Waffen vergiften vor den Feuerwaffen üblich?
Alfred Weidlich
war es da die Waffen, vor allem die Fernwaffen wie Wurfspeere und vor
allem Pfeile zu vergiften.
Ich stöbere gerade im Netz und stoße bei Pflanzen wie Germer und
Eisenhut immer wieder auf den Hinweis wie arg giftig die sind und dass
die auch lange Zeit als Pfeilgift verwendet wurden.
Alfred Weidlich
> Man hat wenig bis nichts über eine absichtliche Vergiftung gehört.
> Aber ... Die Spitzen der Pfeile oder Speere wurden vor der Verwendung
> gewiß nicht mit Alkohol gereinigt oder gekocht, um sie keimfrei zu
> machen. Englische Bogenschützen haben im späten Mittelalter häufig
> ihre Pfeile vor sich in den Boden gesteckt, um sie griffbereit zu
> haben. Damit waren die Spitzen fast immer voller Keime und Dreck.
> Daher kommt wohl die Vermutung, daß solche Waffen mit Gift behandelt
> wurden.
Das mit den Pfeilen die in den Boden gesteckt wurden kenne ich.
Sicher hat das zu üblen Entzündungen geführt allerdings nicht mehr in
der Schlacht sondern danach da der Krankheitsausbruch von Tetanus doch
etwas Zeit benötigt.
Mir geht es eher darum dass auch in Europa bestimmte Pflanzen angeblich
als Pfeilgift verwendet wurden.
Weiss wer in welchem Maß das getan wurde und wie wird das Gift
aufgetragen, es soll ja möglichst komplett in der Wunde landen?
Frank Hucklenbroich
> Mir geht es eher darum dass auch in Europa bestimmte Pflanzen angeblich
> als Pfeilgift verwendet wurden.
Hier findest Du so einiges zu dem Thema:
http://www.peter-hug.ch/lexikon/12_0943
Dieser Quelle zufolge wurden Giftpfeile vor allem zur Jagd benutzt und nur
selten im Krieg, da waren sie teilweise sogar verboten/geächtet.
Grüße,
Frank
Edoardo Mori
Magen.
In Altertum war kein Gift bekannt der durch eine Wunde wirken konnte. Jetzt
verfügen wir über staken Alkaloiden wie Nicotin und Ricin, die als Pfeilgift
dienen könnten.
Alfred Weidlich
Also ich stieß auf die Pfeilgifte als ich über den blauen Eisenhut
recherchierte.
Und der war angeblich schon im Altertum als extrem giftige Pflanze
gekannt, unter anderem auch als Pfeilgift.
Angeblich war es in Griechenland verboten in anzubauen.
Und die ganzen Giftmischerinnen werden diese Pflanze recht gut gekannt
haben.
Klar finden sich in Südamerika oder Afrika noch viel ärgere Pflanzen und
Tiergifte aber unsere Pflanzen hier in Europa sind nicht alle harmlos.
Die Eisenhut Pflanzen soll man ja nichtmal mit bloßen Händen angreifen
da Aconitin angeblich auch durch die intakte Haut geht.
Alfred Weidlich
>> Mir geht es eher darum dass auch in Europa bestimmte Pflanzen angeblich
>> als Pfeilgift verwendet wurden.
> Hier findest Du so einiges zu dem Thema:
> http://www.peter-hug.ch/lexikon/12_0943
Danke, das hatte ich schon mittels Google gefunden.
Ist auch sehr interessant.
Dass früher recht viel mit Gift gemordet wurde war klar, die meisten
Gifte kann man ja auch noch nicht so lange nachweisen, bei Asenik war es
glaube ich erst ab 1830 oder so, reine Pflanzengifte vermutlich erst
viel später.
> Dieser Quelle zufolge wurden Giftpfeile vor allem zur Jagd benutzt und nur
> selten im Krieg, da waren sie teilweise sogar verboten/geächtet.
Ich kenne nur die Regeln der Franken, dort durfte man keine Giftpfeile
gegen andere Franken einsetzen, sehr wohl aber gegen Nichtfranken.
Da war doch was von wegen Quintinius oder so ähnlich, da hat sich einer
der Offiziere/Heerführer/sonstigewichtigeLeute in ROM recht stark
aufgeregt weil die gegen die Römer Giftpfeile eingesetzt hatten.
Alfred Weidlich
> Ich kenne nur die Regeln der Franken, dort durfte man keine Giftpfeile
> gegen andere Franken einsetzen, sehr wohl aber gegen Nichtfranken.
> Da war doch was von wegen Quintinius oder so ähnlich, da hat sich einer
> der Offiziere/Heerführer/sonstigewichtigeLeute in ROM recht stark
> aufgeregt weil die gegen die Römer Giftpfeile eingesetzt hatten.
Hier:
http://www.novaesium.de/gregor.htm
ist es etwas genauer beschreiben.
Edoardo Mori
der in Indien ung Hinalaya wächst
Suche sie in Google-Bücher mit PFEILGIFT ACONITUM; Sie fundem z. B die
zutreffende Seite von
Toxikologie für Naturwissenschaftler von G. Fuhrmann, 2006
Peter
lycoctonum = Wolfswurz), die weiße Nieswurz (helleborus albus) und bei
den Iberern der Oleander als Pfeilgifte gebräuchlich. In erster Linie
grundsätzlich zur Wolfsjagd verwendet, wird man im Kriegsfall nicht viel
Umstände gemacht haben. Laut Literatur hat man z.B. mit der Nieswurz
ganze Ortschaften vergiftet.
Andere Gifte sind auch beschrieben, aber es gibt wenig Sicheres dazu.
Viele wurden wohl als Fischgifte gebraucht und stehen daher in der
Diskussion einer weiteren Verwendung.
Empfehlung:
"Die Pfeilgifte" von Louis Lewis, Leipzig 1923, auch 1971 als Reprint
erschienen.
"Arzneipflanzen als Fischgifte", Festgabe des Deutschen
Apothekervereins, Strassburg 1897, 1 Exemplar in der Staatsbibliothek in
München
"Erfurter Fischbüchlein" von 1498, als Besprechung mitInhalt von Rudolf
Zaunick, Berlin 1916 (Titel: Das älteste deutsche Fischbüchlein vom Jahr
1498 und dessen Bedeutung ...). Steht ebenfalls z.B. in München
P.Pr.
Peter
>
> Ein Pfeilgift muss im Blut wirken; die meisten pflanzlichen Gifte wirken im
> Magen.
Aconit wirkt bereits auf Schürfwunden. In früheren Zeiten getestet an
Karnickeln und Katzen.
> In Altertum war kein Gift bekannt das durch eine Wunde wirken konnte. Jetzt
> verfügen wir über starke Alkaloide wie Nicotin und Ricin, die als Pfeilgift
> dienen könnten.
Ricin war schon früh bekannt, wirkt bei verschiedenen Anwendungsarten,
ist aber wegen der tagelangen Verzögerungszeit als Pfeilgift nicht
besonders geeignet.
Im übrigen ist es kein Alkaloid, sondern ein Protein, genauer ein
Lectin.
MfG
P. Pr.
Gute Literatur:
Frohne/Pfänder: Giftpflanzen, Stuttgart 1987
Alfred Weidlich
>> Ein Pfeilgift muss im Blut wirken; die meisten pflanzlichen Gifte wirken im
>> Magen.
>
> Aconit wirkt bereits auf Schürfwunden. In früheren Zeiten getestet an
> Karnickeln und Katzen.
In welchem Zeitraum fängt die Wirkung da an und wie lange dauert es bis
der getroffene Mensch kampfunfähig wird?
Alfred Weidlich
> In Europa waren nur der blaue Eisenhut (aconitum napellus sowie aconitum
> lycoctonum = Wolfswurz), die weiße Nieswurz (helleborus albus) und bei
> den Iberern der Oleander als Pfeilgifte gebräuchlich. In erster Linie
> grundsätzlich zur Wolfsjagd verwendet, wird man im Kriegsfall nicht viel
> Umstände gemacht haben. Laut Literatur hat man z.B. mit der Nieswurz
> ganze Ortschaften vergiftet.
Der Helleborus und der Eisenhut sind mir als Pfeilgift ein Begriff.
>
> Andere Gifte sind auch beschrieben, aber es gibt wenig Sicheres dazu.
> Viele wurden wohl als Fischgifte gebraucht und stehen daher in der
> Diskussion einer weiteren Verwendung.
Ich kenne vor allem die Saponine welche starke Gifte gegen Kiemenatmer
sind.
>
>
> Empfehlung:
>
> "Die Pfeilgifte" von Louis Lewis, Leipzig 1923, auch 1971 als Reprint
> erschienen.
>
> "Arzneipflanzen als Fischgifte", Festgabe des Deutschen
> Apothekervereins, Strassburg 1897, 1 Exemplar in der Staatsbibliothek in
> München
>
> "Erfurter Fischbüchlein" von 1498, als Besprechung mitInhalt von Rudolf
> Zaunick, Berlin 1916 (Titel: Das älteste deutsche Fischbüchlein vom Jahr
> 1498 und dessen Bedeutung ...). Steht ebenfalls z.B. in München
Ui, eine Menge Links.
Mal sehen wo man diese Literatur alle auftreiben kann.
Peter
Keine Ahnung, kenne nur einen Vergiftungsfall peroral aus der Literatur
(Verwechslung mit Meerrettichwurzeln, ca. 100fach tödliche Dosis).
Erste Anzeichen nach wenigen Minuten, gro0e Schmerzen und Blindheit nach
10 Minuten, Tod nach 2 Stunden.
Eine Verwendung als Jagd- oder Abwehrwaffe war somit auch vor 2000
Jahren nicht gegeben. Bei Wolfsjagden war das aber egal. Hauptsache, das
Tier starb irgendwann.
Es ist wohl das wesentliche bei den meisten Pfeilgiften, dass keine
Augenblickswirkung besteht.
P.
Alfred Weidlich
>> In welchem Zeitraum fängt die Wirkung da an und wie lange dauert es bis
>> der getroffene Mensch kampfunfähig wird?
>
> Keine Ahnung, kenne nur einen Vergiftungsfall peroral aus der Literatur
> (Verwechslung mit Meerrettichwurzeln, ca. 100fach tödliche Dosis).
Ok, Fälle und FAllbeschreibungen bei oraler Einnahme sind mir auch
bekannt.
Wäre halt interessant gewesen wie sich die Wirkungsentfalung zwischen
oraler Einname und intra... gute Frage wie man Verabreichung durch
Pfeile nennen soll.
>
> Erste Anzeichen nach wenigen Minuten, gro0e Schmerzen und Blindheit nach
> 10 Minuten, Tod nach 2 Stunden.
Bei Berichten über Aconitin in Pistolenkugeln war was von mehr wie einer
Stunde die Rede, ich suche das mal raus.
(Versuche an KZ Häftlingen durch einen Arzt)
> Eine Verwendung als Jagd- oder Abwehrwaffe war somit auch vor 2000
> Jahren nicht gegeben. Bei Wolfsjagden war das aber egal. Hauptsache, das
> Tier starb irgendwann.
Naja, Aconitin ist nicht hitzestabil, könnte also sein dass man einfach
davon ausging dass Fleisch von wegen Krankheiten eh immer sorgfältig
durchgebraten wurde.
>
> Es ist wohl das wesentliche bei den meisten Pfeilgiften, dass keine
> Augenblickswirkung besteht.
Ist sehr unterschiedlich.
Es gebt sehr langsam wirkende Gifte aber auch ein paar Gifte die extrem
schnell wirkung zeigen wie die der Baum- und Blattsteigerfrösche.
Alfred Weidlich
>> >> Ein Pfeilgift muss im Blut wirken; die meisten pflanzlichen Gifte wirken im
>> >> Magen.
>> >
>> > Aconit wirkt bereits auf Schürfwunden. In früheren Zeiten getestet an
>> > Karnickeln und Katzen.
>>
>> In welchem Zeitraum fängt die Wirkung da an und wie lange dauert es bis
>> der getroffene Mensch kampfunfähig wird?
>
> Keine Ahnung, kenne nur einen Vergiftungsfall peroral aus der Literatur
> (Verwechslung mit Meerrettichwurzeln, ca. 100fach tödliche Dosis).
Das ist ja eine orale "Verabreichung".
Wie sieht es aus wenn das Gift stattdessen direkt in die Blutbahn
gelangt?
>
> Erste Anzeichen nach wenigen Minuten, gro0e Schmerzen und Blindheit nach
> 10 Minuten, Tod nach 2 Stunden.
Bei der 100 tödlichen Dosis (es sind ja schon ca. 5 mg tödlich) ist das
auch kein Wunder.
Wenn die Pfeile damals mit dem Zeuchs eingestrichen wurden wird das eher
weniger gewesen sein.
Methoden das Aconitin zu extrahieren werden die ja wohl kaum angewandt
haben sondern eher weniger konzentrierte Aconitin Präparaten verwendet
haben, vieleicht den Pflanzensaft direkt oder so.
>
> Eine Verwendung als Jagd- oder Abwehrwaffe war somit auch vor 2000
> Jahren nicht gegeben. Bei Wolfsjagden war das aber egal. Hauptsache, das
> Tier starb irgendwann.
Naja, es ist schon praktisch wenn das Tier nicht mehr weit weglaufen
kann.
Und Aconitin ist scheinbar nicht sehr temperaturstabil, braten oder
kochen dürfte auch vergiftetes Fleisch wieder essbar gemacht haben.
>
> Es ist wohl das wesentliche bei den meisten Pfeilgiften, dass keine
> Augenblickswirkung besteht.
Naja, da gibt es schon starke Unterschiede.
Ich fupe das mal nach d.s..m.m dort lesen eher die Fachleute mit.
Alfred Weidlich
>> >> Ein Pfeilgift muss im Blut wirken; die meisten pflanzlichen Gifte wirken im
>> >> Magen.
>> >
>> > Aconit wirkt bereits auf Schürfwunden. In früheren Zeiten getestet an
>> > Karnickeln und Katzen.
>>
>> In welchem Zeitraum fängt die Wirkung da an und wie lange dauert es bis
>> der getroffene Mensch kampfunfähig wird?
>
> Keine Ahnung, kenne nur einen Vergiftungsfall peroral aus der Literatur
> (Verwechslung mit Meerrettichwurzeln, ca. 100fach tödliche Dosis).
Das ist ja eine orale "Verabreichung".
Wie sieht es aus wenn das Gift stattdessen direkt in die Blutbahn
gelangt, wirkt es dann viel schneller?
Andererseits wurde bei Prozessen gegen Ärzte in KZ die mit Giftkugeln
experimentiert hatten geschreiben dass die Opfer oft erst nach über
einer Stunde starben und man hatte statt Aconitin doch lieber
Zyanwasserstoff genommen für die Munition.
Andererseits heisst es ja nicht dass die Oper bis zum Ableben voll
handlungsfähig gewesen sind.
>
> Erste Anzeichen nach wenigen Minuten, gro0e Schmerzen und Blindheit nach
> 10 Minuten, Tod nach 2 Stunden.
Bei der 100fachen tödlichen Dosis (es sind ja schon ca. 5 mg tödlich)
ist das auch kein Wunder. Wenn die Pfeile damals mit dem Zeuchs
eingestrichen wurden wird das eher weniger gewesen sein. Methoden das
Aconitin zu extrahieren werden die ja wohl kaum angewandt haben
sondern eher weniger konzentrierte Aconitin Präparaten verwendet
haben, vieleicht den Pflanzensaft direkt oder so.
Wenn man antiken Aufzeichnungen trauen darf haben die Mauren in Spanien
und vor allem die Inder (Bish) Aconitin für ihre Pfeile verwendet.
Auch die Ureinwohner Japans (Ainu oder so) haben damit Bären gejagd.
(Bären wurde wohl mehr wegen dem Fell und als Trophäe gejagt denn wegen
dem Fleisch und Bäre können richtig "sauer" werden wenn man sie
verwundet)
Bei der Jagd auf unliebsame Tierarten die man jagde um wie wegzuhaben
(also eigentlich nur Konkurrenten wie eigentlich alle Raubtiere) hat man
es mit der "Weidgerechtigkeit" wohl nicht so eng gesehen und vergiftete
Munition dürfte wohl eine gern verwendete Tuningmaßnahme gewesen sein.
Aconitin zersetzt sich erst ab ca 175-185 (Je nach Quelle), das Gift
dürfte wohl also auch nach den Kochen oder Braten des Fleisches
zumindest zum Teil noch da gewesen sein und es ist halt extrem giftig.
>
> Eine Verwendung als Jagd- oder Abwehrwaffe war somit auch vor 2000
> Jahren nicht gegeben. Bei Wolfsjagden war das aber egal. Hauptsache, das
> Tier starb irgendwann.
Naja, es ist schon praktisch wenn das Tier nicht mehr weit weglaufen
kann, bei Varmits (Raubgetier welches dezimiert werden sollte) steht ja
nicht der Fleischgewinn im Mittelpunkt und der tote Wolf wird wohl kaum
vom geschätzten Rehwild angeknabbert werden sondern eher von anderen
Fleischfressern was die Schützen sicher wenig gekümmert haben wird, eher
im Gegenteil.
>
> Es ist wohl das wesentliche bei den meisten Pfeilgiften, dass keine
> Augenblickswirkung besteht.
Naja, da gibt es schon starke Unterschiede.
Ich fupe das mal nach d.s.m.m dort lesen eher die Fachleute mit.