Geschuetz - Kanone - Haubitze - Moerser
Patrick Bueker
ich fange mal einfach einen neuen Thread an.
Im Buch von Rheinmetall stehen einige Sachen zu euern Streitpunkten
aus Feldschlange.
"8. Geschuetze
'Geschuetz' ist der Oberbegriff fuer die Schusswaffen (Rohrwaffen),
die wegen ihrer Ausmasse und Gewichte nicht mehr von einem Mann
gehandhabt werden koennen, wie das bei Faust- und Handfeuerwaffen
moeglich ist.
In diesem Abschnitt werden diese Schusswaffen aus Sicht des Geschuetz-
und Kanonenbauers in einer funktionsbezogenen Systematik behandelt,...
...
In der Uebersichtstabelle 801, Geschuetzarten und unterschiedliche
Merkmale, werden zunaechst einige Angaben fuer Merkmale der
allgemeinen Geschuetzarten Moerser, Haubitzen und Kanonen gemacht."
[weiter]
"Tabelle 801 /Geschuetzarten und unterschiedene Merkmale/
Geschuetzarten \ Unterschiedene Merkmale | Seelrohrlaenge (Kal.)| Vo |
max.Schussweite (m)* | Art der Flugbahn | Richtbereich (°) Hoehe |
Richtbereich (°) Seite |
Allgemeine Geschuetzarten | | | | Angaben fuer die allgemeinen
Geschuetzarten
1 | 3 | 4 | 5 | 7 | 8 | 9 |
Moerser | 7-18 | 100-300 | 900-10500 | stark gekruemmt | >45 | 6-360 |
Haubitzen | 12-39 | 300-830 | 5000-30000 | stark gekruemmt | <u.>45 |
36-360 |
Kanonen | 30-152 | 700-1600 | 7000-115000 | gestreckt | <45 Flak bis
90 | 56-360 |
...
* Schussweite bei der Rohrerhoehung, die unabhaengig vom Richtbereich
des Geschuetzes die max. Schussweite ergibt. "
Ich hoffe man kann alles so rekonstruieren, die Spalten habe ich immer
mit einem | getrennt, die ersten Zahlen sind die auch in der Tabelle
numerierten Spalten, 2 u. 6 sind leer, ich habe sie dann weggelassen.
Leerzeile beginnt neue TabellenZeile
So, jetzt streitet euch weiter, aber ich denke Rheinmetall wird schon
Ahnung haben ;-)
Patrick
--
... und wenn man geschossen hat ist es noch lange nicht vorbei ...
Lars Gebauer
> Moerser | 7-18 | 100-300 | 900-10500 | stark gekruemmt | >45 |
> 6-360 |
> Haubitzen | 12-39 | 300-830 | 5000-30000 | stark gekruemmt |
> <u.>45 | 36-360 |
> Kanonen | 30-152 | 700-1600 | 7000-115000 | gestreckt | <45 Flak
> bis 90 | 56-360 |
[...]
> So, jetzt streitet euch weiter, aber ich denke Rheinmetall wird
> schon Ahnung haben ;-)
;)
Danke fuer den Versuch, aber ich halte diese Form der Unterscheidung
doch fuer reichlich unsystematisch.
Folgt man Obigem, dann waere schwere Schiffsartillerie als "Haubitze"
anzusprechen.
"Schiffshaubitze", ein Begriff den ich noch nie gehoert oder gelesen
habe und der mir auch reichlich komisch anmutet; verbindet sich doch
mit "Haubitze" eher die Vorstellung einer landgestuetzten Waffe.
Gerade aber bei Schiffsartillerie wird ziemlich genau zwischen Kanone
und Geschuetz unterschieden.
Schiessen im direkten Richten bzw. Schiessen im indirekten Richten.
Das man mit einer Kanone auch indirekt schiessen _kann_ tut dabei
IMHO ueberhaupt nichts zur Sache da Kanonen nicht primaer fuer diesen
Zweck gebaut werden.
(Ich kann auch mit einer Pistole in die Luft schiessen und darauf
spekulieren das das Geschoss dem Gegner auf den Kopf faellt.)
Fuer weit systematischer halte ich nachwievor eine Unterscheidung
zwischen "Kanone" und "Geschuetz" und sehe Haubitzen, Moerser etc.
als Unterformen der Geschuetze an.
Kanone: Flachfeuerwaffe zum Schiessen im direkten Richten (Ziel be-
findet sich *vor* dem Scheitelpunkt der Geschossflugbahn)
Beispiele/Unterformen: Panzerkanone, Fliegerabwehrkanone,
Bootskanone, Panzerabwehrkanone, ...
Geschuetz: Steilfeuerwaffe zum Schiessen im indirekten Richten (Ziel
befindet sich *hinter* dem Scheitelpunkt der Geschossflugbahn)
Beispiele/Unterformen: Haubitze, Sturmgeschuetz, Schiffsgeschuetz,
Moerser, ...
Und der *Oberbegriff* fuer alle diese Dinge ist IMHO schlicht und er-
greifend "Artillerie". (Zur Unterscheidung von "Schuetzenwaffen".)
end
--
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P. Prucker
>
> Geschuetz: Steilfeuerwaffe zum Schiessen im indirekten Richten (Ziel
> befindet sich *hinter* dem Scheitelpunkt der Geschossflugbahn)
Die Diskussion ist recht lustig. Ich verfolge sie gerne, wenn ich auch
nicht der Meinung bin, daß z.B. ein Sturmgeschütz, damals speziell zur
Jagd auf Panzer gedacht, diese indirekt angerichtet hat. :)
Gut, daß jemand den Thread umbenannt hat. Mit Feldschlange hatte er
nicht mehr viel zu tun.
Übrigens: Bei allen Geschützen (als Sammelbezeichnung für Artillerie),
auch bei allen Handwaffen, befindet sich das Ziel hinter(!) dem
Scheitelpunkt der Geschoßflugbahn. Das ist so eine Eigensinnigkeit
ballistischer Geschosse. :))
Ausnahmen: Steilschuß, Raketen (nichtballistisch).
Übrigens 2: Im normalen Sprachgebrauch der Waffenmenschen sind alles
Geschütze. Man spricht dann eben von Steilfeuergeschützen und
Flachfeuergeschützen (viele andere Bezeichnungen wurden durch
Kriegsreporter favorisiert). Die Dora z.B. war ein Steilfeuergeschütz.
Die Panzerabwehrkanonen sind Flachfeuergeschütze. Flachfeuer kann man
direkt richten. Das bedeutet keinen Verzicht auf Überhöhung, sondern
nur, daß man das Ziel direkt anvisiert. Die Stellung des Visiers spielt
eine andere Rolle. Beim Steilfeuer muß man rechnen oder schätzen und
probieren, was bei 60-cm Brummern ins Geld geht. Daher wurden scbon im
WK II ganze Mathematikerscharen dafür beschäftigt, wobei sogar die
Temperaturen von Pulver und Waffe und die Anzahl der abgefeuerten
Geschosse berücksichtigt wurden (schließlich wird das Rohr von Schuß zu
Schuß weiter).
Die Amis haben es leichter. Da sind alles "guns", die tragbaren sind
dann "handguns".
Gruß
P.Prucker
Matthias Kabel
> eine andere Rolle. Beim Steilfeuer muß man rechnen oder schätzen und
> probieren, was bei 60-cm Brummern ins Geld geht. Daher wurden scbon im
> WK II ganze Mathematikerscharen dafür beschäftigt, wobei sogar die
> Temperaturen von Pulver und Waffe und die Anzahl der abgefeuerten
> Geschosse berücksichtigt wurden (schließlich wird das Rohr von Schuß zu
> Schuß weiter).
Das ist der Normalfall, Pulvertemperatur und v0 des Rohres werden
immer eingerechnet. Bei der Bw hat deshalb jeder Artilleriezug ein
v0-Meßgerät.
Matthias
P. Prucker
>
> Das ist der Normalfall, Pulvertemperatur und v0 des Rohres werden
> immer eingerechnet. Bei der Bw hat deshalb jeder Artilleriezug ein
> v0-Meßgerät.
Heute ist es einfach. Aber vor 60 Jahren war es mit Arbeit verbunden!
Alle meine Physik- und Mathelehrer am Polytechnikum waren bei solchen
Einheiten.
P.Pr.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>> Geschuetz: Steilfeuerwaffe zum Schiessen im indirekten Richten
>> (Ziel befindet sich *hinter* dem Scheitelpunkt der
>> Geschossflugbahn)
>
> Die Diskussion ist recht lustig. Ich verfolge sie gerne, wenn ich
> auch nicht der Meinung bin, daß z.B. ein Sturmgeschütz, damals
> speziell zur Jagd auf Panzer gedacht, diese indirekt angerichtet
> hat. :)
IMHO sind Sturmgeschuetze dazu da gegnerische Feldbefestigungen aus
der Bewegung heraus, bei'm Angriff, niederzukaempfen. Und da glaube
ich schon an indirektes Richten.
Das man damit auch Panzer im direkten Panzerkampf bekaempfen _kann_,
nun ja, das geht schon, ist aber kaum der primaere Zweck.
> Übrigens: Bei allen Geschützen (als Sammelbezeichnung für
> Artillerie), auch bei allen Handwaffen, befindet sich das Ziel
> hinter(!) dem Scheitelpunkt der Geschoßflugbahn. Das ist so eine
> Eigensinnigkeit ballistischer Geschosse. :))
Ich sehe als Scheitelpunkt den Punkt, an dem das Geschoss soviel
Energie verloren hat, das es sich, aufgrund der Erdanziehungskraft,
nach unten bewegt.
> Die Amis haben es leichter. Da sind alles "guns", die tragbaren
> sind dann "handguns".
Und die, die sie bedienen, sind die gunnerys. ;)
P. Prucker
> > Die Diskussion ist recht lustig. Ich verfolge sie gerne, wenn ich
> > auch nicht der Meinung bin, daß z.B. ein Sturmgeschütz, damals
> > speziell zur Jagd auf Panzer gedacht, diese indirekt angerichtet
> > hat. :)
>
> IMHO sind Sturmgeschuetze dazu da gegnerische Feldbefestigungen aus
> der Bewegung heraus, bei'm Angriff, niederzukaempfen. Und da glaube
> ich schon an indirektes Richten.
Na, da waren die alten Sturmgeschützfahrer aber anderer Meinung.
> Das man damit auch Panzer im direkten Panzerkampf bekaempfen _kann_,
> nun ja, das geht schon, ist aber kaum der primaere Zweck.
Ich bin als Lehrling mit den alten Landsern aufgewachsen. Die haben viel
erzählt, auch verbrämt. Dabei war das Sturmgeschütz eine der Hauptwaffen
gegen Panzer besonders an der Ostfront - von anderen Panzern abgesehen.
Es hat schon was für sich, wenn man schnell auftauchen und wieder
abtauchen konnte. Da waren die PAKs weniger gut geeignet. Leider waren
die Sturmgeschütze zu wenig.
Sturmgeschütz als Artillerie ist nicht sehr sinnvoll. Munition muß
mitgeschleift werden, Schußweite ist relativ gering im Verhältnis zur
echten Artillerie, die man weit hinten gut geschützt und mit großem
Aktionsradius aufbauen kann. Also war sie nur im schnellen Angriff
sinnvoll. Und das ist in erster Linie Sache der Panzer. Oder in der
schnellen Verteidigung. Man verteidigt sich auf die Schnelle meist gegen
Panzerspitzen.
Nur dort, wo das Leben der Soldaten an absolut erster Stelle kommt, wird
man auf fahrbare Geschütze zurückgreifen. Das war aber in Dt. nicht der
Fall.
> Ich sehe als Scheitelpunkt den Punkt, an dem das Geschoss soviel
> Energie verloren hat, das es sich, aufgrund der Erdanziehungskraft,
> nach unten bewegt.
Das Geschoß bewegt sich immer nach unten, braucht deshalb auch immer
eine Mündungserhöhung gegenüber der optischen Ziellinie.
Der Scheitelpunkt ist der Punkt, bei dem die durch die
Fallbeschleunigung erzeugte Abwärtsbewegung der Y-Komponente der
Abgangsgeschwindigkeit das Gleichgewicht hält. Der einzige Punkt, an dem
das Geschoß tatsächlich waagrecht fliegt. Bei schrägen Winkeln zwischen
Rohrmündung und Ziel ist die Sache verschoben, aber im Prinzip auch
vorhanden (außer beim senkrechten Schuß).
Die ballistische Kurve ist stets da - über Satellitengeschwindigkeiten
reden wir nicht!
Aber ich wollte mich wirklich heraushalten - tu ich jetzt wieder!
MfG
P.Prucker
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Die Diskussion ist recht lustig.
Naja, er blickt es einfach nicht :-)
> Ich verfolge sie gerne, wenn ich auch
> nicht der Meinung bin, daß z.B. ein Sturmgeschütz, damals speziell zur
> Jagd auf Panzer gedacht, diese indirekt angerichtet hat. :)
Stimmt. Sturmgeschütze waren motorisierte, sogenannte
Infanteriegeschütze. Sie hatten ein sehr kurzes Rohr (des Gewichtes
wegen) und hatten, gemäss ihrer Aufgabe, auch keine allzu grosse
Reichweite. Es waren übrigens auch Steilfeuergeschütze, ausser die
Sturmgeschütze in den Panzern. Sturmgeschütze kann man als die
Vorläufer der Panzerhaubitzen bezeichnen. Später bekamen sie längere
Rohre und wurden als Jagdpanzer verwendet, behielten aber teilweise
ihre alte Bezeichnung Sturmgeschütz bei. Das nur so nebenbei zur
Klärung.
> Übrigens: Bei allen Geschützen (als Sammelbezeichnung für Artillerie),
Geschütze sind keine Sammelbezeichnung für Artillerie, sondern
umgekehrt. Zur Artillerie gehören nämlich sowohl Rohrartillerie wie
auch Raketenartillerie. Auweia, schon wieder zwei nue Begriffe über
die man(n) sich streiten kann :-)
> auch bei allen Handwaffen, befindet sich das Ziel hinter(!) dem
> Scheitelpunkt der Geschoßflugbahn. Das ist so eine Eigensinnigkeit
> ballistischer Geschosse. :))
Exakt. :-)
> Ausnahmen: Steilschuß, Raketen (nichtballistisch).
Obwohl die Rakete, wenn Du jetzt von den Raketenwerfern sprichst,
auch ballistisch sind. Die Raketenmotore brennen nur für relativ
kurze Zeit während der Startphase. Sozusagen eine länger brennende
Treibladung. Den größten Teil der Flugbahn fliegen sie antriebslos.
Somit haben auch sie eine ballistische Flugbahn.
> Die Amis haben es leichter. Da sind alles "guns", die tragbaren sind
> dann "handguns".
Naja, bei uns in Deutschland muss ja alles, aber wirklich alles, bis
ins kleinste Detail deffiniert werden (an andere Völker: Vorscht!
Nicht zur Nachahmung empfohlen!!!) :-)
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
alice
Du hast letztens geschrieben:
> > Das ist der Normalfall, Pulvertemperatur und v0 des Rohres werden
Ja, aber damals hat man sogenannte Schiesstabellen angefertigt (aus
diesem Grunde sind übrigens auch Computer vom Mitlitär gefördert
worden und die ersten richtigen Computer wurden auch für solche
Aufgaben verwendet). Das war eine extrem aufwendige Arbeit aus
Versuchsschiessen und Rechenarbeit. Aber damit wurde das Schiessen im
Felde erleichtert und konnte auch ohne Einsteins etwas treffen.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Danke fuer den Versuch, aber ich halte diese Form der Unterscheidung
> doch fuer reichlich unsystematisch.
>
> Folgt man Obigem, dann waere schwere Schiffsartillerie als "Haubitze"
> anzusprechen.
> "Schiffshaubitze", ein Begriff den ich noch nie gehoert oder gelesen
> habe und der mir auch reichlich komisch anmutet; verbindet sich doch
> mit "Haubitze" eher die Vorstellung einer landgestuetzten Waffe.
Ach, lieber Lars, reite doch nicht ständig auf irgendwelchen
Prinzipien herum. ;-)
> Gerade aber bei Schiffsartillerie wird ziemlich genau zwischen Kanone
> und Geschuetz unterschieden.
Nenne mir bitte Literatur woher Du das hast.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
P. Prucker
> Geschütze sind keine Sammelbezeichnung für Artillerie, sondern
> umgekehrt. Zur Artillerie gehören nämlich sowohl Rohrartillerie wie
> auch Raketenartillerie. Auweia, schon wieder zwei nue Begriffe über
> die man(n) sich streiten kann :-)
No, jetzt wird´s akademisch, vor allem, wenn man die Entwicklung des
Threads (eigentlich Feldschlangen) bis zur ballistischen Rakete
verfolgt. ;)
> > Ausnahmen: Steilschuß, Raketen (nichtballistisch).
>
> Obwohl die Rakete, wenn Du jetzt von den Raketenwerfern sprichst,
> auch ballistisch sind.
Nö, die meine ich nicht. Das ist doch nur Materialersparnis.
> Die Raketenmotore brennen nur für relativ
> kurze Zeit während der Startphase. Sozusagen eine länger brennende
> Treibladung. Den größten Teil der Flugbahn fliegen sie antriebslos.
> Somit haben auch sie eine ballistische Flugbahn.
Dann nimm mal andere, die z.B. ein Flugzeug einholen, sich neben ihm
aufhalten, dem Piloten freundlich ins blaue Auge blicken und dann
seitlich angreifen. :))
Oder die, welche bei Nichterfüllung ihres Auftrags zunächst nach
feindlichen Panzern suchen, bevor sie sich unschädlich machen.
Ich kenne solche, die haben zur Steuerung in Haufen traubenförmige
Miniaturtreibkammern am Umfang, die bei Bedarf elektrisch gezündet
werden. da ist es mit einer schönen ballistischen Kurve Essig; was auch
sonst für alle vertikal steuerbaren Raketen gilt. Also sollte man die
schon ausnehmen. Aber das ist nicht Sache der Feldschlanmgen. Das Ganze
hier hat ein Eigenleben entwickelt.
Da halte ich mich ab sofort wieder raus, um nicht mit hineingezogen zu
werden. Mein Schweigen soll kein Urteil sein.
Schön Sonntach noch`
P.Prucker
P. Prucker
> Ja, aber damals hat man sogenannte Schiesstabellen angefertigt (aus
> diesem Grunde sind übrigens auch Computer vom Mitlitär gefördert
> worden und die ersten richtigen Computer wurden auch für solche
> Aufgaben verwendet). Das war eine extrem aufwendige Arbeit aus
> Versuchsschiessen und Rechenarbeit. Aber damit wurde das Schiessen im
> Felde erleichtert und konnte auch ohne Einsteins etwas treffen.
Da ich in der Gegend eines großen Herstellers wohne, habe ich häufig
solche Einzelarbeiten aus den 30er und 40er Jahren vor der Entsorgung
"gerettet" und konnte sie an wirklich Interessierte (und "Würdige")
weitergeben.
In absehbarer Zeit wird es nichts mehr davon geben. Im Zeichen des
Computers geht die Kopfarbeit nur noch von wenigen aus, der Rest macht
alles nur noch automatisiert. Da soll ein Volk nicht verblöden!
Auch für die Firmengeschichte in den großen Werken ist kein Personal und
kein Geld mehr vorhanden. Man schmeißt weg, daß es einem weh tut. Wenn
man dann wieder einmal vorbeischaut und mit den wichtigen Personen
sprechen möchte, sind die nicht mehr da, und der Nachfolger hat in Sturm
und Drang alles, Material und Unterlagen, entsorgt.
Die historische Arbeit ist zu einer von den Regierungen total verkannten
Aufgabe für private Personen geworden.
MfG (und aus)
P.Prucker
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Da ich in der Gegend eines großen Herstellers wohne, habe ich häufig
> solche Einzelarbeiten aus den 30er und 40er Jahren vor der Entsorgung
> "gerettet" und konnte sie an wirklich Interessierte (und "Würdige")
> weitergeben.
Sehr interessant...
> In absehbarer Zeit wird es nichts mehr davon geben. Im Zeichen des
> Computers geht die Kopfarbeit nur noch von wenigen aus, der Rest macht
> alles nur noch automatisiert. Da soll ein Volk nicht verblöden!
Naja, in diesem speziellen Fall geht es ums nackte überleben der
Leute. Und wer da als erstes trifft, der überlebt. Intelligenz oder
irgendwelche fragwürdige Berufs-Ehre sind im Zuge der
Rationalisierung passe.
> Auch für die Firmengeschichte in den großen Werken ist kein Personal und
> kein Geld mehr vorhanden. Man schmeißt weg, daß es einem weh tut. Wenn
> man dann wieder einmal vorbeischaut und mit den wichtigen Personen
> sprechen möchte, sind die nicht mehr da, und der Nachfolger hat in Sturm
> und Drang alles, Material und Unterlagen, entsorgt.
Ja stimmt. Leider. Heute sind meist nur Yupies am Werk, die nur ans
Geld denken und wenns was bringt, auch ihre eigene Firma "verkaufen".
Eine Identifizierung mit der eigenen Firma gibts kaum noch. Die Dinge
sind auch so kompliziert geworden, dass da sowieso keiner mehr einen
Überblick hat um sich mit dem Gesamten zu identifizieren.
> Die historische Arbeit ist zu einer von den Regierungen total
> verkannten Aufgabe für private Personen geworden.
Nur weil alte Dokumente weggeworfen werden, heisst das noch lange
nicht, dass auch die Infos weggeworfen werden. Oft wurden sie
zuvor digitalisiert oder auf Mikrofilm gebannt. Es macht sich nur
keiner in den Firmen mehr die Arbeit, solche Infos im Archiv zu
finden, weil die Arbeitszeit der Mitarbeiter zu teuer ist, um
Interessierten irgendwas herauszusuchen. Ich weiss auch von vielen,
die deswegen keine Infos bekommen haben und aus
Geheimhaltungsgründen durften sie auch nicht selbst in den Archiven
stöbern (Industriespionage wegen).
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
alice
Du hast letztens geschrieben:
> > > Ausnahmen: Steilschuß, Raketen (nichtballistisch).
> >
> > Obwohl die Rakete, wenn Du jetzt von den Raketenwerfern sprichst,
> > auch ballistisch sind.
>
> Nö, die meine ich nicht. Das ist doch nur Materialersparnis.
[...]
Achsooo, Du meinst Lenkwaffen :-)
OK, ich höre schon auf... ;-)
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
Mario Klein
also, ohne die anderen postings zu lesen habe ich gleich eine anmerkung
zu der tabelle (vielleicht habe ich es auch nicht verstanden). und zwar
hat die gepanzerte haubitze M109 A3G (das alte modell von der
bundeswehr) einen richtbereich in der höhe von -200 bis +1400 strich.
6400strich sind ein vollkreis von 360°. also entspricht das einer
rohrerhöhung von -11,25° bis +78,75°. zumindest ungefähr (AFAIR). was
heißt "<u.>45°" in der tabelle? das rohr ist ein deutsches fabrikat, ob
es nun von rheinmetall ist weiß ich nichtmehr genau. so wie ich die
angabe deute, soll es heissen das eine haubitze bis (also 'unter') 45°
richten kann. das stimmt mit sicherheit nicht mit der M109 A3G überein.
der sinn der negativen bzw. der besonders hohen rohrerhöhung liegt darin
daß man zuweilen mal am hang steht, und daher die schräglage des
geschützes ausgeglichen werden muß.
ausserdem ist das rohr 47 kaliberlängen lang, und das passt auch nicht
in die schublade der haubitzen.
was habe ich also falsch gedeutet?
--
tschüs mario
ICQ: 115118874
AIM: hammernocker2000
Lars Gebauer
> Stimmt. Sturmgeschütze waren motorisierte, sogenannte
> Infanteriegeschütze. Sie hatten ein sehr kurzes Rohr (des
> Gewichtes wegen) und hatten, gemäss ihrer Aufgabe, auch keine
> allzu grosse Reichweite. Es waren übrigens auch
> Steilfeuergeschütze,
ACK Geschuetz == Steilfeuerwaffe Nichts anderes habe ich behauptet.
> ausser die Sturmgeschütze in den Panzern.
Und wieso sind das ploetzlich keine Steilfeuerwaffen mehr?
> Später bekamen sie längere Rohre und wurden als
> Jagdpanzer verwendet, behielten aber teilweise ihre alte
> Bezeichnung Sturmgeschütz bei. Das nur so nebenbei zur Klärung.
Deine "Klaerung" ist eher verwirrend.
Jagdpanzer, z.Bsp. Panther, sind was voellig anderes. Diese Dinger
wurden eigens zum Panzerkampf entwickelt.
Aufgrund der guten Erfahrung die man mit der "normalen" 8,8 im Erd-
kampf machte kam man auf den Gedanken diese Dinger auf eine SFL zu
stellen und gezielt gegen Panzer einzusetzen. Sagt uebrigens auch der
Name: _Jagd_panzer. Kommt von "Panzerjagd".
Sturmgeschuetze und Jagdpanzer sind 2 konzeptionell voellig ver-
schiedene Dinge.
Sturmgeschuetz: Steilfeuerwaffe auf SFL
Jagdpanzer: Flachfeuerwaffe auf SFL
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>> IMHO sind Sturmgeschuetze dazu da gegnerische Feldbefestigungen
>> aus der Bewegung heraus, bei'm Angriff, niederzukaempfen. Und da
>> glaube ich schon an indirektes Richten.
>
> Na, da waren die alten Sturmgeschützfahrer aber anderer Meinung.
>
>> Das man damit auch Panzer im direkten Panzerkampf bekaempfen
>> _kann_, nun ja, das geht schon, ist aber kaum der primaere
>> Zweck.
>
> Ich bin als Lehrling mit den alten Landsern aufgewachsen. Die
> haben viel erzählt, auch verbrämt. Dabei war das Sturmgeschütz
> eine der Hauptwaffen gegen Panzer besonders an der Ostfront - von
> anderen Panzern abgesehen.
Kann es sein das wir aneinander vorbeireden? Ich meine "richtige"
Sturmgeschuetze; Du meinst IMHO Sachen wie den Panther. _Der_ wurde
direkt fuer den Panzerkampf entwickelt; stellt aber nach meiner Auf-
fassung eine Kanone auf SFL dar.
> Es hat schon was für sich, wenn man
> schnell auftauchen und wieder abtauchen konnte.
AFAIK hat man mit der 8,8 im Erdkampf allgemein gute Erfahrungen ge-
macht. Sehr treffsicher und eine enorme Durchschlagskraft.
> Da waren die PAKs weniger gut geeignet.
Hatte Deutschland ueberhaupt gescheite PAKs? Gegen die T34 war doch
keine Einzige wirklich brauchbar. Viel zu schwaechlich.
P. Prucker
>
> Kann es sein das wir aneinander vorbeireden? Ich meine "richtige"
> Sturmgeschuetze; Du meinst IMHO Sachen wie den Panther. _Der_ wurde
> direkt fuer den Panzerkampf entwickelt; stellt aber nach meiner Auf-
> fassung eine Kanone auf SFL dar.
Es wurde schon viel zu viel geredet!
"Geschütz" ist eine Sammelbezeichnung für Flach- und Steilfeuerwaffen.
Kanonen gibt es ebenfalls als Flach- und Steilfeuergeschütze. Mörser
sind immer Steilfeuerwaffen; der Begriff Geschütz geht mir das schlecht
raus. Gefühlssache!
Sturmgeschütze sollten in der Bewegung mitfahren können, als
Selbstfahrlafette. Der Einsatz als Steilfeuerwaffe wäre wenig sinnvoll -
komm mir jetzt nicht damit, was im Krieg sinnvoll sei!
Du verwechselst das Ganze wohl mit Haubitze. Von Sturmhaubitze habe ich
aber noch nichts gehört, weil die Mitführung eines solchen Gerätes
prinzipiell wenig Sinn macht. Auch wenn ein "Sturmgeschütz" deutscher
Bauart nach den äußeren Abmessungen mit einer Haubitze auf Rädern
verwechselt werden könnte - für die Gattung ist hier der geplante
Einsatz maßgebend, nicht der erfolgversprechende Name. Schließlich war
das Sturmgewehr auch keine direkte MP, obwohl sie MP 43 genannt wurde.
Alles andere ist Propagandadeutsch, welches so oft wiederholt wurde, bis
es der letzte glauben sollte.
> Hatte Deutschland ueberhaupt gescheite PAKs? Gegen die T34 war doch
> keine Einzige wirklich brauchbar. Viel zu schwaechlich.
Die bei 5 cm liegenden 5-cm Kanönchen waren etwas schwach und
erforderten gutsitzende Treffer. Ab 7,5 cm hatte der T 34 keine Chance
mehr; alles darüber war an sich schon Leichenschändung.
MfG
P.Prucker
Lars Gebauer
> "Geschütz" ist eine Sammelbezeichnung für Flach- und
> Steilfeuerwaffen. Kanonen gibt es ebenfalls als Flach- und
> Steilfeuergeschütze.
Kanonen als Steilfeuerwaffe? Hast Du ein Beispiel?
> Sturmgeschütze sollten in der Bewegung mitfahren können, als
> Selbstfahrlafette.
Gepanzerte Selbstfahrlafette. Der Unterschied scheint mir wesentlich.
> Du verwechselst das Ganze wohl mit Haubitze. Von Sturmhaubitze
> habe ich aber noch nichts gehört,
Ich auch nicht. Aber Panzerhaubitze ist mir ein Begriff. Die sehe ich
als eine Art Weiterentwicklung der urspruenglichen Sturmgeschuetze.
> weil die Mitführung eines
> solchen Gerätes prinzipiell wenig Sinn macht.
?
> Auch wenn ein
> "Sturmgeschütz" deutscher Bauart nach den äußeren Abmessungen mit
> einer Haubitze auf Rädern verwechselt werden könnte -
?
Von was redest Du?
> für die
> Gattung ist hier der geplante Einsatz maßgebend, nicht der
> erfolgversprechende Name.
ACK
> Schließlich war das Sturmgewehr auch
> keine direkte MP, obwohl sie MP 43 genannt wurde.
ACK
Mike Heim
Rheinmetall sind Anhaltswerte und ein Versuch der Klassifizierung (<u.>45°
soll wohl um 45° heißen).
Das einzige eindeutige Unterscheidungsmerkmal ist wohl, das die
!gebräuchliche! Flugbahn bei einer Haubitze flacher als die eines Mörsers
ist und steiler als die einer Flachfeuerwaffe (z.B.Pzk). Nichts desto trotz
ist man auch bei einer Haubitze bemüht die Flugbahn flach zu halten, hohe
(steile) Flugbahn heißt leichtere Rückverfolgung und nichts versaut einem
den Tag mehr, als die eigene aufgeklärte Feuerstellung...
Gruß
Mike
Mario Klein <m...@duo-carana.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3AEECA93...@duo-carana.de...
P. Prucker
>
> begin quoting P. Prucker:
>
> > "Geschütz" ist eine Sammelbezeichnung für Flach- und
> > Steilfeuerwaffen. Kanonen gibt es ebenfalls als Flach- und
> > Steilfeuergeschütze.
>
> Kanonen als Steilfeuerwaffe? Hast Du ein Beispiel?
Alle "Kanonen", die man der schweren Artillerie - schon wieder einen
Modebezeichnung - zuordnen kann, beherrschen das Steilfeuer.
Du möchtest ein gutes Beispiel?
80 cm Eisenbahnkanone "Dora", auch "Schwerer Gustav" oder D-Gerät
genannt. Ein größeres Geschütz kenne ich aus den Weltkriegen nicht. Ein
Bekannter von mir, leider verstorben, hat bei der Entwicklung intensiv
mitgearbeitet. Seine Frau hat seine unersetzlichen Unterlagen alle
"entsorgt".
Der Thor hingegen mit seinem Stummelröhrchen galt als schwerer Mörser.
Ein bißchen Daten:
Eigengewicht 1350000kg
Geschoßgewicht 7100 kg
Distanz 38000m
Rohrlänge 32480 mm
Größte Erhöhung 53 Grad
Lebensdauer der Rohre ca. 100 Schuß
> > Auch wenn ein
> > "Sturmgeschütz" deutscher Bauart nach den äußeren Abmessungen mit
> > einer Haubitze auf Rädern verwechselt werden könnte -
>
> Von was redest Du?
Nun, eine Ähnlichkeit zwischen altem deutschen Sturmgeschütz und
moderner Panzerhaubitze ist schon da, vor allem das kurze Rohr.
P.Pr.
Mario Klein
>
> Die M109A3G ist schon eine Haubitze, da hilft nix. Die Angaben von
> Rheinmetall sind Anhaltswerte und ein Versuch der Klassifizierung (<u.>45°
> soll wohl um 45° heißen).
> Das einzige eindeutige Unterscheidungsmerkmal ist wohl, das die
> !gebräuchliche! Flugbahn bei einer Haubitze flacher als die eines Mörsers
> ist und steiler als die einer Flachfeuerwaffe (z.B.Pzk). Nichts desto trotz
> ist man auch bei einer Haubitze bemüht die Flugbahn flach zu halten, hohe
> (steile) Flugbahn heißt leichtere Rückverfolgung und nichts versaut einem
> den Tag mehr, als die eigene aufgeklärte Feuerstellung...
[tofu entsorgt]
das leuchtet ein.
sicher werden die größeren erhöhungen benötigt wenn man an einem steilen
hang steht. und die negativen wenn man geradeso über die hügelspitze
schauen kann.
alice
Du hast letztens geschrieben:
> was
> heißt "<u.>45°" in der tabelle? das rohr ist ein deutsches fabrikat, ob
> es nun von rheinmetall ist weiß ich nichtmehr genau. so wie ich die
> angabe deute, soll es heissen das eine haubitze bis (also 'unter') 45°
> richten kann. das stimmt mit sicherheit nicht mit der M109 A3G überein.
>
> der sinn der negativen bzw. der besonders hohen rohrerhöhung liegt darin
> daß man zuweilen mal am hang steht, und daher die schräglage des
> geschützes ausgeglichen werden muß.
>
> ausserdem ist das rohr 47 kaliberlängen lang, und das passt auch nicht
> in die schublade der haubitzen.
Die Kaliberlänge hat heutezutage nichts mehr mit dem Begriff Kanone
oder Haubitze zu tun, denn alle modernen Geschütze haben ein langes
Rohr von mindestens 39cal und einen Höhenrichtbereich von über 45°.
In der englischen Fachliteratur habe ich auch schon vom Begriff der
"gunhowitzer" gelesen, was moderne Haubitzen doch ganz gut umschreibt.
> was habe ich also falsch gedeutet?
Doch doch, was Patrick geschrieben hat ist schon richtig. Im Grunde
heisst das auch nichts anderes als das Haubitzen Steilfeuergeschütze
sind. Du darfst solche Angaben eben nicht als DIN-Norm betrachten,
sondern als Richtgrößen. Letztendlich entscheidet der Hersteller was
es ist.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
Robert Köppl
Aber Panzerhaubitze ist mir ein Begriff. Die sehe ich
> als eine Art Weiterentwicklung der urspruenglichen Sturmgeschuetze.
geführten ARI in 2. Weltkrieg (Hummel, Wespe).
Sturmgeschütze haben einen viel geringeren Höhenrichtbereich als
Panzerhaubitzen, da ihre Aufgabe darin besteht, den Feind durch
Direktbeschuß zu vernichten. Eingesetzt wurden sie als schnelle
Unterstützungswaffe für andere Truppenteile und als PAK. Der Grund für
ihre Einführung war der eklatante Mangel an Panzern bzw. auch
wirkungsvollen PAK. Aufgrund ihrer Konstruktion waren die
Herstellungskosten deutlich niedriger, da der aufwendige Turm entfiel.
Nachteil: der sehr geringe Seitenrichtbereich, meist mußte daher zum
seitlichen Richten das ganze Sturmgeschütz gedreht werden, was recht oft
zum Festfahren im Gelände und damit zur Kampfunfähigkeit bzw. zum
Ausfall führte. Aufgrund des ähnlichen Aussehens werden die StuG oft mit
den echten Jagdpanzern verwechselt. Diese sind jedoch in mehrelei
Punkten anders Konstruiert: etwas größerer Seitenrichtbereich,
schwereres Geschütz (sowohl vom Kaliber her als auch von der V0 her),
Muntion meist Hartkern- zumindest bis der Mangel an Wolfrancarbid dies
verhinderte- sowie eine deutlich stärkere Panzerung. Unter
http://www.kampfpanzer.de kann man einiges darüber lesen, die Artikel
über die StuG hat der Verfasser aber anscheinend noch nicht fertig.
Grüße,
Robert
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>> Aber Panzerhaubitze ist mir ein Begriff. Die sehe ich
>> als eine Art Weiterentwicklung der urspruenglichen
>> Sturmgeschuetze.
>
> Die Panzerhaubitze ist eine Weiterentwicklung der au
> selbstfahlafette geführten ARI in 2. Weltkrieg (Hummel, Wespe).
Ja, kann man IMHO auch _so_ sehen.
> Sturmgeschütze haben einen viel geringeren Höhenrichtbereich als
> Panzerhaubitzen, da ihre Aufgabe darin besteht, den Feind durch
> Direktbeschuß zu vernichten.
Na ja... Sind zeitlich getrennt zu betrachten.
> Aufgrund des ähnlichen
> Aussehens werden die StuG oft mit den echten Jagdpanzern
> verwechselt.
Das sind 2 voellig verschiedene Dinge...
> Diese sind jedoch in mehrelei Punkten anders
> Konstruiert: etwas größerer Seitenrichtbereich, schwereres
> Geschütz (sowohl vom Kaliber her als auch von der V0 her), Muntion
> meist Hartkern- zumindest bis der Mangel an Wolfrancarbid dies
> verhinderte- sowie eine deutlich stärkere Panzerung.
Die wurden direkt zum Panzerkampf konstruiert.
Lars Gebauer
> Letztendlich entscheidet der Hersteller was es ist.
Nein.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>>> "Geschütz" ist eine Sammelbezeichnung für Flach- und
>>> Steilfeuerwaffen. Kanonen gibt es ebenfalls als Flach- und
>>> Steilfeuergeschütze.
>>
>> Kanonen als Steilfeuerwaffe? Hast Du ein Beispiel?
>
> Alle "Kanonen", die man der schweren Artillerie - schon wieder
> einen Modebezeichnung - zuordnen kann, beherrschen das Steilfeuer.
Ja. Sie beherrschen es. Aber, wurden sie _primaer_ dafuer gebaut?
> Du möchtest ein gutes Beispiel?
Ja. ;)
> 80 cm Eisenbahnkanone "Dora", auch "Schwerer Gustav" oder D-Gerät
> genannt.
Nach *meiner* Definition ein "Geschuetz"...
> Ein größeres Geschütz kenne ich aus den Weltkriegen
> nicht.
Du sagst es. ;) (Die Dora als "Kanone" zu bezeichnen finde ich eher
abartig.)
> Der Thor hingegen mit seinem Stummelröhrchen galt als schwerer
> Mörser.
Faellt nach *meiner* Definition auch in die Kategorie der "Geschuet-
ze". Jedenfalls _keine_ "Kanone".
>>> Auch wenn ein
>>> "Sturmgeschütz" deutscher Bauart nach den äußeren Abmessungen
>>> mit einer Haubitze auf Rädern verwechselt werden könnte -
>>
>> Von was redest Du?
>
> Nun, eine Ähnlichkeit zwischen altem deutschen Sturmgeschütz und
> moderner Panzerhaubitze ist schon da, vor allem das kurze Rohr.
Ja. Schrieb ich. Ich halte die Panzerhaubitzen fuer eine Art Nach-
folger der Sturmgeschuetze. (Wobei das mit dem "kurzen Rohr" z.Bsp.
bei der PzH 2000 nicht mehr wirklich hinhaut.)
Worauf ich aber hinauswollte ist Dein "Haubitze auf Rädern". Sturm-
geschuetze hatten gepanzerte SFL. Nicht wirklich verwechselbar. ;)
P. Prucker
> >> Kanonen als Steilfeuerwaffe? Hast Du ein Beispiel?
> >
> > Alle "Kanonen", die man der schweren Artillerie - schon wieder
> > einen Modebezeichnung - zuordnen kann, beherrschen das Steilfeuer.
>
> Ja. Sie beherrschen es. Aber, wurden sie _primaer_ dafuer gebaut?
Natürlich. Wenn man einen gewisse Schußweite erreichen will, kann man
eben nicht mehr direkt richten.
> > 80 cm Eisenbahnkanone "Dora", auch "Schwerer Gustav" oder D-Gerät
> > genannt.
>
> Nach *meiner* Definition ein "Geschuetz"...
Da ist Dein Problem. Du stellst die Begriffe Geschütz, Kanonen, Mörser
und was weiß ich noch gleich!
Geschütz ist aber der Oberbegriff für alles. Solange Du auf der
Gleichstellung beharrst, ist jede Diskussion zwecklos.
> > Ein größeres Geschütz kenne ich aus den Weltkriegen
> > nicht.
> Du sagst es. ;) (Die Dora als "Kanone" zu bezeichnen finde ich eher
> abartig.)
Dann waren Hersteller, Waffenamt und Wehrmacht eben abartig, da die
offizielle Bezeichnung lautete:
"80 cm Eisenbahnkanone Dora". Und Du bist derjenige, der das besser
weiß.
> > Der Thor hingegen mit seinem Stummelröhrchen galt als schwerer
> > Mörser.
>
> Faellt nach *meiner* Definition auch in die Kategorie der "Geschuet-
> ze". Jedenfalls _keine_ "Kanone".
Von was ist denn die Rede? Also doch Oberbegriff, auch von Dir benutzt.
Solltest Du jemals akzeptieren, daß Geschütz ein Oberbegriff ist für
Kanonen, Haubitzen, Mörser und Flak, würde alles klarer.
Das Ganze ist mir allmählich zu zeitaufreibend. Wenn Du hier Deine
eigene Meinung hast - bitte sehr. Klärungen kann Dir evtl. ein gutes
Lexikon bringen oder eine Anfrage beim Duden. Vielleicht fragen die dann
vorher bei unserer Gesellschaft nach! :))
Für die Entwicklungsgeschichte sind ältere Lexika wichtiger. Ich zitiere
aus Meyer, 5. Auflage 1897, Band 5:
"Gechütze sind Feuerwaffen von solcher Schwere, daß sie den Handgebrauch
ausschließt".
Das ist eine feste Definition; alles andere sind Untergruppen, die sich
überschneiden, und deren Herkunft aus der Geschichte kommt. Eine Kanonen
ist also immer ein Geschütz, eine Haubitze ist ein Geschütz, ein Flak
ist ein Geschütz u.s.w.
Die Begriffe Kanonen, Haubitze und Mörser stammen aus der Zeit der
schwachen Pulver, als es auch noch ungezogene Läufe gab,
Entwicklungsgeschichtlich waren damals Kanonen in erster Linie flach
schießende Waffen hoher Anfangsgeschwigkeit, wobei heute die Flachbahn
nicht mehr die tragende Rolle spielt und nur beim Feldgeschütz
kennzeichnend für die Kanone ist. In der Batteriestellung ist sie als
weitschießende Waffe notwendig, und es ist halt einmal die Kanone, die
am weitesten schießen kann. Das Parisgeschütz des ersten Weltkriegs war
auch eine Kanone, natürlich auch als Geschütz bezeichenbar, genau wie
man einen Deutschen oder einen Italiener als Mensch bezeichnen kann.
Ich beteilige mich nicht weiter an der Diskussion. Das wäre genauso, wie
eine Diskussion über die Richtigkeit der Begriffe Auto, Pkw, LKW,
Cabrio, Goggomobil und was noch: Unergiebig, da sachlich bereits
feststehend, manchmal sich leicht verändernd, aber x-mal im Fachbereich
geklärt.
Im übrigen verläuft diese Diskussion wie viele andere in der Gruppe. Es
ist der Versuch, die eigene Bedeutung nachzuweisen, indem man dem
anderen eine (vielleicht sogar eigene) Meinung aufdrängt, von der man
zum Teil mangels echter Fachkenntnissen nicht einmal selbst überzeugt
ist. Das Ergebnis ist meist schlecht, weil nicht mehr Tatsachen eine
Rolle spielen, sondern Sophistigkeiten. Bei uns sagt man halt Haare
spalten.
MfG
P.Prucker
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>>> Alle "Kanonen", die man der schweren Artillerie - schon wieder
>>> einen Modebezeichnung - zuordnen kann, beherrschen das
>>> Steilfeuer.
>>
>> Ja. Sie beherrschen es. Aber, wurden sie _primaer_ dafuer
>> gebaut?
>
> Natürlich. Wenn man einen gewisse Schußweite erreichen will, kann
> man eben nicht mehr direkt richten.
Da sind wir wieder bei der Pistole. Ich kann auch mit einer Pistole
indirekt richten (um die Schussweite zu erhoehen). Aber der primaere
Einsatzzweck ist es eben nicht. Sinnfrei ist es noch dazu.
Eine PAK oder eine FLAK wurden primaer dafuer gebaut um Ziele im
direkten Richten zu bekaempfen. Das man damit auch andere Dinge an-
stellen _kann_ ist nett, aber unerheblich.
Ist eine FLAK weniger eine FLAK weil ich sie _auch_ im Erdkampf ein-
setzen kann? Oder andersherum: Mutiert eine FLAK ploetzlich zur PAK
weil ich damit auch Panzer bekaempfen kann?
>>> 80 cm Eisenbahnkanone "Dora", auch "Schwerer Gustav" oder
>>> D-Gerät genannt.
>>
>> Nach *meiner* Definition ein "Geschuetz"...
>
> Da ist Dein Problem. Du stellst die Begriffe Geschütz, Kanonen,
> Mörser und was weiß ich noch gleich!
> Geschütz ist aber der Oberbegriff für alles. Solange Du auf der
> Gleichstellung beharrst,
Wo mache ich denn das? *Ich* versuche ja gerade zwischen "Kanone",
"Geschuetz" und dem restlichen Prassel zu trennen. *Mein* Oberbegriff
ist "Artillerie".
(Lies Dir obiges nochmal durch. Du behauptest das ich alles zusammen-
werfen wuerde und tust es im naechsten Satz selber.)
>>> Ein größeres Geschütz kenne ich aus den Weltkriegen
>>> nicht.
>
>> Du sagst es. ;) (Die Dora als "Kanone" zu bezeichnen finde ich
>> eher abartig.)
>
> Dann waren Hersteller, Waffenamt und Wehrmacht eben abartig, da
> die offizielle Bezeichnung lautete:
> "80 cm Eisenbahnkanone Dora". Und Du bist derjenige, der das
> besser weiß.
Ich bin nicht derjenige der's besser weiss, ich bin derjenige, der's
abartig findet. Das ist ein Unterschied.
Das Hersteller schon mal ganze Schiffsklassen neu "erfunden" haben
finde ich genauso absurd. (Obwohl mir die Beweggruende klar sind.)
Das es korrigiert wurde spricht fuer sich.
>>> Der Thor hingegen mit seinem Stummelröhrchen galt als schwerer
>>> Mörser.
>>
>> Faellt nach *meiner* Definition auch in die Kategorie der
>> "Geschuetze". Jedenfalls _keine_ "Kanone".
>
> Von was ist denn die Rede? Also doch Oberbegriff, auch von Dir
> benutzt. Solltest Du jemals akzeptieren, daß Geschütz ein
> Oberbegriff ist für Kanonen, Haubitzen, Mörser und Flak, würde
> alles klarer.
Nee. Das fuehrt nur dazu, das wieder alles in einen Topf gehauen
wird.
Ich nehme als Oberbegriff "Artillerie" und unterteile diesen in
"Kanonen" und "Geschuetze". Und die "Geschuetze" unterteile ich
(u.a.) in "Haubitzen" und "Moerser".
Ist mir ein Raetsel was daran unklar sein soll; kommt mir jedenfalls
logischer vor als alles zusammenzumengen.
Das im Zeitalter von Mehrzweckwaffen die Grenzen oft fliessend sind
und alleine schon aus dem Grund eine gewisse Begriffsverwirrung
herrscht; das ist mir schon klar. Fuer umso notwendiger halte ich es
aber wenigstens theoretisch exact zu trennen.
> Das Ganze ist mir allmählich zu zeitaufreibend. Wenn Du hier Deine
> eigene Meinung hast - bitte sehr.
Danke sehr.
> Für die Entwicklungsgeschichte sind ältere Lexika wichtiger. Ich
> zitiere aus Meyer, 5. Auflage 1897, Band 5:
>
> "Gechütze sind Feuerwaffen von solcher Schwere, daß sie den
> Handgebrauch ausschließt".
>
> Das ist eine feste Definition; alles andere sind Untergruppen, die
> sich überschneiden, und deren Herkunft aus der Geschichte kommt.
Dein Lexikon ist von 1897; damals gab's ganze Waffenklassen noch
nicht; logischerweise bestand auch keinerlei Unterscheidungsbedarf.
(BTW: Inwieweit ist Meyers Lexikon eigentlich eine Referenz fuer
Waffentechnik?)
> Die Begriffe Kanonen, Haubitze und Mörser stammen aus der Zeit der
> schwachen Pulver, als es auch noch ungezogene Läufe gab,
Auch heute sind nicht alle Laeufe gezogen...
> Entwicklungsgeschichtlich waren damals Kanonen in erster Linie
> flach schießende Waffen hoher Anfangsgeschwigkeit,
ACK Sind sie heute immer noch.
> wobei heute die
> Flachbahn nicht mehr die tragende Rolle spielt und nur beim
> Feldgeschütz kennzeichnend für die Kanone ist.
Bootskanonen ignorieren wir sicherheitshalber.
> In der
> Batteriestellung ist sie als weitschießende Waffe notwendig, und
> es ist halt einmal die Kanone, die am weitesten schießen kann.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst. Oder?
> Das
> Parisgeschütz des ersten Weltkriegs war auch eine Kanone,
^^^^^^^^ ^^^^^^
> natürlich auch als Geschütz bezeichenbar, genau wie man einen
^^^^^^^^
Ich denke es ist ein Geschuetz und nicht als "Geschuetz bezeichen-
bar"?
> Deutschen oder einen Italiener als Mensch bezeichnen kann.
0 Argument. Man kann auch alles als "Waffen" bezeichnen ohne das
diese Einteilung sonderlich viel Sinn haette.
> Das Ergebnis ist meist
> schlecht, weil nicht mehr Tatsachen eine Rolle spielen, sondern
> Sophistigkeiten. Bei uns sagt man halt Haare spalten.
Haare spalten hat was mit Praezision zu tun.
Sven Zaluskowski ([D.A.]KmA)
Geschütz, Hauptwaffe der Artillerie. Nach Kaliber und Geschossgewicht
unterscheidet man leichte, schwere und schwerste G., nach Art der Flugbahn
Flachfeuer-, Steilfeuer- und in beiden Flugbahnen schießende G. ; G. zur
Flug- und Panzerabwehr. Ortsfeste G. sind Festungs-, Schiffs-,
Küstengeschütze.
Kanone, Flachfeuergeschütz
Mörser, Steilfeuergeschütz
Haubitze, Geschütz zw. Flachfeuer- (Kanonen) und Steilfeuergeschützen
(Mörsern)
MfG
Sven
P. Prucker
ich wollte wirklich nichts mehr damit zu tun haben, aber eines muß doch
noch raus, zum letzten Mal:
Lars Gebauer wrote:
> Wo mache ich denn das? *Ich* versuche ja gerade zwischen "Kanone",
> "Geschuetz" und dem restlichen Prassel zu trennen. *Mein* Oberbegriff
> ist "Artillerie".
Der Begriff Artillerie ist keine Waffe, sondern eine Waffengattung,
armeemäßig gesehn, genauso wie Infanterie, Kavallerie oder Marine, wobei
letzteres evtl. manchem schon wieder zu weit gehen könnte.
Das, was Du meist, sind Artilleriewaffen. Früher hatten diese nur die
Sammelbezeichnung Geschütze, heute gehören auch Raketengeschütze dazu.
Schwere Mörser sind eindeutig Geschütze, den leichten Mörser rechnet man
zu den Infanteriewaffen. Da gefällt es auch mir nicht, ihn als Geschütz
zu bezeichnen, obwohl er nach der Definition wahrscheinlich trotzdem
dazugehört. Eine direkte Handwaffe ist er jedenfalls nicht, ggf. doch
noch tragbar, also ein Mittelding.
MfG
P.Pr.
Lars Gebauer
> Lars Gebauer wrote:
>> Wo mache ich denn das? *Ich* versuche ja gerade zwischen
>> "Kanone", "Geschuetz" und dem restlichen Prassel zu trennen.
>> *Mein* Oberbegriff ist "Artillerie".
[...]
> Das, was Du meist, sind Artilleriewaffen.
Einverstanden. Das gefaellt mir auch deutlich besser.
> Schwere Mörser sind eindeutig Geschütze,
ACK
> den leichten Mörser rechnet man zu den Infanteriewaffen. Da
> gefällt es auch mir nicht, ihn als Geschütz zu bezeichnen, obwohl
> er nach der Definition wahrscheinlich trotzdem dazugehört.
Ja, sehe ich auch so.
Lars Gebauer
> Definitionen laut Brockhaus, 9. Ausgabe, Jahr 2000 :
[...]
> Ortsfeste G. sind Festungs-, Schiffs-, Küstengeschütze.
Schiffsgeschuetze sind ortsfest. Das ist auch eine mutige Definition.
;)
Josef Suckart
Lars Gebauer schrieb:
> Ich nehme als Oberbegriff "Artillerie" und unterteile diesen in
> "Kanonen" und "Geschuetze". Und die "Geschuetze" unterteile ich
> (u.a.) in "Haubitzen" und "Moerser".
mal eine Grundsatzfrage:
Hast Du Dir das selber so ausgedacht, oder kannst Du eine Referenz
benennen?
> Ist mir ein Raetsel was daran unklar sein soll; kommt mir jedenfalls
> logischer vor als alles zusammenzumengen.
Mit Logik hat das nichts zu tun, das ist einfach Definitionssache.
Die Frage ist: Wie ist es definiert und wo, in welcher relevanten
Literatur.
Begriffe werden wertlos, wenn sie jeder so definiert wie er g'rade lustig
ist.
Wir haben jetzt schon einige Quellen erfahren, die Deinem Sprachgebrauch
widersprechen.
Gibt es auch eine Quelle, die Deine Behauptung stützt? Irgendwie mußt Du
doch auf die von Dir verwendete Definition gekommen sein.
Gruß,
Sepp
Lars Gebauer
> mal eine Grundsatzfrage:
> Hast Du Dir das selber so ausgedacht, oder kannst Du eine Referenz
> benennen?
Irgendwann irgendwo mal irgendwas in der Richtung gelesen. Aber was
das genau war, keine Ahnung. Ist vielleicht 25 Jahre her.
>> Ist mir ein Raetsel was daran unklar sein soll; kommt mir
>> jedenfalls logischer vor als alles zusammenzumengen.
>
> Mit Logik hat das nichts zu tun, das ist einfach Definitionssache.
Definitionen sollten logisch sein, ansonsten taugen sie nicht wirk-
lich was.
> Die Frage ist: Wie ist es definiert und wo, in welcher relevanten
> Literatur.
Ist Meyers Lexikon fuer Waffentechnik relevant? Oder der Brockhaus?
> Begriffe werden wertlos, wenn sie jeder so definiert wie er g'rade
> lustig ist.
Eben. Deswegen.
> Wir haben jetzt schon einige Quellen erfahren, die Deinem
> Sprachgebrauch widersprechen.
S.o. Und wenn Du Dir Peters oder Alices Postings mal _genau_ durch-
liest, dann bestaetigen sie eigentlich meine Definition eher, als das
sie sie widerlegen.
> Gibt es auch eine Quelle, die Deine Behauptung stützt? Irgendwie
> mußt Du doch auf die von Dir verwendete Definition gekommen sein.
Wird meine Definition richtiger oder falscher nur weil sie schonmal
irgendwo irgendjemand gebraucht oder aufgeschrieben hat?
Sorry, aber dieses "Das ist richtig weil's dort und dort steht", das
kommt fuer mich gleich hinter Hoerensagen und urban legends.
Eine Systematisierung ist logisch, nachvollziehbar und in sich ge-
schlossen oder taugt nix. Ob sie schonmal irgedwo aufgeschrieben wur-
de ist dabei irrelevant.
Josef Suckart
Lars Gebauer schrieb:
> begin quoting Josef Suckart:
>
> > mal eine Grundsatzfrage:
> > Hast Du Dir das selber so ausgedacht, oder kannst Du eine Referenz
> > benennen?
>
> Irgendwann irgendwo mal irgendwas in der Richtung gelesen. Aber was
> das genau war, keine Ahnung. Ist vielleicht 25 Jahre her.
Diese Aussage ist für den Leser wertlos, weil nicht nachvollziehbar.
> >> Ist mir ein Raetsel was daran unklar sein soll; kommt mir
> >> jedenfalls logischer vor als alles zusammenzumengen.
> >
> > Mit Logik hat das nichts zu tun, das ist einfach Definitionssache.
>
> Definitionen sollten logisch sein, ansonsten taugen sie nicht wirk-
> lich was.
Nochmal: Definition ist die Festlegung eines Begriffes und hat mit Logik
meist nichts zu tun.
Was der Begriff Geschütz nun alles umfaßt ist reine Festlegungssache.
Anders als bei der Orangenpresse. Hier wäre es in der Tat unlogisch, wenn
diese ein Schweißgerät bezeichnen würde.
> > Die Frage ist: Wie ist es definiert und wo, in welcher relevanten
> > Literatur.
>
> Ist Meyers Lexikon fuer Waffentechnik relevant? Oder der Brockhaus?
Wenn diese sich ihre Erklärungen nicht aus den Fingern saugen, sondern
sich aus Fachliteratur holen, wovon ich ausgehe, dann schon. Ich habe im
Brockhaus bisher noch keine falsche Begriffserklärung gelesen.
> S.o. Und wenn Du Dir Peters oder Alices Postings mal _genau_ durch-
> liest, dann bestaetigen sie eigentlich meine Definition eher, als das
> sie sie widerlegen.
Sehe ich nicht. Wo ist das so?
> > Gibt es auch eine Quelle, die Deine Behauptung stützt? Irgendwie
> > mußt Du doch auf die von Dir verwendete Definition gekommen sein.
>
> Wird meine Definition richtiger oder falscher nur weil sie schonmal
> irgendwo irgendjemand gebraucht oder aufgeschrieben hat?
Wenn Deine Definition in relevanter Literatur auftauchen würde, könnte
man wenigstens sagen, daß beide Definitionen gebräuchlich sind. Wenn Sie
nirgens auftaucht, und so sieht's im Moment aus, ist sie halt von Dir
erfunden und wird nur von Dir so benutzt. Meinetwegen.
> Sorry, aber dieses "Das ist richtig weil's dort und dort steht", das
> kommt fuer mich gleich hinter Hoerensagen und urban legends.
Komisch.
> Eine Systematisierung ist logisch, nachvollziehbar und in sich ge-
> schlossen oder taugt nix. Ob sie schonmal irgedwo aufgeschrieben wur-
> de ist dabei irrelevant.
Manche sind auch historisch gewachsen, schwer nachvollziehbar und
trotzdem richtig.
Warum und wo ist Deine Systematisierung logischer als die gebräuchliche?
Ich will ja nur verstehen
Gruß,
Sepp
Lars Gebauer
> Lars Gebauer schrieb:
> Nochmal: Definition ist die Festlegung eines Begriffes und hat mit
> Logik meist nichts zu tun.
> Was der Begriff Geschütz nun alles umfaßt ist reine
> Festlegungssache. Anders als bei der Orangenpresse. Hier wäre es
> in der Tat unlogisch, wenn diese ein Schweißgerät bezeichnen
> würde.
Ah ja. Du hast vollkommen Recht! _Das_ hat mit Logik nun gleich gar
nichts zu tun.
>> Ist Meyers Lexikon fuer Waffentechnik relevant? Oder der
>> Brockhaus?
>
> Wenn diese sich ihre Erklärungen nicht aus den Fingern saugen,
> sondern sich aus Fachliteratur holen, wovon ich ausgehe,
Ah so. Ja.
>> Sorry, aber dieses "Das ist richtig weil's dort und dort steht",
>> das kommt fuer mich gleich hinter Hoerensagen und urban legends.
>
> Komisch.
Was ist daran komisch?
>> Eine Systematisierung ist logisch, nachvollziehbar und in sich
>> geschlossen oder taugt nix. Ob sie schonmal irgedwo
>> aufgeschrieben wurde ist dabei irrelevant.
>
> Manche sind auch historisch gewachsen, schwer nachvollziehbar und
> trotzdem richtig.
s/richtig/gebraeuchlich/ Das ist ein Unterschied.
> Warum und wo ist Deine Systematisierung logischer als die
> gebräuchliche? Ich will ja nur verstehen
Ich halte es fuer sinnvoll und logisch mindestens halbwegs sauber
zwischen Waffe zum Schiessen im direkten Richten und Waffe zum
Schiessen im indirekten Richten zu trennen.
Gebreuchliche "Definitionen" (aus "Meyers Lexikon"(!)) scheinen diese
Trennung nicht vorzunehmen.
Josef Suckart
Lars Gebauer schrieb:
> >> Sorry, aber dieses "Das ist richtig weil's dort und dort steht",
> >> das kommt fuer mich gleich hinter Hoerensagen und urban legends.
> >
> > Komisch.
>
> Was ist daran komisch?
Deine Bewertung von Definitionen, die im Lexikon oder in der
Fachliteratur stehen.
Woher holst Du Dir dann Begriffe? Definierst Du Dir alles selber?
> >> Eine Systematisierung ist logisch, nachvollziehbar und in sich
> >> geschlossen oder taugt nix. Ob sie schonmal irgedwo
> >> aufgeschrieben wurde ist dabei irrelevant.
> >
> > Manche sind auch historisch gewachsen, schwer nachvollziehbar und
> > trotzdem richtig.
>
> s/richtig/gebraeuchlich/ Das ist ein Unterschied.
In diesem Fall kann ich nicht erkennen wo der gebräuchliche Begriff
unrichtig ist.
Im Wort "Geschütz" liegt doch kein Hinweis auf irgendeine Art des
Richtens.
> > Warum und wo ist Deine Systematisierung logischer als die
> > gebräuchliche? Ich will ja nur verstehen
>
> Ich halte es fuer sinnvoll und logisch mindestens halbwegs sauber
> zwischen Waffe zum Schiessen im direkten Richten und Waffe zum
> Schiessen im indirekten Richten zu trennen.
> Gebreuchliche "Definitionen" (aus "Meyers Lexikon"(!)) scheinen diese
> Trennung nicht vorzunehmen.
Das mag ja sein, aber warum verwendest Du für die Einführung eines
Begriffes einen schon vorhandenen und mit anderer Bedeutung belegten?
Gruß,
Sepp
Lars Gebauer
> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Sorry, aber dieses "Das ist richtig weil's dort und dort
>>>> steht", das kommt fuer mich gleich hinter Hoerensagen und
>>>> urban legends.
>>> Komisch.
>>
>> Was ist daran komisch?
>
> Deine Bewertung von Definitionen, die im Lexikon oder in der
> Fachliteratur stehen.
Dann habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt. Ich meinte nicht
die Definitionen an sich, ich meinte das unreflektierte Nachplappern
irgendwelcher Definitionen.
> Woher holst Du Dir dann Begriffe? Definierst Du Dir alles selber?
Auf keinen Fall. Aber auf Grund der simplen Erkenntnis das praktisch
jeder Unsinn schon mal irgendwo aufgeschrieben - und von Anderen ab-
geschrieben - wurde, versuche ich Definitionen, soweit mir moeglich,
kritisch zu hinterfragen.
>> Ich halte es fuer sinnvoll und logisch mindestens halbwegs
>> sauber zwischen Waffe zum Schiessen im direkten Richten und
>> Waffe zum Schiessen im indirekten Richten zu trennen.
>> Gebreuchliche "Definitionen" (aus "Meyers Lexikon"(!)) scheinen
>> diese Trennung nicht vorzunehmen.
>
> Das mag ja sein, aber warum verwendest Du für die Einführung eines
> Begriffes einen schon vorhandenen und mit anderer Bedeutung
> belegten?
Hast Du einen Besseren?
Josef Suckart
Lars Gebauer schrieb:
>
> > Das mag ja sein, aber warum verwendest Du für die Einführung eines
> > Begriffes einen schon vorhandenen und mit anderer Bedeutung
> > belegten?
>
> Hast Du einen Besseren?
Haubörse
Gruß,
Sepp
Lars Gebauer
Hu? Was zum Dachs ist das? :)
Josef Suckart
Lars Gebauer schrieb:
>
> > Haubörse
>
> Hu? Was zum Dachs ist das? :)
Ein neuer, unbelasteter Begriff. Vom Wortstamm her eine Kombination aus
Haubitze und Mörser. Diesen Begriff darfst Du nun definieren. Gut was?
;-)
Gruß,
Sepp
Lars Gebauer
Sehr gut. Ja. :)
Bueker
Hier noch die Werte fuer die
1 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
Panzerhaubitze Pz H 155 - M109 G | 23 | 685 43,5 | 18000 | 1200 |
1200 | stark gekruemmt | -2 bis +70 | 360 | Jackenwiege, Turmlafette,
Kettenfahrgestell | von Hand 6/min | Richtaufsatz |
Nachgereichte Ueberschriften:
6 = Kampfentfernung (m)** {**Entfernung bis zu der bei direktem
Schiessen noch ein Kampferfolg erzielt werden kann.}
10 = Lafettenbauart, Fahrbarmachung
11 = Ladeeinrichtung Art, Schuss/min
12 = Zieleinrichtung (siehe auch Kap. 6)
--
... und wenn man geschossen hat ist es noch lange nicht vorbei ...
Bueker
streichen!!
Patrick
Wolfgang Broeker
> Sorry, in der Tabelle ist einmal 1200 zu viel, bitte Spafte
> streichen!!
Dein Artikel enthält für jemanden, der nicht Deine (unbekannten)
Schrift- und Font-Einstellungen verwendet, überhaupt keine Tabel-
le, sondern ist praktisch unlesbar.
Gruß - Wolfgang
--
*** a sig isn't spam, but an accepted way of blah blah ***
*** - aus uk.rec.sailing - ***
*** Mon, 07 May 2001 16:31 +0200 ***
alice
Du hast letztens geschrieben:
> 1 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 |
> Panzerhaubitze Pz H 155 - M109 G | 23 | 685 43,5 | 18000 | 1200 |
> 1200 | stark gekruemmt | -2 bis +70 | 360 | Jackenwiege, Turmlafette,
> Kettenfahrgestell | von Hand 6/min | Richtaufsatz |
Ich sehe da zwei Probleme: Du verwendest keine Schrift mit festem
Abstand (z.B. Courier). Du machst die Tabelle breiter als 72 Zeichen,
wobei es bei mir immer automatisch zum Zeilenumbruch kommt. Somit ist
es leider unleserlich.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi