Was sind VARMINT Geschosse?
HPL
Was sind den VARMINT Geschosse und wie funktionieren diese?
Laut VISIER " Die A- und V-Max-Geschosse von Hornady sind bei Varmint-Jägern
sehr beliebt. Im Ziel zerplatzen sie förmlich und führen zum Schocktod.
Beide haben eine Kunststoffspitze"
Gruß
HPL
Lutz Möller
HPL wrote:
" Die A- und V-Max-Geschosse von Hornady sind bei Varmint-Jägern
> sehr beliebt. Im Ziel zerplatzen sie förmlich
sofern die schnell geschossen werden und dann das Ziel oberhalb so 900
m/s treffen, JA!
> und führen zum Schocktod.
Oh, schon wieder so ein nebelhafter Ausdruck. Was will der Autor sagen.
Ich kenne keinen "Schocktod"
> Beide haben eine Kunststoffspitze"
JA, für geringen Luftwiderstand, darunter eine Hohlspitze zwecks
scneller Mantelöffnung, sowie dünne Maäntel, die leicht platzen.
Gruß Lutz
Timm Kaufmann
wo ihr hier grade über Schocktod redet:
Gibt es nicht Geschosse, die sich so schnell drehen (Spin), daß selbst
ein Streifschuß durch die starke Nervenreizung zum Tode führt?
Ich meine ich hätte da mal einen Bericht gesehen, in dem so etwas erwähnt
wurde.
bye...
Timm Kaufmann
Lutz Möller schrieb in Nachricht <376E4683...@berlin.snafu.de>...
Lutz Möller
Timm Kaufmann wrote:
>
> Hi,
>
> wo ihr hier grade über Schocktod redet:
>
> Gibt es nicht Geschosse, die sich so schnell drehen (Spin), daß selbst
> ein Streifschuß durch die starke Nervenreizung zum Tode führt?
> Ich meine ich hätte da mal einen Bericht gesehen, in dem so etwas erwähnt
> wurde.
Nein, nein, nein!
Lutz
Oliver Bauer
Markus K. V. Haake <bik...@gmx.net> schrieb in im
Newsbeitrag:
376f2b41...@businessnews.de.uu.net...
> On Sun, 20 Jun 1999 23:03:34 +0200, "HPL"
> <Hanspete...@t-online.de> wrote:
>
> >Noch ne Frage zum VISIER-SPECIAL 15
> >
> >Was sind den VARMINT Geschosse und wie
funktionieren diese?
Hornady sind bei Varmint-Jägern
> >sehr beliebt. Im Ziel zerplatzen sie förmlich
> >Beide haben eine Kunststoffspitze"
>
sind Geschosse, die
> sich im Ziel sehr stark zerlegen und mit sehr
grosser
> Wahrscheinlichkeit zum Tod fuehren. Es wird
dabei weniger Augenmerk
> auf das kontrollierte Aufpilzen und den
garantierten Ausschuss gelegt.
> Wer will so einen Praeriehund schon essen ...
:)
>
Wobei die A-Max Geschoße keine "Varmiter" sind,
sondern reine Matchgeschoße......(z.B. Kal. .50
Browning, .308 Win.........)
Das V-Max Geschoß ist ein reines "Varmit"
(=Raubwild) Geschoß, daß sich - wie mei Vorredner
schon richtig erklärt hat - beim Aufprall sehr
rasch zerlegt und viele Splitter abgibt.
Liebe Grüße,
Oliver
Timm Kaufmann
also, zum Schocktod:
Wenn ein Mensch z.B. von mehreren Geschossen fast gleichzeitig getroffen
wird,
und dabei keine Lebenswichtigen Organe verletzt werden (hypothetisch), kann
es sein,
daß dieser Mensch aufgrund der Schockwellenausbreitung stirbt (Beispiel:
Stein in einen
Teich werfen), was allgemein als Wundschock bekannt ist.
Also nicht "nein nein nein"!
bye...
Timm Kaufmann
Lutz Möller schrieb in Nachricht <376E55BB...@berlin.snafu.de>...
Lutz Möller
Timm Kaufmann wrote:
>
> Hi,
>
> also, zum Schocktod:
>
> Wenn ein Mensch z.B. von mehreren Geschossen fast gleichzeitig getroffen
> wird, und dabei keine Lebenswichtigen Organe verletzt werden (hypothetisch),
> kann es sein, daß dieser Mensch aufgrund der Schockwellenausbreitung stirbt.
nein nein nein!
Lutz
Peter Biller
Lutz Möller <l.mo...@berlin.snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
376E7788...@berlin.snafu.de...
einer P8 eintreten!
>
> nein nein nein!
>
> Lutz
Timm Kaufmann
anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
bye...
Timm Kaufmann
ps: JA JA JA und noch ein JA
Peter Biller schrieb in Nachricht <7klurf$5rc$2...@fu-berlin.de>...
Segi
Timm Kaufmann schrieb in Nachricht
<7kluuq$eft$1...@methusalix.rz.tu-clausthal.de>...
>Hi,
>
>anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
>Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
>
>bye...
>
>Timm Kaufmann
>
Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod führen.
:-)
Greetinx
Segi
Lutz Möller
Timm Kaufmann wrote:
>
> Hi,
>
> anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
> Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
Timm,
lägerer Text zur Sache unter "Wundwirkung" von mir in dieser NG bei
deja.com nachzulesen.
Gruß Lutz
Timm Kaufmann
danke, werd ich mal machen.
bye... Timm
Lutz Möller schrieb in Nachricht <376EC180...@berlin.snafu.de>...
Lutz Möller
Segi wrote:
> Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
> Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
> erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
> "Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod führen.
> :-)
Danke für den freundlichen Hinweis. Bei der Gelegenheit frage ich mich,
wie man zu einer NG eine FAQ anlegt? eine solche FAQ könnte in den immer
wiederkehrenden Fragen möglicherweise einen Einstieg zu Denkanstößen
bieten.
Lutz
Lutz Möller
Lutz Möller wrote:
>
> Timm Kaufmann wrote:
> >
> > Hi,
> >
> > anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
> > Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
>
> Timm,
>
längerer Text zur Sache unter "Wundwirkung" von mir auf meiner Homapge
http://www.snafu.de/~l.moeller/
nachzulesen. Meine erste. Zwar kann die Seite lesen. Aber könnt ihr das
auch? Eine Rückmeldung wäre mir angemehm. Wenn alles klappt, dann könnte
ich nämlich dort alles gewünschte ablegen (FAQ usw.).
Gruß Lutz
HPL
Klappt
Gruß HPL
Alexander Eichener
> Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
> Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
> erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
Korrektur: es war Lutz, dem es erlaeutert *wurde*.
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Lutz Möller
HPL wrote:
> > längerer Text zur Sache unter "Wundwirkung" von mir auf meiner Homapge
> > http://www.snafu.de/~l.moeller/
> >
> > nachzulesen.
> Klappt
Na prima! Meine erste Webseite. Sogar lesbar! Ich bin von der neuen
Technik und der snafu Hilfe ganz und gar begeistert.
Lutz
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
>
> On Mon, 21 Jun 1999, Segi wrote:
>
> > Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
> > Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
> > erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
>
> Korrektur: es war Lutz, dem es erlaeutert *wurde*.
Stimmt. Nur der fragt, erhält auch Antworten.
Lutz
Armin Welker
Segi schrieb in Nachricht <7km0u1$mc8$1...@news1.sunrise.ch>...
>Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
>Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
>erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es
keine
>"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod
führen.
>:-)
gut zu wissen
ich hab mir auch schon überlegt ob ich das mal poste, weil mir schon oft
genug versucht wurde weis(s?) zu machen, dass man von einem HiSpeed Geschoss
(wie schnell ist das eigtl. ? ab 1000 m/s ?) welches den zeigefinger streift
und man am Nerventod verrecken würde. Ich hab zwar schon den Leuten gesagt,
dass ich daran nicht glaub, aber die wollen einfach net von ihrer Meinung
abkommen ! Aber belehren werd ich diejenigen als letzter ;-)
Es sieht wohl so aus, dass irgendein Witzbold dieses Gerücht in die Welt
gesetzt hatte und viele diese Lüge gerne glaubten, da es sich so stark
verbreitet hat (oder es kam über den fernseher oder so)
naja
cu
armin
Holger Hirschfeld
>Teich werfen), was allgemein als Wundschock bekannt ist.
"Wundschock" ist nach meinem Wissen noch was anderes: Der Schock, den
jemand erleidet, weil er wahrnimmt, daß er verwundet wurde. Also:
Jemandem wird bei einem Unfall der Arm abgerissen - aber -so
unglaublich das auch klingt - er merkt es nicht sofort, weil das
Unfallerlebnis ihn "ablenkt". Wenn er es dann merkt, kollabiert er
aufgrund der Erkenntnis seiner schweren Verwundung.
>Also nicht "nein nein nein"!
Das "Nein Nein Nein" bezieht sich auf 2 Dinge:
1) Die Rotation eines Geschosses ist kaum entscheidend für die Wirkung
2) Auch HighSpeedGeschosse töten nicht, wenn sie nur den Daumen
treffen.
--
Mit freundlichem Gruß
Holger Hirschfeld
Holger Hirschfeld
>> und führen zum Schocktod.
>Oh, schon wieder so ein nebelhafter Ausdruck. Was will der Autor sagen.
>Ich kenne keinen "Schocktod"
Der Begriff ist sicher ist etwas plakativ, aber er meint m.W. die
tödliche Wirkung von mehreren (nicht-nur-Schuß-)verletzungen, die jede
für sich nicht tödlich wären, in der Summe aber doch den sofortigen
Tod zur Folge haben. Also das uralte Prinzip, daß die Summe der
Einzelteile doch weniger ist als das "Gesamtkunstwerk".
Holger Hirschfeld
>Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
>Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
>erläutert hat, wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
>"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod führen.
und woher bezieht er sein Wissen? Meine Erfahrung ist eine andere.
Lutz Möller
Armin Welker wrote:
> >kein "Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod
> führen.
> Es sieht wohl so aus, dass irgendein Witzbold dieses Gerücht in die Welt
> gesetzt hatte und viele diese Lüge gerne glaubten, da es sich so stark
> verbreitet hat (oder es kam über den fernseher oder so)
Ja Armin, die Leute glauben was Ihne paßt. Ob´s stimmt, oder nicht,
spielt oft keine Rolle, leider
Lutz
--
Email "mailto:"l.mo...@snafu.de
http://www.snafu.de/~l.moeller
--
Lutz Möller
Holger Hirschfeld wrote:
> Also das uralte Prinzip, daß die Summe der
> Einzelteile doch weniger ist als das "Gesamtkunstwerk".
Aha, Snergie?
Lutz
--
Email mailto:l.mo...@snafu.de
URL http://www.snafu.de/~l.moeller
Lutz Möller
Holger Hirschfeld wrote:
>
> > wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
> >"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod führen.
>
> und woher bezieht er sein Wissen? Meine Erfahrung ist eine andere.
Einerseits von befragten Veterinären und Pathologen. Andererseits von
getötetem Wild.
Lutz Möller
Holger Hirschfeld wrote:
> 1) Die Rotation eines Geschosses ist kaum entscheidend für die Wirkung
> 2) Auch HighSpeedGeschosse töten nicht, wenn sie nur den Daumen
> treffen.
Ja, genau.
Dieter Stifter
>
> Holger Hirschfeld wrote:
> >
> > > wie die Wundwirkung von Geschossen aussieht und dass es keine
> > >"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod führen.
> >
> > und woher bezieht er sein Wissen? Meine Erfahrung ist eine andere.
>
> Einerseits von befragten Veterinären und Pathologen. Andererseits von
> getötetem Wild.
>
Haahh! YOU GOT IT!!!! :-)))) Schwere Geburt....
Gruß
DS
--
Dieter Stifter Tel. +49-2651-48555 oder 0800-VORDERLADER
The Flintknapper Fax +49-2651-947173 oder 0800-STIFTER
Postfach 1939 eMail: mailto:Flintk...@vorderlader.de
D-56709 Mayen URL http://www.vorderlader.de
Patrick Bueker
ich habe hier im Internet:
http://www.trauma.org/resus/ectc/ectc-shock.html
zum Thema Schock gefunden, leider nur in englischer Sprache, in der
Bibliothek aber auch noch etwas auf deutsch, werde ich dann abschreiben
wenn ich Zeit habe und später hier auch posten.
Patrick
Juergen Kaesmann
HH> "Wundschock" ist nach meinem Wissen noch was anderes: Der Schock, den
HH> jemand erleidet, weil er wahrnimmt, daß er verwundet wurde. Also:
HH> Jemandem wird bei einem Unfall der Arm abgerissen - aber -so
HH> unglaublich das auch klingt - er merkt es nicht sofort, weil das
HH> Unfallerlebnis ihn "ablenkt". Wenn er es dann merkt, kollabiert er
HH> aufgrund der Erkenntnis seiner schweren Verwundung.
in der 1.hilfe-ausbildung hab ich mal gelernt, dass die
meisten unfalltoten nicht an den eigentlichen
unfallverletzungen sterben, sondern an dem schock den sie
danach erleiden.
viel mir nur so ein.
--
********************************************
Juergen Kaesmann
eMail: j.kae...@berlin.de
Homepage: http://user.berlin.de/~j.kaesmann/
Patrick Bueker
Herausg.: Wissenschaftl. Institut Der Ortskrankenkassen
Korijker Str.1
53177 Bonn
http://www.wido.de/
Titel: Schwerverletzte in der Unfallmedizin
Einfluss des Trauma auf den menschlichen Organismus
Michael L. Nerlich
Trauma ist der allgemeine Begriff für Schadigung des Organismus durch
Gewalteinwirkung. Schwere Gewalteinwirkungen führen im Organismus immer
zu ausgedehnten Zell- und Gewebszerstörungen bis hin zum Verlust von
Organen oder Gliedmaßen oder zum Tode. Trauma in dieser schweren Form
ist immer mit einem Schockzustand verbunden, dem traumatischen Schock.
Somit bestimmen zwei Komponenten das klinische Bild, das sich nach
schweren Verletzungen ergibt, nämlich das Trauma, d.h. die Absorption
großer Krafteinwirkung im Körper und der Schockzustand, bedingt durch
den begleitenden Blutverlust. Beide Komponenten zusammen können sich in
ihren Effekten auf den Organismus verstärken. Sie sollen daher im
folgenden zunächst einzeln besprochen werden.
Der Schock
Der Begriff Schock kam um die Mitte des 18. Jahrhunderts im englischen
Sprachgebrauch auf und bedeutete soviel wie Schlag oder Stoß, der die
Kriger durch ihre Verletzungen zu Boden warf. Damals wurde der
verletzungsbedingte Blutverlust mit verminderter Durchblutung -
besonders deutlich an den kalten, blassen Extremitäten - als
Todesursache bereits erkannt.
Wir definieren heute den Schock als mangeldurchblutung lebenswichtiger
Organe. Schock bedeutet die mangelde Versorgung der Zellen mit
Sauerstoff und Energieträgern und der mangelhafte Abtransport von sauren
Abbauprodukten und Schlacken.
Der Blutverlust im traumatischen Schock führt zu einem verminderten
Blutrückstrom zum Herzen, einer mangelhaften Füllung der Herzkammern,
einem verminderten Herzauswurfvolumen, woraus sich das klinische
hauptzeichen des Schocks, der erniedrigte arterielle Blutdruck, dergibt.
Bei weiterem Anhalten des Schockzustandes ist besonders die
Minderdurchblutung des Herzmuskels gefährlich, da es zu einem tötlichen
Teufelskreislauf durch weiteren Abfall des Auswurfvolumens mit
nachfolgender weiterer Reduktion der Herzdurchblutung kommen kann. Diese
schwerste Form des Schockzustandes wird irreversibler Schock genannt,
d.h, der Organismus und speziell der Herzmuskel ist so stark geschwächt,
daß hier eine Erholung nicht mehr möglich ist.
Der Organismus reagiert auf diese schockbedingten Kreislaufveränderungen
durch verschiedene Kompensationsmechanismen. Der bedeutendste davon ist
die sympathikoadrenerge Stimulation. Die Erregung des sympathischen
autonomen Nervensystems führt durch die direkte Inneration des
Blutgefäßbaumes bei mangelhafter Blutgefäßfüllung zur
Gefäßtonussteigerung, die noch durch die gleichzeitig veranlaßte
Ausschüttung von Katecholamien wie Adrenalin und Noradrenalin, Hormonen
aus dem Nebennierenmark, verstärkt wird.
Das reduzierte Blutvolumen reicht im Schock nicht aus, um alle Gewebe zu
durchbluten, so daß es durch die Sympathioadrenerge Reaktion zu einer
Konzentration der Durchblutung auf die lebenswichtigen Organe kommt.
Die weniger wichtigen Organe wie die Haut und die Eingeweide werden in
ihrer Durchblutung maximal gedrosselt. Oberste Priorität hinsichtlich
der Durchblutung besitzt der Herzmuskel und das Gehirn.
Ein erstaunlich großer Anteil des Blutvolumens wird für
Skelettmuskulatur bereitgestellt. Dieser an sich schon unverständliche
Mechanismus ist entwicklungsgeschichtlich erklärbar: Nur mit gut
durchbluteten Muskeln konnte bei drohender Gefahr durch Flucht das Leben
erhalten werden. Dieser uralte, im gesamten Tierreich zu findende
schutzmechanismus ist heutzutage überflüssig und geht auf kosten der
Durchblutung von Leber und Nieren.
Neben der sympathikotonen Konstriktion - eine Anpassung an die
verminderte Gefäßfüllung - bewirkt die verminderte Herzkammerfüllung
eine kompensatorische Steigerung der Herzfrequenz und der Spannkraft des
Herzmuskels.
Diese sympathikodrenerge Reaktion ist es erst, die die weiteren
klinischen Zeichen des schocks wie blasse Haut und kalter Schweiß durch
periphere Vasokonstriktion und den schnellen Puls durch
Herzfrequenzsteigerung hervorruft. Durch diese und andere
Kompensationsmechanismen versucht der Organismus nach Blutverlust den
Kreislauf zu stabilisieren.
Der Preis der dafür bezahlt werden muß, besteht in der Schädigung in der
Endstrombahn der benachteiligt durchströmten Organe. Hier, in der
Mikrozirkulation, bewirkt die Gefäßverengung die verlangsamung des
verminderten Blutflusses, so daß der Fließwiderstand sehr hoch wird und
die Blutkörperchen verklumpen. Daduch wird eine allgemeine Störung der
Blutgerinnung im Gefäßbett eingeleitet. Zum Durchblutungsstillstand
trägt auch eine vermehrte Sequestration von Blutplasmaflüssigkeit in das
Zwischengewebe bei.
Die Auswirkungen auf den Zellstoffwechsel können daher katastrophal
sein. Durch den Sauerstoffmangel muß die Zelle auf den aneroben
Zuckerabbau zur Energiegewinnung zurückgreifen. Dabei entstehen vermehrt
saure Schlackeprodukte, es kommt zur Azidose, einer Gewebsansäuerung.
Diese hebt nun die arterielle Vasokonstriktion auf, was eine weitere
Flüssigkeitsseqestrierung aus der Gefäßstrombahn mit Oedembildung zur
Folge hat.
Durch die mangelnde Energieversorgung kommt es zu Flüssigkeits- und
Elektrolytverschiebungen in die geschädigte Zelle, zur Zellschwellung,
zum Funktionsverlust und letztlich zum Absterben von Zellen. Dies wird
noch durch den unzureichenden Abtransport von toxischen Abfallprodukten
verstärkt. Durch den Zelltod werden weitere toxische Substanzen und
abbauende Enzyme freigesetzt, die nun benachbarte gesunde Zellen
angreifen und schädigen können.
Wird die Durchblutung und Energieversorgung nicht rasch
wiederhergestellt, so können die betroffenen Gewebe zugrunde gehen. Von
diesen Veränderungen sind jedoch nicht alle Organe gleichermaßen
betroffen. Am stärksten gefährdet sind die Nieren und die Leber sowie
die Lunge.An diesen Organen können sich die Schockfolgeerkrankungen wie
schockbedingtes akutes Nierenversagen, schockbedingte Leber-Zell-Nekrose
und das Schocklungensyndrom Manifestieren.
Niere und Leger sind durch ihre hohen Stoffwechselraten und durch die
relativ rasche Drosselung der Durchblutung besonders gefährdet.
Die Lungenschädigung ist durch ein schweres Lungenoedem gekennzeichnet
und wird durch die Gesamtheit der toxischen Substanzen ausgelöst, die im
Organismus nach Schock freigesetzt werden. Die Lunge wird deshalb so
schwer betroffen, da sie in den Kreislauf zwischen rechtem und linkem
Herz eingeschaltet als Schlammfänger des Organismus alle Substanzen
ausfiltert. Das Schocklungen-Syndrom das durch diese toxischen
Substanzen ausgelöst wird, stellt heute das klinische Hauptproblem nach
schwerem Schock und Trauma dar.
Trauma
### STOP
vielleicht im nächsten Beitrag über Trauma mehr ?
Patrick
Lutz Möller
Juergen Kaesmann wrote:
> in der 1.hilfe-ausbildung hab ich mal gelernt, dass die
> meisten unfalltoten nicht an den eigentlichen
> unfallverletzungen sterben, sondern an dem schock den sie
> danach erleiden.
Ich sammle gerade ein paar (englische) Brocken der Mediziner zu dem
Thema. Wenn ich die auf meine Seite habe, werde ich Bescheid sagen.
Lutz Möller
Patrick Bueker wrote:
[...]
Danke für die Tiparbeit.
Max Fellner
>
über Schock bei Verletzungen ...
Ich glaube, hier mnuß man sehr aufpassen. Der verletzungsschock ist
nicht verghleichbart mit dem nervenschock.
Folgendes ist bekannt und bewiesen - auch wenn der Versuch zwecks
Tierschutzgesetz heute nicht mehr nachmachbar ist:
1. Ein narkotisierter Hund wurde mit Schrot "gepfeffert". Nach der
Narkose stand er wieder auf. Die Kugeln waren gar nicht ernsthaft unter
die Haut gedrungen.
Eine zweite "Pfefferung", diesmal ohne Narkose, überlebte er nicht.
2. Verschiedene Male hatte ich schon Hasen mit Schrot geschossen, welche
keinerlei ernsthafte Verletzung davongetragen hatten. Lediglich einige
Kügelchen waren unter die Haut gedrungen, keines ins tiefere Fleisch.
Die Hasen rollierten!
3. Glaubhaft berichtet, aber von mir noch nicht getestet, ist die
Erscheinung, daß der Doppelschuß auf einen Gegner, in möglichst
schneller Folge, eine erhebliche Wirkung hat. Erklärt wird dies dadurch,
daß das Nervensystem beim ersten Treffer "vorgespannt" sei und damit den
zweiten nicht mehr verkraften könne. Das ist m.E. auch der Grundgedanke
bei der H&K VP 70 M, bei der die drei Schüsse mit einer Kadenz von etwa
40 Schuß pro Sekunde rauswetzen, so daß man nur einen (komischen) Schuß
hört.
4. Die angeblich sagenhafte Wirkung der ersten 223 könnte dadurch
erklärbar sein, daß das überstabilisierte Geschoß zumindestens auf
größere Entfernung etwas von der sich senkenden Fluglinie abweicht, sich
sozusagen minimal aufstellt. Da spielen dann auch andere Kräfte eine
Rolle, die das Gescho0 etwas um die ideale Fluglinie taumeln lassen. Ich
mag jetzt nicht Theorien aufstellen, wäre ein ganz andere Geschichte.
(Nachlesen: Kreiselwirkung bei Wind und Magnuseffekt bei nicht
gleichmäßig zylindrischen Körpern; rein theoretisch noch die
Corioliskraft ...)
Wenn jetzt das Geschoß eindringt, könnte es - nur eine Arbeitshypothese
- sich überschlagen und damit eine große Zahl von Nervenpunkten
"anregen". Je nach Stresszustand des Beschossenen und Adrenalinspiegel
kann das sehr große bis kaum merkliche Wirkung haben.
5. Andererseits sind Berichte bekannt, wo z.B. mit einem
D-Mantel-Geschoß das ganze Eingeweide eines Rehbocks herausgeschossen
wurde, wonach der Bursche dann richtig munter munter wurde und mehrere
100 m lief. Mir ist sowas noch nicht passiert. Man müßte einmal
erfassen, ob solche Fälle immer dann auftreten, wenn das Wild
angepfiffen wurde und automatisch Adrenalinausschüttung hat.
6. Besonders zeigt sich der Nervenschock beim Schuß auf Katzen. Ein
guter Treffer aus einer 45er ins Kleinhirn bewirkt höchste Aktivität
beim nicht mehr denkenden Tier, eine sauberer Schrotschuß kann
augenblicklich töten. Reflexe gibt es immer noch. Übrigens:
Übrigens: Wer Reflexe testen will, soll sich mit einem Aal befassen!
Manchmal schießt ein Jäger einen solchen. Auf der Wiese. Tragödie! Aber
kein Jägerlatein!
War nur zum Nachdenken!
Max Fellner
PS: Wie war noch der Spruch? Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn
behalten.
Holger Hirschfeld
>> Also das uralte Prinzip, daß die Summe der
>> Einzelteile doch weniger ist als das "Gesamtkunstwerk".
>
>
>Aha, Snergie?
Jein. "Synergie" ist an sich das Märchen / die unwahre Behauptung, mit
dem reiche Manager unsinnige Firmenfusionen rechtfertigen, um noch
reicher und noch mächtiger zu werden.
cn
<dr...@netzland.net> wrote:
>> > kann es sein, daß dieser Mensch aufgrund der Schockwellenausbreitung
>stirbt.
>Kann angeblich auch be i zwei schnell hintereinander erfolgten treffern aus
>einer P8 eintreten!
das hat doch garantiert wieder irgend so ein Uffz in der Grundi
großspurig verbreitet, oder sollte ich mich da täuschen....;-)
Christian
Volker Mueller
[Quoting repariert ...]
Timm Kaufmann wrote:
>Peter Biller schrieb in Nachricht <7klurf$5rc$2...@fu-berlin.de>...
>>
>>Lutz Möller <l.mo...@berlin.snafu.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>>376E7788...@berlin.snafu.de...
>>>
>>> nein nein nein!
>anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
>Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
Das haben diverse Lutze wohl so an sich.
Volker
--
"Nach 9999 kommt wieder das Jahr 0. Und ihr wißt hoffentlich, was das
bedeutet. Das heißt nicht, daß Euer Windows XXX 8989b23 kaputt ist,
sondern daß der Messias kömmet. Wer schon 2000 wartet, liegt falsch."
Konrad Dalit in de.etc.sprache.deutsch
Sven T. Reichelt 'Home'
wrote:
>>Sprachzentrum scheint mir etwas einsilbig. ;-)
>
>Das haben diverse Lutze wohl so an sich.
Du meinst in Jena ist auch was eingeschlagen? :-)))
--
Sven
Volker Mueller
Um wieder ontopic zu werden:
Du meinst jemand setzt Vornamensuchende Langstreckenwaffen ein?
Volker
--
"Und was ist so ergiebig an einer Diskussion darüber, warum man Usenet
ausgerechnet "USENET" und nicht [...], "Elektronische Diskussions- und
Schwatz-Oberfläche (EDuSchO)" oder in weiser Voraussicht schlicht
"Cyberspam" genannt hat?" Heinz Röder in de.newusers.questions
Ralf Herrmann
><7kluuq$eft$1...@methusalix.rz.tu-clausthal.de>...
>>Hi,
>>
>>anscheinend hast du schon einen kleinen Wundschock, Lutz, dein
>>
>>
>>Timm Kaufmann
>>
>Das Problem ist glaub ich, dass Lutz das Thema schon mal in einem 35kb
>Thread oberausführlich dargelegt hat und darin ausführlich und überzeugend
keine
>"Nervenschocks" oder "Blutschocks" etc. gibt, die zum sofortigen Tod
führen.
Und warum wollte dann die NATO vor einigen Jahren eine
Hochgeschwindigkeitsmunition einführen die den gegner auch bei einem
Streifschuß sofort tötet ?
Mann hat laut Presse diesen Plan jedoch aufgegeben, da ein verletzter Soldat
die gegnerischen Kräfte mehr bindet als ein Toter. ( pervers nicht war ).
Außerdem ließt man in der Jagdliteratur ständig das das Wild bei einem
Schrotschuß durch die Nervenüberreizung stirbt und nicht durch die
Wundwirkung.
Gruß Ralf
Lutz Möller
Ralf Herrmann wrote:
>
> Und warum wollte dann die NATO vor einigen Jahren eine
> Hochgeschwindigkeitsmunition einführen die den gegner auch bei einem
> Streifschuß sofort tötet ?
Woher hast du die Mär?
> Außerdem ließt man in der Jagdliteratur ständig das das Wild bei einem
> Schrotschuß durch die Nervenüberreizung stirbt und nicht durch die
> Wundwirkung.
Über die Sache wüßte ich auch mehr. Ich schieße Schrot leider nur auf
Tontauben. Hasen lassen wir hier leben. Von dem, das so erzählt wird,
kann allerdings der Eindruck, Schröte würden bei genügender Deckung
anders als Büchsengeschosse, töten, nicht zerstreut werden.
>
> Gruß Ralf
Patrick Bueker
Rettungsmedizinische
und chirurgische
Erstmaßnahmen im Einsatz
überarbeitete deutsche Ausgabe des
Emergency War Surgery NATO Handbook
Allgemeiner Umdruck Nr 49/50
Januar 1997
2 Schußwunden
2.1 Einleitung
In älteren Handbüchern wurde ausgiebig auf die Unterschiede zwischen den
Verletzungen durch Geschosse "normaler" und "hoher" Geschwindigkeit
eingegangen. Heute beginnen sich hier andere Auffassungen abzuzeichnen,
zum Teil als Ergebnis der in militärischen Konflikten gewonnenen
Erfahrungen, hauptsächlich auf dem Gebiet der Wundballistik. Der neue
Grundgedanke ist, daß die durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse
verursachten Wunden sich nicht grundsätzlich von den bisher beobachteten
konventionellen Schußwunden unterscheiden.
Hochgeschwindigkeitsgeschosse wurden auch nicht - wie von mancher Seite
behauptet - entwickelt, um durch die Erhöhung der kinetischen Energie
ein größeres Verletzungspotential und eine höhere Lethalität zu
erreichen. Es liegt auf der Hand, daß automatische Waffen mit ihrem
hohen Munitionsbedarf aus logistischen Gründen eine möglichst leichte
Munition erfordern. Zur Aufrechterhaltung des Verwundungspotentials ist
wegen der geringen Geschoßmasse eine Erhöhung der Geschoßgeschwindigkeit
notwendig. Nebeneffekt dieser Entwicklung ist ein erheblich geringer
Rückstoß, wodurch die Ziellinie gut gehalten und damit die
Treffergenauigkeit verbessert wird. Die leichtere Patrone erlaubt es dem
Schützen, ein mehr an Munition ( mehr Patronen bei gleichem Gewicht) mit
sich zu führen.
[... hier gekürzt: 1 Absatz über Energie, Masse, Geschwindigkeit,
Verletzungspotential ...]
Auch ist die in 60% aller Geschoßverletzungen im Vergleich zur
Eintrittswunde größerer Austrittswunde unabhängig von der
Geschoßgeschwindigkeit. Die Größe der Austrittswunde ist abhängig vom
Geschoßverhalten im Gewebe. Das Geschoß kann "pendeln", sich verformen
oder zerlegen, es kann auf Knochen treffen und Knochensplitter zu
Sekundärgeschossen werden lassen. Bei der "Geschoßpendelung" handelt es
sich um die Abweichung der Längsachse eines Geschosses von seiner
Flugbahn.
[...]
[## END]
Bearbeiter der deutschen Ausgabe des 2. Kapitels ist
Generalarzt Dr. B. Häfner
Inspektion des Sanitätsdienstes I
Bundesministerium der Verteidigung, Bonn
Autoren der amerikanischen Ausgabe:
[...]
Martin L. Flacker, COL, MC, US Army
[...]
Das Kapitel enthält auch einige Abbildungen, die denen auf dieser Seite
entsprechen: http://www.rkba.org/research/fackler/wrong.html
oder hier: http://www.fen.baynet.de/~na1723/army/wound.html
es fängt an zu gewittern, also Computer aus und tschüs
Patrick
Lutz Möller
Patrick Bueker wrote:
>
> habe gerade ein neues Buch gefunden:
[...]
Patrik,
danke für deine Mühe.
Lutz
Thorsten Bick
Lutz Möller schrieb in Nachricht
<37765748...@berlin.snafu.de>...
>Über die Sache wüßte ich auch mehr. Ich schieße Schrot leider nur auf
>Tontauben. Hasen lassen wir hier leben. Von dem, das so erzählt wird,
>kann allerdings der Eindruck, Schröte würden bei genügender Deckung
>anders als Büchsengeschosse, töten, nicht zerstreut werden.
Na gut, Lutz,
wir hatten's ja schonmal per PM - aus den Erfahrungen in den letzten
Jahren kann ich Dir allerdings versichern, daß sich bei den meisten
Tauben die Schrote (2,4 bis 2,7 mm) aus dem Gefieder schütteln ließen.
Nur bei ca. 50% waren "richtige" Einschüsse zu verzeichnen, von denen
auch ein Großteil noch in der Brustmuskulatur stecken blieb. Wie hoch
der Anteil derjenigen war, die runterfielen, weil sie den Pfropfen
(oder eine Schrotkugel) an den Schädel bekommen haben und sich beim
Absturz das Genick brachen, kann ich leider so nicht sagen ....
Aber vielleicht werden wir Ende August ja schlauer sein ...
Beste Grüße,
Thorsten
Max Fellner
> Na gut, Lutz,
>
> wir hatten's ja schonmal per PM - aus den Erfahrungen in den letzten
> Jahren kann ich Dir allerdings versichern, daß sich bei den meisten
> Tauben die Schrote (2,4 bis 2,7 mm) aus dem Gefieder schütteln ließen.
> Nur bei ca. 50% waren "richtige" Einschüsse zu verzeichnen, von denen
> auch ein Großteil noch in der Brustmuskulatur stecken blieb. Wie hoch
> der Anteil derjenigen war, die runterfielen, weil sie den Pfropfen
> (oder eine Schrotkugel) an den Schädel bekommen haben und sich beim
> Absturz das Genick brachen, kann ich leider so nicht sagen ....
Bei Hasen fallen sie zwar nicht direkt raus, weil die 3,5er doch unter
die Haut gehen. Aber keine dieser einzelnen Löchlein hat eine ernsthafte
Wundwirkung, außer es wird die Lunge getroffen. Dann unbedingt noch mal
nachschießen, schon rein aus Mitleid.
MF.
Lutz Möller
Thorsten Bick wrote:
> Aber vielleicht werden wir Ende August ja schlauer sein ...
Thorsten,
Ja, wär das schön.
Gruß Lutz
Erik Auerswald
: Folgendes ist bekannt und bewiesen - auch wenn der Versuch zwecks
: Tierschutzgesetz heute nicht mehr nachmachbar ist:
Ein nicht (mehr) reproduzierbarer "Versuch" ist bedeutungslos.
: 4. Die angeblich sagenhafte Wirkung der ersten 223 [...]
So sagenhaft erschien mir die Wirkung der .223er Salven im Kosovo nicht.
Gruss,
Erik
Max Fellner
>
> Max Fellner (M.Fe...@t-online.de) wrote:
>
> : Folgendes ist bekannt und bewiesen - auch wenn der Versuch zwecks
> : Tierschutzgesetz heute nicht mehr nachmachbar ist:
>
> Ein nicht (mehr) reproduzierbarer "Versuch" ist bedeutungslos.
Nicht unbedingt. Z.B. wird man keinen zweitn Hiroshimaversuch machen
wollen. Oft genügt eine Dokumentierung.
> : 4. Die angeblich sagenhafte Wirkung der ersten 223 [...]
>
> So sagenhaft erschien mir die Wirkung der .223er Salven im Kosovo nicht.
Es hieß "angeblich", und am Drall wurde seit den ersten Tagen einiges
gearbeitet. Kann auch wieder andere Ergebnisse ergeben.
Wo waren ürigens die "Salfen (mit Treffern)" im Kosovo?
MF.
Peter Prucker
>
> Max Fellner (M.Fe...@t-online.de) wrote:
>
> : Folgendes ist bekannt und bewiesen - auch wenn der Versuch zwecks
> : Tierschutzgesetz heute nicht mehr nachmachbar ist:
>
> Ein nicht (mehr) reproduzierbarer "Versuch" ist bedeutungslos.
Stimt nicht, denn
a) wäre er im Ausland wiederholbar,
b) kommt es auf die Gründe der Nichtwiederholbarkeit an.
Der versuch kann z.B. nachgelesen werdenm im Buch:
Hafglund & Claesson: "Die gadwaffe und der Schuß", bearbeitet von W.
Lampel.
Darin gehen die Autroen auch auf evbtl. Schockwirkung beim Kugelschuß
ein und bejahen eine Kombination aus Wunde und Schock.
Tatsöäxchlöich sind die unterschiedlichen Wirkun gen bei glaiuchartigen
Schüssen oft so weit voneinander entfernt, daß es schwerfällt, den
Schockgedanken auszuschließenj.- Gleiche Wund - sehr unterschiedliche
Wirkung. Was kann es noch sein?
Betrachtet man die Wirkung eines glatten Durchschlags und vergleicht sie
mit einer entsprechenden Operation gleichen Ausmaßes, dürfte nur selten
jemand an einem Durchschuß sterben, vor allem nicht so schnell.
Ein anderes Beispiel stammt aus den Ländern, wo sich die Ärmeren mit
Schrotflinten gegen Leoparden verteidigten. Laut glaubhaften Berichten
wurden auf kurze Distanz Schrote dem Flintenlaufgeschoß vorgezogen, da
die ersteren zwar etwas weniger Durchschlag hatten, aber durch die
Aufteilung möglicherweise mehr Nervenenden zusätzlich behämmerten, was
die Empfindlichkeit für die originale Verletzung möglicherweise
entscheidend erhöhte.
Die übrigen Beispiele durch für den Schocktod mit Schroten sind verbürgt
bzw. Legende. Es sei denn, die armen Hasen haben sich durch den
Schußknall zu Tode erschrocken. Eine unbekannte Möglichkeit, Tauben
herabzuholen, geht nämlich mit Schallwellen. Das ist mir selbst schon
passiert. Beim Hochzeitsschießen mit der Azetylenkanone platzte einer in
etwa 10 m darüberfliegenden Taube anscheinend die Lunge. Erst torkelte
sie noch durch dei Luft, beim nächsten Schuß war sie unten.
Die Wahrheit ist oft unwahrscheinlicher als die Fabel!
Gruß
P.Prucker
Lutz Möller
Max Fellner wrote:
> > : 4. Die angeblich sagenhafte Wirkung der ersten 223 [...]
> >
> > So sagenhaft erschien mir die Wirkung der .223er Salven im Kosovo nicht.
>
> Es hieß "angeblich", und am Drall wurde seit den ersten Tagen einiges
> gearbeitet. Kann auch wieder andere Ergebnisse ergeben.
1. Ab etwa 800 m/s zerlegen sich auch die 5,6 mm Nato VM Geschosse.
2. Wenn die Geschosse querschlagen (ohne sich zu zerlegen), dan
vergrößert sich der Widerstand gemäß der Frontfläche uaf das 4- fache ->
größere Wunde.
Lutz
--
mailto:l.mo...@snafu.de
http://www.snafu.de/~l.moeller