslaworld.com/deutsch/1-Nikola_Tesla_an_inventor__future.html
(im unteren Part wirst du hoffentlich den Zusammenhang zum Thema erkennen)
>
> Chris
>
Johann

[uwe hebauf]

Andy Angerer wrote:

> Agnostizist <r4n...@gmx.net> formulierte aufs eloquenteste:
>
>>Nein, aber warum willst du denn auch unbedingt mit so einer primitiven
>>Lebensform zusammenkommen?
>
> Ja, ich will.
> Der Hunger treibt mich.
>

Diese erschreckende Möglichkeit hat auch ein berühmter Wissenschaftler der
nur noch im Rollstuhl sitzen kann einmal behandelt. (Hawking glaube ich)
ID4 lässt grüßen
Uwe

[Sabine Kläring]

"Jan-H. Raabe" <y000...@ws.rz.tu-bs.de> schrieb im Newsbeitrag news:be0i85$a0i$5...@rzcomm2.rz.tu-bs.de...

> Oder sie sind wirklich nicht hier, weil es niemand gibt. Das hiesse aber,
> unser Platz im Universum waere auf irgendeine Art 'ausgezeichnet', das
> Universum waere praktisch nur fuer uns da.

Ich denke, möglicherweise gibt es auch jetzt in diesem Moment
viele von Intelligenzen bewohnte Planeten (oder sogar Raumbereiche,
die von raumfahrenden Intelligenzen auf vielen Planeten bewohnt werden)
_Mglw._ (habe ich unterstrichen, weil es sonst leicht übersehen wird)
sind die Abstände aber von einer Zivilisation zur nächsten so groß
(z.B. wenn es nur normalerweise nur eine Zivilisation pro Galaxienhaufen
gibt), dass eine Reise dorthin immer unmöglich bleiben wird.
Ob es irgendeine Intelligenz geben kann, die einen Raumflug über
1.000.000 Lichtjahre realisieren kann, ist spekulativ.
Vielleicht gibt es sowas nie und nirgends.

Wir wären nicht ausgezeichnet.
Unsere Position wäre nicht ausgezeichnet.
Und irgendwie wären wir doch allein.

Übrigens wäre auch denkbar, dass Intelligenzen i.A. (oder auch immer)
nur höchstens 10Mio-Jahre existieren können
(Selbstzerstörung oder sonstwas)
Dann ist es vielleicht so, dass vor 200Mio Jahren irgendwo mal was war,
3 Galaxienhaufen weiter war vielleicht vor 100Mio-Jahren was.
Und in 100Mio-Jahren wird vielleicht sogar in der Andromeda-Galaxie was sein.
Ausgezeichnet wäre unsere Position dann eigentlich auch nicht
(allenfalls im Moment gerade mal).
'Irgendwie allein' wären wir dann auch.

Ich will damit sagen dass es so sein kann.
Vielleicht lebt in unserer Nähe aber doch auch jemand.
(Ein wenig Seti@home hat meinen PC auch schon unterhalten.
So pessimistisch bin ich ja gar nicht.)

Sabine

[Sabine Kläring]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> schrieb im Newsbeitrag news:be3801$97l$2...@ulysses.news.tiscali.de...

> Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
> gleichen.

> Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!

> Auf die Idee käme wohl keiner.....

> richy.

Was? Ist wohl nicht dein Ernst, oder?
Wenn Forscher die Chance sähen, einen echten Kontakt,
irgendeine Verständigung mit Ameisenkolonien aufzunehmen,
dann wären aber sicher schon einige Projekte am Laufen.
Sowas wäre eine riesige Sensation.
(Natürlich: Kommunikation zwischen 'Herr der Welt' und 'Ameise',
aber trotzdem)

Aber vermutlich geht das nicht.
Vermutlich sieht hierzu niemand eine Chance.
Darum wird da nichts gemacht.
Aber man würde sicher(!), wenn es Aussicht hätte!

Sabine

[Gunnar Ries]

Sabine Kläring schrieb in der newsgroup de.alt.ufo:

>
> "Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:be3801$97l$2...@ulysses.news.tiscali.de...
>
> > Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
> > gleichen.
> > Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht
>unbedingt!
> > Auf die Idee käme wohl keiner.....
> > richy.
>
> Was? Ist wohl nicht dein Ernst, oder?

Doch, es ist sein Ernst. Ich finde es bemerkenswert, das von
interessierter Seite den Wissenschaftlern immer gerne Ignoranz
unterstellt wird.

> Wenn Forscher die Chance sähen, einen echten Kontakt,
> irgendeine Verständigung mit Ameisenkolonien aufzunehmen,
> dann wären aber sicher schon einige Projekte am Laufen.

Da bin ich ziemlich sicher. Das wäre ein blühender Forschungszweig.
Immerhin wird ja durchaus über die Kommunikation der Tiere untereinander
geforscht. Dahjer würde es sichera uffallen, wenn Tiere mit dem Menschen
Kontakt aufnehmen wollten.

> Sowas wäre eine riesige Sensation.
> (Natürlich: Kommunikation zwischen 'Herr der Welt' und 'Ameise',
> aber trotzdem)
>
> Aber vermutlich geht das nicht.
> Vermutlich sieht hierzu niemand eine Chance.
> Darum wird da nichts gemacht.
> Aber man würde sicher(!), wenn es Aussicht hätte!

Über die chemische Sprache der Ameisen? Man kann Ameisen über deren
chemische Signale beeinflussen. Das erfüllt sicher die primitivste
Definition von Kommunikation.

Sogar der Einfluss von Luftverschmutzung auf die Kommunikation der
Ameisen untereinander wird ja untersucht.
http://www.uni-hohenheim.de/www320/german/homepages/veit/homepage-schwerpunkte.html

Gunnar
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

[Michael Bertschik]

Hallo Daniel,

Daniel Guenther wrote:
>>Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
>>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
> Warum dann die UFO-Sichtungen?

Die muessen ja nichts mit Aliens zu tun haben.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>- Es gibt Ausserirdische, die eine Möglichkeit haben mit uns zu
>>kommunizieren.
>>- Diese sind uns soweit überlegen, wie wir den Ameisen.
>>- Sie sind arrogant. (Wären wir auch, wenn wir raumfahrende Ameisen
>>ignorierten)
>>Für sowas sehe ich nun nicht einen einzigen Ansatzpunkt der das belegen
>>würde. Wenn das mehr als wilde Spekulation ist, so teile mir doch bitte

>> dieGründe für Deine Annahmen mit.

> zu 1.) ab und zu kommen einige dieser "aliens" auf die Idee, Menschen zu
> entführen

Dafuer gibt es keinen einzigen Beweis. Das kann also kaum als
Begruendung dienen.

> und bei diesen Gelegenheiten diesen auch einige Erklärungen zu
> geben.

Auch das muss nicht stimmen, wenn es schon fuer die Entfuehrungen keinen
Beweis gibt.

> Daß diese Erklärungen verschieden ausfallen - manchmal widersprüchlich,
> liegt daran, daß
> sie von *verschiedenen* alien- Rassen oder Parteien abgegeben werden, mit
> allen ihren verschiedenen Interessen hier auf und an der Erde.

Ich wuerde eher vermuten, dass die Verschiedenheit der Aussagen eben an
der Verschiedenheit der Menschen liegt, die behaupten, sie waeren
entfuehrt worden.

> zu 2) Ihre Überlegenheit wird bei fast jeder Sichtung offenbar.-

Ich kenne keine einzige "Sichtung", bei der zweifelsfrei feststeht, dass
da irgendjemand "ueberlegen" war.

> zu 3.) Auf ihrer Stufe kann man schon von einer natürlichen Arroganz
> sprechen, mit Blick auf unsere kümmerlichen Versuche, die Planetenkruste zu
> verlassen.

Selbst wir sind faehig, unsere Arroganz zu ueberwinden.

> Dazu veranstalten wir einen Höllen- lärm und Gestank, verursachen
> nebenbei noch ein Erdbeben und einen Umweltschaden,

Wo verursachen Menschen Erdbeben?

> Als Kontrast dazu vergleiche bitte die anmutige Bewegungsart der UFOs,
> sowie
> deren allgemein berichtete Geräuscharmut (sanftes Brummen).

Es gibt keinen Beleg dafuer, dass "Ufos" kuenstlicher oder gar
ausserirdischer Natur sind.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
> Chris Leick wrote:
>> Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
>> Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
> Stefan Nocon wrote:
> > An UFOs zu "Glauben" bedeuted eigentlich den Ausserirdischen > >
> >Fähigkeiten
> > anzudichten, die nach unserem (derzeitigen) Wissensstand nahezu
> >unmöglich
> > sind (Überwindung von Distanzen, Aufhebung der Schwerkraft).
> Einsteins Relativitätstheorie besagt das ein Körper sich vieleicht nicht
> schneller als 300000km/s bewegen kann, aber sie hat auch besagt das Raum
> und Zeit sick krümmen lassen

So weit, so gut.

> und er hat die Möglichkeit das es
> Wurmlöcher gibt mit der Relativitätstheorie bestätigt!

Na ja. Wurmloecher erfordern aber ziemlich exotische Umstaende, die wir
eigentlich fuer unser Universum ausschliessen koennen.

> Durch diese Löcher die also physikalisch möglich sind,

Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.

> lassen sich
> X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal überlegt das
> eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger existiert und
> deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann ist es auch nicht
> auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher künstlich
> herzustellen!

Moeglich waers. Aber wir sehen solche Moeglichkeiten momentan nicht.

> Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene, Robert
> Lazar erklärt.

Bob Lazar ist ein Schwindler. Seine Aussagen diesbezueglich sind
unglaubwuerdig, bisweilen sogar schlicht falsch.

http://www.serve.com/mahood/lazar/lazarmn.htm

Auch die physikalischen Aussagen im Text sind zweifelhaft: Es werden nur
Behauptungen geaeussert, aber keine Belege dafuer angebracht.

http://www.serve.com/mahood/lazar/critiq.htm

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>>Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
>>>gleichen.
>>Weniger. Ameisen bauen keine Mondraketen.
>>Wenn, dann muesste man das eher mit dem Umgang mit Urvoelkern vergleichen.
>>>Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!
>>Sicher will man das. Ameisenforscher duerften davon traeumen, Einsichten
>>in ein Ameisenleben zu bekommen.
>>Bloed nur, dass Ameisen nicht sprechen koennen und ihre Kommunikation auf
>>einem sehr niedrigen Level ablaeuft. Es liegt also nicht am
>>Nicht-Wollen, sondern am Nicht-Koennen.
> läßt sich vielleicht auch auf die Menschheit übertragen, finde ich.

Wie denn?
Ich habe soeben argumentiert, dass man das nicht kann.

> Und für
> Einige der Fremden dürfte es auch wichtig sein, mit Menschen zu
> kommunizieren.

Warum tun sie es dann nicht?

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
>>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
> Wer ist denn da so sicher?

Was das angeht: Wohl nur Chris. :-)

> Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?

Was soll damit sein? Wir wissen gar nicht, ob sie das sind, als was sie
interpretiert werden.

> Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.

Wo denn?

> Sie beschleunigen unbegreifbar mit ihrem "Null- Masse- Antrieb".

Hohe Beschleunigungen erfordern nur entsprechend hohe Energien. Und es
ist die Frage, ob die Berichte von diesen Objekten wirklich stimmen.

> Sie fliegen dementsprechend rechte oder spitze Winkel.-
> Sie rasen senkrecht rauf und runter.
> Und als ob das noch nicht reicht, machen sie sich auch noch unsichtbar.

Es gibt dafuer keinen verlaesslichen Beleg bzw. es ist nich belegbar,
dass es sich dabei nicht um andere Effekte gehandelt hat. Z.B.
Lichtflecke an Wolkendecken. Die koennen auch immens beschleunigen, ohne
dass dort die Physik verletzt wird.

> Ich sag aber: möglicherweise sind sie von der Erde! Das letzte Wort ist da
> noch nicht gesprochen.

Es ist noch nicht einmal das erste Wort darueber gesprochen: Was sind
Ufos denn wirklich?

Es ist nicht klar, ob sie kuenstlichen oder gar ausserirdischen
Ursprungs sind. Es ist haeufig nicht einmal klar, ob sie ueberhaupt
existieren.

Daher sollte man sich auch mit Spekulationen ihres "Antriebs, der die
Physik verletzt", zurueckhalten.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>>Warum sollten sie hier nicht aufkreuzen koennen? Sie haben halt in ihrem
>>Generationenschiff und/oder tiefgefroren Jahrhunderte oder Jahrtausende
>>bis hierher gebraucht.
>>Wenn man fehlende Schnelligkeit durch Geduld ersetzt, ist dem auch keine
>>physikalische Grenze gesetzt.
> Die bisher angeblich vorgefundenen Sitzgelegenheiten in UFOs

In welchen "Ufos" wurden Sitzgelegenheiten gefunden?
Belege bitte.

Oder ist das wieder nur Hoerensagen?

> deuten eher auf
> eine kurze Reise hin.

Ich wuerde aufgrund vager Aussagen keine solch weitreichenden
Folgerungen machen.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Hans,

Hans Golba wrote:
>>Ohne Wissenschaft wird tatsächlich alles sofort erklärbar: Behauptung
>>aufstellen. Selbst dran glauben. Fertig.
> Genau das tut die s.g. Wissenschaft!
> Behauptungen aufstellen und dran glauben.

Dann hast Du "Wissenschaft" nicht verstanden oder durchschaut. Mit
*Glauben* hat das recht wenig zu tun, eher mit dem
"verifizieren/falsifizieren, reproduzieren von Ergebnissen und
Aussagen", mit der "quantitativen Beschreibung von Phaenomenen".

> Die Behauptungen werden dann später durch "neue Erkenntnisse" revidiert
> und neue aufgestellt.

Nun, da Menschen nicht alles wissen, koennen durch neue Beobachtungen
alte Theorien ueber den Haufen geworfen werden. Die neuen Theorien sind
dann um die neuen Beobachtungen erweitert.

> Schliesslich kann eine Eisenbahn garnicht funktionieren, weil der Mensch
> keine höhere Geschwindigkeit als 30 km/h ertragen kann...

Das war keine Erkenntnis oder Aussage der Wissenschaft, sondern das
Geschwafel von dummen Menschen, die es zu allen Zeiten der
Menschheitsgeschichte gab, gibt und geben wird.
Schliesslich konnte man sich damals schon auf einem Pferd schneller als
30km/h bewegen, ohne dass Menschen deshalb tot vom Pferd fielen.

Ciao,
MB

[Chris Leick]

"Michael Bertschik" wrote

>
> Richard Trumpfheller wrote:
> >>Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.
> >>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
> > Wer ist denn da so sicher?
>
> Was das angeht: Wohl nur Chris. :-)
>

Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze gilt denn
nicht für Deine Aliens? Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in der die
Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder denkst
Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen phyikalischen
Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?

Chris

[Agnostizist]

Michael Bertschik wrote:

>> Einsteins Relativitätstheorie besagt das ein Körper sich vieleicht
>> nicht schneller als 300000km/s bewegen kann, aber sie hat auch besagt
>> das Raum und Zeit sick krümmen lassen
>
>
> So weit, so gut.
>
>> und er hat die Möglichkeit das es Wurmlöcher gibt mit der
>> Relativitätstheorie bestätigt!
>
>
> Na ja. Wurmloecher erfordern aber ziemlich exotische Umstaende, die wir
> eigentlich fuer unser Universum ausschliessen koennen.
>
>> Durch diese Löcher die also physikalisch möglich sind,
>
>
> Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
> widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.

Hmm.. kannst du Quellen nennen? Was ich gelesen hab hat bisher alles
eindeutig dafür gesprochen. Hier ein Ausschnitt von
http://www.allmystery.de/raum_zeit/wurmloecher/wurmloecher.shtml

Wurmlöcher

Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen
--->bewiesen<---, daß die Relativitätstheorie "Brücken"
(Einstein-Rosen-Brücken) in der Raumzeit -->zuläßt<--, die wir heute als
Wurmlöcher bezeichnen. Solch ein Wurmloch könnte von einem Schwarzen
Loch erzeugt werden, das hierüber mit einem Weißen Loch oder einem
anderen Schwarzen Loch korrespondiert, welches irgendwo weit entfernt im
Universum beheimatet ist. Es stellt eine tunnelförmige Abkürzung
zwischen entfernten Orten im Kosmos dar.

>
>> lassen sich X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal
>> überlegt das eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger
>> existiert und deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann ist
>> es auch nicht auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher
>> künstlich herzustellen!
>
>
> Moeglich waers. Aber wir sehen solche Moeglichkeiten momentan nicht.

Wen meinst du mit wir? Die Menschheit die so ein Wissen niemals der
öffentlichkeit Preisgeben würde weil ein Konkurrent/Feind davon
profitieren könnte? ...selbst wenn sie´s nicht wissen, wenn man mal die
Möglichkeit einräumt das eine andere intellegente Lebensform mit einer
wesentlich weiterentwickelten Technologie existiert (was 'meines
erachtens' sehr warscheinlich ist...aber scheint eher glaubenssache zu
sein) dann ist es doch gut möglich das DIE zu UNS kommen/gekommen sind.

>
>> Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene, Robert
>> Lazar erklärt.
>
>
> Bob Lazar ist ein Schwindler. Seine Aussagen diesbezueglich sind
> unglaubwuerdig, bisweilen sogar schlicht falsch.
>
> http://www.serve.com/mahood/lazar/lazarmn.htm
>
> Auch die physikalischen Aussagen im Text sind zweifelhaft: Es werden nur
> Behauptungen geaeussert, aber keine Belege dafuer angebracht.
>
> http://www.serve.com/mahood/lazar/critiq.htm

Bin leider kein Experte auf dem Gebiet... kann totaler Schwachsinn sein,
...genauso gut kann die Kritik totaler Schwachsinn sein!
Vieleicht verletzt er mit seinen Behauptungen physikalische Gesetze,
vieleicht hat er sie auch nur richtig gestellt, vieleicht wurden sie
auch nur falsch verstanden.
Mich würde mal eine Diskussion zwischen ihm und seinen Kritikern
interessieren... gab es sowas mal?

>
> Ciao,
> MB
>

- Joe

[Richard Trumpfheller]

"Sabine Kläring" <Sa...@cvmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:newscache$pyushh$8ef$1...@www-neu.dzsh.de...
......(Natürlich: Kommunikation zwischen 'Herr der Welt' und 'Ameise',

> aber trotzdem)
>
> Aber vermutlich geht das nicht.
> Vermutlich sieht hierzu niemand eine Chance.
> Darum wird da nichts gemacht.
> Aber man würde sicher(!), wenn es Aussicht hätte!
>
> Sabine
>

anders gesehen: die Anderen sehen ja, daß jeder Kontaktversuch in strengster
Geheimhaltung endet - also sinnlos ist. Die Masse muß man anders
erreichen....
und vielleicht werden wir da noch was erleben zeitlebens.....
richy.

[Pereira-Invest Büro Berlin]

Hallo Chris, hallo Leuts!

Chris Leick schrieb:

> Ausserdem war die Annahme, die Erde sei eine Scheibe durchaus korrekt,
> solange das niemand schlüssig widerlegen konnte. Die Scheibe war eben der
> Zustand, der mit dem damaligen Wissensstand am besten den Ist-Zustand
> beschrieb.

Nebenbei bemerkt, muss gesagt werden, das die Scheibenidee nicht daher
kommt,
dass die Leute damals in die Ferne schauten und alles Flach fanden.

Diese Scheibenidee ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine alte
astronomische
Hilfskonstruktion, es handelt sich um die als Scheibe dagestellte
Erdbahn, also
die Ekliptik.

Wahrscheinlich haben nur wieder einmal bestimmte Kreise diese
Hilfskonstruktion
benutzt, um die Leute zu verdummen und damit die Wissenschaft und damit
auch die
Entwicklung der Menschheit aufzuhalten, so wie dies auch im Moment
geschieht.

Die berühmten eingeweihten Kreise wussten auch in den letzten
Jahrtausenden, das die
Erde ein Kugel ist.

Dies nur als Nebenbemerkung.

Bis denn dann

Kai
--

Wir gehen in die Zukunft, kommen Sie doch mit !!!

http://www.pereira-invest.de

[Pereira-Invest Büro Berlin]

Hallo Chris, hallo Leuts!

Chris Leick schrieb:

> Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze gilt denn

> nicht für Deine Aliens? Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in der die
> Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder denkst
> Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen phyikalischen
> Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?

Die physikalischen Gesetze gelten für alle! Man kann sie auch nicht
brechen!

Nur kennen wir nicht alle diese Gesetze, wenn man diesen Ausdruck
überhaupt verwenden darf.

Hinzu kommt, dass die offizielle Physik von den Naturgesetzen kaum mehr
Ahnung hat als ein
dreijähriger von der Steuergesetzgebung in Taiwan.

Ausserdem werden über das vorhandene Wissen auch noch massenhaft
Fehlinformationen verbreitet, bzw.
wird dieses Wissen abgewürgt.

Da ist zum Beispiel diese Gerücht, das die Zeit rückwärts läuft, wenn
man schneller als das Licht fliegt.
Eine klassische Fehlinformation! Wenn man mit einem üblichen
Knall-Bumm-Antrieb auf Lichtgeschwindigkeit
beschleunigen würde, würde die Zeit einfach stehen bleiben, weil man
sich quasi in einem Äther-Vakuum
aufhalten würde, also im Prinzip ausserhalb irgend eines Universums, was
dazu führt, das Du Dich auch nicht
mehr in einer Zeitströmung befindest, Du frierst quasi ein, weshalb Du
auch nicht weiter beschleunigen kannst,
weil Du im wahrsten Sinne des Wortes kein Zeit mehr dafür hast.

Wobei es durchaus Möglichkeiten gibt, schneller als Licht zu fliegen, Du
musst nur das Universum hinter Dir
wieder "zusammenflicken" mehr nicht, die Technik hierfür ist schon seit
80 (in Worten Achtzig) Jahren bekannt.

Warum sollten andere Spezies also nicht hier vorbei kommen?

Und selbst wenn die nur mit dem Fahrrad im Weltraum unterwegs sind, kann
es ja einfach sein, das die ET's
einfach so langlebig sind, das sie sich einfach in ein Raumschiff setzen
(oder was die auch immer machen)
und hierher fliegen mit 20 kM/h, oder sie sind im Winterschlaf, oder,
oder, oder!

Wir kennen die Spezies die hier her kommen eigentlich nicht, sie haben
also alle Möglichkeiten und müssen
hierfür nicht mal gegen die Schulphysik verstossen.

Bis denne dann

Kai
>
> Chris

[lHirschinger]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:

>Wer ist denn da so sicher? Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?

Genau. Was ist mit denen? Gibt es endlich einmal einen einzigen Beleg
dafür, dass es die überhaupt gibt?

>Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.

Warum denn? Zuerst müssten wir einmal einen Beleg dafür haben, dass es
sie gibt. Dann könnten wir uns drüber unterhalten, was die Physik dazu
sagt.

>Sie beschleunigen unbegreifbar mit ihrem "Null- Masse- Antrieb".-

Wer sagt denn, dass es sie gibt, und dass sie so einen Antrieb haben?

>Sie fliegen dementsprechend rechte oder spitze Winkel.-

Sagt wer?

>Sie rasen senkrecht rauf und runter.

Sagt wer?

>Und als ob das noch nicht reicht, machen sie sich auch noch unsichtbar.

Pfoah. Drum gibt es wahrscheinlich keinen Beleg dafür, dass es sie
gibt. So wie für die rosa Einhörner.

>Ich sag aber: möglicherweise sind sie von der Erde! Das letzte Wort ist da
>noch nicht gesprochen.-

Njet. Isses nicht. Warten wir halt einmal auf einen Beleg.
Irgendeinen.

lh
--
Es geht um meine Veroeffentlichungen, das Buch WAL, die zwei Ergaenzungen dazu
und die digitale Neuauflage von "Rom und Jerusalem" von Moses Hess. Es gab seit
1000 Jahren oder laenger nichts Schriftliches von auch nur annaehernd gleicher
Bedeutung: Bertel Marzahn, dasVau, <8ErwA...@nm01.vision.in-berlin.de>

[lHirschinger]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:

>Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
>gleichen.

>Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!

>Auf die Idee käme wohl keiner.....

Und warum gurken die dann herum, vor den Augen der Wissenden, wie ihr
immer behauptet?

[lHirschinger]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:

>anders gesehen: die Anderen sehen ja, daß jeder Kontaktversuch in strengster
>Geheimhaltung endet

Klar. Die sich in großen Artikeln in der Büld-Zeitung äußert. Titel:
Alle warten auf die grünen Männchen - aber die kamen nicht.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F0EB464...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> Es gibt keinen Beleg dafuer, dass "Ufos" kuenstlicher oder gar
> ausserirdischer Natur sind.

daß wir beide verschiedener Ansicht sind, ist bekannt. Die Bewertung von
Zeugenaussagen steht bei mir viel höher im Kurs.-

richy.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F0EB4...@ix.urz.uni-heidelberg.de...
.....> >>Bloed nur, dass Ameisen nicht sprechen koennen und ihre

Kommunikation auf
> >>einem sehr niedrigen Level ablaeuft. Es liegt also nicht am
> >>Nicht-Wollen, sondern am Nicht-Koennen.
> > läßt sich vielleicht auch auf die Menschheit übertragen, finde ich.
>
> Wie denn?
> Ich habe soeben argumentiert, dass man das nicht kann.
>

Wenn's bei Ihnen telepathisch zugeht, sind wir wohl ziemlich unfähig, exakt
zu kommunizieren. Unser Nicht- Können also würde wahrscheinlich zu einem
allgemeinen Desinteresse an uns führen.
richy.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F0EB464...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> Ich kenne keine einzige "Sichtung", bei der zweifelsfrei feststeht, dass
> da irgendjemand "ueberlegen" war.

"zweifelsfrei" ist bei Sichtungen immer unmöglich. Fest steht aber z.B. die
weit überlegene Mobilität der UFOs.

>
> > zu 3.) Auf ihrer Stufe kann man schon von einer natürlichen Arroganz
> > sprechen, mit Blick auf unsere kümmerlichen Versuche, die Planetenkruste
zu
> > verlassen.
>
> Selbst wir sind faehig, unsere Arroganz zu ueberwinden.
>
> > Dazu veranstalten wir einen Höllen- lärm und Gestank, verursachen
> > nebenbei noch ein Erdbeben und einen Umweltschaden,
>
> Wo verursachen Menschen Erdbeben?

bei jedem Raketenstart.

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F0EB475...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> In welchen "Ufos" wurden Sitzgelegenheiten gefunden?
> Belege bitte.
>
> Oder ist das wieder nur Hoerensagen?

Erzählung von Bob Lazar (leider), area 51
^War aber auch in einem anderen Buch zu finden.... habe ich nicht hier.

[Richard Trumpfheller]

"Chris Leick" <cerberu...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3f0ec...@news.vo.lu...

> > >>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
> > > Wer ist denn da so sicher?
> >
> > Was das angeht: Wohl nur Chris. :-)
> >
> Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze gilt
denn
> nicht für Deine Aliens? Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in der die
> Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder
denkst
> Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen
phyikalischen
> Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?

Die Flüggeräte spotten der Masseträgheit! Einen Schallknall gibt es auch
nicht.-
Zeit? alles normal - wahrscheinlich. Entfernung - bei ihrem Antrieb wohl
keine große Sache. Umgehung der Lichtbarriere durch raffinierten
Raumkrümmungsantrieb (Speku.)

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F0EB47...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> Es ist nicht klar, ob sie kuenstlichen oder gar ausserirdischen
> Ursprungs sind. Es ist haeufig nicht einmal klar, ob sie ueberhaupt
> existieren.
>
> Daher sollte man sich auch mit Spekulationen ihres "Antriebs, der die
> Physik verletzt", zurueckhalten.

einen solchen Anschauungs- Rückschritt möchte ich nicht mit tragen.
Nicht nach den vielen Verfolgungsjagden, die zweifelsfrei stattgefunden
haben. Man muß wohl sagen - wo immer sie auftauchen, ist unsere Lufthoheit
zum Teufel!
Wir können nicht so tun, als ob alle Berichte von Commandanten und Piloten
nicht existierten.-
richy.

[Agnostizist]

Carsten 'Mad Acme' Mueller wrote:

> Agnostizist wrote:
>
>
>>>Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
>>>widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.
>>
>>Hmm.. kannst du Quellen nennen? Was ich gelesen hab hat bisher alles
>>eindeutig dafür gesprochen.
>
>

> Wurmloecher zum Beispiel sind Dinge, die sich aus Theorien ableiten
> lassen. Das heisst noch lange nicht, das sie tatsaechlich
> exisitieren, das muesste experimentell belegt werden ;)
>

Ein Wurmloch ist (soweit ich das verstanden hab) nichts weiter als eine
EXTREME Raumkrümmung! da muss nichts belegt werden, denn Raumkrümmung
ist belegt. (siehe Relativitätstheorie ;)

[Richard Trumpfheller]

"lHirschinger" <LeoHirs...@gibts.net> schrieb im Newsbeitrag
news:kjcugvordb5ktkjhd...@4ax.com...

> "Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:
>
> >Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
> >gleichen.
> >Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!
> >Auf die Idee käme wohl keiner.....
>
> Und warum gurken die dann herum, vor den Augen der Wissenden, wie ihr
> immer behauptet?

Ich nehme an, sie haben irgendwas hier zu erledigen. Z.B. Wasser, Naturalien
allg., Nahrung aufzunehmen.- Weiter Zwecke ihres Hierseins entziehen sich
unserer Beobachtung. Raum für wilde Spekulationen.-
ABER: UFOs selbst sind nicht mehr anzuzweifeln - was ihr Vorhandensein
angeht.-

richy.

[Agnostizist]

Carsten 'Mad Acme' Mueller wrote:

> Ein Wurmloch ist ein Phaenomen welches die Theorie vorhersagt. Ein
> zwingender Schluss auf eine tatsaechliche Existenz waere nur dann
> sinnvoll, wenn man beweisen koennte, das die Theorie exakt und
> vollstaendig ist.

FAKT ist, das ihre Existenz nach heutigen Erkenntnissen möglich ist!
Und es ging hierbei um die physikalischen Grenzen die das Reisen von
Ufos aus entfernten Galaxien unmöglich machen sollen.
Wurmlöcher sind aber eine Möglichkeit bei berücksichtigung der
physikalischen Grenzen um mal wieder zum Thema zu kommen!

[Agnostizist]

Carsten 'Mad Acme' Mueller wrote:

> Wenn heutige Theorien das Reisen per Wurmloch ermoeglichen, es aber in
> 100 Jahren eine bessere Theorie gibt, die sagt, das dies nicht geht,
> dann wissen wir was?

Ich kann mich nur wiederholen
'Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen bewiesen,

daß die Relativitätstheorie "Brücken" (Einstein-Rosen-Brücken) in der

Raumzeit zuläßt'

Es ist nicht einfach eine Theorie, es ist bewiesen!!

> Ob das praktisch moeglich ist, das kann
> nur ein Experiment zeigen.

Manche Theorien lassen sich eben nicht praktisch durchführen! Es handelt
sich hierbei um einen völlig logischen Deduktionsschluss!

Wenn du ein 5kg Gewicht auf die eine Seite einer Waage legst und ein
10kg Gewicht auf die andere, wird die Waage an der seite des 10kg
Gewichts runtergehn. Aber ist es auch so mit einem 500000000000kg
Gewicht und einem 100000000000kg Gewicht? ...versuch das mal durch ein
praktisches Experiment zu beweisen!!
(mir iss grad kein besserer Vergleich eingefallen :-/)

[lHirschinger]

Agnostizist <r4n...@gmx.net> wrote:

>Ein Wurmloch ist (soweit ich das verstanden hab) nichts weiter als eine
>EXTREME Raumkrümmung! da muss nichts belegt werden, denn Raumkrümmung
>ist belegt. (siehe Relativitätstheorie ;)

Sach mal: Wo ist denn eine Raumkrümmung belegt?

[lHirschinger]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:

>daß wir beide verschiedener Ansicht sind, ist bekannt. Die Bewertung von
>Zeugenaussagen steht bei mir viel höher im Kurs.-

Bersonders dann, wenn sie extrem unglaubwürdig sind.

[lHirschinger]

"Richard Trumpfheller" <richardtr...@tiscali.de> wrote:

>Ich nehme an, sie haben irgendwas hier zu erledigen. Z.B. Wasser, Naturalien
>allg., Nahrung aufzunehmen.- Weiter Zwecke ihres Hierseins entziehen sich
>unserer Beobachtung. Raum für wilde Spekulationen.-

Klar. Wasser und alle anderen denkbaren Ressourcen gibts im Universum
ja sonst nirgendwo.

Oops, eine Ressource haben wir hier exklusiv: Lebensformen, die an
UFOs glauben.

>ABER: UFOs selbst sind nicht mehr anzuzweifeln - was ihr Vorhandensein
>angeht.-

Latürnicht nicht. Fehlt nur mehr der erste Hinweis darauf, dass die
existieren.

[Daniel Guenther]

Michael Bertschik schrieb:

>
> > Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?
>
> Was soll damit sein? Wir wissen gar nicht, ob sie das sind, als was sie
> interpretiert werden.
>
> > Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.
>
> Wo denn?

es gibt einige beispiele.

>
> > Sie beschleunigen unbegreifbar mit ihrem "Null- Masse- Antrieb".
>
> Hohe Beschleunigungen erfordern nur entsprechend hohe Energien. Und es
> ist die Frage, ob die Berichte von diesen Objekten wirklich stimmen.

meistens sind diese berichte (die besseren) von radarbeobachtungen
unterstuetzt. daraus lassen sich berechnngen ableiten, was geschwindigkeit
und beschleunigung angeht.

z.b wird auch gern von vertikal steigenden und absinkenden ufos berichtet.

>
> > Sie fliegen dementsprechend rechte oder spitze Winkel.-
> > Sie rasen senkrecht rauf und runter.

genau.

Daniel G.

--
Just the Cases - UFO sightings database
http://cs.tu-berlin.de/~thomasg/ufodb.htm

[Daniel Guenther]

Michael Bertschik schrieb:

>
> Ich kenne keine einzige "Sichtung", bei der zweifelsfrei feststeht, dass
> da irgendjemand "ueberlegen" war.

ich schon. wurden hier auch bereits gepostet.

[Agnostizist]

lHirschinger wrote:
> Agnostizist <r4n...@gmx.net> wrote:
>
>
>>Ein Wurmloch ist (soweit ich das verstanden hab) nichts weiter als eine
>>EXTREME Raumkrümmung! da muss nichts belegt werden, denn Raumkrümmung
>>ist belegt. (siehe Relativitätstheorie ;)
>
>
> Sach mal: Wo ist denn eine Raumkrümmung belegt?

warum hab ich denn wohl 'siehe Relativitätstheorie' in Klammern
dahintergeschreiben??

http://www.quarks.de/relativ/06.htm#NO-583
>
> lh

[Michael Bertschik]

Hallo Daniel,

Daniel Guenther wrote:
>>Ich kenne keine einzige "Sichtung", bei der zweifelsfrei feststeht, dass
>>da irgendjemand "ueberlegen" war.
> ich schon. wurden hier auch bereits gepostet.

Nein, das wurde nicht gepostet. Schau nochmal genau hin, was ich schrieb.
Sichtungen von ungewoehnlichen Objekten, die hin- und herfliegen, sind
kein zweifelsfreier Beweis, dass da irgendjemand *ueberlegen* war.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>>>> Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
>>>> widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.
>>> Hmm.. kannst du Quellen nennen? Was ich gelesen hab hat bisher alles
>>> eindeutig dafür gesprochen.
>> Wurmloecher zum Beispiel sind Dinge, die sich aus Theorien ableiten
>> lassen. Das heisst noch lange nicht, das sie tatsaechlich exisitieren,
>> das muesste experimentell belegt werden ;)
> Ein Wurmloch ist (soweit ich das verstanden hab) nichts weiter als eine
> EXTREME Raumkrümmung!

Wenn, dann Raum*zeit*kruemmung. Und gerade die will man beim Wurmloch in
extremer Form vermeiden.
Wurmloecher sind eigentlich nur topologisch nicht-triviale Formen, die
zwei asymptotisch flache Raumgebiete miteinander verbinden.

> da muss nichts belegt werden, denn Raumkrümmung
> ist belegt. (siehe Relativitätstheorie ;)

Wenn Du schon auf die RT pochst, dann nimm auch alle ihre Aussagen zur
Kenntnis, insbesondere ihre Aussagen zu Wurmloechern.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>>Ihr Interesse an uns dürfte dem unsrigen an einer Ameisenkolonie etwa
>>>gleichen.
>>>Würden wir etwa mir Ameisen Kontakt aufnehmen wollen? Nicht unbedingt!
>>>Auf die Idee käme wohl keiner.....
>>Und warum gurken die dann herum, vor den Augen der Wissenden, wie ihr
>>immer behauptet?
> Ich nehme an, sie haben irgendwas hier zu erledigen. Z.B. Wasser,
Naturalien
> allg., Nahrung aufzunehmen.

Und das gibt es nur hier auf der Erde?
Lachhaft.

>- Weiter Zwecke ihres Hierseins entziehen sich
> unserer Beobachtung. Raum für wilde Spekulationen.-

Schon ihr angebliches Hiersein ist Spekulation.

> ABER: UFOs selbst sind nicht mehr anzuzweifeln - was ihr Vorhandensein
> angeht.-

Die Ufos muessen aber keine Afos sein.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Pereira-Invest Büro Berlin wrote:
> Die physikalischen Gesetze gelten für alle! Man kann sie auch nicht
> brechen!
> Nur kennen wir nicht alle diese Gesetze, wenn man diesen Ausdruck
> überhaupt verwenden darf.

Wir kennen aber einige. Wie kommst Du darauf, dass zukuenftige
Erkenntnisse diese voellig ueber den Haufen werfen?

> Hinzu kommt, dass die offizielle Physik von den Naturgesetzen kaum mehr
> Ahnung hat als ein
> dreijähriger von der Steuergesetzgebung in Taiwan.

Wie kommst Du zu dieser Einschaetzung?

> Ausserdem werden über das vorhandene Wissen auch noch massenhaft
> Fehlinformationen verbreitet, bzw.
> wird dieses Wissen abgewürgt.

Woher beziehst Du diese Erkenntnis?

> Da ist zum Beispiel diese Gerücht, das die Zeit rückwärts läuft, wenn
> man schneller als das Licht fliegt.

Das ist so auch nicht korrekt. Es ist nur leicht theoretisch
nachweisbar, dass man bei ueberlichtschneller Bewegung Signale in die
Vergangenheit schicken kann. Siehe Tachyonen.

> Eine klassische Fehlinformation! Wenn man mit einem üblichen
> Knall-Bumm-Antrieb auf Lichtgeschwindigkeit
> beschleunigen würde,

...was man nicht kann...

> würde die Zeit einfach stehen bleiben,

Das koennte man fuer Photonen laienhaft behaupten, sollte aber mit
Vorsicht genossen werden.

> weil man sich quasi in einem Äther-Vakuum
> aufhalten würde,

Was ist denn ein "Aether-Vakuum"?
Warum soll man sich dort aufhalten, wenn man mit LG fliegt?
Tun Photonen das auch, sich in einem "Aether-Vakuum" aufhalten?

> also im Prinzip ausserhalb irgend eines Universums

Befinden sich Photonen ausserhalb unseres Universums?

>, was
> dazu führt, das Du Dich auch nicht
> mehr in einer Zeitströmung befindest,

Was ist denn eine "Zeitstroemung"?

> Wobei es durchaus Möglichkeiten gibt, schneller als Licht zu fliegen, Du
> musst nur das Universum hinter Dir
> wieder "zusammenflicken" mehr nicht,

Wie konkret soll das aussehen?

> die Technik hierfür ist schon seit
> 80 (in Worten Achtzig) Jahren bekannt.

Wirklich? WIe heisst diese Technik denn, wer hat sie erfunden?
Warum wurde sie noch nicht realisiert?

> Warum sollten andere Spezies also nicht hier vorbei kommen?

Weil es sie nicht gibt bzw. weil sie zu weit entfernt sind (evtl. erst
im naechsten Galaxienhaufen).

> Wir kennen die Spezies die hier her kommen eigentlich nicht,

Wir kennen nicht einmal *eine* ausserirdische Spezies.

> sie haben
> also alle Möglichkeiten und müssen
> hierfür nicht mal gegen die Schulphysik verstossen.

Das stimmt ausnahmsweise. Aber das heisst noch lange nicht, dass sie
auch wirklich hier sind.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze gilt
> denn
>>nicht für Deine Aliens? Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in
der die
>>Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder
> denkst
>>Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen
> phyikalischen
>>Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?
> Die Flüggeräte spotten der Masseträgheit!

Inwiefern?
Man kann Massen nahezu beliebig beschleunigen. Dafuer braucht man nur
entsprechend Energie.
Apropos: Was wird bei einem "Lichtfleck" beschleunigt?

> Einen Schallknall gibt es auch nicht.-

Vielleicht hat sich da ja auch gar nichts bewegt?
Wie siehts aus bei Objekten, die sich ueberschallschnell bewegen, aber
lautlos sind?

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>In welchen "Ufos" wurden Sitzgelegenheiten gefunden?
>>Belege bitte.
>>Oder ist das wieder nur Hoerensagen?
> Erzählung von Bob Lazar (leider), area 51

Dann koennen wir das ja auch vergessen.

> ^War aber auch in einem anderen Buch zu finden.... habe ich nicht hier.

Wo Lazar zitiert wird? Oder aus einer aehnlich unglaubwuerdigen Quelle?

Glaub doch nicht alles, was man Dir erzaehlt...

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Es ist nicht klar, ob sie kuenstlichen oder gar ausserirdischen
>>Ursprungs sind. Es ist haeufig nicht einmal klar, ob sie ueberhaupt
>>existieren.
>>Daher sollte man sich auch mit Spekulationen ihres "Antriebs, der die
>>Physik verletzt", zurueckhalten.
> einen solchen Anschauungs- Rückschritt möchte ich nicht mit tragen.

Das ist kein "Rueckschritt", das ist der Stand der Dinge.

> Nicht nach den vielen Verfolgungsjagden, die zweifelsfrei stattgefunden
> haben.

Naja, auch die sind mehr schlecht als recht belegt. Wer sagt, dass da
Aliens verfolgt wurden - und nicht Fehlerim Radargeraet oder
atmosphaerische Phaenomene?

> Man muß wohl sagen - wo immer sie auftauchen, ist unsere Lufthoheit
> zum Teufel!

Das muss man nicht sagen. Oder findest Du, dass ein Bolide in unserer
Atmosphaere unsere Lufthoheit verletzt?

> Wir können nicht so tun, als ob alle Berichte von Commandanten und
Piloten
> nicht existierten.-

Wir sollten aber auch nicht so tun, als waere ihr Wort in Stein
gemeisselt bzw. nicht mit der Interpretation dieser Berichte masslos
uebertreiben.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
> .....> >>Bloed nur, dass Ameisen nicht sprechen koennen und ihre
> Kommunikation auf
>>>>einem sehr niedrigen Level ablaeuft. Es liegt also nicht am
>>>>Nicht-Wollen, sondern am Nicht-Koennen.
>>>läßt sich vielleicht auch auf die Menschheit übertragen, finde ich.
>>Wie denn?
>>Ich habe soeben argumentiert, dass man das nicht kann.
> Wenn's bei Ihnen telepathisch zugeht, sind wir wohl ziemlich unfähig,
exakt
> zu kommunizieren.

Wer kommunizieren will, passt sich den Moeglichkeiten des Gegenueber an.
Ameisenforscher *sprechen* auch nicht mit Ameisen, sondern sie legen
kuenstliche Duftspuren.
Eine fortgeschrittene Zivilisation mit mehr Moeglichekeiten koennte sich
einer primitiveren Zivilisation immer anpassen.

> Unser Nicht- Können also würde wahrscheinlich zu einem
> allgemeinen Desinteresse an uns führen.

Dann waeren die Aliens aber sehr dumm, wenn sie unsere Moeglichkeiten
nicht erkennen koennen.

Ausserdem ist Telepathie ebenfalls sehr zweifelhaft.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Ich kenne keine einzige "Sichtung", bei der zweifelsfrei feststeht, dass
>>da irgendjemand "ueberlegen" war.
> "zweifelsfrei" ist bei Sichtungen immer unmöglich.

"Zweilsfrei" dem Problem angemessen ist sicher moeglich.

> Fest steht aber z.B. die weit überlegene Mobilität der UFOs.

Es ist noch nicht einmal klar, ob da etwas Materielles "mobil" war.
Schon gar nicht, dass eine Technik dahinter steht. Und erst recht nicht,
dass diese Technik bekannte Physik verletzt.

>>>Dazu veranstalten wir einen Höllen- lärm und Gestank, verursachen
>>>nebenbei noch ein Erdbeben und einen Umweltschaden,
>>Wo verursachen Menschen Erdbeben?
> bei jedem Raketenstart.

Das ist falsch bzw. sicher kein Erdbeben im ueblichen Sinne.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Richard,

Richard Trumpfheller wrote:
>>Es gibt keinen Beleg dafuer, dass "Ufos" kuenstlicher oder gar
>>ausserirdischer Natur sind.
> daß wir beide verschiedener Ansicht sind, ist bekannt. Die Bewertung von
> Zeugenaussagen steht bei mir viel höher im Kurs.-

Dann solltest Du Dir auch bewusst sein, dass Deine Aussagen, die Du mit
beeindruckender Sicherheit vorfuehrst, auf extrem wackeligen Beinen stehen.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>>> Einsteins Relativitätstheorie besagt das ein Körper sich vieleicht
>>> nicht schneller als 300000km/s bewegen kann, aber sie hat auch besagt
>>> das Raum und Zeit sick krümmen lassen
>> So weit, so gut.
>>> und er hat die Möglichkeit das es Wurmlöcher gibt mit der
>>> Relativitätstheorie bestätigt!
>> Na ja. Wurmloecher erfordern aber ziemlich exotische Umstaende, die
>> wir eigentlich fuer unser Universum ausschliessen koennen.
>>> Durch diese Löcher die also physikalisch möglich sind,

>> Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
>> widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.
> Hmm.. kannst du Quellen nennen?

Matt Visser: "Lorentzian Wormholes".
Dort wird abgeschaetzt, dass man fuer ein Wurmloch mit ein paar Meter
Durchmesser eine Menge exotischer Materie benoetigt, die der Masse des
Jupiters entspricht.

Und dabei ist so etwas wie "exotische Materie" gaenzlich unbekannt.

> Was ich gelesen hab hat bisher alles

> eindeutig dafür gesprochen. Hier ein Ausschnitt von
> http://www.allmystery.de/raum_zeit/wurmloecher/wurmloecher.shtml
> Wurmlöcher

> Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen

> --->bewiesen<---, daß die Relativitätstheorie "Brücken"
> (Einstein-Rosen-Brücken) in der Raumzeit -->zuläßt<--,

Das habe ich nicht bezweifelt. Es braucht nur ganz bestimmte Umstaende,
um ein stabiles Wurmloch zu erzeugen.
Und diese Umstaende sind - nach dem, was wir heute wissen - nicht
realisierbar.

>>> lassen sich X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal
>>> überlegt das eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger
>>> existiert und deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann ist
>>> es auch nicht auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher
>>> künstlich herzustellen!
>> Moeglich waers. Aber wir sehen solche Moeglichkeiten momentan nicht.
> Wen meinst du mit wir?

Die Theoretiker, die sich damit beschaeftigen, in Vertretung der ganzen
Menschheit.

> Die Menschheit die so ein Wissen niemals der
> öffentlichkeit Preisgeben würde weil ein Konkurrent/Feind davon
> profitieren könnte? ...selbst wenn sie´s nicht wissen, wenn man mal die
> Möglichkeit einräumt das eine andere intellegente Lebensform mit einer
> wesentlich weiterentwickelten Technologie existiert (was 'meines
> erachtens' sehr warscheinlich ist...aber scheint eher glaubenssache zu
> sein) dann ist es doch gut möglich das DIE zu UNS kommen/gekommen sind.

Man sollte vorsichtig sein, "fortgeschrittene Technologie" als
Allerklaerung zu benutzen und damit jede Schwierigkeit der Hypothese zu
entschuldigen. Man spekuliert damit nur ueber etwas herum, ueber das man
nichts weiss. Mit Unwissen zu argumentieren bedeutet, letztlich gar
nicht zu argumentieren.

>>> Wie das ganze funktioniert hat eine Autorität in der Ufo-Szene,
>>> Robert Lazar erklärt.
>> Bob Lazar ist ein Schwindler. Seine Aussagen diesbezueglich sind
>> unglaubwuerdig, bisweilen sogar schlicht falsch.
>> http://www.serve.com/mahood/lazar/lazarmn.htm
>> Auch die physikalischen Aussagen im Text sind zweifelhaft: Es werden nur
>> Behauptungen geaeussert, aber keine Belege dafuer angebracht.
>> http://www.serve.com/mahood/lazar/critiq.htm
> Bin leider kein Experte auf dem Gebiet... kann totaler Schwachsinn sein,

Was Bob Lazar erzaehlt, ist tatsaechlich totaler Schwachsinn.

> ...genauso gut kann die Kritik totaler Schwachsinn sein!

Nein, das kann nicht sein, da es dem momentanen Stand unserer
Erkenntnisse entspricht.

> Vieleicht verletzt er mit seinen Behauptungen physikalische Gesetze,
> vieleicht hat er sie auch nur richtig gestellt, vieleicht wurden sie
> auch nur falsch verstanden.

Auch das ist kaum anzunehmen, da schon seine Beschreibung an gewissen
Stellen voellig falsch sind und von kompletter Inkompetenz zeugen.

> Mich würde mal eine Diskussion zwischen ihm und seinen Kritikern
> interessieren... gab es sowas mal?

AFAIK hat Lazar solche Konfrontationen immer gemieden.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Chris,

Chris Leick wrote:
>>>>Genau. Eben deshalb kreuzen die Aliens hier nicht auf.

>>>>Die Antriebe stossen an physikalische Grenzen.
>>>Wer ist denn da so sicher?
>>Was das angeht: Wohl nur Chris. :-)

> Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze
gilt denn
> nicht für Deine Aliens?

Habe ich dergleichen behauptet?
Du hast mich wohl nur nicht richtig verstanden.
Ich sagte, dass Aliens hier sein koennen, ohne dass sie physikalische
Gesetze verletzen muessen bzw. ohne dass ihre Antriebe an "physikalische
Grenzen" stossen muessen.

Stell Dir ein Generationenschiff mit Ionenantrieb vor, das 3% der LG
erreichen kann. Es braucht fuer 10 Lichtjahre etwa 300 Jahre.

Dabei werden nirgends physikalische Gesetze verletzt und es stossen
keine Antriebe an irgendwelche physikalischen Grenzen.

> Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in der die
> Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder
denkst
> Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen
phyikalischen
> Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?

Dergleichen denke ich nicht. Bitte ein wenig aufmerksamer lesen.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo Daniel,

Daniel Guenther wrote:
>>>Was ist denn mit den UFOs, die hier rumgurken?
>>Was soll damit sein? Wir wissen gar nicht, ob sie das sind, als was sie
>>interpretiert werden.
>>>Die widersprechen aber ganz und gar unserer Physik.
>>Wo denn?
> es gibt einige beispiele.

Wo Ufos der Physik widersprechen?
Her mit diesen Beispielen!

>>>Sie beschleunigen unbegreifbar mit ihrem "Null- Masse- Antrieb".
>>Hohe Beschleunigungen erfordern nur entsprechend hohe Energien. Und es
>>ist die Frage, ob die Berichte von diesen Objekten wirklich stimmen.
> meistens sind diese berichte (die besseren) von radarbeobachtungen
> unterstuetzt. daraus lassen sich berechnngen ableiten, was
geschwindigkeit
> und beschleunigung angeht.

Das geht auch nur schlecht. Bei aelteren Geraeten (die mit rotierender
Schuessel) wird die Geschwindigkeit dadurch abgeleitet, dass man die
Positionsveraenderung zwischen zwei Sweeps misst *unter der Annahme, es
handelt sich um ein und dasselbe Objekt*.

Das muss bei Ufos aber nicht gewaehrleistet sein.

Dazu kommen noch Fehler im Radargeraet selbst bzw. Fehler durch die
Bedienmannschaft. Es gibt auch Berichte von "Schabernack", also
Manipulationen am Geraet.

> z.b wird auch gern von vertikal steigenden und absinkenden ufos
berichtet.
>>>Sie fliegen dementsprechend rechte oder spitze Winkel.-
>>>Sie rasen senkrecht rauf und runter.
> genau.

Genau dafuer gibt es aber keinen wirklichen Beleg.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>> Wenn heutige Theorien das Reisen per Wurmloch ermoeglichen, es aber in
>> 100 Jahren eine bessere Theorie gibt, die sagt, das dies nicht geht,
>> dann wissen wir was?
> Ich kann mich nur wiederholen
> 'Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen bewiesen,
> daß die Relativitätstheorie "Brücken" (Einstein-Rosen-Brücken) in der
> Raumzeit zuläßt'
> Es ist nicht einfach eine Theorie, es ist bewiesen!!

Es ist innerhalb der Theorie bewiesen. Das heisst aber nicht, dass sie
tatsaechlich realisiert werden koennen.
Innerhalb der Theorie "bewiesen" heisst auch nur, dass es mathematisch
moeglich ist, eine solche Bruecke zu beschreiben.
Daraus folgt aber leider noch keine tatsaechliche Existenz, zumal wir
hier in den Bereich kommen, wo die ART nicht mehr gilt.

Es ist immer noch "nur" Theorie.

>> Ob das praktisch moeglich ist, das kann nur ein Experiment zeigen.
> Manche Theorien lassen sich eben nicht praktisch durchführen! Es handelt
> sich hierbei um einen völlig logischen Deduktionsschluss!

Genau. Das koennte auch fuer Wurmloecher gelten.

Ciao,
MB

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>> Ein Wurmloch ist ein Phaenomen welches die Theorie vorhersagt. Ein
>> zwingender Schluss auf eine tatsaechliche Existenz waere nur dann
>> sinnvoll, wenn man beweisen koennte, das die Theorie exakt und
>> vollstaendig ist.
> FAKT ist, das ihre Existenz nach heutigen Erkenntnissen möglich ist!

Sie sind *im Prinzip* moeglich. Ob sie aber auch *physikalisch*
moeglich, d.h. realisierbar sind, ist unklar. Momentan spricht mehr
dagegen als dafuer.

> Und es ging hierbei um die physikalischen Grenzen die das Reisen von
> Ufos aus entfernten Galaxien unmöglich machen sollen.

Wenn man nur genug Zeit aufbringt, ist das nicht physikalisch unmoeglich.

> Wurmlöcher sind aber eine Möglichkeit bei berücksichtigung der
> physikalischen Grenzen um mal wieder zum Thema zu kommen!

Besonders bei Wurmloechern sollte man die physikalischen Grenzen
beruecksichtigen.

Ciao,
MB

[Agnostizist]

> >> Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
> >> widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.
> > Hmm.. kannst du Quellen nennen?
>
> Matt Visser: "Lorentzian Wormholes".
> Dort wird abgeschaetzt, dass man fuer ein Wurmloch mit ein paar Meter
> Durchmesser eine Menge exotischer Materie benoetigt, die der Masse des
> Jupiters entspricht.

Das widerspricht aber nicht der Möglichkeit von Wurmlöchern! ...das man
DIE nicht mit einem 10V Elektromagneten herstellt ist mir auch klar! ;D

>
> Und dabei ist so etwas wie "exotische Materie" gaenzlich unbekannt.
>
> > Was ich gelesen hab hat bisher alles
> > eindeutig dafür gesprochen. Hier ein Ausschnitt von
> > http://www.allmystery.de/raum_zeit/wurmloecher/wurmloecher.shtml
> > Wurmlöcher
> > Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen
> > --->bewiesen<---, daß die Relativitätstheorie "Brücken"
> > (Einstein-Rosen-Brücken) in der Raumzeit -->zuläßt<--,
>
> Das habe ich nicht bezweifelt. Es braucht nur ganz bestimmte Umstaende,
> um ein stabiles Wurmloch zu erzeugen.
> Und diese Umstaende sind - nach dem, was wir heute wissen - nicht
> realisierbar.

Ja, was WIR wissen! Natürlich ist es Spekulation zu sagen Außerirdische
könnten über eine Technik verfügen diese Löcher künstlich herzustellen.
Aber sie sind eine (von evt. weiteren) Möglichkeit die physikalische
'Grenze' der Lichtgeschwindigkeit zu umgehen! Und mehr wollte ich mit
diesem Beispiel auch garnicht aussagen, weil behauptet wurde das es nach
den physikalischen Gesetzen garnicht möglich ist das Außerirdische hier
herkommen (können)!

>
> >>> lassen sich X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal
> >>> überlegt das eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger
> >>> existiert und deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann ist
> >>> es auch nicht auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher
> >>> künstlich herzustellen!
> >> Moeglich waers. Aber wir sehen solche Moeglichkeiten momentan nicht.
> > Wen meinst du mit wir?
>
> Die Theoretiker, die sich damit beschaeftigen, in Vertretung der ganzen
> Menschheit.

Ich bin sicher das es viele Theoretiker gibt mit unterschiedlichen
Ansichten! Wer entscheidet also wessen Meinung die Menschheit vertritt??

> > Die Menschheit die so ein Wissen niemals der
> > öffentlichkeit Preisgeben würde weil ein Konkurrent/Feind davon
> > profitieren könnte? ...selbst wenn sie´s nicht wissen, wenn man mal die
> > Möglichkeit einräumt das eine andere intellegente Lebensform mit einer
> > wesentlich weiterentwickelten Technologie existiert (was 'meines
> > erachtens' sehr warscheinlich ist...aber scheint eher glaubenssache zu
> > sein) dann ist es doch gut möglich das DIE zu UNS kommen/gekommen sind.
>
> Man sollte vorsichtig sein, "fortgeschrittene Technologie" als
> Allerklaerung zu benutzen und damit jede Schwierigkeit der Hypothese zu
> entschuldigen. Man spekuliert damit nur ueber etwas herum, ueber das man
> nichts weiss. Mit Unwissen zu argumentieren bedeutet, letztlich gar
> nicht zu argumentieren.

Ja, genauso sollte man vorsichtig sein 'weniger fortgeschrittene
Technologie' als 'Beweis' für die Falschheit einer Hypothese zu benutzen ;)

Wurmlöcher sind nach derzeitigem Wissen Möglich! Wir verfügen (noch)
nicht über die Technologie sie herzustellen und können auch nur
spekulieren das es andere können. Aber sie sind eine Möglichkeit große
Distanzen zu überwinden ohne physikalische Gesetze zu brechen.
Einverstanden? :>

Gruß,
Johann Kühner

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>> >> Das ist noch laengst nicht raus. Der momentane Stand der Forschung
>> >> widerspricht eher der Moeglichkeit von Wurmloechern.
>> > Hmm.. kannst du Quellen nennen?
>> Matt Visser: "Lorentzian Wormholes".
>> Dort wird abgeschaetzt, dass man fuer ein Wurmloch mit ein paar Meter
>> Durchmesser eine Menge exotischer Materie benoetigt, die der Masse des
>> Jupiters entspricht.
> Das widerspricht aber nicht der Möglichkeit von Wurmlöchern!

Das widerspricht der Realisierung von Wurmloechern sehr wohl.
Insofern widerspricht die Forschung der Moeglichkeit von Wurmloechern
durchaus.

> ...das man
> DIE nicht mit einem 10V Elektromagneten herstellt ist mir auch klar! ;D

Du solltest mal in klarer Weise sagen, was Du meinst: Geht es Dir um die
*prinzipielle* Moeglichkeit von Wurmloechern - oder um die *technische
Moeglichkeit* von Wurmloechern?

*Prinzipiell* ist wirklich alles moeglich. Auch, dass morgen die Sonne
im Westen aufgeht. Aber darum sollte es hier nicht gehen.

>> > Was ich gelesen hab hat bisher alles
>> > eindeutig dafür gesprochen. Hier ein Ausschnitt von
>> > http://www.allmystery.de/raum_zeit/wurmloecher/wurmloecher.shtml
>> > Wurmlöcher
>> > Bereits im Jahre 1935 haben Albert Einstein und Nathan Rosen
>> > --->bewiesen<---, daß die Relativitätstheorie "Brücken"
>> > (Einstein-Rosen-Brücken) in der Raumzeit -->zuläßt<--,
>> Das habe ich nicht bezweifelt. Es braucht nur ganz bestimmte Umstaende,
>> um ein stabiles Wurmloch zu erzeugen.
>> Und diese Umstaende sind - nach dem, was wir heute wissen - nicht
>> realisierbar.
> Ja, was WIR wissen! Natürlich ist es Spekulation zu sagen Außerirdische
> könnten über eine Technik verfügen diese Löcher künstlich herzustellen.

Jetzt benutzt Du Unwissen als Argument.
Dass wir es nicht wissen, bedeutet nicht, dass es dennoch moeglich ist,
nur weil wir mit unserem Wissen an keinem Endpunkt angelangt sind.

Denn zunaechst ist unser bisheriges Wissen ein *Gegenargument* - und die
Benutzung von Unwissen kein *Argument*.

> Aber sie sind eine (von evt. weiteren) Möglichkeit die physikalische
> 'Grenze' der Lichtgeschwindigkeit zu umgehen!

Prinzipiell ja (mit gewissen Einschraenkungen). Technisch-realistisch nein.

> Und mehr wollte ich mit
> diesem Beispiel auch garnicht aussagen, weil behauptet wurde das es nach
> den physikalischen Gesetzen garnicht möglich ist das Außerirdische hier
> herkommen (können)!

Das stimmt ja auch, wenn es um realistische Moeglichkeiten geht.

>> >>> lassen sich X-beliebige Distanzen überwinden! und wenn man sich mal
>> >>> überlegt das eine andere intelligente Lebensform schon etwas länger
>> >>> existiert und deren Technologie etwas weiter ist als unsere, dann
>> ist
>> >>> es auch nicht auszuschließen das sie in der Lage sind solche Löcher
>> >>> künstlich herzustellen!
>> >> Moeglich waers. Aber wir sehen solche Moeglichkeiten momentan nicht.
>> > Wen meinst du mit wir?
>>
>> Die Theoretiker, die sich damit beschaeftigen, in Vertretung der ganzen
>> Menschheit.
> Ich bin sicher das es viele Theoretiker gibt mit unterschiedlichen
> Ansichten!

In dieser Hinsicht sind die Ansichten nicht so unterschiedlich.
Schliesslich laesst sich ueber mathematische Beweise nicht besonders gut
diskutieren.

> Wer entscheidet also wessen Meinung die Menschheit vertritt??

Die Menschheit selbst, indem sie den Theoretikern das Geld fuer
Forschungen und damit den Auftrag gibt, darueber Aussagen zu machen.

>> Man sollte vorsichtig sein, "fortgeschrittene Technologie" als
>> Allerklaerung zu benutzen und damit jede Schwierigkeit der Hypothese zu
>> entschuldigen. Man spekuliert damit nur ueber etwas herum, ueber das man
>> nichts weiss. Mit Unwissen zu argumentieren bedeutet, letztlich gar
>> nicht zu argumentieren.
> Ja, genauso sollte man vorsichtig sein 'weniger fortgeschrittene
> Technologie' als 'Beweis' für die Falschheit einer Hypothese zu benutzen ;)

Das habe ich nirgends getan. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass
Wurmloecher realistisch betrachtet keine solche Moeglichkeit darstellen
- beim momentanen Wissensstand.
Du kannst natuerlich gerne annehmen, dass sich morgen alles aendert und
die Sonne im Westen aufgeht...

> Wurmlöcher sind nach derzeitigem Wissen Möglich!

Prinzipiell ja (mit gewissen Einschraenkungen). Aber es gibt schon
theoretische Schwierigkeiten dabei. Von technischen Schwierigkeiten ganz
zu schweigen.

> Wir verfügen (noch)
> nicht über die Technologie sie herzustellen und können auch nur
> spekulieren das es andere können. Aber sie sind eine Möglichkeit große
> Distanzen zu überwinden ohne physikalische Gesetze zu brechen.
> Einverstanden? :>

Prinzipiell: ja (mit gewissen Einschraenkungen). Realistisch: nein.

Ciao,
MB

[Agnostizist]

> Du solltest mal in klarer Weise sagen, was Du meinst: Geht es Dir um die
> *prinzipielle* Moeglichkeit von Wurmloechern - oder um die *technische
> Moeglichkeit* von Wurmloechern?

Natürlich um die prinzipielle! Ich denke nicht das es uns mit unserem
sehr bescheidenen Wissen möglich ist eine realistische Einschätzung über
die mögliche technische Realisierung zu machen.

> Prinzipiell: ja (mit gewissen Einschraenkungen). Realistisch: nein.

was für Einschränkungen? Einstein, Stephan Hawking und Rosen waren von
ihrer 'Prinzipiellen Möglichkeit' überzeugt, warum fällt es dir so
schwer diesen Genies zu glauben?
>
> Ciao,
> MB
>

[Gunnar Ries]

Richard Trumpfheller schrieb in der newsgroup de.alt.ufo:

> > > Dazu veranstalten wir einen Höllen- lärm und Gestank, verursachen
> > > nebenbei noch ein Erdbeben und einen Umweltschaden,
> >
> > Wo verursachen Menschen Erdbeben?
>
> bei jedem Raketenstart.

Hast Du auch sowas wie einen Beleg für diese steile These?

Wenn ich mir die statistische Verteilung von Erdbeben so ansehe, so
wundert es nicht, wenn auch während eines Raketenstarts mal die Erde
bebt.

Magnitude Anzahl
3 rund 50 000 oder mehr
4 rund 6000 oder mehr
5 rund 700-800
6 rund 20-50
7 rund 10
8 0-1

http://www.iaag.geo.uni-muenchen.de/sammlung/Bebenallg.html

Gunnar
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>> Du solltest mal in klarer Weise sagen, was Du meinst: Geht es Dir um
>> die *prinzipielle* Moeglichkeit von Wurmloechern - oder um die
>> *technische Moeglichkeit* von Wurmloechern?
> Natürlich um die prinzipielle!

Prinzipiell ist aber *alles* moeglich. Auch, dass die Sonne morgen im
Westen aufgeht.
Das hilft also zur Abschaetzung von realistischen Moeglichkeiten nicht
weiter.

Oder bist Du der Meinung, dass wir Vorkerhrungen treffen sollen fuer
alle moeglichen Phaenomene - Phaenomene, die *im Prinzip* moeglich sind?

> Ich denke nicht das es uns mit unserem
> sehr bescheidenen Wissen möglich ist eine realistische Einschätzung über
> die mögliche technische Realisierung zu machen.

Wieso denkst Du das nicht?
Bist Du denn in der Lage, die Fortschritte auf diesem Gebiet
einschaetzen zu koennen?

In den letzten 10,15 Jahren ist auf dem Gebiet der Wurmloecher viel
geforscht worden. Allgemeiner momentaner Konsens scheint zu sein, dass
Wurmloecher exotische Umstaende benoetigen, die man kuenstlich nicht
herstellen kann.

Wir haben sicher nicht schlussendliches Wissen ueber diese Materie. Aber
immerhin ein paar gute Ansaetze.

>> Prinzipiell: ja (mit gewissen Einschraenkungen). Realistisch: nein.
> was für Einschränkungen?

Wurmloecher sind nicht beliebig moeglich, sondern benoetigen ganz
spezielle Umstaende.
Das ist schon eine Einschraenkung des Prinzips.

> Einstein, Stephan Hawking und Rosen waren von
> ihrer 'Prinzipiellen Möglichkeit' überzeugt, warum fällt es dir so
> schwer diesen Genies zu glauben?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich besser weiss als Du, was diese
Genies zu dem Problem "Wurmloch" gesagt haben.
Ich hatte an anderer Stelle schon erklaert, dass diese "prinzipiellen
Moeglichkeiten" sich als mathematische Loesung eines bestimmten Problems
ergaben.
Aber "mathematische Moeglichkeiten" sind noch laengst nicht realistisch.
Dadurch, dass man ein Wurmloch mathematisch beschreiben kann, muss es
noch lange nicht existieren - vom Bauen ganz zu schweigen.

BTW: Gerade Stephen Hawking ist ein Verfechter der These, dass man
makroskopische Wurmloecher nicht bauen kann...

Ciao,
MB

[Agnostizist]

Michael Bertschik wrote:
> Hallo,
>
> Agnostizist wrote:
>
>>> Du solltest mal in klarer Weise sagen, was Du meinst: Geht es Dir um
>>> die *prinzipielle* Moeglichkeit von Wurmloechern - oder um die
>>> *technische Moeglichkeit* von Wurmloechern?
>>
>> Natürlich um die prinzipielle!
>
>
> Prinzipiell ist aber *alles* moeglich. Auch, dass die Sonne morgen im
> Westen aufgeht.

Diese Möglichkeit würde aber nicht auf einer belegten Theorie basieren!

> Das hilft also zur Abschaetzung von realistischen Moeglichkeiten nicht
> weiter.
>
> Oder bist Du der Meinung, dass wir Vorkerhrungen treffen sollen fuer
> alle moeglichen Phaenomene - Phaenomene, die *im Prinzip* moeglich sind?
>
>> Ich denke nicht das es uns mit unserem sehr bescheidenen Wissen
>> möglich ist eine realistische Einschätzung über die mögliche
>> technische Realisierung zu machen.
>
>
> Wieso denkst Du das nicht?
> Bist Du denn in der Lage, die Fortschritte auf diesem Gebiet
> einschaetzen zu koennen?
>
> In den letzten 10,15 Jahren ist auf dem Gebiet der Wurmloecher viel
> geforscht worden. Allgemeiner momentaner Konsens scheint zu sein, dass
> Wurmloecher exotische Umstaende benoetigen, die man kuenstlich nicht
> herstellen kann.

Die man allgemein nicht herstellen kann oder die WIR, die Menschheit,
nicht herstellen können? Ich denke da besteht ein signifikanter
Unterschied...

>
> Wir haben sicher nicht schlussendliches Wissen ueber diese Materie. Aber
> immerhin ein paar gute Ansaetze.
>
>>> Prinzipiell: ja (mit gewissen Einschraenkungen). Realistisch: nein.
>>
>> was für Einschränkungen?
>
>
> Wurmloecher sind nicht beliebig moeglich, sondern benoetigen ganz
> spezielle Umstaende.
> Das ist schon eine Einschraenkung des Prinzips.

Trotzdem kannst du nicht wissen ob irgendeine Rasse über die Technologie
verfügt diese Umstände künstlich herzustellen!

>
>> Einstein, Stephan Hawking und Rosen waren von ihrer 'Prinzipiellen
>> Möglichkeit' überzeugt, warum fällt es dir so schwer diesen Genies zu
>> glauben?
>
>
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich besser weiss als Du, was diese
> Genies zu dem Problem "Wurmloch" gesagt haben.

Da bin ich überzeugt von, aber ob uns diese Angabe weiterbringt?

> Ich hatte an anderer Stelle schon erklaert, dass diese "prinzipiellen
> Moeglichkeiten" sich als mathematische Loesung eines bestimmten Problems
> ergaben.
> Aber "mathematische Moeglichkeiten" sind noch laengst nicht realistisch.
> Dadurch, dass man ein Wurmloch mathematisch beschreiben kann, muss es
> noch lange nicht existieren - vom Bauen ganz zu schweigen.
>
> BTW: Gerade Stephen Hawking ist ein Verfechter der These, dass man
> makroskopische Wurmloecher nicht bauen kann...
>
> Ciao,
> MB
>

Gruß
Johann K.

[Michael Bertschik]

Hallo,

Agnostizist wrote:
>>>> Du solltest mal in klarer Weise sagen, was Du meinst: Geht es Dir um
>>>> die *prinzipielle* Moeglichkeit von Wurmloechern - oder um die
>>>> *technische Moeglichkeit* von Wurmloechern?
>>> Natürlich um die prinzipielle!
>> Prinzipiell ist aber *alles* moeglich. Auch, dass die Sonne morgen im
>> Westen aufgeht.
> Diese Möglichkeit würde aber nicht auf einer belegten Theorie basieren!

Klar, warum denn nicht?
Laut klassischer Mechanik muss man halt nur die Rotation der Erde umdrehen.
Heute Nacht koennten doch Aliens vorbeikommen und das tun?

Und das waere noch ein Klacks verglichen mit dem Aufwand, den
Wurmloecher benoetigen.

>> Das hilft also zur Abschaetzung von realistischen Moeglichkeiten nicht
>> weiter.
>> Oder bist Du der Meinung, dass wir Vorkerhrungen treffen sollen fuer
>> alle moeglichen Phaenomene - Phaenomene, die *im Prinzip* moeglich sind?

Nun?

>>> Ich denke nicht das es uns mit unserem sehr bescheidenen Wissen
>>> möglich ist eine realistische Einschätzung über die mögliche
>>> technische Realisierung zu machen.
>> Wieso denkst Du das nicht?
>> Bist Du denn in der Lage, die Fortschritte auf diesem Gebiet
>> einschaetzen zu koennen?
>> In den letzten 10,15 Jahren ist auf dem Gebiet der Wurmloecher viel
>> geforscht worden. Allgemeiner momentaner Konsens scheint zu sein, dass
>> Wurmloecher exotische Umstaende benoetigen, die man kuenstlich nicht
>> herstellen kann.
> Die man allgemein nicht herstellen kann oder die WIR, die Menschheit,
> nicht herstellen können?

Die man *allgemein* nicht herstellen kann. Man braucht im Mittel
negative Energiedichte, die alle bekannten Energiebedingungen verletzt.
Woher die kommen soll, ist unbekannt.

> Ich denke da besteht ein signifikanter Unterschied...

Es ist nicht so, dass die Menschen nur zig Fabriken aufbauen muessten
und ungeheuren Aufwand treiben muessten - dann wuerde sich das Wurmloch
schon bauen lassen.

Das Problem ist eher prinzipieller Natur: Woher diese "exotische
Materie" nehmen, von der unbekannt ist, ob sie ueberhaupt existieren kann?

>> Wir haben sicher nicht schlussendliches Wissen ueber diese Materie.
>> Aber immerhin ein paar gute Ansaetze.
>>>> Prinzipiell: ja (mit gewissen Einschraenkungen). Realistisch: nein.
>>> was für Einschränkungen?
>> Wurmloecher sind nicht beliebig moeglich, sondern benoetigen ganz
>> spezielle Umstaende.
>> Das ist schon eine Einschraenkung des Prinzips.
> Trotzdem kannst du nicht wissen ob irgendeine Rasse über die Technologie
> verfügt diese Umstände künstlich herzustellen!

So etwas kann niemand wissen. Und schon wieder benutzt Du Unwissen als
Argument.
Wie gesagt: Es ergeben sich schon theoretisch Probleme.
Von den praktischen Problemen ganz zu schweigen.

>>> Einstein, Stephan Hawking und Rosen waren von ihrer 'Prinzipiellen
>>> Möglichkeit' überzeugt, warum fällt es dir so schwer diesen Genies zu
>>> glauben?
>> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich besser weiss als Du, was diese
>> Genies zu dem Problem "Wurmloch" gesagt haben.
> Da bin ich überzeugt von, aber ob uns diese Angabe weiterbringt?

Es soll Dir einen Hinweis darauf geben, dass es hier nicht darum geht,
irgendwelchen Genies irgendetwas blind zu glauben. Zumindest nicht, was
mich angeht.

>> Ich hatte an anderer Stelle schon erklaert, dass diese "prinzipiellen
>> Moeglichkeiten" sich als mathematische Loesung eines bestimmten
>> Problems ergaben.
>> Aber "mathematische Moeglichkeiten" sind noch laengst nicht
>> realistisch. Dadurch, dass man ein Wurmloch mathematisch beschreiben
>> kann, muss es noch lange nicht existieren - vom Bauen ganz zu schweigen.

Keine Einwaende hierzu?

Ciao,
MB

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im
Newsbeitrag news:3F117681...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> Richard Trumpfheller wrote:
> >>Nun gut - wenn Du's schon behauptest: Welche physikalische Grenze gilt
> > denn
> >>nicht für Deine Aliens? Die Lichtgeschwindigkeit ? Die Richtung in
> der die
> >>Zeit verläuft ? Ist die Grösse der Entfernung bei ihnen anders ? Oder
> > denkst
> >>Du, das sie, wenn es sie denn geben sollte, zwar den gleichen
> > phyikalischen
> >>Regeln unterworfen sind diese Regeln aber einfach ignorieren können?
> > Die Flüggeräte spotten der Masseträgheit!
>
> Inwiefern?

Eien spitzen Winkel hinzulegen, aus voller Fahrt - versuch' das mit nem nuts
and bolts Fahrzeug! Gibt 100%ig Totalschaden.- Und Insassen - tot. Müsli.

> Man kann Massen nahezu beliebig beschleunigen. Dafuer braucht man nur
> entsprechend Energie.
> Apropos: Was wird bei einem "Lichtfleck" beschleunigt?
>

es geht hier nicht um Lichtflecke.

> > Einen Schallknall gibt es auch nicht.-
>
> Vielleicht hat sich da ja auch gar nichts bewegt?
> Wie siehts aus bei Objekten, die sich ueberschallschnell bewegen, aber
> lautlos sind?

Offensichtlich wurde hier die Masse ja irgenwie "ausgeblendet". Eine Art
*halbmateriellem* Zustand vielleicht.... wir können nur beobachten und
Berichte lesen.
>
richy.-

[Richard Trumpfheller]

"Michael Bertschik" <mber...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb im

Newsbeitrag news:3F11767...@ix.urz.uni-heidelberg.de...

> > ABER: UFOs selbst sind nicht mehr anzuzweifeln - was ihr Vorhandensein
> > angeht.-
>
> Die Ufos muessen aber keine Afos sein.

das habe ich auch nicht fest behauptet. Das nehme ich nur gelegentlich als
Möglichkeit in meine Gedankengänge mit auf.-

richy.