waffenverbot

[roy-aon]

Hallo Leute!

Habe heute beim schmökern folgenden Forum-Beitrag unter www.iwoe.at
gefunden:

quote:
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----
G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:33:54;

für fremdsprachenfaule das ganze auch auf Deutsch...
Dies ist aus einem Bericht, der von der amerikanischen Organisation "Juden
für privaten Waffenbesitz" veröffentlicht wurde.
Er spricht vom Zusammenhang zwischen jeweiligen Waffenverboten und den
darauffolgenden Völkermorden.
Hier ist ein nur ein kleiner Auszug daraus. Er spricht für sich.

*Die Sowjetunion führte ein Waffenverbot 1929 ein. Von 1929 bis 1953 wurden
20 Millionen politische Dissidenten, unfähig, sich zu verteidigen,
zusammengetrieben und vernichtet .
*Die Türkei führte ein Waffenverbot 1911 ein. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5
Millionen Armenier, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
vernichtet .
*China führte ein Waffenverbot 1935 ein. Von 1948 bis 1976 wurden 20 Million
Anti-Kommunisten, Christen, politischen Dissidenten und Reform-Gruppen,
unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Deutschland führte ein Waffenverbot 1938 ein. Von 1939 bis 1945 wurden 13
Million Juden, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen "Untermenschen",
unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Guatemala führte ein Waffenverbot 1964 ein. Von 1964 bis 1981 wurden
100.000 Maya-Indianer, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
vernichtet .
*Uganda führte ein Waffenverbot 1970 ein. Von 1971 bis 1979 wurden 300.000
Christen, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Kambodscha führte ein Waffenverbot 1956 ein. Von 1975 bis 1977 wurden 1
Million "Intellektuelle", unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben
und vernichtet.

Wenn Sie diese Zahlen zusammenzählten, beläuft sich das auf mehr als 55
Million unschuldige Menschen, die von ihren eigenen Regierungen geschlachtet
wurden . Regierungen, die ihre Bürger durch das Beschränken oder das
Beschlagnahmen ihrer Feuerwaffen zuerst wehrlos gemacht hatten.
Für freiheitsliebende Bürger ist es also bei weitem mehr Risiko, von ihrer
eigenen Regierung gemordet zu werden, als von allem Ted Bundys und Al
Capones der Welt zusammen! Ein freier Mann mit einer Feuerwaffe hat eine
reelle Chance gegen irgendeinen Möchtegern Gangster oder einen Verbrecher.
Andererseits hat ein unbewaffneter Mann überhaupt keine Chance gegen eine
unterdrückende, tyrannische Regierung.

Erinnern Sie sich daran, wenn Sie das nächste beifallheischende Politiker
die Notwendigkeit von Waffenverboten propagieren hören.

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G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:02:48;

Gedankenanstoß von den amerikanischen Juden
This is from a report that was released by the Jews for the Preservation of
Firearms Ownership.

It chronicles the relationship between gun restriction and confiscation and
the genocide that took place following. Here is the record. It speaks for
itself.
*The Soviet Union established gun control in 1929. From 1929 to 1953, 20
million political dissidents, unable to defend themselves, were rounded up
and exterminated.
*Turkey established gun control in 1911. From 1915 to 1917 1.5 million
Armenians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
*China established gun control in 1935. From 1948 to 1976 20 million
Anti-Communists, Christians, political dissidents and pro-reform groups,
unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
*Germany established gun control in 1938. From 1939 to 1945 13 million Jews,
Gypsies, mentally ill people and other "mongrelized peoples," unable to
defend themselves, were rounded up and exterminated.
*Guatemala established gun control in 1964. From 1964 to 1981 100,000 Mayan
Indians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
*Uganda established gun control in 1970. From 1971 to 1979 300,000
Christians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
*Cambodia established gun control in 1956. From 1975 to 1977 1 million
"educated people," unable to defend themselves, were rounded up and
executed.

If you were adding them up, that amounts to more than 55 million innocent
people who were slaughtered by their own governments - governments that had
first rendered their citizens defenseless by restricting or confiscating
their firearms.
Freedom-loving people are at far more risk from their own government than
from all the Ted Bundys and Al Capones of the world combined! A free man
with a firearm has a fighting chance against any would-be gangster or
criminal. On the other hand, an unarmed man has no chance at all
against an oppressive, tyrannical government.

Remember this the next time you hear Bill Clinton, Al Gore, Bill Bradley and
G.W. Bush touting the virtues of more gun control.
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G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:33:54;

für fremdsprachenfaule das ganze auch auf Deutsch...
Dies ist aus einem Bericht, der von der amerikanischen Organisation "Juden
für privaten Waffenbesitz" veröffentlicht wurde.
Er spricht vom Zusammenhang zwischen jeweiligen Waffenverboten und den
darauffolgenden Völkermorden.
Hier ist ein nur ein kleiner Auszug daraus. Er spricht für sich.

*Die Sowjetunion führte ein Waffenverbot 1929 ein. Von 1929 bis 1953 wurden
20 Millionen politische Dissidenten, unfähig, sich zu verteidigen,
zusammengetrieben und vernichtet .
*Die Türkei führte ein Waffenverbot 1911 ein. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5
Millionen Armenier, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
vernichtet .
*China führte ein Waffenverbot 1935 ein. Von 1948 bis 1976 wurden 20 Million
Anti-Kommunisten, Christen, politischen Dissidenten und Reform-Gruppen,
unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Deutschland führte ein Waffenverbot 1938 ein. Von 1939 bis 1945 wurden 13
Million Juden, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen "Untermenschen",
unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Guatemala führte ein Waffenverbot 1964 ein. Von 1964 bis 1981 wurden
100.000 Maya-Indianer, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
vernichtet .
*Uganda führte ein Waffenverbot 1970 ein. Von 1971 bis 1979 wurden 300.000
Christen, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
*Kambodscha führte ein Waffenverbot 1956 ein. Von 1975 bis 1977 wurden 1
Million "Intellektuelle", unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben
und vernichtet.

Wenn Sie diese Zahlen zusammenzählten, beläuft sich das auf mehr als 55
Million unschuldige Menschen, die von ihren eigenen Regierungen geschlachtet
wurden . Regierungen, die ihre Bürger durch das Beschränken oder das
Beschlagnahmen ihrer Feuerwaffen zuerst wehrlos gemacht hatten.
Für freiheitsliebende Bürger ist es also bei weitem mehr Risiko, von ihrer
eigenen Regierung gemordet zu werden, als von allem Ted Bundys und Al
Capones der Welt zusammen! Ein freier Mann mit einer Feuerwaffe hat eine
reelle Chance gegen irgendeinen Möchtegern Gangster oder einen Verbrecher.
Andererseits hat ein unbewaffneter Mann überhaupt keine Chance gegen eine
unterdrückende, tyrannische Regierung.

Erinnern Sie sich daran, wenn Sie das nächste beifallheischende Politiker
die Notwendigkeit von Waffenverboten propagieren hören.
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unquote

Wenn man bedenkt um welche Ursprungsquelle es sich hier handelt, so finde
ich das als eine der besteten Argumente, die ich bis her gehört habe.

mfg

roy

[Atir Kerroum]

Das mit Deutschland stimmt so nicht. Der Waffenbesitz wurde erst nach dern
1. Weltkrieg geregelt, als Deutschland im Chaos zu versinken drohte. Die
Nazis haben den Waffenbesitz dann wieder gelockert - weil Wehrsport damals
modern war.
Ich hab das im Kommentar zum WaffenG gelesen.

mfg

Atir

[Thomas Froehlich]

Atir Kerroum <ker...@rumms.uni-mannheim.de> schrieb in im Newsbeitrag:
85avh6$r15$1...@trumpet.uni-mannheim.de...

>
>
> Das mit Deutschland stimmt so nicht. Der Waffenbesitz wurde erst nach dern
> 1. Weltkrieg geregelt,

Stimmt so leider nicht ganz.
Das Schützenwesen hat sich zum Schutz (daher der Name!) von Siedlungen
hauptsächlich in den Städten ausgebreitet (ab ca. 13. Jahrhundert) und wurde
dort auch als sinnvoll anerkannt und gefördert (z.B. durch Privilegien für
die
Schützengilden).
Mit dem Aufkommen der stehenden Heere wurde es bereits unter Karl V.
eingeschränkt, da bewaffnete Bürger halt doch schwerer zu beherrschen sind.
Die Einleitung beschreibt also im wesentlichen die Situation nach 1848!
Davor scheinen die Verhältnisse anders gewesen zu sein, denn ich hege
Zweifel, dass die leibeigenen Bauern des 19. Jhd. keine Einschränkungen
beim Waffenbesitz gehabt haben sollen. Auch die Aufstände vor 1848
scheinen davon geprägt zu sein, dass die Regierungstruppen auf schlecht
bewaffnete Gegner stießen.

> als Deutschland im Chaos zu versinken drohte. Die
> Nazis haben den Waffenbesitz dann wieder gelockert - weil Wehrsport damals
> modern war.

Auch nicht ganz richtig.
Der Waffenbesitz wurde nicht gelockert, sondern der der Diktatur genehme
Teil
der Bevölkerung wurde aufgerüstet, während der nicht genehme Teil wie Juden,
Zigeuner, Oppositionelle usw. systematisch (für was braucht man sonst auch
die
Registratur von Waffen) entwaffnet wurde (schau mal auf das Gesetzdatum und
zähl die Tage bis zur Kristallnacht).
Und Wehrsport war nicht nur "damals modern", sondern gehört allgemein zum
(national-) sozialistischen Erscheinungsbild.
Oder gab's "Wehrsport" wie Panzerattrappen fahren im Kindergarten in der
DDR der 1980er Jahre etwa nicht mehr?

> Ich hab das im Kommentar zum WaffenG gelesen.

Diese Einleitung fällt halt auch unter Meinungsfreiheit.
>
>
> mfg
>
> Atir
>
Ciao,
Thomas

[Philipp Lies]

Hi!
Wenn ich das ganze so lese, dann frage ich mich, ob das überhaupt auf das
derzeitige deutsche Volk zutreffen könnte. Könnte eine Diktatur wie in den 30er
und 40er Jahre überhaupt noch entstehen?
Ich finde, man sollte deshalb einen Mittelweg zwischen absolutem Verbot und
absoluter Freiheit finden. Und das sind, zumindest zum Teil, die derzeit
geltenden Regeln in Deutschland. Und wer sagt, es sei unmöglich an eine Waffe
heran zu kommen, dann stimmt das auch nicht ganz. Ich bin jetzt seit Mai 99 im
Schützenverein und schiesse dort LP und ab und an KK-Revolver. Sobald ich meinen
Sachkundelehrgang habe beantrage ich eine WBK, die ich eigentlich auch bekommen
sollte (hab in meinen 18 Jährchen noch nie was angestellt...) und werde dann
vielleicht einen KK-Revolver mir zulegen, weil das leider das grösste ist, was
bei uns geschossen werden darf, allerdings soll umgebaut werden, wenn mal wieder
Geld da ist..... Das beweist jawohl, dass es nicht zu schwer ist, eine Waffe zu
bekommen und damit sein "Haus und Hof" vor Eindringlingen (bösen Diktatoren,
Verbrechern oder [achtung, Scherz!]Vorwerk-Vertretern/Zeugen Jehovas) zu
schützen. Und für den Schutz auf der Strasse müsste eine Schreckschusswaffe
ausreichen (wenn man gut rennen kann). Also finde ich wender eine lockerung, wie
es die Juden in den USA fordern, für falsch, weil dann jeder eine Pistole haben
könnte und man sich nie sicher fühlen kann.....
Ich hoffe, das war nicht zu weit am Topic vorbei, aber ich wollte es mal
loswerden....
Phil

--
Philipp Lies aka The Scorpion
E-Mail: Scor...@firemail.de
UIN: 2481737
Homepage: http://www.the-scorpion.de

[Gerald]

Philipp Lies <Philip...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
38792E6A...@gmx.net...

> Hi!
> Wenn ich das ganze so lese, dann frage ich mich, ob das überhaupt auf das
> derzeitige deutsche Volk zutreffen könnte. Könnte eine Diktatur wie in den
30er
> und 40er Jahre überhaupt noch entstehen?

Nein, heute wäre sie durch die technischen
Möglichkeiten der Überwachung und Beeinflußung durch
gleichgeschaltete Massenmedien subtiler und ungleich
effektiver.
Aber im Prinzip braucht es keine Diktatur um einen
Unrechtsstaat zu begründen- sieh mal nach Großbritannien.
Was sich dort in punkto Erodierung der Bürgerrechte
abspielt ist unglaublich und vieles steht im Zusammenhang
mit immer schärferen WaffG.

> Ich finde, man sollte deshalb einen Mittelweg zwischen absolutem Verbot
und
> absoluter Freiheit finden. Und das sind, zumindest zum Teil, die derzeit
> geltenden Regeln in Deutschland.

Falsch- der Staat soll für jede Beschränkung des Bürgers
zuerst einmal eine Rechtfertigung bringen.
Im Fall strenger Waffengesetze gibt es diese Rechtfertigung
nicht, da von Seiten der Kriminologie erwiesen ist, daß sie
kontraproduktiv sind.
Kein Staat der Erde konnte mit Verschärfungen die
Gewaltkriminalität senken, einige jedoch mit Liberalisierungen-
das müßte zu denken geben, wenn die Gesetzgebung aufgrund
rationaler Argumente erfolgen würde und nicht aufgrund von
Blödzeitung& Co.

>Und wer sagt, es sei unmöglich an eine Waffe
> heran zu kommen, dann stimmt das auch nicht ganz.

> Geld da ist..... Das beweist jawohl, dass es nicht zu schwer ist, eine
Waffe zu
> bekommen und damit sein "Haus und Hof" vor Eindringlingen (bösen
Diktatoren,
> Verbrechern oder [achtung, Scherz!]Vorwerk-Vertretern/Zeugen Jehovas) zu
> schützen.

Darfst Du in Deutschland auch die geladene (!!) Waffe zum
Selbstschutz daheim bereithalten/führen?
Ansonsten bringt Dir Dein Recht zum bloßen Besitz wenig.

>Und für den Schutz auf der Strasse müsste eine Schreckschusswaffe
> ausreichen (wenn man gut rennen kann).

Richtig, aber nur wenn der Angreifer unbewaffnet ist
und zudem: wers nicht kann, wird sowieso zum Opfer.
Etwas unbefriedigend- oder?

> Also finde ich wender eine lockerung, wie
> es die Juden in den USA fordern, für falsch, weil dann jeder eine Pistole
haben
> könnte und man sich nie sicher fühlen kann.....

Großbritannien weist momentan eine höhere Gewaltrate
auf ( und einen Trend nach oben! ) als die USA, wo sie
ständig sinkt- trotz bzw. wegen der liberalen Handhabung
des Waffenbesitzes/Waffentragens.

mfg

Gerald

PS: Ein paar nützliche links die diese Thesen untermauern
bzw. als Argumentationshilfe gedacht sind:

http://www.i2i.org/CrimJust.htm - speziell der Artikel
"All the Way Down the Slippery Slope: Gun Prohibition
in England and Some Lessons for Civil Liberties in America"
ist ein Hammer!!
Einige Artikel von Prof. Lott dem führenden pro-Gun Kriminologen
der USA, dessen neues Buch "More Guns, less crime" wirklich
denkende Waffengegner eigentlich verstummen lassen müßte:
http://www.tsra.com/LottPage.htm
Die Lott/Mustard Studie zur concealed carry permit:
http://shell9.ba.best.com/~ddfr/Lott_v_Teret/Lott_Mustard_Controversy.html
Ein Artikel über "OF HOLOCAUSTS AND GUN CONTROL":
http://ls.wustl.edu/WULQ/75-3/753-4.html
Eine Art Grundsatzstatement für eine bewaffnete Gesellschaft:
http://www.cs.cmu.edu/~karl/firearms/cowards.html

[Kurt Marqnat]

roy-aon <aon.91...@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3878cd90$0$30...@SSP1NO17.highway.telekom.at...

> Hallo Leute!
>
> Habe heute beim schmökern folgenden Forum-Beitrag unter www.iwoe.at
> gefunden:
>
> quote:

> Wenn Sie diese Zahlen zusammenzählten, beläuft sich das auf mehr als 55
> Million unschuldige Menschen, die von ihren eigenen Regierungen
geschlachtet
> wurden . Regierungen, die ihre Bürger durch das Beschränken oder das
> Beschlagnahmen ihrer Feuerwaffen zuerst wehrlos gemacht hatten.
> Für freiheitsliebende Bürger ist es also bei weitem mehr Risiko, von ihrer
> eigenen Regierung gemordet zu werden, als von allem Ted Bundys und Al
> Capones der Welt zusammen! Ein freier Mann mit einer Feuerwaffe hat eine
> reelle Chance gegen irgendeinen Möchtegern Gangster oder einen Verbrecher.
> Andererseits hat ein unbewaffneter Mann überhaupt keine Chance gegen eine
> unterdrückende, tyrannische Regierung.
> Erinnern Sie sich daran, wenn Sie das nächste beifallheischende Politiker
> die Notwendigkeit von Waffenverboten propagieren hören.
> --------------------
> unquote
>
> Wenn man bedenkt um welche Ursprungsquelle es sich hier handelt, so finde
> ich das als eine der besteten Argumente, die ich bis her gehört habe.
> mfg
> roy

Hi Roy

Immerhin waren diese "Menschenschlächter" alle "Grüne Jungs" ohne es zu
wissen.
Die heutigen Umweltschutzmassnahmen sind NICHTS, im Vergleich zu 55
Millionen WENIGER Menschen
die die Umwelt nicht mehr versauen können.

Auch der Aspekt "Freie Arbeitsplätze" ist nicht zu verachten.Insofern war
der Tod dieser Menschen
geradzu eine Gnade für den Rest der Menschheit.
und man brauchte es selber nicht zu tun:-)

Nicht zu vergessen die vielen freien Parkplätze,Wohnungen,...mehr Luft die
man selber verpesten kann etc etc. .
:-)))

Tja,...DAS wird uns zukünftig fehlen.
Es wird nichts mehr geben was uns Luft vor uns selber Verschafft.Jetzt
heisst es nur noch
"Fröhliches gebären".

mfg
Kurt Marqnat

[Thomas Proell]

Hi!
Wieviele Indianer wurden in Amerika gekillt, obwohl sie Waffen hatten?
Und: Es gibt wohl schon einige Staaten, die noch nie Waffen erlaubten,
bei denen es trotzdem keinen Völkermord gab.

Ich stell mir das nur mal vor: Vater Goldblum zieht seine 45er,
weil die SS vor der Türe steht. Ob er damit den Völkermord verhindert?

Der Völkermord hat mit Waffenverbot nix zu tun, sondern mit der
fortschreitenden
Entrechtung einer Volksgruppe.

Würde also z.B. ein Waffenverbot für Dunkelhaarige eingeführt werden,
und dannach noch ein Berufsverbot für dunkelhaarige Juristen, dann
wird's
kritisch!

Wenn Versammlungen und Veranstaltungen verboten werden, helfen den
Dunkelhaarigen
Waffen auch nicht, da dann jeder nur für sich steht.

Thomas

[Gerald]

Thomas Proell <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
387B1C1B...@informatik.tu-muenchen.de...

> Wieviele Indianer wurden in Amerika gekillt, obwohl sie Waffen hatten?

Zwischen den systematischen Vernichtungen der Nazis,
die innerhalb kürzester Zeit 6 Millionen Menschen ermordeten
und dem Vorgehen gegen die Indianer liegen Welten- auch
Bevölkerungsdichte, Kriegstechnik, etc. lassen sich kaum
miteinander vergleichen.

> Und: Es gibt wohl schon einige Staaten, die noch nie Waffen erlaubten,
> bei denen es trotzdem keinen Völkermord gab.
> Ich stell mir das nur mal vor: Vater Goldblum zieht seine 45er,
> weil die SS vor der Türe steht. Ob er damit den Völkermord verhindert?

Und wenn das alle "Vater Goldblums" machen?
Schon mal was vom Aufstand im Warschauer Ghetto gehört?
Der fing auch mit ein paar Handfeuerwaffen an.....

Geh bitte auf http://www.iwoe.at/iwoe/forum/arch24.html
beginnend mit Montag, 01.Juni 22:28:16; habe ich diese Argumente
schon im IWÖ Forum durchgekaut.

Ein großartiger Artikel ist auch auf folgender Seite zu finden:
http://ls.wustl.edu/WULQ/75-3/753-4.html

> Der Völkermord hat mit Waffenverbot nix zu tun, sondern mit der
> fortschreitenden Entrechtung einer Volksgruppe.

Diktaturen können leider nur meistens auf die gute
Vorarbeit von Demokratien bauen- siehe Waffenregistrierung
in der Weimarer Republik.

mfg

Gerald

[Gerson Mueller]

Rene Laederach wrote:

>
> Haette jeder Jude eine Pistole gehabt, waeren so viele deutsche Soldaten
> bei den Vernichtungsaktionen umgekommen, dass Hitler keinen Krieg mehr
> haette fuehren koennen.

hmmm...
ziemlich einfache sicht, oder?

mfg gmc
>
> Wie man so schoen sagt - 'Armed, you're a citizen; disarmed, you're a
> slave.'

--
Gen. Gerson "GMC" Mueller TIE-Defender Sqad. 17 "Emperors Will"
g...@sbox.tu-graz.ac.at http://www.sbox.tu-graz.ac.at/home/g/gmc
"interpunktion und orthographie sind stellenweise frei erfunden.
eine uebereinstimmung mit geltenden regelungen waere rein zufaellig."

[Lutz Möller]

Rene Laederach schrieb:

> Haette jeder Jude eine Pistole gehabt, waeren so viele deutsche Soldaten
> bei den Vernichtungsaktionen umgekommen, dass Hitler keinen Krieg mehr
> haette fuehren koennen.
>

> Wie man so schoen sagt - 'Armed, you're a citizen; disarmed, you're a
> slave.'

Rene,

das glaubst du bei dem Zahlenverhältnis doch selbst nicht? Oder doch?
<Kopf schüttel>

Lutz

[Gerald]

Rene Laederach <mu...@snoop.alphanet.ch> schrieb
>Nehmen wir mal an, pro 3 Juden, die nach Auschwitz gekommen sind, waere ein
> Gestapo/SS/SA/Wehrmachts-Angehoeriger umgebracht worden - wieviel Tote
haette
> das gegeben?

Ganz richtig- allgemein kann man sagen, daß
es- wie im Fall der Schweiz während des WW II-
darum geht einem potentiellen Feind oder einer
totalitären Bewegung deutlich zu machen, daß der
Preis einer Machtübernahme zu hoch ist.
Es klingt machohaft, ich weiß, aber um es mit Major
von Dach ( schweizer Guerillataktiker ) zu sagen:" Es
geht darum dem Feind klar zu machen, daß ein Volk
lieber stehend stirbt als knieend lebt".

Auch heute fürchten moderne Taktiker nichts mehr als
den Kampf in dichtbevölkerten Städten, weil hier weder
wirklich schweres Gerät eingesetzt werden kann noch
eine klare Feinddefinition besteht.
Einige Brandflaschen können einen Millionen Dollar teuren
Panzer ausschalten, ein Scharfschützennest einen ganzen
Zug Soldaten festnageln.

Ich glaube noch eine zusätzliche Front mehr, sprich
bewaffnete Aufstände ala Warschau in allen Ghettos, hätte es
dem Naziregime zumindestens nicht ermöglicht die
Vernichtung der Juden in diesem Tempo zu betreiben.
Aber dazu muß man eben Waffen haben...

mfg

Gerald

[Lutz Möller]

Rene Laederach schrieb:

> Das Problem ist, dass es dann auch unter der SS und Gestapo so viel Protest
> gegeben haette, dass zumindest viel mehr Juden verschont worden waeren. Nehmen

> wir mal an, pro 3 Juden, die nach Auschwitz gekommen sind, waere ein
> Gestapo/SS/SA/Wehrmachts-Angehoeriger umgebracht worden - wieviel Tote haette
> das gegeben?

Rene,

ich möchte nicht den Sinn sich zu wehren bestreiten - ich nicht!
Wenn allerdings, wie damals, die allgemeine Zeitstimmung gegen Juden
ist, dann würde letzlich gelten "Viele Hunde sind des Hasen Tod!"

Einige Hasen entwischen dennoch - die nicht aufgeben!

Lutz

[Juri Galiewskij]

> G> Auch heute fürchten moderne Taktiker nichts mehr als den Kampf in
> G> dichtbevölkerten Städten, weil hier weder wirklich schweres Gerät
>
>Oh ja. Siehe Algerien, Vietnam, Afghanistan, und auch Deutschland im Endstadium.
>Eine schaebige Panzerfaust kann die Elektronik eines Panzers aus dem Verkehr
>ziehen (trotz reaktiver oder Chobham-Panzerung), eine Haftladung, die auf den
>Motorraum faellt, erledigt meist den ganzen Panzer, weil die Fragmente des
>Motors durch den Innenraum fetzen.

warum so weit gehen? genau das passiert jetzt in tschechenien. ein
paar hundert leute halten recht erfolgreich eine weit überlegene armee
hin. wie lange hätten die auf einem großen leeren feld überlebt? keine
2 stunden. in den städten dagegen könnnen die sich schon wochen
halten.

Juri Galiewskij

[Chris Wagner]

Rene Laederach <mu...@snoop.alphanet.ch> schrieb in im Newsbeitrag:
9456...@snoop.alphanet.ch...
> Hello Gerald!
>
> Gerald typed this on Thu, 13 Jan 2000 18:44:47 +0100 about 'Re:
> waffenverbot':

[...]

> Beruehmt-beruechtigter Kapitalvernichter ist auch eine Stinger. Den
Schuetzen
> kriegst Du nie, das Flugzeug hat dann mindestens einen enorm teuren
> Motorschaden, wenn es nicht gleich sofort ungespitzt in den Boden bohrt.

Eine Stinger ? Weisst du wie aufwendig die Sicherheitsmassnahmen zum
Transport einer solchen Waffe durch ein Krisengebiet sind ? Weisst du wie
die Dinger gehütet werden ?

In Bosnien haben wir (BW) mal einen Transport beschützt, das war
umfangreicher als der Schutz des Verteidigungsministers !

Die Jungs von der LeFlRakBattr (hoffe die Abkürung stimmt) lassen da auch
KEINEN ran.

Es ist enorm schwierig EINE Stinger (oder vergleichbare Systeme) zu
bekommen - vor allem in "Krisengebieten". Ausserdem kostet eine Stinger auch
jede Menge Geld.

Fazit: Es gibt weitaus kosten- und aufwandseffizientere Waffen als die
Stinger !

Ausserdem hat die NATO/UNO sowieso noch Glück das in den gängigen
Krisengebieten keine/vernachlässigbare Luftabwehr existiert. NATO-Flugzeuge
sind bisher noch nie richtig gefordert worden ! Die Abschusszahlen belegen
das eindeutig !

Man stelle sich mal vor in 20 Jahren wenn jeder kleine Freischärler irgendwo
auf der Welt ein solches System besitzt...
Hoffentlich werden die Defensivmassnahmen der Flugzeuge bis dahin besser.

C.

[Thomas Froehlich]

Thomas Proell <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
387B1C1B...@informatik.tu-muenchen.de...

> Hi!

> Wieviele Indianer wurden in Amerika gekillt, obwohl sie Waffen hatten?

Warum glaubst Du wohl war der Waffenverkauf an Indianer verboten?
Und wann fing denn das große Sterben an?
Während sie um ihre Freiheit kämpften oder nachdem sie sich in ihr
Schicksal ergaben und in den Reservaten fast ausgerottet wurden?

> Und: Es gibt wohl schon einige Staaten, die noch nie Waffen erlaubten,
> bei denen es trotzdem keinen Völkermord gab.

Jetzt bin ich aber neugierig.
Nenn doch mal ein paar...

> Ich stell mir das nur mal vor: Vater Goldblum zieht seine 45er,
> weil die SS vor der Türe steht. Ob er damit den Völkermord verhindert?

Frag doch Juden, die das überlebt haben selber.
www.jpfo.org

> Der Völkermord hat mit Waffenverbot nix zu tun, sondern mit der
> fortschreitenden
> Entrechtung einer Volksgruppe.

Das sehe ich anders.
Es läßt sich leichter morden, wenn das Opfer nicht bewaffnet ist.

> Würde also z.B. ein Waffenverbot für Dunkelhaarige eingeführt werden,
> und dannach noch ein Berufsverbot für dunkelhaarige Juristen, dann
> wird's
> kritisch!

Irrtum, dann ist es zu spät für diese Gruppe(n). Es wurde bereits in
grundlegende Freiheitsrechte eingegriffen und Du kannst davon ausgehen,
dass diejenigen die sich bisher für diese Verbote ausgesprochen haben
sich schon Gedanken gemacht haben, was als nächstes mit diesen
Menschen geschieht.

> Wenn Versammlungen und Veranstaltungen verboten werden, helfen den
> Dunkelhaarigen
> Waffen auch nicht, da dann jeder nur für sich steht.

Aber man kann leichter "ausreisen" und meistens läßt man Bewaffnete auch
lieber gehen, als viel internationale Aufmerksamkeit zu provozieren.

Ciao,
Thomas

[Belhanka]

>ich möchte nicht den Sinn sich zu wehren bestreiten - ich nicht!
>Wenn allerdings, wie damals, die allgemeine Zeitstimmung gegen Juden
>ist, dann würde letzlich gelten "Viele Hunde sind des Hasen Tod!"

Die Möglichkeit bestreitet keiner. Nur währe es dann sicherlich nicht so
schlimm geworden, denn wenn man versucht ein Volk auszurotten dann gibt es
Gegenwer... vielleicht hätte man dann auch die Pläne so abgeändert, dass es
nicht zu einem Bürgerkrieg gekommen währe sondern es beim Diskriminieren
gelassen...

Aber was du beim obrigen Spruch beachten solltest: Die Soldaten sind in den
Häuserkämpfen die Hasen und zugleich ein Hund.

Es hätte dann für die Nazis eine extreme Behinderung bedeutet - denn man
verliert ja nicht nur Soldaten, sondern muss diese auchnoch ewig
beschäftigen und hat sie nicht an der Front.

Der beste Weg Diktator zu werden ist ein entwaffnetes Volk, dann kann man
weder jedes Recht wirtschaften, man denke nur an die CDU Sache - was meinst
du wie lange jeder normale Mensch im Bau sitzt wenn sowas bei ihm passieren
würde? Und wir haben noch eine Demokratie in der das Volk rumgestoßen wird,
was würde passieren wenn wir einen neuen Diktator hätten - nichts? - wenn
jmd. eine Waffe hat ist er selbstbewußter in politischen Sachen.

mfg
bbel

[roy-aon]

Hallo!

Zum Beitrag von C. möchte ich entgegenhalten, dass die Geschichte der
afganischen "Gotteskrieger" da Gegenteil zeigt. Hier wurden High-Tech-Waffen
sehr wohl unter logistisch erschwerten und sicherheitstechnisch nicht
relevanten Umständen transportiert und eingesetzt.

Hier wurde wohl die Heeresdienstvorschrift durch Siegeswillen ersetzt.

mfg roy

"Chris Wagner" <chris-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:85ufjd$3b8$1...@news02.btx.dtag.de...

[Chris Wagner]

roy-aon <aon.91...@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:

38831dfe$0$22...@SSP1NO17.highway.telekom.at...

> Hallo!
>
> Zum Beitrag von C. möchte ich entgegenhalten, dass die Geschichte der
> afganischen "Gotteskrieger" da Gegenteil zeigt. Hier wurden
High-Tech-Waffen
> sehr wohl unter logistisch erschwerten und sicherheitstechnisch nicht
> relevanten Umständen transportiert und eingesetzt.
>
> Hier wurde wohl die Heeresdienstvorschrift durch Siegeswillen ersetzt.

Afganistan ? Wann waren NATO-Flugzeuge in Afganistan ?

Es ist wohl bekannt woher die Muchahadin (wie man das auch immer schreibt)
diese Flugabwehrraketen damals hatten - von den USA, die haben sie natürlich
gerne geliefert um der bösen UdSSR eins auszuwischen.

Ausserdem bestreite ich gar nicht, dass der Verlust eines (Kampf)flugzeuges
ggf. sogar mit Pilot ein enormer Verlust ist. Ich sagte nur dass es
wesentlich kosten- und aufwandseffizientere Waffen gibt als die Stinger !

C.

BTW: Eine Armee ohne Siegeswillen sollte erst gar nicht in den Krieg ziehen
! Eine gute Truppenmoral kann (!!!) u.U. eine Überzahl und eine technische
Überlegenheit ausgleichen - in fast jeder Art der Gefechtsführung.

[roy-aon]

Hallo Chris!

Mir ging es mehr darum, dass der Sicherungs/Transportaufwand hoch sein soll.
Wer, was an wen liefert und warum was damit gemacht wird passt eher in die
NG Politik und Geschichte.

Dann müsste man auch diskutieren, warum so hochwertige und effektive Geräte
wie die Apache zuletzt trotz filmträchtiger Verlegung dann doch nicht zum
Einsatz kommen.

mfg roy
"Chris Wagner" <chris-...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag

news:85vb42$a31$1...@news00.btx.dtag.de...

[hans]

hallo,
ich habe mir jetzt alle mails dieser topic
durchgelesen und danach verstaerkt sich meine meinung, dass
es fuer ein waffenverbot keine wirklichen, objektiven
gruende gibt.
was aber dann? warum sind regierungen und politische
parteien und vereine dafuer?
kann es sein, dass es so einfach ist:
* profilierungssucht, wohl ein bei allen politikern
vorhandener zustand
* das verlangen, andere leute zu gaengeln, ihnen den
eigenen willen aufzuzwingen, ein verhalten, wie es vor allem
im rot-gruenen-kommunistischen lager zu finden ist
* das absolute festhalten an der eigenen ideologie, um
jeden preis, nur um der ideologie willen, so wie man an gott
glaubt...

ein thema, das dem des waffenverbotes, so meine ich, sehr
nahe kommt, stellt die neutralitaet in oesterreich dar: die
sozialistische partei haelt an der neutralitaet fest und so
wie beim waffenverbot werden keine gruende dafuer angegeben.
sonderbarerweise auch nicht jener vielleicht einzig
diskutierenswerte, dass man bei einem beitritt zur NATO die
grossen ausgaben fuerchtet ( dann muesste man naehmlich aus
dem bundesheer eine schlagkraeftige truppe machen und das
kostet). aber natuerlich, das will man ja nicht, wieder
buerger unter waffen ...

es gibt vielleicht einen grund: manche buerger haben vor
bewaffneten angst und garade die amoklauefe in den USA und
einiges in europa zeigen, dass dies nicht ganz unbegruendet
ist. aber sind nur schusswaffen die einzigen waffen? kann es
nicht ev. viel einfacher sein, einen "mord" oder ein
massaker mit einem fahrzeug zu begehen? natuerlich ist das
ein abgedroschenes argument, es ist aber deshalb nicht
weniger wahr.
gruss
hans

* Sent from AltaVista http://www.altavista.com Where you can also find related Web Pages, Images, Audios, Videos, News, and Shopping. Smart is Beautiful

[Frank Schaffer]

hans wrote:
>
> hallo,
> ich habe mir jetzt alle mails dieser topic
> durchgelesen und danach verstaerkt sich meine meinung, dass
> es fuer ein waffenverbot keine wirklichen, objektiven
> gruende gibt.

> ...

BINGO! (Unterschreib)

Gruss,
--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( prom...@deja.com (oooooooo)
/^\ http://come.to/promillo
SI VIS PACEM PARA BELLUM!

[Frank Schaffer]

moin Roy,
roy-aon wrote:
>
> Hallo Chris!
>
> Mir ging es mehr darum, dass der Sicherungs/Transportaufwand hoch sein soll....

>
> Dann müsste man auch diskutieren, warum so hochwertige und effektive Geräte
> wie die Apache zuletzt trotz filmträchtiger Verlegung dann doch nicht zum
> Einsatz kommen.

Weil sie nicht mehr notwendig waren. die serbischen Horden waren
auch so erledigt und sind stiften gegangen.

[roy-aon]

Hallo Hans!
Du hast ja grundsätzlich recht - Wiederwahl und so - obwohl das zur Zeit mit
den Politikern nicht so einfach ist - siehe Postenschacher (A) und Ehre und
Geld (D).

Du kannst keinen verrückten Autofahrer, einfachen Todschläger oder einen
Messermörder in der Presse als Headline über Tage auflageverstärkend
verwenden. Mit Faustfeuerwaffen (letztendlich meist illegal) kannst Du den
Ofen tagelang am Kochen halten.

Und da Politiker das glauben, was in der Zeitung steht, so glauben sie auch
der "öffentlichen" Meinung den Puls zu fühlen. Was sagen denn die Umfragen
zu diesen Thema. Ich habe noch keine gesehen, bei der die Gegner mehr als
50% haben.

Also weiter Public Relations pro, so wie die anderen contra. Siehe IWOE oder
Pro Tell etc. Wenn niemand seinem Abgeordneten sagt, was Sache ist, wird es
ihm egal sein. Wenn er von Jägern, Sportschützen, Sammlern etc. nie etwas
hört, glaubt er auch noch dass er recht hat. Also "Landschaftspflege" wie
Herr Schreiber zu sagen pflegte.

mfg

roy

"hans" <seniNO...@loonybin.org.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:15efa2ac...@usw-ex0110-075.remarq.com...

> hallo,
> ich habe mir jetzt alle mails dieser topic
> durchgelesen und danach verstaerkt sich meine meinung, dass
> es fuer ein waffenverbot keine wirklichen, objektiven
> gruende gibt.

[hans]

hallo roy,
heute vormittag hat der finanzverwalter der CDU selbstmord
begangen. mittags hab ich im radio davon erstmals gehoert.
ich war sofort hellwach (nach einer langen computernacht):
mit oder ohne schusswaffe? dann erst in den
oesterreichischen abendnachrichten im FS: gott sei dank, ein
strick. was waere das wieder fuer ein affentheater gewesen,
wenn mit einer schusswaffe. und erst mit einer im legalen
besitz befindlichen. du hast recht mit " ..PR betreiben ..
", aber dabei zaehlt nur das fernsehen !

[Chris Wagner]

Frank Schaffer <prom...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
388632...@t-online.de...

> moin Roy,
> roy-aon wrote:
> >
> > Hallo Chris!
> >
> > Mir ging es mehr darum, dass der Sicherungs/Transportaufwand hoch sein
soll....
> >
> > Dann müsste man auch diskutieren, warum so hochwertige und effektive
Geräte
> > wie die Apache zuletzt trotz filmträchtiger Verlegung dann doch nicht
zum
> > Einsatz kommen.
>
> Weil sie nicht mehr notwendig waren. die serbischen Horden waren
> auch so erledigt und sind stiften gegangen.

Ganz genau !

Ausserdem ist so ein "Muskelspiel" doch immer sehr Publikumswirksam - die
haben sich in die Hosen gemacht !

C.

[Raffael Gentile]

Am Thu, 20 Jan 2000 11:05:28 -0800, hans
<seniNO...@loonybin.org.invalid> schrieb:

>mit oder ohne schusswaffe? dann erst in den
>oesterreichischen abendnachrichten im FS: gott sei dank, ein
>strick. was waere das wieder fuer ein affentheater gewesen,
>wenn mit einer schusswaffe.

Wie siehts mit den Polizisten aus, die bei einer Radarkontrolle,
beschossen worden sind. Einer ist ja dabei getötet worden.

Hat es da kein 'affentheater' gegeben. Hier in der Schweiz habe ich
nur eine kleine Anzeige darüber gesehen, in Deutschland wird das ja
wohl sicher ein bisschen für mehr Aufsehen gesorgt haben?

Gruss

Raffi

[Peter Prucker]

Wird wohl ´ne illegale gewesen sein. Wer würde denn dafür schon eine
legale hernehmen!
Also kein Problem mit dem Aufschrei im Blätterwald.

P.Prucker

[Boris Haschke]

man erinnere sich an die amokläufer in amerika....

ich war in de noch nie in der situation, daß ich eine waffe gebraucht
hätte - und wie es aussieht, wenn man die dinger überall
frei kaufen kann, sieht man ja in den USA

Unser System finde ich noch am Vernünftigsten

cu all

boris

bo...@inetmail.de

"roy-aon" <aon.91...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3878cd90$0$30...@SSP1NO17.highway.telekom.at...

| Hallo Leute!
|
| Habe heute beim schmökern folgenden Forum-Beitrag unter www.iwoe.at
| gefunden:
|
| quote:

| --------------------------------------------------------------------------
--
| ----
| G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:33:54;
|
| für fremdsprachenfaule das ganze auch auf Deutsch...
| Dies ist aus einem Bericht, der von der amerikanischen Organisation "Juden
| für privaten Waffenbesitz" veröffentlicht wurde.
| Er spricht vom Zusammenhang zwischen jeweiligen Waffenverboten und den
| darauffolgenden Völkermorden.
| Hier ist ein nur ein kleiner Auszug daraus. Er spricht für sich.
|
| *Die Sowjetunion führte ein Waffenverbot 1929 ein. Von 1929 bis 1953
wurden
| 20 Millionen politische Dissidenten, unfähig, sich zu verteidigen,
| zusammengetrieben und vernichtet .
| *Die Türkei führte ein Waffenverbot 1911 ein. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5
| Millionen Armenier, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
| vernichtet .
| *China führte ein Waffenverbot 1935 ein. Von 1948 bis 1976 wurden 20
Million
| Anti-Kommunisten, Christen, politischen Dissidenten und Reform-Gruppen,
| unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Deutschland führte ein Waffenverbot 1938 ein. Von 1939 bis 1945 wurden 13
| Million Juden, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen "Untermenschen",
| unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Guatemala führte ein Waffenverbot 1964 ein. Von 1964 bis 1981 wurden
| 100.000 Maya-Indianer, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
| vernichtet .
| *Uganda führte ein Waffenverbot 1970 ein. Von 1971 bis 1979 wurden 300.000
| Christen, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Kambodscha führte ein Waffenverbot 1956 ein. Von 1975 bis 1977 wurden 1
| Million "Intellektuelle", unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben
| und vernichtet.

|
| Wenn Sie diese Zahlen zusammenzählten, beläuft sich das auf mehr als 55
| Million unschuldige Menschen, die von ihren eigenen Regierungen
geschlachtet
| wurden . Regierungen, die ihre Bürger durch das Beschränken oder das
| Beschlagnahmen ihrer Feuerwaffen zuerst wehrlos gemacht hatten.
| Für freiheitsliebende Bürger ist es also bei weitem mehr Risiko, von ihrer
| eigenen Regierung gemordet zu werden, als von allem Ted Bundys und Al
| Capones der Welt zusammen! Ein freier Mann mit einer Feuerwaffe hat eine
| reelle Chance gegen irgendeinen Möchtegern Gangster oder einen Verbrecher.
| Andererseits hat ein unbewaffneter Mann überhaupt keine Chance gegen eine
| unterdrückende, tyrannische Regierung.
|
| Erinnern Sie sich daran, wenn Sie das nächste beifallheischende Politiker
| die Notwendigkeit von Waffenverboten propagieren hören.
|
|

| --------------------------------------------------------------------------
--
| ----
| G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:02:48;
|
| Gedankenanstoß von den amerikanischen Juden
| This is from a report that was released by the Jews for the Preservation
of
| Firearms Ownership.
|
| It chronicles the relationship between gun restriction and confiscation
and
| the genocide that took place following. Here is the record. It speaks for
| itself.
| *The Soviet Union established gun control in 1929. From 1929 to 1953, 20
| million political dissidents, unable to defend themselves, were rounded up
| and exterminated.
| *Turkey established gun control in 1911. From 1915 to 1917 1.5 million
| Armenians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
| *China established gun control in 1935. From 1948 to 1976 20 million
| Anti-Communists, Christians, political dissidents and pro-reform groups,
| unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
| *Germany established gun control in 1938. From 1939 to 1945 13 million
Jews,
| Gypsies, mentally ill people and other "mongrelized peoples," unable to
| defend themselves, were rounded up and exterminated.
| *Guatemala established gun control in 1964. From 1964 to 1981 100,000
Mayan
| Indians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
| *Uganda established gun control in 1970. From 1971 to 1979 300,000
| Christians, unable to defend themselves, were rounded up and exterminated.
| *Cambodia established gun control in 1956. From 1975 to 1977 1 million
| "educated people," unable to defend themselves, were rounded up and
| executed.
|
| If you were adding them up, that amounts to more than 55 million innocent
| people who were slaughtered by their own governments - governments that
had
| first rendered their citizens defenseless by restricting or confiscating
| their firearms.
| Freedom-loving people are at far more risk from their own government than
| from all the Ted Bundys and Al Capones of the world combined! A free man
| with a firearm has a fighting chance against any would-be gangster or
| criminal. On the other hand, an unarmed man has no chance at all
| against an oppressive, tyrannical government.
|
| Remember this the next time you hear Bill Clinton, Al Gore, Bill Bradley
and
| G.W. Bush touting the virtues of more gun control.
| ---------------------------
|
| G.Schönbauer; Samstag, 08.Jänner 21:33:54;
|
| für fremdsprachenfaule das ganze auch auf Deutsch...
| Dies ist aus einem Bericht, der von der amerikanischen Organisation "Juden
| für privaten Waffenbesitz" veröffentlicht wurde.
| Er spricht vom Zusammenhang zwischen jeweiligen Waffenverboten und den
| darauffolgenden Völkermorden.
| Hier ist ein nur ein kleiner Auszug daraus. Er spricht für sich.
|
| *Die Sowjetunion führte ein Waffenverbot 1929 ein. Von 1929 bis 1953
wurden
| 20 Millionen politische Dissidenten, unfähig, sich zu verteidigen,
| zusammengetrieben und vernichtet .
| *Die Türkei führte ein Waffenverbot 1911 ein. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5
| Millionen Armenier, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
| vernichtet .
| *China führte ein Waffenverbot 1935 ein. Von 1948 bis 1976 wurden 20
Million
| Anti-Kommunisten, Christen, politischen Dissidenten und Reform-Gruppen,
| unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Deutschland führte ein Waffenverbot 1938 ein. Von 1939 bis 1945 wurden 13
| Million Juden, Zigeuner, geistig kranke Leute und anderen "Untermenschen",
| unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Guatemala führte ein Waffenverbot 1964 ein. Von 1964 bis 1981 wurden
| 100.000 Maya-Indianer, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
| vernichtet .
| *Uganda führte ein Waffenverbot 1970 ein. Von 1971 bis 1979 wurden 300.000
| Christen, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und vernichtet .
| *Kambodscha führte ein Waffenverbot 1956 ein. Von 1975 bis 1977 wurden 1
| Million "Intellektuelle", unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben
| und vernichtet.

[Sven T. Reichelt 'Home']

On Tue, 23 May 2000 00:24:55 +0200, "Boris Haschke"
<bo...@inetmail.de> , wrote:

>Unser System finde ich noch am Vernünftigsten

Und warum schickst Du seinen Artikel nochmal mit?

Und wieso schreibst Du ÜBER seinen Artikerl Deinen "Kommentar"?

--
Tip of the Day:
"Nur Vollidioten vollquotteln!"

[Dieter Stifter]

Boris Haschke schrieb:
>
.... ne schöne :-((( Vollquote

Hallo, Du Oben-drüber-schreiber + Vollquoter + falsches-
Quotenzeichen-Benutzer....

> man erinnere sich an die amokläufer in amerika....
>
> ich war in de noch nie in der situation, daß ich eine waffe gebraucht
> hätte - und wie es aussieht, wenn man die dinger überall

Klar, Du schließt Versicherungen wahrscheinlich auch *hinterher* ab...

> frei kaufen kann, sieht man ja in den USA

[ ] Du hast *große* Ahnung über Waffengesetze in den USA

> Unser System finde ich noch am Vernünftigsten

[X] Ansichtssache. Aber zum Glück darf hier jeder eine
Meinung haben...

< Vollquote gelöscht >

[ ] Du kennst die Netiquette
[X] Lerne bitte quoten

Gruß

DS
--
Dieter Stifter Tel. +49-2651-48555 oder 0800-VORDERLADER
The Flintknapper Fax +49-2651-947173 oder 0800-STIFTER
Postfach 1939 eMail: mailto:Flintk...@vorderlader.de
D-56709 Mayen URL http://www.vorderlader.de

[Lutz Möller]

Boris Haschke schrieb:

>
> man erinnere sich an die amokläufer in amerika....

> ich war in de noch nie in der situation, daß ich eine waffe gebraucht
> hätte - und wie es aussieht, wenn man die dinger überall
> frei kaufen kann, sieht man ja in den USA
>
> Unser System finde ich noch am Vernünftigsten

Tja, nur wenn gerade mal ein Amokläufer auf dich schießen will, siehst
du ohne Waffe dich deiner Not zu wehren bald ziemlich alt aus.

Ganz unverhofft an einem Hügel begegneten sich Fuchs und Igel.
"Halt", rief der Fuchs, "du Bösewicht! kennst du des Königs Order
nicht?
Ist doch der Friede längst verkündet, weist du denn nicht, daß
jeder sündigt,
der immer noch gerüstet geht? Im Namen seiner Majestät,
geh her und übergib dein Fell." Der Igel sprach:" Nur nicht so
schnell.
Laß dir erst deine Zähne brechen, dann wollen wir uns weiter
sprechen!"
Allsogleich zieht er sich rund, schließt seinen dichten
Stachelbund
trotzt so getrost der ganzen Welt, bewaffnet, doch als
Friedensheld!

Wilhelm Busch

Gruß Lutz

[Lutz Möller]

Boris Haschke schrieb:
>
> jedem seine Waffe - damit sich auch jeder gegen jeden verteidigen kann...

Eben deshalb.

> ausserdem ist es einfach geil, mit so einem ding rumzulaufen....

Nein, schwer.

Lutz

[Boris Haschke]

jedem seine waffe - damit sich auch jeder gegen jeden verteidigen kann...

ausserdem ist es einfach geil, mit so einem ding rumzulaufen....

boris

"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392A362E...@snafu.de...
|
|
| Boris Haschke schrieb:

| >
| > man erinnere sich an die amokläufer in amerika....
|
| > ich war in de noch nie in der situation, daß ich eine waffe gebraucht
| > hätte - und wie es aussieht, wenn man die dinger überall
| > frei kaufen kann, sieht man ja in den USA
| >
| > Unser System finde ich noch am Vernünftigsten
|

[Boris Haschke]

"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392A362E...@snafu.de...
|

| Tja, nur wenn gerade mal ein Amokläufer auf dich schießen will, siehst
| du ohne Waffe dich deiner Not zu wehren bald ziemlich alt aus.

Was macht der Amokläufer ohne Waffe ? Wie soll das ablaufen ?
Was ist wenn Sich einer mit der Waffe "irrtümlich" ( weil er irgendetwas
missversteht )
auf einen anderen Schießt ? Soll dan jeder Passant seine Waffe ziehen und
sich verteidigen ?

Mal ehrlich - wie oft war einer von euch in der Situation, daß er eine Waffe
benötigt ?

Ich kenne das Waffenrecht in den USA nicht besonders gut ( eigentlich
garnicht ) - ich weiss
nur, daß es dort relativ leicht ist, sich eine Waffe zu besorgen. Und die
Schießerei in der Schule
zeigt ja, was Waffen anrichten können.

Ich war selbst einige Zeit in einem Schützenverein ( wenn auch mehr zum
Feiern... *gg* ) - und es hat
Spaß gemacht, auf Zielscheiben zu Schießen. Ebenso bei der Bundeswehr.
Aber ich finde, man muss darauf achten, wer eine Waffe bekommt und wo. In
der öffentlichkeit hat soetwas nichts
verloren.

Jeder hat das recht sich zu verteidigen - nur nicht mit jedem mittel

cu all

Boris

bo...@inetmail.de

[Lutz Möller]

Boris Haschke schrieb:

> Was macht der Amokläufer ohne Waffe ?

Er besorgt sich eine.

> Was ist, wenn Sich einer mit der Waffe "irrtümlich" ( weil er irgendetwas
> missversteht )auf einen anderen schießt ? Soll dann jeder Passant seine Waffe ziehen und
> sich verteidigen ?

Jeder soll sich immer entschieden gegen Unrecht wehren.

> Jeder hat das Recht sich zu verteidigen - nur nicht mit jedem Mittel.

Am besten mit einem geeigneten Mittel. Weniger wäre schädlich.

Lutz

[Thomas Fischer]

Vollquottel "Boris Haschke" <bo...@inetmail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8gds9h$15281$1...@fu-berlin.de...

> jedem seine waffe - damit sich auch jeder gegen jeden verteidigen kann...
>
> ausserdem ist es einfach geil, mit so einem ding rumzulaufen....

*plonk*

[sinnfreies Vollquote zum letzten Mal entsorgt]

Thomas

[Boris Haschke]

"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag

news:392AB07A...@snafu.de...

|
|
| Boris Haschke schrieb:
|
| > Was macht der Amokläufer ohne Waffe ?
|
| Er besorgt sich eine.
|
| > Was ist, wenn Sich einer mit der Waffe "irrtümlich" ( weil er
irgendetwas
| > missversteht )auf einen anderen schießt ? Soll dann jeder Passant seine
Waffe ziehen und
| > sich verteidigen ?
|
| Jeder soll sich immer entschieden gegen Unrecht wehren.

Und was unrecht ist, entscheidet er selbst... tolle idee. Ich finde es
unrecht, daß ich Steuern zahlen muss...

[Gerald]

Boris Haschke <bo...@inetmail.de> schrieb

> Was macht der Amokläufer ohne Waffe ? Wie soll das ablaufen ?

Ob strenge Waffengesetze diese Wahnsinnstaten
verhindern könnten, darf stark bezweifelt werden.
Bist Du wirklich so naiv zu glauben, ein Amokläufer
könnte sich nicht in jedem Land der Welt innerhalb
seiner Planungszeit ( betrug zB in Littleton über ein Jahr! )
eine Waffe beschaffen?
Zur Not greift man auf selbstgebrauten Sprengstoff,
Brandbomben, etc. zurück.
Wie sollen strengere Waffengesetze das verhindern??

Es gibt keinen Beweis für die Effektivität strengerer
Waffengesetze -nirgendwo sank die Gewaltkriminalität
nach Verschärfungen- in England und Australien stieg sie.

Die Massaker in amerikanischen Schulen scheinen
nach dem gesetzlichen Waffenverbot in und um Schulen von
1995 zuzunehmen.
Einige Amokläufe wurden durch Verstöße gegen dieses
Gesetz beendet: Bei dem Massaker von Pearl eilte
ein Lehrer zu seinem Wagen, wo er seine Schusswaffe
aufbewahrt hatte, hielt den Täter auf und vereitelte so
nach Angaben der Polizei ein schlimmeres Blutbad.

Der US Kriminologe William Landes stellte fest, daß dies
kein Einzelfall ist, daß die Zahl der Opfer öffentlicher
Amokläufe mit Einführung liberaler Gesetze, die jedem
Bürger ermöglichen die Waffe zu tragen, um
durchschnittlich 69% sank.
Fazit der Studie: Amokläufer wollen selbst entscheiden wann
und wie sie sterben und nicht durch bewaffnete Bürger
"gestört" werden.
( "Mass Public shootings, bombings and the right to carry
laws" University of Chicago 1997 )

Die Lottstudie, die den Rückgang der Gewaltkriminalität in
den USA eindeutig als Folge der Liberalisierung der
Waffentragebestimmungen sieht, wurde zwar von diversen
Anti-Waffenvereinigungen kritisiert, wissenschaftlich aber
nicht widerlegt.

Die Geschichte der Erleichterung des Zugangs zur
"concealed carry permit" ist eine Erfolgsstory- heute
verhindern Zivilisten in den USA ca. 3 Millionen
Verbrechen jährlich und tragen so zur immer weiter
sinkenden Kriminalität bei ( neben den äußerst
restriktiven Maßnahmen gegen Gewalttäter ).
Mal ehrlich wie hoch stehen die Chancen Opfer
eines Amoklaufs mit der legalen Waffe zu werden
vs. jene Opfer eines Gewaltverbrechens zu werden?
In Österreich ca. 20 zu 80 000- da weiß ich wovor ich
mich mehr fürchte...

MfG

Gerald

[Boris Haschke]

"Gerald" <ca...@a-topmail.at> schrieb im Newsbeitrag
news:8ged7k$tbc$1...@news.netway.at...

|
| Boris Haschke <bo...@inetmail.de> schrieb
|
| > Was macht der Amokläufer ohne Waffe ? Wie soll das ablaufen ?
|
| Ob strenge Waffengesetze diese Wahnsinnstaten
| verhindern könnten, darf stark bezweifelt werden.
| Bist Du wirklich so naiv zu glauben, ein Amokläufer
| könnte sich nicht in jedem Land der Welt innerhalb
| seiner Planungszeit ( betrug zB in Littleton über ein Jahr! )
| eine Waffe beschaffen?
| Zur Not greift man auf selbstgebrauten Sprengstoff,
| Brandbomben, etc. zurück.
| Wie sollen strengere Waffengesetze das verhindern??

Ich glaube nicht, daß strengere Waffengesetze in den USA solche Bluttaten
vollständig verhindern würden.
Aber ich glaube, daß der leichte zugang zu waffen das ganze eher forciert
als einschränkt...

| Es gibt keinen Beweis für die Effektivität strengerer
| Waffengesetze -nirgendwo sank die Gewaltkriminalität
| nach Verschärfungen- in England und Australien stieg sie.

Das sagt mir schon die Logik - wenn ich schwehr an eine waffe komme, kann
ich auch nur schwehr
jemanden damit überfallen.

| Die Massaker in amerikanischen Schulen scheinen
| nach dem gesetzlichen Waffenverbot in und um Schulen von
| 1995 zuzunehmen.

<schnipp>

*( Ich finde es zwar nicht fair, aber anscheinend soll man die texte kurz
halten )*

Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt - gibt es keine waffen,
wird es dennoch Gewalt geben, daß ist mir klar.
Aber muss es wirklich sein, das ein 16 Jähriger das Schießen lehrnt ?
Muss es sein, das ich zum einkaufen eine Pistole mitnehme ?

Ich finde, daß muss nicht sein. Ich bin froh, daß es bei uns eher die
aushame ist, ( ja mir ist klar, daß es Kriminalität gibt - und ich bin auch
schon mal ein Opfer gewesen ) daß man bedroht wird.
Desweiteren finde ich, daß es nicht der einzelne ( zumindest nicht ohne
besondere Vorkenntnisse ) entscheiden darf, was recht und unrecht ist.
Der weg vom Waffenbesitz zur selbstjustiz ist mit sicherheit nicht weit. Und
wo soll das hinführen ?
Ich sage nichts gegen Sportschützen - wie ich ja schon mal sagte, ich fand
es auch witzig bei der BW auf Pappkameraden zu schießen. Aber
Waffen an öffentlichen Orten - da gehören sie mit sicherheit nicht hin.

cu all

boris

bo...@inetmail.de

[Gerald]

Boris Haschke <bo...@inetmail.de> schrieb

> | Es gibt keinen Beweis für die Effektivität strengerer
> | Waffengesetze -nirgendwo sank die Gewaltkriminalität
> | nach Verschärfungen- in England und Australien stieg sie.
>
> Das sagt mir schon die Logik -

Ist so eine Sache der Hausverstand und die Logik-
die hat den Menschen früher auch gesagt, daß
die Erde eine Scheibe ist.... ;-)

>wenn ich schwehr an eine waffe komme, kann
> ich auch nur schwehr
> jemanden damit überfallen.

Ah- anscheinend ein wirklich Naiver.
Schon mal was vom Schwarzmarkt gehört?

Laut "Sunday Times", 16. Jänner 2000, Teil 1,
Seite 8, hat es in England einen bedeutenden
Zuwachs an illegalen Waffen gegeben.
Vor allem aus den Oststaaten werden vollautomatische
Waffen in großer Anzahl ins Land geschmuggelt.
Eine Maschinenpistole ist schon um 200 Pfund
leicht zu bekommen.
Die Folge davon ist eine wachsende Gewaltkriminalität.
Von 1997 auf 1998 sind Straftaten mit Schußwaffen
landesweit um 10% gestiegen. Pistolen und Schrotgewehre
wurden dabei von automatischen Waffen abgelöst.
Allein in London hat es im Jahr 1999 zwanzig
Schußwaffentote in Bandenkriegen gegeben,
dagegen "nur" neun im Jahr 1998.
Der Artikel kommt zu dem Schluß, daß die
Waffengesetzgebung versagt hat.

> *( Ich finde es zwar nicht fair, aber anscheinend soll man die texte kurz
> halten )*

Das ersetzt keine Argumente- gerade so ein
Thema kann man nicht kurz abhandeln.

> Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt -

Und was kann als Waffe dienen? Vom Stein
bis zum Küchenmesser so ziemlich alles.

Ich meine schon daß zur Verteidigung bereitgehaltene
private Schußwaffen in einer Gesellschaft
mehr Nutzen als Schaden bringen.
Die weitaus größte Menge an Daten stammt natürlich
aus den USA, da hier sowohl der legale Schußwaffenbesitz
und auch das Führen von Faustfeuerwaffen weit verbreitet ist.
In Florida ging in der Folge der Einführung der Concealed carry
permit ( die jeden Bürger berechtigt Waffen bei sich zu tragen )
die Anzahl der Tötungen um 22% und die Anzahl der Tötungen
mit Schußwaffen um 29% zurück. Dabei nahm in der selben
Zeit bundesweit die Zahl der Tötungen allgemein um
15% und die der Tötungen mit Schußwaffen um 50% zu. Von
den 295220 Waffentragscheinen, die in Florida seit Inkrafttreten
des Gesetzes bis zum 31. Mai 1995 ausgestellt wurden, wurden
nur deren 48 (also 0,16 Promille) ihren Trägern wieder entzogen,
weil sie nach Erhalt der Tragebewilligung ihre Schußwaffe
mißbraucht hatten.

Die Studie des Kriminologen Lott von der Universität
Chicago, in der alle Verwaltungsbezirke in den USA
innerhalb von 1977 bis 1992 untersucht wurden, kam
zum Schluß, daß die Gewaltkriminalität in den Staaten mit
liberalen Waffenrecht signifikant geringer war.
Aufgrund dieser Untersuchung liberalisierten einige Staaten ihr
Waffenrecht und erreichten so eine Reduzierung der
Gewaltkriminalität um bis zu 54%!!!

1993 beschlossen die Kriminlogen Kleck und Gertz die "National Self-
Defense Survey" auf wissenschaftlicher Basis durchzuführen.
Dazu wurden 4 977 anonyme Telephoninterviews ( Auswahl per
Zufallsgenerator ) in 48 Staaten durchgeführt ( jeder der mit
Meinungsforschung vertraut ist, weiß, daß zB. Gallup regelmäßig
Umfragedaten auf wenigen hundert Samples basierend veröffentlicht ).
4 977 erwachsene AmerikanerInnnen wurden befragt ob sie in den
vergangenen fünf Jahren bzw. im vergangenen Jahr eine Schußwaffe
zum Selbstschutz oder zum Schutz anderer nutzten -wobei Fälle in
Polizei und Militär und gegen Tiere ausgeschlossen wurde.
Danach wurden genau die Umstände erfragt.
1.125% der Befragten bejahten die Frage und lieferten
auch genaue Informationen zu den Umständen ( 26 Fälle
wurden aufgrund von ungenauen Angaben zu den Umständen
ausgeschlossen ), was hochgerechnet auf die Population der
USA 2.2 bis 2.5 Millionen Fälle der bewaffneten Notwehr
gegen Kriminelle ergibt.
Wegen der guten Drohwirkung der Schußwaffe, reicht
in etwa 92% der Fälle mit Schußwaffen das Drohen
bzw. ein Warnschuß aus um den Täter zu vertreiben
( Gary Kleck, Marc Gertz, Armed resistance to crime, in:
Journal of criminal law and Criminology 86, 150-187, 1995 ).

Der Kriminologe Don B Kates zeigte auch in einer Untersuchung
wie gefährlich die unsinnigen Tips des österreichischen
Kriminalpolizeilichen Beratungsdienstes sein können,
denn Kriminalitätsopfer, die sich fügten, wurden dreimal
häufiger verletzt als jene die mit Schußwaffen Widerstand leisteten.
( Quelle: Don B Kates, The Value of Civilian Arms Possession
As Deterrent To Crime Or Defense Against Crime, in: American
Journal of Criminal Law, 18, 1991. )

MfG

Gerald

[Boris Haschke]

"|
| > *( Ich finde es zwar nicht fair, aber anscheinend soll man die texte
kurz
| > halten )*
|
| Das ersetzt keine Argumente- gerade so ein
| Thema kann man nicht kurz abhandeln.

Das habe ich nur geschrieben, weil ich deinen Text gekürtzt habe, was die
aussage verfälscht ( und deshalb unfair ist ).

|
| > Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt -
|
| Und was kann als Waffe dienen? Vom Stein
| bis zum Küchenmesser so ziemlich alles.
|

Ich rede speziell von schußwaffen

Meiner meinung nach ist mit einer aufrüstung dem ganzen nicht herr zu
werden.
Da müssen andere wege gefunden werden.
Ich habe nur angst, daß man gleich bedroht wird, nur weil jemand anders
etwas falsch versteht.

Und zu statistiken kann man eigentlich nur sagen:

Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

W.C.

Statistiken sind IMMER auslegungsache und es kommt darauf an wer die daten
wie und warum gesammelt hat.

cu

boris

[Andreas Bockelmann]

Boris Haschke schrieb:

> | Tja, nur wenn gerade mal ein Amokläufer auf dich schießen will, siehst
> | du ohne Waffe dich deiner Not zu wehren bald ziemlich alt aus.
>

> Was macht der Amokläufer ohne Waffe ? Wie soll das ablaufen ?

Du weißt schon, woher die meisten Waffen stammen, die für Straftaten
verwendet werden? Meinst Du allen Ernstes ich würde mit meiner beim
Polizeipräsidium registrierten Waffe irgendwelchen Blödsinn anstellen,
solange es auf dem Schwarzmarkt genügend Alternativen gibt? Was nützt es
dem Opfer, das keine legale Waffe bei sich tragen darf, wenn sein
Gegenüber gleich mehrfach gegen das WaffG und KWKG verstößt?

Bitte informiere Dich zukünftig über das Thema, über das Du diskutieren
möchtest. Schreihälse, die mangels Wissens Fakten verdrehen kann hier
niemand gebrauchen. Ich habe nichts dagegen, wenn in diesem Forum über
Fantasieprodukte der Gamers und Hentai-Szene gequatscht wird, auch wenn
diese weder mit realen Waffen noch deren Technik zu tun hat, aber reine
Polemik, die auf Nichtwissen beruht, treiben unsere Politiker schon
ausreichend.

Wenn Du Fragen zur Gesetzessituation oder der persönlcihen Einstellung
der einzelnen Leute hast, oder Dich über Waffen und deren Technik
informieren möchtest, so bist Du nichtzuletzt mir herzlich willkommen,
jedoch kann ich reine Provokation nicht gebrauchen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann (Mitglied im FWR)
--

Andreas.B...@gmx.de V+49-172-2359394
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de

[Boris Haschke]

"Andreas Bockelmann" <xot...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392AC2C2...@gmx.de...

| Wenn Du Fragen zur Gesetzessituation oder der persönlcihen Einstellung
| der einzelnen Leute hast, oder Dich über Waffen und deren Technik
| informieren möchtest, so bist Du nichtzuletzt mir herzlich willkommen,
| jedoch kann ich reine Provokation nicht gebrauchen.
|
| --
| Mit freundlichen Grüßen
| Andreas Bockelmann (Mitglied im FWR)
| --
|
| Andreas.B...@gmx.de V+49-172-2359394
| Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de
|

Das ganze war nicht als Provokation gedacht - ich wollte lediglich meine
meinung vertreten.
Ich behaupte nicht alles über waffen und das drumherum zu wissen - im
gegenteil, ich habe mich
damit eigentlich noch fast garnicht beschäftigt.

>Die Sowjetunion führte ein Waffenverbot 1929 ein. Von 1929 bis 1953 wurden
>20 Millionen politische Dissidenten, unfähig, sich zu verteidigen,
>zusammengetrieben und vernichtet .
>*Die Türkei führte ein Waffenverbot 1911 ein. Von 1915 bis 1917 wurden 1,5
>Millionen Armenier, unfähig, sich zu verteidigen, zusammengetrieben und
>vernichtet .

<FF>

Allein um diese aussage geht es.

Das ist eine unterstellung, die auf verdrehung von tatsachen basiert.

MFG

Boris

P.S.: was heisst eigentlich FWR ( da wo du Mitglied bist ) ??

[Dieter Stifter]

Boris Haschke schrieb:
>
.......
> <schnipp>

Ach Gottchen - er kanns doch wenn er will....

>
> *( Ich finde es zwar nicht fair, aber anscheinend soll man die texte kurz
> halten )*

[X] Du legtst Wert drauf an deine aktuelle Tageszeitung noch fünf
alte Ausgaben drangeklebt zu bekommen....

Es gibt Regeln in Newsgruppen ( -> Netiquette! ) - beschäftige
Dich BITTE mal damit...

Es gibt auch ein Killfile.....

Noch Gruß

[Dieter Stifter]

Boris Haschke schrieb:
>
.......

>
> Das habe ich nur geschrieben, weil ich deinen Text gekürtzt habe, was die
> aussage verfälscht ( und deshalb unfair ist ).

Man kürzt ( quotet ) ja auch so, das der Sinn erhalten bleibt. Dazu
reicht
idR ein *kurzer* Teil oder ein Satz. Alles andere nennt sich Vollquote
und man macht sich damit zum *Vollquottel*....
( Rate mal aus was das zusammengesetzt ist.... )

[Josef Suckart]

Boris Haschke schrieb:

> | Jeder soll sich immer entschieden gegen Unrecht wehren.
>
> Und was unrecht ist, entscheidet er selbst... tolle idee. Ich finde es
> unrecht, daß ich Steuern zahlen muss...

Es geht hier natürlich um Notwehr und Nothilfe und nicht darum, ob
Dich jemand rechts überholt.

Sepp

[Josef Suckart]

> Was macht der Amokläufer ohne Waffe

Er kauft sich eine Illegale, oder nimmt das Küchenmesser, oder die Axt,
oder das Auto, oder ...

> Ich kenne das Waffenrecht in den USA nicht besonders gut ( eigentlich
> garnicht )

eben

> - ich weiss
> nur, daß es dort relativ leicht ist, sich eine Waffe zu besorgen.

Wie, überall auf der Welt. Der Unterschied ist nur legal oder illegal.

> Jeder hat das recht sich zu verteidigen - nur nicht mit jedem mittel

Du meinst nur nicht mit geeigneten Mitteln.

Sepp

[Josef Suckart]

Boris Haschke schrieb:

>
>
> Und zu statistiken kann man eigentlich nur sagen:
>
> Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.
>
> W.C.
>
> Statistiken sind IMMER auslegungsache und es kommt darauf an wer die daten
> wie und warum gesammelt hat.

Das trifft sicherlich häufig zu, kann aber nicht immer als Ausrede herhalten.
Z.B. gibt es gerade zu dem in diesem Thread behandelten Thema Statistiken
vom FBI, die auf Vollerhebungen beruhen. Diese Aussagen sind eindeutig und
nicht angreifbar.

Sepp

[Josef Suckart]

Boris Haschke schrieb:

> Ich glaube nicht, daß strengere Waffengesetze in den USA solche Bluttaten
> vollständig verhindern würden.
> Aber ich glaube, daß der leichte zugang zu waffen das ganze eher forciert
> als einschränkt...

Welchen Zugang meinst Du?
Wenn Du den legalen meinst, dann irrst Du. Sämtliche Staaten, die die
Waffengesetze verschärft haben können als Gegenbeispiel herhalten.
Wenn Du den illegalen meinst, _den_ forcierst Du mit strengeren
Waffengesetzen nur. Siehe England. Ein strenges Waffengesetz vergrößert
nämlich den Bedarf an illegelen Waffen => es wird für das organisierte
Verbrechen immer interessanter zu "liefern". Das gilt nicht nur für Waffen,
auch für Alkohol (Prohibition), Drogen, ...
Es ist nämlich beileibe nicht so, daß sich nur Verbrecher mit Waffen eindecken
wollen, sondern auch der ansonsten gesetzestreue Normalbürger gehört
zu den Abnehmern von illegalen Waffen, wenn er sich keine legalen
kaufen kann.

> Das sagt mir schon die Logik - wenn ich schwehr an eine waffe komme, kann

> ich auch nur schwehr
> jemanden damit überfallen.

Ja, nur kannst Du mit Gesetzen nicht regeln, daß man schwer an eine
Waffe kommt. Das sagt auch die Logik und zeigt auch die Erfahrung.

> Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt

NEIN, um Himmels Willen, wie kommst Du denn darauf?
Sieh Dich um, die meiste Gewalt passiert Gott sei Dank ohne Waffen.

> Aber muss es wirklich sein, das ein 16 Jähriger das Schießen lehrnt ?

Was spricht dagegen?

> Muss es sein, das ich zum einkaufen eine Pistole mitnehme ?

Nein, das muß auch niemand.

> Ich finde, daß muss nicht sein. Ich bin froh, daß es bei uns eher die
> aushame ist, ( ja mir ist klar, daß es Kriminalität gibt - und ich bin auch
> schon mal ein Opfer gewesen ) daß man bedroht wird.

Das ist auch in den USA so.

> Desweiteren finde ich, daß es nicht der einzelne ( zumindest nicht ohne
> besondere Vorkenntnisse ) entscheiden darf, was recht und unrecht ist.

Das darf er nirgens.

> Der weg vom Waffenbesitz zur selbstjustiz ist mit sicherheit nicht weit.

Wie kommst Du darauf? Ich glaube Du hast da eine Vorstellung, die
etwas stark von Hollywood geprägt ist.

Sepp

[Josef Suckart]

Dieter Stifter schrieb:

Unnötiges

Sepp

[Rainer Schmitz]

Morgen Boris,

On Tue, 23 May 2000 19:49:23 +0200, "Boris Haschke" <bo...@inetmail.de> wrote:

>Ich glaube nicht, daß strengere Waffengesetze in den USA solche Bluttaten
>vollständig verhindern würden.
>Aber ich glaube, daß der leichte zugang zu waffen das ganze eher forciert
>als einschränkt...

Nein, das glaube ich nicht. In der Schweiz gibt es ähnlich viele (oder sogar
noch mehr) Schusswaffen pro Einwohner und keine "amerikanischen Verhältnisse".
In D schätzt die Polizeigewerkschaft 10 Mio legale und 20 Mio illegale Waffen.
Das sind nach Adam Riese 30 Mio. Sagen wir mal, es gäbe hier 60 Mio Erwachsene
(18+) Menschen und schränken weiterhin ein, dass nur solche in Besitz von
Schusswaffen (legal + illegal) sind. Weiterhin schätzen wir, dass es auch Leute
die gibt, die mehrere Waffen haben und das im Durchschnitt jeder Waffenbesitzer
3 Waffen besitzt. So ergibt dies immerhin 20 Mio. bewaffnete Erwachsene in
Deutschland!
Und ich kann dir eins versichern: Seitdem ich ein liberales Waffenrecht proaktiv
vertrete kommen Leute auf mich zun und erzählen mir (glaubhaft) Geschichten - da
hallte ich diese Zahl (20 Mio bewaffnete Erwachsene + ein paar Kiddies) für
_absolut_ _realistisch_.
Lange Rede kurzer Sinn: Auch in D sind massenhaft Waffen in Umlauf - und
trotzdem knallt hier nicht jeder jeden ab. Mehr Waffen im Volk führen nicht zu
mehr Kriminalität, eher zu weniger.

>| Es gibt keinen Beweis für die Effektivität strengerer
>| Waffengesetze -nirgendwo sank die Gewaltkriminalität
>| nach Verschärfungen- in England und Australien stieg sie.
>

>Das sagt mir schon die Logik - wenn ich schwehr an eine waffe komme, kann
>ich auch nur schwehr
>jemanden damit überfallen.

Nur gibt es diesen Fall in der Realität nicht. Es ist soooooo einfach sich
Knarren zu besorgen.

>Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt - gibt es keine waffen,
>wird es dennoch Gewalt geben, daß ist mir klar.

>Aber muss es wirklich sein, das ein 16 Jähriger das Schießen lehrnt ?

Es muss nicht sein, aber was spricht denn dagegen. Wenn er schießen lernt, lernt
er mit der Waffe umzugehen. Das heißt erstmal nicht notwendigerweise, dass er
deswegen auch in Besitz von (legalen) Waffen kommen muss. Das darf er erst ab 18
und nach geprüfter Sachkunde und Zuverlässigkeit (Führungszeugnis).

In USA hat die Polizei (ich weiß leider nicht welche) mal ein Experiment
gemacht. Sie hat Kinder (schätze etwa 4 bis 7 Jahre alt) in einem Raum alleine
gelassen. Nach einiger Zeit fingen diese an, Ihre Umgebung zu erkunden. In einem
Rucksack war ein (ungeladener) Revolver versteckt, den die Kinder auch
irgendwann fanden. Die Kinder, die den Umgang mit Waffen gelernt hatten,
verließen den Raum, um ihre Mutter zu rufen und ihr den Fund einer Waffe
mitzuteilen. Die Kinder, die nicht im Umgang mit Waffen geschult waren, spielten
mit der Waffe und drückten früher oder später ab....

Dieses Expirement kam vor langer Zeit mal bei RTL in den Nachrichten - aber
seitdem habe ich dort nur noch besonders unausgewogene (negative)
Berichterstattung über Waffen in den USA wahrgenommen. Das ist für mich ein
gutes Beispiel, wie selektive Berichterstattung zu verzerrter Wahrnehmung führt
(führen muss). Als ich mich bei RTL mal darüber beschwert habe, hieß es nur
lapidar:
"Wir sind nicht Ihrer Meinung, eine möglichst umfassende Bewaffnung der
Bevölkerung führe zu einer niedrigeren Kriminalitätsrate. Die aktuellen Studien
sprechen ebenfalls dagegen."
Aber das ist genau das Problem! Es geht nicht darum, ob die Meiner Meinung sind
oder nicht - das ist ganz deren frei Entscheidung. Aber sie sollen als
Nachrichtenmagazin gefälligst neutral (die eine Seite dagt das aus den und den
Gründen, die andere Seite sieht es aus den und den Gründen anders) berichten und
daher dem Zuschauer die Meinungsbildung überlassen. Es mag ja Studien geben, die
zu anderen Ergebnissen kommen, als die hier in anderen Postings vorgestellten
(mit ist KEINE EINZIGE BEKANNT, obwohl ich versucht habe welche zu finden) -
aber Fakt ist nun mal, dass es auch die hier angeführten gibt - und die sollten
zumindest erwähnt werden.

>Muss es sein, das ich zum einkaufen eine Pistole mitnehme ?

Es muss nicht sein, aber ich will es _dürfen_. Ich habe die Sachkunde
nachgewiesen, ich habe meine Zuverlässigkeit nachgewiesen. Bei der Bundeswehr
hatte ich Tag und Nacht mein G3 (vollautomatische Kriegswaffe) im Schrank stehen
- und heute darf ich noch nicht ein mal eine Wasserpistole haben, die so
aussieht wie ein G3.
Warum darf ein Geldtransport von mehr als 500.000 DM mit Waffen geschützt
werden? Warum darf ich, wenn ich eine größere Summe von meinem Sparbuch abhebe
(He! Das heißt jetzt nicht, dass ich Geld habe ;-) ), micht und mein Geld nicht
schützen. Das Geld im Transporter ist versichert. Wenn Otto Namenlos überfallen
wird und sein Abhebung geklaut wird, kann das an seine Existenz gehen.

Ein Polizist, der einen Räuber - oder schlimmer - Mörder verhaftet, darf (aus
gutem Grund) eine Waffe zum Selbstschutz fürhen, der Staatsanwalt, der in
anklagt kann eine Waffe haben, ebenso der Richter der ihn verurteilt, wie auch
evtl. die Justizbeamten, die das Gefängnis bewachen. Nur das Opfer, das durfte
keine haben...

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht für eine totale Aufrüstung. Und
die Taktik der Deeskalation ist immer noch tausendmal besser als eine Waffe zu
ziehen - aber ein rechtschaffender Bürger soll verdammt noch mal wenigstens die
Möglichkeit haben, sich im Falle eines Falles auch verteidigen zu können. Das
ist nur natürlich. Meinetwegen kann man gerne eine zusätzliche Prüfung
einführen, nach der das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit erst erlaubt
wird. Aber es soll wenigstens machbar sein.

>Ich finde, daß muss nicht sein. Ich bin froh, daß es bei uns eher die
>aushame ist, ( ja mir ist klar, daß es Kriminalität gibt - und ich bin auch
>schon mal ein Opfer gewesen ) daß man bedroht wird.

In Florida, wo es möglich ist, auf Antrag Waffen verdeckt in der Öffentlichkeit
zu führen, nutzen nur ein bis zwei Prozent der Bevölkerung diese Möglichkeit. Es
bleibt also auch dort die Ausnahme - aber es ist wenigstens möglich!

>Desweiteren finde ich, daß es nicht der einzelne ( zumindest nicht ohne
>besondere Vorkenntnisse ) entscheiden darf, was recht und unrecht ist.

>Der weg vom Waffenbesitz zur selbstjustiz ist mit sicherheit nicht weit. Und
>wo soll das hinführen ?

Es geht ja auch nicht um die Bestrafung einer Tat, sondern um die Verhinderung
bzw. Unterbindung dieser Tat (Notwehr und Nothilfe).
Um Bestrafung kann sich der Rechtsapparat danach kümmern (Wenn man denn die
Polzei nach einer Notwehr mit Waffengewalt einschalten will - nach dem was ich
so schon gehöhrt habe, kommt man selbst damit in größere Schwierigkeiten als der
Täter).

für ein freies Land

Rainer

--
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch

[Boris Haschke]

"Dieter Stifter" <Flintk...@vorderlader.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392AE775...@vorderlader.de...

| Boris Haschke schrieb:
| >
| .......
| >
| > Das habe ich nur geschrieben, weil ich deinen Text gekürtzt habe, was
die
| > aussage verfälscht ( und deshalb unfair ist ).
|
| Man kürzt ( quotet ) ja auch so, das der Sinn erhalten bleibt. Dazu
| reicht
| idR ein *kurzer* Teil oder ein Satz. Alles andere nennt sich Vollquote
| und man macht sich damit zum *Vollquottel*....
| ( Rate mal aus was das zusammengesetzt ist.... )
|
| Gruß

Egal wie ich den Text gekürtzt hätte - es ging immer etwas wichtiges
verloren

[Boris Haschke]

"Josef Suckart" <josef....@mch20.sbs.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392B76A8...@mch20.sbs.de...

Das ist mir schon klar - nur wer definiert wann es nothilfe oder notwehr ist
?
Wenn jemand schlecht drauf ist ( oder vielleicht sogar betrunken ) ist für
ihn
diese grenze doch wesentlich niedriger oder ?

boris

[Boris Haschke]

Sorry, das wird jetzt ein bischen länger...

Hallo Rainer !

Zuerst mal muss ich sagen, daß du garnicht so unrecht hast... Ausserdem
finde ich ist das so ziemlich das einzige Posting
mit vernünftigen Argumenten. Nur zu ein paar Punkten möchte ich noch etwas
sagen:

"Rainer Schmitz" <rainer....@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8gg3il$9at$10$1...@news.t-online.com...

| Nur gibt es diesen Fall in der Realität nicht. Es ist soooooo einfach sich
| Knarren zu besorgen.

Ich wüsste nicht, wo ich so ein ding herbekommen sollte. Mir ist klar, daß
es möglich ist, aber ist es wirklich so einfach ?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube in den USA ( z.B. ) reicht
es in ein Geschäft zu gehen, den Ausweis zu zeigen,
ein paar tage zu warten und schon kann man sich da ( fast ) alles kaufen.

| >Waffen sind unbestritten DAS instrument für Gewalt - gibt es keine
waffen,
| >wird es dennoch Gewalt geben, daß ist mir klar.
| >Aber muss es wirklich sein, das ein 16 Jähriger das Schießen lehrnt ?
|
| Es muss nicht sein, aber was spricht denn dagegen. Wenn er schießen lernt,
lernt
| er mit der Waffe umzugehen. Das heißt erstmal nicht notwendigerweise, dass
er
| deswegen auch in Besitz von (legalen) Waffen kommen muss. Das darf er erst
ab 18
| und nach geprüfter Sachkunde und Zuverlässigkeit (Führungszeugnis).

Dagegen Spricht, daß ein Vater den Sohn ausbildet. Währe da nicht ein
Schützenverein ( oder ähnliches )
besser geeignet ? Vielleicht ist der Sohn ( ich will hier niemanden
beleidigen ) geistig nicht in der lage zwischen
recht und unrecht zu unterscheiden. Und dann besteht die gefahr, das der
Vater das nicht erkennt, bzw. nicht
erkennen will. Darum finde ich, sollte man so eine ausbildung nur Leuten
überlassen, die sich damit auskennen.

| Ich habe die Sachkunde
| nachgewiesen, ich habe meine Zuverlässigkeit nachgewiesen. Bei der
Bundeswehr
| hatte ich Tag und Nacht mein G3 (vollautomatische Kriegswaffe) im Schrank
stehen
| - und heute darf ich noch nicht ein mal eine Wasserpistole haben, die so
| aussieht wie ein G3.

Das mit der BW hat mich auch gewundert. Da bekommt einfach jeder eine Waffe
in die hand gedrückt, und nach 2 Tagen geben die einem
auch noch Scharfe Munition dazu. Verhaltensweisen mit dem Gewehr, bzw. den
richtigen umgang in ( zumindest den meisten ) Situationen
haben wir eigentlich erst hinterher gelehrnt. Richtig finde ich das auch
nicht...

| Warum darf ein Geldtransport von mehr als 500.000 DM mit Waffen geschützt
| werden? Warum darf ich, wenn ich eine größere Summe von meinem Sparbuch
abhebe
| (He! Das heißt jetzt nicht, dass ich Geld habe ;-) ), micht und mein Geld
nicht
| schützen. Das Geld im Transporter ist versichert. Wenn Otto Namenlos
überfallen
| wird und sein Abhebung geklaut wird, kann das an seine Existenz gehen.

Na ja - darüber lässt sich Streiten. Kampfjet Piloten haben einen
Schleudersitz - Fluggäste einer 737 nicht...

| Ein Polizist, der einen Räuber - oder schlimmer - Mörder verhaftet, darf
(aus
| gutem Grund) eine Waffe zum Selbstschutz fürhen, der Staatsanwalt, der in
| anklagt kann eine Waffe haben, ebenso der Richter der ihn verurteilt, wie
auch
| evtl. die Justizbeamten, die das Gefängnis bewachen. Nur das Opfer, das
durfte
| keine haben...

Wie oft wird man den Opfer ? Warum wird man Opfer ?
Ich habe mal eine frage ( vielleicht habe ich ja eine falsche vorstellung
von der Welt):

Wer war hier schon mal in einer Situation, in der es nötig gewesen wäre /
war eine Waffe zu benutzen ?

| Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht für eine totale Aufrüstung.
Und
| die Taktik der Deeskalation ist immer noch tausendmal besser als eine
Waffe zu
| ziehen - aber ein rechtschaffender Bürger soll verdammt noch mal
wenigstens die
| Möglichkeit haben, sich im Falle eines Falles auch verteidigen zu können.
Das
| ist nur natürlich. Meinetwegen kann man gerne eine zusätzliche Prüfung
| einführen, nach der das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit erst
erlaubt
| wird. Aber es soll wenigstens machbar sein.

Da muss ich dir irgendwie recht geben. Ich bin auch gegen eine totale
aufrüstung. Aber nachdem, was ich hier so
alles gelesen habe, kann man das wohl nicht verhindern. Man sollte nur
aufpassen, wer eine Waffe bekommt...
Und wie Du schon sagtest: " Und die Taktik der Deeskalation ist immer noch

tausendmal besser als eine Waffe zu
ziehen"

| Es geht ja auch nicht um die Bestrafung einer Tat, sondern um die

Verhinderung
| bzw. Unterbindung dieser Tat (Notwehr und Nothilfe).
| Um Bestrafung kann sich der Rechtsapparat danach kümmern (Wenn man denn
die
| Polzei nach einer Notwehr mit Waffengewalt einschalten will - nach dem was
ich
| so schon gehöhrt habe, kommt man selbst damit in größere Schwierigkeiten
als der
| Täter).

Da muss ich Dir leider schon wider recht geben... Selbst Polizisten werden
ja von den Medien zerrisen bzw. sofort mal
vorsorglich angeklagt...

In diesem Sinne

boris

[Josef Suckart]

Boris Haschke schrieb:

>
> | Es geht hier natürlich um Notwehr und Nothilfe und nicht darum, ob
> | Dich jemand rechts überholt.
> |
> | Sepp
> |
>
> Das ist mir schon klar - nur wer definiert wann es nothilfe oder notwehr ist
> ?
> Wenn jemand schlecht drauf ist ( oder vielleicht sogar betrunken ) ist für
> ihn
> diese grenze doch wesentlich niedriger oder ?

Nothilfe und Notwehr sind in eigenen Paragraphen geregelt. Du bist damit
juristisch nicht der Willkür des "sich Wehrenden" ausgesetzt.
Hast Du jetzt Angst, daß sich einer von Dir angegriffen fühlt und Dich dann
mit der Axt erschlägt?
Mit Schußwaffen ist es nichts anderes.

Sepp

[Josef Suckart]

> Wer war hier schon mal in einer Situation, in der es nötig gewesen wäre /
> war eine Waffe zu benutzen ?

Diejenigen, die wirklich in einer solchen Situation waren und keine Waffe zur
Verfügung hatten, findest Du nicht mehr in dieser NG. Auch nicht in einer
anderen.

Sepp

[Boris Haschke]

"Josef Suckart" <josef....@mch20.sbs.de> schrieb im Newsbeitrag

news:392BC82E...@mch20.sbs.de...

| Nothilfe und Notwehr sind in eigenen Paragraphen geregelt. Du bist damit
| juristisch nicht der Willkür des "sich Wehrenden" ausgesetzt.
| Hast Du jetzt Angst, daß sich einer von Dir angegriffen fühlt und Dich
dann
| mit der Axt erschlägt?
| Mit Schußwaffen ist es nichts anderes.
|
| Sepp

Wer kennt den den Paragraphen auswendig ? Ich nicht. Ich habe auch keine
angst, von einer Axt erschlagen zu werden.
Eine Schßwaffe ist aber ungleich handlicher....

cu

boris

[Chrisl]

Andreas,

bin ganz deiner Meinung!

Chrisl

Andreas Bockelmann schrieb:

> Boris Haschke schrieb:
>
> > | Tja, nur wenn gerade mal ein Amokläufer auf dich schießen will, siehst
> > | du ohne Waffe dich deiner Not zu wehren bald ziemlich alt aus.
> >
> > Was macht der Amokläufer ohne Waffe ? Wie soll das ablaufen ?
>
> Du weißt schon, woher die meisten Waffen stammen, die für Straftaten
> verwendet werden? Meinst Du allen Ernstes ich würde mit meiner beim
> Polizeipräsidium registrierten Waffe irgendwelchen Blödsinn anstellen,
> solange es auf dem Schwarzmarkt genügend Alternativen gibt? Was nützt es
> dem Opfer, das keine legale Waffe bei sich tragen darf, wenn sein
> Gegenüber gleich mehrfach gegen das WaffG und KWKG verstößt?
>
> Bitte informiere Dich zukünftig über das Thema, über das Du diskutieren
> möchtest. Schreihälse, die mangels Wissens Fakten verdrehen kann hier
> niemand gebrauchen. Ich habe nichts dagegen, wenn in diesem Forum über
> Fantasieprodukte der Gamers und Hentai-Szene gequatscht wird, auch wenn
> diese weder mit realen Waffen noch deren Technik zu tun hat, aber reine
> Polemik, die auf Nichtwissen beruht, treiben unsere Politiker schon
> ausreichend.
>

> Wenn Du Fragen zur Gesetzessituation oder der persönlcihen Einstellung
> der einzelnen Leute hast, oder Dich über Waffen und deren Technik
> informieren möchtest, so bist Du nichtzuletzt mir herzlich willkommen,
> jedoch kann ich reine Provokation nicht gebrauchen.
>
> --
> Mit freundlichen Grüßen
> Andreas Bockelmann (Mitglied im FWR)
> --
>
> Andreas.B...@gmx.de V+49-172-2359394
> Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de

--
FAQ de.alt.technik.waffen zu finden auf:
http://www.geocities.com/faqdatw/

[viczena]

Boris Haschke schrieb in Nachricht <8ggiue$197bm$2...@fu-berlin.de>...

>Wer kennt den den Paragraphen auswendig ? Ich nicht. Ich habe auch keine
>angst, von einer Axt erschlagen zu werden.
>Eine Schßwaffe ist aber ungleich handlicher....
>

hast du eine sachkundeprüfung gemacht? dann kennst du den notwehrparagraphen
auswendig...

peter

[Dieter Stifter]

Josef Suckart schrieb:

>
> Dieter Stifter schrieb:
>
> Unnötiges
>
> Sepp

Ach ja? Willste die DAUs lieber x-mal weiterquotteln lassen
oder es ihnen einmal richtig erklären? ( versuchen... )

Ich halt letzteres...

[Boris Haschke]

"viczena" <mas...@zentensity.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ggsjn$1t78$1...@wrath.news.nacamar.de...

|
| hast du eine sachkundeprüfung gemacht? dann kennst du den
notwehrparagraphen
| auswendig...
|
| peter

Nein habe ich nicht - und ich habe auch keine ahnung, was inder
sachkundeprüfung alles drankommt.
Ich finde Diese Sachkundeprüfung aber wichtig und sinnvoll.

boris

[Josef Suckart]

Dieter Stifter schrieb:

>
> > Dieter Stifter schrieb:
> >
> > Unnötiges
>

> Ach ja? Willste die DAUs lieber x-mal weiterquotteln lassen
> oder es ihnen einmal richtig erklären? ( versuchen... )

Ich sag ja nix gegen erklären sondern gegen nachnörgeln.

Sepp

[Josef Suckart]

Boris Haschke schrieb:

> | Nothilfe und Notwehr sind in eigenen Paragraphen geregelt.
>

> Wer kennt den den Paragraphen auswendig ? Ich nicht.

Praktisch jeder legale Waffenbesitzer. Ist nämlich ein Hauptthema der
Sachkundeprüfung.

Sepp

[Lutz Möller]

Gerald schrieb:

> Laut "Sunday Times", 16. Jänner 2000, Teil 1,
> Seite 8, hat es in England einen bedeutenden
> Zuwachs an illegalen Waffen gegeben.

Nachdem dort Kurzwaffen illegalisiert worden sind (außer
Kriegstrophäen), ist das ja wohl auch kein Wunder. die Engländer
behandeln ihre Soldaten besser als wir. Man braucht sie schließlich.

Die Leute brauchen ihre Waffen auch. Also wollen viele dortlieber ilegal
als wehrlos sein. Kann ich gut verstehen. Das ist hier nun wieder
genauso.

Lutz

[Lutz Möller]

Rainer Schmitz schrieb:

> Lange Rede kurzer Sinn: Auch in D sind massenhaft Waffen in Umlauf - und
> trotzdem knallt hier nicht jeder jeden ab. Mehr Waffen im Volk führen nicht zu
> mehr Kriminalität, eher zu weniger.

Wenn sich genügend anständige Leute bewaffnen und wehren, wirkt solch
Volkswehr wie eine Impfung gegen Krankheitserreger. Wenn genügend
mitmachen können sich Seuchen (vermehrte Verbrechenspest) nicht mehr
ungehindert ausbreiten (Das Verbrechenswagnis steigt, Verbrecher werden
erschossen), aber auch nicht vollständig verhindern (Irgend ein dummer
verzweifelter Knallkopp macht immer wieder mal Blödsinn).

Wären alle wehrlos, hätte das Verbrechen dagegen leichte Beute.

Verbrechn? Nein danke! Waffen? JA bitte!

Lutz

[Patrick Bueker]

Boris Haschke wrote:
>
>
> Wer kennt den den Paragraphen auswendig ? Ich nicht. Ich habe auch keine
> angst, von einer Axt erschlagen zu werden.
> Eine Schßwaffe ist aber ungleich handlicher....
>

Hi,
du hast doch geschrieben dass du bei der Bundeswehr warst.
Da ist das auch Thema im Unterricht und bei der Wach und
Sicherungsausbildung wird es noch einmal wiederholt bzw. auf jeden
Fall besprochen und muss auswendig gelernt werden, weil wichtig.
oder warst du doch nicht beim Bund oder nimmst die ges. Grundlagen
nicht so genau?
Patrick

[Dieter Stifter]

Josef Suckart schrieb:
>
........

> > Ach ja? Willste die DAUs lieber x-mal weiterquotteln lassen
> > oder es ihnen einmal richtig erklären? ( versuchen... )
>
> Ich sag ja nix gegen erklären sondern gegen nachnörgeln.

Sepp, ich wollte weniger nachnörgeln sondern ihm bildhaft erklären
*warum* man kürzen soll.

Aber gerne bist *Du* beim nächsten DAU mal dran - machs also
eleganter vor.... ;-)

[viczena]

Volkmar Luber schrieb in Nachricht
<7e$nncW...@jpberlin-v.luber.jpberlin.de>...
>LM> Lutz
>
>Spitzname "Rambo" ?
>Oder "Steiner" ?

wie du kennst ihn nicht? Rambo Möller, auch "Lutz mit dem eisernen Kreuz"
genannt... :-)))

peter

[Lutz Möller]

Volkmar Luber schrieb:

> Spitzname "Rambo" ?
> Oder "Steiner" ?
>

> Entsprechende Grüße

Volkmar,

deine Post empfand ich eher eher atmosphärisch als sachlich. Ich glaube
sie war auch so gemeint. Wenn du diche zur Sache bewaffneter
Verbrechensabwehr auch äußern möchtes, bitte, gern, hier:

Lutz

[Boris Haschke]

"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:392EEBC8...@snafu.de...

| deine Post empfand ich eher eher atmosphärisch als sachlich. Ich glaube
| sie war auch so gemeint. Wenn du diche zur Sache bewaffneter
| Verbrechensabwehr auch äußern möchtes, bitte, gern, hier:
|
| Lutz

Klingt ein bischen nach Selbstjustiz....

boris

[Peter Prucker]

Das muß ich jetzt mal vollposten, auch wenn es dem lieben Dieter nicht
gefällt!
Es geht auch nicht um diesen Schreiber allein, es sollte mehr angehen.

Mir fällt auf, daß immer wieder noch unbekannte Personen in dieser
Gruppe auftauchen, rundum möglichst viel ankratzen und dann wieder
verschwinden.

Dabei geht es fast nie um Sachliches, sondern um gut oder böse.
Vielleicht wollen manche dieser Schreiber nur provozieren oder ggf. das
eigene Selbstwertgefühl heben? Vielleicht sollten sie erst längere Zeit
mitlesen, bevor sie ein endgültiges Urteil über jemand anderen
öffentlich und in beleidigender Weise fällen. Die Anonymität des
user-Netzes ist keine Rechtfertigung für schlechte Kinderstube. Wenn ich
einen neuen Mitarbeiter bekomme, werde ich mich hüten, schon im ersten
Monat ein abschließendes Urteil über ihn zu fällen. Da können sich sogar
Psychologen irren.

Ich meine, solche Diskussionen bringen nichts, und man sollte sich nicht
zu sehr dazu engangieren. Die meisten hier haben es sicherlich nicht
nötig, sich zu verteidigen.

Dann hört der Spuk von selbst wieder auf.

Schön´ Sonntag noch!

P.Pr.

Volkmar Luber wrote:
>
> l.mo...@snafu.de meinte am 27.05.00
> zum Thema "Re: Waffen ( Amoklaeufe )":
>
> LM> Volkmar,
> LM>
> LM> deine Post empfand ich eher eher atmosphärisch als sachlich.
>
> Ich habe darauf hingewiesen, daß die Sprache, die Du benutzt, mich sehr an
> irgendwelche Gruppierungen am rechten Rand erinnert.
>
> LM> Ich
> LM> glaube sie war auch so gemeint.
>
> Sie war so gemeint, wie sie geschrieben war.
> Übrigens spricht man nicht von "Post" , sondern von Posting.
>
> LM> Wenn du diche zur Sache bewaffneter
> LM> Verbrechensabwehr auch äußern möchtes, bitte, gern, hier:
>
> Wo sonst?
> Mir ist jedenfalls der jetzige Zustand, so negativ er in vielen Punkten
> auch sein mag, lieber als wenn eine bewaffnete Schar kleiner Rambos durch
> die Straßen zieht und nach ihren Vorstellungen "Recht" mit der Waffe
> durchsetzt bzw. "wiederherstellt" .
>
> Volkmar

[Gerson Mueller]

hi!

Volkmar Luber wrote:

[schrott]

*gaehn*
(nix konstruktives - wozu auch, bei der diskussion - nur ein statement)

mfg gmc

--
Gen. Gerson "GMC" Mueller TIE-Defender Sqad. 17 "Emperors Will"
g...@sbox.tu-graz.ac.at http://www.sbox.tu-graz.ac.at/home/g/gmc
"interpunktion und orthographie sind stellenweise frei erfunden.
eine uebereinstimmung mit geltenden regelungen waere rein zufaellig."

[Falk Dübbert]

> Das mit der BW hat mich auch gewundert. Da bekommt einfach jeder eine
Waffe
> in die hand gedrückt, und nach 2 Tagen geben die einem
> auch noch Scharfe Munition dazu. Verhaltensweisen mit dem Gewehr, bzw. den
> richtigen umgang in ( zumindest den meisten ) Situationen
> haben wir eigentlich erst hinterher gelehrnt. Richtig finde ich das auch
> nicht...

Und? Die meisten Rekruten stellen das Ding in den Schrank und schließen ab.
"Unfälle" mit Schusswaffen durch grobe Fahrlässigkeit geschehen beim Bund
unterstatistisch selten. Obwohl es auch sehr einfach gestrickte Naturen beim
Bund gibt.

> Na ja - darüber lässt sich Streiten. Kampfjet Piloten haben einen
> Schleudersitz - Fluggäste einer 737 nicht...

Scheisshausparole: Passagiere in Linienflügen haben keinen Schleudersitz,
weil sie sich mit dem Schleudersitz umbringen würden. Das menschliche
Konchengerüst hält einen solchen Ausstieg (12G in der Spitze) nur unter
bestimmten Voraussetzungen aus. Somit ist es für den Ottonormalverbraucher
sicherer im Flugzeug zu bleiben oder kannst Du Fallschirmspringen? Aus 5km
Höhe? Ohne Sauerstoff? Bei 300 km/h?

> Wie oft wird man den Opfer ? Warum wird man Opfer ?
> Ich habe mal eine frage ( vielleicht habe ich ja eine falsche vorstellung
> von der Welt):

Ich (23J) bin zweimal überfallen worden, dem ersten (ich war 16) habe ich
meine Jacke meine Schuhe und mein Portemonaie gegeben. Beim zweiten wurden
wir auf einem Autobahnparkplatz in einem Firmenwagen überfallen mein Kollege
hat immer noch ein Trauma davon. Ich habe einen Täter erwischt, der meiner
Freundin die Tasche abnehmen wollte. Einen Einbrecher haben meine Hunde
gestellt.

> Wer war hier schon mal in einer Situation, in der es nötig gewesen wäre /
> war eine Waffe zu benutzen ?

Ich.

> Und wie Du schon sagtest: " Und die Taktik der Deeskalation ist immer noch

> tausendmal besser als eine Waffe zu
> ziehen"

Das sagst Du als Deutscher. Vierzig Jahre haben wir sehr bequem unter der
Abschreckungshaube gelebt, weil die Nato für uns den Pitbull machte. Wenn
ein Täter davon ausgehen muß bei einem Überfall draufzugehen, dann liegt die
Hemmschwelle wesentlich höher.

Falk

[Gerson Mueller]

hi!

Volkmar Luber wrote:
>
> valt...@gmx.net meinte am 27.05.00

> zum Thema "Re: Waffen ( Amoklaeufe )":
>

> GM> Volkmar Luber wrote:
> GM>
> GM> [schrott]
>
> Wmit der Herr Gerson Müller dann bewiesen hat, daß er die Verkörperung der
> Toleranz ist.

juhu, danke.
von gleichgesinnten nehme ich das kompliment gern an.

> Wie wäre es denn noch mit folgendem: "geistiger Abfall" , "wirres Zeug" ,
> "Gedankenmüll" ?

hmm, so drastisch wollte ich es gar nicht ausdruecken.
aber wenn du meinst, dass es besser passt...
*g*

[Peter Prucker]

Volkmar Luber wrote:

> PP> Mir fällt auf, daß immer wieder noch unbekannte Personen in dieser
> PP> Gruppe auftauchen, rundum möglichst viel ankratzen und dann wieder
> PP> verschwinden.
>
> Wer sagt Dir, daß ich wieder verschwinde?

Tscha, damit muß man leben!

> Schließlich ist dies hier ein öffentliches Forum und keine abgeschlossene
> NG, in die man nur mit Mitgliedsausweis oder Waffenschein gelangt.

Schade! Manchmal wäre ein bißchen Moderation angebracht.
Ich bitte aber zu bedenken, daß diese Gruppe in erster Linie
"...technik.waffen" heißt, und Randgebiete auch nur randmäßig behandelt
werden sollten. Provokationen gehören anderswohin.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen und werde mich in dieser Richtung auch
nicht mehr äußern. Für mich zählt nur Konstruktives. Heilslehren gehören
für mich nicht zur Technik!

P.Pr.

[Dieter Stifter]

Peter Prucker schrieb:

>
> Das muß ich jetzt mal vollposten, auch wenn es dem lieben Dieter nicht
> gefällt!

Eben - weil völlig unnötig, da ich alles schon genau ein Posting vorher
gelsen habe - ist mir rätselhaft was also ne vollquote bringen soll...
( Wenigsten liegt idR die Qualität deiner beiträge über denen deiner
Oben-drüber-Quotenkünste.... )

.......

> Vielleicht wollen manche dieser Schreiber nur provozieren oder ggf. das

Klar wollen sie provozieren - wenn man sich provozieren läßt...
( wie ich von Dir.... )

> eigene Selbstwertgefühl heben? Vielleicht sollten sie erst längere Zeit
> mitlesen, bevor sie ein endgültiges Urteil über jemand anderen

Das "sollten" ist aber Wunschtraum und das klappt selten. ( Ist wie "man
sollte auch quoten lernen können".... )

> öffentlich und in beleidigender Weise fällen. Die Anonymität des
> user-Netzes ist keine Rechtfertigung für schlechte Kinderstube. Wenn ich

Bischen Glashaus, gelle.... ;-)

> einen neuen Mitarbeiter bekomme, werde ich mich hüten, schon im ersten
> Monat ein abschließendes Urteil über ihn zu fällen. Da können sich sogar
> Psychologen irren.

Yep

> Ich meine, solche Diskussionen bringen nichts, und man sollte sich nicht
> zu sehr dazu engangieren. Die meisten hier haben es sicherlich nicht
> nötig, sich zu verteidigen.
>
> Dann hört der Spuk von selbst wieder auf.

"Don´t feed the Trolls" ist doch ein altes NG-Problem... Wirste
aber auch nicht lösen...

Auch´n schönen Sonntag!

[Michael Meyer]

Volkmar Luber wrote:

[snip]

Moin Volkmar,

Frage ganz am Rande, eigentlich OT: Was schiesst Du? Mit welcher Waffe?

Gruss Meikel

[Josef Suckart]

"Sven T. Reichelt 'Home'" schrieb:

>
> "Wenn ich nachts um 3.00 Uhr aufwache und da steht eine schwarze
> Gestalt vor meinem Bett, geht derjenige ein sehr großes
> gesundheitliches Risiko ein!"

Aber, aber, sei nett zu Deiner Domina :-)

Nix für ungut,
Sepp

[Erik Auerswald]

>>> Klingt ein bißchen nach "Volkssturm" , meinst Du nicht auch?
> STRH> Nein, meine ich nicht.

> Man nehme sich zwei Wörter.
> "Volkssturm" und "Reichswehr".
> Man vermenge diese beiden Wörter zu einem.
> .......

Man nehme die Worte "Volkswanderung" und "Feuerwehr", vermenge diese und,
was hat man?

Gruss,
Erik

[Sven T. Reichelt 'Home']

On 29 May 2000 15:10:32 GMT, Erik Auerswald
<auer...@sushi.unix-ag.uni-kl.de> , wrote:

>Man nehme die Worte "Volkswanderung" und "Feuerwehr", vermenge diese und,
>was hat man?

Feuerwanderung.

*aua*

SCNR :->

[Klaus Kessler]

> Man nehme die Worte "Volkswanderung" und "Feuerwehr", vermenge diese und,
> was hat man?

Volkswehr und Feuerwanderung ? Oder Folkswahndrung und Veuerweer ? :)

--
Gruss, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Outdoor Center http://www.langschwert.de

[Klaus Kessler]

> Imho ist aber der Zusammenhang wichtig, in dem so ein Wort benutzt wird
> und wenn da von "Pest" und so weiter die Rede ist, paßt da wohl ein aus
> "Volkswanderung" resultierendes Wort nicht so hinein, oder?

Aus "Bundesland" und "Deutsche Post" entstand immerhin umgehend das Wort
"Bundespest". :)

[Klaus Kessler]

> Antwort direkt: muß ich selber aktiver Schütze sein, um in dieser NG zu
> schreiben?

Nö, hier darf jeder. :)

[Michael Meyer]

Volkmar Luber wrote:

> Moin, Meikel!

>
> Antwort direkt: muß ich selber aktiver Schütze sein, um in dieser NG zu
> schreiben?

> Ich habe während meines Grundwehrdienstes mit P1, G3, MG3 und M16
> (Vergleichsschießen in Rammstein) geschossen.
> Desweiteren vor einigen Jahren dann noch Luftpistole/Luftgewehr.

Moin Volkmar,

THX for Answer. Nein, Du musst nicht aktiver Schuetze bzw.
_Waffenhantierer_ sein.
Ich versuche mir nur immer ein Bild von *sorry* Neupostern zu machen, bevor
ich antworte und da kommt halt manchmal so eine Frage hoch.

Gruss Meikel

[Segi]

Volkmar Luber <v.l...@jpberlin.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7edqd...@jpberlin-v.luber.jpberlin.de...
> l.mo...@snafu.de meinte am 27.05.00

> zum Thema "Re: Waffen ( Amoklaeufe )":
>

> LM> Volkmar,
> LM>
> LM> deine Post empfand ich eher eher atmosphärisch als sachlich.
>
> Ich habe darauf hingewiesen, daß die Sprache, die Du benutzt, mich sehr an
> irgendwelche Gruppierungen am rechten Rand erinnert.
>

aha, unter anderem weil Lutz ein Wort verwendet hat, in dem "Volk" vorkommt.
Sehr scharf kombiniert.

Mir erscheint dieser Zusammenhang im Kontext von Lutz' Ausführungen sehr
gesucht.

Mir ist schon öfter aufgefallen, dass jemand, der zu einem Diskussionsthema
keine konstruktiven Argumente mehr hat, einfach irgendwas aus dem Kontext
reisst und mit Ereignissen der historischen Vergangenheit verknüpft um damit
die Argumentation des Gegners a priori als ungültig zu erklären, da sie ja
"schmutzig" ist.

Dies als allgemeine Feststellung.

Gruss

P. segmüller

[segi]

>
> Aber "Volkswehr" in Verbindung mit "Verbrechenspest" usw., das klingt mir
> persönlich einfach zu heftig.
>
> Darauf habe ich hingewiesen, mehr nicht.
>

Wenn ich das richtig sehe, bist du also grundsätzlich mit dem Gesagten
einverstanden (Verbrechensbekämpfung durch den einzelnen, Notwehr etc.).
Dich stört lediglich das Vokabular.

gruss

p.segmüller

[Lutz Möller]

Segi schrieb:

> Mir ist schon öfter aufgefallen, dass jemand, der zu einem Diskussionsthema
> keine konstruktiven Argumente mehr hat, einfach irgendwas aus dem Kontext
> reisst und mit Ereignissen der historischen Vergangenheit verknüpft um damit
> die Argumentation des Gegners a priori als ungültig zu erklären, da sie ja
> "schmutzig" ist.

Segi,

ich glaube derlei Verhalten wird mit Godwin's Law beschrieben: Wenn in
einem langen Faden irgenwann als Scheinargument ein hergezogener
Vergleich mit Adolf Hitler gezogen wird, endet damit jede sachliche
Diskussion.

Gruß Lutz

[Thomas Proell]

Hi!

Josef Suckart wrote:
> Sämtliche Staaten, die die
> Waffengesetze verschärft haben können als Gegenbeispiel herhalten.

Langsam reiten, Cowboy! (c) Erkan und Stefan
Es ist ein Unterschied, ob Waffen schon erlaubt waren, und dann
verboten werden, oder ob sie schon immer (sprich: lange Zeit)
verboten waren.

Wenn in Deutschland Alkohol verboten werden wuerde, wuerde das etwa
den Effekt hervorbringen, wie das Waffenverbot in USA: Entruestung,
Wut, Widerstand. Manche Leute wuerden ihren Alk illegal behalten.
Ueber die Folgen kann man spekulieren.
Wird aus diesen Erfahrungen in einem glaeubigen Moslem-staat Alkohol
erlaubt, kommen sicher viele damit nicht zurecht.

> Wenn Du den illegalen meinst, _den_ forcierst Du mit strengeren
> Waffengesetzen nur. Siehe England. Ein strenges Waffengesetz vergrößert
> nämlich den Bedarf an illegelen Waffen => es wird für das organisierte
> Verbrechen immer interessanter zu "liefern". Das gilt nicht nur für Waffen,
> auch für Alkohol (Prohibition), Drogen, ...

Aha. Hier gilt also sogar Deiner Meinung nach der Vergleich mit Alk.

> Es ist nämlich beileibe nicht so, daß sich nur Verbrecher mit Waffen eindecken
> wollen, sondern auch der ansonsten gesetzestreue Normalbürger gehört
> zu den Abnehmern von illegalen Waffen, wenn er sich keine legalen
> kaufen kann.

Gut. Daher dann die gestiegene Nachfrage. Waere es nicht sinnvoller, dem
Normalbuerger zu zeigen:'Du brauchst keine Waffe'. Etwa durch
Verbesserung der
inneren Sicherheit?
Nur 'leider' gibt es auch bei noch so hoher innerer Sicherheit ein paar
Menschen, die einfach aus Prinzip einen noch so unwahrscheinlichen
Angriff
fuerchten und sich mit scharfen Waffen wehren koennen wollen.

> NEIN, um Himmels Willen, wie kommst Du denn darauf?
> Sieh Dich um, die meiste Gewalt passiert Gott sei Dank ohne Waffen.

Ja. Gott sei Dank. Wir wollen es dabei belassen. Jetzt stellt sich die
Frage, warum das so ist:
-Ist es, weil die Typen, die Ausflippen halt gerade keine dabei haben?
Dann darf man Waffen nicht freigeben.
-Ist es, weil wir alle so beherrscht sind? Oder weil die 'Ausflipper'
nur sehr wenige sind, und alle Gewalttaten rational denkend ausgefuehrt
werden? Hild mir, ich kenne die Antworten nicht genau!

> > Ich finde, daß muss nicht sein. Ich bin froh, daß es bei uns eher die
> > aushame ist, ( ja mir ist klar, daß es Kriminalität gibt - und ich bin auch
> > schon mal ein Opfer gewesen ) daß man bedroht wird.
>
> Das ist auch in den USA so.

Siehe meinen Vergleich mit Alk. Ich sehe uebrigens in den Waffen der USA
_mit_
einen Grund fuer die Zweiklassengesellschaft dort. Die einen koennen
sich
Schutz leisten, die anderen nicht. Durch diese 2-Klassen-Gesellschaft
entsteht
aber wieder Sozialneid und Konfliktpotential, der wieder hoeheren Schutz
erzwingt.
Teufelskreis also

> Wie kommst Du darauf? Ich glaube Du hast da eine Vorstellung, die
> etwas stark von Hollywood geprägt ist.

Auf alle Faelle sehe ich jeden Tag Idioten, die auf ihr vermeintliches
Recht bestehen.
Heute: 20-jaehriger ohrfeigt den Opa, der mit dem Rad vor sein Auto
gefahren ist.
Heute war's nur eine Ohrfeige, aber wenn ich denke, mit welcher
Aggression der
Junge auf den Alten los ist, haette ich es dem Opa nicht verdenken
koennen, wenn
er sich 'bedroht' gefuehlt haette. Haette es jetzt in USA einen Toten
20-jaehrigen
gegeben? Oder waere der 20-jaehrige schneller gewesen, mit seiner
Magnum?

Wenn zwei schlaegern, geht's mit abgeschlagenen Zaehnen aus.
Wenn zwei sich mit Messern bekaempfen, gibt's Schwerverletzte.
Wenn zwei aufeinander schiessen, gibt's Tote.

Auch wenn das nicht immer so ist, ist eigentlich der Anstieg der Gewalt
klar.
Vor einem Messer kann ich abhauen, vor einer Kugel nicht.

Diese drei Beispiele gehen aber noch davon aus, dass mit gleichen Waffen
gekaempft
wird. Das ist jetzt nicht so, das wird auch nach Waffenfreigabe nicht so
sein:

-Wo kaempfen die 'Hells Angels' gegen die 'Banditos'? Beide Gruppen
bewaffnet. Mit
Pistolen. Natuerlich ist das mit den gleichen Waffen zu gefaehrlich fuer
jeden
Angreifer. Deswegen wurden die Gefaengniszellen der anderen auch schon
mal mit
Panzerfaeusten beschossen.

-Die letzten beiden erschossenen Polizisten: Der eine in der
Radarkontrolle, der
andere bei einem Beziehungsstreit. Beide Polizisten waren bewaffnet. Die
Angreifer
arbeiteten in beiden Faellen mit wenigen Sekundenbruchteilen
Zeitvorteil. Die Polizisten
wussten noch gar nicht, dass ein Kampf stattfindet, da waren sie tot.
Mit der Waffe
unangetastet im Holster.

-Der Geiselnehmer in Luxemburg. Zwei Handgranaten hatte er dabei. Wenn
der Sicherungs-
stift 'raus ist, macht keine Kindergartentussi was, egal welche Waffe
sie hat.

-Und nicht zuletzt die gepanzerten Geldtransporter mit dem bewaffneten
Personal.
Die werden immer haeufiger mit Panzerfaeusten angegriffen.

Vier Beispiele, die zeigen, dass die andere Seite entweder hochruestet
(granaten,
Panzerfaueste oder MPs bei amerikanischen drive-by-shootings) oder dass
sie ihren
Opfern gar keine Zeit lassen, irgendwas zu untenehmen, auch nicht, sich
zu ergeben.

Wuerden wir uns jetzt in einer Diskussion gegenuebersitzen, wuerde ich
mich langsam
in das Thema 'reinsteigern. Ploetzlich wuerde ich aufspringen, eine
Banane aus der
Jacke ziehen, auf Dich richten und laut 'peng' schreien.
Jeder hier waere _darauf_ nicht gefasst. Die Szene waere vorbei, bevor
ihr bemerkt,
dass ich genausogut eine Waffe haette ziehen koennen. Zeitvorteil: etwa
1 sec.

Das reicht in einem Faustkampf, im Messerkampf und im Kampf mit
Schusswaffen.

Auf der Strasse gibt es keinen Gong, der den Beginn des Kampfes anzeigt!

Thomas

[Thomas Proell]

Hi!

Rainer Schmitz wrote:
> Nein, das glaube ich nicht. In der Schweiz gibt es ähnlich viele (oder sogar
> noch mehr) Schusswaffen pro Einwohner und keine "amerikanischen Verhältnisse".

Ja. Warum ist Michael Schumacher in der Schweiz? Weniger Sozialneid,
weniger
soziales Gefaelle, damit weniger Straftaten. Er fuehlt sich dort
sicherer.
Das liegt aber nicht an den Waffen, sondern daran, dass es dort jedem
gut geht,
und jeder einiges zu verlieren hat, und jeder einigermassen zufrieden
ist.
Bitte nicht mehr Schweiz mit USA vergleichen. Schweiz und Deutschland
war vor
einigen Jahren noch gut, aber die Probleme hier steigen!

> Nur gibt es diesen Fall in der Realität nicht. Es ist soooooo einfach sich
> Knarren zu besorgen.

Auf Anhieb nicht. Ich habe bis morgen keine. Da muss ich einen Freund
fragen,
der einen Freund fragt, der....
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich auffliege (verpfiffen werde, oder an
den
Falschen komme) ist mir zu hoch, da ich noch in eine leitente Stelle
aufsteigen
will.

> >Muss es sein, das ich zum einkaufen eine Pistole mitnehme ?
>
> Es muss nicht sein, aber ich will es _dürfen_. Ich habe die Sachkunde
> nachgewiesen, ich habe meine Zuverlässigkeit nachgewiesen. Bei der Bundeswehr
> hatte ich Tag und Nacht mein G3 (vollautomatische Kriegswaffe) im Schrank stehen

Ja, von mir aus darfst _Du_ es auch. Aber _Ich_ bitte auch, weil bei mir
ist
es das selbe. Und bei meinem Bruder. Und Sepp aus Mindelheim, und Hain
von
Eggernfoerde. Und bei Jost. Der war mit mir beim Bund. War staendig
krank,
hat von Waffen keine Ahnung, hat aber den Zettel, dass er Ahnung hat.
Und
wir haben alle den Zettel, dass wir _alle_ gar nicht ausflippen koennen
(zuverlaessigkeit). Auch der Jost kann nicht ausflippen, keinesfalls!
Dass
es mit drei Bieren versucht hat, die Wache zu verpruegeln, tauchte
nirgends
auf. Kameradschaft halt.

> Warum darf ein Geldtransport von mehr als 500.000 DM mit Waffen geschützt
> werden? Warum darf ich, wenn ich eine größere Summe von meinem Sparbuch abhebe
> (He! Das heißt jetzt nicht, dass ich Geld habe ;-) ), micht und mein Geld nicht
> schützen.

Darfst Du, darfst Du. Wie heisst der Boss von Aldi? Keine Ahnung,
jedenfalls
zahlt er eine Menge Geld, damit bewaffnete Jungs sein Geld bewachen und
transportieren.
Du willst Geld abheben? Dann zahl auch Du fuer Sicherheit einen
Bodyguard!

> Ein Polizist, der einen Räuber - oder schlimmer - Mörder verhaftet, darf (aus
> gutem Grund) eine Waffe zum Selbstschutz fürhen, der Staatsanwalt, der in
> anklagt kann eine Waffe haben, ebenso der Richter der ihn verurteilt, wie auch
> evtl. die Justizbeamten, die das Gefängnis bewachen. Nur das Opfer, das durfte
> keine haben...

Bei den Einen weiss man von Anfang an, dass sie mit dem Abschaum der
Menschheit
zu tun kriegen, beim Opfer weiss man's nicht. Und wenn man's beim Opfer
_weiss_
(d.h. Nachweis kann gefuehrt werden), bekommt er auch eine Waffe!

> ist nur natürlich. Meinetwegen kann man gerne eine zusätzliche Prüfung
> einführen, nach der das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit erst erlaubt
> wird. Aber es soll wenigstens machbar sein.

Wenn damit alle Josts 'rausfliegen (genuegend viele). Mit regelmaessigen
Ueberpruefungen. Weil: Der Familienvater war geeignet, aber seit seine
Kinder bei einem Unfall....
Man muesste die Leute _sehr_ _gut_ durchleuchten, da die ersten, die
diesen
Zettel wollen, die sind, die ich am wenigsten geeignet finde. Kann ich
gerne
genauer ausfuehren.

> In Florida, wo es möglich ist, auf Antrag Waffen verdeckt in der Öffentlichkeit
> zu führen, nutzen nur ein bis zwei Prozent der Bevölkerung diese Möglichkeit. Es
> bleibt also auch dort die Ausnahme - aber es ist wenigstens möglich!

Womit das oft gehoerte Argument:"Die anderen koennen eingreifen" tot
sein sollte.

> Es geht ja auch nicht um die Bestrafung einer Tat, sondern um die Verhinderung
> bzw. Unterbindung dieser Tat (Notwehr und Nothilfe).

Ein paar Postings weiter oben versuchte ich zu erklaeren, warum die
Verhinderung
von Straftaten so schwer (eigentlich unmoeglich) ist.

Thomas

[Sebastian Hanigk]

Thomas Proell wrote:

> Hi!

Servus,

> Rainer Schmitz wrote:
> > Nein, das glaube ich nicht. In der Schweiz gibt es ähnlich viele (oder sogar
> > noch mehr) Schusswaffen pro Einwohner und keine "amerikanischen Verhältnisse".
>
> Ja. Warum ist Michael Schumacher in der Schweiz? Weniger Sozialneid,
> weniger
> soziales Gefaelle, damit weniger Straftaten. Er fuehlt sich dort
> sicherer.
> Das liegt aber nicht an den Waffen, sondern daran, dass es dort jedem
> gut geht,
> und jeder einiges zu verlieren hat, und jeder einigermassen zufrieden
> ist.
> Bitte nicht mehr Schweiz mit USA vergleichen. Schweiz und Deutschland
> war vor
> einigen Jahren noch gut, aber die Probleme hier steigen!

Dem ist nichts hinzuzufügen. Aber für unsere Politiker ists halt
soooviel einfacher den Leuten mit Negativbeispielen Angst zu machen ...

-- schnipp --
[...]
-- schnapp --

> > Warum darf ein Geldtransport von mehr als 500.000 DM mit Waffen geschützt
> > werden? Warum darf ich, wenn ich eine größere Summe von meinem Sparbuch abhebe
> > (He! Das heißt jetzt nicht, dass ich Geld habe ;-) ), micht und mein Geld nicht
> > schützen.
>
> Darfst Du, darfst Du. Wie heisst der Boss von Aldi? Keine Ahnung,
> jedenfalls
> zahlt er eine Menge Geld, damit bewaffnete Jungs sein Geld bewachen und
> transportieren.
> Du willst Geld abheben? Dann zahl auch Du fuer Sicherheit einen
> Bodyguard!

Also, das ist meiner Meinung nach ein bißchen zu kurzsichtig. Der
Aldi-Boss zahlt die Bodyguards, weil er a) nicht bei jeder seiner
Filialen das Geld selbst abholen kann und b) weil er wohl auch nicht
Lust hat, mit der Waffe sein Geld zu beschützen.
Wenn Du oder Ich zum einen zuverlässig und sachkundig, zum anderen auch
in der Lage sind (sprich Waffe besitzen), unser Eigentum zu
beschützen/beschützen wollen, dann soll es uns auch zugestanden werden.
Ich zahl erst einen Bodyguard, wenn ich es als unumgänglich ansehe.

> > ist nur natürlich. Meinetwegen kann man gerne eine zusätzliche Prüfung
> > einführen, nach der das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit erst erlaubt
> > wird. Aber es soll wenigstens machbar sein.
>
> Wenn damit alle Josts 'rausfliegen (genuegend viele). Mit regelmaessigen
> Ueberpruefungen. Weil: Der Familienvater war geeignet, aber seit seine
> Kinder bei einem Unfall....

Ist sicher ein beachtenswerter Ansatz, _wenn_ er konsequent und
bürgerfreundlich ausgeführt würde (d.h. in der BRD sicher nie).

> Ein paar Postings weiter oben versuchte ich zu erklaeren, warum die
> Verhinderung
> von Straftaten so schwer (eigentlich unmoeglich) ist.

Die Verhinderung von Straftaten ist meiner Meinung nach sogar
prinzipiell unmöglich, es kann nie einen perfekten Schutz geben, solange
noch mehr als ein Mensch diesen Planeten bewohnt.
Ohne mich jetzt ins Abseits stellen zu wollen: "Wer Freiheit um seiner
Sicherheit willen abgeben will, der verdient weder das eine noch das
andere" (War, soviel ich weiß, Thomas Jefferson)

Ciao, Sebastian

[Josef Suckart]

Thomas Proell schrieb:

Ziemlich viel. Muß ich wieder so viel beantworten!

> Langsam reiten, Cowboy! (c) Erkan und Stefan

Hooooooooh Brauner! :-)

> Es ist ein Unterschied, ob Waffen schon erlaubt waren, und dann
> verboten werden, oder ob sie schon immer (sprich: lange Zeit)
> verboten waren.

Wo sind denn Waffen schon immer verboten?

> Wenn in Deutschland Alkohol verboten werden wuerde, wuerde das etwa
> den Effekt hervorbringen, wie das Waffenverbot in USA: Entruestung,
> Wut, Widerstand. Manche Leute wuerden ihren Alk illegal behalten.
> Ueber die Folgen kann man spekulieren.
> Wird aus diesen Erfahrungen

welchen Erfahrungen? Ich kann hier keine erkennen worauf sich das
beziehen könnte.

> in einem glaeubigen Moslem-staat Alkohol
> erlaubt, kommen sicher viele damit nicht zurecht.

Gläubige Moslem _wollen_ ja keinen Alkohol trinken!
Deshalb greift der Vergleich nicht.

> Gut. Daher dann die gestiegene Nachfrage. Waere es nicht sinnvoller, dem
> Normalbuerger zu zeigen:'Du brauchst keine Waffe'. Etwa durch
> Verbesserung der
> inneren Sicherheit?

1. Das hat bisher noch keiner geschafft. Ob es überhaupt wünschenswert wäre
ist auch die Frage. Mir triftet so ein Staat dann vermutlich sehr stark Richtung

Polizeistaat und damit auch Richtung totalitärer Staat.
2. Ich halte es auch für bedenklich einigen Millionen Menschen ihren Sport zu
verbieten. Was ist dann das nächste, Motorradfahren, Inlinern, Paragliden,
Reiten ?
3. Wie willst Du verhindern, daß Waffen (illegal) ins Volk kommen?
Sollen das die Staaten verhindern, die ständig die modernsten Waffen
produzieren
für Polizei, Militär, andere Dienste? Da ist doch der erste Vertriebsweg schon
vorgezeichnet! Oder hälst Du Staatsbedienstete für Heilige?

> > Sieh Dich um, die meiste Gewalt passiert Gott sei Dank ohne Waffen.
>
> Ja. Gott sei Dank. Wir wollen es dabei belassen. Jetzt stellt sich die
> Frage, warum das so ist:
> -Ist es, weil die Typen, die Ausflippen halt gerade keine dabei haben?
> Dann darf man Waffen nicht freigeben.
> -Ist es, weil wir alle so beherrscht sind? Oder weil die 'Ausflipper'
> nur sehr wenige sind, und alle Gewalttaten rational denkend ausgefuehrt
> werden? Hild mir, ich kenne die Antworten nicht genau!

Gott sei Dank will nicht jeder, der eine gewalttätige Tat begeht töten!

> Ich sehe uebrigens in den Waffen der USA
> _mit_
> einen Grund fuer die Zweiklassengesellschaft dort. Die einen koennen
> sich
> Schutz leisten, die anderen nicht.

Das ist blanker Unsinn!
Schau doch genau hin!
_Jeder_ kann sich eine Waffe leisten.
Schau doch die Gangs an, das sind oft Kinder, die noch keine Mark selbst
verdient haben!
Deine Argumentation ist: Die armen Minderbemittelten haben kein Geld sich
eine Waffe zu kaufen und verüben aus diesem Grund Verbrechen mit
Waffengewalt!
Ich glaube Du stehst hier etwas neben der Realität.

> Auf alle Faelle sehe ich jeden Tag Idioten, die auf ihr vermeintliches
> Recht bestehen.
> Heute: 20-jaehriger ohrfeigt den Opa, der mit dem Rad vor sein Auto
> gefahren ist.
> Heute war's nur eine Ohrfeige, aber wenn ich denke, mit welcher
> Aggression der
> Junge auf den Alten los ist, haette ich es dem Opa nicht verdenken
> koennen, wenn
> er sich 'bedroht' gefuehlt haette. Haette es jetzt in USA einen Toten
> 20-jaehrigen
> gegeben? Oder waere der 20-jaehrige schneller gewesen, mit seiner
> Magnum?

Du versuchst zu implizieren, daß in einer Gesellschaft, in der es Waffen
gibt, jede Gewalttat in eine Schießerei ausartet. Das ist schon wieder
der nächste Unsinn! Oder denkst Du wirklich, daß es in der USA
oder in der Schweiz keine Schlägereien mehr gibt sondern nur noch
Schießereien?
Ich glaube Du machst Dir Vorstellungen, die halt stark von den
Pressekampagnen der letzten Zeit geprägt sind. Du bist noch jung,
Du kannst Dich vermutlich nicht an die Zeit vor 1973 in der BRD erinnern.
Damals konnte man noch relativ einfach einen Waffenschein bekommen
und eine Waffe führen, ganz zu schweigen vom Waffenbesitz.
Glaubst Du damals war irgendwas unsicherer als heute?
Glaubst Du damals hat es mehr Verbrechen mit Waffen gegeben als
heute?
Glaubst Du damals mußte jemand Angst haben?
3x "Nein"!

> Wenn zwei schlaegern, geht's mit abgeschlagenen Zaehnen aus.

Kann es Tote geben.

> Wenn zwei sich mit Messern bekaempfen, gibt's Schwerverletzte.

Kann es Tote geben.

> Wenn zwei aufeinander schiessen, gibt's Tote.

Kann es Tote geben.

> -Wo kaempfen die 'Hells Angels' gegen die 'Banditos'? Beide Gruppen
> bewaffnet. Mit
> Pistolen. Natuerlich ist das mit den gleichen Waffen zu gefaehrlich fuer
> jeden
> Angreifer. Deswegen wurden die Gefaengniszellen der anderen auch schon
> mal mit
> Panzerfaeusten beschossen.

Ach, sind Panzerfäuste nicht verboten?

> -Die letzten beiden erschossenen Polizisten: Der eine in der
> Radarkontrolle, der
> andere bei einem Beziehungsstreit. Beide Polizisten waren bewaffnet. Die
> Angreifer
> arbeiteten in beiden Faellen mit wenigen Sekundenbruchteilen
> Zeitvorteil. Die Polizisten
> wussten noch gar nicht, dass ein Kampf stattfindet, da waren sie tot.
> Mit der Waffe
> unangetastet im Holster.

Du lieferst gute Beispiele dafür, was ein Verbot nützt.
Diese Taten sind nämlich alle jetzt schon verboten und passieren trotzdem.

> -Der Geiselnehmer in Luxemburg. Zwei Handgranaten hatte er dabei. Wenn
> der Sicherungs-
> stift 'raus ist, macht keine Kindergartentussi was, egal welche Waffe
> sie hat.
>
> -Und nicht zuletzt die gepanzerten Geldtransporter mit dem bewaffneten
> Personal.
> Die werden immer haeufiger mit Panzerfaeusten angegriffen.

s.o.

Niemand behauptet, daß eine Waffe unverwundbar macht oder jedes
Szenario für sich entscheiden kann. Tatsache ist: Es gibt Szenarios, da ist
eine Waffe hilfreich und besser als jedes andere Selbstverteidigungsmittel.
Wie lange kann ein Geiselnehmer zwei Handgranaten mit gezogenem
Sicherungsstift halten? Nicht mal eine Stunde würde ich sagen

> Vier Beispiele, die zeigen, dass die andere Seite entweder hochruestet
> (granaten,
> Panzerfaueste oder MPs bei amerikanischen drive-by-shootings)

oder englischen shootings, obwohl da ja alles verboten ist

> Wuerden wir uns jetzt in einer Diskussion gegenuebersitzen, wuerde ich
> mich langsam
> in das Thema 'reinsteigern. Ploetzlich wuerde ich aufspringen, eine
> Banane aus der
> Jacke ziehen, auf Dich richten und laut 'peng' schreien.
> Jeder hier waere _darauf_ nicht gefasst. Die Szene waere vorbei, bevor
> ihr bemerkt,
> dass ich genausogut eine Waffe haette ziehen koennen. Zeitvorteil: etwa
> 1 sec.
>
> Das reicht in einem Faustkampf, im Messerkampf und im Kampf mit
> Schusswaffen.

Das mag schon stimmen, aber was willst Du damit sagen?
Wenn Du mit dem Radl daherkommst und ich will Dich mit dem Auto
umfahren, kann ich das auch ansatzlos tun und Du wirst keine Chance haben.
Der 20-jährige Opa-Watscher hätte den Opa auch zusammenfahren können,
hat es aber nicht getan.

Sepp

[Josef Suckart]

Volkmar Luber schrieb:Natürlich bin ich gegen Verbrechen.

> Somit auch für die Bekämpfung derselben.
>
> -Ob dies allerdings Aufgabe des einzelnen Bürgers sein kann bzw. darf, der
> dann in "Dirty Harry" - Manier durch die Städte läuft oder ob hier nicht
> einfach andere Sicherheitskonzepte hermüssen,

Hier geht es um Notwehr, nicht um Rächer.

> -ob man nicht auf der anderen Seite auch einmal hinter die Verbrechen
> schauen sollte (soll heißen: jede Zeit hat die zu ihr gehördende Gesell-
> schaftsentwicklung), um da anzusetzen
>
> Das sind jedenfalls zwei Punkte, die, soweit ich die Diskussion in dieser
> NG betr. dieses Themas mitbekommen habe, noch überhaupt nicht angedacht
> wurden.

Doch, auch darum geht es hier schon seit einiger Zeit:
Man muß sich überlegen, ob man durch das wehrlos
machen der Opfer nicht Verbrecher zur Tat ermutigt.

> Natürlich hat ein jeder Mensch das Recht auf Notwehr.
> Wie weit diese allerdings gehen darf, also die Wahrung der
> Verhältnismäßigkeit der Mittel, auch das muß klar sein.

Das ist klar und gesetzlich geregelt.
Die Frage ist nun: Ist es statthaft, dieses Recht auf Notwehr zu
unterlaufen, indem man dem Bürger die Mittel zu Notwehr verbietet.

Gruß,
Sepp

[Thomas Proell]

Hi!

Josef Suckart wrote:

> > Es ist ein Unterschied, ob Waffen schon erlaubt waren, und dann
> > verboten werden, oder ob sie schon immer (sprich: lange Zeit)
> > verboten waren.
> Wo sind denn Waffen schon immer verboten?

Hmm. Lange Zeit? In Deutschland?

> > Verbesserung der
> > inneren Sicherheit?

>
> ist auch die Frage. Mir triftet so ein Staat dann vermutlich sehr stark Richtung
> Polizeistaat und damit auch Richtung totalitärer Staat.

Ich rede eher von Wohlstand, sozialem Frieden, nicht von Ueberwachung.
Das funktioniert eh kaum.

> 2. Ich halte es auch für bedenklich einigen Millionen Menschen ihren Sport zu
> verbieten. Was ist dann das nächste, Motorradfahren, Inlinern, Paragliden,
> Reiten ?

Stell' Dir mal vor das Toeten von Tieren oder Menschen waere ein Sport.
Gab/Gibt
es schon. Stierkaempfe sowie Gladiatorenkaempfe in Rom. Die
Gladiatorenkaempfe
sind verboten, Stierkampf hat (zu Recht) viele Gegner.
Die Befuerworter des Stierkampfes bringen auch dieses Argument. Wie man
aber
am Gladiatorenkampf sieht, gibt es eine Grenze der Handlungsfreiheit.

Wo diese Grenze liegt, muss von Zeit zu Zeit ueberprueft werden.

Bei mir liegt die Grenze im Zufuegen unnoetigen Leides an irgendein
Tier.
Nach meiner Meinung kann jeder, der den Sport _tatsaechlich_ ausuebt,
eine
Waffe bekommen, da er keinem etwas tut.

> 3. Wie willst Du verhindern, daß Waffen (illegal) ins Volk kommen?

Es wird immer Waffen im Volk geben. Illegal. Aber das sollte auf
Schwerverbrecher
beschraenkt bleiben. Zumindest in Muenchen ist das bis heute noch so.
Erst,
wenn viele Einbrecher und Ladendiebe bewaffnet sind, wird's gefaehrlich.
_Noch_ ist es nicht so weit. Wenn's so weit ist, koennen Waffen
freigegeben
werden, d.h. _jeder_ bekommt eine. Von mir aus :-) Ist also die Frage
der
Gefaehrdung des Einzelnen.

> Gott sei Dank will nicht jeder, der eine gewalttätige Tat begeht töten!

Die wollen im Allgemeinen einfach Schaden anrichten. Allerdings: je
effektiver
die Waffe ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der Typ dann
irgendwann
sagt: Das wollte ich doch gar nicht! Dem Toten bringt's nur nix mehr.

> > Ich sehe uebrigens in den Waffen der USA
> > _mit_
> > einen Grund fuer die Zweiklassengesellschaft dort.

> Das ist blanker Unsinn!
> Schau doch genau hin!
> _Jeder_ kann sich eine Waffe leisten.

Waffe ist NICHT gleich Schutz. Schutz ist ein BMW 540 protection mit
gepanzertem
Glas. Schutz sind Bodyguards oder ein Haus in einer besseren Gegend.
Gerade
diese bessere Gegend ist eine _wichtige_ Sache, da sie noch von den
meisten
bezahlt werden kann. Wer sich aber keine Wohnung in einer sicheren
Gegend
leisten kann, der ist auf der Verliererseite der
Zweiklassengesellschaft, weil
fuer ihn die Bedrohung _real_ ist. DER braucht dann tatsaechlich eine
Waffe.
Mit einem Wort: Das 'Asso'-Viertel mit dem groessten Sozailen
Sprengstoff
ist bis an die Zaehne bewaffnet. Toll!

> Du versuchst zu implizieren, daß in einer Gesellschaft, in der es Waffen
> gibt, jede Gewalttat in eine Schießerei ausartet.

Ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert steigt,
wenn
mehr Waffen vorhanden sind. Das heisst, dass wenn jeder bewaffnet ist,
die
Wahrscheinlichkeit am hoechsten ist (sagen wir: 10%), wenn keiner
bewaffnet
ist am niedrigsten ist (0%).

> Glaubst Du damals war irgendwas unsicherer als heute?
> Glaubst Du damals hat es mehr Verbrechen mit Waffen gegeben als
> heute?
> Glaubst Du damals mußte jemand Angst haben?
> 3x "Nein"!

Ja! Aber:
Glaubst Du, damals war der soziale Friede genauso fragil wie heute?
Nein!

> > Wenn zwei schlaegern, geht's mit abgeschlagenen Zaehnen aus.

> > Wenn zwei sich mit Messern bekaempfen, gibt's Schwerverletzte.

> > Wenn zwei aufeinander schiessen, gibt's Tote.
> Kann es Tote geben.

Schoen, dass Du nicht voll quotest. Ich wollte damit darauf hinweisen,
dass die Gefaehrdung mit der Gefaehrlichkeit der eingesetzten Waffen
steigt. Natuerlich kann es immer Tote geben, aber die
Wahrscheinlichkeit,
dass es mit einem blauen Auge ausgeht sinkt einfach. Das hast Du sehr
genau verstanden. Ich habe naemlcih noch geschrieben:

"Auch wenn das nicht immer so ist, ist eigentlich der Anstieg der Gewalt
klar. Vor einem Messer kann ich abhauen, vor einer Kugel nicht."

Warum interpretierst Du Sachen absichtlich falsch?

> > -Wo kaempfen die 'Hells Angels' gegen die 'Banditos'? Beide Gruppen

> Ach, sind Panzerfäuste nicht verboten?

Doch. Genauu das will ich sagen: Legalisiere Waffen, und die echten
boesen
Jungs sichern ihren Vorsprung durch noch schaerferes Zeug.

> > -Die letzten beiden erschossenen Polizisten: Der eine in der

> Du lieferst gute Beispiele dafür, was ein Verbot nützt.
> Diese Taten sind nämlich alle jetzt schon verboten und passieren trotzdem.

Ach. Wer fuer eine Legalisierung von Waffen eintritt, tritt automatisch
fuer eine Legalisierung von Mord ein? Wenn das ein Gegenargument sein
soll, ueberdenke es nochmal!

> > -Der Geiselnehmer in Luxemburg. Zwei Handgranaten hatte er dabei. Wenn

> Niemand behauptet, daß eine Waffe unverwundbar macht oder jedes
> Szenario für sich entscheiden kann. Tatsache ist: Es gibt Szenarios, da ist
> eine Waffe hilfreich und besser als jedes andere Selbstverteidigungsmittel.
> Wie lange kann ein Geiselnehmer zwei Handgranaten mit gezogenem
> Sicherungsstift halten? Nicht mal eine Stunde würde ich sagen

Eine reicht. Und die kann er jede Stunde von Hand zu Hand wechseln. Zum
Thema Szenario: Traegst Du eine kugelsichere Weste? Sie wuerde Dir in
vielen Szenarien helfen.
Ausserdem ist ein Szenario noch lange keine Indikation dafuer, ob das
System sinnvoll ist. Z.B. gibt es Szenarien, in denen es besser waere,
nicht angeschnallt zu sein und keinen Airbag zu haben.

> oder englischen shootings, obwohl da ja alles verboten ist

England hat ein viel staerkeres soziales Gefaelle als Deutschland. Dass
die Jungs viel schneller beim Schlaegern sind, ist mir bekannt.
Aber von den Shootings habe ich noch nicht viel gehoert (ausser IRA).
Hast Du Quellen/ Infos?

> > dass ich genausogut eine Waffe haette ziehen koennen. Zeitvorteil: etwa
> > 1 sec.
> >
> > Das reicht in einem Faustkampf, im Messerkampf und im Kampf mit
> > Schusswaffen.
>
> Das mag schon stimmen, aber was willst Du damit sagen?
> Wenn Du mit dem Radl daherkommst und ich will Dich mit dem Auto
> umfahren, kann ich das auch ansatzlos tun und Du wirst keine Chance haben.

Ja. Auch die .44er bringt mir dann nix. Und genau das will ich sagen:
Eine Waffe taugt nur in Ausnahmefaellen zur Selbstverteidigung. Es
lassen
sich zwar viele Faelle konstruieren, aber in der Masse der real
vorkommenden
Faelle spielen sie kaum eine Rolle.
Man muss ja davon ausgehen, dass Dein Gegner _weiss_, dass Du bewaffnet
bist,
wenn Waffen frei sind. Deshalb wird er seinen Angriff so fuehren, dass
Du
Deine Waffe nicht einsetzen kannst. Deshalb interessiere ich mich immer
sehr
fuer die Faelle, in denen Polizisten in Schiessereien verwickelt werden.
Und da bin ich der Meinung, dass die boesen Buben schneller schiessen,
als
in einer Bank, wo sie davon ausgehen koennen, dass von den Kunden keiner
bewaffnet ist.

Thomas

[Josef Suckart]

Thomas Proell schrieb:

> > Wo sind denn Waffen schon immer verboten?
>
> Hmm. Lange Zeit? In Deutschland?

Liegt wohl an der Definition von langer Zeit. Und die hängt wiederum
am Alter :-)

> Ich rede eher von Wohlstand, sozialem Frieden, nicht von Ueberwachung.
> Das funktioniert eh kaum.

Dann schaffe doch mal diese Voraussetzungen, wenn das so einfach ist.
Dann sind nämlich Waffen im Volk auch kein Problem.

> > 2. Ich halte es auch für bedenklich einigen Millionen Menschen ihren Sport zu
> > verbieten. Was ist dann das nächste, Motorradfahren, Inlinern, Paragliden,
> > Reiten ?
>
> Stell' Dir mal vor das Toeten von Tieren oder Menschen waere ein Sport.

> ...

>
> Wo diese Grenze liegt, muss von Zeit zu Zeit ueberprueft werden.
>
> Bei mir liegt die Grenze im Zufuegen unnoetigen Leides an irgendein
> Tier.

Da stimmen wir durchaus überein.

> Nach meiner Meinung kann jeder, der den Sport _tatsaechlich_ ausuebt,
> eine
> Waffe bekommen, da er keinem etwas tut.

Hier sowieso :-)

> > 3. Wie willst Du verhindern, daß Waffen (illegal) ins Volk kommen?
>
> Es wird immer Waffen im Volk geben. Illegal. Aber das sollte auf
> Schwerverbrecher
> beschraenkt bleiben.

1. Wieso?
2. Das schaffst Du nicht!

> Zumindest in Muenchen ist das bis heute noch so.

Da täuscht Du dich!

> Erst,
> wenn viele Einbrecher und Ladendiebe bewaffnet sind, wird's gefaehrlich.

Ein Ladendieb mit Waffe ist kein Dieb sondern ein Räuber => Schwerverbrecher
=> höhere Strafe. Der "einfache" Ladendieb wird sich hüten eine Waffe
mitzunehmen.

> > > Ich sehe uebrigens in den Waffen der USA
> > > _mit_
> > > einen Grund fuer die Zweiklassengesellschaft dort.
> > Das ist blanker Unsinn!
> > Schau doch genau hin!
> > _Jeder_ kann sich eine Waffe leisten.
>
> Waffe ist NICHT gleich Schutz. Schutz ist ein BMW 540 protection mit
> gepanzertem
> Glas. Schutz sind Bodyguards

Das ist etwas zu hoch gegriffen.

> oder ein Haus in einer besseren Gegend.

Das sehe ich ein.

> Mit einem Wort: Das 'Asso'-Viertel mit dem groessten Sozailen
> Sprengstoff
> ist bis an die Zaehne bewaffnet. Toll!

> > Du versuchst zu implizieren, daß in einer Gesellschaft, in der es Waffen
> > gibt, jede Gewalttat in eine Schießerei ausartet.
>
> Ich behaupte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert steigt,

Die Erfahrungen mit der Waffengesetzgebung zeigen eher das Gegenteil
wenn

> mehr Waffen vorhanden sind.

Die Erfahrungen mit der Waffengesetzgebung zeigen eher das Gegenteil

> > Glaubst Du damals war irgendwas unsicherer als heute?
> > Glaubst Du damals hat es mehr Verbrechen mit Waffen gegeben als
> > heute?
> > Glaubst Du damals mußte jemand Angst haben?
> > 3x "Nein"!
>
> Ja! Aber:
> Glaubst Du, damals war der soziale Friede genauso fragil wie heute?
> Nein!

Richtig. Aber die Waffengesetze in einer solchen Situation zu verschärfen
hatte bisher immer die gegenteilige Wirkung. Nirgens hat sich ein Verbot
der legalen Waffen positiv ausgewirkt! Gibt Dir das nicht zu denken?

> > > Wenn zwei schlaegern, geht's mit abgeschlagenen Zaehnen aus.
> > > Wenn zwei sich mit Messern bekaempfen, gibt's Schwerverletzte.
> > > Wenn zwei aufeinander schiessen, gibt's Tote.
> > Kann es Tote geben.
>
> Schoen, dass Du nicht voll quotest. Ich wollte damit darauf hinweisen,
> dass die Gefaehrdung mit der Gefaehrlichkeit der eingesetzten Waffen
> steigt. Natuerlich kann es immer Tote geben, aber die
> Wahrscheinlichkeit,
> dass es mit einem blauen Auge ausgeht sinkt einfach. Das hast Du sehr
> genau verstanden. Ich habe naemlcih noch geschrieben:
>
> "Auch wenn das nicht immer so ist, ist eigentlich der Anstieg der Gewalt
> klar. Vor einem Messer kann ich abhauen, vor einer Kugel nicht."

Vor dem Messer haust Du auch nicht so leicht ab. Nur wenn das Gegenüber
erst damit droht, nicht wenn es gleich zusticht. Wenn das Gegenüber aber mit einer
Schußwaffe nur droht, kannst Du auch abhauen. Dann will es nämlich nicht schießen, sonst
hätte es das schon getan.

> Warum interpretierst Du Sachen absichtlich falsch?

Habe ich nicht. Ich wollte nur die in der NG schon x-mal angegebenen Zahlen nicht noch mal
wiederholen. Kurz: Auch beim Schußwaffengebrauch in Notwehrsituationen ist die
Wahrscheinlichkeit, daß jemand zu Tote kommt noch recht gering.
Sorry, ich wollte mich nur auf die meiner Meinung nach wichtigen Aussagen konzentrieren.

> Doch. Genauu das will ich sagen: Legalisiere Waffen, und die echten
> boesen
> Jungs sichern ihren Vorsprung durch noch schaerferes Zeug.

Die nehmen immer das Beste das sie kriegen können. Offensichtlich haben sie jetzt auch
schon Panzerfäuste genommen.

> > > -Die letzten beiden erschossenen Polizisten: Der eine in der
> > Du lieferst gute Beispiele dafür, was ein Verbot nützt.
> > Diese Taten sind nämlich alle jetzt schon verboten und passieren trotzdem.
>
> Ach. Wer fuer eine Legalisierung von Waffen eintritt, tritt automatisch
> fuer eine Legalisierung von Mord ein? Wenn das ein Gegenargument sein
> soll, ueberdenke es nochmal!

Das ist natürlich nicht mein Argument und ich weiß auch nicht wie Du darauf kommst.
Aus den obigen Zeilen kann es ein logisch denkender Mensch jedenfalls nicht schließen!

> > > -Der Geiselnehmer in Luxemburg. Zwei Handgranaten hatte er dabei. Wenn
> > Niemand behauptet, daß eine Waffe unverwundbar macht oder jedes
> > Szenario für sich entscheiden kann. Tatsache ist: Es gibt Szenarios, da ist
> > eine Waffe hilfreich und besser als jedes andere Selbstverteidigungsmittel.
> > Wie lange kann ein Geiselnehmer zwei Handgranaten mit gezogenem
> > Sicherungsstift halten? Nicht mal eine Stunde würde ich sagen
>
> Eine reicht. Und die kann er jede Stunde von Hand zu Hand wechseln.

Hast Du schon mal eine Handgranate mit gezogenem Stift gehalten (bei BW z.B:)?
Wahrscheinlich nicht, sonst könntest Du keinen so lächerlichen Unfug schreiben.

> Zum
> Thema Szenario: Traegst Du eine kugelsichere Weste? Sie wuerde Dir in
> vielen Szenarien helfen.
> Ausserdem ist ein Szenario noch lange keine Indikation dafuer, ob das
> System sinnvoll ist. Z.B. gibt es Szenarien, in denen es besser waere,
> nicht angeschnallt zu sein und keinen Airbag zu haben.

Deshalb bin ich auch der Meinung, daß man jedem selber überlassen
sollte, ob er einen Airbag will oder den Sicherheitsgurt anlegt. Ein Schulfreund von mir
hat damals nur überlebt, weil er _nicht_ angeschnallt war.

> > oder englischen shootings, obwohl da ja alles verboten ist
>
> England hat ein viel staerkeres soziales Gefaelle als Deutschland. Dass
> die Jungs viel schneller beim Schlaegern sind, ist mir bekannt.
> Aber von den Shootings habe ich noch nicht viel gehoert (ausser IRA).
> Hast Du Quellen/ Infos?

Irgend eine der großen britischen Zeitungen ist unlängst hier zitiert worden.
Darin wurde berichtet, daß in GB seit dem Verbot der Waffen die Schießereien gerade auch
mit MP's zunehmen.

> > > dass ich genausogut eine Waffe haette ziehen koennen. Zeitvorteil: etwa
> > > 1 sec.
> > >
> > > Das reicht in einem Faustkampf, im Messerkampf und im Kampf mit
> > > Schusswaffen.
> >
> > Das mag schon stimmen, aber was willst Du damit sagen?
> > Wenn Du mit dem Radl daherkommst und ich will Dich mit dem Auto
> > umfahren, kann ich das auch ansatzlos tun und Du wirst keine Chance haben.
>
> Ja. Auch die .44er bringt mir dann nix. Und genau das will ich sagen:
> Eine Waffe taugt nur in Ausnahmefaellen zur Selbstverteidigung. Es
> lassen
> sich zwar viele Faelle konstruieren, aber in der Masse der real
> vorkommenden
> Faelle spielen sie kaum eine Rolle.

OK. Sagen wir es so: Wenn man überhaupt die Chance hat sich zu verteidigen, ist die
Schußwaffe die beste Option.

> Man muss ja davon ausgehen, dass Dein Gegner _weiss_, dass Du bewaffnet
> bist,
> wenn Waffen frei sind. Deshalb wird er seinen Angriff so fuehren, dass
> Du
> Deine Waffe nicht einsetzen kannst. Deshalb interessiere ich mich immer
> sehr
> fuer die Faelle, in denen Polizisten in Schiessereien verwickelt werden.
> Und da bin ich der Meinung, dass die boesen Buben schneller schiessen,
> als
> in einer Bank, wo sie davon ausgehen koennen, dass von den Kunden keiner
> bewaffnet ist.

Du kannst davon ausgehen, daß Du einen Polizeieinsatz, bei dem geschossen wird erfährst,
einen bei dem nicht geschossen wird in der Regel nicht.

Nach Deiner Meinung müßte ja ein Bankräuber in dem Falle schon mit dem Vorsatz die Bank
stürmen, alle zu töten, weil er ja nicht weiß, wer bewaffnet ist.
Merkst Du was?

Sepp

[Lutz Möller]

Josef Suckart schrieb:

> Die Frage ist nun: Ist es statthaft, dieses Recht auf Notwehr zu
> unterlaufen, indem man dem Bürger die Mittel zu Notwehr verbietet.

Das in Deutschland die Heimwehr nicht als Bedürfnis eine Waffe zu
besitzen anerkannt wird, wirft in meiner Meinung ein schlechtes Licht
auf unser Land. Ich frage mich ob man das GG für unsere Sache
heranziehen könnte? Kennt sich jemand damit aus?

Lutz

[Peter Prucker]

Aber geh, geh, geh!

Du wirst doch nicht etwa das Widerstandsrecht des Bürgers gegen einen
ungerechten Staat heranziehen wollen?

P.Pr :-)

[Josef Suckart]

Lutz Möller schrieb:

> Das in Deutschland die Heimwehr nicht als Bedürfnis eine Waffe zu
> besitzen anerkannt wird, wirft in meiner Meinung ein schlechtes Licht
> auf unser Land. Ich frage mich ob man das GG für unsere Sache
> heranziehen könnte? Kennt sich jemand damit aus?

Ist es nicht vielleicht sogar eine Verletzung der Menschenrechte?

Sepp

[Gerald]

Thomas Proell <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb

> England hat ein viel staerkeres soziales Gefaelle als Deutschland. Dass
> die Jungs viel schneller beim Schlaegern sind, ist mir bekannt.
> Aber von den Shootings habe ich noch nicht viel gehoert (ausser IRA).
> Hast Du Quellen/ Infos?

Einmal generell- die Gewaltkriminalität in England
und Wales ist in den vergangenen 10 Jahren bei
stark fallender Anzahl von Privatwaffen um durchschnittlich
6,5% pro Jahr gestiegen (Quelle : Kriminalstatistik
des Home Office Research and Statistics Directorate
vom 7. April 1998).
Dieser Trend hat sich im Jahr 1998 fortgesetzt
(siehe Kriminalstatistik vom 13. Oktober 1998) und
damit liegt die Gewaltkriminalität in England und
Wales bereits über der der USA.
Was die Engländer darüber denken konnte in einem
Artikel der "Times" vom 12. Oktober 1998 nachgelesen
werden. So haben 1995 7,6% der Engländer Erfahrung
mit Raub gemacht, aber nur 5,3 % der US-Bürger.

Konkret zu den Schußwaffendelikten:
Laut "Sunday Times", 16. Jänner 2000, Teil 1, Seite 8,
hat es in England einen bedeutenden Zuwachs an
illegalen Waffen gegeben. Vor allem aus den
Oststaaten werden vollautomatische Waffen in
großer Anzahl ins Land geschmuggelt. Eine Maschinenpistole
ist schon um 200 Pfund leicht zu bekommen.

Die Folge davon ist eine wachsende Gewaltkriminalität.
Von 1997 auf 1998 sind Straftaten mit Schußwaffen
landesweit um 10% gestiegen. Pistolen und Schrotgewehre wurden
dabei von automatischen Waffen abgelöst. Allein in
London hat es im Jahr 1999 zwanzig Schußwaffentote
in Bandenkriegen gegeben, dagegen nur neun im Jahr 1998.

Der Artikel kommt zu dem Schluß, daß die
Waffengesetzgebung versagt hat. Es sei nicht
gelungen den Waffennachschub der Unterwelt zu
unterbinden. Superindendent Hudson von Scotland
Yard wird zitiert: "Wir stellen Waffen sicher, die
ziemlich neu sind - manchmal noch in ihren Schachteln
- die aus osteuropäischen Staaten kommen." Und Chris Price,
Vorsitzender der "Gun Trader Association", resigniert:
"Nicht die Kriminellen sind (durch das Waffenverbot)
betroffen, sondern nur gesetzestreue Waffenbesitzer und Händler.

Den gesamten Artikel kann ich jederzeit nachreichen.

> Man muss ja davon ausgehen, dass Dein Gegner
> _weiss_, dass Du bewaffnet bist, wenn Waffen frei
>sind. Deshalb wird er seinen Angriff so fuehren, dass
>Du Deine Waffe nicht einsetzen kannst.

Diese Aussage entspringt dem Bereich Aberglauben,
Hörensagen& Co.
Verbrecher sind in der Regel mit Vernunft ausgestattet,
haben oft auch einschlägige Erfahrungen und wissen
wie ungewiss der Ausgang eines Shoot-out sein kann-
selbst wenn man den Vorteil der Überaschung hat.
Wer sagt zB., daß nicht weitere bewaffnete Zivilisten dem
Opfer zu Hilfe eilen?
Deshalb weisen sämtliche seriöse kriminologische Studien
zum Thema nach, daß ein Ausweichen auf konfrontationslose
Delikte ( etwa Diebstahl statt Raub ) statt stattfindet wenn
sich eine "Volksbewaffnung", ala concealed carry permit
in den USA, rumspricht.

In Florida ging nach der Einführung der "concealed
carry permit" ( die jeden Bürger berechtigt Waffen bei
sich zu tragen ) 1987 die Anzahl der Tötungen um 22%
und die Anzahl der Tötungen mit Schußwaffen um
29% zurück-- obwohl ansonsten von einem Jahr aufs
andere keine anderen speziellen Maßnahmen zur
Kriminalitätsbekämpfung getroffen wurden.
Dabei nahm in der selben Zeit bundesweit die Zahl der Tötungen
allgemein um 15% und die der Tötungen mit Schußwaffen um 50% zu.
Von den 295 220 Waffentragscheinen, die in Florida seit Inkrafttreten des
Gesetzes bis zum 31. Mai 1995 ausgestellt wurden, wurden nur deren
48 (also 0,16 Promille) ihren Trägern wieder entzogen, weil sie nach
Erhalt der Tragebewilligung ihre Schußwaffe mißbraucht hatten.
Diese Mißbrauchsquote entspricht ca. der österreichischen- trotz aller
zusätzlichen Regelungen.

Zum Studium empfohlen:
John Lott, More Guns, less Crime
Gary Kleck, Targeting Guns

MfG

Gerald

[Thomas Proell]

Hi!

Josef Suckart wrote:
> > Ich rede eher von Wohlstand, sozialem Frieden, nicht von Ueberwachung.
> > Das funktioniert eh kaum.
> Dann schaffe doch mal diese Voraussetzungen, wenn das so einfach ist.
> Dann sind nämlich Waffen im Volk auch kein Problem.

Hab ich geschrieben, dass das einfach ist? Jedenfalls hatten wir es
schon
einmal, vor nicht so langer Zeit ;-)
Ich stimme Dir dann zu, _dann_ sind Waffen kein Problem mehr!

> > Es wird immer Waffen im Volk geben. Illegal. Aber das sollte auf
> > Schwerverbrecher
> > beschraenkt bleiben.
>
> 1. Wieso?

Weil die echt boesen Jungs dann meist unter sich bleiben.
Auch heute in Frankfurt oder so sind die spektakulaersten Faelle die,
bei denen ein Zuhaelter von einem Waffenschieber erschossen wird. Oder
Streitereien in der Zigarettenmafia. Solche Dinge gehen normalen
Menschen
nichts an. Diese Faelle darzustellen und dann zu sagen:"Bei uns ist es
so
gefaehrlich, dass jeder eine Waffe braucht" halte ich fuer Panikmache.

> 2. Das schaffst Du nicht!

Ganz nie. Vielleicht mit hoeheren Strafen fuer illegalen Besitz? (*)

> > Zumindest in Muenchen ist das bis heute noch so.
> Da täuscht Du dich!

Nein, Du taeuschst Dich! (Nein, Du! - Nein, Du!)
Gibt's Argumente, die diese These untermauern?

> Ein Ladendieb mit Waffe ist kein Dieb sondern ein Räuber => Schwerverbrecher
> => höhere Strafe. Der "einfache" Ladendieb wird sich hüten eine Waffe
> mitzunehmen.

Er ist nur dann ein Raeuber, wenn er das Diebesgut unter Gewaltandrohung
an
sich nimmt. Das reine Fuehren einer Waffe bei einem Diebstahl ist m.E.
kein
Raub.
Des weiteren bestaetigst Du hier meine These, dass im Moment nur
Schwerverbrecher
scharfe Schusswaffen fuehren.

Meine These: Wenn (wie so oft gefordert) die Strafen fuer Diebstahl
stark erhoeht
werden, (*) werden Kleinkriminelle (Diebe) vermehrt darauf setzen, nicht
erwischt
zu werden. Sprich: Dass kein Kaufhausdedektiv und kein beherzter Kunde
sie einfach
so stoppen und der Polizei uebergeben kann. Dies wird zu einer
vermehrten Bewaffnung
von Dieben fuehren.

Werden dann Kunden und Dedektive bewaffnet... Ja, das hatten wir schon.

Bei den (*) sollten wir uns auch mal einigen, welche Auswirkungen
hoehere
Strafandrohung haben.

> > Mit einem Wort: Das 'Asso'-Viertel mit dem groessten Sozailen
> > Sprengstoff
> > ist bis an die Zaehne bewaffnet. Toll!

Ich vermisse hier eine Stellungnahme!

> Die Erfahrungen mit der Waffengesetzgebung zeigen eher das Gegenteil

Eher. Je nachdem, wer die Statistik erstellt, und wer sie interpretiert.
Ich stelle mich in diesem Argument erst dann eindeutig auf eine Seite,
wenn die absolute Mehrzahl der Studien und Erfahrungen in die gleiche
Richtung zeigen. Etwa wie beim Rauchen, wo bis heute Studien behaupten,
es mache nicht suechtig. Aber die Mehrzahl spricht dagegen.

> Richtig. Aber die Waffengesetze in einer solchen Situation zu verschärfen
> hatte bisher immer die gegenteilige Wirkung. Nirgens hat sich ein Verbot
> der legalen Waffen positiv ausgewirkt! Gibt Dir das nicht zu denken?

Doch. Aber die Situationen in den einzelnen Laendern sind so komplex,
dass
es sehr schwierig ist, die Erfahrungen aus dem einen Land in das andere
zu
uebertragen. Ich habe schon vor einigen Tagen darauf hingewiesen, dass
Schweiz und USA zwar beide freie Waffen haben, aber doch nicht
vergleichbar
sind, u.a. wegen dem sozialen Frieden.
BMW und Daimler haben beide versucht, Deutsche Qualitaet und Deutsche
Arbeitsweisen in ihren WErken in USA einzufuehren. Beide hatten
_massive_
Probleme, Daimler hat das Werk aufgegeben.
Mann kann also nicht die Erfahrungen von Suedafrika mit Waffen auf
Deutschland
uebertragen, da sich die Staatsform, die Mentalitaet, die Geschichte
etc.
massiv unterscheiden.
Trotzdem muss ich zugeben, dass mir das _durchaus_ zu denken gibt. Es
ist
fuer mich nur noch kein zwingender Schluss!

> Vor dem Messer haust Du auch nicht so leicht ab. Nur wenn das Gegenüber
> erst damit droht, nicht wenn es gleich zusticht. Wenn das Gegenüber aber mit einer
> Schußwaffe nur droht, kannst Du auch abhauen. Dann will es nämlich nicht schießen, sonst
> hätte es das schon getan.

Wenn er mit dem Messer droht und sagt: Geld her, oder ich steche, kann
ich
rennen. Hat er eine Pistole, ist das nicht mehr moeglich.

> Habe ich nicht. Ich wollte nur die in der NG schon x-mal angegebenen Zahlen nicht noch mal
> wiederholen. Kurz: Auch beim Schußwaffengebrauch in Notwehrsituationen ist die
> Wahrscheinlichkeit, daß jemand zu Tote kommt noch recht gering.

Die Durchschnittsstichverletzung ist gefaehrlicher, als die
Durchschnittsschlagverletzung.
Die Druchschnittsschussverletzung ist gefaehrlicher, als die
Durchschnittsstichverletzung.

Steche ich mit dem Messer auf den Kopf ein, ist er zu 80% entstellt, zu
20% auf einem
Auge blind, und zu 5% tot.
Schiesse ich ihm in den Kopf, ist er zu 30% entstellt, zu 20% auf einem
Auge blind und
zu 60% tot.

Die Zahlen sind geschaetzt, sollen aber doch logisch klingen.

Das gleiche kann man fuer die Brust aufführen. Eine Kugel dringt i.d.R
tiefer ein wie
ein Messer. Damit kann mehr Schaden passieren.

> Die nehmen immer das Beste das sie kriegen können. Offensichtlich haben sie jetzt auch
> schon Panzerfäuste genommen.

Wuerde keine Notwendigkeit fuer Panzerfaueste bestehen, wuerden sie bei
Pistolen
bleiben. Billiger, kleiner etc.

> > > > -Die letzten beiden erschossenen Polizisten: Der eine in der
> > > Du lieferst gute Beispiele dafür, was ein Verbot nützt.
> > > Diese Taten sind nämlich alle jetzt schon verboten und passieren trotzdem.
> >
> > Ach. Wer fuer eine Legalisierung von Waffen eintritt, tritt automatisch
> > fuer eine Legalisierung von Mord ein? Wenn das ein Gegenargument sein
> > soll, ueberdenke es nochmal!
>
> Das ist natürlich nicht mein Argument und ich weiß auch nicht wie Du darauf kommst.
> Aus den obigen Zeilen kann es ein logisch denkender Mensch jedenfalls nicht schließen!

Deine Argumentation: Waffenbesitz zu verbieten ist sinnlos, da manche
sich ueber das
Gesetz hinwegsetzen. Also fuer alle erlauben.
Jetzt sprichst Du selber ueber das Gesetz, das das Toeten verbietet. Und
dass sich
wieder einige nicht daran halten.

Jetzt frage ich mich, was Du damit sagen willst??

> Hast Du schon mal eine Handgranate mit gezogenem Stift gehalten (bei BW z.B:)?
> Wahrscheinlich nicht, sonst könntest Du keinen so lächerlichen Unfug schreiben.

Jawoll! Habe gedient! 2/8, die niemals lacht! Gebirgsjaeger in Fuessen.
Zugegeben:
Die Hand hab ich mit einer scharfen nicht gewechselt, da haette der
Aufpasser was
dagegen gehabt. Aber die Uebungsteile. Das geht problemlos. Wo ist hier
der laecherliche
Unfug?

> Irgend eine der großen britischen Zeitungen ist unlängst hier zitiert worden.
> Darin wurde berichtet, daß in GB seit dem Verbot der Waffen die Schießereien gerade auch
> mit MP's zunehmen.

Hmm. Behalte ich im Hinerkopf!

> OK. Sagen wir es so: Wenn man überhaupt die Chance hat sich zu verteidigen, ist die
> Schußwaffe die beste Option.

Zugegeben. Aber die paar Leute, denen das ein Vorteil bringt wiegen die
zusaetzliche
Gefaehrdung (von der ich immer noch ausgehe) m.E. nicht auf.

> Nach Deiner Meinung müßte ja ein Bankräuber in dem Falle schon mit dem Vorsatz die Bank
> stürmen, alle zu töten, weil er ja nicht weiß, wer bewaffnet ist.
> Merkst Du was?

Noe. Er kann in D. davon ausgehen, dass niemand bewaffnet ist. Wenn
jetzt irgend ein
Typ vor Angst sich nicht richtig verhaelt (klar, es liegen die Nerven
blank), heisst
das fuer den Raeuber nicht unbedingt, dass es schiessen muss.
Die Ueberfaelle in USA sehen etwas anders aus. Der Raeuber _muss_ bei
einer falschen
Bewegung schiessen, da er davon ausgehen muss, dass jemand seine Waffe
zieht.

Ein Bekannter von mir (Anwalt in Washington) meinte, dass ein Ueberfall
auf einen
Liquer-store haeufig blutig endet. Jedenfalls haeufiger als die
Bankueberfaelle
in Deutschland.

Thomas

[Thomas Proell]

Hi!
Erst einmal danke fuer die Infos!
Es ist aber halt nur ein Zeitungsartikel und nicht die reine, objektive
Wahrheit. Aber halt mal eine andere Seite, die es verdient, untersucht
zu
werden.

Gerald wrote:
> unterbinden. Superindendent Hudson von Scotland
> Yard wird zitiert: "Wir stellen Waffen sicher, die
> ziemlich neu sind - manchmal noch in ihren Schachteln
> - die aus osteuropäischen Staaten kommen." Und Chris Price,

Wahrscheinlich hat ganz Europa mit den Waffen aus dem Ostblock
zu kaempfen. Die wuerden aber in jedem Falle auf den Markt draengen,
nur waeren die Preise u.U noch geringer, da die Nachfrage fehlen
wuerde.

> Verbrecher sind in der Regel mit Vernunft ausgestattet,
> haben oft auch einschlägige Erfahrungen und wissen
> wie ungewiss der Ausgang eines Shoot-out sein kann-
> selbst wenn man den Vorteil der Überaschung hat.

Wenn er es nur halb schlau anstellt (wie ich mit der Banane)
ist das Risiko eigentlich null. Nur, wenn sie dem Opfer die
Moeglichkeit geben, ebenfalls die Waffe zu ziehen, wirds
saugefaehrlich.
Car-Jacker in Suedafrika konnten bis jetzt unter Waffendrohung
den Fahrer aus dem Auto zwingen. Jetzt gibt's eine Firma, die
Flammenwerfer installiert, die die Typen in der naehe der Autotuere
roestet.
Ergebnis: Die Autofahrer kommen nicht zur Moeglichkeit, den Flammen-
werfer auszuloesen, da sofort durch die Scheibe geschossen wird.
Und da kannst Du eine Gatling oder ne OICW im Auto haben. Wenn Du
nachts an der Ampel stehst, bist Du tot.

> Wer sagt zB., daß nicht weitere bewaffnete Zivilisten dem
> Opfer zu Hilfe eilen?

Halte ich fuer sehr unwahrscheinlich, da ja schon bei einer
unbewaffneten Schlagerei am Stachus niemand einschreitet.
Obwohl jeder die gleichen Waffen (Faeuste) haette, und die
Gefaehrdung doch deutlich geringer als in einer Schiesserei
ist.

> Deshalb weisen sämtliche seriöse kriminologische Studien
> zum Thema nach, daß ein Ausweichen auf konfrontationslose
> Delikte ( etwa Diebstahl statt Raub ) statt stattfindet wenn
> sich eine "Volksbewaffnung", ala concealed carry permit
> in den USA, rumspricht.

Das ist klar. Es fliessen netto weniger Dollar von Reich nach
Arm. Die Kluft steigt. Und damit waechst auch der Grund fuer
Straftaten. Warten wir noch ein paar Jahre, und wir werden sehen,
ob die Kluft wieder so gross wird, dass die Kriminalitaet wieder
auf das alte Niveau steigt.
Ausserdem ist Drogenhandel und Kindesentfuehrung auch ein
Gebiet, in dem man nicht direkt mit Waffen bedroht wird. Ob
das eine so grosse Besserung darstellt?

> Zum Studium empfohlen:
> John Lott, More Guns, less Crime
> Gary Kleck, Targeting Guns

Ich gebe zu: Ich kenne nicht die ganze Wahrheit. Ich bin gerade
dabei, mehr Stellungnahmen zu bekommen, um dem Ideal naeher zu
kommen. Bei einigen Leuten (nicht Du) glaube ich, sie denken, sie
haetten die ganze Wahrheit schon gefunden. Schade. Dafuer brauchen
sie nicht in eine Newsgroup :-/

Thomas