Warum Trend zu kleinerem Kaliber bei Sturmgewehren?
Carsten Schaupp
ich bin ein absoluter Newbie in der Gruppe hier, obwohl ich schon eine
Weile mitlese. Von Waffen habe ich auch nicht viel Ahnung.
Trotzdem frage ich mich, warum es einen Trend zu kleineren Kalibern
bei Sturmgewehren gibt. Bei einer Kritik über das M16 wurden auch
einige Zahlen hinsichtlich der Energie der verwendeten Munition
verwendet. Hier die Tabelle:
7.62 NATO (M14 & M60 Machine-gun):
Bullet Weight = 150 grains
Nominal Muzzle Velocity = approximately 2700 fps.
Muzzle Energy = 2427 ft. Lbs.
Muzzle Energy at 500 yds. = 1576 ft. lbs.
5.56 NATO (XM16E1):
Bullet Weight = 55 grains
Nominal Muzzle Velocity = approximately 3185 fps
Muzzle Energy = 1239 ft. lbs.
Muzzle Energy at 500 yds. = 252 ft. lbs.
Also 2 Fragen:
Sind diese Zahlen realistisch?
Wenn ja, warum nimmt man dann das kleinere Kaliber
Vielen Dank für Eure Antworten
Carsten
Manfred Kaufmann
>
> Sind diese Zahlen realistisch?
Ja.
>
> Wenn ja, warum nimmt man dann das kleinere Kaliber
>
AFAIK weil man durch das viel geringere Gewicht der Patrone 3x mehr Munition
am Mann unterbringen kann, was bei der derzeitigen Infanteriestrategie, in der
das Stg. eher für Nahziele und Serienfeuer verwendet wird,
versorgungstechnisch wichtig ist.
Der gezielte Fernschuß, der den Gegner töten soll, ist IMO passé, ein mit
einem kleinkalibrigen Geschoß verwundeter Gegner ist kriegslogistisch viel
interessanter, weil er den Feind mehr Geld und Aufmerksamkeit durch
personalintensive med. Versorgung kostet.
Manfred
Carsten Schaupp
<kauf...@info.wien.at> wrote:
>Der gezielte Fernschuß, der den Gegner töten soll, ist IMO passé, ein mit
>einem kleinkalibrigen Geschoß verwundeter Gegner ist kriegslogistisch viel
>interessanter, weil er den Feind mehr Geld und Aufmerksamkeit durch
>personalintensive med. Versorgung kostet.
Alles klar. Leidet die Präzision unter dem Kaliber?
Eingerechnet die Möglichkeit, daß das Geschoß leichter abgelenkt wird?
Andere Frage dazu: Ist das G36 mit dem Zielfernrohr nicht auf auf 300
bis 800 Meter ausgelegt? Ist das dann noch treffsicher?
Danke für die Antworten
Carsten
Manfred Kaufmann
>
> Alles klar. Leidet die Präzision unter dem Kaliber?
> Eingerechnet die Möglichkeit, daß das Geschoß leichter abgelenkt wird?
Jenseits der Einsatzschußweite ist AFAIK die Präzision der 5,6mm-Geschoße
deutlich schlechter als die der alten 7,62. Ablenkung passiert bei dem
leichten Geschoß schon durch Gebüsch und Regentropfen.
>
> Andere Frage dazu: Ist das G36 mit dem Zielfernrohr nicht auf auf 300
> bis 800 Meter ausgelegt? Ist das dann noch treffsicher?
>
Das kann ich Dir nicht beantworten, ich kenne nur das Steyr AUG des Österr.
Bundesheeres. Als ich 1978 meinen Präsenzdienst leistete, kamen die ersten
davon zum Probieren und ich konnte Vergleiche anstellen. Mit dem alten StG.58
(7,62mm) mit Lochkimme waren sichere Treffer auf 300m die Regel, beim StG.77
(=AUG) mit der 1,5xOptik aber die Ausnahme, weswegen man dann mit der
Schießausbildung auf eine max. sichere Schußweite von 200m zurück ging.
Manfred
Carsten Schaupp
<kauf...@info.wien.at> wrote:
>Das kann ich Dir nicht beantworten, ich kenne nur das Steyr AUG des Österr.
>Bundesheeres. Als ich 1978 meinen Präsenzdienst leistete, kamen die ersten
>davon zum Probieren und ich konnte Vergleiche anstellen. Mit dem alten StG.58
>(7,62mm) mit Lochkimme waren sichere Treffer auf 300m die Regel, beim StG.77
>(=AUG) mit der 1,5xOptik aber die Ausnahme, weswegen man dann mit der
>Schießausbildung auf eine max. sichere Schußweite von 200m zurück ging.
Das erscheint mir aber als heftiger Nachteil in einem "normalen"
Einsatz. Für den Häuserkampf mag das noch angehen, aber in der freien
Landschaft ...
Außerdem scheint mir doch, dass die Formel "Kleineres Kaliber = Mehr
Munition = Mehr Schiessen = Mehr Treffen" irrig ist.
Selbst wenn bei einem Treffer die medizinische Versorgung anspricht,
statt dem Totengräber, *muss* man doch erst mal treffen, oder?
Na ja, bin kein Experte, laß mich gerne überzeugen. :-))
Bis denn
Carsten
Manfred Kaufmann
>
> Außerdem scheint mir doch, dass die Formel "Kleineres Kaliber = Mehr
> Munition = Mehr Schiessen = Mehr Treffen" irrig ist.
>
Feuerstößen von 3-5 Schuß zu belegen, wenn einer davon eine Verwundung
hervorruft, umso besser, der gezielte Todesschuß ist aus "humanitären Gründen"
gar nicht mehr in der Taktik vorgesehen.
In Vietnam, wo das AR 15 erstmals großflächig im Einsatz war, haben IIRC die
GI´s für jeden getöteten Vietcong viele tausend (!) Schuß verpulvert.
Manfred
Erich Preissl
"Manfred Kaufmann" <kauf...@info.wien.at> schrieb:
> .............., wenn einer davon eine Verwundung hervorruft, umso besser,
der gezielte > Todesschuß ist aus "humanitären Gründen" gar nicht mehr in
der Taktik vorgesehen.
Falsch.
Ein verwundeter Gegner bindet weit mehr Kraefte als ein Toter.
Somit keine "humanitaeren Gruende".
Erich
Thomas Gehrke
"Manfred Kaufmann" <kauf...@info.wien.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3B727CEB...@info.wien.at...
>In Vietnam, wo das AR 15 erstmals großflächig im Einsatz war, haben IIRC
die
>GI´s für jeden getöteten Vietcong viele tausend (!) Schuß verpulvert.
Die Gründe hierfür ist weniger die schlechte Ausbildung oder Qualität der
Waffe(Munition) als vielmehr die Tatsache, daß man im Dschungel nunmal nicht
allzu weit sehen kann. Nach spätestens zehn, zwanzig Metern ist Schluß mit
der Sicht. Also haben die GI's die Gegend großflächig mit Geschossen
eingedeckt. (Auch dann, wenn gar kein VC da war.)
Thomas
Manfred Kaufmann
>
> Falsch.
> Ein verwundeter Gegner bindet weit mehr Kraefte als ein Toter.
Probiers mit Lesen, genau das schrieb ich in
news://news.telering.at/3B725309.829ED852%40info.wien.at
Manfred
Carsten Schaupp
<kauf...@info.wien.at> wrote:
>> Außerdem scheint mir doch, dass die Formel "Kleineres Kaliber = Mehr
>> Munition = Mehr Schiessen = Mehr Treffen" irrig ist.
>>
>Stimmt, aber der Infanterist von heute wird geschult, den Gegner mit
>Feuerstößen von 3-5 Schuß zu belegen, wenn einer davon eine Verwundung
>hervorruft, umso besser, der gezielte Todesschuß ist aus "humanitären Gründen"
>gar nicht mehr in der Taktik vorgesehen.
Da läßt ihn dann aber seine Waffe im Stich, weil die nach hundert
Metern irgendwo hin schiesst ... :-)))
>In Vietnam, wo das AR 15 erstmals großflächig im Einsatz war, haben IIRC die
>GI´s für jeden getöteten Vietcong viele tausend (!) Schuß verpulvert.
Lag sicher auch daran, dass die Feuerfrequenz der M16 viel zu hoch
war. Nicht ohne Grund haben einige Versionen keinen Vollautomatikmodus
mehr, sondern nur noch Burst ...
Carsten
Mirco Wahab
> Trotzdem frage ich mich, warum es einen Trend zu kleineren Kalibern
> bei Sturmgewehren gibt. Bei einer Kritik über das M16 wurden auch
> einige Zahlen hinsichtlich der Energie der verwendeten Munition
> verwendet. Hier die Tabelle:
> 7.62 NATO (M14 & M60 Machine-gun):
> Nominal Muzzle Velocity = approximately 3185 fps
Denke ja in etwa. Ich hatte mal gehört, dass
ein Körpetreffer aus naher bis mittlerer Distanz
mit höherer Geschwindigkeit tödlicher wäre, auch
wenn die Gechossmasse kleiner ist (0.5 * m * v^2) ?
(Obwohl dann der Geschossimpuls bei der Mündungs-
geschwindigkeit bei 7,62 immer noch das Doppelte
beträgt ?)
Jedenfalls könnte man an dieser Stelle diese
Sache klären ;-) Daran wäre ich sehr interessiert.
Ausserdem ist imho die Flugbahn auf 200 oder 300m
flacher und der nötige Vorhalt etwas geringer.
An ökonomische oder logistische Gründe glaube ich
nicht. Aber ich lasse mich gerne belehren.
Viele Grüße
M.
Thomas Gehrke
"Carsten Schaupp" <csch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9hg4ntgcfnqgcjihr...@4ax.com...
> Wenn ja, warum nimmt man dann das kleinere Kaliber
Wie schon geschrieben wurde, ist der größere Munitionsvorratbei gleichem
Gewicht einer der Hauptgründe. Ein weiterer Grund ist die mittlere
Kampfentfernung bei Infanteriegefechten, die nach wie vor bei ca. 100-150
Metern liegt. Da bieten großkalibrige Waffen mit hoher Reichweite keinen
nennenswerten Vorteil - auch die höhere Durchschlagskraft fällt nur
geringfügig ins Gewicht, da die Kleinkalibergeschosse auf diese Entfernung
kräftig genug sind - während mehr Munition (größere Magazine) dem einzelnen
Schützen erheblich mehr Feuerkraft verleiht.
Thomas
Thomas Gehrke
> >In Vietnam, wo das AR 15 erstmals großflächig im Einsatz war, haben IIRC
die
> >GI´s für jeden getöteten Vietcong viele tausend (!) Schuß verpulvert.
>
> Lag sicher auch daran, dass die Feuerfrequenz der M16 viel zu hoch
> war.
Je höher die Feuerfrequenz ist, desto besser, da z.B. bei einem
3-Schuß-Burst der dritte Schuß herausist, bevor der Rückstoß des ersten
Schusses wirkt und damit alle drei Geschosse fast exact den gleichen Punkt
treffen.
> Nicht ohne Grund haben einige Versionen keinen Vollautomatikmodus
> mehr, sondern nur noch Burst ...
Der Burst-Mode wurde aus anderen Gründen eingeführt. Untersuchungen hatten
ergeben, daß bei Feuerstößen allerhöchstens drei Geschosse das Ziel trafen
und der Rest sich im Gelände verteilte. Also war ein Feuerstoßbegrenzer für
drei (manchmal auch zwei) Schuß eine durchaus sinnvolle Einrichtung, um der
sinnlosen Munitionsverschwendung entgegen zu wirken.
Thomas
Carsten Schaupp
wrote:
>Die Gründe hierfür ist weniger die schlechte Ausbildung oder Qualität der
>Waffe(Munition) als vielmehr die Tatsache, daß man im Dschungel nunmal nicht
>allzu weit sehen kann. Nach spätestens zehn, zwanzig Metern ist Schluß mit
>der Sicht. Also haben die GI's die Gegend großflächig mit Geschossen
>eingedeckt. (Auch dann, wenn gar kein VC da war.)
Aber auch hier wäre eine Waffe nicht schlecht gewesen, die einen Baum
auch durchschlagen kann. Ich weiß nicht, inwieweit eine 5.56 durch
einen Baum kommt. Nicht sehr weit würde ich denken.
Carsten
Carsten Schaupp
wrote:
>> Lag sicher auch daran, dass die Feuerfrequenz der M16 viel zu hoch
>> war.
>
>Je höher die Feuerfrequenz ist, desto besser, da z.B. bei einem
>3-Schuß-Burst der dritte Schuß herausist, bevor der Rückstoß des ersten
>Schusses wirkt und damit alle drei Geschosse fast exact den gleichen Punkt
>treffen.
Ist die M16 so schnell? Ich dachte, dass erst das G11 diese Feuerrate
hatte.
>Der Burst-Mode wurde aus anderen Gründen eingeführt. Untersuchungen hatten
>ergeben, daß bei Feuerstößen allerhöchstens drei Geschosse das Ziel trafen
>und der Rest sich im Gelände verteilte. Also war ein Feuerstoßbegrenzer für
>drei (manchmal auch zwei) Schuß eine durchaus sinnvolle Einrichtung, um der
>sinnlosen Munitionsverschwendung entgegen zu wirken.
Ah ja. Danke. :-)
Carsten
Klaus Kessler
> bei Sturmgewehren gibt. Bei einer Kritik über das M16 wurden auch
Ich bin kein Fachmann, aber IMHO :
1. Angenommen wurden für die alten Patronen Gefechtsentfernungen um die
300 m herum, tatsächlich liegen die aber meist zwischen 50 und 100 m.
2. Bei gleichem Gewicht kann ein Soldat doppelt so viele .223 mitnehmen
wie .308 !
--
Gruss, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Outdoor Center http://www.langschwert.de
Verein f. trad. jap. Kampfkünste http://www.schwertsport.de
Carsten Schaupp
wrote:
>1. Angenommen wurden für die alten Patronen Gefechtsentfernungen um die
>300 m herum, tatsächlich liegen die aber meist zwischen 50 und 100 m.
Gut, wenn dem so ist, dann ist es verständlich, wenn man mehr
Munition mitnehmen will.
>2. Bei gleichem Gewicht kann ein Soldat doppelt so viele .223 mitnehmen
>wie .308 !
Ja, das ist natürlich ein Argument :-)
Carsten
Dirk Moeller
news:9t85ntk0n1imni3hg...@4ax.com:
> Baum auch durchschlagen kann. Ich weiß nicht, inwieweit eine 5.56
> durch einen Baum kommt. Nicht sehr weit würde ich denken.
Auch bei dem Kaliber würde ich mich nicht gerne beschiessen lassen -
auch nicht hinter einem Baum stehend. Das Baumdurchschlagen ist wohl
eher eine der typischen Stammtischweisheiten - das hängt ja immer noch
von Ladung und Geschossart ab.
Wie Klaus schon richtig bemerkte ist der Hauptgrund der Amis das
Gewicht in Kombination mit der Mehrmitnahme der Munition gewesen.
Die weiteren NATO-Partner passten sich zwecks austauschbarer Mun mit
an.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass in Vietnam eingesetzte Special
Forces fast immer Feindwaffen benutzten - aus genau dem Grund der
Munitionsversorgung - kann das jemand bestätigen?
Gruss Moe.
Christian Schmitz
>
> Alles klar. Leidet die Präzision unter dem Kaliber?
> Eingerechnet die Möglichkeit, daß das Geschoß leichter abgelenkt wird?
>
> Andere Frage dazu: Ist das G36 mit dem Zielfernrohr nicht auf auf 300
> bis 800 Meter ausgelegt? Ist das dann noch treffsicher?
>
Die Präzision leidet sicher. Deswegen sind Scharfschützengewehre auch im cal
.308 win, .30-06 oder .50 bmg
Mit dem G36 habe ich schon 250 m geschossen, das klappt einwandfrei, ich
denke bis 400m bekommt man schon noch ein ordentliches Schussbild, das hängt
natürlich auch mit dem Zielrohr zusammen.
Bei Sturmgewehren ist der Einsatz über 300-400 m theoretisch, deswegen bin
ich der Meinung der Einsatz der .223 geht in Ordnung.
Gruss
Peter Stadlmaier
>Irgendwo habe ich mal gelesen, dass in Vietnam eingesetzte Special
>Forces fast immer Feindwaffen benutzten - aus genau dem Grund der
>Munitionsversorgung - kann das jemand bestätigen?
Noe. Die SF verwendeten Feindwaffen vor allem, damit sie vom VC nicht
am Knall der Waffe erkannt werden (was manchmal bei Kontakt mit den
eigenen GIs zu Problemen fuehrte). Ausserdem war das AK47 natuerlich
zuverlaessiger als das M16 und die Munition war fuer den Djungelkampf
besser geeignet.
Peter
Burkhard Domke
wrote:
>Hallo,
>
>ich bin ein absoluter Newbie in der Gruppe hier, obwohl ich schon eine
>Weile mitlese. Von Waffen habe ich auch nicht viel Ahnung.
>
>Trotzdem frage ich mich, warum es einen Trend zu kleineren Kalibern
>bei Sturmgewehren gibt. Bei einer Kritik über das M16 wurden auch
>einige Zahlen hinsichtlich der Energie der verwendeten Munition
>verwendet. Hier die Tabelle:
>
>
>7.62 NATO (M14 & M60 Machine-gun):
>Bullet Weight = 150 grains
>Nominal Muzzle Velocity = approximately 2700 fps.
>Muzzle Energy = 2427 ft. Lbs.
>Muzzle Energy at 500 yds. = 1576 ft. lbs.
>
>5.56 NATO (XM16E1):
>Bullet Weight = 55 grains
>Nominal Muzzle Velocity = approximately 3185 fps
>Muzzle Energy = 1239 ft. lbs.
>Muzzle Energy at 500 yds. = 252 ft. lbs.
Entscheidend für einen Vergleich wäre neben Geschossform und
Schwerpunkt noch die Dralllänge...
Den Zahlwerten entnehme ich einen deutlich höheren Energieverlust auf
500 yards für das 5,56 Geschoss, der ja rein aerodynamisch zu
begründen wäre. Damit läßt sich ein dermassen hoher Abfall der ME aber
nicht erklären.
B.
Thomas Gehrke
Soweit ich mich erinnere verschoß das M16A1 (welches in Vietnam eingesetzt
wurde) noch 7,62. Erst mit dem M16A2 wurde auf 5,56 umgestellt. Man kommt
also durchaus durch Bäume durch. Allerdings nützt das nicht viel, wenn du
den Gegner kaum siehst.
Thomas
Thomas Gehrke
> On Thu, 9 Aug 2001 16:01:18 +0200, "Thomas Gehrke" <Dini...@gmx.net>
> wrote:
>
>
> >> Lag sicher auch daran, dass die Feuerfrequenz der M16 viel zu hoch
> >> war.
> >
> >Je höher die Feuerfrequenz ist, desto besser, da z.B. bei einem
> >3-Schuß-Burst der dritte Schuß herausist, bevor der Rückstoß des ersten
> >Schusses wirkt und damit alle drei Geschosse fast exact den gleichen
Punkt
> >treffen.
>
> Ist die M16 so schnell? Ich dachte, dass erst das G11 diese Feuerrate
> hatte.
So fix ist das M16 nicht. ;-)
War auch nur so als Anmerkung gedacht und sollte nicht das M16 beschreiben.
Thomas
Peter Biller
>
> Soweit ich mich erinnere verschoß das M16A1 (welches in Vietnam eingesetzt
> wurde) noch 7,62. Erst mit dem M16A2 wurde auf 5,56 umgestellt. Man kommt
> also durchaus durch Bäume durch. Allerdings nützt das nicht viel, wenn du
> den Gegner kaum siehst.
>
> Thomas
>
>
Hallo Thomas
????????? Du verwechselst das AR15/M16 mit dem AR10 das M16 verschießt schon
immer 5.56mm nur damals war meines Wissens das Geschoß leichter als die
heutige Nato 5.56.
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
Dirk Lucas
> Wenn ja, warum nimmt man dann das kleinere Kaliber
Ein weiterer Grund (neben den angeführten) ist AFAIK, dass ein
kleineres Kaliber seltener einen Duchschuss verursacht.
Daraus folgt a), dass die gesamte Bewegungsenergie des Geschosses im
Ziel verbraucht wird, was hohen Schaden zur Folge hat, und b), dass
ein Verletzter aufwändiger versorgt werden muss, um das Geschoss aus
seinem Körper zu entfernen.
Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass ein verminderter Rückstoss
vor allem bei einem schlecht ausgebildeten Schützen eine bessere
Treffsicherheit zur Folge hat.
Bis denne,
Dirk
--
So long, and thanks for all the books.
Don't panic.
Marah Singh
"Burkhard Domke" <burkhar...@pace.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b73846...@news.de.colt.net...
> Den Zahlwerten entnehme ich einen deutlich höheren Energieverlust
auf
> 500 yards für das 5,56 Geschoss, der ja rein aerodynamisch zu
Wenn du in einem staubigen, dreckigen Keller oder hinter einem kleinen
Steinwall liegst, um dich herum explodieren Mörsergranaten, dann
interessiert dich das Cal. aus 400 oder 500 yards Entfernung
abgefeuerter Geschosse nicht mehr.
Dann ist dir alles egal und du stellst dir nur die Frage, wann die
Schreie um dich herum aufhören und alles endlich vorbei ist
Shalom
Marah
René
"Marah Singh" <gau...@web.de> wrote in message
news:9l15pm$719rg$1...@ID-53354.news.dfncis.de...
> Wenn du in einem staubigen, dreckigen Keller oder hinter einem kleinen
> Steinwall liegst, um dich herum explodieren Mörsergranaten, dann
> interessiert dich das Cal. aus 400 oder 500 yards Entfernung
> abgefeuerter Geschosse nicht mehr.
> Dann ist dir alles egal und du stellst dir nur die Frage, wann die
> Schreie um dich herum aufhören und alles endlich vorbei ist
Ach, das hat er aber schoen gesagt. Moersergranaten, das ist jetzt aber
unfair, wer hat die denn jetzt ins Spiel gebracht?
Ich seh' deinen Moerser und erhoehe auf ein MG-42 Nest. :P
Elmar Schaten
<kauf...@info.wien.at>:
> Der gezielte Fernschuß, der den Gegner töten soll, ist IMO passé, ein
> mit einem kleinkalibrigen Geschoß verwundeter Gegner ist
> kriegslogistisch viel interessanter, weil er den Feind mehr Geld und
> Aufmerksamkeit durch personalintensive med. Versorgung kostet.
Ich hab ein Buch ueber Perversionen der Waffentechnik indem steht dass
das kleine Geschoss wegen der viel geringeren Stabilitaet in Ziel sich
mermals ueberschlägt und größere Verletzungen herforruft.
Und das Geschoss hat viel weniger Angriffsfläche d.h. troz geringerem
Gewicht und geringerer Energie eine größere Durchschlagskraft (höhere
Energiedichte: Joule/mm^2)
Autor : Malvern Lumsden
Titel : Perversionen der Waffentechnik
Der SIPRI-Report über besonders grausame nichtnukleare Waffen.
Verlag : rororo
ISBN : 880-ISBN 3 499 15020 4
Bye Bye. Elmar
PS.: Ich weiss nicht ob das in dem Buch alles stimmt, könnte mir einer
von euch weiterhelfen.
Burkhard Domke
<El...@schatenseite.de> wrote:
>Ich hab ein Buch ueber Perversionen der Waffentechnik indem steht dass
>das kleine Geschoss wegen der viel geringeren Stabilitaet in Ziel sich
>mermals ueberschlägt und größere Verletzungen herforruft.
Das ist eine unsachliche Darstellung, da die Stabilität des Geschosses
nicht unmittelbar vom Kaliber abhängt, sondern von der
Geschwindigkeit, der Form (Schlankheit, Querschnittsverteilung), den
Trägheitsmomenten, dem Schwerpunkt, der Dralllänge, der Masse...
>Und das Geschoss hat viel weniger Angriffsfläche d.h. troz geringerem
>Gewicht und geringerer Energie eine größere Durchschlagskraft (höhere
>Energiedichte: Joule/mm^2)
Das hängt extrem von der Formegebung insbesondere der Spitze ab und ob
das Geschoss tatsächlich taumelt.
Das tut der Perversion natürlich keinen Abbruch...aber ich diskutiere
in diesem Forum primär Waffentechnik und nicht Ethik.
B.
Elmar Schaten
Schaupp" <csch...@gmx.de>:
> Trotzdem frage ich mich, warum es einen Trend zu kleineren Kalibern bei
> Sturmgewehren gibt.
<Retorische Frage>
Warum nicht 50BMG ???
</Retorische Frage>
Gibt es eigentlich ein StGw in 50BMG ???
Elmar Schaten
<burk...@b-domke.de>:
> On Sat, 11 Aug 2001 19:31:01 -0400, "Elmar Schaten"
> <El...@schatenseite.de> wrote:
>
>>Ich hab ein Buch ueber Perversionen der Waffentechnik indem steht dass
>>das kleine Geschoss wegen der viel geringeren Stabilitaet in Ziel sich
>>mermals ueberschlägt und größere Verletzungen herforruft.
>
> Das ist eine unsachliche Darstellung, da die Stabilität des Geschosses
> nicht unmittelbar vom Kaliber abhängt, sondern von der Geschwindigkeit,
> der Form (Schlankheit, Querschnittsverteilung), den Trägheitsmomenten,
> dem Schwerpunkt, der Dralllänge, der Masse...
Klar aber hat die 5,56 NATO (223REM) nicht entsprechende Daten???
>>Und das Geschoss hat viel weniger Angriffsfläche d.h. troz geringerem
>>Gewicht und geringerer Energie eine größere Durchschlagskraft (höhere
>>Energiedichte: Joule/mm^2)
>
> Das hängt extrem von der Formegebung insbesondere der Spitze ab und ob
> das Geschoss tatsächlich taumelt.
Welche Daten hat die standart NATO Ball??? (M193 Ball, M855 NATO Ball)
> Das tut der Perversion natürlich keinen Abbruch...aber ich diskutiere in
> diesem Forum primär Waffentechnik und nicht Ethik.
Ich diskutire ueber "Warum Trend zu kleinerem Kaliber bei
Sturmgewehren?", und Technik aber ich kann auch nur Quellen nuzen die mir
zur verfügung stehen, und ich denke ich hab eine auf jeden fall eine
interessante gefunden.
Ich hab es auch in anderen Büchern versucht aber ohne erfolg.
Peter Biller
> <Retorische Frage>
>
> Warum nicht 50BMG ???
>
> </Retorische Frage>
>
> Gibt es eigentlich ein StGw in 50BMG ???
Und wer zum Teufel soll damit schießen und das schwere Teil rum schleppen?
Schon mal versucht nen Feuerstoß bei nem 7.62 zu kontrollieren?
Also so was währe was fürn Arnold in Terminator 3 aber nicht im echten
Leben!
theSpeedcat
kam deutlich zur Sprache,
dass das oberste Ziehl ist, den Gegner zu verletzten, nicht zu töten.
Ein verletzter Gegner hat den "Vorteil", dass er sich nicht mehr aktiv
wehren kann, und ausserdem die Kameraden des Verlezten versuchen werden, ihn
aus der Gefahrenzone zu bringen oder ihm zumindest irgendwie das Leben zu
retten, was dann vielleicht hektische und unüberlegte Handlungen
hervorruft - und dann auch sie zu einem leichteren Ziel macht.
/Speedcat
Elmar Schaten
<dr...@dream-on-line.de>:
> Und wer zum Teufel soll damit schießen und das schwere Teil rum
> schleppen? Schon mal versucht nen Feuerstoß bei nem 7.62 zu
> kontrollieren?
>
> Also so was währe was fürn Arnold in Terminator 3 aber nicht im echten
> Leben!
Genau und deswegen nimmt man kleine Kaliber für Anfänger, die meissten
Wehrflichtigen hirzulande haben noch nie zuvor Erfahrungen mit Waffen
gehabt, die muessen erst die Schussangst bekämpfen, und das geht besser
wenn sie es (vergleichsweise mit 50BMG) garnicht merken das sich ein
Schuss loesst.
Klaus Kessler
"aufwändig", argl ! Die neue deutsche Schlechtschreibung verstößt gegen
die Haager Konvention !
Markus K. V. Haake
<El...@schatenseite.de> wrote:
>[...]
>> Das ist eine unsachliche Darstellung, da die Stabilität des Geschosses
>> nicht unmittelbar vom Kaliber abhängt, sondern von der Geschwindigkeit,
>> der Form (Schlankheit, Querschnittsverteilung), den Trägheitsmomenten,
>> dem Schwerpunkt, der Dralllänge, der Masse...
>
>Klar aber hat die 5,56 NATO (223REM) nicht entsprechende Daten???
Nein. Wie oben gesagt, hängt es vor allem von dem Zusammenspiel
verschiedener Einflußfaktoren. Ich kann jedes Geschoß
überstabilisieren, so daß es unabhängig von dem Richtungsvektor seiner
Bewegung den Richtungsvektor beim Abschuß beibehält (Eigentlich sollte
die Geschoßachse = Bewegungsvektor sein).
Wenn Du es unbedingt besser wissen möchtest, dann behaupte doch
lieber, daß die .223rem aus den Standardläufen des M15A1 (Dralllänge
8" ?) zum überstabiliserten Flug neigt. Dann hast Du auch eine
Erklärung für das Taumeln im Ziel.
Markus
Volker Neurath
>> ein Verletzter aufwändiger versorgt werden muss, um das Geschoss aus
>
>"aufwändig", argl ! Die neue deutsche Schlechtschreibung verstößt gegen
>die Haager Konvention !
*Zustimm* KOmm, lass uns ne Petition einreichen *gg*
Volker
--
Erfolg steigt nur dann zu Kopf, wenn dort der erforderliche Hohlraum vorhanden ist
Wolfgang Saggau
> Elmar Schaten schrieb:
> Ich hab ein Buch ueber Perversionen der Waffentechnik indem steht
dass
> das kleine Geschoss wegen der viel geringeren Stabilitaet in Ziel
sich
> mermals ueberschlägt und größere Verletzungen herforruft.
> [...]
Auch als nicht Munitions--Experte kann ich mich an Diskussionen aus
der Post-Vietnam-Ära über die Wirkungsweise der angesprochenen Waffe
bzw. Munition erinnern.
Vermutet wurde, dass man dem Geschoß diesen 'Überschlagseffekt'
beibrachte, um den Gegner sofort kampfunfähig zu machen, und zwar auch
dann, wenn ein nicht unbedingt lebenswichtiges Körperteil getroffen
wurde.
Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
hatte. (Jetzt kommen die Ärzte ins Spiel: Kann sowas angehen? Meine
Frau sagt: Absolut!)
Getestet wurde diese Wirkungsweise übrigens zuerst an Schafen. Ich
kann mich an Filmaufnahmen erinnern, die zeigten, wie Schafe bei einem
Treffer ins Bein, oder wie das Ding bei denen heißt, auf der Stelle
tötete.
Glaube nicht, dass diese Aufnahmen gefaked waren.
Man müßte mal bei SIPRI gucken, ob die noch Infos darüber haben.
Grüsse
Wolfgang
Marah Singh
> Burkhard Domke" <burk...@b-domke.de> schrieb:
> [...]
> Das tut der Perversion natürlich keinen Abbruch...aber ich
diskutiere
> in diesem Forum primär Waffentechnik und nicht Ethik.
Zu spät, hast du hiermit schon getan.
Über Ethik muß man in dieser NG nicht diskutieren, sie steht latent
bei jeder Aussage über die Wirkungsweise einer Waffe im Hintergrund.
Diese NG ist keine Kirche, in der Ethik gepredigt werden muß, aber sie
ist ein Teil unseres Charakters, die jede Aussage prägt.
Es gibt bestimmt eine deutsche Newsgroup, in der das Thema
Ethik-Waffen besser aufgehoben ist.
Aber alleine schon mit dem letzten Satz deines Postings hast du
Stellung bezogen, auch wenn du es unbewußt geschrieben hast, denn
Ethik ist eine persönliche, intime Einstellung, die jeder mit sich
selbst abmachen muß. (Wenigsten gehe ich davon aus, daß du es tust.)
Du wirst schon deine persönlichen Gründe haben, zu betonen, daß du
nicht über Ethik, sondern primär über Waffentechnik diskutiertst.
Es sind deine persönlichen Gründe, die dich veranlaßt haben, diesen
Satz deinem Posting anzufügen.
Viele Grüsse
Marah
Marah Singh
> René <k98m...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag:
> Ach, das hat er aber schoen gesagt. Moersergranaten, das ist jetzt
aber
> unfair, wer hat die denn jetzt ins Spiel gebracht?
> Ich seh' deinen Moerser und erhoehe auf ein MG-42 Nest. :P
Ist dir bewußt, was du da geschrieben hast? Was weißt du von der
Wirklichkeit?
Dein Posting erinnert mich an ein Zitat von Burkhard Domke:
Burkard Domke schrieb am 2001-08-07:
>BD Ich finde das immer sehr amüsant, wenn in Newsgroups ein Laie, der
>BD seine Informationen vornehmlich aus der Lokalzeitung,
Monatsmagazinen
>BD und Clancy-Romanen bezieht, sich berufen fühlt, das geneigte
Publikum
>BD "aufklären" zu müssen, wie es in der Realität wirklich läuft.
>BD ...
>BD Ist immer ganz besonders dann spannend, wenn FlightSim-Akrobaten
>BD (Lokalredakteure, Web-Enthusiasten) einem Berufspiloten
>BD (Panzerkommandanten, Waffentechniker...) erzählen wollen, wie man
>BD *sein* Kampfflugzeug fliegt (Panzer einsetzt, Minen
konstruiert...)
Shalom
Marah
P.S. Heißt es nicht in der deutschen Grammatik: "Der Mann" und "Die
Frau" ?
alice
Du hast letztens geschrieben:
> > Aber auch hier wäre eine Waffe nicht schlecht gewesen, die einen Baum
> > auch durchschlagen kann. Ich weiß nicht, inwieweit eine 5.56 durch
> > einen Baum kommt. Nicht sehr weit würde ich denken.
>
> Dafür gibt es ja dann die M203.
Na dann zeig mir mal, wie eine 40 mm Granate mit einer Vo von
vieleicht rund 70 m/s durch einen Baum kommt, noch dazu mit der
dünnen Geschoßhülle einer 40 mm Granate. Zu viel Film gesehen was?
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
--
Ein Überblick über die Waffen der Welt:
http://www.crosswinds.net/~alice007/
(Wird ständig ausgebaut und aktualisiert)
René
> Hallo Rene,
alt+0233
> > René <k98m...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag:
> > Ach, das hat er aber schoen gesagt. Moersergranaten, das ist jetzt
> aber
> > unfair, wer hat die denn jetzt ins Spiel gebracht?
> > Ich seh' deinen Moerser und erhoehe auf ein MG-42 Nest. :P
> Ist dir bewußt, was du da geschrieben hast?
Ei sischer datt. Hier:
> > Ach, das hat er aber schoen gesagt. Moersergranaten, das ist jetzt
> > aber unfair, wer hat die denn jetzt ins Spiel gebracht?
> > Ich seh' deinen Moerser und erhoehe auf ein MG-42 Nest. :P
Das muesst so in etwa hinkommen, wenn ich mich recht erinnere. Ausserdem
kommt es eher selten vor, dass ich im Zustande der Bewusstlosigkeit im
Usenet schreibe.
> Was weißt du von der Wirklichkeit?
Genug um bis dato eine 100%ige Ueberlebensrate zu haben.
> Dein Posting erinnert mich an ein Zitat von Burkhard Domke:
Das tut mir leid. Hoffe, dir gehts bald wieder besser.
> Shalom
Und einmal links, und schwupp-di-wupp, und einmal nach rechts, und
schwupp-di-wupp. Oder war das Slalom?
> P.S. Heißt es nicht in der deutschen Grammatik: "Der Mann" und "Die
> Frau" ?
Nee. Es heisst "dem Manne" und "der Frau". Wobei ich jetzt nicht weiss,
warum du das fragst.
In diesem Sinne: Damischer Saupreiss, Indischer, geh schleich dia! Schaug,
dasd Land g'winnst!
Marah Singh
> René" <k98m...@hotmail.com> schrieb:
Bist ja so ein richtig witziger, du.
> In diesem Sinne: Damischer Saupreiss, Indischer, geh schleich dia!
Schaug,
> dasd Land g'winnst!
Diesen letzten Satz habe ich leider nicht verstanden.
'Damischer' könnte ein Schreibfehler sein und vielleicht Dammhirsch
bedeuten.
'Saupreiss' wäre eine Nahrung, die sich aus Schweinefleisch und
Preiselbeeren zusammensetzt,
'Indischer' könnte mit dem Wort Indianer verwandt sein,
'geh schleich' wäre dann wieder ein Schreibfehler und heißt
vielleicht: Geh' als Scheich,
'dia' wird großgeschrieben, so wie 'Dia',
'g'winnst' könnte 'geschwind' bedeuten.
Der Satz würde dann für mich zusammengesetzt folgenden Sinn ergeben:
"Du indianischer Scheich, geh' geschwind Schweinefleisch mit
Preiselbeeren essen und guck ('Schaug') dir während der Mahlzeit ein
paar Dias an, wo du auf dem Land einen Dammhirsch geschossen hast"
(Zuviel Karl May gelesen als kleiner Buab?)
;-)
Shalom
Marah
P.S.
Ich bin immer ein bißchen betroffen, wenn ein Deutscher das Wort
'Shalom' so verballhornt.
M.
Dirk Lucas
> Ich bin immer ein bißchen betroffen, wenn ein Deutscher das Wort
> 'Shalom' so verballhornt.
Vielleicht sogar ein bisschen berufsbetroffen?
Bis denne,
Dirk
--
FpfMpf650 mmfmmmpmfpmfmppmpm Mpfpffmppmppfppmffpppmpm mmpfmffmp
Mff mmfmmmppp ppmmmmpmpmpp mfffmp FmmFmpPpfPffPpm
TeamFerret
> Marah Singh <gau...@web.de> schrieb:
>
> > Ich bin immer ein bißchen betroffen, wenn ein Deutscher das Wort
> > 'Shalom' so verballhornt.
>
> Vielleicht sogar ein bisschen berufsbetroffen?
>
> Bis denne,
> Dirk
Burkhard Domke
>Na dann zeig mir mal, wie eine 40 mm Granate mit einer Vo von
>vieleicht rund 70 m/s durch einen Baum kommt, noch dazu mit der
>dünnen Geschoßhülle einer 40 mm Granate. Zu viel Film gesehen was?
Von was für Bäumen redet ihr eigentlich? Weiches Holz, feuchtes
Holz...?
Einen Baum, dessen Stamm hinreichenden Durchmesser hat, um sich
dahinter in Deckung begeben zu können, durchschlägt ein Kaliber unter
0.50'' doch eh' nicht???
Die 40mm Granate schieße ich eher auf den nächsten Baum hinter dem
Ziel, um selbiges mit Splittern einzudecken.
B.
Thomas Gehrke
"Peter Biller" <dr...@dream-on-line.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9l07m3$aqr$00$1...@news.t-online.com...
>
> Hallo Thomas
> ????????? Du verwechselst das AR15/M16 mit dem AR10 das M16 verschießt
schon
> immer 5.56mm nur damals war meines Wissens das Geschoß leichter als die
> heutige Nato 5.56.
Hast Recht. Irgendwas habe ich da durcheinander gebracht. Wahrscheinlich
habe ich da was mit dem M14 verwechselt.
Thomas
Marco Schmidt
"Juergen Nieveler" :
> "Schützenwaffen heute"?
> [...]
> Die Waffenbeschreibungen sind allerdings gut - nur hab ich nie kapiert
> warum die AK-47 eine Maschinenpistole sein soll ;-)
Namen sind Schall und Rauch.
Sie wurde in der DDR konsequent so genannt.
Gründe dafür kenne ich nicht.
Gruß
Marco
Elmar Schaten
Saggau" <1325...@onlinehome.de>:
> Man müßte mal bei SIPRI gucken, ob die noch Infos darüber haben.
Ich schau mal weiter im schon erwähnten Buch nach, das ist übrigens der
SIPRI-Report über besonders grausamme nicht nukleare Waffen.
Elmar Schaten
<k98m...@hotmail.com>:
>> Shalom
>
> Und einmal links, und schwupp-di-wupp, und einmal nach rechts, und
> schwupp-di-wupp. Oder war das Slalom?
Mir wäre das peinlich, wenn das ein Scherz sein sollte das aber ein ganz
schlechter.
>> P.S. Heißt es nicht in der deutschen Grammatik: "Der Mann" und "Die
>> Frau" ?
>
> Nee. Es heisst "dem Manne" und "der Frau". Wobei ich jetzt nicht weiss,
> warum du das fragst.
Schön die Grammatik hast du verstanden, und was lernen wir hierraus???
Dirk Lucas
Könntest du nicht wenigstens einen kleinen Hinweis geben, was dort zu
finden ist?
Du weißt schon, usenet, Textmedium, etc. pp.
Bis denne,
Dirk
--
.---. .---. _.',.,'._ Ein Kleiderschrank \ / .*-*.
|_:_| | : ||_, : ,_| voller ASCII-Art: | | (*-*) (_)-(_)
.---. | | | | : | news:de.alt.rec.ascii-art |'--'| | | .---.
'.' |_|_| |__:__| '.~.~.~.~.~.~.~.~.~.~.~.~.' '____' |___| '.'
theSpeedcat
> > West kam deutlich zur Sprache,
> > dass das oberste Ziehl ist, den Gegner zu verletzten, nicht zu töten.
>
>
> Sorry, aber die einleitenden Kapitel in dem Buch zeigen noch ziemlich
> deutlich die Herkunft... da wollte jemand dem "Klassenfeind" einen für den
> Kampf gegen das "sozialistische Brudervolk" in Vietnam reinwürgen.
>
> Die Waffenbeschreibungen sind allerdings gut - nur hab ich nie kapiert
> warum die AK-47 eine Maschinenpistole sein soll ;-)
es war eine doku über den A. Kalaschnikov (schreibt man das so ?)
dass es trotz seiner enormen (positiv ?) entwicklung der waffe - ihm als
person finanziell nicht so rosig geht etc.
später wurden seine waffen mit den waffen der weststreitkräfte verglichen.
z.b. der einsatz bei hohem staubanteil in der luft uvm..
da wurde es erwähnt dass dies der nutzen kleinerer geschossen, den gegner
nur zu verwunden, nicht zu töten.
/the Speedcat
theSpeedcat
> Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
> hatte. (Jetzt kommen die Ärzte ins Spiel: Kann sowas angehen? Meine
> Frau sagt: Absolut!)
>
> Getestet wurde diese Wirkungsweise übrigens zuerst an Schafen. Ich
> kann mich an Filmaufnahmen erinnern, die zeigten, wie Schafe bei einem
> Treffer ins Bein, oder wie das Ding bei denen heißt, auf der Stelle
> tötete.
> Glaube nicht, dass diese Aufnahmen gefaked waren.
wieso sollte ein treffer in das Bein einen Menschen töten ?
wegen dem enormen blutverlust ?
ausser der blutverbindung ist ja ansich nichts lebenswichtiges im bein
enthalten.
oder bei schafen:
das bein beim schaf besteht wohl haupsächlich aus knochen und knorpel -
wieso sollte das tödlich sein ?
blutverlust kann es nicht sein - da dann kein sofortiger tot "gegeben" wäre.
ich meine dann dürfte man ja auch niemandem ein bein o.ä. ambutieren !?
oder überseh ich hier irgendwas total :>
/the Speedcat
René
"theSpeedcat" <Spee...@espl-europe.net> wrote in message
news:9l8s4d$unv$04$1...@news.t-online.com...
> oder überseh ich hier irgendwas total :>
In der Tat.
Wolfgang Saggau
liegt's an mir oder liegt's an dir.
Jedenfalls gehörst du nicht nur nicht mal einer Minderheit an, sondern
deine Posting sind die Einzigen, die die Sonderzeichen nicht richtig
bei mir darstellen.
Aus ü wird Ä usw.
Ob wir gemeinsam rauskriegen, woran es liegt.
Ich poste mit OE, kann mir schon vorstellen, dass irgendwas falsch
eingestellt ist.
Auf jeden Fall sehen deine Posting bei mir sehr interessant aus.
Grüsse
Wolfgang
alice
Du hast letztens geschrieben:
> > Na dann zeig mir mal, wie eine 40 mm Granate mit einer Vo von
> > vieleicht rund 70 m/s durch einen Baum kommt, noch dazu mit der
> > dünnen Geschoßhülle einer 40 mm Granate. Zu viel Film gesehen was?
>
> Die Granate durchschlägt den Baum nicht - sie explodiert. Danach ist da
> nichts mehr zum durchschlagen....
Unsinn. Von den paar Gramm Sprengstoff legst Du keinen Baum um. Schon
mal so ein Geschoß gesehen? Schon mal im Schnitt gesehen und gesehen
wie klein der Sprengstoffanteil ist? Bei den 40 mm Granaten geht es
um die Splitterwirkung, weniger um die Explosive Wirkung.
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Von was für Bäumen redet ihr eigentlich? Weiches Holz, feuchtes
> Holz...?
Naja, manche scheinen in düsteren Städten zu wohnen und noch nie
einen Baum gesehen zu haben (so wie manche Stadtbewohner glauben Kühe
seien lila ;-) ). :-)
> Einen Baum, dessen Stamm hinreichenden Durchmesser hat, um sich
> dahinter in Deckung begeben zu können, durchschlägt ein Kaliber unter
> 0.50'' doch eh' nicht???
>
> Die 40mm Granate schieße ich eher auf den nächsten Baum hinter dem
> Ziel, um selbiges mit Splittern einzudecken.
Eben, und nur dazu sind die 40mm Granaten da. ;-)
Elmar Schaten
Saggau" <1325...@onlinehome.de>:
Es liegt warscheinlich an mir, ich poste mit Pan 0.9.6 unter Linux.
Wolfgang Saggau
> Schnelle Katze schrieb:
> wieso sollte ein treffer in das Bein einen Menschen töten ?
> oder überseh ich hier irgendwas total :>
Der Schock (Kollabierung des gesamten Nervensystems, der Lunge und des
Kreislaufes etc.) ist es, der u. U. einen sofortigen Exitus einleiten
kann.
Deshalb schrieb ich:
"Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
hatte"
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
hat jemand von euch schon einmal etwas von der Entwicklung eines
Sturmgewehres für die US Forces gehört, dass mit dem Cal. 5,56 den
Gegner garantiert nicht mehr tötet, sondern nur noch kampfunfähig
macht?
Grüsse
Wolfgang
"Mr. Spock, Phaser-Einstellung auf Betäuben!"
Wolfgang Saggau
> Elmar Schaten schrieb:
> Es liegt warscheinlich an mir, ich poste mit Pan 0.9.6 unter Linux.
Aaah ja, so so, der kleine Pinguin,
dem sehe ich das natürlich nach
(und bin froh, dass ich das nicht schon wieder bin)
Grüsse
Wolfgang
Burkhard Domke
<1325...@onlinehome.de> wrote:
>Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
>Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
>hatte.
Das ist wohl eines der hartnäckigtsen Märchen...
B.
Bernd Schönlaub
Be...@schoenlaub.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Wolfgang Saggau <1325...@onlinehome.de> schrieb
> Der Schock (Kollabierung des gesamten Nervensystems, der Lunge und
> des Kreislaufes etc.) ist es, der u. U. einen sofortigen Exitus
einleiten kann.
> Deshalb schrieb ich:
> "Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
> Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
> hatte"
Zudem, ich erinnere hier an das ungeliebte Beispiel mit dem
"explodierten" Fuchs (Gewebezerstörung um den Schußkanal), hat das
rasante kleinkalibrige Geschoß die Fähigkeit Körperfette zu emulgieren
und daraufhin in winzigen Tröpfchen in die Blutbahn zu befördern.
Das hat zur Folge, daß mit gewisser Wahrscheinlichkeit einige davon mit
dem Blutkreislauf die Lunge und/oder das Gehirn erreichen, sodaß der
Getroffene an einer Fettembolie erkrankt. Die Primärsymptome sind, wenn
das Gehirn betroffen ist, vergleichbar mit einem Gehirnschlag, der in
Folge dessen noch zusätzlich auftreten kann.
Je nach Stärke und Ort der Schädigung in Gehirn kann also auch der Tod
in Folge eines Gliedmaßentreffers eintreten, nicht nur durch Schock,
sondern auch verzögert, durch die Verwundung selbst.
Gruß, Bernd
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Elmar Schaten
<Spee...@espl-europe.net>:
> wieso sollte ein treffer in das Bein einen Menschen töten ?
Es werden durch das herumwirbeln des Geschosses soviele nervenenden
gleichzeitig gereizt durchtrennt so das das Gehirn abschaltet.
Nervenschock.
<Retorik>
Warum stirbt ein Hase nachdem er vom Hasenschrot des Jaegers getroffen
wurde??? Etwa an Blutverlust???
</Retorik>
> wegen dem enormen blutverlust ?
> ausser der blutverbindung ist ja ansich nichts lebenswichtiges im bein
> enthalten.
Das muss es auch nicht sein.
> oder bei schafen:
> das bein beim schaf besteht wohl haupsächlich aus knochen und knorpel -
> wieso sollte das tödlich sein ?
Nerven toeten.
> blutverlust kann es nicht sein - da dann kein sofortiger tot "gegeben"
> wäre.
Ist es auch nicht
> ich meine dann dürfte man ja auch niemandem ein bein o.ä. ambutieren
> !?
Doch, nur macht das niemand mit ner Kugel.
> oder überseh ich hier irgendwas total :>
Musst du wol.
Elmar Schaten
<burkhar...@pace.de>:
> Das ist wohl eines der hartnäckigtsen Märchen...
Auch wenn ich nicht so ganz viel von Anatomie verstehe glaube ich nicht
das das ein Maerchen ist.
Das Karnickel was vom Schrot des Jaegers getroffen wird stirbt auch.
Um rauszufinden ob es tut poste ich mal in ner Mediziner group OK???
Wolfgang Saggau
Aber warum hört sich das Geschreibsel immer nach soviel Schweinkram
an.
Demnächst erzählst du hier noch, wie Teewurst hergestellt wird.
Dann bestell ich das Abo aber sofort ab.
Sowas hält mein Magen auf Dauer nicht durch.
Schon wieder das Keyboard vollgekotzt. Wird mir auch zu teuer.
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
sondern IMO auf dem Op-Tisch, und da gibts 'Nervennahrung' in den ZVK.
Oder?
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
gefallen).
Das war bestimmt ein Experte.
Ich bewunder das ja.
Das gibt Leute, die von der Herstellung von Spaghettis über das
Gebären von Kindern, das Aufbauen von Ikea-Regalen, das Produzieren
von Froschlarven und das Frisieren von älteren Damen bis hin zum
Behandeln von Abdomen-Aorten-Anorismen alles wissen. Hut ab.
Gruß
Wolfgang
Burkhard Domke
<El...@schatenseite.de> wrote:
>Im Artikel <3b78cb3f...@news.de.colt.net> schrieb "Burkhard Domke"
><burkhar...@pace.de>:
>
>> Das ist wohl eines der hartnäckigtsen Märchen...
>
>Auch wenn ich nicht so ganz viel von Anatomie verstehe glaube ich nicht
>das das ein Maerchen ist.
>
>Das Karnickel was vom Schrot des Jaegers getroffen wird stirbt auch.
>
>Um rauszufinden ob es tut poste ich mal in ner Mediziner group OK???
Das ist eine gute Idee.
'Märchen' bezieht sich auf die übliche Schilderung, ein Treffer am
kleinen Finger oder auch an der hand würde ausreichen, um den ganzen
Arm abzureissen. Das ist sicher Quatsch.
Die Auswirkung auf das Nervensystem ist aber sichedr nicht so ganz
einnafch zu erfassen...
B.
Burkhard Domke
B.
theSpeedcat
> sondern IMO auf dem Op-Tisch, und da gibts 'Nervennahrung' in den ZVK.
> Oder?
ich meinte damit dass wenn dir bei einem unfall beispielsweise der arm o.ä.
abgetrennt wird du auch nicht deswegen stirbst.
ambutationen im wald hats bestimmt auch schon gegeben :)
>Der Schock (Kollabierung des gesamten Nervensystems, der Lunge und des
>Kreislaufes etc.) ist es, der u. U. einen sofortigen Exitus einleiten
>kann.
>Deshalb schrieb ich:
>"Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
>Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
>hatte"
die nerven im bein sind doch beispielsweise nur dafür zuständig signale vom
gerihn zu empfangen und an das gehirn weiterzugeben.
im genauen ist dann ein transport elektrischer signale zum bein und
andersrum nicht mehr möglich.
ich verstehe nicht ganz was beispielsweise die lungs da für eine bedeutung
hat !?
aber um wieder zu den besagten schafen zu kommen.
ich glaube ein schaf hat ausser knochen, muskelgewebe, blutbahnen und ein
paar wenigen nerven nichts in seinen beinen.
also mir scheint das etwas unrealistisch zu sein.
/the Speedcat
Marah Singh
> Burkhard Domke" <burkhar...@pace.de> schrieb:
> MKINMFYI
Burkhard, erzählst du bitte eine unwissenden ausländischen Frau, die
die deutsche Sprache zwar ganz gut beherrscht, aber leider nicht
versteht, was dein letztes Posting bedeutet.
Die meisten im Usenet gebräuchlichen Abkürzungen kenne ich
mittelerweile, es gibt eine gute Webseite, in denen diese erklärt
werden, aber die obige Abkürzung konnte ich dort nicht finden.
Warst du mit der Erklärung der Wirkungsweise eines rotierenden
Geschosses auf das zentrale Nervensystem vor allem eines Menschen
nicht einverstanden?
Glaub mir, dass da was dran ist. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass
es nicht immer sofort zum Tod kommt, aber es müßte dir schon logisch
erscheinen, wenn du bedenkst, dass bei schweren Verkehrsunfällen der
Notarzt u.a. zuerst eine Traumabehandlung durchführt, um den Schock
möglichst abzumildern.
Sicherlich muß der ausgelöste Schock nicht die alleinige Ursache des
Todes sein, aber er löst im Körper eine Vielzahl von Vorgängen aus,
die den Tod beschleunigen.
Shalom
Marah
Elmar Schaten
<Spee...@espl-europe.net>:
> ich meinte damit dass wenn dir bei einem unfall beispielsweise der arm
> o.ä. abgetrennt wird du auch nicht deswegen stirbst. ambutationen im
> wald hats bestimmt auch schon gegeben :)
Hast recht aber wenn ich was trenne schuetzt der Koerper sich selbst. Die
Aterien ziehen sich zusammen u.s.w.. Wenn ich was foellig zerstoere
(Hackfleisch mache) dann kann sich der Koerper nicht schuetzen.
Deswegen schlitzt man sich den Arm auch in laengs auf wenn man sich
umbringen will.
Soviel lernt man im Erste-Hilfe-Kurs(wuerde ich dir empfehlen, dann
stellst du auch nicht die frage was das mit der Lunge zutun hat, am besten
einen grossen), was man nicht lernt ist wie man mit den Nerven umgeht.
In meinem Survivalbuch steht drinn wie man im Wald amputirt, damit hast du
recht, das wird sicher gemacht.
>>Der Schock (Kollabierung des gesamten Nervensystems, der Lunge und des
>>Kreislaufes etc.) ist es, der u. U. einen sofortigen Exitus einleiten
>>kann.
>>Deshalb schrieb ich:
>>"Wurde also z.B. das Bein getroffen, war die Wirkung auf das
>>Nervensystem so groß, der der Getroffene kaum eine Überlebenschance
>>hatte"
>
> die nerven im bein sind doch beispielsweise nur dafür zuständig signale
> vom gerihn zu empfangen und an das gehirn weiterzugeben.
Ja, hast du schonmal was vom Schmerztot gehoert???
> im genauen ist dann ein transport elektrischer signale zum bein und
> andersrum nicht mehr möglich.
> ich verstehe nicht ganz was beispielsweise die lungs da für eine
> bedeutung hat !?
Das Koerpergewebe rund um den Schusskanal zersetzt sich und verstopft die
adern in der Lunge, der Sauerstoffhaushalt wird zerstoert. (mach nen
Erste-Hilfe-Kurs dann lernst du es)
> aber um wieder zu den besagten schafen zu kommen. ich glaube ein schaf
> hat ausser knochen, muskelgewebe, blutbahnen und ein paar wenigen nerven
> nichts in seinen beinen.
Brauch es auch nicht, das reicht foellig aus, ich weiss nur nicht ob es
durch einen Schuss funktioniert, die Kugel wird sich auf so kurzer
Strecke nicht ueberschlagen.
> also mir scheint das etwas unrealistisch zu sein.
Genau deswegen ist es so interessant dem auf den Grund zu gehen, und ich
wuesste keinen Grund diese Sache zu ignorieren.
theSpeedcat
>adern in der Lunge, der Sauerstoffhaushalt wird zerstoert. (mach nen
>Erste-Hilfe-Kurs dann lernst du es)
das hat ja aber nix mit nerven zu tun ;)
aber etwas extrem scheint mir es dennoch ...
/the Speedcat
Peter Biller
"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9lba2k$8ab5n$4...@ID-53354.news.dfncis.de...
Teewurst an sich is net schlimm in der Herstellung, nur die von Becel :-)
Hab da mal gearbeitet :-)
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
Elmar Schaten
<Spee...@espl-europe.net>:
>>Das Koerpergewebe rund um den Schusskanal zersetzt sich und verstopft
>>die adern in der Lunge, der Sauerstoffhaushalt wird zerstoert. (mach nen
>>Erste-Hilfe-Kurs dann lernst du es)
>
> das hat ja aber nix mit nerven zu tun ;)
Wegen der Nerven hab ich ja auch in der Mediziner NG gepostet.
Scylla
1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher (oder so
gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
2. Durch die Geschwindigkeit ist es einfacher bewegte Ziele zu treffen ...
auf 800 einen rennenden Infanteristen (= 15km/h) mit 7.62x51mm ist
wesentlich schwerer als mit 5.56x45mm
3. Man kann mehr Munition mit sich führen
Der einzige richtige Nachteil des 5.56x45mm ist dass man nicht mehr ohne
weiteres über durchschiessen kann.
Sich vor einem G3 hinter einem Baum zu verstecken kann eine schlechte Idee
sein - vor einem G36 geht das schon.
cya
Scylla
"Carsten Schaupp" <csch...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9hg4ntgcfnqgcjihr...@4ax.com...
> Hallo,
>
> ich bin ein absoluter Newbie in der Gruppe hier, obwohl ich schon eine
> Weile mitlese. Von Waffen habe ich auch nicht viel Ahnung.
>
> Trotzdem frage ich mich, warum es einen Trend zu kleineren Kalibern
> bei Sturmgewehren gibt. Bei einer Kritik über das M16 wurden auch
> einige Zahlen hinsichtlich der Energie der verwendeten Munition
> verwendet. Hier die Tabelle:
>
>
> 7.62 NATO (M14 & M60 Machine-gun):
> Bullet Weight = 150 grains
> Nominal Muzzle Velocity = approximately 2700 fps.
> Muzzle Energy = 2427 ft. Lbs.
> Muzzle Energy at 500 yds. = 1576 ft. lbs.
>
> 5.56 NATO (XM16E1):
> Bullet Weight = 55 grains
> Nominal Muzzle Velocity = approximately 3185 fps
> Muzzle Energy = 1239 ft. lbs.
> Muzzle Energy at 500 yds. = 252 ft. lbs.
>
>
> Also 2 Fragen:
>
> Sind diese Zahlen realistisch?
>
> Wenn ja, warum nimmt man dann das kleinere Kaliber
>
>
> Vielen Dank für Eure Antworten
>
>
> Carsten
Herbert von Landenberg
"Scylla" <scyl...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:99785831...@Luna.prolink.de...
> Es gibt mehrere Gründe.
>
> 1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher
(oder so
> gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
>
> 2. Durch die Geschwindigkeit ist es einfacher bewegte Ziele zu
treffen ...
> auf 800 einen rennenden Infanteristen (= 15km/h) mit 7.62x51mm ist
> wesentlich schwerer als mit 5.56x45mm
>
Meinst Du 800m? Das möcht ich sehen, mit 223 Rem.
> 3. Man kann mehr Munition mit sich führen
>
hvl
Sven Mueller
> Im Artikel <9l8s4d$unv$04$1...@news.t-online.com> schrieb "theSpeedcat"
> <Spee...@espl-europe.net>:
>
>
> Es werden durch das herumwirbeln des Geschosses soviele nervenenden
> gleichzeitig gereizt durchtrennt so das das Gehirn abschaltet.
> Nervenschock.
Sorry, aber das ist so Blödsinn. Durch periphere Nervenstimulation
(dazu gehören auch Schmerzreize) bekommst Du einen Menschen
schlimmstenfalls in die Bewußtlosigkeit, aber nicht in den Tod.
(Höchstens dadurch, dass er in Bewußtlosigkeit erbricht und das
Erbrochene in die Luftröhre/Lunge gerät, aber das kommt viel seltener
vor, als man denken mag.)
In gewisser Weise schaltet das Gehirn aber schon ab: Es unterdrückt
die Schmerzreize selbständig, wenn diese zu schlimm werden. Das
funktioniert aber (leider) auch nicht immer, sondern in erster Linie
nur kurz nach einem Unfall, eben während des (zeitlich gesehen) ersten
(psychischen) Schocks.
> <Retorik>
> Warum stirbt ein Hase nachdem er vom Hasenschrot des Jaegers getroffen
> wurde??? Etwa an Blutverlust???
> </Retorik>
In der Regel: Ja, oder durch eine tödliche Verletzung von Herz
und/oder Lunge durch die Schrotkugeln (einem kleinen Teil davon).
cu,
sven
PS: Nur falls Fragen bezüglich meiner medizinischen Qualifikation
auftauchen sollten: Ich bin Rettungsassist, was (im Gegensatz zur
verbreiteten Meinung) eine zweijährige Berufsausbildung ist
(Rettungssanitäter haben nur knappe 3 Monate).
Christian Westphal
> kurzen, aber nahezu unendlich starken (quasi Dirac-Peak im Sinne des
> Physikers) Schmerzimpuls. Widerspricht das nicht der Waidmännischen
> Auffassung vom schmerz*losen* Tod des Wildes?
Hmm... den will ich sehen, der einen schmerzlosen Tod durch Schusswaffen
verspricht... man könnte natürlich über tödliche Injektionen für das Wild
nachdenken....
Nicht so ernst nehmen!
Mirco Wahab
> Es gibt mehrere Gründe.
> 1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher (oder so
> gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
Falsch, der Impuls (nach Verlassen der Mündung) ist
beinahe genau 1/2 so gross wie bei der 7,62. Das
kannst Du leicht ausrechnen.
Daher ist auch der Rückstoss auf die Schulter
des Schützen auch nur 1/2 so gross.
> 2. Durch die Geschwindigkeit ist es einfacher bewegte Ziele zu treffen ...
> auf 800 einen rennenden Infanteristen (= 15km/h) mit 7.62x51mm ist
> wesentlich schwerer als mit 5.56x45mm
Das bezweifle ich. Ich habe seinerzeit auf 800m geschossen
(allerdings mit der 14,5mm des SPW 60PB) und bezweifle, dass
man auf diese Entfernung mit einem 5,56'er Sturmgewehr irgend
etwas ausrichtet.
Du triffst ihn wahrscheinlich nicht mal mit der 5,56, und
wenn Du ihn triffst, verletzt Du ihn vielleicht kaum ;-)
da das Geschoss fast keine Energie mehr hat. Auf 200-300m
siehts aber schon anders aus.
> 3. Man kann mehr Munition mit sich führen
OK
> Der einzige richtige Nachteil des 5.56x45mm ist dass man nicht mehr ohne
> weiteres über durchschiessen kann.
> Sich vor einem G3 hinter einem Baum zu verstecken kann eine schlechte Idee
> sein - vor einem G36 geht das schon.
Ich höre hier immer die Geschichte mit "dem Baum", den man durchschiesst.
Einen Baum, hinter dem ich vollständig Platz finde, kann man imho nicht
durchschiessen. Vielleicht gerade noch eine Fichte mit d=0.3, aber mehr
imho nicht. Hat das mal jemand gesehen?
Viele Grüße
M.
Scylla
"Mirco Wahab" <wahab...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3B7A52A9...@gmx.de...
> Scylla wrote:
> > Es gibt mehrere Gründe.
> > 1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher
(oder so
> > gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
>
> Falsch, der Impuls (nach Verlassen der Mündung) ist
> beinahe genau 1/2 so gross wie bei der 7,62. Das
> kannst Du leicht ausrechnen.
> Daher ist auch der Rückstoss auf die Schulter
> des Schützen auch nur 1/2 so gross.
Das mag ja sein aber die Zerstörungskraft kann am Ziel eine andere sein ..
nicht umsonnst geht der Trend seit dem ersten Weltkrieg in immer kleiner -
aber wesentlich schnellere - Kaliber. Fakt is je schneller ein Geschoss um
so größer die Zerstörung bei Gewebe.
>
> > 2. Durch die Geschwindigkeit ist es einfacher bewegte Ziele zu treffen
...
> > auf 800 einen rennenden Infanteristen (= 15km/h) mit 7.62x51mm ist
> > wesentlich schwerer als mit 5.56x45mm
>
> Das bezweifle ich. Ich habe seinerzeit auf 800m geschossen
> (allerdings mit der 14,5mm des SPW 60PB) und bezweifle, dass
> man auf diese Entfernung mit einem 5,56'er Sturmgewehr irgend
> etwas ausrichtet.
> Du triffst ihn wahrscheinlich nicht mal mit der 5,56, und
> wenn Du ihn triffst, verletzt Du ihn vielleicht kaum ;-)
> da das Geschoss fast keine Energie mehr hat. Auf 200-300m
> siehts aber schon anders aus.
Ok war vieleicht kein Praxisnahes Beispiel :). Bei 300 Metern macht sich der
Effect schon sehr bemerkbar.
>
> > 3. Man kann mehr Munition mit sich führen
>
> OK
> > Der einzige richtige Nachteil des 5.56x45mm ist dass man nicht mehr ohne
> > weiteres über durchschiessen kann.
> > Sich vor einem G3 hinter einem Baum zu verstecken kann eine schlechte
Idee
> > sein - vor einem G36 geht das schon.
>
> Ich höre hier immer die Geschichte mit "dem Baum", den man durchschiesst.
> Einen Baum, hinter dem ich vollständig Platz finde, kann man imho nicht
> durchschiessen. Vielleicht gerade noch eine Fichte mit d=0.3, aber mehr
> imho nicht. Hat das mal jemand gesehen?
Mit G3 - je nach Holz kommt man schon durch 30 cm. Bei meiner Zeit als
Infanterist waren auch das Bäume hinter denen ich mich verstecken "musste".
Wenn plötzlich auf dich geschossen wird dann hat man keine Zeit mehr sich
einen schönnen dicken Baum zu suchen.
Es war nur als Beispiel gedacht für die Verwendung von der Firepower von
7.62x51mm. Es gibt derer ja duch aus weitere "Verwendungen" wie indirektes
Feuer oder durchschiessen von Wänden.
cya
Scylla
Scylla
Mirco Wahab
> http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html
Interessanter Link, danke.
Zwar einige Fehler drin, die Bilder sind auch nichts
für Schattenparker (wer schwache Nerven hat oder
Kinder im Umfeld bitte NICHT reinschauen!).
Das bringt mich auf meine hier vorher im Thread
mal geäusserte Frage zurück. Das was der Typ
als "hydrodynamischen Effekt" beschreibt, habe
ich so gehärt, dass durch die inkompressibilität
der Blutflüssigkeit eine Schockwelle im Körper
erzeugt wird, die sich über die Blutgefässe
ausbreitet.
Da die Wellenamplitude zunächst vom Anstieg des
Druckes in der Flüssigkeit beim Geschosseinschlag
abhängt, wäre dann auch klar, warum ein leichteres,
_schnelleres_ Geschoss dort eine größere Wirkung zeigt.
Nun müsste man nur noch wissen ob das stimmt ;-)
Grüße
M.
Thomas Gehrke
>
> Das mag ja sein aber die Zerstörungskraft kann am Ziel eine andere sein ..
> nicht umsonnst geht der Trend seit dem ersten Weltkrieg in immer kleiner -
> aber wesentlich schnellere - Kaliber. Fakt is je schneller ein Geschoss um
> so größer die Zerstörung bei Gewebe.
>
Der Trend zu kleineren Kalibern war schon wesentlich früher da. Musketen
(19.Jh) hatten z.B. cal.50 - cal.60 (also 12.7mm-15.24mm ; verbreitet waren
wohl .58 und .52). Ende des 19.Jh. waren diese Kaliber aber bereits
praktisch verschwunden.
Thomas
Burkhard Domke
wrote:
>Scylla wrote:
>> Es gibt mehrere Gründe.
>> 1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher (oder so
>> gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
>
>Falsch, der Impuls (nach Verlassen der Mündung) ist
>beinahe genau 1/2 so gross wie bei der 7,62. Das
>kannst Du leicht ausrechnen.
>Daher ist auch der Rückstoss auf die Schulter
>des Schützen auch nur 1/2 so gross.
Interessant für die Wirkung im Ziel ist die kinetische Energie, die
Form des Geschosses, seine Stabilität, die Werkstoffeigenschaften des
Projektils und das Eindringverhalten (die Eigenschaften des Zieles
sind ja ohehin bei beiden Kalibern gleich).
Die kinetische Energie ist linear proportional zur Masse des
Geschosses, aber quadratisch proprotional zur Geschwindigkkeit. Ein
halb so schweres 5,56 Geschoss hat bei 1,414...facher Geschwindigkeit
die gleiche kinetische Energie, wie ein 7,62 (bei gleichen anderen
Parametern).
Der Widerstand ist bei gleicher Form linear proportional zur
Stirnfläche und quadratisch proportional zur Geschwindigkeit, dass
heisst das schnellere 5,56 Geschoss hat einen höheren Energieabfall,
der auch durch die etwas geringere Stirnfläche nicht kompensiert wird.
Obendrein hat das 5,56 auch noch eine im Verhältniss zum Volumen
größere Oberfläche als das 7,62 und damit einen höheren
Reibungswiderstandsanteil (square-cube law).
Das bedeutet im Klartext, die Wirkung im Ziel ist nicht die Ursache
für den Trend zum kleineren Kalliber, weil es bei der Wirkung im Ziel
keinen signifikanten Unterschied gibt, allenfalls das 5,56 beim
Energieverlust etwas schlechter aussieht.
>> 2. Durch die Geschwindigkeit ist es einfacher bewegte Ziele zu treffen ...
>> auf 800 einen rennenden Infanteristen (= 15km/h) mit 7.62x51mm ist
>> wesentlich schwerer als mit 5.56x45mm
>
>Das bezweifle ich. Ich habe seinerzeit auf 800m geschossen
>(allerdings mit der 14,5mm des SPW 60PB) und bezweifle, dass
>man auf diese Entfernung mit einem 5,56'er Sturmgewehr irgend
>etwas ausrichtet.
>Du triffst ihn wahrscheinlich nicht mal mit der 5,56, und
>wenn Du ihn triffst, verletzt Du ihn vielleicht kaum ;-)
>da das Geschoss fast keine Energie mehr hat. Auf 200-300m
>siehts aber schon anders aus.
Auf 800m trifft man ohne Lafette mit einem Sturmgewehr garnichts,
schon gar keine bewegten Ziele im Format eines Infanteristen. Von
"fast keine Energie auf 800m" kann die Rede allerdings nicht sein.
>> 3. Man kann mehr Munition mit sich führen
Das scheint mir doch einer der entscheidenden Gründe zu sein.
>
>> Der einzige richtige Nachteil des 5.56x45mm ist dass man nicht mehr ohne
>> weiteres über durchschiessen kann.
>> Sich vor einem G3 hinter einem Baum zu verstecken kann eine schlechte Idee
>> sein - vor einem G36 geht das schon.
Das mit dem Baum wurde an anderer Stelle diskutiert und ist bei der
Frage nach dem Trend zu kleineren Kalibern irrelevant.
Die interessanten Kriterien sind Systemgeiwcht (Waffe plus
Munitionsvorrat), Materialeinsatz, Verschleiß, Herstellungskosten,
Logistik und Standardisierung. Die zu diskutieren ist aber sicherlich
weniger spannend, als sich über abgerissene Körperteile, wundersamen
Schocktod oder durchschossene Bäume zu unterhalten...
Gruß
B.
René
"Scylla" <scyl...@hotmail.com> wrote in message
news:99787326...@Luna.prolink.de...
> > Ich höre hier immer die Geschichte mit "dem Baum", den man
durchschiesst.
> > Einen Baum, hinter dem ich vollständig Platz finde, kann man imho nicht
> > durchschiessen. Vielleicht gerade noch eine Fichte mit d=0.3, aber mehr
> > imho nicht. Hat das mal jemand gesehen?
Ich gehe mal nur auf den Baum ein, da ich das ausprobiert habe. Auf 50 meter
durchschlaegt ein 7.92x57 (aka 8mill Mauser) Geschoss mit Stahlkern
(tuerkische milsurp, von 1942) einen Baumstamm von ca 40 cm Durchmesser
(circa = hatte kein Bandmass dabei, aber so'n foot and a half wirds gewesen
sein). Einschraenkungen: Das Geschoss traf den Baum im 90 Grad Winkel, und
der Stamm war tot, also extrem trocken. War irgendso'ne Fichtenkiefertanne
;)
Burkhard Domke
wrote:
>
>> Burkhard Domke" <burkhar...@pace.de> schrieb:
>> MKINMFYI
>
>Burkhard, erzählst du bitte eine unwissenden ausländischen Frau, die
>die deutsche Sprache zwar ganz gut beherrscht, aber leider nicht
>versteht, was dein letztes Posting bedeutet.
MKINMFYI = My knowledge is no match for your ignorance
Bernd Schönlaub
Be...@schoenlaub.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ingo Thies <ingo....@gmx.de> schrieb
> Ich habe schon mehrfach von diesen Geschichten gehört,
> wonach der vom Schrot getroffene Hase ... allein durch diesen
> Nervenschock, ..., innerhalb von Sekundenbruchteilen sterben soll.
Der Hase wird normalerweise aus seiner Sasse "hochgemacht". Oft ist
dabei noch mindestens ein Hund in gewissem Abstand hintendran.
Die Nebennieren und der Sympaticus haben jetzt sämtliche Vorräte des
Neurotransmitters Adrenalin an die Blutbahn abgegeben. Die Nerven
besitzen jetzt das absolute Maximum an Empfindlichkeit und
Reizleitpotential. Der Blutdruck und die Herzfrequenz steigen an. Die
Produktion von neuem Adrenalin läuft auf Hochtouren.
Durch multiple Erregung der Synapsen in ausreichender Anzahl (lauter
Knall, Erregung vieler sensorischer Nervenenden der Haut) erfährt das
Gehirn eine Reizüberflutung. Die Folge ist ein komatöser Zustand, der,
durch das nochmalige Ausschütten der Neurotransmitter, in der Regel mit
Herz und Atemstillstand verbunden ist. Wenige Sekunden später ist das
Gehirn nicht mehr in der Lage aus seiner Schutzfunktion "Koma" zu
erwachen, da kein Sauerstoff nachtransportiert wird.
> Ich würde hingegen sagen, der (Hirn-)Tod tritt in jedem Fall
> (außer bei direkter Zerstörung von Gehirngewebe) erst nach
> einigen Minuten durch Sauerstoffmangel ein, während
> der Nervenschock u.U. eine sofortige *Bewußtlosigkeit*
> verursacht. Eventuell liegt das Mißverständnis darin, daß
> bei Herz-Lungen-Stillstand immer noch vom "klinischen Tod"
> gesprochen wird, obwohl dies nachweislich nicht der Tod im
> herkömmlichen Sinne ist, denn klinisch Tote können oftmals
> wiederbelebt werden, Hirntote nicht.
Stimmt.
> In FIDO.WISSEN.GER war vor Jahren mal die Anekdote
> zu lesen, daß durch das großflächige Trauma das Nervensystem
> richtiggehend durchbrennen, also wörtlich genommen
> verbrennen/verkochen solle. IMO ist das ebenso hanebüchen
> wie der Millisekundentod durch Schock.
Durch Traumata können die Schwann'schen Scheiden, von denen die
Nervenbahnen zu Verbesserung der Reizleitung umgeben sind, schwerste
Schäden davontragen, die bis zur elektrischen Isolierung reichen. Das
sind aber Vorgänge die langfristig, zumindest zum Teil, reversibel sind.
Als verbrennen / verkochen kann man das nicht bezeichnen. Unter
ausreichender Hitzeeinwirkung denaturieren Proteine, was ein absterben
der Zellen nach sich zieht.
> Ohnmacht und unter ungünstigen Umständen (?) hingegen kann
> schon beim Trockensprung ins kalte Wasser auftreten...
Ich vermute bei dem von mir eingefügten Fragezeichen fehlt das Wort
Herzstillstand. Ja, gleicher Effekt, auch hier: Reizüberflutung
> BTW ich lese hier war vom "Schmerztod", d.h. der Hase stirbt an einem
> kurzen, aber nahezu unendlich starken (quasi Dirac-Peak im Sinne des
> Physikers) Schmerzimpuls. Widerspricht das nicht der Waidmännischen
> Auffassung vom schmerz*losen* Tod des Wildes?
Das würde, wenn dem so wäre, vieleicht nicht ganz im Sinne der
Waidgerechtigkeit sein, die die Vermeidung unnötiger Leiden propagiert.
Unterhalte Dich doch mal mit Unfallopfern, die einen Schock erfahren
hatten. Der fühlbare Schmerz kommt immer erst viel später. Trotzdem
werden die Nervenimpulse weitergeleitet und im Gehirn verarbeitet. Nur
dringen sie nicht ins Bewustsein vor.
Gruß, Bernd
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bernd Schönlaub
Be...@schoenlaub.de
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mirco Wahab <wahab...@gmx.de> schrieb
> Das bringt mich auf meine hier vorher im Thread
> mal geäusserte Frage zurück. Das was der Typ
> als "hydrodynamischen Effekt" beschreibt, habe
> ich so gehärt, dass durch die inkompressibilität
> der Blutflüssigkeit eine Schockwelle im Körper
> erzeugt wird, die sich über die Blutgefässe ausbreitet.
Dieser Effekt wird durch dünne Blutgefäße wesentlich stärker bedämpft
als durch dicke. Treffer im Bereich der Hauptgefäße der oberen
Gliedmaßen können eine Weiterleitung der Schockwelle bis ins Gehirn
bewirken, da dort eine direkte Verbindung, ohne "Umleitung" über das
Herz, besteht.
Der Weg über die Bauchaorta bzw. über die untere Hohlvene ist zwar auch
direkt, aber schon ziemlich weit entfernt und hat wohl genügend Abzweige
um durch Verluste der Schockwelle die Letalität zu nehmen.
> Da die Wellenamplitude zunächst vom Anstieg des
> Druckes in der Flüssigkeit beim Geschosseinschlag
> abhängt, wäre dann auch klar, warum ein leichteres,
> _schnelleres_ Geschoss dort eine größere Wirkung zeigt.
Ein gleichschweres, schnelles Geschoß hätte aufgrund seiner größeren
Verdrängung (größeren Geschoßdurchmesser vorausgesetzt) eine noch
verheerendere Wirkung. :-(
Mirco Wahab
> On Wed, 15 Aug 2001 12:44:57 +0200, Mirco Wahab <wahab...@gmx.de> wrote:
> >Falsch, der Impuls (nach Verlassen der Mündung) ist
> >beinahe genau 1/2 so gross wie bei der 7,62. Das
> >kannst Du leicht ausrechnen.
> >Daher ist auch der Rückstoss auf die Schulter
> >des Schützen auch nur 1/2 so gross.
>
> Geschosses, aber quadratisch proprotional zur Geschwindigkkeit. Ein
> halb so schweres 5,56 Geschoss hat bei 1,414...facher Geschwindigkeit
> die gleiche kinetische Energie, wie ein 7,62 (bei gleichen anderen
> Parametern).
oha, wenn E = 1/2m v^2
E(7,62) = 3291.44 kg m^2/s^2
E(5,56) = 1679.38 kg m^2/s^2
also 5,56mm ca. um Faktor 2 schlechter als bei 7,62mm
da die Geschossmasse (5,56) um den Faktor 2,7 kleiner ist
> Das bedeutet im Klartext, die Wirkung im Ziel ist nicht die Ursache
> für den Trend zum kleineren Kalliber, weil es bei der Wirkung im Ziel
> keinen signifikanten Unterschied gibt, allenfalls das 5,56 beim
> Energieverlust etwas schlechter aussieht.
Der "Energieverlust" sollte ab 500m beim besprochenen
NATO-5,56 "stark" sein, da imho die Längsachsendrall-
stabilisierung nicht mehr greift. Wie ist das eigentlich,
wie stark ist die Modenkopplung zwischen Längsachsen-
rotation und Taumeln durch den Luftwiderstand,
hier wären die Aerodynamiker gefragt.
> Auf 800m trifft man ohne Lafette mit einem Sturmgewehr garnichts,
> schon gar keine bewegten Ziele im Format eines Infanteristen. Von
> "fast keine Energie auf 800m" kann die Rede allerdings nicht sein.
Was würde denn als "fast keine" gelten? Falls das Geschoss auf
800m noch 1/10 der ME hat, was würde es noch bewirken? Auf 500m
ist die ME bereits auf 20% (!) herunter gegangen.
> Das scheint mir doch einer der entscheidenden Gründe zu sein.
Und was ist mit der Flüssigkeitsschockwelle? Wie hoch ist die
Schallgeschwindigkeit in (durch Elektrolyt und Protein verdicktem)
Wasser? Die Mündungsgeschwindigkeit, und damit annähernd die
Auftreffgeschwindigkeit im Wirkungsbereich von 50 .. 150m steigt
durch 5,56 von 823m/s auf 970m/s. Wenn das letztere über der
Schallgeschwindigkeit in Körperflüssigkeit liegt, sollten
wir eventuell noch mal nachdenken.
> Das mit dem Baum wurde an anderer Stelle diskutiert und ist bei der
> Frage nach dem Trend zu kleineren Kalibern irrelevant.
OK
> Die interessanten Kriterien sind Systemgeiwcht (Waffe plus
> Munitionsvorrat), Materialeinsatz, Verschleiß, Herstellungskosten,
> Logistik und Standardisierung.
Das Hauptkriterium ist imho effektive und zweckmäßige Waffenwirkung.
Dem sind alle anderen Kriterien untergeordnet.
> Die zu diskutieren ist aber sicherlich weniger spannend,
> als sich über abgerissene Körperteile, wundersamen
> Schocktod oder durchschossene Bäume zu unterhalten...
Das ist nur Deine Meinung. Aber wenn Du gerne hier
mit Deinen Vorlieben kokettieren willst, bitte ;-)
Viele Grüße
M.
Wolfgang Saggau
> René schrieb:
>
> Ich gehe mal nur auf den Baum ein,
> einen Baumstamm von ca 40 cm Durchmesser
> (circa = hatte kein Bandmass dabei, aber so'n foot and a half wirds
gewesen
> sein).
Hatte also genau die Maße, die es dir ermöglichen, dich dahinter zu
verstecken, gelle? ;-)
> Das Geschoß traf den Baum im 90 Grad Winkel, ...
Kannst du das mal erklären, IMHO fliegt ein Geschoß immer geradeaus,
das wären dann 0°, denn du zielst ja mit deiner Waffe auf den
Baustamm.
Was ist denn mit dem Geschoß passiert, dass es in einem solchen Winkel
auf den Stamm trifft. Ich kann mir das bildlich nicht vorstellen.
Auch wenn es sich um einen Querschläger gehandelt hätte, wäre der
Aufprallwinkel 0°.
Das erinnert mich an die Kugel, die Kennedy getötet haben soll. Die
machte ja angeblich einige 'Kurven' durch JFKs Körper.
Vielleicht kann jemand anderes vielleicht einem Nicht-Muni-Experten
das erklären.
Wolfgang
Elmar Schaten
> Ich habe schon mehrfach von diesen Geschichten gehört, wonach der vom
> Schrot getroffene Hase oder der vom Hi-Speed-Geschoß getroffene Soldat
> allein durch diesen Nervenschock, d.h. Extremsignale von Nerven in
> großflächigen Körperarealen ausgehend, innerhalb von Sekundenbruchteilen
> sterben soll.
Im buch "Waffensachkunde in Frage und Antwort" von "Rolf Hennig"
ISBN:3-405-14028-5 auf Seite112 unter "Wie wirkt eine Schrotgarbe???"
steht folgendes:
<ZITAT>
Wenn sich die Schrotgarbe seitlich auseinanderzieht, wirkt sie auf einen
lebenden Koerper durch den sogenannten Schrotschusseffekt. Dies ist eine -
besonders bei kleinen Tieren - schlagartig toetende Schockwirkung, die
durch eine gleichzeitige Verletzung zahlreicher Empfindungsnerven auf
verschiedenen stellen der Koerperoberflaeche ausgeloest wird. </ZITAT>
Nach dem SIPRI-Report muesste ein 5,56mm NATO Geschoss sich im Koerper
ueberschlagen, der Mantel muesste sich zerlegen, die splitter Quer durch
den Koerper wirbeln, der Bleikern Reist auseinander, dann der
Nervenschock.
Die Explosionsartige zerlegung laesst sich Physikalisch erklaeren:
Wenn ein Projektil in ein Medium eindringt versucht es dieses zu
Verdraengen.Uebersteigt die Verdrengungsgeschwindigkeit die
Wellenausbreitungsgeschwingigkeit in dem Medium so muss dieses komprimirt
werden.Ist dieses Medium nicht mehr zu komprimiren (z.B. Wasser), dann
muss halt das Geschoss nachgeben (eine seite gibt immer nach).Die gesamte
ueberschuessige Energie wird hier an der Oberflaeche des Mediums abgebaut,
das Geschoss Zerfetzt.
> Ich würde hingegen sagen, der (Hirn-)Tod tritt in jedem Fall (außer bei
> direkter Zerstörung von Gehirngewebe) erst nach einigen Minuten durch
> Sauerstoffmangel ein, während der Nervenschock u.U. eine sofortige
> *Bewußtlosigkeit* verursacht. Eventuell liegt das Mißverständnis darin,
> daß bei Herz-Lungen-Stillstand immer noch vom "klinischen Tod"
> gesprochen wird, obwohl dies nachweislich nicht der Tod im herkömmlichen
> Sinne ist, denn klinisch Tote können oftmals wiederbelebt werden,
> Hirntote nicht.
Eine mir bekannte Kampfsportlerinn hat mir mal was vom Soleiplexus(hoffe
richtig geschrieben) erzaehlt:
Bei einem heftigen schlag auf den S. wird ein Nervenschock ausgeloesst der
das Gehirn bis zu 20min laemt, waerend dieser zeit setzen alle
Gehirnfunktionen aus, auch die steuerung des Herzschlages und der Atmung.
In dem Moment wo man wieder zu bewustsein kommen sollte ist man bereits
Klinisch tot. Erste-Hilfe: Herzmassage und beatmung fuer die 20min dann
muesste es wieder gehen (das heisst nicht das das jetzt jeder ausprobiren
sollte).
> In FIDO.WISSEN.GER war vor Jahren mal die Anekdote zu lesen, daß durch
> das großflächige Trauma das Nervensystem richtiggehend durchbrennen,
> also wörtlich genommen verbrennen/verkochen solle. IMO ist das ebenso
> hanebüchen wie der Millisekundentod durch Schock. Ohnmacht und unter
> ungünstigen Umständen hingegen kann schon beim Trockensprung ins kalte
> Wasser auftreten...
Das as ZNS verkocht wage ich zu bezweifeln.
> BTW ich lese hier war vom "Schmerztod", d.h. der Hase stirbt an einem
> kurzen, aber nahezu unendlich starken (quasi Dirac-Peak im Sinne des
> Physikers) Schmerzimpuls. Widerspricht das nicht der Waidmännischen
> Auffassung vom schmerz*losen* Tod des Wildes?
Die signale in den Nerven bewegen sich nicht Elektrisch (mit
lichtgeschwindigkert) sondern Elektrochemisch (ca. 400m/s) fort, das
bedeutet das das Gehirnschon aussetzt befor der Schmerz richtig bemerkt
und verarbeitet wird.
Peter Biller
>
> Nach dem SIPRI-Report muesste ein 5,56mm NATO Geschoss sich im Koerper
> ueberschlagen, der Mantel muesste sich zerlegen, die splitter Quer durch
> den Koerper wirbeln, der Bleikern Reist auseinander, dann der
> Nervenschock.
>
Das sich das Blei verteilt geht schlecht! Die BW 5.56 ist eine Doppelkern,
besteht nur aus Stahl!
René
"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> wrote in message
news:9le6ld$8jihd$1...@ID-53354.news.dfncis.de...
> > René schrieb:
> > Ich gehe mal nur auf den Baum ein,
> > [...]
> > einen Baumstamm von ca 40 cm Durchmesser
> > (circa = hatte kein Bandmass dabei, aber so'n foot and a half wirds
gewesen sein).
> Hatte also genau die Maße, die es dir ermöglichen, dich dahinter zu
> verstecken, gelle? ;-)
LOL, hey ich bin etwas leichtgewichtig, aber so duenn, dass ich mich hinterm
Besenstiel umziehen koennte, dann doch nicht. :)
> > Das Geschoß traf den Baum im 90 Grad Winkel, ...
| |
| |
| |---- <= ---- 90 Grad
| |
| |
Oder so ;)
> Das erinnert mich an die Kugel, die Kennedy getötet haben soll. Die
> machte ja angeblich einige 'Kurven' durch JFKs Körper.
Uh-oh, hier kommen die naechsten 400 postings. ;)
> Vielleicht kann jemand anderes vielleicht einem Nicht-Muni-Experten
> das erklären.
Das waren magische Kugeln, die, abgefeuert innerhalb von 3 Sekunden aus
einem Mannlicher-Carcano (cheap bolt action rifle, made in Italy) mit
Billich-ZF allerlei Kunststueckchen vollfuehrten, wie z/B 300 meter durch
die Luft fliegen, dann die Richtung aendern und von der anderen Seite
kommen.
Erik Auerswald
Mirco Wahab <wahab...@gmx.de> wrote:
> Burkhard Domke wrote:
>> Auf 800m trifft man ohne Lafette mit einem Sturmgewehr garnichts,
>> schon gar keine bewegten Ziele im Format eines Infanteristen. Von
>> "fast keine Energie auf 800m" kann die Rede allerdings nicht sein.
> Was würde denn als "fast keine" gelten? Falls das Geschoss auf
> 800m noch 1/10 der ME hat, was würde es noch bewirken? Auf 500m
> ist die ME bereits auf 20% (!) herunter gegangen.
Vor einiger Zeit wurde im Internationalen Waffenmagazin (das es so nicht
mehr gibt) eine Untersuchung veröffentlicht, nach der die Geschosse aus
den in diesem Thread behandelten Waffen selbst bei Maximalreichweite
(bestimmt durch Abgangswinkel, Anfangsgeschwindigkeit, Geschoßart) noch
lebensgefährliche Verletzungen bewirken können. Wenn ein Mensch von einem
solchen Geschoß getroffen wird, wird er verletzt, egal welche Entfernung vom
Geschoß zurückgelegt wurde. Die Schwere der Verletzung wird primär durch den
Treffersitz bestimmt.
Gruß,
Erik
Elmar Schaten
<dr...@dream-on-line.de>:
>> Nach dem SIPRI-Report muesste ein 5,56mm NATO Geschoss sich im Koerper
>> ueberschlagen, der Mantel muesste sich zerlegen, die splitter Quer
>> durch den Koerper wirbeln, der Bleikern Reist auseinander, dann der
>> Nervenschock.
>>
>>
> Das sich das Blei verteilt geht schlecht! Die BW 5.56 ist eine
> Doppelkern, besteht nur aus Stahl!
Dann verteilt sich das Stahl, eine seite muss nachgeben, das Medium kann
nicht.
Benedict Mangelsdorff
> In Vietnam, wo das AR 15 erstmals großflächig im Einsatz war, haben IIRC die
> GI´s für jeden getöteten Vietcong viele tausend (!) Schuß verpulvert.
Ich möchte nicht wissen, wieviele unschuldige Bier- bzw. Coladosen,
Äste, Klein- bzw. Schlachttiere u.s.w. in diese Statistik mit
eingeflossen sind.
SCNR, ttyl8er, bm.
--
[E = mc² ± 2dB]
Scylla
> >> Es gibt mehrere Gründe.
> >> 1. Durch die Geschwindigkeit hat das Kaliber 5.56x45mm die gleicher
(oder so
> >> gar besser Zerstörungkraft) wie eine 7.62x51mm.
> >
> >Falsch, der Impuls (nach Verlassen der Mündung) ist
> >beinahe genau 1/2 so gross wie bei der 7,62. Das
> >kannst Du leicht ausrechnen.
> >Daher ist auch der Rückstoss auf die Schulter
> >des Schützen auch nur 1/2 so gross.
>
> Interessant für die Wirkung im Ziel ist die kinetische Energie, die
> Form des Geschosses, seine Stabilität, die Werkstoffeigenschaften des
> Projektils und das Eindringverhalten (die Eigenschaften des Zieles
> sind ja ohehin bei beiden Kalibern gleich).
Deine Rechnung mag stimmen wenn es um den Beschuss von Stahl oder anderen
Materialien geht .. bei menschlichem Gewebe entstehen "Nebeneffekte" durch
die hohe Geschwindigkeit. Siehe meine Post "nteressanter Link der dieses
Thema behandelt (aus der Sichtweise der Geschosswunden)" .. oder hier noch
mal der Link : http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html
Neben der Geschwindigkeit spielen auch noch Fakturen eine Rolle wie der
Schwerpunkt im Geschoss (siehe auch Link).
cya
Scylla
Scylla
Reichweite von 3000+ Meter.. so weit ich mich noch erinnere .. auf 2000
Meter wird es zwar nur noch (reine Schätzung) 10% Geschossenergie haben.
Diese 10% reichen völlig für tödliche Treffer.
cya
Scylla
"Erik Auerswald" <auer...@unix-ag.uni-kl.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9le9eh$j5r$1...@sun.rhrk.uni-kl.de...