Leopard = bester Kampfpanzer?
Christian Schmidt
habe neulich gelesen, dass der Leo irgendwo zum besten Kampfpanzer
gewählt wurde. Weiss einer wo es einen Bericht dazu im Netz gibt wenn
das stimmt?
Ich hab jedenfalls keinen gefunden
Gruss
Christian
Wehrdienst - Die Seite für die Bundeswehrzeit
http://members.tripod.de/wehrdienst
Timm Kaufmann
> Ich hab jedenfalls keinen gefunden
kein Wunder, denn den "besten" Kampfpanzer gibt es einfach nicht.
Der Leo2 ist schon sehr gut, aber gut sind halt auch der M1 und Challenger,
man kann sie halt nicht so gut vergleichen, da sie völlig anders ausgelegt
und konstruiert sind (die Panzerung aus abgereicherten Uran beim M1 wäre ja
in Deutschland nicht zulässig, gleiches gilt für die Munition).
Es gab mal einen direkten Konkurenzwettkampf zwischen M1 und Leo, mit
Schiessen, Geländenfahren und Motor ein-/ausbauen (da mußten die Deutschen
den Amis übrigens helfen...wie peinlich), ähnlich den Wettkämpfen der SEK´s
aus aller Welt, da hat er sehr gut abgeschnitten, ist aber halt auch alles
eine Frage der Besatzung. ich denke, der Leo braucht sich auf keinen Fall
hinter der internationalen Konkurenz zu verstecken, nicht umsonst wird er in
viele Länder ausgeliefert.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Peter Biller
> Der Leo2 ist schon sehr gut, aber gut sind halt auch der M1 und
Challenger,
> man kann sie halt nicht so gut vergleichen, da sie völlig anders ausgelegt
Also gut würde ich etwas anderes nenen, der Challenger mit seiner ZugFeld
Kanone ist ja wohl der letzte Schrott und der Abrams kann nur deshalb
mithalten weil er so viele Teile vom Leo drin hat, Kanone usw.
> und konstruiert sind (die Panzerung aus abgereicherten Uran beim M1 wäre
ja
> in Deutschland nicht zulässig, gleiches gilt für die Munition).
Die Amis haben die HA Panzerung ur an wenigen M1A2 dieser nennt sich dann
M1A2HA
dazu gilt zu erwähnen das die Amis die Zusatzpanzerung vom 2A5 zu kaufen
diese besteht nur aus konventionellen Materialien!
> Es gab mal einen direkten Konkurenzwettkampf zwischen M1 und Leo, mit
> Schiessen, Geländenfahren und Motor ein-/ausbauen (da mußten die Deutschen
> den Amis übrigens helfen...wie peinlich), ähnlich den Wettkämpfen der
SEK´s
Der Leowar in allem Weit überlegen!
> aus aller Welt, da hat er sehr gut abgeschnitten, ist aber halt auch alles
> eine Frage der Besatzung. ich denke, der Leo braucht sich auf keinen Fall
> hinter der internationalen Konkurenz zu verstecken, nicht umsonst wird er
in
> viele Länder ausgeliefert.
>
Jeder will den Leo, keiner den Abrams oder Challenger!
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
Timm Kaufmann
> Also gut würde ich etwas anderes nenen, der Challenger mit seiner ZugFeld
> Kanone ist ja wohl der letzte Schrott und der Abrams kann nur deshalb
> mithalten weil er so viele Teile vom Leo drin hat, Kanone usw.
der Abrams kann vor allen Dingen auf Grund seiner Munition und seiner
Panzerung mithalten.
Die Munition aus abgereichertem Uran besitzt eine höhere Durchschlagskraft
und spitzt sich aufgrund der Eigenschaften des Uran beim Einschlag
selbstständig auf die günstigste Form zu, das ist mit "normaler" Munition
nicht zu erreichen, und die Panzerung eine höhere Festigkeit als jeder
Panzerstahl und ist außerdem wie die Munition viel billiger.
Weiterhin sind die M1A2 nicht "an wenigen Stellen" durch Panzerung mit
abgereichertem Uran gepanzert, sondern die größten Bereiche.
Jeder Vorteil eines Panzers führt fast ausschließlich zu einem Nachtteil in
einem anderen Gebiet, als Beispiel erwähne ich hier nur einmal die beiden
Antriebsarten des M1 und Leos:
M1: Tubine => +geringer Treibstoffverbrauch und "leises" Laufgeräusch
-es dauert einige Zeit bis die Turbine angelaufen
ist, somit ist ein abschalten zwecks in einer Stellung verstecken und dann
schnell wieder weiterfahren
Leo2:Diesel => +relativ einfachere Wartung
+kann schnell angelassen werden
-hohes Laufgeräusch
Weiterhin unterscheiden sich die Panzer z.B. auch in der Art der Federung,
beim Leo werden "veraltete", aber dafür zuverlässige Drehstabfedern mit
Reibungsdämpfer verwendet, beim M1 eine Drehstabfederung mit rotatorischer
Hydraulikdämpfung.
Und der gezogene Lauf der Kanone des Challanger birgt auch Vorteile: Dadurch
ist sie natürlich viel genauer, außerdem schießt der Challanger mit Hesh
Munition (im Golfkrieg hat ein Challanger auf 5.2 km einen Kill mit dem
ersten Schuss "geschafft").
Auch ist das Konzept des Challanger völlig anders, er ist sehr schwer
gepanzert und dadurch untermotorisiert, frei nach dem Motto "Hier bin ich,
jetzt sieh mal, wie du mich hier wegbekommst!", also ein
Verteidigungspanzer.
> Der Leowar in allem Weit überlegen!
Jaja, das Zielsystem des M1 ist wirklich nicht erste Sahne, kein Wunder,
dass die Amis einen Schock bekommen haben, als, bevor es den M1 gab, ein Leo
und ein M60 gegeneinander angetreten sind fahren, halten (hätte der Leo
eigentlich nicht gemußt, war aber so vorgeschrieben) und dann schießen. Da
hat der M60 teilweise 3 Schuss gebraucht, bis er getroffen hat, der Leo
IMMER nur einen. Danach waren die Amis ganz verrückt nach "Stabilisierung"
und so einem Zeugs ;-)
Bei diesem Wettkampf aber lag das Problem wohl eher an der Ausbildungsart
der Besatzung, die Panzer an sich sind sich eigentlich ebenbürtig.
Aber auch der Leo hat entscheidene Nachteile, so sind im Turmmagazin nur 18
Schuss untergebracht, der Rest befindet sich links vom Fahren, der hieraus
resultierende Nachteil ist einmal, das der Leo nach 18 Schuss aus dem
Gefecht zwecks Umladen der Munition ausscheiden muß und zweitens, ein
Treffer in der Fahrerregion=> Munitonsexplosion=>aus und vorbei. Beim M1 ist
die gesammte Munition im Turm hinter einer Panzertür, beim Turmtreffer
passiert der Besatzung mit hoher Wahrscheinlichkeit rein gar nichts,
weiterhin gibt es noch 3 Schuss eiserne Reserve in der Nähe des Kommandanten
in einem Panzerraum untergebracht, um nach einem Munitionslagertreffer auf
dem Rückzug nicht ganz verteidigungslos zu sein.
>dazu gilt zu erwähnen das die Amis die Zusatzpanzerung vom 2A5 zu kaufen
>diese besteht nur aus konventionellen Materialien!
Also, diese Feststellung bezweifel ich mal sehr stark, weder habe ich
Informationen, daß die Amis die Zusatzpanzerung vom 2A5 kaufen (DIE quelle
würde ich echt mal gerne sehen!!!), noch würde das ihr Nationalstolz wohl
kaum zulassen, sonst hätten sie die Stabilisierung ja auch vom Leo kaufen
können, anstatt selbst eine zu entwickeln!
> Jeder will den Leo, keiner den Abrams oder Challenger!
Wer will auch schon nach einem Verteidigungsgefecht sein eigendes Land von
radioaktiven Materialien säubern!? Außerdem spielen da noch eine Menge
weiterer "politischer" Entscheidungen eine Rolle, die nicht allzu viel mit
"Vernunft" zu tun haben.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Peter Biller
>
> der Abrams kann vor allen Dingen auf Grund seiner Munition und seiner
> Panzerung mithalten.
> Die Munition aus abgereichertem Uran besitzt eine höhere Durchschlagskraft
> und spitzt sich aufgrund der Eigenschaften des Uran beim Einschlag
> selbstständig auf die günstigste Form zu, das ist mit "normaler" Munition
die LKE2 erreicht die Leistung!
> nicht zu erreichen, und die Panzerung eine höhere Festigkeit als jeder
> Panzerstahl und ist außerdem wie die Munition viel billiger.
> Weiterhin sind die M1A2 nicht "an wenigen Stellen" durch Panzerung mit
> abgereichertem Uran gepanzert, sondern die größten Bereiche.
ich habe nicht geschrieben das der Abrams an wenigen Stellen gepanzert ist,
sondern das es nur sehr wenige Abrams mit HA gibt!
> Jeder Vorteil eines Panzers führt fast ausschließlich zu einem Nachtteil
in
> einem anderen Gebiet, als Beispiel erwähne ich hier nur einmal die beiden
> Antriebsarten des M1 und Leos:
> M1: Tubine => +geringer Treibstoffverbrauch und "leises" Laufgeräusch
wie, was wenig treibstoffverbrauch, der Abrams braucht a weng mer als die
Dieselmaschiene vom Leo2 die Amis überlegen ja schon das sie in den nächsten
entweder den alten Leo Motor oder das Europowerpack einbauen
> -hohes Laufgeräusch
>
> Weiterhin unterscheiden sich die Panzer z.B. auch in der Art der Federung,
> beim Leo werden "veraltete", aber dafür zuverlässige Drehstabfedern mit
> Reibungsdämpfer verwendet, beim M1 eine Drehstabfederung mit rotatorischer
> Hydraulikdämpfung.
Also ich hatte bisher noch nie Problehme mit meinem Fahrwerk! I´st absolut
zuferlässig, wir hatten mal nen eingeschlagen Endanschlagsdempfer aber
sonst!
> Und der gezogene Lauf der Kanone des Challanger birgt auch Vorteile:
Dadurch
> ist sie natürlich viel genauer, außerdem schießt der Challanger mit Hesh
> Munition (im Golfkrieg hat ein Challanger auf 5.2 km einen Kill mit dem
> ersten Schuss "geschafft").
Also mit dem Leo trifft man auf 4km auch noch wunderbar, leider gibt der
Feuerleitrechner nicht mer frei!
Die Munition bei einer Zugfeld rotiert im übrigen zu schnell und kann
leichter am Ziel abrutschen und sie hat auch einer geringere V0!
> Bei diesem Wettkampf aber lag das Problem wohl eher an der Ausbildungsart
> der Besatzung, die Panzer an sich sind sich eigentlich ebenbürtig.
> Aber auch der Leo hat entscheidene Nachteile, so sind im Turmmagazin nur
18
> Schuss untergebracht, der Rest befindet sich links vom Fahren, der hieraus
> resultierende Nachteil ist einmal, das der Leo nach 18 Schuss aus dem
Der Leo 2 Hat im übrigen nur 15 Schuss im Turm!
Mit 15 Schuss kommt man schon recht weit, all zu lange übeerlebt man im
vollen Gefecht nicht und in nem Stelleungsgefecht hat man a die Zeit mal die
Munition um zu Bunkern!
> Gefecht zwecks Umladen der Munition ausscheiden muß und zweitens, ein
> Treffer in der Fahrerregion=> Munitonsexplosion=>aus und vorbei. Beim M1
ist
Wenn man an der Wanne getroffen wird hat man vorher was falsch gemacht und
so dünn ist die Panzerung dort nun auch nicht!
> die gesammte Munition im Turm hinter einer Panzertür, beim Turmtreffer
> passiert der Besatzung mit hoher Wahrscheinlichkeit rein gar nichts,
> weiterhin gibt es noch 3 Schuss eiserne Reserve in der Nähe des
Kommandanten
> in einem Panzerraum untergebracht, um nach einem Munitionslagertreffer auf
> dem Rückzug nicht ganz verteidigungslos zu sein.
Das ist mir neu, ist aber ne gute ide, da ja bei der Karre gleich alles weg
ist!
>
> >dazu gilt zu erwähnen das die Amis die Zusatzpanzerung vom 2A5 zu kaufen
> >diese besteht nur aus konventionellen Materialien!
>
> Also, diese Feststellung bezweifel ich mal sehr stark, weder habe ich
> Informationen, daß die Amis die Zusatzpanzerung vom 2A5 kaufen (DIE quelle
> würde ich echt mal gerne sehen!!!),
Stefan Lies @ www.kampfpanzer.de der sammelt seine Infos aus aller Welt!
noch würde das ihr Nationalstolz wohl
> kaum zulassen, sonst hätten sie die Stabilisierung ja auch vom Leo kaufen
> können, anstatt selbst eine zu entwickeln!
>
Warum ham se dann Die Kanone und die Ketten vom Leo2?? Wo ist da der
Nationalstolz?
> > Jeder will den Leo, keiner den Abrams oder Challenger!
>
> Wer will auch schon nach einem Verteidigungsgefecht sein eigendes Land von
> radioaktiven Materialien säubern!? Außerdem spielen da noch eine Menge
> weiterer "politischer" Entscheidungen eine Rolle, die nicht allzu viel mit
> "Vernunft" zu tun haben.
Tia, Amis halt
Wenn man bedenkt das der erste M1 grad mal ne 105mm hatte und etliche andere
Mängel im vergleich zum ein Jahr älteren Leo!
Gruß
Timm Kaufmann
> die LKE2 erreicht die Leistung!
tut mir ja leid, aber von der Molekülstruktur bzw. des Gitterbaus ist und
bleibt Uran nun mal der perfekte Stoff für Geschosse und ist besser als
jedes noch so moderne Leo2-Geschoss. Dessen Geschosse drücken sich an der
Panzerung langsam platt, während sich ein M1 Geschoss immer wieder "schält"
und somit die ideale Form behält!
> ich habe nicht geschrieben das der Abrams an wenigen Stellen gepanzert
ist,
> sondern das es nur sehr wenige Abrams mit HA gibt!
Es mag sein, daß es nur wenige HA gibt, aber alle modernen M1A2 sind schon
mit Uranpanzerung ausgestattet, der Zusatz HA galt nur, als noch nicht alle
diese Panzerung besaßen.
> wie, was wenig treibstoffverbrauch, der Abrams braucht a weng mer als die
> Dieselmaschiene vom Leo2 die Amis überlegen ja schon das sie in den
nächsten
> entweder den alten Leo Motor oder das Europowerpack einbauen
Jup, sorry, da lag ich falsch, sollte beim Leo stehen. Aber so eine Turbine
ist schon nicht schlecht, vor allen Dingen, da sie nicht soviel Krach macht
und der Panzer nicht von Weitem schon zu hören ist, wie es beim Leo der Fall
ist.
> Also ich hatte bisher noch nie Problehme mit meinem Fahrwerk! I´st absolut
> zuferlässig, wir hatten mal nen eingeschlagen Endanschlagsdempfer aber
> sonst!
Zuverlässiger ist auf die Leobauart auf jeden Fall, bloß schon etwas
veraltet, aber das entspricht dem Willen der deutschen Konstrukteuren, die
lieber etwas nicht ganz so modernes, aber dafür zuverlässiges System nehmen.
> Also mit dem Leo trifft man auf 4km auch noch wunderbar, leider gibt der
> Feuerleitrechner nicht mer frei!
> Die Munition bei einer Zugfeld rotiert im übrigen zu schnell und kann
> leichter am Ziel abrutschen und sie hat auch einer geringere V0!
Das mag sein, aber ein gezogener Lauf ist IMMER genauer als ein Glattlauf,
da das Geschoss durch die Drehung stabilisiert wird.
natürlich ist dadurch die Endgeschwindigkeit niedrieger, auch ein Grund für
die Hesh Munition.
Das mit dem zu schnell rotieren ist meiner Meinung nicht richtig, zu schnell
für was auch?!
"Abrutschen" am Ziel, da rutsch nichts ab, genauso wenig wie es etwas nutzt,
wenn man die Panzerung schräg anbringt, da prallt auch nichts mehr ab, dazu
ist die Munition viel zu modern! Da müßte man schon einen Winkel nehmen, bei
dem der Turm dann ca. 5 mal so lang wie der Panzer wäre.
> Der Leo 2 Hat im übrigen nur 15 Schuss im Turm!
Danke für die Info, ich dachte, es wären 18, ist ja eigentlich noch
schlechter ;-)
> Mit 15 Schuss kommt man schon recht weit, all zu lange übeerlebt man im
> vollen Gefecht nicht und in nem Stelleungsgefecht hat man a die Zeit mal
die
> Munition um zu Bunkern!
Jo, bis nach 3 Minuten die Ari kommt, und das Wechseln der Munition dauert
bestimmt länger, aber da wären wir ja wieder bei der "Überlebenszeit" eines
Panzers im Gefecht, der rein statistisch so um die 10 bis 20 Sekunden
beträgt.
Ist halt auch nur ein Kompromiss, aber in einem Leo zu sitzen und zu wissen,
daß es nach einem Wannentreffer im Fahrerbereich aus und vorbei ist, ist
bestimmt auch kein schönes Gefühl.
> Wenn man an der Wanne getroffen wird hat man vorher was falsch gemacht und
> so dünn ist die Panzerung dort nun auch nicht!
Allein wenn man überhaupt getroffen wird, hat man etwas falsch gemacht, aber
das steht hier nicht zur Diskussion. Die Wanne hat gegen einen T80 oder M1
eine wirklich kleine Chance, gerade beim Leo, da bei ihm als
Verteidigungspanzer ja eh nicht mehr als der Turm in einem Gefecht zu sehen
sein sollte!
> Das ist mir neu, ist aber ne gute ide, da ja bei der Karre gleich alles
weg
> ist!
Ja, aber 3 Schuss sind nun auch nicht wirklich viel, da muß man sich aber
schnell aus dem Kampfgebiet machen, aber immerhin überlebt man die
Munitionsexplosion.
> Stefan Lies @ www.kampfpanzer.de der sammelt seine Infos aus aller Welt!
Tja, es gibt so viele Quellen, würde nur eine Recht haben, gäbe es ja auch
keine Diskussionen ;-)
Ich beziehe meine Informationen hauptsächlich aus Büchern, dem Netz, und
Bekannten, die bei "Waffenfirmen" arbeiten.
> Warum ham se dann Die Kanone und die Ketten vom Leo2?? Wo ist da der
> Nationalstolz?
Also, auch das bezweifel ich stark, werde morgen aber nochmal einen Kollegen
fragen.
> Tia, Amis halt
Ja, die haben echt nicht mehr alle, wenn es um die Sicherheit und Gesundheit
ihrer Soldaten geht!
> Wenn man bedenkt das der erste M1 grad mal ne 105mm hatte und etliche
andere
> Mängel im vergleich zum ein Jahr älteren Leo!
Tja, das lag halt daran, daß die Ami-Militärindustrielobby halt aus Stolz
lieber eigene Systeme konstruieren wollten, und den technischen Rückstand
aufholen mußten, aber die hätten auch schlecht von Deutschland nach dem 2.
Weltkrieg etwas kaufen können, wäre schon irgendwie peinlich gewesen.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
bbb.tyan
> Tja, das lag halt daran, daß die Ami-Militärindustrielobby halt aus Stolz
> lieber eigene Systeme konstruieren wollten, und den technischen Rückstand
> aufholen mußten, aber die hätten auch schlecht von Deutschland nach dem 2.
> Weltkrieg etwas kaufen können, wäre schon irgendwie peinlich gewesen.
die haben doch genug geklaut.
wo waeren die staaten, wenn sie nur eigenentwicklungen haetten? ;)
Peter Biller
> Hi,
>
> > die LKE2 erreicht die Leistung!
>
> tut mir ja leid, aber von der Molekülstruktur bzw. des Gitterbaus ist und
> bleibt Uran nun mal der perfekte Stoff für Geschosse und ist besser als
> jedes noch so moderne Leo2-Geschoss. Dessen Geschosse drücken sich an der
> Panzerung langsam platt, während sich ein M1 Geschoss immer wieder
"schält"
> und somit die ideale Form behält!
Wolframkarbit ist im übrigen Härter und schwerer als DU, war erst kürzlich
ein Bericht im DWJ!
Das mit dem Abschälen hab ich auch schonmal wo gelesen!
> Es mag sein, daß es nur wenige HA gibt, aber alle modernen M1A2 sind schon
> mit Uranpanzerung ausgestattet, der Zusatz HA galt nur, als noch nicht
alle
> diese Panzerung besaßen.
>
und wieder was dazu gelernt!
>
> > Also mit dem Leo trifft man auf 4km auch noch wunderbar, leider gibt der
> > Feuerleitrechner nicht mer frei!
> > Die Munition bei einer Zugfeld rotiert im übrigen zu schnell und kann
> > leichter am Ziel abrutschen und sie hat auch einer geringere V0!
>
> Das mag sein, aber ein gezogener Lauf ist IMMER genauer als ein Glattlauf,
> da das Geschoss durch die Drehung stabilisiert wird.
Die Glattlaufgeschosse sind auch durch drall Stabilisiert, nur hier wird der
drall durch Flügel erzeugt! Ich meine mal was von 5 Umdreungen auf einen km
gehört zu haben.
> natürlich ist dadurch die Endgeschwindigkeit niedrieger, auch ein Grund
für
> die Hesh Munition.
Was war nochmal schnell Hesh, so ne art Quetschkopf?
> dem der Turm dann ca. 5 mal so lang wie der Panzer wäre.
Ne Leo2 KE rutscht erst bei ca 2° ab
> > Der Leo 2 Hat im übrigen nur 15 Schuss im Turm!
>
> Danke für die Info, ich dachte, es wären 18, ist ja eigentlich noch
> schlechter ;-)
>
> Jo, bis nach 3 Minuten die Ari kommt, und das Wechseln der Munition dauert
> bestimmt länger, aber da wären wir ja wieder bei der "Überlebenszeit"
eines
Dauert nicht so lange, Turm ca.3 Uhr und los gehts
> Panzers im Gefecht, der rein statistisch so um die 10 bis 20 Sekunden
> beträgt.
Mir sind etwas höhere zeiten bekannt, aber das sagt a jeder was anderes.
> Ist halt auch nur ein Kompromiss, aber in einem Leo zu sitzen und zu
wissen,
> daß es nach einem Wannentreffer im Fahrerbereich aus und vorbei ist, ist
> bestimmt auch kein schönes Gefühl.
>
So viel Stärker ist der Abrams an der Wanne auch nicht, Wenn der Abrams nen
Treffer am Turm bekommt hatt er nurnoch die 3 Schuss, aber der Leo noch bis
zu 27, allerdings dürten bei beiden ziemlich die Ohren klingeln :-)
und wie gesagt wenn man an der Wanne getzroffen wird hat man was falsch
gemacht, ich glaube eh nicht das man nach nem Treffer von einem modernen
Geschoss noch al zu gut kämpfen kann möchte ich nicht unbedingt miterleben,
die Mun die die Irakis eingestzt haben ist ja nicht zu vergleichen!
> Allein wenn man überhaupt getroffen wird, hat man etwas falsch gemacht,
aber
> das steht hier nicht zur Diskussion. Die Wanne hat gegen einen T80 oder M1
> eine wirklich kleine Chance, gerade beim Leo, da bei ihm als
> Verteidigungspanzer ja eh nicht mehr als der Turm in einem Gefecht zu
sehen
> sein sollte!
>
Ja, so ist das
>
> Tja, es gibt so viele Quellen, würde nur eine Recht haben, gäbe es ja auch
> keine Diskussionen ;-)
auch war
> Ich beziehe meine Informationen hauptsächlich aus Büchern, dem Netz, und
> Bekannten, die bei "Waffenfirmen" arbeiten.
>
> > Warum ham se dann Die Kanone und die Ketten vom Leo2?? Wo ist da der
> > Nationalstolz?
>
> Also, auch das bezweifel ich stark, werde morgen aber nochmal einen
Kollegen
> fragen.
Ist definitief eine Lizensfertigung der L44 jetzt wollen se auch die L55
haben so viel zum Thema das die US Munition leistungsfähiger ist, dei LKE 2
hat ne ziemliche durchschlagsleistung!
Gruß
--
Stefan Weippert
> M1: Tubine => +geringer Treibstoffverbrauch und "leises" Laufgeräusch
> -es dauert einige Zeit bis die Turbine angelaufen
> ist, somit ist ein abschalten zwecks in einer Stellung verstecken und dann
> schnell wieder weiterfahren
Ne, die Turbine vom M1A1 hat gewaltige Nachteile:
1. Hat sie keinesfalls einen geringen Verbrauch, sondern frißt sogar
mehr als der Leo
2. Kann man die Turbine nicht einfach mal eben überall auftanken wo
es Diesel gibt, sondern hinter jedem Abrams muß ein Versorgungstroß
mit Gastankwagen herfahren.
Stefan
Timm Kaufmann
> Wolframkarbit ist im übrigen Härter und schwerer als DU, war erst kürzlich
> ein Bericht im DWJ!
> Das mit dem Abschälen hab ich auch schonmal wo gelesen!
Das stimmt zwar, aber bei DU zählt beim Geschoss nicht die Härte, sondern
die Dichte und die Scherung, die dafür sorgt, daß sich das Geschoss selbst
anspitzt.
Bei der Panzerung zählt bei DU die Dichte und der niedrige Preis im
Vergleich zu hochwertigem Panzerstahl.
Die Panzerung des Leos und M1 unterscheidet sich im Aufbau sehr stark, die
des Leo besitzt z.B. Luft->Schottpanzerung.
Die Hauptvorteile von DU gegenüber Panzerstahl sind höhere Dichte, bessere
Zerspanbarkeit und dadruch bessere Bearbeitung möglich zerspanen),
wesentlich niedriger Preis.
> Die Glattlaufgeschosse sind auch durch drall Stabilisiert, nur hier wird
der
> drall durch Flügel erzeugt! Ich meine mal was von 5 Umdreungen auf einen
km
> gehört zu haben.
Die Glattlaufgeschosse haben nur Flossen wie ein Dartpfeil, sie werden aber
nicht in Rotation gebracht, nebenbei würden 5 Umdrehungen auch nichts zu
Stabilisation beitragen können...zu wenig!
> Dauert nicht so lange, Turm ca.3 Uhr und los gehts
Naja, 3 Minuten halte ich für sehr schnell, außerdem möchte ich nicht mitten
im Gefecht die Geschosse umladen, wenn ich jederzeit mit Aribeschuss rechnen
muß.
Mit Stellungswechsel, Volldeckung suchen und Munition umladen vergehen
bestimmt mehr als 3 Minuten, außerdem muß man auch erstmal aus dem Gefecht
entkommen, ohne dem Gegner seinen dünnen "Hintern" entegegnzustrecken ;-)
Ist aber ein nicht schlechter Kompromiß, dafür ist der Turm des Leos halt
kleiner als der des M1 und kann dadurch schlechter getroffen/gesehen werden.
> So viel Stärker ist der Abrams an der Wanne auch nicht, Wenn der Abrams
nen
> Treffer am Turm bekommt hatt er nurnoch die 3 Schuss, aber der Leo noch
bis
> zu 27, allerdings dürten bei beiden ziemlich die Ohren klingeln :-)
> und wie gesagt wenn man an der Wanne getzroffen wird hat man was falsch
> gemacht, ich glaube eh nicht das man nach nem Treffer von einem modernen
> Geschoss noch al zu gut kämpfen kann möchte ich nicht unbedingt
miterleben,
> die Mun die die Irakis eingestzt haben ist ja nicht zu vergleichen!
Es ging mir hier auch mehr um einen Wannentreffer im Fahrerbereich, beim M1
geht halt was kaputt, beim Leo macht der Turm nen doppelten Rittberger.
Das kommt natürlich auf die Panzer an, ein M1 wird nicht viel merken, wenn
er auf 4 km von einem T72 beschossen wird,
bei einem ebenbürtigen, modernen Panzer sieht das natürlich etwas anders
aus, aber immer passiert da bestimmt nichts.
Hier nur ein Beispiel für Leo gegen M1:
-wenn ich mit dem M1A1 und einer M829A2 auf einen LeoA1 oder 2 schiesse,
knacke ich ihn auf jede Entfernung!
-Wenn ich mit einem Leo2 mit DM13 Munition auf einen M1A2 schiesse, macht es
auf jede erdenkliche Entfernung PLONK
(gilt beides frontal)
> Ist definitief eine Lizensfertigung der L44 jetzt wollen se auch die L55
> haben so viel zum Thema das die US Munition leistungsfähiger ist, dei LKE
2
> hat ne ziemliche durchschlagsleistung!
Stimmt, du hast recht, die Amis hatten aber schon beim Einbau der L44
Probleme (haben einen eigenen Verschluss dafür entwickel müssen), bei der
L55 ist der gasdruck 500 bar höher, da kann ich ihnen nur viel Spass
wünschen ;-)
Hesh ist High Explosive Squash Head, eine Granate dieser Art durchschlägt
die Panzerung nicht, sondern zersplittert die Panzerung im Inneren des
Panzers.
Gegen Kompsite und Reaktive Panzerungen ist sie aber eher nutzlos.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> Ne, die Turbine vom M1A1 hat gewaltige Nachteile:
> 1. Hat sie keinesfalls einen geringen Verbrauch, sondern frißt sogar
> mehr als der Leo
> 2. Kann man die Turbine nicht einfach mal eben überall auftanken wo
> es Diesel gibt, sondern hinter jedem Abrams muß ein Versorgungstroß
> mit Gastankwagen herfahren.
hatte mich oben schon korrigiert.
Der Hauptnachteil des Diesel ist halt echt das laute Dröhnen, so kann man
ihn schon auf mehrere Kilometer hören, im Gegensatz zum M1.
Bye...
Timm Kaufmann
Rainer Behrendt
>2. Kann man die Turbine nicht einfach mal eben überall auftanken wo
>es Diesel gibt, sondern hinter jedem Abrams muß ein Versorgungstroß
>mit Gastankwagen herfahren.
Gas? Reicht nicht Kerosin?
Rainer
bbb.tyan
[snip]
> -Wenn ich mit einem Leo2 mit DM13 Munition auf einen M1A2 schiesse, macht es
> auf jede erdenkliche Entfernung PLONK
na DAS war mal ne interessante und originelle art jemanden zu plonken.
und erst dieser spannungsbogen. ;)
aber im ernst, interessant.
Burkhard Domke
<thew...@t-online.de> wrote:
>Ne, die Turbine vom M1A1 hat gewaltige Nachteile:
>
>1. Hat sie keinesfalls einen geringen Verbrauch, sondern frißt sogar
>mehr als der Leo
Richtig, aber das Antriebsvolumen (Motor + Treibstofftank) ist etwas
kleiner, weil die Gasturbine ein viel besseres Leistungsvolumen hat,
als ein Diesel.
>2. Kann man die Turbine nicht einfach mal eben überall auftanken wo
>es Diesel gibt, sondern hinter jedem Abrams muß ein Versorgungstroß
>mit Gastankwagen herfahren.
Die 'Gasturbine' des Abrams ist ebenso ein Vielstoff-Motor, wie der
Diesel des Leopard. Die Bezeichnung 'Gasturbine' hat nichts mit dem
Brennstoff zu tun.
Ein wesentlicher Nachteil der Turbine gegenüber dem Dieselmotor ist
die große Menge der anfallenden heissen Abgase und die Empfindlichkeit
gegen Staubsand.
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist die Laufruhe.
Gruß
B.
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>Hi,
>
>> Wolframkarbit ist im übrigen Härter und schwerer als DU, war erst kürzlich
>> ein Bericht im DWJ!
>> Das mit dem Abschälen hab ich auch schonmal wo gelesen!
Wolframcarbid kann nicht schwerer sein, als DU, weil Wolfram leichter
ist als Uran und Kohlenstoff ebenfalls...
Die panzerbrechende Wirkung von DU beruht
a) auf dem großen Dichteunterschied zu RHA (Walzstahl)
b) auf der hohen Geschwindigkeit des DU-Geschosses.
Beide Effekte zusammen bewirken, das ein DU-Körper den Stahl
durchdringt, wie ein warmer Metallstab ein Stück Butter. Das heisst
technisch gesehen wird der getroffene Stahl wird viskos.
Das beste Mittel gegen DU-Geschosse ist daher
a) DU-panzerung
b) Mehrschichtpanzerung mit Keramiklinern
Hohlraumpanzerung ist ohne Effekt.
Das mit dem 'selbst anspitzenden Geschoss' ist Quatsch.
Eine weitere Wirkung von DU ist der Effekt, daß DU-Partikel unterhalb
einer gewissen Größezur Selbstentzündung und anschließend heftigem
Abbrand neigen.
Gruß
B.
Timm Kaufmann
> Die panzerbrechende Wirkung von DU beruht
> a) auf dem großen Dichteunterschied zu RHA (Walzstahl)
> b) auf der hohen Geschwindigkeit des DU-Geschosses.
DU fliegt nicht schneller als ein "normales" Geschoss!
> Das mit dem 'selbst anspitzenden Geschoss' ist Quatsch.
Sehe ich nicht so, denn DU besitzt einen so besonderen Gitteraufbau, dass es
sich abschählt und so immer die günstigste Form behält.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> Ein wesentlicher Nachteil der Turbine gegenüber dem Dieselmotor ist
> die große Menge der anfallenden heissen Abgase und die Empfindlichkeit
> gegen Staubsand.
hätte ich ja fast schon vergessen. Wenn M1 auf Straßen/Autobahnen unterwegs
sind, haben sie als Auflage, daß zwischen M1 und Folgefahrzeug so um die 50
Meter Platz sein müssen, sonst wird das Fahrzeug durch die Turbinenabgase
ein wenig zum "Schmelzen" gebracht (so ein Unfall ist wohl schon mal
vorgekommen).
Ist natürlich für Wärmebildsichtgeräte ein Leichtes, die Dinger auszumachen,
außerdem ist es so den Soldaten in der Schlacht nicht möglich, hinter einem
M1 Deckung zu suchen, aber zum Grillen wär so ein Ding schon ganz nett ;-)
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>Hi,
>
>> Ein wesentlicher Nachteil der Turbine gegenüber dem Dieselmotor ist
>> die große Menge der anfallenden heissen Abgase und die Empfindlichkeit
>> gegen Staubsand.
>Ist natürlich für Wärmebildsichtgeräte ein Leichtes, die Dinger auszumachen,
>außerdem ist es so den Soldaten in der Schlacht nicht möglich, hinter einem
>M1 Deckung zu suchen, aber zum Grillen wär so ein Ding schon ganz nett ;-)
Panzer sind mit modernen IIR Wärmebildgeräten ohnehin leicht zu orten,
da kommt es auf die Abgase auch nicht mehr an. Und gegen die
Radarsilhouette ist noch weniger zu machen...
Gruß
B.
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>Hi,
>
>> Die panzerbrechende Wirkung von DU beruht
>> a) auf dem großen Dichteunterschied zu RHA (Walzstahl)
>> b) auf der hohen Geschwindigkeit des DU-Geschosses.
>
>DU fliegt nicht schneller als ein "normales" Geschoss!
Sicher, es bedarf aber einer hinreichenden kinteischen Energie, und
die ist Masse/2 x Geschwindigkeit^2). Meine Aussage soll nur deutlich
machen, dass die Dichte des DU alleine es nicht bringt. Es Bedarf
einer hohen Geschooßgeschwindigkeit. Die braucht man natürlich auch
bei anderen Geschoßtypen, da aber eher für eine flacche Flugbahn und
hohe Reichweite bei geringer Seitenwindempfindlichkeit.
>> Das mit dem 'selbst anspitzenden Geschoss' ist Quatsch.
>
>Sehe ich nicht so, denn DU besitzt einen so besonderen Gitteraufbau, dass es
>sich abschählt und so immer die günstigste Form behält.
Bei explosionsgeformten KE-Projektilen (EFP) mit einer Geschwindigkeit
von um die 3km/sec ist die Form am Ende mehr oder weniger
nebensächlich. Wichtig ist, daß es sich um einen Fließ- und
Verdrängungsvorgang handelt, nicht um das Durchschlagen im
eigentlichen Sinne.
Gruß
B.
Peter Biller
> Panzer sind mit modernen IIR Wärmebildgeräten ohnehin leicht zu orten,
> da kommt es auf die Abgase auch nicht mehr an. Und gegen die
> Radarsilhouette ist noch weniger zu machen...
>
Würde ich jetzt mal nicht so sagen, wir haben in Münsingen einen Leopard2
mit selbstgefertigter WBG Tarnung an einen Waldrand gestellt, darauf hin
haben die Amis mit 3 Apache Helikoptern versucht den Panzer zu finden, nach
einer halben Stunde haben se aufgegeben! Die Abgase vom Leo werden im
übrigen schön verwirbelt weil sich der Aulas für die Motorkühlluft oberhalb
der Abgaßgrätings befindet und die Auslaßschlitze nach unten gekrümmt sind!
Martin Priebe
leichter
> ist als Uran und Kohlenstoff ebenfalls...
Nein, Wolfram hat definitiv etwa die gleiche Dichte wie DU, ca. 19,3
g/cm^3. Die Dichte von Wolframcarbid dürfte auch in diesem Bereich
liegen.
> Eine weitere Wirkung von DU ist der Effekt, daß DU-Partikel
unterhalb
> einer gewissen Größezur Selbstentzündung und anschließend heftigem
> Abbrand neigen.
Nicht nur Partikel, auch grössere Blöcke neigen zur Entzündung (ab 780
°C, meine ich). Partikel sogar noch viel früher (unter 200 °C).
Also immer schön kühlen bein Drehen oder Fräsen. ;)
bd
Martin Priebe
Thomas Proell
>
> Wolframcarbid kann nicht schwerer sein, als DU, weil Wolfram leichter
> ist als Uran und Kohlenstoff ebenfalls...
Wasser kann nicht schwerer sein als Natrium, da sowohl O2, als
auch H2 leichter sind. Irrtum. Dichte(H2O)=1, Dichte(Na)=0.97.
Die Idee ist doch, daß bei anderen Verbindungen andere Kristall-
strukturen oder Packungsformen auftreten können. Feststoffe werden
flüssig, Gase werden fest, Oktaeder-packungen werden zu Tetraeder-
packungen etc.
Beim Kohlenstoff ändert sich mit der Packung so ziemlich alles:
Diamant ist klar und schwer, Graphit ist leicht und schwarz.
Ich weiß jetzt nicht, ob Wolframcarbit leichter oder schwerer ist
als Uran, aber so einfach wie Du es da oben gemacht hast, ist es
nicht.
Thomas
Peter Biller
"> Bei der Panzerung zählt bei DU die Dichte und der niedrige Preis im
> Vergleich zu hochwertigem Panzerstahl.
> Die Panzerung des Leos und M1 unterscheidet sich im Aufbau sehr stark, die
> des Leo besitzt z.B. Luft->Schottpanzerung.
Der Leo2 hat eine Mischung aus Komposit und Schott Panzerung!
> Die Glattlaufgeschosse haben nur Flossen wie ein Dartpfeil, sie werden
aber
> nicht in Rotation gebracht, nebenbei würden 5 Umdrehungen auch nichts zu
> Stabilisation beitragen können...zu wenig!
Hast du schonmal die Flossen von so einem Geschoss gesehen? Die sind
einseitig an geschrägt! Daurch erzeugen sie eine Rotation, der Pfeil eines
Bogens rotiert ja auch aufgrund der Federn! 5 umdrehungen auf 1000m
entspreche ca. 8 oder 9 pro sec. und das dürfte langen damit sich das
geschoss nicht überschlägt!
>
> Naja, 3 Minuten halte ich für sehr schnell, außerdem möchte ich nicht
mitten
> im Gefecht die Geschosse umladen, wenn ich jederzeit mit Aribeschuss
rechnen
> muß.
> Mit Stellungswechsel, Volldeckung suchen und Munition umladen vergehen
> bestimmt mehr als 3 Minuten, außerdem muß man auch erstmal aus dem Gefecht
Wenn not am Manne ist kann man auch direkt aus dem unteren Bunker laden,
außedehm heiß es ja nicht das man erst dann umbunkert wenn der Turm lehr
ist, sonderen wenn die Möglichkeit besteht, beim Sturmgewehr wartet man ja
auch nicht bis das Magazin lehr ist sondern nutzt jede möglichkeit aus ein
frisches ein zu führen!
> > die Mun die die Irakis eingestzt haben ist ja nicht zu vergleichen!
>
> Es ging mir hier auch mehr um einen Wannentreffer im Fahrerbereich, beim
M1
> geht halt was kaputt, beim Leo macht der Turm nen doppelten Rittberger.
Der leo ist auf der Seite wo die Munition ist etwas stärker gepanzert als da
wo der Fahrer sitzt! Man geht ja auch nicht immer von einem KE Treffer aus!
> Das kommt natürlich auf die Panzer an, ein M1 wird nicht viel merken, wenn
> er auf 4 km von einem T72 beschossen wird,
der Abrams hat den T72 dann nichteinmal gesehen, mit seiner 10X vergrößerung
:-)
> bei einem ebenbürtigen, modernen Panzer sieht das natürlich etwas anders
> aus, aber immer passiert da bestimmt nichts.
> Hier nur ein Beispiel für Leo gegen M1:
> -wenn ich mit dem M1A1 und einer M829A2 auf einen LeoA1 oder 2 schiesse,
> knacke ich ihn auf jede Entfernung!
Glaube ich eher weniger, spätestens beim 2A5 schaut es schlecht aus mit
durchschießen, außerdehm muß der Abrams erstmal treffen, was ne seltenheit
ist im vergleich zum Leopard, sogar die Östereicher lestern über die
Treffsicherheit der Amis und die ham den Leo2 noch nicht so lange!
> -Wenn ich mit einem Leo2 mit DM13 Munition auf einen M1A2 schiesse, macht
es
> auf jede erdenkliche Entfernung PLONK
> (gilt beides frontal)
>
und die Besatzung hatz Ohrensausen! Deshalb gibt es ja jetzt die LKE2 die Ab
dem 2A5 verschossen werden kann und aus dem A6 mit der L55 hat das ding ne
Ziemlich böse Wirkung!
> Stimmt, du hast recht, die Amis hatten aber schon beim Einbau der L44
> Probleme (haben einen eigenen Verschluss dafür entwickel müssen), bei der
> L55 ist der gasdruck 500 bar höher, da kann ich ihnen nur viel Spass
> wünschen ;-)
die haben Halt den Verschluss ohne Hülsenwanne und der Schwenkt glaube ich
nach unten ab, nicht wie beim Leo wo der verschluss senkrecht nach unten
geht
>
> Hesh ist High Explosive Squash Head, eine Granate dieser Art durchschlägt
> die Panzerung nicht, sondern zersplittert die Panzerung im Inneren des
> Panzers.
> Gegen Kompsite und Reaktive Panzerungen ist sie aber eher nutzlos.
Also Quetschkopf, so wie ich schrieb, aber wie du sagst, gegen jede moderne
Mehrschichtpanzerung nutzlos!
Peter Biller
news:9k3eeh$1o93$> Nein, Wolfram hat definitiv etwa die gleiche Dichte wie
DU, ca. 19,3
> g/cm^3. Die Dichte von Wolframcarbid dürfte auch in diesem Bereich
> liegen.
>
Wolfram Dichte 19,1 DU 19,05
Quelle DWJ 7/2001 seite 102
Laut DWJ besteht der sinn DU Munition nur darin das es billiger ist!
Gruß
Timm Kaufmann
> Sicher, es bedarf aber einer hinreichenden kinteischen Energie, und
> die ist Masse/2 x Geschwindigkeit^2). Meine Aussage soll nur deutlich
> machen, dass die Dichte des DU alleine es nicht bringt. Es Bedarf
> einer hohen Geschooßgeschwindigkeit. Die braucht man natürlich auch
> bei anderen Geschoßtypen, da aber eher für eine flacche Flugbahn und
> hohe Reichweite bei geringer Seitenwindempfindlichkeit.
die flachere Flugbahn und geringere Seitenwindempfinlichkeit sind nur
willkommende Nebeneffekte einer höheren Geschoßgeschwindigkeit.
Durch einen höhere Geschoßgeschwindigkeit erhöhst du die Durchschlagskraft
ungemein, und das wollen die Konstrukteure schließlich erreichen,
schließlich kannst du selbst mit einem Stück Gummi mit genug hoher
Geschwindigkeit einiges durchschlagen!
Die Geschwindikeit ist das A und O bei Kanonen, deshalb hat ja auch der
gezogene Lauf des Challanger den Nachteil, dass diese durch den Drall
herabgesetzt wird!
> Bei explosionsgeformten KE-Projektilen (EFP) mit einer Geschwindigkeit
> von um die 3km/sec ist die Form am Ende mehr oder weniger
> nebensächlich. Wichtig ist, daß es sich um einen Fließ- und
> Verdrängungsvorgang handelt, nicht um das Durchschlagen im
> eigentlichen Sinne.
Ich dachte, wir reden hier von Panzergeschossen. Bei EFP handelt es sich um
Atelleriegranaten, die kurz vor dem Ziel explodieren und erst dann den
explosionsgeformten Kopf "absetzen". Da er ungeführt ist ist seine
Reichweite durch die Abnahme der Genauigkeit stark begrenzt (so um die 300
Meter max.).
So eine Munition wird nicht aus Kanonen (schon gar nicht Leo), sondern aus
den jeweiligen Ari-granaten abgefeuert!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> Der Leo2 hat eine Mischung aus Komposit und Schott Panzerung!
meins war auch nur EIN Unterschied.
> Hast du schonmal die Flossen von so einem Geschoss gesehen? Die sind
> einseitig an geschrägt! Daurch erzeugen sie eine Rotation, der Pfeil eines
> Bogens rotiert ja auch aufgrund der Federn! 5 umdrehungen auf 1000m
> entspreche ca. 8 oder 9 pro sec. und das dürfte langen damit sich das
> geschoss nicht überschlägt!
Überschlagen würde es sich auch ohne Drehung nicht, aber die Flossen dienen
wirklich nur zur Stabilisierung, nicht, um das Geschoss in Rotation zu
bringen. Nicht umsonst verwendet man ja sonst gedrehte Läufe (Challanger),
um dies zu erreichen (auch bei Schusswaffen!).
> Wenn not am Manne ist kann man auch direkt aus dem unteren Bunker laden,
> außedehm heiß es ja nicht das man erst dann umbunkert wenn der Turm lehr
> ist, sonderen wenn die Möglichkeit besteht, beim Sturmgewehr wartet man ja
> auch nicht bis das Magazin lehr ist sondern nutzt jede möglichkeit aus ein
> frisches ein zu führen!
Mag alles stimmen, aber ideal ist es dennoch nicht ;-)
> Glaube ich eher weniger, spätestens beim 2A5 schaut es schlecht aus mit
> durchschießen,
Sehe ich anders, ich wäre dann jedenfalls lieber im Amipanzer!
> ist im vergleich zum Leopard, sogar die Östereicher lestern über die
> Treffsicherheit der Amis und die ham den Leo2 noch nicht so lange!
Dies liegt hauptsächlich an der verkorgsten Visiereinrichtung (mit Vorhalt
löschen usw.), die ist beim Leo hundert mal besser!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Christian Schrader
>news:9k3eeh$1o93$
>> Nein, Wolfram hat definitiv etwa die gleiche Dichte wie DU, ca. 19,3
>> g/cm^3. Die Dichte von Wolframcarbid dürfte auch in diesem Bereich
>> liegen.
>
>Wolfram Dichte 19,1 DU 19,05
>Quelle DWJ 7/2001 seite 102
http://www.goodfellow.com/static/G/W_60.HTML
---> Dichte von Wolframcarbid = 14,95 g/cmł
bye
Christian
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>Ich dachte, wir reden hier von Panzergeschossen. Bei EFP handelt es sich um
>Atelleriegranaten, die kurz vor dem Ziel explodieren und erst dann den
>explosionsgeformten Kopf "absetzen". Da er ungeführt ist ist seine
>Reichweite durch die Abnahme der Genauigkeit stark begrenzt (so um die 300
>Meter max.).
>So eine Munition wird nicht aus Kanonen (schon gar nicht Leo), sondern aus
>den jeweiligen Ari-granaten abgefeuert!
Es ging darum, zu verdeutlichen, daß hinsichlich der Wirkung im Ziel
die Form des KE-Geschosses gegenüber der kinetischen Energie und der
Dichte von sekundärer Bedeutung ist.
Bei den EFP handelt es sich um Submunitionen, nicht um Granaten. Die
Genauigkeit ist reichweitenunabhängig, weil die entsprechenden SFW
Submunitionen aktive Suchköpfe (Radar und/oder IIR) besitzen.
B.
Peter Biller
> > Hast du schonmal die Flossen von so einem Geschoss gesehen? Die sind
> > einseitig an geschrägt! Daurch erzeugen sie eine Rotation, der Pfeil
eines
> > Bogens rotiert ja auch aufgrund der Federn! 5 umdrehungen auf 1000m
> > entspreche ca. 8 oder 9 pro sec. und das dürfte langen damit sich das
> > geschoss nicht überschlägt!
>
Ich glaube du hast die Geschosse vom Leo Wirklioch noch nicht gesehen, die
Übungs KE hat hinten ein Kegelleitwerk, welches schräge Bohrungen hat, die
für die Rotation Sorgen und die MZ und KE scharf haben an den vorderkanten
angeschrägte Flügelchen welche ebenfalls eine Leichte Rotation erzeugen,
währe diese Rotation nicht würde das schwere Ender des Geschosses sich nach
forne drehen und das schwerere ende ist nunmal hinten!
> Überschlagen würde es sich auch ohne Drehung nicht, aber die Flossen
dienen
> wirklich nur zur Stabilisierung, nicht, um das Geschoss in Rotation zu
> bringen. Nicht umsonst verwendet man ja sonst gedrehte Läufe (Challanger),
> um dies zu erreichen (auch bei Schusswaffen!).
Übrigens hat der Leo auf 4km eine Streuung von geradeeinmal 80cm!
>
> > Glaube ich eher weniger, spätestens beim 2A5 schaut es schlecht aus mit
> > durchschießen,
>
> Sehe ich anders, ich wäre dann jedenfalls lieber im Amipanzer!
Ich sitze lieber in dem Panzer der schneller schießt und besser trifft! Wenn
dir die Panzerung vom 2A5 immer nochnicht langt, dann nimm doch einen 2A6EX!
Burkhard Domke
<dr...@dream-on-line.de> wrote:
>Würde ich jetzt mal nicht so sagen, wir haben in Münsingen einen Leopard2
>mit selbstgefertigter WBG Tarnung an einen Waldrand gestellt, darauf hin
>haben die Amis mit 3 Apache Helikoptern versucht den Panzer zu finden, nach
>einer halben Stunde haben se aufgegeben! Die Abgase vom Leo werden im
>übrigen schön verwirbelt weil sich der Aulas für die Motorkühlluft oberhalb
>der Abgaßgrätings befindet und die Auslaßschlitze nach unten gekrümmt sind!
Das klingt in der tat interessant. Das TADS des Apache ist allerdings
die (vor?)vorletzte Generation von IR/LLLTV Sensoren dieser Art, mit
diesebzüglich bekannten Schwächen (Reichweite, Kontrast,
Diskrimination). Die entsprechende Systeme des AH-1Z und des RAH-66
sind schon sehr viell leistungsfähiger, zumal dann, wenn sie mit Radar
gekoppelt werden.
Die IR-Silhouette des Panzers ist darüber hinaus tageszeitbedingt
recht unterschiedlich. Morgens wird das Metall gegenüber der Umgebung
nicht schnell genug warm, abends kühlt es nicht schnell genug ab.
Gibt es eigentlich wirksame IR-Tarnnetze? Hat die Bw so etwas?
Gruß
B.
Peter Biller
"> Die IR-Silhouette des Panzers ist darüber hinaus tageszeitbedingt
> recht unterschiedlich. Morgens wird das Metall gegenüber der Umgebung
> nicht schnell genug warm, abends kühlt es nicht schnell genug ab.
>
> Gibt es eigentlich wirksame IR-Tarnnetze? Hat die Bw so etwas?
>
Die Tarnnetze der dritten Generation sind Multispektral, aber unsere
scharfen Tarnnetze sind meines Wissens noch zwote Generation, also
mehrfarbig :-)
Klaus Moeller
>Auch ist das Konzept des Challanger völlig anders, er ist sehr schwer
>gepanzert und dadurch untermotorisiert, frei nach dem Motto "Hier bin ich,
>jetzt sieh mal, wie du mich hier wegbekommst!", also ein
>Verteidigungspanzer.
Und was macht man da seit "Beweglichkeit vor Feuerkraft" (also WWII) ?
Ich umgehe den dicken Kasten und mach mich ueber den nicht so gut
gepanzerten Teil seiner Streitkraefte her, den der Challenger
eigentlich schuetzen soll. Nun soll der mal sehen, wie er mir
hinterherkommt. Doofe Strategie, klappt nur, wenn der einzige Weg nach
Kuessnacht direkt ueber den Challenger fuehrt.
>Jaja, das Zielsystem des M1 ist wirklich nicht erste Sahne, kein
>Wunder, dass die Amis einen Schock bekommen haben, als, bevor es den
>M1 gab, ein Leo und ein M60 gegeneinander angetreten sind fahren,
>halten (hätte der Leo eigentlich nicht gemußt, war aber so
>vorgeschrieben) und dann schießen. Da hat der M60 teilweise 3 Schuss
>gebraucht, bis er getroffen hat, der Leo IMMER nur einen. Danach
>waren die Amis ganz verrückt nach "Stabilisierung" und so einem Zeugs
>;-)
Bis in die spaeten 70er waren die Deutschen bei gepanzerten
Streitkraeften dem Rest der Nato deutlich ueberlegen. Clancy &
Co. behaupten ja auch noch, der Bradley und er Warrior waeren die
ersten westlichen Schuetzenpanzer. Nie was vom Marder gehoert. Heute
sieht das allerdings etwas anders aus.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Timm Kaufmann
> Und was macht man da seit "Beweglichkeit vor Feuerkraft" (also WWII) ?
> Ich umgehe den dicken Kasten und mach mich ueber den nicht so gut
> gepanzerten Teil seiner Streitkraefte her, den der Challenger
> eigentlich schuetzen soll. Nun soll der mal sehen, wie er mir
> hinterherkommt. Doofe Strategie, klappt nur, wenn der einzige Weg nach
> Kuessnacht direkt ueber den Challenger fuehrt.
er ist ja nicht ne superlahme Kiste, nur eben deutlich untermotorisiert,
aber du mußt auch erstmal an ihm vorbeikommen und eine alternativ Route
finden, hängt vom Gelände ab. Der Challanger verfolgt halt ein anderes
Konzept, und das tut er gut. Genauso könnte ich ja auch sagen, dann schick
ich halt ne F-16 mit Maverricks, die soll der Panzer mal runterholen, bevor
ich bei den schwächeren Einheiten bin. Der Challanger ist für einen
Verteidigungskrieg aus Stellungen konzipiert.
> Bis in die spaeten 70er waren die Deutschen bei gepanzerten
> Streitkraeften dem Rest der Nato deutlich ueberlegen. Clancy &
> Co. behaupten ja auch noch, der Bradley und er Warrior waeren die
> ersten westlichen Schuetzenpanzer. Nie was vom Marder gehoert. Heute
> sieht das allerdings etwas anders aus.
Jaja, mal wieder die spinnigen Amis, ich denke, heute nehmen sich M1, Leo
und Challanger nicht mehr allzu viel, jeder hat seine Vor- und Nachteile,
aber jeder erfüllt die ihm gestellte Aufgabe gut, und bei allen könnte man
ne Menge besser machen.
Bye...
Timm Kaufmann
Timm Kaufmann
> Ich glaube du hast die Geschosse vom Leo Wirklioch noch nicht gesehen, die
> Übungs KE hat hinten ein Kegelleitwerk, welches schräge Bohrungen hat, die
> für die Rotation Sorgen und die MZ und KE scharf haben an den vorderkanten
> angeschrägte Flügelchen welche ebenfalls eine Leichte Rotation erzeugen,
> währe diese Rotation nicht würde das schwere Ender des Geschosses sich
nach
> forne drehen und das schwerere ende ist nunmal hinten!
ja, dann sorgt das Leitwerk dafür, dass das Geschoss nicht umkippt, aber du
kannst so ein paar Flügel nicht mit einem gezogenen Lauf vergleichen, dessen
Wirkungsgrad ist ungleich höher, dafür verschleißt so ein Lauf natürlich
auch viel schneller.
> Übrigens hat der Leo auf 4km eine Streuung von geradeeinmal 80cm!
Das sind zwar gute Werte, die kannst du aber mit einem gezogenen Lauf locker
toppen.
> Ich sitze lieber in dem Panzer der schneller schießt und besser trifft!
Wenn
> dir die Panzerung vom 2A5 immer nochnicht langt, dann nimm doch einen
2A6EX!
Hängt ja auch von der Besatzung ab, aber wenn ich schon getroffen werde,
dann bitte in dem Panzer mit der besseren Panzerung.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> Panzer sind mit modernen IIR Wärmebildgeräten ohnehin leicht zu orten,
> da kommt es auf die Abgase auch nicht mehr an. Und gegen die
> Radarsilhouette ist noch weniger zu machen...
das stimmt schon, aber dennoch ist es ja nicht das Ziel der Entwickler, zu
sagen "Eye, die orten uns eh, also können wir auch gleich ein
Raketentriebwerk einbauen!" ;-), sondern diesen Faktor zu minimieren, und
das ist beim Leo besser gelöst als beim M1.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>> Übrigens hat der Leo auf 4km eine Streuung von geradeeinmal 80cm!
>
>Das sind zwar gute Werte, die kannst du aber mit einem gezogenen Lauf locker
>toppen.
Der Vorteil drallstabiliserter Geschosse liegt in der geringeren
Empfindlichkeit gegen Seitenwind. Das ist aber nicht automatisch ein
Nachteil für die Glattrohrkanone, weil sich die Ablage durch Wind per
Feuerleitrechner kompensieren läßt und die höhere erzielbare
Mündungsgeschwindigkeit den Einfluß des Windes rein zeitlich begrenzt.
Der nachteil des gezogenen Laufes ist der sehr viel höhere Verschleiß,
den man sich heute einfach nicht mehr leisten kann.
Der Drall flügelstabilisierter Munition dient weniger der
Drallstabilisierung im kreiselmechanischen Sinne, wohl eher der
Vermeidung von Bahnabweichungen aufgrund aerodynamischer Asymmetrie.
Die aerodynamische Erzeugung von *richtigem* Drall ginge andernfalls
stark zu Lasten der kinetischen Energie, die man ja letztlich
maximieren will.
Das Lochkegelleitwerk der KE ÜbMun hat hauptsächlich die Aufgabe,
Widerstand zu produzieren, um die Reichweite des Projektils so klein
wie möglich zu halten.
Beide Systeme, gezogenes Rohr und Glattrohr mit zugehöriger Munition,
stellen gute Kompromisse dar. Die Frage 'besser' oder 'schlechter'
kann allenfalls im Kontext jeweils einer spezifischen Eigenschaft
oder Aufgabe getroffen werden.
Gruß
B.
axl
geschrieben, manche sachen sind interessant.
was ihr immer vergesst ist, dass es noch mehr panzer gibt, nicht nur leo2,
m1 und chal2. als nächstes bleibt zu beachten auf welche einsatzszena´rien
und /-gebiete diese panzer zugeschnitten sind. ebenso sind preise,
verfügbarkeit, nachschublage, ausbildung der besatzung und und und mit
zubeachten. erst dadurch kann man ein halbwegs optimiertes bild über "den
besten panzer der welt" modellieren. aber mal unter uns pastorentöchtern: es
gibt ihn nicht, gab ihn nie und wird ihn auch niemals geben. wer mir bisher
folgen konnte wird verstehen warum.
die nächste sache bleibt dieser ewige streit zwischen m1 und leo2. da dies
eine deutsche group ist sind scheinbar nicht viele m1 fans hier, in
americanisch dominierten foren ist das ergebnis für gewöhnlich andersrum.
erstmal sind sich m1 und leo2 schon von anfang ziemlich ähnlich gewesen, sie
entstammen ja dem gleichen ausgangsprojekt (mbt70). ein großer unterschied
ist der antrieb. die gasturbine im m1 (die mit diesel läuft) ist sehr klein,
leicht, leise und hat ein hervorragendes ansprechverhalten. für den diesel
spricht sein günstiger preis, seine ausgereifte technik, seine geringe
störanfälligkeit und die relativ geringe hitzesignatur (welche beim leo2
noch durch den abwärts gerichteten lüfterstrahl gemindert wird). bei einer
gasturbine ist gafür aber die rußabgabe geringer, was sich wieder besser auf
die signatur auswirkt. der hohe treibstoffverbrauch tritt auch nur bei
langen standzeiten auf, in beweung ist der garnicht so hoch (im vergleich
zum diesel).
ein vorteil des m1 war anfangs die bessere kombination aus kanone und
feuerleitanlage. zwar war das kaliber mit 105mm geringer, dafür waren aber
die trefferergebnisse beim ersten vergleichsschießen besser. die 120mm
kanone war erst mitte der 80er jahre sinnvoll, da hier die sowjetischen
panzer mit kontakt-5 aufkamen.
von der turmpanzerung her waren beide in etwa gleich, nur leichte vorteile
für den leo. bei der wannenpanzerung ist der leo2 schon immer relativ
schlecht, da die priorität (leider) voll auf den turm gelegt wird.
der größte vorteil vom leo war aber sein kommandantenperi, was beim m1 erst
sehr spät nachgeschoben wurde.
jetzt was die panzerung angeht, so nennt sich der m1 mit du m1a1(ha), der
m1a2 hat die auch (in verbesserter form) und der m1a2sep ebenfalls. über die
vor und nachteile kann man jetzt streiten. eingebaut wurde sie ja zunächst,
da die grundpanzerung zwar gegen hohlladungen gut ist, gegen wuchtgeschosse
aber eher bescheiden. der griff zu du mag auf den ersten blick sinnvoll
sein, hatte man ja schon erfahrungen mit entsprechender munition sammeln
dürfen. nachteilig sind der hohe preis, die extreme masse und eine
eigenschaft die man sich bei munition zunutze macht: du brennt bei starker
hitzeeinwirkung. zudem ist so ein m1 eine geile neutronenquelle, wenn solche
waffen denn mal eingesetzt werden sollten.
wo ich grad bei munitionswirkung bin. bei einem aufschlag eines penetrators
auf eine panzerung bewegen wir uns so ziemlich an den rändern der fassbaren
physik, so ganz klar sind die vorgänge bis heute nicht. fakt ist, dass sich
beide materialien unter einwirkung der extremen drücke wir flüssigkeiten
verhalten. eine flüssigkeit mit einer hohen festigkeit/zähigkeit wird die
andere besser verdrängen (ich nutze gern den vergleich öl und wasser).
sprüche von wegen abschählen und anspitzen und sonstigem könnt ihr gnadenlos
vergessen. wen es genauer interessiert, der findet unten ander mail dann
eine adresse.
jetzt zu den sachen wo ich am meisten gelacht hab. wer war das der die
m829a2 auf nen "leoa1 oder 2" schießen wollte? also erstmal wenn du da von
nem leo1 sprichst, dann ist das schon ein ziemlich dummer vergleich. zu leo2
solltest du mal die version genau angeben. die m829a2 kam nach dem golfkrieg
raus, ist damit eher ein gegner für den leo2a5. dieser hat an der turmfront
aber bekanntlich eine sehr nette zusatzpanzerung, welche gerade für die
abwehr von ke geschossen konstruiert wurde.
dann kam der spruch mit der dm13 auf nen m1a2, das ist genauso unsinn, nur
andersrum. dm13 ist ziemlich veraltet, zählt zur erstausstattung des panzers
und basiert auf der mun des leo1. der m1a2 kam aber erst 15 jahre später zur
truppe, das sind welten!
den spruch mit dem t-72 würde ich auch nicht so stehen lassen. der t-72 kann
jede moderne russische munition verschießen (abgesehen von den lfk), womit
er dann auch nen m1a2 knacken kann.
war nochwas? ach ja, gezogene kanonen. also diese dinger haben beim
verschuss von ke geschossen, dass sich die geschosse wegen ihrer hohen
rotationsgeschwindigkeit senkrecht zur durchschlagenden panzerung stellen,
was den penetrationsweg mindert und die wirkung von kontruktionsbedingten
panzerungsneigungen so minimieren. zum thema flügeltabilisierung nur soviel:
auch diese geschosse haben einen drall, nur viel langsamer.
warum wird hesh eigentlich als vorteil angesehen? diese munition ist nicht
zeitgemäß, eignet sich noch halbwegs gegen bunker, schützenpanzer und alte
panzer. bei moderneren fahrzeugen mit mehrschicht-/schottpanzerung sind sie
(fast) wirkungslos. ein simples "plong" wird allerdings keine munition
hinterlassen. erstmal ist die panzerung nicht überall so stark wie an der
front und zum anderen gibt es genug turmausbauten, die zerstört werden
können (optiken, spiegel, waffen bla bla bla).
bleibt noch die frage in welchem panzer man im erstfall sitzen möchste.
nunja, das ist eigentlich einfach: in einem wo ich mich auskenne, dessen
schwächen bekannt sind und wo ich mich total auf die besatzung und die
anderen soldaten meiner einheit verlassen kann. und das ist und bleibt bei
mir der leopard 2a4.
cu
axl
Burkhard Domke
<timm.k...@tu-clausthal.de> wrote:
>> Bis in die spaeten 70er waren die Deutschen bei gepanzerten
>> Streitkraeften dem Rest der Nato deutlich ueberlegen. Clancy &
>> Co. behaupten ja auch noch, der Bradley und er Warrior waeren die
>> ersten westlichen Schuetzenpanzer. Nie was vom Marder gehoert. Heute
>> sieht das allerdings etwas anders aus.
Clancy & Co sind Prosa-Autoren...
>Jaja, mal wieder die spinnigen Amis, ich denke, heute nehmen sich M1, Leo
>und Challanger nicht mehr allzu viel, jeder hat seine Vor- und Nachteile,
>aber jeder erfüllt die ihm gestellte Aufgabe gut, und bei allen könnte man
>ne Menge besser machen.
Das ist doch mal ein Wort, da schließe ich mich sofort an :)
B.
Dirk Lucas
Deine Ausführungen fand ich echt gut, aber:
sollte man mal überdenken. Ich würde dann doch gerne selbst
entscheiden, ob ich die Seite im Fullscreen-Modus sehe oder nicht.
Grade weil ich sehr gerne zwischen verschiedenen Seiten swappe.
Bis denne,
Dirk
--
But I just love the life I lead
Another beer is what I need
MOTÖRHEAD: Road Crew
der Moderator
> Stefan Weippert <thew...@t-online.de> schrieb folgendes:
>
> >2. Kann man die Turbine nicht einfach mal eben überall auftanken wo
> >es Diesel gibt, sondern hinter jedem Abrams muß ein Versorgungstroß
> >mit Gastankwagen herfahren.
>
> Gas? Reicht nicht Kerosin?
>
> Rainer
Oh Rainer, da hast Du wieder jemand erwischt, der sich verschrieben hat.
Tolle Leistung, weiter so.
Dein Betreuer
axl
irgendwann mal die neue version fertig, ohne vollbild.
cu
axl
"Dirk Lucas" <ace_of...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k45vm.3...@ID-45777.news.dfncis.de...
Timm Kaufmann
> okay männer, hier wurde ja jetzt teilweise eine ganze menge unsinn
> geschrieben, manche sachen sind interessant.
> was ihr immer vergesst ist, dass es noch mehr panzer gibt, nicht nur leo2,
> m1 und chal2. als nächstes bleibt zu beachten auf welche einsatzszena´rien
> und /-gebiete diese panzer zugeschnitten sind. ebenso sind preise,
> verfügbarkeit, nachschublage, ausbildung der besatzung und und und mit
> zubeachten. erst dadurch kann man ein halbwegs optimiertes bild über "den
> besten panzer der welt" modellieren. aber mal unter uns pastorentöchtern:
es
> gibt ihn nicht, gab ihn nie und wird ihn auch niemals geben. wer mir
bisher
> folgen konnte wird verstehen warum.
das war in der ganzen Diskussion eigentlich schon klar, aber es mcht doch
keinen Spass, immer so "friedvoll" zu schreiben, wo bleibt da denn der
Spass?
Die besten Feuerzeuge sind übrigens Zippo ;-)))
Hatte ich auch schon öfters geschrieben, und geben tuts ihn doch: ist
schnell, kann jeden Gegner knacken und von keinem aus keiner Richtung
geknackt werden, wär so was wie die Maus 2001, wenn das Gewicht und der
andere Mist nicht wären ;-)
> die nächste sache bleibt dieser ewige streit zwischen m1 und leo2. da dies
> eine deutsche group ist sind scheinbar nicht viele m1 fans hier, in
> americanisch dominierten foren ist das ergebnis für gewöhnlich andersrum.
Ist ja auch logisch. Ist wahrscheinlich ähnlich der Diskussion zwischen
Mercedes und BMW Fahrern. Ich hatte ja schon geschrieben, daß sie alle gut
sind und die ihnen gestellten Aufgaben gut erfüllen.
> erstmal sind sich m1 und leo2 schon von anfang ziemlich ähnlich gewesen,
sie
> entstammen ja dem gleichen ausgangsprojekt (mbt70). ein großer unterschied
Naja, Panzer sind sich halt imer ziemlich ähnlich, wenn man nicht auf die
Details schaut, da ja schließlich alle Länder versuchen, den optimalen Weg
zu gehen.
> von der turmpanzerung her waren beide in etwa gleich, nur leichte vorteile
> für den leo. bei der wannenpanzerung ist der leo2 schon immer relativ
> schlecht, da die priorität (leider) voll auf den turm gelegt wird.
Ist für die Aufgaben, für die der Leo geplant war aber auch sinnvoll
> der größte vorteil vom leo war aber sein kommandantenperi, was beim m1
erst
> sehr spät nachgeschoben wurde.
Ja, kann ich echt nicht verstehen, warum die Amis einen zig Millionenpanzer
bauen, und dann bei ein paar 100 tausendern (wenn überhaupt) knausern. So
ein zweites Periskop steigert die Kampfkraft eines Panzers enorm (wer z.B.
schon mal Steelbeasts gespielt hat, weiß, was ich meine!).
> jetzt zu den sachen wo ich am meisten gelacht hab. wer war das der die
> m829a2 auf nen "leoa1 oder 2" schießen wollte? also erstmal wenn du da von
> nem leo1 sprichst, dann ist das schon ein ziemlich dummer vergleich. zu
leo2
> solltest du mal die version genau angeben. die m829a2 kam nach dem
golfkrieg
> raus, ist damit eher ein gegner für den leo2a5.
Hey, das war ich, ich meinte den Leo2.5, ohne A.
> dann kam der spruch mit der dm13 auf nen m1a2, das ist genauso unsinn, nur
> andersrum. dm13 ist ziemlich veraltet, zählt zur erstausstattung des
panzers
> und basiert auf der mun des leo1. der m1a2 kam aber erst 15 jahre später
zur
> truppe, das sind welten!
Es zählt halt das, was aktuell verwendet wird, und das sind nunmal diese
Munitionsarten! Du kannst ja auch nicht sagen, ne Fokker ist völlig veraltet
und hat ja nur deshalb keien Chance gegen ne F-16!
> den spruch mit dem t-72 würde ich auch nicht so stehen lassen. der t-72
kann
> jede moderne russische munition verschießen (abgesehen von den lfk), womit
> er dann auch nen m1a2 knacken kann.
Da meinte ich auch den Golfkrieg, die hatten bestimmt nur Schrottmuni, da
hatten die richtig "Glück", wenn ein M1 von einem anderen zerstört wurde.
> warum wird hesh eigentlich als vorteil angesehen? diese munition ist nicht
> zeitgemäß, eignet sich noch halbwegs gegen bunker, schützenpanzer und alte
> panzer.
also alles, was die Russen in den Krieg schicken. Ich weiß, die haben auch
modernere Panzer, aber die wedern aus Geldmangel doch sehr selten
eingesetzt.
> front und zum anderen gibt es genug turmausbauten, die zerstört werden
> können (optiken, spiegel, waffen bla bla bla).
klar, aber wenn da ne Optik wegfliegt merkt die Besatzung im Inneren nicht
allzu viel, der Panzer fliegt ja schließlich nicht gleich 10 Meter in die
Luft.
> bleibt noch die frage in welchem panzer man im erstfall sitzen möchste.
> nunja, das ist eigentlich einfach: in einem wo ich mich auskenne, dessen
> schwächen bekannt sind und wo ich mich total auf die besatzung und die
> anderen soldaten meiner einheit verlassen kann. und das ist und bleibt bei
> mir der leopard 2a4.
Ach ja, deutsche Newsgroup ;-)
Timm Kaufmann
> immer flache bälle, um die seite gehts hier erstma net und dann ist
> irgendwann mal die neue version fertig, ohne vollbild.
also, wenn du hier schon so eine Art Oberguru spielen willst und deine Seite
an Ende deines Beitrages stellst, dann kann man doch wohl mal ein Kommantar
dazu abgeben, oder nicht!?
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
hatte noch etwas vergessen.
"axl" <a...@kampfpanzer.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k3rbo$gh8$1...@svr3.m-online.net...
> okay männer, hier wurde ja jetzt teilweise eine ganze menge unsinn
> geschrieben, manche sachen sind interessant.
> was ihr immer vergesst ist, dass es noch mehr panzer gibt, nicht nur leo2,
> m1 und chal2. als nächstes bleibt zu beachten auf welche einsatzszena´rien
> und /-gebiete diese panzer zugeschnitten sind. ebenso sind preise,
> verfügbarkeit, nachschublage, ausbildung der besatzung und und und mit
> zubeachten. erst dadurch kann man ein halbwegs optimiertes bild über "den
> besten panzer der welt" modellieren. aber mal unter uns pastorentöchtern:
es
> gibt ihn nicht, gab ihn nie und wird ihn auch niemals geben. wer mir
bisher
> folgen konnte wird verstehen warum.
Das ist alles sehr schön zu lesen und auch wunderbar richtig, nur bekommst
du mit solchen Argumenten keine Diskussion hin, sondern höchstens eine
Stelle als Pfarrer ;-)
Es gibt NIE das beste; das beste Auto, das beste Flugzeug, das beste Klo
usw., ist doch klar, aber darum ging es auch gar nicht so stark in dieser
Diskussion, es ging Hauptsächlich darum, Panzer zu vergleichen, mit all
ihren "persönlichen" Stärken und Schwächen, jeder kann dann meinetwegen den
für ihn am besten geeignetsten Panzer wählen und in die Wüste damit fahren,
um ihn zu testen.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
etwas zu einseitig beleuchtet werden. nehmen wir erstmal die panzer. ständig
wird irgendwo geschrieben, dass diese zu schlecht bewaffnet und gepanzert
sind und außerdem leicht das brennen anfangen. was wahr ist, das ist einzig
und allein, dass in der sowjetunion sehr wenig rücksicht auf ergonomie
gelegt wurde und die entscheidung einen panzer einzuführen zu oft mehr
politischer natur war (viel mehr als im westen). fakt ist aber auch, dass
die sowjetunion als erste eine vollstabilisierung massenhaft in ihre panzer
einbaute (ich weiss, die amis hatten schon eine einfache im sherman). und es
war die sowjetunion, die die mehrschichtpanzerung einführte (t-64). ebenso
erkannte man in der sowjetunion ziemlich bald, dass der ladeschütze auch
durch einen automaten zu ersetzen war und sich so der panzer um ein
vielfaches kleiner gestalten ließ. was haben wir noch, mal sehen, ach ja,
die glattrohrkanonen großen kalibers. und nicht zu vergessen die
reaktivpanzerung, welche zwar von deutschland entwickelt und von israel
erstmals verwendet wurde, ihre vollendung fand sie aber in form von
kontakt-5 auf sowjetischer seite.
zum golfkrieg kann ich nur das sagen was ich schon in so manchem forum
geschrieben hab. die iraker sind kein maßstab für östliche armeeführungen
und die verwendeten t-72 entsprechen nicht denen der nva oder gar der roten
armee. zudem war die munition minderwertig, die ausbildung schlecht. was die
so oft von westlichen medie nerbreiteten verluste und abschusszahlen angeht
so möchte ich die dann aber doch bezweifeln. schenkt man ihnen glauben so
ist kein einziger amerikanischer kampfpanzer einem irakischen panzer zum
opfer gefallen. russische quellen zeigen ein anderes bild, da sind es mit
(je nach quelle variierend) 100 m1 immer noch sehr wenige, aber wenigstens
werden hier zahlen genannt. wie glaubwürdig westliche quellen sind zeigt
sich z.b. daran, dass schon 1980 bei den kämpfen im libanon von keinem
verlust an israelischen merkava die rede war, photos belegen das gegenteil.
russischen quellen zu folge gab es damals auch ein feuergefecht mit zu
testzwecken gelieferten m1, bei denen diese ebenfalls verluste davon trugen.
von westlicher seite wurde das nie bestätigt, bei den russen gibt es sogar
augenzeugen. und wenn ich dann höre, dass kein m1 durch feindliches feuer
verlohren ging und zwei oder drei von eigenen truppen unter feuer genommen
wurden, später aber repariert wurden (bla bla, ich sach nur clancy), dann
glaube ich doch langsam wieder an die östliche presse und an den bericht
über den abschuss eines m1 flankierend durch einen bmp, denn dessen
hohlladung kann durchaus eine m1 turmseite knacken.
cu
axl
ps: die bundeswehr hat mitlerweile auf dm33 umgestellt (dm13 gibts trotzdem
noch in den depots), die dm53 ist im zulauf für die a5/a6 und die dm43a1 ist
in der erprobung.
axl
erleichterung genannt. warum soll ich alles nochmal schreiben, wenn du es
dort schön ausführlich nachlesen kannst?
cu
axl
"Timm Kaufmann" <timm.k...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k44io$22dm$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
Dirk Lucas
> Oh Rainer, da hast Du wieder jemand erwischt, der sich verschrieben hat.
> Tolle Leistung, weiter so.
Deine Leistung finde ich aber auch nicht zu unterbieten.
Wo war im Posting, auf dass sich Rainer bezog ein Schreibfehler und wo
wurde dieser von Rainer kritisiert?
Das Einzige, dass ich sehe, ist ein inhaltlicher Fehler, auf den
Rainer hingewiesen hat.
> Dein Betreuer
Bist du dir sicher, dass du nicht eher einen eigenen brauchst?
Dirk
--
FpfMpf650 mmfmmmpmfpmfmppmpm Mpfpffmppmppfppmffpppmpm mmpfmffmp
Mff mmfmmmppp ppmmmmpmpmpp mfffmp FmmFmpPpfPffPpm
Matthias Kabel
> On Mon, 30 Jul 2001 15:40:42 +0200, "Timm Kaufmann"
> Das Lochkegelleitwerk der KE ÜbMun hat hauptsächlich die Aufgabe,
> Widerstand zu produzieren, um die Reichweite des Projektils so klein
> wie möglich zu halten.
Wobei das Lochkegelleitwerk so geschickt dimensioniert ist, daß
die Luft zunächst nicht durch Löcher strömt, da sich vor denen eine
Stoßwelle aufbaut, ab einer gewissen Geschwindigkeit nimmt die
Strömung durch die Löcher zu und der Widerstand erhöht sich
massiv. Dadurch erhält man für den ersten Teil der Flugbahn möglichst
ähnliche Eigenschaften wie beim echten KE.
Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, aber so wurde es mir beim
Industriepraktikum bei Rheinmetall in Unterlüß 1987 erklärt.
Auch etwas zu der hier im Thread angesprochenen Neigung der Panzerung,
ich hatte damals die Gelegenheit, die Erprobung des 36mm KE Geschosses
zu betrachten. Bei Versuchen mit 10° angestellten Panzerplatten (100mm
Stärke, nicht Durchdringungsweg), zeigte die Röntgenblitzaufnahme
keinerlei Aufstellen des Geschosses, es ging "gerade" durch. War recht
beeindruckend.
Matthias
Volker Neurath
>
>tut mir ja leid, aber von der Molekülstruktur bzw. des Gitterbaus ist und
>bleibt Uran nun mal der perfekte Stoff für Geschosse und ist besser als
>jedes noch so moderne Leo2-Geschoss. Dessen Geschosse drücken sich an der
>Panzerung langsam platt, während sich ein M1 Geschoss immer wieder "schält"
>und somit die ideale Form behält!
Ein Pfeil aus Wolfram-Karbid drueckt sich nicht platt.
>Ja, die haben echt nicht mehr alle, wenn es um die Sicherheit und Gesundheit ihrer Soldaten geht!
Bei Uranmunition ging es *nie* (oder zumindest nicht primaer, und
zumindest dann nicht, wenn die Mun nicht gerade aus Kernreaktor-Muell
hergestellt wurde) um Strahlung, auch wenn das einige Medien so
dargestellt haben.
Es geht und ging dabei primaer um die Toxizitaet von Urandioxid, das
bei einem Treffer durch Verbrennen des Urans entsteht. Der Staub ist
Lungengaengig, wo er er (Uran ist ein Schwermetall) sein
giftig-zerstoererisches Werk beginnt; dass dort auch die (ansonsten
leichte und vorallem leicht abschirmbare Alpha-)Strahlung dazu kommt,
ist reiner Nebeneffekt des Urans, aber von eher untergeordneter
Bedeutung.
Volker
--
Erfolg steigt nur dann zu Kopf, wenn dort der erforderliche Hohlraum vorhanden ist
Guido Thuernagel
> Also gut würde ich etwas anderes nenen, der Challenger mit seiner ZugFeld
> Kanone ist ja wohl der letzte Schrott
...
Also ich habe den Challenger einmal im Gelände erlebt.
Qualmig, langsam und mit ruckeliger Lenkung.
Dagegen ist ein Leo II ein "Rolls Royce" ;-)
--
herzliche und liberale Grüße, Guido
NVA-Optik: http://home.nexgo.de/thuernagel/index.htm
FDP-Bergedorf http://www.fdp-bergedorf.de
Timm Kaufmann
> b) Ladeautomaten sind bei weitem nicht so zuverlässig, flexibel, und
> schnell wie ein Mensch, und erfordern außerdem das Munition im Turm
> gelagert wird. Außerdem macht sich der fehlende Ladeschütze immer dann
> bemerkbar, wenn es irgendwelche Arbeiten zu erledigen gibt - Ketten
> wechseln, Stellung ausheben, Panzer bewachen, alles muß mit 3 Leuten
> gemacht werden.
Vielleicht sind Ladeautomaten bei den ersten 3-4 Schüssen langsamer, aber
danach wird es für den Ladeschützen doch langsam schwierig, die 30 bis 40
Kilogramm in den Verschluss zu wuchten, dann haben die Ladeautomaten die
Nase eindeutig vorne.
Außerdem hat man so den wichtigen Vorteil, daß der Turm kleiner gestaltet
werden kann (siehe russische Panzer) und somit auch schlechter zu
sehen/treffen ist, und zuverlässig sind die neueren Generationen auch.
Aber natürlich fehlt dann doch mal ein Mann, wenn man Arbeiten zu erledigen
hat, bloß, so ein Panzer ist ja auch nicht allein unterwegs, da gibts
bestimmt genug andere Soldaten.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Peter Biller
"> > solltest du mal die version genau angeben. die m829a2 kam nach dem
> golfkrieg
> > raus, ist damit eher ein gegner für den leo2a5.
>
> Hey, das war ich, ich meinte den Leo2.5, ohne A.
Was soll bitte der Leo 2.5 sein? Ich kenne nur 2A0 2A1 2A2 2A3 2A4 2A5 und
2A6 dann noch die Zusätze EX und S
Peter Biller
> > schnell wie ein Mensch, und erfordern außerdem das Munition im Turm
> > gelagert wird. Außerdem macht sich der fehlende Ladeschütze immer dann
Ist bei modernen Ladern nicht mer so und die Mun ist ja z.B. beim M1 sowiso
im Turm
> > bemerkbar, wenn es irgendwelche Arbeiten zu erledigen gibt - Ketten
> > wechseln, Stellung ausheben, Panzer bewachen, alles muß mit 3 Leuten
> > gemacht werden.
>
Das ist klaar, wenn man bedenkt das die früher sogar zu 5 im Panzer waren
> Vielleicht sind Ladeautomaten bei den ersten 3-4 Schüssen langsamer, aber
> danach wird es für den Ladeschützen doch langsam schwierig, die 30 bis 40
Das ist auch korekt
> Kilogramm in den Verschluss zu wuchten, dann haben die Ladeautomaten die
> Nase eindeutig vorne.
Wie komst du auf dieses gewicht, ne KE wiegt um die 18 kg und ne MZ um die
24, die genauen Zahlen hab ich leider jetzt net im Kopf
Wolfgang Saggau
> ---> Dichte von Wolframcarbid = 14,95 g/cm³
Und deshalb ist der Leo der beste Kampfpanzer der Welt??
WWhhhooww!
=:O)
Wolfgang Saggau
hab' ich was verpaßt? Steht ein Krieg bevor zwischen den USA und der
BRD. ;-)
Vielleicht sollte man bei diesem Vergleich zwischen Leo und M1 nicht
vergessen, auf welche Gegner beide Kampfpanzer treffen würden.
Entsprechend müßte man dann berücksichtigen, welche Technologien im
Bereich der Panzerabwehr vorhanden wären.
Ein Vergleich zwischen einem AH-64 und einem oder mehreren Leos mag
zwar im Übungsrahmen ganz aufschlußreich sein, jedoch halte ich ihn
für etwas realitätsfern.
Ich überlege gerade, welche der sogenannten 'Schurkenstaaten' über das
militärische Equipment verfügen, um Einsätzen europäischer oder
amerikanischer Streitkräfte etwas entgegenzusetzen haben. So viele
Länder fallen mir da spontan nicht ein.
Natürlich spukt im Kopf amerikanischer Militärs immer noch die Gefahr
einer Auseinandersetzung mit eine der ehemaligen GUS-Staaten herum
(sprich: Rußland). Derartige Konflikte halte ich aber für vollkommen
ausgeschlossen, zumal alleine die Zivilstärke der BRD der Rußland noch
wesentlich übersteigt. Und der Zustand des russischen Militärmaterials
incl. der Moral der Truppen ist bekannt.
Warum also sollte es so wichtig sein, dass der eine Panzer ein bißchen
lauter ist, als der andere.
Warum sollen wir lange diskutieren, wenn wir uns die relativen
Verkaufszahlen der Leos mit dem M-1 vergleichen. Zudem mag noch hinzu
kommen, dass amerikanische Truppen zur Zeit noch ganz andere
militärische Konzepte verfolgen, als europäische. Dies mag auch ein
Faktor für die unterschiedliche Auslegung beider Panzer zu sein.
Interessant wird es erst, wenn man die innerdeutsche Diskussion über
ein Nachfolgemuster für den aktuellen Leo verfolgt. (Diese Diskussion
läuft allerdings schon seit etlichen Jahren und scheint kein Ende zu
nehmen, obwohl die Industrie in den letzten Jahren genug
Alternativkonzepte vorgelegt hat.)
Interessant würde ich finde, wenn diese Aspekte in die Diskussion mi
einfließen würden. Schließlich haben wir genug Panzer-Experten unter
uns. Um es mal genauer zu sagen, was fällt uns denn auf, wenn wir uns
den Leo näher anschauen. Warum wird immer noch der gute alte
Vielstoffmotor verwandt, wenn er denn so laut ist? Ist eine Kette für
einen flexiblen Kampfpanzer immer noch notwendig, oder wäre nicht
inzwischen auch möglich, eine schwere Kanone, größer als Cal. 120 mm
auf einem Radfahrgestell mit modernster Panzerung unterzubringen? Sind
diese schweren Kampfpanzer immer noch notwendig?
Unsere Regionalzeitung kündigte das Eintreffen einer neuen Waffe der
Bundeswehr in Rendsburg, dem Sitz der Heeresflugabwehrschule mit dem
Titel " Der beste Flugabwehrpanzer jetzt in Rendsburg" an. Es handelte
sich um den Wiesel (bzw. Wiesel II, wenn's sowas gibt), der jetzt in
verschiedenen Versionen gebaut und in diesem Fall mit einem
Stinger-Starter und der entsprechenden Zielverfolgungs- und
Feuerleitelektronik ausgerüstet wird. Das Ding ist dann auch noch ohne
Probleme mit einer CH-64 luftverlastbar. Einen Wiesel für die Pioniere
gibt es ja wohl auch schon.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich will keine 133 mm Kanone auf den
Wiesel bauen, aber im Panzerbau scheinen sich Innovationen nicht so
durchzusetzen, wie z,B. in der Luftfahrtindustrie. (Wo ist eigentlich
der US-Stealth-Panzer, der Stealth-Jeep, der Stealth-LKW? ;-)
Ich halte den Stinger-Weasel für eine echte Innovation, sowie den
US-Hummer, der jetzt mit einer Abart der AMRAAM ausgerüstet wird (in
Ergänzung zum Avenger).
Das sind Waffensysteme, die ich im Rahmen der KRK-Philosophie für
sinnvoll halte.
Sicherlich wird es noch einige Zeit brauchen, bis man sich an die
endgültige Struktur der Bundeswehr gewöhnt hat und die daraus
resultierenden Konzepte sinnvoll umsetzt. Daher stammt z.B. auch die
Idee eines oder mehrerer größerer Landungsschiffe für die Marine.
Übrigens, wenn man so ein Schiff besitzt, braucht man auch die dazu
passenden Waffensysteme (siehe US Marines)
Aber sicherlich gibt es eine Menge neuer, praktikabler Ideen, die man
diskutieren könnte. Wie wär's damit.
(Nur als Gedankenanstoß: Ich denke da an den GTK, der, sollte er bei
der Bw eingeführt werden, eine Menge Entwicklungspotential mit
bringt).
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
> Klaus Moeller schrieb:
> Bis in die spaeten 70er waren die Deutschen bei gepanzerten
> Streitkraeften dem Rest der Nato deutlich ueberlegen. Clancy &
> Co. behaupten ja auch noch, der Bradley und er Warrior waeren die
> ersten westlichen Schuetzenpanzer. Nie was vom Marder gehoert.
Heute
> sieht das allerdings etwas anders aus.
Clancy zu lesen ist sicherlich interessant.
Komm mir jetzt nicht wieder jemand, der argumentiert, dass sei alles
Mist, was er schreibt, es sei schließlich nur ein
Ex-Versicherungsmakler.
Er befasst sich seit seiner Kindergartenzeit ;-) mit militärischem
Equipment, war schon inoffizieller Präsidenzenberater und ihm stehen
bei den US-Streitkräften alle Türen offen (da er auf jegliche Kritik
an den US-Streitkräften verzichtet).
Wer Clancys Weke liest, ich denke jetzt nicht an die Romane um Jack
Ryan, sondern seine Dokumentationen über die Teilstreitkräfte, bekommt
einen ganz guten Überblick über die Veränderungen im Denken
amerikanischer Soldaten, über die Veränderungen in der Strategie der
US-Militärpolitik usw. Allerdings, aufgepast, mit etwas Kritik sollte
man seine Bücher schon lesen, denn Clancy ignoriert ausländische
Waffensysteme fast vollständig. Eine Ausnahme sind die englischen
U-Boote bzw. das britische Ausbildungssystem, das er in den höchsten
Tönen lobt. Er geht sogar soweit zu behaupten, die britischen U-Boot
Kommandnaten seien die besten der Welt, womit er wahrscheinlich sogar
Recht hat.
Ansonsten 'lobt' er sogar den guten alten M-113. Das brauch ich nicht
zu kommentieren, gelle? Es spricht für sich. Gerade deutsche Waffen
werden nur ganz am Rande erwähnt. Das die neue Klasse 212 der U-Boote
zu den besten konventionellen Unterwasserfahrzeugen gehört, ist noch
nicht bis zu ihm durchgedrungen.
May be, er hat was gegen Deutsche, soll er. Das qualifiziert ihn als
Journalisten allerdings herab.
Sollte jemand meinen, ich hätte maßlos übertrieben, sag ich lieber
schon mal Pardon.
Allerdings kann er sich mit Leuten, wie z.B. Stefan Terzibaschitsch
nicht vergleichen.
Ein Buch von Clancy kann ich allerdings (nur zur Diskussion, denn es
ist mittlerweile veraltet) empfehlen. Es heißt 'Im Sturm' (oder 'Unter
Sturm'). Das Buch ist enstanden auf grund von selbst erstellten
Szenarien des Computerspiels 'Harpoon' und spielt einen
weltumfassenden Konflikt zwischen der GUS und der USA / Nato durch.
Aber wie geasgt, eine interessante Lektüre, die sich flüssig liest und
zur Diskussion anregt. Vieles hat sich seitdem verändert. Aber
zumindest versucht Claca sich in die Strategien der GUS hinein zu
versetzen. (Sollte jetzt aber wirklich keine Werbung sein).
Grüsse
Wolfgang
Matthias Kordell
> [Uran-Munition] dass dort auch die (ansonsten
> leichte und vorallem leicht abschirmbare Alpha-)Strahlung dazu
> kommt, ist reiner Nebeneffekt des Urans, aber von eher
> untergeordneter Bedeutung.
Leicht Abschirmbar: ein Blatt Papier reicht aus um alpha-Stralung
vollständig abzuschirmen. Problematisch wird es nur, wenn die
alpha-Teilchen im Körper entstehen.
Matthias
P.S.: U238 kann man als stabilen Kern betrachten, die Halbwertzeit
beträgt ja nur ca. 4,5*10^9 Jahre
axl
> schnell wie ein Mensch, und erfordern außerdem das Munition im Turm
> gelagert wird. Außerdem macht sich der fehlende Ladeschütze immer dann
> wechseln, Stellung ausheben, Panzer bewachen, alles muß mit 3 Leuten
> gemacht werden.
ladeautomaten sind schon flexibel. nur sind diese dinger (wie der name schon
sagt) für den automatischen betrieb ausgelegt. treten störungen auf oder
muss gar von hand geladen werden, dann ist man natürlich langsamer. was die
geschwindigkeit angeht so muss ich dir sagen, dass es da keinen großen
unterschied gibt (der s-tank hat mit seinem ladeautomaten bisher alles
menschliche geschlagen). sicher werden jetzt wieder einige aufbegehren
stattfinden, so nach dem motto "als ich noch ladeschütze war hab ich 3
schuss in 5 sekunden geladen". ladeautomaten erlauben eine gleichmäßige
ladegeschwindigkeit unabhängig vom gelände. zudem wird der menschliche
faktor ausgeschaltet, welcher normaler weise oft zu fehlern neigt.
mit dem spruch über die lagerung im turm hast du dir jetzt aber selbst ein
ei gelegt. wenn ich mir westliche panzer anschaue, so wird hier gern ein
gewisser teil oder gar alles im turmheck gelagert. da dies in westlichen
panzern ist wird es gleich als das optimum angesehen und alle anderen
lagerorte werden verteufelt. als argument kommt dann wieder die
sollbruchstelle im turm, welche explosionsgase entweichen und nicht in den
kampfraum eindringen lässt. nunja, soweit die theorie, in der praxis wird es
nicht funktionieren. hierfür gibt es den einfachen grund, dass ein geschoss,
welches in den munbunker eindringt meist auch den kampfraum durchquert. es
gibt auch ausnahmefälle wie von rechts nach links durchschossen oder von
oben nach unten. aber ansonsten erreicht man mit dem westlichen ansatz nur
eine möglichst hohe lagerung der munition im turm. hinzu kommt (siehe leo2)
die lagerung eines großen teils der munition im wannenbug, wo die panzerung
am dünnsten ist.
wenn ich nun russische panzer betrachte, so ist deren munition nicht primär
im turm sondern vielmehr in der wanne am tiefsten möglichen punkt
konzentriert. dies führt dazu, dass iel weniger treffer als allgemein
angenommen zum sofortigen totalverlust führen. kämpfe in tschetschenien
zeigen dies deutlich, es dauert auch hier eine weile bis zur explosion.
zudem muss man zwischen den ladeautomaten von t-64/80 und t-72/90
unterscheiden, welche unterschiedliche munitionslagerungen verwenden
(vertikal/horizontal).
als weitere munitionslagerungsart schau dir den merkava an, der die munition
im wannenheck hat und nur kleine mengen im turm (zudem jeweils in containern
gruppiert).
was jetzt die arbeiten am panzer angeht, nunja. ich war lang genug auf dem
bock um zu wissen, dass es sowieso genug leute gibt die ihre eier schaukeln.
hast du schonmal eine kette gewechselt? ob du da nun drei oder vier mann
hast ist ja wohl unwichtig, lustig ist das so oder so nicht und wird dann
eher vom ganzen zug gemacht. stellung ausheben kann man auch zu dritt
machen, ich hab das auch schon allein getan. und was das "bewachen" angeht,
naja, das entstammt wohl eher übungsplatzromantik. panzer werden sich nicht
selbst verteidigen, dafür sind in der regel grenadiere dabei. und ansonsten
liegt ein panzer nicht allein irgendwo, sondern da sind mindestens noch zwei
andere dabei.
wenn du aber schon dabei bist aufzuzeigen wie überbelastet so eine besatzung
doch ist, dann lass uns doch das fla-mg streichen. diese waffe ist so
unsinnig und nutzlos, dass sie nur auf amerikanischen panzern montiert sein
sollte. warum soll also jemand ständig an dem ding sitzen? aber moment, wenn
wir doch kein mg mehr auf dem turm haben und die besatzung sich besser
einteilt, dann ist der ladeschütze ja lediglich zum laden da. und da dies so
selten vorkommt könnten wir ja auch nen autolader verwenden. bei geschickter
neukonstruktion des panzers erhalten wir so ein viel kleineres fahrzeug und
die masseersparnis könnten wir in zusätzliche panzerung investieren. aber
ich werde die würste und das bier beim ladeschützen trotzdem vermissen.
cu
axl
Burkhard Domke
<1325...@onlinehome.de> wrote:
>
> > ---> Dichte von Wolframcarbid = 14,95 g/cmł
>
>
>Und deshalb ist der Leo der beste Kampfpanzer der Welt??
>
>WWhhhooww!
Na, Wolfgang, immer wenn Du nicht mehr mitreden kannst, wirst Du
albern, gell?
Ist halt schade, daß in Deinen Mickey Mouse Büchern keine richtigen
Informationen stehen...
B.
Burkhard Domke
>wenn du aber schon dabei bist aufzuzeigen wie überbelastet so eine besatzung
>doch ist, dann lass uns doch das fla-mg streichen. diese waffe ist so
>unsinnig und nutzlos, dass sie nur auf amerikanischen panzern montiert sein
>sollte. warum soll also jemand ständig an dem ding sitzen? aber moment, wenn
>wir doch kein mg mehr auf dem turm haben und die besatzung sich besser
>einteilt, dann ist der ladeschütze ja lediglich zum laden da. und da dies so
>selten vorkommt könnten wir ja auch nen autolader verwenden. bei geschickter
>neukonstruktion des panzers erhalten wir so ein viel kleineres fahrzeug und
>die masseersparnis könnten wir in zusätzliche panzerung investieren.
Oh, je...das FlaMG. Darüber habe ich mich auf dem Offz-Lehrgang schon
trefflich mit dem damaligen Ausbilder gestritten, der mir einreden
wollte, ich müsse einen Tieffliegerangriff unbedingt mit dem FlaMG
(dem einzigen eines LeInstZg...) abwehren, anstatt der Besatzung volle
Deckung zu befehlen. Noch Ende der 80er Jahre galten bei der BW die
Tiefangriffsprofile des Zweiten Weltkriges als Maßstab, d.h. Flug
entlang einer Straße zur Bekämpfung von Kolonnen. Von CCIP, Hellfire,
Maverick, Schüttbomben und Angriffsrichtung quer zur Straße etc.
hatten die noch nichts gehört...
Weiß jemand, welche Lehre heute gilt?
Gruß
B.
Klaus Moeller
>Ansonsten 'lobt' er sogar den guten alten M-113. Das brauch ich nicht
>zu kommentieren, gelle? Es spricht für sich. Gerade deutsche Waffen
>werden nur ganz am Rande erwähnt. Das die neue Klasse 212 der U-Boote
>zu den besten konventionellen Unterwasserfahrzeugen gehört, ist noch
>nicht bis zu ihm durchgedrungen.
>May be, er hat was gegen Deutsche, soll er. Das qualifiziert ihn als
>Journalisten allerdings herab.
Ich denke, es liegt einfach daran, das er ausserhalb der USA und
Grossbritanniens einfach nicht die Insiderconnections zum Militaer
hat. Daher ignoriert er deutsche, franzoesiche, italienische,
israelische, usw. usf. Systeme voellig oder kann sie nicht
einschaetzen. Insofern ist er wenigstens ehrlich, indem er nur ueber
das schreibt war er kennt. (Den ABC-Fuchs kennt er und lobt ihn
enthusiastisch, aber wohl nur, weil er ihn ueber das Ami-Militaer
kennt.) Der hurrapatriotische Stil in seinen "Sachbuechern" stoesst
mir auch eher sauer auf. Zumal er sich in Bezug auf Taktik und
Bedienung zwar sehr detailreich, aber sonst eher auf dem Niveau der PM
bewegt.
>Ein Buch von Clancy kann ich allerdings (nur zur Diskussion, denn es
>ist mittlerweile veraltet) empfehlen. Es heißt 'Im Sturm' (oder 'Unter
>Sturm'). Das Buch ist enstanden auf grund von selbst erstellten
>Szenarien des Computerspiels 'Harpoon' und spielt einen
>weltumfassenden Konflikt zwischen der GUS und der USA / Nato durch.
>Aber wie geasgt, eine interessante Lektüre, die sich flüssig liest und
>zur Diskussion anregt. Vieles hat sich seitdem verändert. Aber
>zumindest versucht Claca sich in die Strategien der GUS hinein zu
>versetzen. (Sollte jetzt aber wirklich keine Werbung sein).
Also wenn hier schon Buecher genannt werden, dann sollte der (leider
vergriffene) Klassiker von R. M. Ogorciewicz nicht fehlen "Tank
Technology". Zwar 10 Jahre alt, aber immer noch aktuell und gut.
Sorry, aber den Pointer muss ich immer mal wieder anbringen. In der
Fernleihe ist das Buch ganz gut zu bekommen.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Timm Kaufmann
> Ich überlege gerade, welche der sogenannten 'Schurkenstaaten' über das
> militärische Equipment verfügen, um Einsätzen europäischer oder
> amerikanischer Streitkräfte etwas entgegenzusetzen haben. So viele
> Länder fallen mir da spontan nicht ein.
darum geht es auch eigentlich nicht, es muß ja nicht immer gleich ein Krieg
sein, Panzer können auch dort eingesetzt werden, wo Unterstützung bzw.
Sicherheit für Hilfsgüterfahrzeuge notwendig ist. Wenn man dies dann ganz
genau sehen würde, hätte man in Jugosslavien die Kanonen abschrauben können
und die Bodenpanzerung gegen Minen verstärken können ;-)
> Natürlich spukt im Kopf amerikanischer Militärs immer noch die Gefahr
> einer Auseinandersetzung mit eine der ehemaligen GUS-Staaten herum
> (sprich: Rußland). Derartige Konflikte halte ich aber für vollkommen
> ausgeschlossen, zumal alleine die Zivilstärke der BRD der Rußland noch
> wesentlich übersteigt. Und der Zustand des russischen Militärmaterials
> incl. der Moral der Truppen ist bekannt.
Das stimmt schon, aber wenn es einen Krieg geben würde und Rußland ums
Überleben kämpfen würde (alles rein hypotetisch natürlich, dazu wird es nie
kommen), dann kämpfen die mit allen Mitteln und machen alles mobil was sie
haben, und das ist nicht gerade wenig und schlechtes Material.
> Warum also sollte es so wichtig sein, dass der eine Panzer ein bißchen
> lauter ist, als der andere.
Es ist halt wichtig, den Entwicklungsanschluß nicht zu verpassen, wer das
modernste Kriegsgerät inklusive gut ausgebildetem Bedienpersonal hat,
braucht weniger Angst vor einem Angriff zu haben, als jemand, der sich nur
mit veraltetem Schrott verteidigen könnte. Außerdem geht es ja darum, bei
einem Konflikt die eigenen Verluste so gering wie nur möglich zu halten, und
das gelingt umso besser, je größer der technologische Vorsprung vor dem
Gegner ist (gibt auch Ausnahmen, wie der Vietnamkrieg, aber wir reden hier
ja über Panzer).
> Warum sollen wir lange diskutieren, wenn wir uns die relativen
> Verkaufszahlen der Leos mit dem M-1 vergleichen. Zudem mag noch hinzu
> kommen, dass amerikanische Truppen zur Zeit noch ganz andere
> militärische Konzepte verfolgen, als europäische. Dies mag auch ein
> Faktor für die unterschiedliche Auslegung beider Panzer zu sein.
Klar, aber gerade deshalb ist es doch auch interessant, diese beiden
Konzepte zu vergleichen und ihre Auswirkungen auf die letztlich dann
konstruierten Panzer zu verstehen bzw. zu sehen.
> Interessant wird es erst, wenn man die innerdeutsche Diskussion über
> ein Nachfolgemuster für den aktuellen Leo verfolgt. (Diese Diskussion
> läuft allerdings schon seit etlichen Jahren und scheint kein Ende zu
> nehmen, obwohl die Industrie in den letzten Jahren genug
> Alternativkonzepte vorgelegt hat.)
Darum ging es aber beim Anfangthread dieser Diskussion erst gar nicht.
> Interessant würde ich finde, wenn diese Aspekte in die Diskussion mi
> einfließen würden. Schließlich haben wir genug Panzer-Experten unter
> uns. Um es mal genauer zu sagen, was fällt uns denn auf, wenn wir uns
> den Leo näher anschauen. Warum wird immer noch der gute alte
> Vielstoffmotor verwandt, wenn er denn so laut ist? Ist eine Kette für
> einen flexiblen Kampfpanzer immer noch notwendig, oder wäre nicht
> inzwischen auch möglich, eine schwere Kanone, größer als Cal. 120 mm
> auf einem Radfahrgestell mit modernster Panzerung unterzubringen? Sind
> diese schweren Kampfpanzer immer noch notwendig?
Der Motor mag zwar laut sein, ist dafür aber kostengünstiger als eine
Turbine und auch zuverlässiger. Die Amis bauen meist das modernste in ihre
Panzer ein, was gerade entwickelt wurde, dadurch ist es natürlich auch noch
nicht so ausgereift, die deutschen Konstrukteure legen mehr Wert auf Dinge,
von denen sie wissen, das sie zuverlässig sind und die sie schon länger
benutzen, dies sieht man auch bei der Federung: Leo eigentlich veraltet aber
zuverlässig und völlig genügend, M1 sehr modern aber manchmal anfällig.
Also eine Kette gegen Räder ersetzten hat wenigstens für einen Kampfpanzer
nur Nachteile. Du hast erstmal eine weitaus kleinere Aufliegeläche, auf die
sich die ca. 65 Tonnen verteilen können, folglich sinkst du in weichem
Gelände ein und bleibst stecken. Zweitens hast du wie schon gesagt weniger
Haftungsfläche, also wird es auch schwerer, dein Ungetüm gekonnt auf bzw.
von Bergen runter zu fahren. Weiterhin sind Reifen empfinlicher gegen Feuer
aus schwereren Waffen, gegen Feuer, Geländetauglichkeit ist schlechter
usw....
Panzer sind und werden immer nötig bleiben, denn Panzer bekämpfen halt
andere Panzer. Was willst du denn sonst gegen einen Panzer machen, ok, ein
Fluzeug oder Hubschrauber mit Raketen hinschicken, aber es gibt leider
weitaus mehr Panzer als Flugzeuge oder Hubschrauber, und auch die könen
abngeschossen werden und sind nicht immer und überall einsetzbar, um einen
Panzer zu bekämpfen. Dann nehmen wir halt ein paar todesmutige Soldaten mit
Raketen und Panzerfäusten, die sind aber wiederum selbst sehr verletzlich,
und ohne Soldaten, die die Flanken schützen, ist ein Panzer auch nur selten
durch Wälder unterwegs.
Ein Panzer ist somit einfach die "vernünftigste" Art, einen anderen Panzer
zu bekämpfen.
> durchzusetzen, wie z,B. in der Luftfahrtindustrie. (Wo ist eigentlich
> der US-Stealth-Panzer, der Stealth-Jeep, der Stealth-LKW? ;-)
Bis es einen Stealthpanzer gibt, wird es noch ne Ewigkeit dauern,
schließlich muß ein Stealtflugzeug auch keine KE Granate aushalten können,
eine Panzerung zu konstruieren, die das schafft und zusätzlich noch
Steahlteigenschaften besitzt halte ich fast für unmöglich!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> Bei der A-10 wurde IIRC beides gleichzeitig gemacht - einer greift von der
> Seite mit der Kanone an, der andere wirft entlang der Kolonne CBUs.
ok, das FlaMg ist Quatsch (von wegen, "Eye, die A10 mach ich fertig, der
schiesse ich von vorne durch die Rohrmündung in die Verschlußkammer, also
halt verdammt noch mal den Panzer ruhig, dann mach ich das schon!"), aber
beim Leo hätte man ruhig dem Kommandanten ein kleines MG spendieren können
(wie es beim M1 der Fall ist), vor allen Dingen, weil es ja nicht allzu viel
kostet; so könnte er wenigstens beim durchqueren von Städten (auch wenn die
vorher "gesäubert" wurden) auf einzelne, noch versteckte Soldaten schießen,
denn den Turm zu drehen kann in einer Stadt schon mal Probleme machen, und
allzu hoch kommt man damit auch nicht, also viel Spass, wenn da jemand auf
einem Hausdach liegt.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
DEN SCHÄDEL IM BOCK HALTEN UND NET WILD WIE EIN COWBOY MIT NEM MG BALLERN!
aufsitzen und luken dicht und net aufm turm sitzen, sowas ist tödlich. und
in ner stadt, wo ein kampfpanzer sowie so nix zu suchen hat, da würd ich
erstrecht zum luken schließen raten. es geht hier nicht um quake oder sowas,
das ist real und in der realität sitzt der gegner gedeckt und schießt dir
deine kommandanten aus den türmen raus.
cu
axl
"Timm Kaufmann" <timm.k...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k61tg$2ueu$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
Thomas Proell
Ich will erstmal vorausschicken, daß ich von Panzern wenig Ahnung habe.
Deswegen lese ich hier mit. Und wenn ich was nicht verstehe, stelle
ich halt Fragen:
> mit veraltetem Schrott verteidigen könnte. Außerdem geht es ja darum, bei
> einem Konflikt die eigenen Verluste so gering wie nur möglich zu halten, und
> das gelingt umso besser, je größer der technologische Vorsprung vor dem
> Gegner ist (gibt auch Ausnahmen, wie der Vietnamkrieg, aber wir reden hier
> ja über Panzer).
Waren in Vietnam nicht auch Panzer? Es ist IMHO ein schönes Beispiel,
daß bestes Material nicht unbedingt Erfolg verspricht. Es konnte nicht
effektiv eingesetzt werden.
Man sollte also Material konstruieren, das in den vorliegenden Fällen
sinnvoll ist. Und es sieht IMHO so aus, also ob der Leo2 noch ein paar
Jahre genügen wird - in Somalia, Kosovo und den zukünftigen
'Kriesenherden'.
Ich weiß, daß der Leo2 nicht in Somalia war, ich will aber sagen,
daß unsere Armee halt jetzt und in näherer Zukunft Gegnern
gegenübersteht,
die über weitaus schlechteres Material verfügen. Anstatt einen durchwegs
ausreichenden Teil der Armee NOCH weiter aufzurüsten wäre es doch
sinnvoller, SCHLECHTE Einheiten aufzurüsten. Landungsboote, Transport-
flugzeuge, Sachen, die zur 'Befriedung' dienen wie kleinere Panzer.
> Also eine Kette gegen Räder ersetzten hat wenigstens für einen Kampfpanzer
> nur Nachteile. Du hast erstmal eine weitaus kleinere Aufliegeläche, auf die
> sich die ca. 65 Tonnen verteilen können,
Das ist ein Materialproblem, das gelöst werden kann.
> folglich sinkst du in weichem Gelände ein und bleibst stecken.
Da wiederum weiß ich nicht, wie die Kette eigentlich in weichem Gelände
arbeitet. Kann man auf Räder nicht viel mehr Profil bauen, als auf
eine Kette? Gibt es in den Kriesenherden der Zukunft so ein Gelände?
Kosovo, Somalia, Irak? Was wird die Zukunft bringen? Israel, Irak,
Pakistan, China?
> Zweitens hast du wie schon gesagt weniger
> Haftungsfläche, also wird es auch schwerer, dein Ungetüm gekonnt auf bzw.
> von Bergen runter zu fahren.
Du kannst durch 8 Reifen deutlich besser manöverieren als mit 2 Ketten.
ESP rules :-) Um dessen Funktion nachzuahmen bräuchtest Du am Auto
bereits 4 Bremspedale - und müßtest sie auch gekonnt bedienen.
> Weiterhin sind Reifen empfinlicher gegen Feuer
> aus schwereren Waffen, gegen Feuer,
Feuer kann man mit schwer entflammbarem Material in Griff bekommen.
Zudem kann AKAIK auch ein Leo2 noch mit Benzin außer Gefecht gesetzt
werden. Luftfilter glaub ich.
Trifft eine Panzerfaust auf die Kette, bricht sie und der Panzer fährt
noch 10m. Trifft sie ein Rad, fährt er auf den verbleibenden 7 weiter.
> Panzer sind und werden immer nötig bleiben, denn Panzer bekämpfen halt
> andere Panzer.
Wäre das nicht dumm? Ich habe gelernt, daß man nicht Mann gegen Mann
kämpft. Für Infantrie ist die Artillerie zuständig. Für die Ari die
Flieger, für die Flieger die Flak etc. Es gibt immer Spezialisten
zur Beseitigung einer Truppe, und es ist ein 50:50 Ergebnis, wenn
man die gleichen Waffengattungen gegeneinander antreten läßt.
(deutlich besseres Material, Hinterhalt und Motivation mal außen vor)
In Szenarien, wie wir sie haben und bekommen ist jeder gefallene
Soldat ein schwerwiegendes politisches Problem. Panzerschlachten
verbieten sich damit.
> Was willst du denn sonst gegen einen Panzer machen, ok, ein
> Fluzeug oder Hubschrauber mit Raketen hinschicken, aber es gibt leider
> weitaus mehr Panzer als Flugzeuge oder Hubschrauber,
Dann fliegen wir halt öfters.
> und auch die könen
> abngeschossen werden und sind nicht immer und überall einsetzbar, um einen
Kosovo. 8km Höhe.
> Ein Panzer ist somit einfach die "vernünftigste" Art, einen anderen Panzer
> zu bekämpfen.
Absolut und entschieden NACK.
Thomas
Christian Praetorius
<thomas...@ei.tum.de> wrote:
>Trifft eine Panzerfaust auf die Kette, bricht sie und der Panzer fährt
>noch 10m. Trifft sie ein Rad, fährt er auf den verbleibenden 7 weiter.
Im Bosnienkrieg sind Schützenpanzer der UNO-Truppe die Räder hatten,
sehr effektiv durch Scharfschützen außer Gefecht gesetzt worden.
Christian
--
Die kollektive Fehlinterpretation liegt daran zu glauben die
Erde sei eine Scheibe. In Wirklichkeit ist sie ein Teller weil
ansonsten das Wasser auslaufen wurde.
H.F. am 13.07.01 in drf
Thomas Proell
>
> >Trifft eine Panzerfaust auf die Kette, bricht sie und der Panzer fährt
> >noch 10m. Trifft sie ein Rad, fährt er auf den verbleibenden 7 weiter.
>
> Im Bosnienkrieg sind Schützenpanzer der UNO-Truppe die Räder hatten,
> sehr effektiv durch Scharfschützen außer Gefecht gesetzt worden.
Naja, gepanzerte Limosinen haben doch auch Räder, die nach Beschuß
kaputt sind, aber weiterhin ein Fahren ermöglichen. Notfalls nimmt
man Vollgummi. Oder tut das Pannenspray rein, das im Home-Order-TV
so angepriesen wird :-)
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß ein Fuchs durch
einen Plattfuß 'außer Gefecht' ist, bzw daß es technisch nicht
besser geht.
Thomas
Wolfgang Saggau
> Klaus Moeller schrieb:
> Der hurrapatriotische Stil in seinen "Sachbuechern" stoesst
> mir auch eher sauer auf. Zumal er sich in Bezug auf Taktik und
> Bedienung zwar sehr detailreich, aber sonst eher auf dem Niveau der
PM
> bewegt.
Womit ich dir nur recht geben kann. Das geht mir ziemlich auf den
Keks. Trotzdem hat er mit 'Fighter Wing' eine ziemlich gute
Darstellung der neuen Air Force Struktur geliefert. Wenn nur nicht
dieses cowboyhafte wäre.
> Also wenn hier schon Buecher genannt werden, dann sollte der (leider
> vergriffene) Klassiker von R. M. Ogorciewicz nicht fehlen "Tank
> Technology". Zwar 10 Jahre alt, aber immer noch aktuell und gut.
> Sorry, aber den Pointer muss ich immer mal wieder anbringen. In der
> Fernleihe ist das Buch ganz gut zu bekommen.
Dann bring ich auch noch einen: 'World War III' von Gen. Hackett. (In
2 Bänden, der zweite war im Prinzip eine Aktualisierung). Längst
inhaltlich veraltet spiegelt es das Denken der Nato-Obristen der
siebziger Jahre wieder. Ist aber auch vergriffen.
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
ich finde deine Beiträge äußerst interessant.
Leider wird dein Verzicht auf die Benutzung der Shift-Taste, auf
Absätze usw. sehr schwer lesbar, so dass mir sehr schnell der Spass
fehlt, weiterzulesen.
Vielleicht kriegst du das auch anders hin.
Wäre echt nett. :-)
Grüsse
Wolfgang Saggau
Timm Kaufmann
> Waren in Vietnam nicht auch Panzer? Es ist IMHO ein schönes Beispiel,
> daß bestes Material nicht unbedingt Erfolg verspricht. Es konnte nicht
> effektiv eingesetzt werden.
> Man sollte also Material konstruieren, das in den vorliegenden Fällen
> sinnvoll ist. Und es sieht IMHO so aus, also ob der Leo2 noch ein paar
> Jahre genügen wird - in Somalia, Kosovo und den zukünftigen
> 'Kriesenherden'.
Der Leo wird schon genügen, aber er muß halt wie jedes andere Waffensystem
auch konstant weiterentwickelt werden.
> Ich weiß, daß der Leo2 nicht in Somalia war, ich will aber sagen,
> daß unsere Armee halt jetzt und in näherer Zukunft Gegnern
> gegenübersteht,
> die über weitaus schlechteres Material verfügen. Anstatt einen durchwegs
> ausreichenden Teil der Armee NOCH weiter aufzurüsten wäre es doch
> sinnvoller, SCHLECHTE Einheiten aufzurüsten. Landungsboote, Transport-
> flugzeuge, Sachen, die zur 'Befriedung' dienen wie kleinere Panzer.
Tja, aber dann könnte es passieren, daß du einem Panzer begegnest, der
soviel weiter entwickelt ist, dass "er" sich über deine Attacken totlacht.
Die Panzer sind ja nach der Ari auch die erste Welle, stellen also eine sehr
wichtige Einheit in jedem Konflikt da, außerdem sind sie bei vielen
"Problemen" einsetzbar und nicht nur auf eines spezialisiert.
> Das ist ein Materialproblem, das gelöst werden kann.
Ich meinte damit, daß die Masse halt nur auf eine sehr kleine Fläche
konzentriert ist, und damit folglich schwere Probleme auftauchen, wie eben
das Einsinken.
> Da wiederum weiß ich nicht, wie die Kette eigentlich in weichem Gelände
> arbeitet. Kann man auf Räder nicht viel mehr Profil bauen, als auf
> eine Kette? Gibt es in den Kriesenherden der Zukunft so ein Gelände?
> Kosovo, Somalia, Irak? Was wird die Zukunft bringen? Israel, Irak,
> Pakistan, China?
Mit Ketten bist du jedem Radfahrzeug überlegen, da du einen viel höheren
Haftkoeffizient hast, da nützt den Rädern auch das Profil nicht viel, da es
ja auch das Problem des Einsinkens gibt. Außerdem muß ein Panzer so
konstruiert werden, das er eigentlich überall eingesetzt werden könnte,
schließlich kann ein Konstrukteur nicht sagen, tut mir leid, aber den 100
Millionenpanzer können sie nur auf glatten Straßen einsetzen.
> Du kannst durch 8 Reifen deutlich besser manöverieren als mit 2 Ketten.
> ESP rules :-) Um dessen Funktion nachzuahmen bräuchtest Du am Auto
> bereits 4 Bremspedale - und müßtest sie auch gekonnt bedienen.
Bei Reifen hast du aber immer das Problem, dass du dich, um lenken zu können
auch vorwärts oder rückwärts bewegen mußt, während du dich mit Ketten
einfach auf der Stelle drehen kannst, was mit Reifen deutlich schwerer wenn
nicht sogar unmöglich sein dürfte. Und auf ESP kann wohl jeder Panzer gut
verzichten ;-).
> Feuer kann man mit schwer entflammbarem Material in Griff bekommen.
> Zudem kann AKAIK auch ein Leo2 noch mit Benzin außer Gefecht gesetzt
> werden. Luftfilter glaub ich.
Siehst du, liegt am Luftfilter, nicht an den Reifen!
Versuch mal bitte mit Reifen, über ein Hindernis, 1 Meter hoch und nur 10
Zentimeter breit, dahinter im Abstand von einem Meter weitere, zu fahren,
entweder setzt du mit dem Rumpf auf, oder die Reifen drehen durch, oder es
wird sehr unangenehm, mit Ketten ist das nicht so ein Problem, da du dir ja
deine "Straße" praktisch selber legst.
> Trifft eine Panzerfaust auf die Kette, bricht sie und der Panzer fährt
> noch 10m. Trifft sie ein Rad, fährt er auf den verbleibenden 7 weiter.
Naja, wenn die Achse sich nicht verbiegt, das Rad sich nicht verklemmt
usw....
> Wäre das nicht dumm? Ich habe gelernt, daß man nicht Mann gegen Mann
> kämpft. Für Infantrie ist die Artillerie zuständig. Für die Ari die
> Flieger, für die Flieger die Flak etc. Es gibt immer Spezialisten
> zur Beseitigung einer Truppe, und es ist ein 50:50 Ergebnis, wenn
> man die gleichen Waffengattungen gegeneinander antreten läßt.
> (deutlich besseres Material, Hinterhalt und Motivation mal außen vor)
Natürlich hauen gerade die Amis erstmal tausende von Atelleriegeschossen auf
eine feindliche Stellung, aber egal wie lange du sie auch beschießt, es
bleiben immr noch Panzer übrig, und für die brauchst du halt deine Panzer.
Sonst gäbe es ja auch keine Jagdflugzeuge, die andere Jagdflugzeuge
bekämpfen, damit die Jagdbomber weniger geschützt sind usw.
Und gerade in Städten denke ich kämpfen Soldaten doch Mann gegen Mann, oder
willst du alle Städte mit Ari (wenn die überhaupt verfügbar ist, ist auch
noch ein weiteres Problem) zubomben, bringt auch nichts!
> > Was willst du denn sonst gegen einen Panzer machen, ok, ein
> > Fluzeug oder Hubschrauber mit Raketen hinschicken, aber es gibt leider
> > weitaus mehr Panzer als Flugzeuge oder Hubschrauber,
> Dann fliegen wir halt öfters.
Dann warten die Flaks und SA´s auch schön auf euch, und natürlich die Hinds,
weiterhin wird der Gegner die Panzer schon gut verstecken oder anderswo
hinziehen!
> > Ein Panzer ist somit einfach die "vernünftigste" Art, einen anderen
Panzer
> > zu bekämpfen.
> Absolut und entschieden NACK.
Es kommt halt drauf an, was man unter vernünftig versteht, natürlich kann
ich sagen, egal was ich bekämpfe, die vernünftigste Art ist einfach eine
A-Bombe drauf werfen...geht auch, aber ist das vernünftig. Panzer brauchst
du halt, da du mit Ari, Flugzeugen oder Hubschraubern aufgrund ihrer
jeweiligen Eigenschaften und Verfügbarkeit niemals alle gegnerischen Panzer
zerstören kannst.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
sowas zu drücken :-)
"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k6diq$2ph0q$4...@ID-53354.news.dfncis.de...
Timm Kaufmann
> hat da einer keine ahnung von der panzerei? DER KOMMANDANT SOLL GEFÄLLIGST
> DEN SCHÄDEL IM BOCK HALTEN UND NET WILD WIE EIN COWBOY MIT NEM MG BALLERN!
> aufsitzen und luken dicht und net aufm turm sitzen, sowas ist tödlich. und
> in ner stadt, wo ein kampfpanzer sowie so nix zu suchen hat, da würd ich
> erstrecht zum luken schließen raten. es geht hier nicht um quake oder
sowas,
> das ist real und in der realität sitzt der gegner gedeckt und schießt dir
> deine kommandanten aus den türmen raus.
Tja, eigentlich schon, aber die beste Übersicht hast du nunmal, wenn der
Kommandant aus der Luke schaut, wurde ja beim M1 praktiziert, da der
Kommandant drinnen nicht mehr viel sehen konnte, es sein denn, er benutzt
das Sichtgerät des Schützen, womit der aber schließlich nicht mehr
unabhängig nach Feinden suchen kann.
Es kann ja nunmal sein, dass eine Stadt oder ein Bereich als gesichtert
gilt, und der Kommandant zur bessern Übersicht draußen ist, so wäre es doch
besser, wenn er bei Entdeckung feindlicher Soldaten die Möglichkeit hätte,
schnell mal eine MG-Salbe abzugeben, anstatt der ganzen Turm zu schwenken
(wenn das denn überhaupt möglich ist).
Ich gab auch mal eine berühmte Schlacht (erkundige mich noch, wo die war),
bei der die Kommandanten nur draußen saßen, es starben zwar viele, aber
dafür hatten sie auch die besten Trefferergebnisse und gewannen schließlich
trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit!
Gerade, wenn man nicht weiß, wo der Gegner denn genau steckt usw, ist es
erforderlich, daß der Kommandant draußen ist und die Gegend scannt, das ist
erheblich schneller und flexibler als drinnen mit dem Sichtgerät!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
eigentlich ist sie das nicht. in klinischen tests ist erwiesen, dass
1.die durchschlagleistung ist eher bescheiden (schon durch den schußwinkel
bedingt)
2.die gau-8 kann nur sehr kurze feuerstöße abgeben, wobei es bauartbeding ja
bei diesen kanonen eine weile dauert, bis sich eine ordentliche schussfolge
ergibt
3.bedingt durch die kurze schussfolge ist auch die trefferaussicht sehr
gering
trifft also ein geschoss tatsächlich mal ein ziel, dann sollte dieses schon
ein schützenpanzer oder ein anderes leicht gepanzertes ziel sein.
cu
axl
"Rene Laederach" <mu...@snoop.alphanet.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:4403...@snoop.alphanet.ch...
Hello Juergen!
Juergen Nieveler typed this on 31 Jul 2001 09:35:38 GMT about 'Re: Leopard
= bester Kampfpanzer?':
JN> > Weiß jemand, welche Lehre heute gilt?
JN>
JN> Bei der A-10 wurde IIRC beides gleichzeitig gemacht - einer greift
JN> von der Seite mit der Kanone an, der andere wirft entlang der Kolonne
JN> CBUs.
Sprich die Fz-Kolonne ist garantiert Geschichte, ausser es ist gerade ein
Gepard in der Naehe, der die A-10 runterholen kann.
Die A-10 ist vielleicht gegen 20mm und 23mm resistent, gegen 35mm vermutlich
aber nicht.
Abgesehen davon, dass 35mm auf normale Gefechtsdistanzen aus einen
Schuetzenpanzer Emmentaler machen koennen, und somit auch aus einer weniger
gut gepanzerten A-10.
--
FIDO: 2:301/133 & 135 | "The Switzers are completely armed
Internet: mu...@snoop.alphanet.ch| and quite free." - N. Macchiavelli
axl
raussteckt, ich hab da auch paar erfahrungen sammeln dürfen. nur lebe ich
gern lang und darum gehört nunmal die besatzung in den turm. auch ist es
möglich mit geeigneten optiken das aufklären zu erleichtern. ich muss hierzu
wieder den s-tank erwähnen, der durch ausgezeichnete optiken eine schnelle
aufklärung ermöglichte und so alle vergleichbaren panzer um längen schlug.
zum m1 sag ich mal nix, hier liegt es wohl eher an der mentalität, dass man
nicht auf die tumwaffen verzichten will. einen militärischen grund gibt es
nicht. auch solltest du mal bedenken, dass du zum abfeuern des mg ordentlich
weit aus der luke musst, net nur mit dem schädel.
die sinnvollste lösung wäre es aus meiner sicht und so wurde bei uns auch
ausgebildet, die kommandanten garnicht erst großartig aus der luke schaun zu
lassen. schon im training sollten sie sich an den kampf aus dem panzer
gewöhnen.
und rate mal, warum amerikanische fahrzeuge mit cable-cuttern ausgerüstet
sind...nicht weil die den kopf raus halten, sondern weil meist der halbe
kerl auf dem auto sitzt und es dann zu bösen verletzungen kommen kann.
cu
axl
"Timm Kaufmann" <timm.k...@tu-clausthal.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k6f0q$37u$1...@ariadne.rz.tu-clausthal.de...
Thomas Proell
>
> Außerdem muß ein Panzer so
> konstruiert werden, das er eigentlich überall eingesetzt werden könnte,
> schließlich kann ein Konstrukteur nicht sagen, tut mir leid, aber den 100
> Millionenpanzer können sie nur auf glatten Straßen einsetzen.
Überall kann kein Panzer eingesetzt werden. Auch ein Leo mußte schon
mal aus dem Morast gezogen werden. Vielleicht IST er in mehreren
Situationen geeigneter, in anderen dafür weniger. Man braucht halt erst
mal ein Bedarfsprofil. DANN kann man entscheiden, ob Kette hier
überlegen
ist, oder nicht.
Wenn Du auf Sumpfgebiete Wert legst, wäre womöglich ein
Luftkissenfahrzeug
ideal :-)
> Bei Reifen hast du aber immer das Problem, dass du dich, um lenken zu können
> auch vorwärts oder rückwärts bewegen mußt, während du dich mit Ketten
> einfach auf der Stelle drehen kannst, was mit Reifen deutlich schwerer wenn
> nicht sogar unmöglich sein dürfte. Und auf ESP kann wohl jeder Panzer gut
> verzichten ;-).
Zuerst weiß ich garnicht, ob das Manöver 'auf dem Teller drehen' so
sinnvoll ist, bzw. überhaupt im Anforderungskatalog steht.
Zum Zweiten klappt das hervorragend auch mit Reifen. Linke Reifen
vorwärts, rechte rückwärts. Ein Maschinenbau-Professor meinte mal:
'Wenn das ESP meint, Sie müssen links fahren, dann fahren Sie auch
links, auch wenn Sie komplett rechts einlenken'.
Zum Dritten: Wenn Du mal die 'Pseudo-Geländewägen' wie die M-Klasse
von Daimler anschaust, wirst Du feststellen, daß sie elektronische
Helferchen für einige knifflige Geländeformationen haben.
Da wäre das Gelände-ABS, das länger blockiert und Kiesberge vor dem
Reifen aufbaut. Das gibt kurze Bremswege, dennoch bleibt der Wagen
lenkbar. Durch das ESP war die Auffahrt auf einen Berg über eine
nasse Wiese möglich.
In beiden Disziplinen war das elektronisch unterstützte Fahrzeug
dem manuell bedienten weit überlegen. Soviel zu Deinem Einwand, daß
man das "Ungetüm gekonnt auf bzw. von Bergen runter zu fahren" hat.
> Versuch mal bitte mit Reifen, über ein Hindernis, 1 Meter hoch und nur 10
> Zentimeter breit, dahinter im Abstand von einem Meter weitere, zu fahren,
> entweder setzt du mit dem Rumpf auf, oder die Reifen drehen durch, oder es
> wird sehr unangenehm, mit Ketten ist das nicht so ein Problem, da du dir ja
> deine "Straße" praktisch selber legst.
ACK. Nur: Steht das im Anforderungskatalog? Ist überhaupt Bedarf für
sowas? Haben jemals Soldaten mit solchen Problemen zu kämpfen gehabt?
Oder ist es eine Funktion, die nie gebraucht wird, wie das Flak-MG?
Sollten wir uns nicht daran orientieren, was unsre Jungs wirklich
brauchen?
> Natürlich hauen gerade die Amis erstmal tausende von Atelleriegeschossen auf
> eine feindliche Stellung, aber egal wie lange du sie auch beschießt, es
> bleiben immr noch Panzer übrig, und für die brauchst du halt deine Panzer.
Ja. Aber von MEINEN Panzern sind noch alle da, von SEINEN Panzern
nur noch drei. 30 gegen 3. Da reicht eigentlich, wenn wir vergleichbares
Material haben. Bis jetzt haben wir immer noch überlegenes.
> > Dann fliegen wir halt öfters.
>
> Dann warten die Flaks und SA´s auch schön auf euch, und natürlich die Hinds,
> weiterhin wird der Gegner die Panzer schon gut verstecken oder anderswo
> hinziehen!
Schau halt einfach den realen Fall 'Kosovo' an. Flacks, SAs - hats alles
gegeben. Durch die Tatsache, daß Deutschland aber nicht alleine
angreift,
sondern ein ganzes Rudel moderner Armeen und durch die Tatsache, daß
der Gegner relativ alleine ist, mit einer relativ alten Armee ist aber
eigentlich sichergestellt, daß auf einen von ihnen 10 von uns kommen.
Und wenn Du 10km hoch zu fünft mit modernen Maschinen fliegst, dann
kannst
Du ner ollen SA locker ausweichen. K(aum )ein Problem das.
> Es kommt halt drauf an, was man unter vernünftig versteht, natürlich kann
> ich sagen, egal was ich bekämpfe, die vernünftigste Art ist einfach eine
> A-Bombe drauf werfen...geht auch, aber ist das vernünftig. Panzer brauchst
> du halt, da du mit Ari, Flugzeugen oder Hubschraubern aufgrund ihrer
> jeweiligen Eigenschaften und Verfügbarkeit niemals alle gegnerischen Panzer
> zerstören kannst.
Du meinst, wenn die Serben nicht freiwillig gegangen wären. Ja, dann
sind
Panzer notwendig. Um die einrückenden Soldaten zu schützen. Das
Szenario:
Lufthoheit ist errungen, AWACS kreist, Kampfjets fliegen Patrouille,
jetzt
rückt ein Konvoi Leo2 vor, evtl. gedeckt durch Apaches oder Tiger.
Gefahren
sind Truppen mit leichten Waffen (MGs, Panzerfäuste), gegen die der
Panzer gut schützen sollte. Zurückgeschlagen wird mit - mit was schießt
man
auf Infantrie? MG? Kanone? Apache?
Zweite Bedrohung: Artillerie, die im Wald übersehen wurde. Einsatzgebiet
der Helis, der Jets zusammen mit AWACS. Du kannst mit dem Panzer die 8km
nicht gut nehmen. Die Panzerung der Leo2 ist hier hilfreich.
Dritte Bedrohung: Feindliche Panzer. Auch hier ist die eigene Panzerung
notwendig. Aber bedenke: Läuft der Motor des feindliche Panzers, ist
er so gut wie geortet. Wärme und Lärm. Er sollte von den Flugis gestoppt
sein, bevor er an den Konvoi kommt.
Vierte Bedrohung: Mienen. Die einzige Bedrohung, bei der der Leo2
offenbar
Probleme hat.
Alle anderen Anforderungen erfüllt er ganz gut. Auch Radpanzer könnten
das. Klar kann man was verbessern, aber wie gesagt: Eignetlich reichts,
und bei anderen Truppenteilen wird das Geld viel dringlicher gebraucht.
Thomas
Frank Schaffer
>Christian Praetorius wrote:
>>
>> >Trifft eine Panzerfaust auf die Kette, bricht sie und der Panzer fährt
>> >noch 10m. Trifft sie ein Rad, fährt er auf den verbleibenden 7 weiter.
>>
>> Im Bosnienkrieg sind Schützenpanzer der UNO-Truppe die Räder hatten,
>> sehr effektiv durch Scharfschützen außer Gefecht gesetzt worden.
>
>Naja, gepanzerte Limosinen haben doch auch Räder, die nach Beschuß
>kaputt sind, aber weiterhin ein Fahren ermöglichen. Notfalls nimmt
>man Vollgummi. Oder tut das Pannenspray rein, das im Home-Order-TV
>so angepriesen wird :-)
Damit muss man ja auch nicht mit Vollgas durch die Pampa.
>
>Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß ein Fuchs durch
>einen Plattfuß 'außer Gefecht' ist, bzw daß es technisch nicht
>besser geht.
Notlaufeigenschaften sind sicher machbar. Nur ist das Fahrzeug damit nicht mehr
so agil, die Gelaendegaengigkeit ist praktisch futsch, und ein Treffer, der eine
Kette erledigt, wuerde von einem Rad sowieso nichts mehr uebrig lassen, was noch
Notlaufeigenschaften haette.
Ein Rad kannst Du mit 9mm Para plaetten, fuer eine Kette brauchts einfach etwas
schwereres.
Den Rest mit Auflageflaeche, der Beweglichkeit und dem Einsinken, hat ja schon
jemand erklaert.
Gruss,
--
Frank Schaffer !___
\v/ prom...@t-online.de _|___)===
)>X<( http://come.to/promillo (oooooooo)
/^\ SI VIS PACEM PARA BELLUM!
--
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Dirk Lucas
> Da wiederum weiß ich nicht, wie die Kette eigentlich in weichem Gelände
> arbeitet. Kann man auf Räder nicht viel mehr Profil bauen, als auf
> eine Kette?
Immer im Kopf behalten, dass Kettenfahrzeuge eigentlich
_Gleis_kettenfahrzeuge heissen. Sie funktionieren ein bisschen so, als
würden sie ihre Staße oder ihr Gleis vor sich herlegen und hinten
wieder abbauen.
> Gibt es in den Kriesenherden der Zukunft so ein Gelände?
> Kosovo, Somalia, Irak? Was wird die Zukunft bringen? Israel, Irak,
> Pakistan, China?
Wenn man sich das aussuchen dürfte, dann wäre mein Vorschlag Grönland.
Da wohnt eh kaum einer.
> Du kannst durch 8 Reifen deutlich besser manöverieren als mit 2 Ketten.
> ESP rules :-)
Auf der Stelle drehen mit einem Radpanzer geht aber AFAIK nicht.
> Feuer kann man mit schwer entflammbarem Material in Griff bekommen.
Schwer entflammbare Materialien sind eben nur dieses. Es heisst nicht,
dass sie nicht brennen.
>> Panzer sind und werden immer nötig bleiben, denn Panzer bekämpfen halt
>> andere Panzer.
>
> Wäre das nicht dumm? Ich habe gelernt, daß man nicht Mann gegen Mann
> kämpft. Für Infantrie ist die Artillerie zuständig. Für die Ari die
> Flieger, für die Flieger die Flak etc.
Schau dir doch mal die Realität an. Z.B. Luftschlacht um England. Ist
vielleicht nicht mit der heutigen Zeit vergleichbar, aber dort ging es
recht oft Jagdflieger gegen Jagdflieger. Das ist ja das paradoxe.
> In Szenarien, wie wir sie haben und bekommen ist jeder gefallene
> Soldat ein schwerwiegendes politisches Problem. Panzerschlachten
> verbieten sich damit.
In einem "richtigen" Krieg wird sich darum keiner kümmern. Dass uns
ein solcher zum Glück unwahrscheinlich erscheint, liegt wohl eher am
Wohlstand und dem beschränkten Focus. Wenn z.B. Pakistan und Indien
einen längeren Krieg untereinander ausfechten, bei dem es mehr als
"nur" Scharmützel gibt, dann wird sich um die Gefallenen niemand
kümmern.
>> Was willst du denn sonst gegen einen Panzer machen, ok, ein
>> Fluzeug oder Hubschrauber mit Raketen hinschicken, aber es gibt leider
>> weitaus mehr Panzer als Flugzeuge oder Hubschrauber,
>
> Dann fliegen wir halt öfters.
Und wir semmeln euch mit preiswerten tragbaren SAMs weg. Strategie,
Taktik und Waffentechnik werden verfeinert, seit der erste Mensch auf
die Idee gekommen ist, den anderen zu erschlagen. So einfach wie es
ausschaut ist dieses Spiel nicht.
Im Endeffekt wird ein Krieg ausserdem immer auf dem Boden gewonnen,
deswegen haben die USA den Vietnamkrieg verloren.
Es sei denn, man wirft direkt mit H-Bomben um sich, aber auf diese
dumme Idee kommt hoffentlich keiner mehr.
Bis denne,
Dirk
--
FpfMpf650 mmfmmmpmfpmfmppmpm Mpfpffmppmppfppmffpppmpm mmpfmffmp
Mff mmfmmmppp ppmmmmpmpmpp mfffmp FmmFmpPpfPffPpm
Dirk Lucas
> Schau halt einfach den realen Fall 'Kosovo' an. Flacks, SAs - hats alles
> gegeben. Durch die Tatsache, daß Deutschland aber nicht alleine
> angreift, sondern ein ganzes Rudel moderner Armeen und durch die Tatsache, daß
> der Gegner relativ alleine ist, mit einer relativ alten Armee ist aber
> eigentlich sichergestellt, daß auf einen von ihnen 10 von uns kommen.
Du wirst dieses stumpfe Eindreschen von absolut überlegenen Gegnern
auf ein heruntergekommenes und heruntergewirtschaftetes Land wie
Serbien doch nicht als Beispiel für einen Ernstfall, auf den eine
Armee ausgelegt sein will, bezeichnen.
Das ist so, als ließest du Mike Tyson einen 80 Jährigen verprügeln, um
daran den modernen Boxkampfstil fest zu machen.
Dein Beispiel ist einfach keins weil das kein Krieg war, sondern
Entsorgung von Altmetall.
Bis denne,
Dirk
--
Früher hatte die Jugend noch Ziele, dafür ist sie weit gegangen.
Zum Beispiel bis kurz vor Moskau.
frei nach Dieter Nuhr
Dirk Lucas
> nunja, ich tippe viel zu schnell und hab da net noch lust auf shift oder
> sowas zu drücken :-)
Probiers einfach mal, ist echt einfach und hilft viel.
Bis denne,
Dirk
P.S.: Wo wir grade am kritteln sind, sagt dir ToFu was?
--
But I just love the life I lead
Another beer is what I need
MOTÖRHEAD: Road Crew
Timm Kaufmann
> 1.die durchschlagleistung ist eher bescheiden (schon durch den schußwinkel
> bedingt)
der Schusswinkel ist gerade zu ideal, da nicht die relativ schwere Seiten
bzw. gar die Frontpanzerung getroffen wird, sondern die schwache
Dachpanzerung, da hat ein Panzer kaum eine Chance!
> 2.die gau-8 kann nur sehr kurze feuerstöße abgeben, wobei es bauartbeding
ja
> bei diesen kanonen eine weile dauert, bis sich eine ordentliche
schussfolge
> ergibt
Das dauert aber nicht lange, vielleicht ne halbe Sekunde, wenn überhaupt,
und "sehr kurze Feuerstöße" heißt immernoch zig Geschosse.
> 3.bedingt durch die kurze schussfolge ist auch die trefferaussicht sehr
> gering
Kommt natürlich darauf an, wo der Panzer steckt, im Wald wirds relativ
schwierig, aber auf normalem Gelände ist der Panzer ein gutes Ziel, gerade
weil die A10 stabile Flugeigenschaften hat.
> trifft also ein geschoss tatsächlich mal ein ziel, dann sollte dieses
schon
> ein schützenpanzer oder ein anderes leicht gepanzertes ziel sein.
s.o.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> ist mir schon klar, dass man leichter aufklärt, wenn man den nüschel
> raussteckt, ich hab da auch paar erfahrungen sammeln dürfen. nur lebe ich
> gern lang und darum gehört nunmal die besatzung in den turm. auch ist es
> möglich mit geeigneten optiken das aufklären zu erleichtern. ich muss
hierzu
tja, nur sind diese Optiken nach einem Treffer auch ziemlich schnell
Schrott, und dann heißt es doch, Luke auf.
> nicht auf die tumwaffen verzichten will. einen militärischen grund gibt es
> nicht. auch solltest du mal bedenken, dass du zum abfeuern des mg
ordentlich
> weit aus der luke musst, net nur mit dem schädel.
Also, ich halte so ein MG für sehr sinnvoll, gerade weil es nicht viel
Mehrkosten verursachen würde und bestimmt ab und zu ganz hilfreich wäre.
Wenn man halt irgendwo langfährt und das Gebiet als feindfrei gilt, dann
aber doch ein paar Soldaten den Weg kreuzen, will ich als Kommandant die
Möglichkeit haben, mal eben drüberzustreichen, anstatt erst den Turm drehen
zu müssen (wenn dieser nicht auch noch durch Bäume oder sonstiges blockiert
wird).
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
-mit der pgu-14/b erreicht die gau-8 eine v0 von knapp über 1.000m/s
-penetration bei 69mm auf 500m und 38mm auf 1000m (aufschlagwinkel 90grad)
> der Schusswinkel ist gerade zu ideal, da nicht die relativ schwere Seiten
> bzw. gar die Frontpanzerung getroffen wird, sondern die schwache
> Dachpanzerung, da hat ein Panzer kaum eine Chance!
lassen wir die a-10 mal in einem winkel von 60° anfliegen, sturzflu muss
sein. bei gleicher panzerungsdicke erhöht sich deren schutzniveau unter
einem flacheren winkel aber erheblich, in diesem fall um ca 1/3. hinzu
kommt, dass bei noch flacherem winkel besteht die möglichkeit des
abprallens.
nehmen wir als dicke der dachpanzerung mal 20mm, so muss der genosse in der
a-10 schon dicht ran. seitenpanzerung sollte er übrigens nicht versuchen,
hier macht er zwar ne menge kaputt, aber durch kommt er nicht.
wie lange bleibt dem a-10 piloten nun für den zielanflug? ich gehe mal davon
aus, dass er nicht länger als 3-5 sekunden dafür hat, sonst wird er
abgeschossen (hab auch schon auf a-10 gerichtet). es wird also verdammt eng
für ihn und dann muss er auch noch eine fläche von ca. 2x2m treffen. der
a-10 schreibt man eine trefferaussicht von 80% innerhalb eines 7m kreises
zu. dies ist aber aus dem langen anflug und ohne gegenwehr. zudem wird die
maschiene beim schuss stark abgebremst.
ich fasse mal zusammen wie ein a-10 angriff mit gau-8 aussieht:
-hohe anfluggeschwindigkeit in geringer höhe
-geringe höhe=späte zielaufklärung
-späte zielaufklärung=wenig reaktionszeit
-wenig reaktionszeit=schlechtes trefferbild
-und dazu noch die geringe durchschlagsleistung.....
cu
axl
axl
"Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns90EFCD02359A...@nieveler-43544.user.cis.dfn.de...
> "Peter Biller" <dr...@dream-on-line.de> wrote in
> news:9k4l40$olh$07$1...@news.t-online.com:
>
> > Was soll bitte der Leo 2.5 sein? Ich kenne nur 2A0 2A1 2A2 2A3 2A4 2A5
> > und 2A6 dann noch die Zusätze EX und S
>
> 2A6? Nie gehört... wo kann man Infos darüber kriegen?
schau auf www.kampfpanzer.de
> Dafür hab ich mal ein hübsches Bild von einem Kasematt-Panzer gesehen, der
> bei Studien zum Leo3 benutzt worden sein soll - ohne Turm, dafür links und
> rechts in der Wanne je ein 120mm-Geschütz :-)
das ding kam zur leo2 erprobung, für den leo3 wurden keine prototypen
gefertigt
cu
axl
Timm Kaufmann
> nehmen wir als dicke der dachpanzerung mal 20mm, so muss der genosse in
der
> a-10 schon dicht ran. seitenpanzerung sollte er übrigens nicht versuchen,
> hier macht er zwar ne menge kaputt, aber durch kommt er nicht.
es ging mir auch darum, daß die A-10 einen Panzer vielleicht nicht knacken,
aber locker kampfunfähig machen kann, da Aufbauten, Kette usw. zerstört
werden.
Bei einer kurzen Salve kommen schon über 120 Geschosse auf den Panzer zu,
und ein paar treffen bestimmt und machen ihn so kampfunfähig.
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
axl
wurscht ob dir gefällt wie ich schreibe oder antorte oder oder oder.
beschwerden bitte an a...@kampfpanzer.de
cu
axl
"Dirk Lucas" <ace_of...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9k6udr.3...@ID-45777.news.dfncis.de...
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Aber natürlich fehlt dann doch mal ein Mann, wenn man Arbeiten zu erledigen
> hat, bloß, so ein Panzer ist ja auch nicht allein unterwegs, da gibts
> bestimmt genug andere Soldaten.
Das war in Frankreich auch ein heftig diskutiertes Thema, bevor der
Leclerc gebaut wurde. Kurz vor der Einführung verfuhr man so, daß
man zwei Besatzungen pro Panzer bereit stellen wollte. Ob dies nun so
tatsächlich eingeführt wurde, entzieht sich allerdings meiner
Kenntnis.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
--
Home: http://www.crosswinds.net/~alice007/
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Ich dachte, wir reden hier von Panzergeschossen. Bei EFP handelt es sich um
> Atelleriegranaten, die kurz vor dem Ziel explodieren und erst dann den
> explosionsgeformten Kopf "absetzen". Da er ungeführt ist ist seine
> Reichweite durch die Abnahme der Genauigkeit stark begrenzt (so um die 300
> Meter max.).
> So eine Munition wird nicht aus Kanonen (schon gar nicht Leo), sondern aus
> den jeweiligen Ari-granaten abgefeuert!
EFP ist in erster Linie ein Sprengkopf, den Du überall, wo es
sinnvoll ist, einsetzen kannst. Es kann in Lenkwaffen, wie auch in
Submunitionen oder sonstwas verwendet werden. Ähnlich wie auch HEAT.
Daß es ein EFP ist, sagt im ersten Momment nichts aus, woher es ist.
alice
Du hast letztens geschrieben:
> der golfkrieg und russische militärtechnik sind zwei sachen die im westen
> etwas zu einseitig beleuchtet werden.
Man kann auch bei FAS einiges über Hi-Tech-Versager lesen, z.B. über
die BGM-109. Ist sehr interessant alte Mythen kippen zu sehen. Nur
scheint das niemand zu lesen.
> nehmen wir erstmal die panzer. ständig
> wird irgendwo geschrieben, dass diese zu schlecht bewaffnet und gepanzert
> sind und außerdem leicht das brennen anfangen.
Naja, da soll noch einer sagen, bei uns gäbe es keine Propaganda.
Also so alles habe ich auch nie geglaubt, sondern immer selbst
recherchiert.
> fakt ist aber auch, dass... [...]
Du hast noch vergessen zu erwähnen, daß die Russen APFSDS Geschoße
als erste in ihren T-62 eingeführt haben. ;-)
> und nicht zu vergessen die
> reaktivpanzerung, welche zwar von deutschland entwickelt
Hast Du eine Quelle dafür? Meines Wissens wurde sie von Israel
(Rafael) entwickelt. Westiche Quellen meinen sogar Beweise zu haben,
daß die Syrer Blazer-Kacheln erbeutet haben und diese nach Russland
geschickt haben, aus denen die Russen dann ihre Reaktiv-Panzerung
entwickelt haben. Was daran wahr ist, läßt sich allerdings schwer
sagen.
> wie glaubwürdig westliche quellen sind zeigt
> sich z.b. daran, dass schon 1980 bei den kämpfen im libanon von keinem
> verlust an israelischen merkava die rede war, photos belegen das gegenteil.
Doch, die Israelis haben schon Merkava-Verluste eingeräumt. Sie
belegen das auch mit Zahlen und Fakten, mit denen sie auch die
Weiterentwicklung des Merkava rechtfertigen. Klar, hat zwar seine
Zeit gebraucht, aber so geheimnisvoll tun die Israelis auch nicht
immer.
Timm Kaufmann
jetzt hab ich ihn, den besten Kampfpanzer:
-eine Walze von Außmaßen so um die 100 x 50 Meter
-Hergestellt aus kaltgewalztem Panzerstahlplatten
-Gewicht um die 50.000 Tonnen
-Antriebsmotor mit ca. 200.000 Ps (dürfen auch ruhig ein paar tausend Ps
mehr sein)
-Crew umgeben von 10 Meter dicken Wänden aus Panzerstahl im Inneren der
Walze
Zusatzbewaffnung:
Je ein Leo2 Turm an jedem Ende der Walze
Kampfeinsatz:
wird auf Feindpanzer ausgerichtet, überrollt diese und schickt sie zu den
Maulwürfen
Nachteil:
kann nicht gelenkt werden
;-)
bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Timm Kaufmann
> EFP ist in erster Linie ein Sprengkopf, den Du überall, wo es
> sinnvoll ist, einsetzen kannst. Es kann in Lenkwaffen, wie auch in
> Submunitionen oder sonstwas verwendet werden. Ähnlich wie auch HEAT.
> Daß es ein EFP ist, sagt im ersten Momment nichts aus, woher es ist.
EFP wird aber definitiv nicht aus Panzerkanonen abgeschossen!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Volker Neurath
>Du meinst also, man wollte sicher gehen das die feindlichen Truppen sterben
>- wenn nicht sofort dann in ein paar Jahren???
Nein.
>
>Ich denke mal, es ging eher um die leichte Entflammbarkeit - die russischen
>Panzer lagern Pulverladungen für ihre Granaten im Turm, da wirken sich die
>Funken eines zerspanten DU-Penetrators verherend aus.
Funken versprueht auch ein eindringender Wolfram-Karbid-Pfeil, ie
Wirkung waere also in etwa vergleichbar.
Volker
--
Erfolg steigt nur dann zu Kopf, wenn dort der erforderliche Hohlraum vorhanden ist
Volker Neurath
>Leicht Abschirmbar: ein Blatt Papier reicht aus um alpha-Stralung
genauer: ein Blatt *Seiden*Papier.
>vollständig abzuschirmen. Problematisch wird es nur, wenn die
>alpha-Teilchen im Körper entstehen.
Eben. Worauf ich raus wollte ist aber, dass eigentlich weder die
Strahlung noch die Toxizitaet des Urans bzw. seiner Oxidationsprodukte
einen Grund fuer seine Verwendung darstellen.
>P.S.: U238 kann man als stabilen Kern betrachten, die Halbwertzeit
>beträgt ja nur ca. 4,5*10^9 Jahre
Yupp.
Volker Neurath
>> Du kannst durch 8 Reifen deutlich besser manöverieren als mit 2 Ketten.
>> ESP rules :-) Um dessen Funktion nachzuahmen bräuchtest Du am Auto
>> bereits 4 Bremspedale - und müßtest sie auch gekonnt bedienen.
>
>Bei Reifen hast du aber immer das Problem, dass du dich, um lenken zu können
>auch vorwärts oder rückwärts bewegen mußt, während du dich mit Ketten
>einfach auf der Stelle drehen kannst, was mit Reifen deutlich schwerer wenn
>nicht sogar unmöglich sein dürfte.
Kennst du diese Miniatur-Radlader, "BobCat", die im Garten- und
Landschaftsbau gerne verwendet werden?
Die lenken nach dem Kenntenfahrzeug-Prinzip, obwohl sie auf Raedern
fahren.
Trotzdem stimme ich dir zu - ein Kettenfahrzeug ist, besonders im
(schweren) Gelaende, weitaus beweglicher, als ein Radfahrzeug.
Volker Neurath
>Wenn Du auf Sumpfgebiete Wert legst, wäre womöglich ein
>Luftkissenfahrzeug
>ideal :-)
Den Smiley haettst du aber getrost wechlassen koennen.
Timm Kaufmann
> Kennst du diese Miniatur-Radlader, "BobCat", die im Garten- und
> Landschaftsbau gerne verwendet werden?
>
> Die lenken nach dem Kenntenfahrzeug-Prinzip, obwohl sie auf Raedern
> fahren.
die wiegen aber auch nicht 60 Tonnen, mit dem Gewicht hast du keine Chance,
ein Radfahrzeug auf der Stelle zu drehen, entweder ist der Motor zu schwach,
oder (was sehr viel wahrscheinlicher ist) bricht dir das Getriebe bzw. die
Reifen machen das niemals mit.
Es gab mal eine Entwicklung (Forschung) für ein Radfahrzeug in Deutschland,
das wog immerhin schon 30 Tonnen und konnte mit einem Leo im Gelände
mithalten, aber bei 60 Tonnen kannst du Räder nunmal völlig vergessen, die
Reifen halten das nicht aus, du sinkst ein usw., nur Nachteile und technisch
unmöglich!
Bye...
Timm "MadMax" Kaufmann
Rainer Behrendt
>> Oh Rainer, da hast Du wieder jemand erwischt, der sich verschrieben hat.
>> Tolle Leistung, weiter so.
Ist das feige Stück immer noch da? Bitte nicht auf den Idioten
antworten. Dann sehe ich gar nichts mehr von ihm.
>Deine Leistung finde ich aber auch nicht zu unterbieten.
>Wo war im Posting, auf dass sich Rainer bezog ein Schreibfehler und wo
>wurde dieser von Rainer kritisiert?
>Das Einzige, dass ich sehe, ist ein inhaltlicher Fehler, auf den
>Rainer hingewiesen hat.
Das war nicht mal so gemeint. Mich hat wirklich interessiert welchen
Treibstoff die Turbine benutzt. Gas konnte ich mir jedenfalls nicht
vorstellen und nahm eher an, das er das Wort für Treibstoff benutzte.
>> Dein Betreuer
>
>Bist du dir sicher, dass du nicht eher einen eigenen brauchst?
Udo ist ein armer Stalker. Einfach ignorieren und nicht füttern.
Rainer
--
Ich will errreichen, dass Diskussionen durch beleidigende Pöbler
gestört werden.
Günther Merkens in dsnu
<bpqtjto2ovljuf6os...@news.b3n.de>
Rainer Behrendt
>nunja, ich tippe viel zu schnell und hab da net noch lust auf shift oder
>sowas zu drücken :-)
Dann lerne doch wenigstens vernünftig zu zitieren. Deine Vollquotes
machen wirklich keinen Sinn.
http://got.to/quote hilft da weiter.
Ansonsten hast du oben einfach in langer Form folgendes geschrieben:
Mir ist es völlig egal wie lesbar mein Text für andere ist. Deine
Texte dürften also nicht so wichtig sein wenn du dir nicht einmal für
etwas Lesbarkeit Zeit nimmst.
Du bist im Usenet. Chait ist woanders.
Rainer
--
IcH fInDe AuCh, dAsS eS nIcHt So WiChTig IsT, eInEn TeXt In KoRrEcKtEr
gRoSs- Und KlEiNsChReIbUnG zU vErFaSsEn, Da DiEs DeR LeSbArKeIt KaUm
AbBrUcH tUt UnD zUdEm AuSdRuCk MeInEr InDiViDuAlItAeT iSt.
(Joachim Kromm in dsnu).
René
"axl" <a...@kampfpanzer.de> wrote in message
news:9k664j$73l$1...@svr3.m-online.net...
> hat da einer keine ahnung von der panzerei? DER KOMMANDANT SOLL GEFÄLLIGST
> DEN SCHÄDEL IM BOCK
Ach, deine shift-Taste geht ja doch!
Dirk Lucas
> also erstma werd ich wegen dir nicht anfangen zu shiften und dann isses mir
> wurscht ob dir gefällt wie ich schreibe oder antorte oder oder oder.
> beschwerden bitte an a...@kampfpanzer.de
Ach weißt du, für Merkbefreite wie dich habe ich noch immer ein
*plonk* übrig.
Wolfgang Saggau
gute Erfahrungen haben möglicherweise südafrikanische Konstrukteure
gemacht.
Die haben Schützenpanzer, le. Panzer usw. einigermaßen minensicher
auch auf Radfahrgestellen gebaut.
Die Fahrzeuge konnte man immer leicht erkennen, weil sie keinen
flachen Boden haben, sondern in keilform, so daß die Explosionsenergie
zu den Seiten weggelenkt wurde (Entschuldigung - ich kann's nicht
besser ausdrücken).
Zur Zeit der Entsteheung dieser Fahrzeuge war man sich einer starken
Minengefahr ausgesetzt und hat alles mögliche unternommen, um die
Fahrzeuge auch nach Treffern in Bewegung zu halten.
Wolfgang