Auf- oder zuschiessend? (was: "Der fünfte Mann" und "4 8 Stunden")
Rainer Behrendt
Ich verlege die Diskussion mal in die thematisch bessere Gruppe,
de.alt.technik.waffen.
>"Rainer Behrendt" <rainer....@home.ins.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:ahpnek$v668s$1...@ID-7215.news.dfncis.de...
>
>> Damit ist also jede Maschinenpistole mit Massenverschluss eine Waffe
>> in der Kategorie Panzerfaust? Get real.
>
>Die "Uzi" zählt als offene Waffe, weil das Patronenlager offen ist beim
>auslösen des Schusses. Und so "verpufft" ein Großteil des Rückstoßes nunmal.
>Man kann mit einer Uzi ohne Probleme ein ganzes Magazin auf die "gleiche
>Stelle" abschiessen ohne das man grossartig "verruckelt" (natürlich
>Entfernungsabhängig).
Der Rückstoss wird eher durch die grosse Verschlussmasse gedämpft,
aber nicht durch das offene Patronenlager. Die gleiche Stelle ist wie
gross definiert? Das Teil streut doch noch etwas und da im Augenblick
des Auslösens eine recht grosse Masse bewegt wird hat man da natürlich
schon die ersten Probleme.
>> >> Rückstoss hat das Teil jedenfalls genügend.
>> >
>> >Hu? Sicher das du die Uzzi meinst? Das bissel ist doch fast nix. Vor
>allem
>> >im Vergleich zu dem G3 oder G36.
>>
>> Eine Uzzi meine ich nicht. Eine Uzi dagegen schon. Natürlich hat ein
>> G3 etwas mehr an Wums, da die 7.62x51 etwas mehr Power als die 9x19
>> der Uzi hat, aber trotzdem ist eine Maschinepistole nicht in den
>> Bereich der rückstossfreien Waffen einzuordnen.
>> G36 kenne ich nicht. In dem Bereich kann ich nur das M16 vergleichen
>> und das Teil hatte deutlich weniger als das G3 zu bieten.
>
>Ich schreibe doch keine Zdv´s. Tatsache ist aber nunmal, das die Uzi als
>offene Waffe zählt. Und wenn man den Unterschied zwischen G3 und Uzi kennt,
>kann man das doch sicherlich nachvollziehen. Wenn ich ein Magazin mit einer
>Uzi leerrotze, kann ich mir ohne Probleme nebenbei in der Nase bohren wenn
>ich will. Bei einem G3 nicht. Das G36 ist vom Rückstoss her vergleichbar mit
>dem G3. Und ob nun "Uzzi" oder "Uzi"... Gemeint ist das gleiche.
Das mit dem nebenbei in der Nase bohren würde ich gerne mal sehen wenn
dabei die Knarre wegzieht.
>> P.S.: Was ist dann eigentlich ein MP5? Als aufschießende Waffe muss
>> das Teil ja im Vergleich zur "offenen" Uzi den Rückschlag einer
>> Panzerkanone haben (gleiches Kaliber).
>
>Über die MP5 kann ich nichts sagen, da ich diese bisher noch nichtmal in den
>Händen gehalten habe.
Wie schon gesagt ging es im eigentlichen Thread eher um rückstossfreie
Waffen, die nach hinten offen sind wie eine Panzerfaust. Sowas würde
ich eher als offene Waffe bezeichnen als eine Uzi.
Rainer
F'up2
--
Crosspostings in *.misc-Gruppen und andere Gruppen der gleichen
Hierarchieebene sind per Definition off-topic, da in *.misc-Gruppen
nur das hineingehört, was in keine andere Gruppe der Hierarchieebene
paßt.
Robert Zehn
> > Die "Uzi" zählt als offene Waffe, weil das Patronenlager
> > offen ist beim auslösen des Schusses.
Stimmt.
> > Und so "verpufft" ein Großteil des Rückstoßes nunmal.
Damit hat das nichts zu tun. Beim Zünden der Patrone ist der
Verschluss natürlich zu. Das MG3 ist übrigens auch "offen"
(ich kenne da eher die Bezeichnungen open-bolt-position oder
zuschießend), und das hat einen ordentlichen Rückstoß.
> > Das G36 ist vom Rückstoss her vergleichbar mit dem G3.
Glaub ich nicht. Ich habe zwar nie selber G3 geschossen, sondern nur
MG3 und G36, aber ich habe schon Leute mit G3 schießen sehen. Das
G3 hat einen ordentlichen Rückstoß, das G36 praktisch keinen.
> Wie schon gesagt ging es im eigentlichen Thread eher um
> rückstossfreie Waffen, die nach hinten offen sind wie eine
> Panzerfaust. Sowas würde ich eher als offene Waffe bezeichnen
> als eine Uzi.
Ja, die Uzi und alle anderen "offen schießenden" (=zuschießenden) MPs,
Gewehre und was auch immer sind trotzdem zwischen Zündung der Patrone
und Austritt des Projektils vorne aus dem Lauf _zu_. Mit
Rückstoßveringerung hat der Unterschied auf- und zuschießend nichts
zu tun. Die Panzerfaust ist allerdings keine Schußwaffe, sondern ein
Raketenwerfer, und auch beim Abfeuern hinten offen, also rückstoßfrei.
Gruß
Robert
Martin Mach
eine Folge von Newtons Kraft und Gegenkraft.
In der Form:
m(Geschoss) * v(Geschoss) = m(Waffe) * v(Waffe) = Impuls des Geschosses an
der Laufmündung (grob vereinfacht).
Da der eine Verschluss früher öffnet, der andere später geht mehr oder
weniger Energie (aus dem Pulver) in Bewegung über. Es ist also eher ein
Kriterium, ob eine Waffe einen verriegelten Verschluss hat oder einen
Masseverschluss.
Das ist aber KEIN absolutes Kriterium, da die Verschlussmasse groß oder
klein sein kann. Lauflänge, Federkonstanten, konstruktive Details spielen
ebenfalls eine Rolle.
...
Martin
"Robert Zehn" <robo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ahrj5b$5n0$06$1...@news.t-online.com...
Peter Prucker
>
>
> Ja, die Uzi und alle anderen "offen schießenden" (=zuschießenden) MPs,
> Gewehre und was auch immer sind trotzdem zwischen Zündung der Patrone
> und Austritt des Projektils vorne aus dem Lauf _zu_. Mit
> Rückstoßveringerung hat der Unterschied auf- und zuschießend nichts
> zu tun. Die Panzerfaust ist allerdings keine Schußwaffe, sondern ein
> Raketenwerfer, und auch beim Abfeuern hinten offen, also rückstoßfrei.
Ich weiß ja nicht, ob sich die moderne Panzerfaust vin der alten
unterscheidet, aber die alte war kein "Raketenwerfer".
Die hatte eine zweite Ladung nach hinten, die die erste kompensierte.
Daher war sie auch nicht wiederladbar, im Gegensatz zur Bazooka.
P.Pr.
Peter Prucker
>
> Der Rückstoss hat mit der Verschlussart nichts zu tun. Der Rückstoss ist
> eine Folge von Newtons Kraft und Gegenkraft.
> In der Form:
> m(Geschoss) * v(Geschoss) = m(Waffe) * v(Waffe) = Impuls des Geschosses an
> der Laufmündung (grob vereinfacht).
Jein!.
Beim offenschgießenden System (zuschießend) wird ein Teil des
Geschoßimpulses, der sich zunächst in den Verschluß umsetzt, "langsam"
aufgezehrt. Wenn der Verschluß hinten anschlägt (oder gar nicht), hat
der nur noch wenig Rückstoß auf die Gesamtwaffe.
Außerdem vernichtet man bei diesem System schon einen Teil der
Rückstoßenergioe durch den vorlaufenden Verschluß. Das heißt, die
Patronen zündet schon , während der Verschluß noch etwas nachhaut. Beim
Nichtzünden wäre das ggf. an einer kleinen Stauchung der Hülse
erkennbar. Dadurch kann der Verschluß leichter gehalten werden.
Ich habe ein KK-Gerwehr (Walther, Vorkrieg), das läßt siuch als
Einzellader, Repetierer und Halbautomat schießen. Der Untzerschied ist
für feinfühlige Leute durchaus erkennbar.
Beim geschlossenschießenden System wird der ganze Geschoßimpuls sofort
umgesetzt. Der dann schneller zurückflieende Teil des Verschlusses
begrenzt den Effekt gegenüber Repetieren wieder etwas.
> Da der eine Verschluss früher öffnet, der andere später geht mehr oder
> weniger Energie (aus dem Pulver) in Bewegung über. Es ist also eher ein
> Kriterium, ob eine Waffe einen verriegelten Verschluss hat oder einen
> Masseverschluss.
Das ist mehr ein theoretischer Verlust!
P.Pr.
Peter Biller
"> Ich weiß ja nicht, ob sich die moderne Panzerfaust vin der alten
> unterscheidet, aber die alte war kein "Raketenwerfer".
>
> Die hatte eine zweite Ladung nach hinten, die die erste kompensierte.
> Daher war sie auch nicht wiederladbar, im Gegensatz zur Bazooka.
>
> P.Pr.
Hallo Peter
Bei der Panzerfaust 3 wird ein Raketengetriebener Gefechtskopf verschossen.
Du meinst dies, glaub schwedische Konstruktion, diese ziemlich dicke Rohr,
is auch net schlacht, da kein Rückstrahl soweit ich weiß.
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Der Rückstoss hat mit der Verschlussart nichts zu tun.
> Da der eine Verschluss früher öffnet, der andere später geht mehr
> oder weniger Energie (aus dem Pulver) in Bewegung über. Es ist also
> eher ein Kriterium, ob eine Waffe einen verriegelten Verschluss hat
> oder einen Masseverschluss.
> Das ist aber KEIN absolutes Kriterium, da die Verschlussmasse groß
> oder klein sein kann. Lauflänge, Federkonstanten, konstruktive
> Details spielen ebenfalls eine Rolle.
In gewissem Sinne schon. Die aufschießende Methode wird eigentlich
nur von Waffen mit starken Patronen verwendet (hier vereinfacht mal
als Gewehrpatronen bezeichnet). Während die Zuschießende Methode
durchweg Pistolenmunition verwendet. Der Gegendruck der Patrone muß
Proportional zur Verschlußmasse sein. Irgendwann wird die
Verschlußmasse dann zu groß um noch sinnvoll zu sein. Darum auch der
Rollenverschluß des G3, um die vereinfachte Konstruktion einer
zuschießenden Waffe mit der stärkeren Patrone einer 7,62mmNATO zu
kombinieren, also ein verzögerter Rückstoßlader.
Viele Grüße,
Alice
--
Die Übersicht der Waffen der Welt und mehrere FAQs:
http://waffen-der-welt.alices-world.de
Robert Zehn
> In gewissem Sinne schon. Die aufschießende Methode wird eigentlich
> nur von Waffen mit starken Patronen verwendet (hier vereinfacht mal
> als Gewehrpatronen bezeichnet). Während die Zuschießende Methode
> durchweg Pistolenmunition verwendet. [...] Darum auch der
> Rollenverschluß des G3, um die vereinfachte Konstruktion einer
> zuschießenden Waffe mit der stärkeren Patrone einer 7,62mmNATO zu
> kombinieren, also ein verzögerter Rückstoßlader.
Kann es sein, daß du auf- und zuschießend verwechselst?
Also AFAIK sind praktisch alle Pistolen aufschießend, so wie auch das
G3. Bei einer aufschießenden Waffe ist der Verschluß zu und die
Patrone im Lauf, bevor man abdrückt (=geschlossen schießend/
close-bolt-position).
Bei einer zuschießenden Waffe (z.B. MG3) ist der Verschluß vor dem
Abdrücken hinten, der Verschluß also offen, und die Partone wird erst
nach dem Abdrücken in das Patronenlager geführt (=offen schießend/
open-bolt-position).
Gruß
Robert
Wolfgang Saggau
du schriebst:
> ( ... )
> Der Gegendruck der Patrone muß
> Proportional zur Verschlußmasse sein. Irgendwann wird die
> Verschlußmasse dann zu groß um noch sinnvoll zu sein. Darum auch der
> Rollenverschluß des G3, um die vereinfachte Konstruktion einer
> zuschießenden Waffe mit der stärkeren Patrone einer 7,62mmNATO zu
> kombinieren, also ein verzögerter Rückstoßlader.
einfach Klasse, Alice, wer hätte das besser ausdrücken können.
Meine Bewunderung! (Kein Sarkasmus)
B.R.
Wolfgang
Wolfgang Saggau
du schriebst:
> Kann es sein, daß du auf- und zuschießend verwechselst?
> ( ... )
Das kann doch jetzt wirklich jedem mal passieren oder? Bei so einem
Thema!!
Auf- und zuschießend, also wirklich und das bei 6 Mio. aufgebogener
Büroklammern, die keine Arbeit finden.. ;--[)
Manchmal, wenn ihr solche Themen, sozusagen 'willy-wipfelmäßig'
durchzieht, geht mir doch der rechte Ernst ab.
Ich entschuldige mich schon mal dafür.
B.R.
Wolfgang
Robert Zehn
> [...]
Verstehe ich irgendwie nicht. Was wolltest Du mir
jetzt damit sagen?
Gruß
Robert
Wolfgang Saggau
du schriebst:
> Verstehe ich irgendwie nicht. Was wolltest Du mir
> jetzt damit sagen?
Entschuldige bitte, aber der Humor ist mit mir durchgestoibert.
;-)
Regards
Wolfgang
Robert Zehn
> > Verstehe ich irgendwie nicht. Was wolltest Du mir
> > jetzt damit sagen?
>
> Entschuldige bitte, aber der Humor ist mit mir durchgestoibert.
> ;-)
Ach so, manchmal steh ich halt etwas auf der Leitung!
Demnächst darf man übrigens hier auch "durchgekanzlert" sagen. ;-)
Gruß
Robert