Bewußtsein und Fleischkonsum (was: Re: Abtreibung)

[Chris Zeigler]

Thomas Waschke schrieb in Nachricht <7hf3ju$89f$1...@news08.btx.dtag.de>...

Hi Thomas,

>und Tiere haben, in der Interessenabwägung, halt auch die schlechteren
>Karten.

selbst wenn es nur um die Deine Interessen geht, daß sie Dir evtl. besser
schmecken als Sojabohnen :-/

>> Ist es nicht so, daß alte, senile Leute absichtlich nicht behandelt
>> werden, wenn sie z.B. eine Lungenentzündung bekommen, damit sie
>> sterben können und ihr Sterbeprozess nicht endlos verlängert wird?
>
>Wenn der Staatsanwalt das erfährt, hast Du schlechte Karten.

Kommt ganz darauf an, in welchem Land ich mich befinde.

>> Nein, denn wie Du ja so schön sagst, zeichnet einen Menschen sein
>> Bewußtsein aus.
>
>Ja, das menschliche Bewußtsein. Das sich enorm vom tierlichen
>unterscheidet.

Und noch enormer von Menschen ohne funktionsfähiges Großhirn.

>> Ein Embryo hat das nicht und ein Mensch im Endstadium von Senilität
>> oder Alzheimer auch nicht mehr. Bei Tieren forderst Du, daß ihr
>> Bewußtsein Deinem ähnlich sein muß, um ihnen Rechte zugestehen zu
>> können, bei Menschen nicht.
>
>Ich hatte das als Argument gegen Deine These gebracht. Mal ganz davon
>abgesehen, daß ich Mensch nicht über sein Bewußtsein definiere, fand
>ich, daß für Deine These schon innerhalb Deines Begriffsrahmens
>Probleme auftauchen.

Du kannst das nur als Argument anführen, wenn Du das auch für Menschen
gelten läßt. Wenn nicht, ist Dein einziges Argument, daß Tiere eben nicht
der menschlichen Spezies angehören.

>> Wie kannst Du diese offensichtliche Diskrepanz in Deiner Logik
>> aufrecht erhalten? Das grenzt IMAO an eine Art religiösen Glauben an die
>> a priori vorhandene Heiligkeit menschlichen Lebens.
>
>Nein. Auf die Konvention, das zu tun. Kann natürlich sein, daß das
>eine Religion ist.

Sag mal, spielt es für Dich keine Rolle, was die in einer bestimmten
Gesellschaft bestehenden Konventionen aussagen (aus welchen Gründen auch
immer man sich darauf 'geeinigt' hat)? Langt es Dir tatsächlich, _daß_ sie
eben gerade so und nicht anders bestehen?

>> Was ist also? Darf man, Deiner Meinung nach, Leute, die kein Bewußtsein
>> haben, das Deinem vergleichbar ist, für Forschungs- oder Nahrungszwecke
>> gebrauchen oder nicht und warum?
>
>Nein. Weil sie Menschen sind. Und daher, aufgrund der Konvention
>unseres Grundgesetzes, Rechte haben, die Tiere nicht haben.

War das jetzt die Antwort eines Beamten?

>> Massentierhaltung und -schlachtung _ist_ Tierquälerei. Und anders
>> bekommen die Massen von Fleischessern ihr Schnitzel nicht auf den
>> Teller.
>
>Okay. Dann sag halt, Du bist gegen das Drumherum. Aber das ist noch
>kein Argument gegen Fleischgenuß.

Ich habe nichts gegen Fleischgenuß, solange man darauf angewiesen ist. Aber
wenn das nicht der Fall ist, braucht man weder Tiere zu diesem Zweck zu
züchten, noch sie zu töten. Und der gute Geschmack oder eine Konvention ist
_kein_ Argument gegenüber einem leidvollem Leben und Sterben eines
nichtmenschlichen Tieres.

>> >Was weißt Du über die Hirnrinde von Schweinen?
>
>> Daß sie Aktivitäten hat, die man beispielsweise auf einem EEG bewundern
>> kann. Das langt eigentlich.
>
>Okay, dann zaubere ich Dir so was auf den Monitor. Schalte dann bitte
>Deinen PC nicht mehr aus.

Wenn Du ihm gleichzeitig ein entsprechendes Nervensystem,
Empfindungsmöglichkeiten und die Angst vor dem Ausgeschaltet werden verpaßt,
gepaart mit der Möglichkeit, sich selbst zu ernähern, zu erhalten, diese
seine Emotionen auch irgendwie (Zittern, Herzklopfen,
Streßhormonausschüttung etc.) mitteilen zu können und selbstverständlich
auch, daß er nach dem Ausschalten ein Einschalten nicht mehr möglich ist,
schalte ich ihn nicht mehr aus, sondern entlasse ihn in die freie
PC-Wildbahn.

BTW - kann man ein geschlachtetes Schwein wieder einschalten?

[...]
>> Na ja, vor nicht allzulanger Zeit waren 99% der Menschheit Rassisten.
>> Das hat sich geändert.
>
>Auf 98 Prozent?

Ich denke, es ist doch etwas weniger, zumindest, wenn man den Konventionen
glauben darf, daß Sklavenhaltung nicht mehr 'angebracht' sei.

>> Das ist ein Argument gegen das Festhalten an alten, überholten
>> Konvetionen.
>
>Ich finde nicht, daß Fleischgenuß irgendwie überholt ist.

Ist IYAO dann wenigstens Sklavenhaltung überholt?

>> >> Was ich damit sagen wollte ist, daß Fleischkonsum und Sklavenhaltung
>> >> Vorteile haben können, die aber in unserer gegenwärtigen Lage keine
>> >> Relevanz mehr haben.
>
>> >Keine Relevanz mehr?
>
>> Du mußt in Westeuropa kein Fleisch essen, um gesund leben zu können.
>
>Das ist kein Argument gegen Fleischgenuß.

Doch, ist es. Es gibt noch mehr Argumente dagegen.

>> Nur weil die Masse an alten Konventionen festhält heißt das nicht, daß
>> diese noch eine Relevanz besitzen.
>
>Doch. Durch die normative Kraft des Faktischen.

Pah!

>> Ich habe ja auch geschrieben 'in _unserer_ gegenwärtigen Lage'.
>
>Okay. Niemand zwingt Dich. Ich lasse mich auch nicht zwingen.

Keiner versucht, Dich zu Vegetarismus zu zwingen, alter Trotzkopf ;-)

>Mir ist immer noch schleierhaft, warum Du immer Argumente von einem
>Konventionalisten hören willst.

Weil ich mir nicht vorstellen kann, daß Du mit allen Konventionen, die so
entstehen könnten, konform gehst, allein deshalb, weil es eben gerade
bestehende Konvention ist.

>> Und das kann aber nicht mehr stimmen. Denn dann dürfte es überhaupt
>> keine Abtreibungen geben,
>
>Es sei denn, man einigt sich darauf, daß die Menschenrechte nicht für
>Embryonen gelten.

Könnte man sich darauf einigen, wenn keine Veranlassung dafür gegeben ist?

>> und angesichts der medizinischen Möglichkeiten müßte man
>> _jeden_ Menschen, auch jeden 'hirntoten', mittels Beatmung und
>> künstlicher Ernährung so lange wie möglich am Leben erhalten, egal ob
>> dieser jemals eine Aussicht auf eine Veränderung seines Zustandes
>> haben kann, oder nicht.
>
>Es sei denn, man einigt sich darauf, daß bestimmtes Leben nicht
>erhaltenswert ist.

s.o.

>> Es
>> ist schlicht und ergreifend notwendig, diese Ethik zu ändern. Und das
>> passiert gegenwärtig auch.
>
>Es bilden sich neue Konventionen. Oder auch nicht, zumindest nicht in
>Richtung Verzicht auf Fleischgenuß.

Davon bin ich nicht überzeugt.

>Als Konventionalist habe ich gesehen, daß Rekursionen ohne Anker
>problematisch sind.

Konventionen haben aber eine (viele) Begründung(en). Ob diese zutrifft oder
nicht, steht wieder auf einem anderen Blatt.

>> Einerseits hältst Du das Bewußtsein als Grundlage für relevant,
>> andererseits aber die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies, wobei
>> das Bewußtsein egal ist. Menschen, die auf Grund fehlenden Bewußtseins
>> weder leiden, noch Angst oder Lust, Freude etc. empfinden können,
>> gestehst Du alle Menschrechte zu und nichtmenschlichen Tieren, die
>> diese Voraussetzungen erfüllen, sprichst Du alle Rechte ab.
>
>Das ist exakt mein Standpunkt. Momentan, so wie hier in der BRD die
>Konventionen eben gelten. Kann sein, daß das in ein paar Jahren anders
>ist. Wenn sich entsprechende Mehrheiten eingestellt haben.

Und dann wäre _das_ exakt Dein Standpunkt?

>BTW, was 'Bewußtsein' bei Tieren ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das sagtest Du bereits. Und ich denke es ist müßig, sich mit Dir darüber zu
streiten. Genauso müßig, wie über Dein oder mein Bewußtsein zu streiten.

>> >Eigentlich sollte man die Diskussion noch erweitern. Warum reiten wir
>> >eigentlich auf Pferden? Wir haben doch Autos. Wir züchten diese Tiere
>> >so, daß sie dumm genug sind, sich darüber zu 'freuen', wenn jemand auf
>> >ihnen sitzt.
>
>> Was ist daran schlimm?
>
>Nichts. Genausowenig wie am Fleischgenuß.

Nein. Ein glückliches 'dummes' Pferd ist ein glückliches Pferd. Ein
geschlachtetes Rind ist tot.

[...]
>> Wenn
>> es gelingt, mal angst- und schmerzfreie Rinder oder Schweine zu züchten,
>> die sich darüber freuen, wenn's zur Schlachtbank geht, dann ist es nicht
>> mehr so 'schlimm'.
>
>Dann haben wir ja endlich ein gemeinsames Ziel: laßt uns apallische
>Schlachttiere entwickeln.

Fang' schon mal an. In der Zwischenzeit plädiere ich für den Verzehr
anenzephaler Lebewesen, konsequenterweise auch menschlicher.

Gruß
Chris

x-post dat

[Fritz Schober]

Ohne auf Teilargumente einzugehen.
Wie steht ihr zur Zucht von Futtertieren für
Zoo- und Heimtiere? Ich halte z.B. eine
Gottesanbeterin und Fische. Dafür züchte
ich Fliegen und Wasserflöhe die nur dem Zweck
des gefressen-werdens dienen...

[Joachim Schulz]

Das erscheint mir Sinnvoll, auf diese Weise kannst Du sicher sein, dass
das Futter frisch ist.
Was hat die Frage mit Christentum zu tun?

Gruss,
Joachim

--
Joachim Schulz Stoesst der Theoretiker auf eine Tatsache,
HASYLAB / DESY die nicht zur Theorie passt, so leugnet er sie.
22607 Hamburg Und wenn er sie nicht leugnen kann, erklaert er sie.
Alexandre Koyre'

[Fritz Schober]

> Das erscheint mir Sinnvoll, auf diese Weise kannst Du sicher sein, dass
> das Futter frisch ist.
> Was hat die Frage mit Christentum zu tun?
>

Na damit das man Tiere in Gefangenschaft hält und
andere Tiere bei lebendigen Leib fressen läßt und
alles nur um die Neugier und die Faszination zu
stillen...