Traurig aber war...
Andreas Bockelmann
Soeben auf BR-Alpha:
Vier Schwerverletzte bei Amoklauf in Neubeuern
Rosenheim: Bei einem Amoklauf in einer Firma in Neubeuern in Oberbayern
sind heute vier
Menschen schwer verletzt worden. Ein 33 Jahre alter Mann hatte gegen
Mittag den Betrieb
betreten und nacheinander auf den Firmenchef, seine dort arbeitende Frau
und eine weitere
Mitarbeiterin geschossen, um dann die Waffe gegen sich selbst zu
richten.
(Quelle:
BR-Radionachrichten)
(zitiert nach BR-Online.de)
Ich fürchte, das wird wieder böse Diskussionen geben, die niemandem von
uns nützlich sind.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas.B...@gmx.de V+49-170-3069591
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de
P. Prucker
> Vier Schwerverletzte bei Amoklauf in Neubeuern
>
> Rosenheim: Bei einem Amoklauf in einer Firma in Neubeuern in Oberbayern
> sind heute vier
> Menschen schwer verletzt worden. Ein 33 Jahre alter Mann hatte gegen
> Mittag den Betrieb
> betreten und nacheinander auf den Firmenchef, seine dort arbeitende Frau
> und eine weitere
> Mitarbeiterin geschossen, um dann die Waffe gegen sich selbst zu
> richten.
Was regstDu Dich auf?
Das war ein Kosovo-Albaner, der darf das! Weil das bei denen so üblich
ist, müssen sie anders beurteilt werden, als unsere Bürger. Und Waffen
stehen ihnen als Ausländer sowieso zu, um sich gegen unsere Rechten
wehren zu können!
Das meinen zumindestens einige unserer Gerichte (nach meiner Erinnerung
am Beispiel eines nur minimal bestraften Türken, der seine Tochter wegen
Verletzung der Familienehre - sexueller Verkehr mit Deutschen - getötet
hatte).
Ob es mit paßt, steht auf einem anderen Blatt ...
P.Pr
Peter Biller
"P> Was regstDu Dich auf?
>
> Das war ein Kosovo-Albaner, der darf das! Weil das bei denen so üblich
> ist, müssen sie anders beurteilt werden, als unsere Bürger. Und Waffen
> stehen ihnen als Ausländer sowieso zu, um sich gegen unsere Rechten
> wehren zu können!
>
> Das meinen zumindestens einige unserer Gerichte (nach meiner Erinnerung
> am Beispiel eines nur minimal bestraften Türken, der seine Tochter wegen
> Verletzung der Familienehre - sexueller Verkehr mit Deutschen - getötet
> hatte).
>
> Ob es mit paßt, steht auf einem anderen Blatt ...
>
> P.Pr
Ja, so ist das leider in D!
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
Postman, Frank
>
>Eben nicht. Wenn das ausländische Verbrechergesindel bei uns im Land
>herumschiesst wird nichts diskutiert.
>
>Lieber lassen unsere Berufs Heuchler mitsamt ihrem komissarischen EU
>Pädophilenverein den ehrlichen Bürgern organisiert die Grundrechte
>nehmen.
Welches Grundrecht hat man Dir denn genommen?
Wie schön, wenn man Klischees so deutlich bestätigt sieht.
Frank
______________________________________________________________________
Posted Via Uncensored-News.Com - Still Only $9.95 - http://www.uncensored-news.com
With Seven Servers In California And Texas - The Worlds Uncensored News Source
Postman, Frank
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
>
>Was regstDu Dich auf?
>
>Das war ein Kosovo-Albaner, der darf das! Weil das bei denen so üblich
>ist, müssen sie anders beurteilt werden, als unsere Bürger. Und Waffen
>stehen ihnen als Ausländer sowieso zu, um sich gegen unsere Rechten
>wehren zu können!
BILD Dir Deine Meinung!
>
>Das meinen zumindestens einige unserer Gerichte (nach meiner Erinnerung
>am Beispiel eines nur minimal bestraften Türken, der seine Tochter wegen
>Verletzung der Familienehre - sexueller Verkehr mit Deutschen - getötet
>hatte).
Du hast die Urteilsgründe gelesen und verstanden?
Nun ja, zumindest scheinst Du Dich über rechtliche Vorgänge in
Deutschland in der einhschlägigen Fachpresse (Bild, Super-Illu,
Coupe) zu informieren.
P. Prucker
>
> On Fri, 27 Apr 2001 08:49:59 +0200, "P. Prucker"
> <P.Pr...@t-online.de> wrote:
>
> >
> >Was regstDu Dich auf?
> >
> >Das war ein Kosovo-Albaner, der darf das! Weil das bei denen so üblich
> >ist, müssen sie anders beurteilt werden, als unsere Bürger. Und Waffen
> >stehen ihnen als Ausländer sowieso zu, um sich gegen unsere Rechten
> >wehren zu können!
>
> BILD´ Dir Deine Meinung!
>
> >
> >Das meinen zumindestens einige unserer Gerichte (nach meiner Erinnerung
> >am Beispiel eines nur minimal bestraften Türken, der seine Tochter wegen
> >Verletzung der Familienehre - sexueller Verkehr mit Deutschen - getötet
> >hatte).
>
> Du hast die Urteilsgründe gelesen und verstanden?
> Nun ja, zumindest scheinst Du Dich über rechtliche Vorgänge in
> Coupe) zu informieren.
>
> Frank
Wie gut, daß es auch andere Meinungen gibt, die von niemandem
manipuliert sind.
Ich liebe gute Menschen, vor allem wenn sie auch uns Böse an ihrem
mildglänzenden Schein teilhaben lassen und zu Gutem bekehren.
Ehrlich!
P.Pr
Klaus Kessler
> "Siehe, Ihr seid nichts und Euer Tun ist auch nichts. Und Euch zu
> wählen ist ein Greuel"
"Und der Herr sprach : Gehet hin, seyet furchtbar und wehret Euch."
"Those, who live by the sword, get shot by those who don´t."
--
Gruss, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Outdoor Center http://www.langschwert.de
Postman, Frank
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
Ist die Meinung eines jeden, der anders denkt als Du, zwangsläufig
manipuliert?
Mich kotzt es an, daß Leute klug über Dinge daherreden, von denen sie
nichts verstehen.
Das beziehe ich nicht auf Deine Meinungsäußerung zu Ausländern oder zu
Waffen sondern zu Gerichten.
Andreas Bockelmann
> >Ich fürchte, das wird wieder böse Diskussionen geben,
>
> herumschiesst wird nichts diskutiert.
Das wurde gestern auf BR-Alpha (Stand bis ca. 18.00 Uhr) nicht gesagt.
Auch auf BR-Online wurde die Nationalität des Amokläufers nicht genannt.
P. Prucker
>
> Das wurde gestern auf BR-Alpha (Stand bis ca. 18.00 Uhr) nicht gesagt.
> Auch auf BR-Online wurde die Nationalität des Amokläufers nicht genannt.
Ware ja schließlich nicht opportun!
>
Der Münchner Merkur hats rausgebracht. Ist ja auch nicht weit weg. Von
mir aus auch nur eine Stunde Fahrt.
P.Pr
P. Prucker
> >> Du hast die Urteilsgründe gelesen und verstanden?
> >> Nun ja, zumindest scheinst Du Dich über rechtliche Vorgänge in
> >> Deutschland in der einschlägigen Fachpresse (Bild, Super-Illu,
> >> Coupe) zu informieren.
> >>
> >> Frank
> >
> >Wie gut, daß es auch andere Meinungen gibt, die von niemandem
> >manipuliert sind.
> >Ich liebe gute Menschen, vor allem wenn sie auch uns Böse an ihrem
> >mildglänzenden Schein teilhaben lassen und zu Gutem bekehren.
>
> Ist die Meinung eines jeden, der anders denkt als Du, zwangsläufig
> manipuliert?
> Mich kotzt es an, daß Leute klug über Dinge daherreden, von denen sie
> nichts verstehen.
> Das beziehe ich nicht auf Deine Meinungsäußerung zu Ausländern oder zu
> Waffen sondern zu Gerichten.
Aber bitte, entschuldige vielmals. Ich habe ja geschrieben, wie gut es
ist, daß andere Meinungen nicht manipuliert sind. Selbstverständlich
habe ich damit Dich gemeint, wen sonst? Meine Meinung ist ja schließlich
manipuliert, von Bild, Super-Illu, Coupe, wie Du richtig erkannt hast.
Respekt! Und von Gerichten verstehe ich sowieso nichts. Ich wurde ja
schon oft genug darauf hingewiesen, daß ich dem Richter und Staatsanwalt
keine Rechtsberatung geben darf, auch wenn ich könnte (außer in einer
Pause). Entschuldige daher vielmals meine fehlende Unterwürfigkeit!!
Stimmt, wir haben die besten Gerichte der Welt: Lies mal die Speisekarte
in einem guten Lokal!
Das ist ja das Großartige an Euch jungen Leuten: Ihr wißt soviel mehr
als wir Alten, daß Ihr Euch nicht einmal von Tatsachen beirren laßt. So
müssen die zukünftigen Politiker oder zumindest Stützen der Gesellschaft
geartet sein. Jawoll! Mit beiden Beinen fest in der Luft stehen! Es ist
uns Gewöhnlichen (oder sagt man vom Lateinischen her besser Ordinären?)
schließlich verboten, an die Meinungen und Maßnahmen der staatlichen
Behörden und Gerichte den Maßstab unserer beschränkten
Untertanenintelligenz anzulegen (stammt nicht von mir - aber Du weißt
bestimmt, von wem!).
Andererseits weiß ein Junger auf jeden Fall mehr als wir alten
Verblödeten. Macht die Senilität und BSE. Und der Bierdunst der
Stammtische. Aber, wie gesagt, ich liebe Gutestuer und somit auch Dich.
Wir wissen ja alle, wie wichtig diese Leute z.B. im Rettungsdienst für
Hilfsorganisationen sind. Das unterstütze ich auch auf jeden Fall, ohne
Schmäh! Und mir tut es richtig leid, wenn Du Dich dann ankotzen mußt.
Dann wäre es schon besser, Du ließt keine News, sondern spielst mit dem
Computer, z.B. Heroes III. Weißt Du inzwischen, wozu der Lizenzcode
tatsächlich gut ist?
Es grüßt Dich vielmals
P.Pr.
PS: "Ich weiß daß ich vom Waffengesetz wenig verstehe. Aber verurteilen
werde ich Sie trotzdem!"
(Natürlich kein Richter der ersten Instanz, sondern die Lach- und
Schießgesellschaft. Was anderes hätte ich nie zu zitieren getraut -
nicht bei Dir.)
Volker Wollny
Andreas Bockelmann schrieb:
> Ich fürchte, das wird wieder böse Diskussionen geben, die niemandem von
> uns nützlich sind.
Ich gehe mal davon aus, dass das kein legal besessene Waffe war. Und
gegen illegale Waffen nützt das schärfste Waffengsetz nichts. Im
Gegenteil: Wenn sowas hier jetzt schon mit Waffen rumrennt, wird es
höchste Zeit, dass anständige Leute sich mit legalen Waffen schützen
dürfen. Und natürlich Zugang zu den entsprechenden
Ausbildungsmöglichkeiten bekommen. Denn mit der Ausbildung im Umgang
mit der Waffe bekommt der legale Besitzer den entscheidenden Vorteil
vor dem Verbrecher.
Grüßle
Volker
--
Wer WebBrowser nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder
verfälschte sich verschafft und mit Betriebssystemen verquickt, wird
mit Zwangsarbeit bei Microsoft nicht unter 2 Mannjahren bestraft
Postman, Frank
<P.Pr...@t-online.de> wrote:
>
>Aber bitte, entschuldige vielmals. Ich habe ja geschrieben, wie gut es
>ist, daß andere Meinungen nicht manipuliert sind. Selbstverständlich
>habe ich damit Dich gemeint, wen sonst? Meine Meinung ist ja schließlich
>manipuliert, von Bild, Super-Illu, Coupe, wie Du richtig erkannt hast.
>Respekt! Und von Gerichten verstehe ich sowieso nichts. Ich wurde ja
>schon oft genug darauf hingewiesen, daß ich dem Richter und Staatsanwalt
>keine Rechtsberatung geben darf, auch wenn ich könnte (außer in einer
>Pause). Entschuldige daher vielmals meine fehlende Unterwürfigkeit!!
Du magst es noch so blumig ausführen: Hast Du nun die Urteilsgründe
gelesen oder nicht?
Oder war es nicht doch nur ein Dreizeiler im Revolverblatt?
>Das ist ja das Großartige an Euch jungen Leuten: Ihr wißt soviel mehr
>als wir Alten, daß Ihr Euch nicht einmal von Tatsachen beirren laßt. So
>müssen die zukünftigen Politiker oder zumindest Stützen der Gesellschaft
>geartet sein. Jawoll! Mit beiden Beinen fest in der Luft stehen! Es ist
>uns Gewöhnlichen (oder sagt man vom Lateinischen her besser Ordinären?)
>schließlich verboten, an die Meinungen und Maßnahmen der staatlichen
>Behörden und Gerichte den Maßstab unserer beschränkten
>Untertanenintelligenz anzulegen (stammt nicht von mir - aber Du weißt
>bestimmt, von wem!).
>
Was soll das, wo ist Dein Problem?
Ich habe nur kritisiert, daß Du über eine Gerichtsentscheidung
abwertend gesprochen hast, die Du nicht gelesen hast und über die Du
Dir daher kaum ein Urteil bilden kannst.
Verboten habe ich gar nichts ...
>Andererseits weiß ein Junger auf jeden Fall mehr als wir alten
>Verblödeten. Macht die Senilität und BSE. Und der Bierdunst der
>Stammtische. Aber, wie gesagt, ich liebe Gutestuer und somit auch Dich.
>Wir wissen ja alle, wie wichtig diese Leute z.B. im Rettungsdienst für
>Hilfsorganisationen sind. Das unterstütze ich auch auf jeden Fall, ohne
>Schmäh! Und mir tut es richtig leid, wenn Du Dich dann ankotzen mußt.
>Dann wäre es schon besser, Du ließt keine News, sondern spielst mit dem
>Computer, z.B. Heroes III. Weißt Du inzwischen, wozu der Lizenzcode
>tatsächlich gut ist?
Nur halbherzig bei deja recherchiert. Du hast meine Beiträge in
de.etc.finanz.boerse und einige andere außer Acht gelassen.
Und hinsichtlich Heroes III: Danke der Nachfrage. Ich habe es im
Multiplayer-Mode immer noch nicht zum Laufen gebracht. Ist aber auch
egal, da ich es nur während einer längeren Krankheit als Zeitvertreib
genutzt habe.
Übrigens schmeichelt es mir, wenn Du mich als jung bezeichnest (> 40).
Markus Laengin
> Übrigens schmeichelt es mir, wenn Du mich als jung bezeichnest (> 40).
Mit "jung" bezeichnet man bisweilen nicht nur die Physis.
Markus
P. Prucker
Also doch fast eine Generation jünger!
Aber ich mache jetzt Schluß damit, habe Wichtigeres zu tun!
Keine Antwort mehr.
P.Pr.
Dieter Vatter
Volker Wollny schrieb:
>
> Ich gehe mal davon aus, dass das kein legal besessene Waffe war. Und
> gegen illegale Waffen nützt das schärfste Waffengsetz nichts. Im
> Gegenteil: Wenn sowas
Wer ist sowas??????????
> hier jetzt schon mit Waffen rumrennt, wird es
> höchste Zeit, dass anständige Leute sich mit legalen Waffen schützen
> dürfen.
Wenn du in deiner Arbeitsstelle oder deiner Werkhalle stehst und ein
amoklaufender Idiot(gleich welcher Nation oder Herkunft) auf dich schießt,
hilft dir weder Ausbildung noch bei dir habende Waffe etwas!(Jemand kommt
rein und auf deine Frage:Was kann ich für sie tun? schießt er dir ins
Gesicht)
Und Leute, es ist scheißegal, ob das ein Kosovo-Albaner oder Spätzles-Schwob
war. Das sind Fälle, die eben unberechenbar sind.
Grüße
D. Vatter
P. Prucker
>
> Wenn du in deiner Arbeitsstelle oder deiner Werkhalle stehst und ein
> amoklaufender Idiot(gleich welcher Nation oder Herkunft) auf dich schießt,
> hilft dir weder Ausbildung noch bei dir habende Waffe etwas!(Jemand kommt
> rein und auf deine Frage:Was kann ich für sie tun? schießt er dir ins
> Gesicht)
Das sind so die Risiken des Lebens. Wenn ein Auto ins Schleudern kommt
und dich überfährt, hast Du auch kaum Abwehrmöglichkeit.
> Und Leute, es ist scheißegal, ob das ein Kosovo-Albaner oder Spätzles-Schwob
> war. Das sind Fälle, die eben unberechenbar sind.
Zweifelsohne. Und es tut immer weh! Aber berechenbar ist die Reaktion
der Medien je nach ihrem politischen Standpunkt. Hier interessiert
besonders der Blick auf das künftige Waffengesetz. Wäre wieder einen
schlecht verwahrte Waffe im Spiel gewesen oder ein Waffenberechtigter
mit deutscher Staatangehörigkeit, könnte man sich die erweitere Reaktion
leicht ausrechnen. So herrscht doch einigermaßen Schweigen, und
Verschärfungsforderungen habe ich noch nicht gehört.
MfG
P.Prucker
Volker Wollny
Dieter Vatter schrieb:
> Wer ist sowas??????????
Ein ganz offensichtlich geistesgestörter Mensch.... ;-)
> Wenn du in deiner Arbeitsstelle oder deiner Werkhalle stehst und ein
> amoklaufender Idiot(gleich welcher Nation oder Herkunft) auf dich schießt,
> hilft dir weder Ausbildung noch bei dir habende Waffe etwas!(Jemand kommt
> rein und auf deine Frage:Was kann ich für sie tun? schießt er dir ins
> Gesicht)
Das stimmt. Aber *schlimmstenfalls* wenn Du das Pech hast, der erste
zu sein, auf den er schießt. Und auch nur dann, wenn sich derjenige
nicht vorher überlegt hat, dass auch andere Leute Waffen haben und in
dem Moment, wenn er auf den ersten schießt, sich mit hoher
Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Waffen auf ihn richten und seine
verbleibende Lebensspanne sehr kurz wird.
> Und Leute, es ist scheißegal, ob das ein Kosovo-Albaner oder Spätzles-Schwob
> war.
Quark. Das ist Multikulti-Sozialromantik. Es gibt eben so was wie
Mentalität und die wirkt sich auf das Verhalten aus. Ob das genetisch
(rassisch - igitt, wie kann man so was sagen..)bedingt ist oder
kulturell, soll dahingestellt sein und tut nichts zur Sache der
praktischen Auswirkungen. Ein Spätzles-Schwob in der gleichen
Situation hätte eventuell zwar auch das gleiche getan, aber mit
höherer Wahrscheinlichkeit nur ein paar Liter Most getrunken und/oder
sich heimlich, still und leise irgendwo aufgehängt.
Hast Du Dir eigentlich schon mal üherlegt, warum das Wort "Amok"
*ausgerechnet* aus einer bestimmten, südostasiatischen Sprache
entnommen wurde?
> Das sind Fälle, die eben unberechenbar sind.
Was ist im Leben berechenbar? Nicht Berechnen hilft Dir überleben,
sondern Reagieren. Und damit Deine Reaktion auch hilft, must Du das
richtige Werkzeug haben, um das zu tun, was angesagt ist. Das Eisen
unter dem linken Arm und die Kunst, damit umzugehen ist eben dann und
wan neine Lebensversicherung. Da beisst di Maus keinen Faden ab.
Volker Wollny
"P. Prucker" schrieb:
> leicht ausrechnen. So herrscht doch einigermaßen Schweigen, und
> Verschärfungsforderungen habe ich noch nicht gehört.
In diesem Falle könnten wir auch gut argumentieren und den Spieß sogar
umdrehen. Wie ich in meiner Anwort auf Dieters Posting dargelegt habe,
wären Waffen im Volk auch in solchjen Fällen hilfreich.
Wahrscheinlich plärrt auch genau aus diesem kühlen Grunde niemand
herum. Ausserdem war es ja ein lieber, lieber ausländischer Mitbürger,
der sowas ja nie und nimmer tut. Schießen tun ja immer nur die
bitterbösen Deutschen mit den aus den Nähten platzenden
Waffenschränken. :-(
Grüßle & Horrido
Volker aka Haegar
P. Prucker
> > Und Leute, es ist scheißegal, ob das ein Kosovo-Albaner oder Spätzles-Schwob
> > war. Das sind Fälle, die eben unberechenbar sind.
>
> Zweifelsohne. Und es tut immer weh! Aber berechenbar ist die Reaktion
> der Medien je nach ihrem politischen Standpunkt. Hier interessiert
> besonders der Blick auf das künftige Waffengesetz. Wäre wieder einen
> schlecht verwahrte Waffe im Spiel gewesen oder ein Waffenberechtigter
> mit deutscher Staatangehörigkeit, könnte man sich die erweitere Reaktion
> leicht ausrechnen. So herrscht doch einigermaßen Schweigen, und
> Verschärfungsforderungen habe ich noch nicht gehört.
Wie man jetzt bei den örtlichen zeitung lesen (und sehen) kann, handelte
es sich bei der Waffe um einen aufgebohrten italienischen Gasrevolver
Kal. 9 mm. Auf dem Bild ist die Inschrift "DEFENCE 350" zu erkennen, die
Zahl kann aber auch 380 sein. Verschossen wurde nach Polizeiangaben
Patronen Kal. 38. Das Projektil, das der Unternehmer ins Gesicht bekam,
wurde von einem Zahn abgelenkt und blieb im Kiefer stecken.
Also kann man erneut Verschärfungen im Bereich "Gaspistolen" und
"haushaltsübliches Werkzeug" fordern. Im letzterem waren ja schon
hochwertige Fräsmaschinen eingeplant (jetzt nur noch Drehbänke und
Kleinfräsen für Drehbänke).
Der Amokläufer war durch Fahren ohne Führerschein sowie Körperverletzung
polizeilich bekannt. Gegen ihn lag eine Anzeige durch die Ehefrau vor,
die sich massiv bedroht fühlte, nachdem sie ihn Ende September aus der
Wohnung ausquartiert hatte. Eine Hausdurchsuchung bei ihm war geplant,
doch die Bluttat kam dieser zuvot.
Der Mörder ist tot, die Arbeitskollegin auch. Die Frau ist weiterhin in
Lebensgefahr, der Unternehmer nicht mehr.
Der Taxifahrer, der ihn zum Tatort brachte, berichtet, der Albaner habe
den Krieg im Kosovo nicht mitmachen wollen, "weil alle Menschen gleich
seien". Dann habe er plötzlich einen Wutanfall bekommen und sich über
die hohe Kriminalität in Deutschland geärgert. Vielleicht war das der
Grund für den Besitz der Waffe. Das folgende hat sich dann "ergeben".
Man sieht, wie schnell bei manchen Menschen Sicherungen durchbrennen,
vor allem, wenn man nicht von einer "friedfertigen Umwelt" geprägt ist.
Ich persönlich glaube außerdem, daß der Inhaber einer Waffenlizenz viel
zurückhaltender reagiert als der Besitzer einer schwarzen Waffe. Aus den
Erzählungen meiner "Klienten" schließe ich, daß de facto die meisten
ausländischen Haushalte südlicher oder östlicher Herkunft bewaffnet
sind, wenn es sich nicht gerade um Rentnerehepaare handelt.
MfG
P.Prucker
Thomas Proell
> Aber ich mache jetzt Schluß damit, habe Wichtigeres zu tun!
Hab den Tread jetzt ein wenig verfolgt und habe den Eindruck gewonnen,
daß da zwei aneinander vorbei reden.
Tatsache ist doch, daß vor Gericht oft nicht der Recht bekommt, der
nach landläufiger Meinung Recht bekommen sollte, nur weil der eine einen
Scheiß-anwalt hatte, und der andere einen guten.
Bekannt sind auch die Alt-68er Richter, die Gutmenschen. Richter, die
im Laufe ihres Berufes abstumpften und alles unter einem offenen Bruch
als Bagatelle abtun.
Auf der anderen Seite haben wir unseren Richter 'gnadenlos' Schill, der
so oft es ging die Höchststrafe verhängte.
Alles keine guten Beispiele für unsere Gerichte. Damit muß ich Peter
recht geben. Es GIBT Sachen, die einfach jeder Grundlage entbehren.
Andererseits hat Frank auch Recht. Ich bin es leid, daß
wissenschaftliche
Studien, die Jahre an Forschung, Millionen an Geldern und mehrere
hundert
Seiten schriftlicher Niederlegung beanspruchten in Zeitungen (Blitz Illu
genauso wie die Süddeutsche) in drei Zeilen abgehandelt werden.
Das gleiche gilt für Urteile. Ein Mordprozeß dauert mehrere Tage, es
werden
Gutachten mit 50 Seiten erstellt, und am Schluß steht alles in
irgendeiner
Zeitung in 10 Zeilen.
Das KANN nicht die ganze Wahrheit sein, sonst wäre die
Urteilsbegründung/
wissenschaftliche Ausarbeitung ebenfalls genau 10 Zeilen lang.
Man muß alles mit einer gewissen Skepsis sehen. Ein Richter hat nicht
einfach Recht, weil er Richter ist. Und ein Urteil ist nicht einfach
unrecht, weil es so in einer serösen(?) Zeitung stand.
> Keine Antwort mehr.
Schade.
Thomas
Thomas Proell
> Das stimmt. Aber *schlimmstenfalls* wenn Du das Pech hast, der erste
> zu sein, auf den er schießt. Und auch nur dann, wenn sich derjenige
> nicht vorher überlegt hat, dass auch andere Leute Waffen haben und in
> dem Moment, wenn er auf den ersten schießt, sich mit hoher
> Wahrscheinlichkeit eine oder mehrere Waffen auf ihn richten und seine
> verbleibende Lebensspanne sehr kurz wird.
Naja. Auch in Städten, in denen das Tragen von Waffen erlaubt ist
kommt dieses Szenario selten vor. Ich hab hier mal einen Artikel
hingepostet, in dem es um einen ähnlichen Fall in einem Krankenhaus
in Guam ging. Dort wurde der Täter von der Polizei erschossen.
Erst diese Woche wieder etwas ähnliches in Florida. Darf man dort
Waffen tragen?
Jedenfalls ist es doch unwahrscheinlich, daß ein Dreher, ein Schlosser,
eine Krankenschwester oder eine Computerspezialistin ständig eine
Waffe mit sich tragen WILL, und das auch tut. Das ist wie mit Fitness.
Da wird ein Gerät gekauft, es wird 3 Monate regelmäßig benutzt,
3 Monate unregelmäßig, 3 Monate sporadisch, 3 Monate steht es nur herum,
dann steht es 3 Monate im Wochenblatt.
Und selbst WENN sie bewaffnet sind, haben sie Angst. In so einer
verdammt
großen U-Bahn sind 60 Leute (davon 5? bewaffnet mit (Taschen)Messern,
Tränengas und anderen Waffen, die sie ja tragen dürfen. Jetzt steigt
ein besoffenes Arschloch zu, der schon aufpassen muß, daß er nicht
vom Anfahren der Bahn umfällt. Der belästigt ein Mädchen. Was machen
unsere 55 Fahrgäste und unsere 5 Helden? NIX. Der Besoffene könnte sogar
eine MP haben, der ist so knülle, die würde ich ihm abnehmen.
Höchstwahr-
scheinlich ist er aber gänzlich unbewaffnet, und niemand traut sich.
Zurück zur Werkshalle. Unsere 5 Helden sind auch dort. Jetzt sehen sie,
wie der Typ einer Frau den halben Kopf wegschießt. Das ist ja kein
Vergleich zu dem Besoffenen in der U-Bahn. Wie kommst Du darauf, daß
sie jetzt nicht an SICH denken, sondern sich mutig einsetzen?
> Quark. Das ist Multikulti-Sozialromantik. Es gibt eben so was wie
> Mentalität und die wirkt sich auf das Verhalten aus. Ob das genetisch
Ja.
> (rassisch - igitt, wie kann man so was sagen..)bedingt ist oder
> kulturell, soll dahingestellt sein und tut nichts zur Sache der
Die Frage ist, wie viel es denn ausmacht. Wenn der Kosovo-albaner
durch seine Mentalität nur 5% aggressiver ist, haben wir folgende
Rangliste:
1. Platz deutsche Frauen
2. Platz kosovarische Frauen
3. Platz deutsche Männer
4. Platz kosovarische Männer
Und jetzt? Willst Du das 'Gesindel' rauswerfen, dann müssen wir beide
auch mit :-)
Es ist halt nicht der einzlene Faktor. Betrachten wir alle Deutschen
gegen alle Ausländer hast Du sicher Recht. Gliedern wir das aber auf,
auf Einkommensverhältnisse, dann wirst Du sehen, daß die Unterschiede
nur noch ganz gering werden.
Vergleichen wir deutsche Sozialhilfeempfänger mit ausländischen, wirst
Du gewisse Parallelen entdecken. So gesehen ist mir ein dreckiger Punk
vom Bahnhof geanuso 'lieb' wie ein Asylbewerber.
Wir Deutschen haben das Glück, daß wir recht wenige sozial schwache
haben, damit wirken wir Deutschen in der Statistik als 'weniger
kriminell'.
Hätten unsere Ausländer vernünftige Schulbildung (nicht nur Hauptschule,
wie so oft von den Eltern gefordert), dann hätten sie ein vernünftiges
Einkommen und ihre Statistik sähe aus, wie die der Deutschen.
> Was ist im Leben berechenbar? Nicht Berechnen hilft Dir überleben,
> sondern Reagieren. Und damit Deine Reaktion auch hilft, must Du das
> richtige Werkzeug haben, um das zu tun, was angesagt ist.
A fool with a tool is still a fool. Leitspruch der Management-kaste.
I.A. sind die Situationen aber so, daß Du auch mit 'tool' nix machen
kannst. Stell Dir Mike Tyson auf einem Fahrrad vor. Er trägt eine
kugelsicherte Weste und eine Uzi. Besser kann sich ein Normalbürger
nicht schützen.
Die Ulrike aus Eberswalde wurde von ihrem Mörder mit dem Auto
angefahren.
Ich fahr Mike Tyson vom Radl runter. Dann liegt er da, ich steige aus,
jammere 'Um Gottes Willen, ich hole einen Arzt', gehe hin und schlage
dem Arglosen mit einem Teleskopschlagstock den Schädel ein.
Welche Chance hast Du? Der andere weiß, daß er Dich kalt machen wird,
während Du noch denkst, daß es ein Unfall war und er Dir helfen will.
> Das Eisen
> unter dem linken Arm und die Kunst, damit umzugehen ist eben dann und
> wan neine Lebensversicherung. Da beisst di Maus keinen Faden ab.
Und die Tatsache, daß der Angreifer die Initiative hat, daß er den
Zeitpunkt bestimmen kann wo, wann und wie er angreifen wird, daß er
Deine Bewaffnung in seine Planung mit einbeziehen kann, Du aber im
Gegensatz dazu meist (s. Arbeitsstelle) arglos bist, sorgt dafür,
daß Du genauso wehrlos bist, wie eh und je. Ohne Maus und ohne Faden.
Thomas
P.S. Alle in der Firma bewaffnet? Waffentragezwang in ganz Deutschland?
Ha - die Idioten! Pistolen bis 50 Meter zielgenau! Ich lege mich mit
meinem Schnellfeuergewehr, Normaler Munition, aber Schalldämpfer 100m
weit vom Firmenausgang auf die Lauer, und bei Feierabend, wenn die
Gruppe rauskommt, knall ich sie alle ab!
Was ist jetzt gewonnen?
Thomas Proell
> seien". Dann habe er plötzlich einen Wutanfall bekommen und sich über
> die hohe Kriminalität in Deutschland geärgert. Vielleicht war das der
> Grund für den Besitz der Waffe.
Insofern unterscheidet er sich nicht weiter von einigen Lesern dieser
Gruppe.
> Das folgende hat sich dann "ergeben".
>
> Man sieht, wie schnell bei manchen Menschen Sicherungen durchbrennen,
Ja, sowas kommt vor. Die schlagen dann zu, manchmal mit Fäusten,
manchmal
mit Äxten. Wenn sie dann ihren Rausch ausgeschlafen haben, oder wieder
zu sich gekommen sind, tut es ihnen wirklich leid.
Das ist eigentlich der Grund für meine Skepsis bzgl. weiter Verbreitung
der Waffen im Haushalt. Oft geht ein Konflikt noch mit ausgeschlagenen
Zähnen aus, wenn eine Waffe im Spiel ist, steigt der Einsatz des
Spieles.
Wie beurteilt ihr folgende Situation:
Ich war UVD beim Bund. Plötzlich kam nachts ein Wehrpflichtiger, der
mich um Hilfe bat: Im ersten Stock haben sie gesoffen, und einer, der
als 'ganz lieber Junge, super Kumpel und eigentlich voll in Ordnung'
bekannt war, flippte aus. Er schlug um sich.
Ich sagte, daß ich die Wache holen werde, die sind zu viert und für
sowas
da. Er meinte, da das so ein 'netter Kerl' war, wollte man ihm keine
Probleme mit der offiziellen Wache, Eintrag ins Wachbuch etc. machen.
Ich sollte doch nur hoch gehen und Kraft meines Amtes imponieren.
Als ich hoch bin sah ich einen Soldaten mit blutiger Nase. Als ich ums
Eck
ging, war der 'Übeltäter' gerade dabei, zwei andere anzugreifen, die ihn
beruhigen wollten. Als er mich sah, wirkte die UVD-Binde wahre Wunder:
Er ließ von den beiden ab und stürmte scheiend auf mich los.
Gott sei Dank hatte ich keine Waffe dabei. Hätte ich ihn abknallen
sollen?
Es gäbe sehr leicht einen Toten oder einen lebenslang
gezeichneten/behinderten.
Hätte ich ihn nicht abknallen sollen? Ich laß ihn rankommen, und er
greift
evtl. nach der Waffe. Wie das ausgeht, steht in den Sternen.
Ich war nicht bewaffnet, sein Schlag ging ins Leere, ich konnte ihn
überwältigen.
Eine Waffe wäre hier extrem kontraproduktiv gewesen, ohne Waffe gehts
schlimmsten-
falls mit einer Platzwunde aus, mit Waffe bestenfalls mit einem
Warnschuß und
sechs Knalltraumen.
Wenn eine persönliche Bindung zwischen Täter und Opfer besteht (was
häufig vorkommt),
ist Notwehr immer so eine Sache. Einer hat hier mal geschrieben, daß
mißhandelte
Ehefrauen sich mit Waffe besser wehren könnten. Super!
Thomas
Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> Das ist eigentlich der Grund für meine Skepsis bzgl. weiter Verbreitung
> der Waffen im Haushalt. Oft geht ein Konflikt noch mit ausgeschlagenen
> Zähnen aus, wenn eine Waffe im Spiel ist, steigt der Einsatz des
> Spieles.
Das alte Ammenmärchen über die "vielen Erschossenen" in den USA.
Gegenbeispiel: In der Schweiz kommt man nicht nur sehr leicht an eine
Kurzwaffe, es hat da auch fast jeder sein Sturmgewehr im Schrank
stehen.
Wo sind da die vielen Toten und Schwerverletzten, die ohne Waffen im
Volk nur ausgesch lagene Zähne, Prellungen und/oder Platzwunden
hätten?
Grüßle
Volker aka Haegar
--
Wer WebBrowser nachmacht oder verfälscht oder nachgemachte oder
verfälschte sich verschafft und mit Betriebssystemen verquickt, wird
mit Zwangsarbeit bei Microsoft nicht unter 2 Mannjahren bestraft
IBW WebDesign&Publizistik http://www.ibwollny.de
Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> Höchstwahr-
> scheinlich ist er aber gänzlich unbewaffnet, und niemand traut sich.
>
> Zurück zur Werkshalle. Unsere 5 Helden sind auch dort. Jetzt sehen sie,
> wie der Typ einer Frau den halben Kopf wegschießt. Das ist ja kein
> Vergleich zu dem Besoffenen in der U-Bahn. Wie kommst Du darauf, daß
> sie jetzt nicht an SICH denken, sondern sich mutig einsetzen?
Ganz einfach: Bei Deinem Szenario in der U-Bahn sind sie nicht selbst
betroffen, im anderen Falle könnten sie selbst der nächste sein.
> Und jetzt? Willst Du das 'Gesindel' rauswerfen, dann müssen wir beide
> auch mit :-)
Wo bringst Du diese Zahlen her? Aus dem hohlen Bauch? Nein? Dann wirst
Du, denke ich, die Quelle nennen können - oder?
> Hätten unsere Ausländer vernünftige Schulbildung (nicht nur Hauptschule,
> wie so oft von den Eltern gefordert), dann hätten sie ein vernünftiges
> Einkommen und ihre Statistik sähe aus, wie die der Deutschen.
Was zu beweisen wäre. Ausserdem gibt es offenbar nicht für alle gute
Jobs. Niemandem nimmt man da übel, wenn er zuest an die eigen Nation
denkt. Sorry, fast niemandem: Nur uns Deutschen...
> A fool with a tool is still a fool. Leitspruch der Management-kaste.
Ah ja! Ich sehe wasd Du meinst: Das gemeine Volk ist eh zu blöd mit
Waffen umzugehen. Die sind nur was für die Privilegierten. Könnte mir
eigentlich egal sein, schließlich gehöre ich ja zu den Priviligierten.
Komisch - warum ist mir nur nicht so ganz wohl dabei?
> I.A. sind die Situationen aber so, daß Du auch mit 'tool' nix machen
> kannst.
Ach so. Wozu brauchen dann eigentlich Polizisten eine Waffe, wenn sie
i.A. eh nix nutzt?
> dem Arglosen mit einem Teleskopschlagstock den Schädel ein.
Nja, das wirst Du Dir auch eher überlegen, wenn Du rechnen musst, dass
sich dann die Waffe eines dritten auf Dich richhten könnte. Im
übrigen: Ein an einem sehr langen, sehr dünnen Haar herbeigezogenes
Beispiel. In der Regel sieht es anders aus. Leute, die z.B. jemanden
grundlos prügeln wollen, suchen zunächst einmal nach einem - wenn auch
noch so fadenscheinigem - Grund. Gelegenheit genug, durch einne Griff
unter den linken Arm Überzeugungsarbeit zu leisten, dass ein solcher
nicht vorliegt oder zumindest nicht die Aussicht aufwiegt, dir
Örtlichkeit mit den Füßen voran zu verlassen...
> Welche Chance hast Du? Der andere weiß, daß er Dich kalt machen wird,
> während Du noch denkst, daß es ein Unfall war und er Dir helfen will.
Es ist bei weitem nicht immer so. Siehe oben. Es gibt viele Fälle, bei
denen Du sehr fix weißt, was Sache ist: Denk mal nur dran, wenn da
nachts plötzlich einer in Deiner Wohnung steht oder in einer schlecht
beleuchteten Nebnstraße mit den Worten "Hey, ALter..." direkt auf Dich
zukommt...
> Gegensatz dazu meist (s. Arbeitsstelle) arglos bist, sorgt dafür,
> daß Du genauso wehrlos bist, wie eh und je. Ohne Maus und ohne Faden.
Wie bereits gesagt: Warum sind dann Polizisten bewaffnet? Warum steigt
die Zahl der Raubüberfälle regelmäßig wenn irgendwo de private
Waffenbesitz eingeschränkt wird?
> P.S. Alle in der Firma bewaffnet? Waffentragezwang in ganz Deutschland?
[...]
> Was ist jetzt gewonnen?
Wie bereits gesagt: An einem langen, dünnen Haar herbeigezogen. Und im
übrigen *willst* Du offenbar das Geseires der Waffengegner glauben.
Dann ist Dir natürlich nicht zu helfen.
Grüßle
Volker
--
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verfälschte sich verschafft und mit Betriebssystemen verquickt, wird
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Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> Eine Waffe wäre hier extrem kontraproduktiv gewesen, ohne Waffe gehts
> schlimmsten-
> falls mit einer Platzwunde aus, mit Waffe bestenfalls mit einem
> Warnschuß und
> sechs Knalltraumen.
Zum verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe gehört halt auch,
dassman sie in manchen - will sagen: in vielen.... oder noch besser:
in den meisten Fällen stecken lässt.
Grüßle
Volker
--
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Josef Suckart
Thomas Proell schrieb:
> Und selbst WENN sie bewaffnet sind, haben sie Angst. In so einer
> verdammt
> großen U-Bahn sind 60 Leute (davon 5? bewaffnet mit (Taschen)Messern,
> Tränengas und anderen Waffen, die sie ja tragen dürfen.
Das sind doch keine wirklichen Waffen!
> Jetzt steigt
> ein besoffenes Arschloch zu, der schon aufpassen muß, daß er nicht
> vom Anfahren der Bahn umfällt. Der belästigt ein Mädchen. Was machen
> unsere 55 Fahrgäste und unsere 5 Helden? NIX. Der Besoffene könnte sogar
> eine MP haben, der ist so knülle, die würde ich ihm abnehmen.
> Höchstwahr-
> scheinlich ist er aber gänzlich unbewaffnet, und niemand traut sich.
>
> Zurück zur Werkshalle. Unsere 5 Helden sind auch dort. Jetzt sehen sie,
> wie der Typ einer Frau den halben Kopf wegschießt. Das ist ja kein
> Vergleich zu dem Besoffenen in der U-Bahn. Wie kommst Du darauf, daß
> sie jetzt nicht an SICH denken, sondern sich mutig einsetzen?
Ganz einfach: aus Selbsterhaltungstrieb! Sie können nicht davon ausgehen,
daß der Täter nach dem ersten Mord aufhört.
Ganz offensichtlich haben sich in dem vorliegenden Fall und auch in dem
ähnlichen Fall, der vor kurzem in Altötting passiert ist, unbeteiligte
Anwesende eingemischt!
Resultat? Sie wurden wehrlos erschossen/angeschossen!
Das Wort Helden, das Du so spöttisch verwendest, trifft auf diese Personen
besser zu als Du Dir vorstellen kannst.
>
> I.A. sind die Situationen aber so, daß Du auch mit 'tool' nix machen
> kannst.
In den beiden jüngsten Fällen hätte ein passendes "Tool" aber durchaus
Schadensbegrenzung ermöglicht.
Gruß,
Sepp
Thomas Proell
> Was zu beweisen wäre. Ausserdem gibt es offenbar nicht für alle gute
> Jobs. Niemandem nimmt man da übel, wenn er zuest an die eigen Nation
> denkt. Sorry, fast niemandem: Nur uns Deutschen...
Lies mal:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,130933,00.html
Die Zahlen sind alarmierend: 68 Prozent der Schüler aus
Migrantenfamilien haben keinen Abschluss oder nur
einen Hauptschulabschluss.
oder:
42 Prozent der in Berlin lebenden erwerbsfähigen Türken sind arbeitslos
Und jetzt sind Ausländer plötzlich krimineller als Deutsche? Zufall?
DAS ist der Hauptkampfplatz, alle anderen Argumente kann ich aus
Zeitmangel
leider nicht genauer ausführen.
> > I.A. sind die Situationen aber so, daß Du auch mit 'tool' nix machen
> > kannst.
>
> Ach so. Wozu brauchen dann eigentlich Polizisten eine Waffe, wenn sie
> i.A. eh nix nutzt?
England und Singapur haben ohne bewaffnete Polizisten nicht sooo
schlechte
Erfahrungen gemacht.
> > dem Arglosen mit einem Teleskopschlagstock den Schädel ein.
>
> Nja, das wirst Du Dir auch eher überlegen, wenn Du rechnen musst, dass
> sich dann die Waffe eines dritten auf Dich richhten könnte.
Auch eingeplant. Ulrike wurde an einem abgelegenen Weg überfahren. Mike
Tyson auch.
Thomas
Thomas Proell
> > I.A. sind die Situationen aber so, daß Du auch mit 'tool' nix machen
> > kannst.
>
> In den beiden jüngsten Fällen hätte ein passendes "Tool" aber durchaus
> Schadensbegrenzung ermöglicht.
Da hätte der Täter aber eine ganz andere Situation herbeigeführt. Wenn
ich
mit bewaffentem Wiederstand rechnen muß, marschiere ich nicht einfach da
rein
und schieß rum. Da werfe ich eine Handgranate und maschiere DANN rein
:-(
Oder ich warte mit dem Gewehr 100m entfernt. Oder, oder oder. Aber diese
Situation werde ich nicht zulassen.
Thomas
Thomas Proell
Hi!
> Das alte Ammenmärchen über die "vielen Erschossenen" in den USA.
> Gegenbeispiel: In der Schweiz kommt man nicht nur sehr leicht an eine
> Kurzwaffe, es hat da auch fast jeder sein Sturmgewehr im Schrank
> stehen.
Meine Rede. Die Schweiz hat deutlich weniger soziale Probleme. Im
Heidi-land
gibt es keinen Grund, den anderen zu meucheln. Da ist eine Waffe weder
schädlich noch nützlich. Diesen Zustand müssen wir in .de auch
erreichen,
dann kannst Du von mir aus Waffen haben, soviel Du willst!
Thomas
Thomas Proell
> > Eine Waffe wäre hier extrem kontraproduktiv gewesen, ohne Waffe gehts
> > schlimmsten-
> > falls mit einer Platzwunde aus, mit Waffe bestenfalls mit einem
> > Warnschuß und
> > sechs Knalltraumen.
>
> Zum verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe gehört halt auch,
> dassman sie in manchen - will sagen: in vielen.... oder noch besser:
> in den meisten Fällen stecken lässt.
Was ist also Dein Vorschlag? Ich hätte die Waffe trotz akutem Angriff
stecken lassen sollen, hoffen sollen, daß mich sein Schlag nicht trifft,
und daß er nicht versucht, an meine Waffe zu kommen? DAS ist mutig, da
kannst Du auch genau so bei dem:
> in einer schlecht
> beleuchteten Nebnstraße mit den Worten "Hey, ALter..." direkt auf Dich
> zukommt...
reagieren.
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> > In den beiden jüngsten Fällen hätte ein passendes "Tool" aber durchaus
> > Schadensbegrenzung ermöglicht.
> Da hätte der Täter aber eine ganz andere Situation herbeigeführt.
Stimmt- können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
(=concealed carry permit) weichen sie auf risikolosere Taten aus.
Diese Verlagerung von Gewalttaten zu konfrontationslosen
Vermögensdelikten belegen sämtliche US Studien (Lott, Kleck, Kates)-
dagegen kommst Du mit noch so phantasievollen Szenarien nicht an;
tut leid. ;-)
Und falls ein Soziopath Gewalttaten wegen des "Kicks" begeht,
lägen die Chancen in einer bewafneten Gesellschaftgut, daß
ihm schon relativ früh in seiner kriminellen Karriere eine lethale
Dosis Blei injiziert wird bzw. die Opfer sich effektiv zur Wehr
setzen können.
Aber eigentlich hatten wir diese Diskussion schon zur Genüge. ;-)
MfG
Gerald
alice
Du hast letztens geschrieben:
> Das alte Ammenmärchen über die "vielen Erschossenen" in den USA.
> Gegenbeispiel: In der Schweiz kommt man nicht nur sehr leicht an eine
> Kurzwaffe, es hat da auch fast jeder sein Sturmgewehr im Schrank
> stehen.
Das ist kein Ammenmärchen, sondern Realität. Es gibt über 30.000 Tote
durch Schussverletzungen in den USA. Pro Jahr sterben dort mehr durch
Waffengewalt als während irgendeinem Bürgerkrieg irgendwo in der
Welt. Natürlich sind da auch Unfälle, z.B. durch Kinder, die an
ungesicherte Waffen rankommen, mit eingerechnet. Aber in einer so
hochgerüstetn Gesellschaft wie die USA kannste kaum noch
kontrollieren, ob Waffen ordnungsgemäß gelagert werden.
Ausserdem darfst Du nicht den Fehler begehen und Amerikaner mit
Westeuropäer vergleichen. Die Gewaltbereitschaft ist dort wesentlich
höher als hier. genauso ist, aus historischen Gründen, die
Bereitschaft das eigene Hab und Gut mit der Waffe zu verteidigen
wesentlich ausgeprägter als hier.
Das Sturmgewehr im Schrank eines Schweizers bedeutet nicht gleich ein
höheres Gefährdungspotential. Immerhin sind die Dinger registriert.
Da währe einer echt blöd, wenn er damit jemanden erschiessen würde.
> Wo sind da die vielen Toten und Schwerverletzten, die ohne Waffen im
> Volk nur ausgesch lagene Zähne, Prellungen und/oder Platzwunden
> hätten?
Sei froh, dass die Schweizer nicht so durchgeknallt sind wie die
Amis. Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
Rainer Schmitz
On Wed, 2 May 2001 16:55:35 +0200, alice <al...@allgaeu.org> wrote:
>> Das alte Ammenmärchen über die "vielen Erschossenen" in den USA.
>> Gegenbeispiel: In der Schweiz kommt man nicht nur sehr leicht an eine
>> Kurzwaffe, es hat da auch fast jeder sein Sturmgewehr im Schrank
>> stehen.
>
>Das ist kein Ammenmärchen, sondern Realität. Es gibt über 30.000 Tote
>durch Schussverletzungen in den USA.
Die Wahrscheinlichkeit in den USA durch eine Schusswaffe zu sterben ist etwa so
hoch, wie am Essen zu ersticken (etwa 1 : 3700 - 3900, bezogen aufs ganze
Leben). Die Wahrscheinlichkeit dort zu ertrinken ist 1 : 1000, also etwa drei
bis viermal höher. Die Wahrscheinlichkeit in einem Autounfall ums Leben zu
kommen beträgt etwa 1: 80. [Quelle: National Safty Council - Dat is ene Behörde,
kein Zweig der NRA] Damit ist es für mich ein Ammenmärchen.
>Pro Jahr sterben dort mehr durch
>Waffengewalt als während irgendeinem Bürgerkrieg irgendwo in der
>Welt.
Das Land ist halt groß...
>Natürlich sind da auch Unfälle, z.B. durch Kinder, die an
>ungesicherte Waffen rankommen, mit eingerechnet.
Kinder ist ein gutes Stichwort: In Amerika ertrinken mehr Kinder in Swimming
Pools, als durch Schusswaffen umkommen. (siehe auch oben) Das soll jetzt keine
Entschuldigung / Verharmlosung sein. Aber es käme sicher niemand auf die Idee
Swimming Pools zu verbieten oder zu verlangen sie in einem Tresor der Stufe A zu
lagern ;-) Nur mal so zum Nachdenken.
>Ausserdem darfst Du nicht den Fehler begehen und Amerikaner mit
>Westeuropäer vergleichen.
Ich glaube, das wollte er gar nicht. Wichtig ist die Erkenntnis, dass die Anzahl
der im Volk (= in der Bevölkerung) vorhandenen Waffen nicht mit der
Kriminalitätsrate korreliert. Damit ist das Argument, Kriminalität damit zu
bekämpfen, indem man Waffen verbietet, ohne Grundlage.
In den 50ern war die Kriminalitätsrate in den USA etwa doppelt so hoch wie heute
- bei etwa gleicher Häufigkeit von Schusswaffen.
>Sei froh, dass die Schweizer nicht so durchgeknallt sind wie die
>Amis. Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Ich will jetzt nicht behaupten, dass die Amis "durchgeknallt" sind (alle Amis
die ich kennengelernt habe, waren alles andere als "durchgeknallt") aber genau
das ist der springende Punkt. Es sind andere Gründe (z.B. soziale Absicherung,
Jobs, usw.) die Kriminalität bedingen - nicht die Waffen.
für ein freies Land
Rainer
--
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch
Rainer Schmitz
On Wed, 02 May 2001 17:51:19 +0200, Thomas Proell
<pro...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
>Meine Rede. Die Schweiz hat deutlich weniger soziale Probleme. Im
>Heidi-land
>gibt es keinen Grund, den anderen zu meucheln. Da ist eine Waffe weder
>schädlich noch nützlich. Diesen Zustand müssen wir in .de auch
>erreichen,
>dann kannst Du von mir aus Waffen haben, soviel Du willst!
Hmmm...... reicht es für mich auch, wenn ich in diesem Zustand lebe? ;-)
Volker Wollny
alice schrieb:
> Das ist kein Ammenmärchen, sondern Realität. Es gibt über 30.000 Tote
> durch Schussverletzungen in den USA.
Weißt Du wie viele Menchen in den USA vom Stuhl fallen und sich das
Genick brechen oder von zufällig herabfallenden Dachzigeln erschlagen
werden? Bei einer so großen Zahl von Einwohnern kommen selbst auf die
abwegigsten Todesarten immer einige Fälle. Was glaubst Du wieviele
Verkehrstote es dort jedes Jahr gibt? Und da sind ein hoher
Prozentsatz Kinder dabei, was bei den Erschossenen nicht zutrifft. Was
glaubst Du wieviele tödliche Unfälle im Hausart bei einer
Viertelmilliarde Menschen jährlich passieren.
Tatsache ist: In den USA stirbt einer von über 3000 durch eine Kugel,
dagegen jeder 80ste durch einen Verkehrsunfall. Trotz defensiver
Fahrweise, Tempolimit auf der einen Seite und sehr viel privatem
legalen (vom illegalen ganz zu schweigen) Waffenbesitz auf der andern
Seite ist es immer noch 40 mal wahscheinlicher, von einem Kfz getötet
zu werden als von einer Kugel.
Zurück zu Deinen 30.000 Schuswaffenopfern: 2/3 davon sind Selbstmörder
und unter dem Rest noch eine ganze Menge Leute, die von Polizisten
erschossen wurden. Und unter dem noch verbleibenden Rest natürlich
auch noch einige die Opfer von Verbrechen resp. illergaler Waffen
wurden. Diejenigen, die tatsächlich unverschuldet durch legal
besessene Waffen zu Tode kommen sind also verdammt wenig im Vergleich
zu 250 Mio. Einwohnern.
> Pro Jahr sterben dort mehr durch
> Waffengewalt als während irgendeinem Bürgerkrieg irgendwo in der
> Welt.
Aha. zeig mri mal einen Bürgerkireg mit 250 Millione Teilnehmern, dann
reden wir über dieses Thema weiter.
> Natürlich sind da auch Unfälle, z.B. durch Kinder, die an
> ungesicherte Waffen rankommen, mit eingerechnet. Aber in einer so
> hochgerüstetn Gesellschaft wie die USA kannste kaum noch
> kontrollieren, ob Waffen ordnungsgemäß gelagert werden.
Siehst Du: Und trotzdem passiert im Grunde kaum etwas, wie ich Dir
oben dargelegt habe.
> Ausserdem darfst Du nicht den Fehler begehen und Amerikaner mit
> Westeuropäer vergleichen. Die Gewaltbereitschaft ist dort wesentlich
> höher als hier. genauso ist, aus historischen Gründen, die
> Bereitschaft das eigene Hab und Gut mit der Waffe zu verteidigen
> wesentlich ausgeprägter als hier.
Und auch trotz deisem noch: Sehr wenig reale Tote....
> Das Sturmgewehr im Schrank eines Schweizers bedeutet nicht gleich ein
> höheres Gefährdungspotential. Immerhin sind die Dinger registriert.
> Da währe einer echt blöd, wenn er damit jemanden erschiessen würde.
Aha. Und für die bei uns legal besessenen Waffen gilt das nicht?
> Sei froh, dass die Schweizer nicht so durchgeknallt sind wie die
> Amis. Dieser Vergleich hinkt gewaltig.
Selbst wenn die Amis so durchgeknallt wären, wie Du mit Deiner absolut
nichts aussagenden Zahl 30000 belegen wolltest, die Westeuropäer abr
nicht - wei können dann die verhältnisse in den USA als Argument gegen
freien Waffenbsitz bei uns dienen?
Wo also sind Deine Argumente? Es gibt keine!
Grüßle
Volker
Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> > in einer schlecht
> > beleuchteten Nebnstraße mit den Worten "Hey, ALter..." direkt auf Dich
> > zukommt...
Ich sagte: in den meisten Fällen. Das ist einer von der anderen Sorte.
Gerald
"alice" <al...@allgaeu.org> schrieb
> Das ist kein Ammenmärchen, sondern Realität. Es gibt über 30.000 Tote
> durch Schussverletzungen in den USA. Pro Jahr sterben dort mehr durch
> Waffengewalt
Wie ist denn "Waffengewalt" definiert? Klingt so als ob die Waffe
Gewalt ausüben würde..
Was letztlich wirklich zählt ist nicht die Rate der Toten durch
Schußwaffen (wo eben Selbstmorde, Unfälle& berechtigte Notwehropfer
dabei sind) sondern die Rate der Gewaltkriminalität. Und hier
sieht das Bild drastisch anders aus.
> Ausserdem darfst Du nicht den Fehler begehen und Amerikaner mit
> Westeuropäer vergleichen. Die Gewaltbereitschaft ist dort wesentlich
> höher als hier.
Diese "Gewaltbereitschaft" müßte sich dann doch in Zahlen niederschlagen-
oder? Leider tut sie es den Ergebnissen des International Crime
Victims Survey der Universität Leiden nicht.
Ergebnis der Befragung von 34 000 Personen rund um den Globus:
1. Australien führt in punkto Gewaltkriminalität
dann folgen:
2. England and Wales
3.Scotland
4.Finland
5.Northern Ireland
6.France
7.Netherlands
8.United States
9 Spain
10.Japan
Schon interessant, daß gerade in Australien und England trotz
(wegen?) einer Geschichte der Verschärfungen des Waffengesetzes
die Raten so noch oben gehen. Großbritannien würde die Statistik
ja anführen, wenn nicht in England und Wales- Schottland-Nord
Irland aufggegliedert werden würde.
http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
Ganz interessant auch folgender CBS Bericht:
>>>>>
Copyright 2000, CBS Worldwide Inc., All Rights Reserved.
Thursday 29 June 2000
US newsman says Britain is riddled with crime
By Toby Harnden in Washington
Despite its reputation as a genteel and pleasant land, a new government
report depicts Britain as one of the most violent urban societies in the
Western world, a place where a person's chances of being assaulted, burgled
or robbed are substantially greater than in the United States.
People outside of the UK are most familiar with the violence of British
soccer fans, who recently disrupted the Euro 2000 tournament in Belgium. But
CBS News Senior European Correspondent Tom Fenton reports that while violent
crime in America has been going down for 20 years, the latest government
study shows that it is on the rise in Britain itself.
A person is more likely to be burglarized, almost twice as likely to be
robbed, and two-and-a-half times more likely to be assaulted there than in
America.
The British Broadcasting Corporation reports that the Home Office's
yet-to-be-released figures are expected to show a 19 percent increase in
violent crime nationwide from March 1999-March 2000, with robberies in
London jumping 38 percent.
Those figures belie police crime statistics, which show lower incidences of
violence. Stats released in February, for example, suggested an overall drop
of 1 percent in crime nationwide.
But British police statistics are deeply flawed, as only one in four
assaults ever gets recorded. The reality is the streets and shopping malls
of Britain are a battleground.
>>>>
MfG
Gerald
Thomas Proell
> Stimmt- können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
> (=concealed carry permit) weichen sie auf risikolosere Taten aus.
Wenn Dir einer mit einer Kanone gegenüber steht, was nimmst Du an:
-Das ist sicher eine Gaspistole
-Ich sehe die Waffe als scharf an und bin auf der sicheren Seite.
Jeder nimmt doch worst-case (oder zumindest average case) an.
Angenommen ich bin jetzt der bewaffnete Einbrecher, vor dem sich hier
so viele fürchten. Ich stehe in einem fremden Wohnzimmer im
unbewaffneten
Deutschland und werde überrascht. Werde ich schießen?
Worst case:
Hausbesitzer ist ebenfalls bewaffnet, ich schieße (die Strafe für Mord
schreckt mich wohl nicht ab, sonst hätte ich keine Waffe dabei).
Average case:
Das ist eine Hausfrau, ein verschlafener Bodybuilder, wasweißich,
allein der Anblick der Waffe (oder ein Beinschuß) läßt im das Küchen-
messer aus der Hand fallen.
Im bewaffneten Deutschland muß ich in jedem Falle damit ausgehen, daß
der Besitzer bewaffnet ist. Ich werde also _noch mehr_ darauf achten,
zu Zeiten einsteigen, in denen niemand daheim ist. Werde ich dennoch
überrascht, MUß ich sofort möglichst effizient schießen.
Welche risikoloseren Straftaten meinst Du eigentlich? Überfall von
Kindern?
Autodiebstahl ist mit Wegfahrsperren nicht mehr möglich, ohne den
Besitzer
zu bedrohen. Was meinst Du?
Drogenhandel, Zuhälterei, Waffenschiebereien, Menschenschiebereien? Na,
da ist mir doch der gängige Straßenräuber lieber!
Thomas
Thomas Proell
> Ich sagte: in den meisten Fällen. Das ist einer von der anderen Sorte.
Meine Frage bleibt: Wie hätte ich reagieren sollen, wenn ich bewaffnet
gewesen wäre?
Ich hatte auch schon andere Fälle, in denen ich bewaffnet war (CS-Gas),
und jemand mir Prügel angedroht hat. Was soll ich machen? Lossprühen,
obwohl er mir noch kein Haar gekrümmt hat? Warten, bis er so nahe ist,
daß er mich jederzeit schlagen kann?
Dabei passiert mit CS-Gas ja noch nix, eine Notwehrüberschreitung
hat ja keine Folgen. Dennoch diese Unsicherheit. Wie schaut das
mit einer scharfen Waffe aus? Schießt Du auf jeden, der 'Hey Alter'
sagt, oder muß der auch in einer dunklen Straße stehen? Was ist,
wenn er 'Hallo Sie' gesagt hätte?
Der hat Dir noch nix gemacht, und Du ballerst rum?
Thomas
Josef Suckart
Thomas Proell schrieb:
Das wäre in beiden Fällen sogar von Vorteil gewesen.
Beide Male hatte es der Täter nämlich auf eine Person abgesehen. Die anderen
Opfer waren nur so dumm und sind wehrlos zu Hilfe gekommen.
Gruß,
Sepp
Josef Suckart
Thomas Proell schrieb:
> Drogenhandel, Zuhälterei, Waffenschiebereien, Menschenschiebereien? Na,
> da ist mir doch der gängige Straßenräuber lieber!
Mir nicht. Ich _muß_ nämlich keine Drogen kaufen oder illegale Waffen oder
ins Puff gehen.
Das kann ich mir aussuchen. Ob ich überfallen werde aber nicht!
Gruß,
Sepp
H. - J. Kronemeyer
<pro...@informatik.tu-muenchen.de> wrote:
> >
> > Ach so. Wozu brauchen dann eigentlich Polizisten eine Waffe, wenn sie
> > i.A. eh nix nutzt?
>
> England und Singapur haben ohne bewaffnete Polizisten nicht sooo
> schlechte
> Erfahrungen gemacht.
In England war das vor den Waffenrechtsverschärfungen. Mittlerweile
nach den Verschärfungen denkt man aber auch laut darüber nach, den
Bobbys etwas effektiveres wie nur Trillerpfeife und Schlagstock
mitzugeben. Leider finde ich den Artikel nicht mehr.
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> zu Zeiten einsteigen, in denen niemand daheim ist. Werde ich dennoch
> überrascht, MUß ich sofort möglichst effizient schießen.
Schau, ich glaube Dein Problem ist Deine blühende Phantasie.
Wenn in sämtlichen US Bundesstaaten, die die concealed carry
permit einführten, Verbrechen mit Schußwaffengebrauch drastisch
zurückgehen, dann findet Dein "sofort möglichst effizient schießen"
einfach nicht statt. Verbrecher wissen wie ungewiß der Ausgang
eines shoot-outs ist, egal wie "sofort" oder "effizient" sie schießen,
und scheuen deshalb die Auseinandersetzung.
> Welche risikoloseren Straftaten meinst Du eigentlich? Überfall von
> Kindern?
Ganz deutlich ist zB. eine Verschiebung von Raub zu
Diebstahl zu bemerken, von "Carjacking" zu Autodiebstahl.
Am positivsten sind die Auswirkungen jedoch auf die Anzahl
an schweren, vorsätzlichen Körperverletzungen, Morden und
Vergewaltigungen (nachzulesen in: John Lott, More guns, less
crime. Understanding crime and gun control laws, Chicago/London
1998, S. 97-134.)
> Autodiebstahl ist mit Wegfahrsperren nicht mehr möglich, ohne den
> Besitzer zu bedrohen.
Anscheinend schon- fördert die Bewaffnung der Opfer
gar die Kreativität der Täter? ;-)
MfG
Gerald
Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> Meine Frage bleibt: Wie hätte ich reagieren sollen, wenn ich bewaffnet
> gewesen wäre?
Stecken lassen. Das war eindeutig von Hand regelbar.
> Ich hatte auch schon andere Fälle, in denen ich bewaffnet war (CS-Gas),
> und jemand mir Prügel angedroht hat. Was soll ich machen? Lossprühen,
> obwohl er mir noch kein Haar gekrümmt hat? Warten, bis er so nahe ist,
> daß er mich jederzeit schlagen kann?
>
> Dabei passiert mit CS-Gas ja noch nix, eine Notwehrüberschreitung
> hat ja keine Folgen.
Doch, meines Wissens schon. Dann wird doch wohl das entsperechende
Delikt draus (gef. KV, KV mit Todesfolge, Totschlag....)? Wer weiß
mehr?
> Dennoch diese Unsicherheit. Wie schaut das
> mit einer scharfen Waffe aus? Schießt Du auf jeden, der 'Hey Alter'
> sagt, oder muß der auch in einer dunklen Straße stehen? Was ist,
> wenn er 'Hallo Sie' gesagt hätte?
Ein genau passendes Beispiel erzählte mir neulich ein flüchtiger
Bekannter. Der lebte vor Jahren in Südafrika, wo damals (weiße)
Privatleute leicht an legale Waffen kamen. Auf der Straße begegneten
ihm Abends zwei Neger, die deutliche Anstalten machten, ihn
auszurauben. Sie teilten sich, so dass je einer links und rechts auf
ihn zukam um ihn in die Zange zu nehmen. Mein Bekannter griff ganz
einfach mit der rechten Hand links unter seine Jacke, wo man seine
Pistole hat. Darauf hin gingen die beiden ganz friedlich und so
unschuldig wie möglich an ihm vorbei.... Dabei hatet er garnichtmal
wirklich eine Waffe :-)
Aber: Wenn es aufgrund des freien Erwerbs aus Sicht der beiden Neger
nicht wahrscheinlich gewesen wär, dass er tatsächlich eine Waffe hat,
hätte der Trick nicht funktioniert. Und: Auch wenn Du tatsächlich ein
Waffe ziehst, mußt Du noch lange nicht schießen - die Erfahrungt
zeigt, dass in den meisten Fällen die Waffe lediglich als
Entscheidungshilfe für den oder die Angreifer wirkt, die Sache doch
lieber aufzugeben.
Thomas Proell
> Mir nicht. Ich _muß_ nämlich keine Drogen kaufen oder illegale Waffen oder
> ins Puff gehen.
Also, zu folgendem habe ich keine Studie zur Hand, aber es klingt für
mich
einleuchtend:
Drogen, Zuhälterei etc. führen zur organisierten Kriminalität, oder
zumindest
zu einem Umsichgreifen von sozial nicht konformen Verhalten.
Das haben die Amis auch schon entdeckt: Eine Wandschmiererei ist nicht
schlimm, eine zerstörte Laterne auch nicht. Tritt es aber in der Masse
auf, dann hast Du ein dunkles, dreckiges Viertel mit hoher Kriminalität.
Die Amis reagieren amerikanisch: Zero tolerance. Da werden schon mal ein
paar 'dreckige Neger' beim Sprühen abgeknallt. Ich glaube, das waren 62
Schuß auf einen Unbewaffneten, oder?
Egal. Aber es zeigt halt sehr schön, daß Dir diese Arten der
Kriminalität
NICHT egal sein können. Am Anfang steht an einer Straßenecke ein Dealer.
'Mir egal, ich
> _muß_ nämlich keine Drogen kaufen'
Hähähä! In einem Jahr stehen 5 Dealer, die Deinem Kleinen das anbieten.
Und ein Jahr später wollen die Marokaner die Polen vom Markt vertreiben.
Bei einer Vertreibungsaktion fängst DU Dir dann eine verirrte Kugel ein.
Der Niedergang eines Viertels. Da ist mir der kleine
Radl/Handtaschendieb
dann doch sympatischer!
Thomas
Thomas Proell
> Schau, ich glaube Dein Problem ist Deine blühende Phantasie.
Moment! ICH sehe mich NICHT ständig vor meinem geistigen Auge
mit 'Einbrechern im Wohnzimmer' konfrontiert. Die blühende
Phantasie beginnt IHR!
ICH spinne dann nur den Faden weiter.
Eure Überlegung allgemein dargestellt:
Im Moment verhält sich Gruppe A auf diese Weise, wir (Gruppe B)
können das WIRKSAM unterbinden, indem wir uns auf jene Weise verhalten.
Eure Überlegung speziell dargestellt:
Im Moment schießt Gruppe A ab und an auf uns, wir
können das WIRKSAM unterbinden, indem wir zurückschießen.
Eure Überlegung auf ein anderes Szenario übertragen:
Im Moment schEIßt mir eine Taube ab und an aufs Auto, wir
können das WIRKSAM unterbinden, indem wir...
WAS willst Du dagegen machen? Kein Auto haben ist die einzige Lösung.
Oder damit zu leben. Es hilft aber sicher nicht, auf eine Taube
zu scheißen. Oder zu schießen.
Sogar die beliebten 'Spikes' an Gebäuden zur Taubenabwehr (oder andere
Mittel, die einen Lerneffekt bei allen Individuen verursachen) verlagern
das Problem nur, weil Tauben schon geschissen haben, bevor Du geboren
warst, und noch lange scheißen werden, wenn wir schon alle verfault
sind.
> Wenn in sämtlichen US Bundesstaaten, die die concealed carry
> permit einführten, Verbrechen mit Schußwaffengebrauch drastisch
> zurückgehen, dann findet Dein "sofort möglichst effizient schießen"
> einfach nicht statt. Verbrecher wissen wie ungewiß der Ausgang
> eines shoot-outs ist, egal wie "sofort" oder "effizient" sie schießen,
> und scheuen deshalb die Auseinandersetzung.
Sie scheuen die Auseinandersetzung auch bei uns. Steige ich in eine
Wohnung ein, vergewissere ich mich, daß sie leer ist. Dein 'Einbrecher
im Wohnzimmer'
-findet sich äußerst selten
-flüchtet i.A. wenn der Besitzer kommt
-geht für Einbruch gar nicht in Bau, für Mord lebenslang
-ist nur DANN auf Konfrontation aus, wenn Du Juwelier bist und einen
Safe hast
> Ganz deutlich ist zB. eine Verschiebung von Raub zu
> Diebstahl
Hier waren Forderungen, daß die 70-jährige Oma sich gegen einen
Handtaschendieb
mit der Schußwaffe verteidigen darf. BTW: Der Einbrecher im Wohnzimmer
IST
bereits 'nur' ein Dieb - er raubt nicht.
Es ist nicht so, daß Ihr die schweren Straftaten auf leichtere abwälzen
wollt.
Ihr wollt mit der Schußwaffe auch gleich 'notwehrmäßig' Besitz
verteidigen,
also gegen Kleinkriminelle vorgehen.
> zu bemerken, von "Carjacking" zu Autodiebstahl.
Autos mit Wegfahrsperren können fast nur noch 'gejackt' und nicht
mehr 'gestohlen' werden.
> Am positivsten sind die Auswirkungen jedoch auf die Anzahl
> an schweren, vorsätzlichen Körperverletzungen, Morden und
> Vergewaltigungen (nachzulesen in: John Lott, More guns, less
> crime. Understanding crime and gun control laws, Chicago/London
> 1998, S. 97-134.)
Angenommen, das stimmt. Was machen dann Jugendliche, die aggressiv
sind? Nicht aggressiv werden? Einfach so lammfrom? Oder werfen sie
Kanaldeckel von Autobahnbrücken, schleppen kleine Kinder auf Bahngleise?
Angenommen, die Abschreckung klappt so paradiesisch, wie Du mir
weismachen
willst: Was machen die, die
-begehrten, aber sich keine Vergewaltugung mehr trauen
-Geld brauchen, aber nichts mehr klauen oder rauben trauen?
-aggressiv sind, aber nicht mehr zuschlagen können?
Auf was weichen die aus? Nenne mir Sachen, die wirklich noch gehen!
Nix geht mehr.
Die Anzahl der Straftaten mag vielleicht sinken, aber die, die
stattfinden, werden mit 10-facher Härte ausgeführt. Noch weiter
überlegen in Bewaffnung, personenmäßiger Überzahl oder noch feiger
aus dem Hinterhalt. Eben WEIL sie nicht auf kleine Straftaten ausweichen
können, und das zusätzliche Risiko abfangen wollen.
> > Autodiebstahl ist mit Wegfahrsperren nicht mehr möglich, ohne den
> > Besitzer zu bedrohen.
>
> Anscheinend schon- fördert die Bewaffnung der Opfer
> gar die Kreativität der Täter? ;-)
Nein, IST nicht. Elektronikfachleute, die diese Wegfahrsperren knacken
könnten (wenns überhaupt geht!) brauchen keine Autos klauen!
In Polen wird auf Mercedes gerne aufgefahren, Panne vorgetäuscht etc.
Bis Du aussteigst, und den Schlüssel nicht abziehst. DANN haben sie
Dein Auto. Professionelle Banden übrigens, die durchaus begabte
Elektronikbastler hätten.
In Südafrika wird dagegen öfters einfach ins Auto geschossen.
Ne,ne! Da ist mir die alte Variante lieber!
Thomas
Thomas Proell
> > Oder ich warte mit dem Gewehr 100m entfernt. Oder, oder oder. Aber diese
> > Situation werde ich nicht zulassen.
>
> Das wäre in beiden Fällen sogar von Vorteil gewesen.
> Beide Male hatte es der Täter nämlich auf eine Person abgesehen. Die anderen
> Opfer waren nur so dumm und sind wehrlos zu Hilfe gekommen.
Ach weißt Du, ich sehe den Unterschied immer noch nicht. Wenn ich in
200m
Entfernung mit meinem Gewehr liege, knall ich meine Frau ab. Jetzt
kommen
die anderen ihr zu Hilfe, in dem sie mit Pistolen in meine Richtung
schießen.
Tss - was für ein Schwachsinn. Die zwei knall ich dann auch noch ab. Eh
schon
Wurst!
Also, wo ist der Unterschied? In beiden Fällen hat mein primäres Opfer
keine Chance, und in beiden Fällen haben die hilfsbereiten Beschützer
nicht das richtige Werkzeug dabei, und fallen mir ebenfalls zum Opfer,
wenn sie sich gegen mich stellen.
Sun Tsu sagte:'Kenne Dich und Deinen Gegner, und Du wirst 100 von 100
Schlachten gewinnen'.
Wenn ich weiß, welche Panzerung Schröders Audi hat, welche Route er
nimmt,
welche Bewaffnung seine Begleiter haben, wie nahe Zuschauer ran dürfen,
dann kenne ich ihn.
Wenn ich genau weiß, was meine Bewaffnung vermag, wie meine Fähigkeiten
im schießen, im 100m-Lauf, im 1000m-Lauf und im Nahkampf sind, dann
kenne
ich mich.
Und Gerri war mal. Keine Chance.
Ist es gut geplant, hat kein Minister, keine Ehefrau, kein Kind, kein
Sportschütze auch nur die geringste Chance. Eure Chance liegt nur darin,
daß der Angreifer zu blöd war, Dich unterschätzt hat, sich überschätzt
hat.
Also sich oder Dich nicht genau genug gekannt hat. An dem Grudsatz
ändert
eine Waffe nix.
Sind Waffen in der Bevölkerung rar, werden die unbewaffeten richtig
eingeschätzt,
sie haben keine Chance. Ist DOCH einer bewaffnet, wird er unterschätzt,
und
die Waffe zeigt Wirksamkeit.
Sind Waffen in der Bevölkerung weit verbreitet, werden die unbewaffneten
überschätzt und unverhältnismäßig hart angegriffen. Die Bewaffneten
profitieren
von Ihrer Waffe nicht, da der Angreifer bereits mit dieser Waffe rechnet
und entsprechend scharf angreift.
Thomas
Thomas Proell
> > Meine Frage bleibt: Wie hätte ich reagieren sollen, wenn ich bewaffnet
> > gewesen wäre?
>
> Stecken lassen. Das war eindeutig von Hand regelbar.
Ach ja? Ich muß auf alle Fälle vermeiden, daß er mir an die Waffe geht,
und im Zweifelsfall war ich allein. So eindeutig finde ich das nicht.
Denk mal an Deinen 'Hey, Alder'. Wär also auch mit der Hand regelbar
gewesen, oder?
> > Dabei passiert mit CS-Gas ja noch nix, eine Notwehrüberschreitung
> > hat ja keine Folgen.
>
> Doch, meines Wissens schon. Dann wird doch wohl das entsperechende
> Delikt draus (gef. KV, KV mit Todesfolge, Totschlag....)? Wer weiß
> mehr?
CS-Gas ist i.A. nicht tödlich, und wenn, dann wirds als Unfall
bezeichnet.
Putativ-Notwehr ist auch recht häufig.
Normalerweise ist halt eine Schlägerei (auch mit Elektro oder CS) nach
einem
Monat vergessen, die Cuts abgeheilt.
Nicht so, wenn jdm. durch eine Kugel getroffen wird. Das gibt schnell
Tote
oder Behinderte, auf alle Fälle gezeichnete. DAS meine ich mit 'es ist
ja
eigentlich nix passiert'. Recht zynisch vielleicht, wenn sich das Opfer
gerade die Nase einrichten läßt, aber realistisch im Vergleich mit einer
Notoperation wegen Bauchschuß oder der 3-Monats-Reha wg. Knieschuß.
> Ein genau passendes Beispiel erzählte mir neulich ein flüchtiger
> Bekannter. Der lebte vor Jahren in Südafrika, wo damals (weiße)
> Privatleute leicht an legale Waffen kamen. Auf der Straße begegneten
> ihm Abends zwei Neger, die deutliche Anstalten machten, ihn
> auszurauben. Sie teilten sich, so dass je einer links und rechts auf
> ihn zukam um ihn in die Zange zu nehmen. Mein Bekannter griff ganz
> einfach mit der rechten Hand links unter seine Jacke, wo man seine
> Pistole hat. Darauf hin gingen die beiden ganz friedlich und so
> unschuldig wie möglich an ihm vorbei....
... drehten sich um und köpften ihn in einem Zug von hinten mit der
Machete, die der rechte unter seinem Mantel hatte.
Verstehst Du - So brutal, gewissenlos und nur auf töten geil, wie
hier die Kriminellen oft hingestellt werden, hätte DAS passieren
müssen.
Zurück in die echte Welt:
Wäre er überfallen worden, wären sie vor ihm gestanden mit ihren
Messern,
er hätte ihnen das Geld gegeben, und sie wären weg gewesen. So what?
Jetzt kommt der so oft gehörte Spruch von Euch (der Ausflug in die
Geschichten, die wir aus der Presse kennen): 'dann bin ich ja voll
in ihren Händen, die können mich ja grausam quälen, meine Frau und
Kinder vergewaltigen'.
Ja, können sie. Aber wenn Du an SOLCHE Jungs kommst, bringt Dir Deine
Kanone auch nix, weil sie Dich dann eben so behandeln, wie ich oben
geschildert habe :-)
> Aber: Wenn es aufgrund des freien Erwerbs aus Sicht der beiden Neger
> nicht wahrscheinlich gewesen wär, dass er tatsächlich eine Waffe hat,
> hätte der Trick nicht funktioniert.
Schön. 50.-- gespart.
> Und: Auch wenn Du tatsächlich ein
> Waffe ziehst, mußt Du noch lange nicht schießen - die Erfahrungt
> zeigt, dass in den meisten Fällen die Waffe lediglich als
> Entscheidungshilfe für den oder die Angreifer wirkt, die Sache doch
> lieber aufzugeben.
Ja, er gibts auf. Du sparst Dir 50.--. Dann will er ne Oma überfallen,
die ist ebenfalls bewaffnet. Dann will er ein Auto klauen, aber die
Besitzer bauen ganz böse Fallen mit Klingen etc. ein. Dann sieht er
ein, daß seine kriminelle Karriere nicht zum ERfolg führt, er bewirbt
sich mit 5 Vorstrafen und ohne Schulausbildung in einem Land mit X-Mio.
Arbeitslosen. Bevor er die letzte Absage erhalten hat, ist er ergeben
verhungert.
Also, 'lieber aufgeben', klar. Und dann? Was macht jdm in einem Land
der Waffen, der Wegfahrsperren, der Video-überwachungen, der dicken
Daimler, der 2000.-- Fahrräder, wenn er nicht weiß, wie er
-seinen nächsten Schuß
-das Geburtstagsgeschenk seiner Tochter
-seine Miete oder
-seine Raten vom 'Heute kaufen - nächstes Jahr zahlen'
zahlen soll?
Zu erwarten, daß jemand auf 8qm wohnt, gebrauchte Klamotten trägt,
gleichzeitig aber nagelneue Mercedes, Kids in Markenklamotten und
Köter sehen muß, die am Tag mehr Geld zur Verfügung haben als er,
ist doch etwas unrealistisch. Die holen sich ihren Anteil.
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> > Verbrecher wissen wie ungewiß der Ausgang
> > eines shoot-outs ist, egal wie "sofort" oder "effizient" sie schießen,
> > und scheuen deshalb die Auseinandersetzung.
>
> Sie scheuen die Auseinandersetzung auch bei uns. Steige ich in eine
> Wohnung ein, vergewissere ich mich, daß sie leer ist. Dein 'Einbrecher
> im Wohnzimmer'
> -findet sich äußerst selten
> -flüchtet i.A. wenn der Besitzer kommt
> -geht für Einbruch gar nicht in Bau, für Mord lebenslang
> -ist nur DANN auf Konfrontation aus, wenn Du Juwelier bist und einen
> Safe hast
Das ist ganz eindeutig falsch und zeigt, daß Du eher wenig
Einblick in die Fachliteratur hast.
Der "harmlose, Konfrontationen meidende Profieinbrecher" ist
ein Mythos. Bereits jetzt ist in Österreich ein Einbrecher
laut der Täterbefragung des Grazer Kriminologen Dr. Klaus
Krainz mit 25% Wahrscheinlichkeit mit einer Schußwaffe
bewaffnet (einen Schraubenzieher, etc. hat ohnehin jeder mit);
ein Fünftel (!!) der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden
- und das soll schon mal vorkommen, auch Einbrecher
können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden.
( nachzulesen in: Öffentliche Sicherheit, 12/97 )
Mir sind keine Zahlen zu Deutschland bekannt, aber wie
sehr sich das Verhalten Krimineller ändert, wenn sie keinen
effektiven Widerstand zu befürchten haben, zeigt
auch, daß in Kanada und England 50% der Einbrüche
begangen werden während die Einwohner anwesend
sind; in den USA sind es nur 13%!!
> > Ganz deutlich ist zB. eine Verschiebung von Raub zu
> > Diebstahl
> Hier waren Forderungen, daß die 70-jährige Oma sich gegen einen
> Handtaschendieb mit der Schußwaffe verteidigen darf.
Lies erstmal die Unterscheidung Diebstahl vs. Raub nach.
"Handtaschendiebe" gibts nämlich extrem selten- im Gegensatz
zu Handtaschenräubern.
*Diebstahl (§ 242 StGB) = Wegnahme fremder beweglicher
Sachen, um sie sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.
*Raub (§ 249 StGB) - Räuberische Erpressung (§ 255 StGB)
Sowohl Raub als auch räuberische Erpressung setzen Gewalt
oder Drohung mit einem empfindlichen Übel voraus.
Bei Gewaltanwendung nach vollendetem Diebstahl spricht
man vom räuberischem Diebstahl (§ 252 StGB).
Die Strafandrohung ist in allen drei Fällen gleich: Im Regelfall
Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr, bei schwerem Raub bzw.
schwerer räuberischer Erpressung nicht unter drei, in besonders
schweren Fällen nicht unter fünf Jahren (§§ 250,255).
>BTW: Der Einbrecher im Wohnzimmer
> IST bereits 'nur' ein Dieb - er raubt nicht.
Kannst Du mir einen Einbrecher zeigen, der nur wegen Diebstahl
verurteilt wurde? Wirklich, Deine moralischen Wertungen mögen
anders sein, mit der Wirklichkeit haben sie wenig gemein.
> Es ist nicht so, daß Ihr die schweren Straftaten auf leichtere abwälzen
> wollt.
> Ihr wollt mit der Schußwaffe auch gleich 'notwehrmäßig' Besitz
> verteidigen, also gegen Kleinkriminelle vorgehen.
So sehr Dir das auch gegen den Strich geht, Eigentum ist ein
notwehrfähiges Gut. Niemand wird gezwungen anderen ihr
hart verdientes Eigentum abzunehmen.
> > zu bemerken, von "Carjacking" zu Autodiebstahl.
> Autos mit Wegfahrsperren können fast nur noch 'gejackt' und nicht
> mehr 'gestohlen' werden.
Nochmal- das mag für irgendwelche Luxuskarossen gelten,
in der Realität scheinen Verbrecher recht kreativ zu sein im
Überwinden der Sperren.
> > Am positivsten sind die Auswirkungen jedoch auf die Anzahl
> > an schweren, vorsätzlichen Körperverletzungen, Morden und
> > Vergewaltigungen (nachzulesen in: John Lott, More guns, less
> > crime. Understanding crime and gun control laws, Chicago/London
> > 1998, S. 97-134.)
> Angenommen, das stimmt.
Du bist aufgefordert, Dir das Buch aus Deiner Unibibliothek
zu leihen und Dir selbst ein Bild zu machen.
>Was machen dann Jugendliche, die aggressiv
> sind? Nicht aggressiv werden? Einfach so lammfrom? Oder werfen sie
> Kanaldeckel von Autobahnbrücken, schleppen kleine Kinder auf Bahngleise?
Dann würden die Anzahl an Gewaltverbrechen nicht zurückgehen
sondern sich nur verlagern. "Bullies" sind in der Regel Hosenscheißer,
die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie
sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht.
Eine unbewaffnete Gesellschaft ist eben brutal- Frauen, ältere und kranke
Menschen sind optimale Ziele für diese Kretins.
> Die Anzahl der Straftaten mag vielleicht sinken, aber die, die
> stattfinden, werden mit 10-facher Härte ausgeführt. Noch weiter
> überlegen in Bewaffnung, personenmäßiger Überzahl oder noch feiger
> aus dem Hinterhalt. Eben WEIL sie nicht auf kleine Straftaten ausweichen
> können, und das zusätzliche Risiko abfangen wollen.
Nochmal- es gibt keinen Beleg für diese These. In normalen Gesellschaften
(sorry, da fällt der ehem. Ostblock und Südafrika raus) findet das
einfach nicht statt. Wäre auch ziemlich dämlich so aufzurüsten und
auf Brutalität zu setzen- spätestens wenn die Medien darauf anspringen
ist die Öffentlichkeit gezwungen zu handeln. So wie in Florida, wo
die Anzahl Festgenommener- zur "bei der Festnahme An/Erschossenen-"
Rate in den Monaten nach den Touristenmorden kippte. Angeblich hat
damals der Governeur zu den SRT Teams gesagt: "Jungs, mir ist egal, ob
das "Freeze" vor oder nach den Schüssen kommt- seid nur 100% sicher,
daß es die Richtigen trifft.".....
MfG
Gerald
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> Sind Waffen in der Bevölkerung weit verbreitet, werden die unbewaffneten
> überschätzt und unverhältnismäßig hart angegriffen.
Wie findest Du heraus wer bewaffnet ist und wer nicht?
Wer effektiv Hilfe leisten könnte und wer nicht?
Ein Irrtum könnte hier "ziemlich blöde Folgen" für den
Angreifer haben...
>Die Bewaffneten profitieren
> von Ihrer Waffe nicht, da der Angreifer bereits mit dieser Waffe rechnet
> und entsprechend scharf angreift.
Es wäre an Dir endlich mal auch nur irgendein Indiz
für diese Behauptung zu erbringen.
MfG
Gerald
Volker Wollny
Thomas Proell schrieb:
> Ach ja? Ich muß auf alle Fälle vermeiden, daß er mir an die Waffe geht,
> und im Zweifelsfall war ich allein. So eindeutig finde ich das nicht.
> Denk mal an Deinen 'Hey, Alder'. Wär also auch mit der Hand regelbar
> gewesen, oder?
Meine Güte, ich war doch nicht dabei.
> CS-Gas ist i.A. nicht tödlich, und wenn, dann wirds als Unfall
> bezeichnet.
Diese Art "Unfall" nennt man im allgemeinen "Körperverletzung mit
Todesfolge". Außerdem ist ja nicht jeder Notwehrexzess tödlich.
> Putativ-Notwehr ist auch recht häufig.
Die hat ja nix mit dem Notwehrexzess zu tun.
> Normalerweise ist halt eine Schlägerei (auch mit Elektro oder CS) nach
> einem
> Monat vergessen, die Cuts abgeheilt.
Schon. Aber für mich hat zum einen nicht der Gesundheitszustand des
Angreifers Priorität, sondern der meine, zum anderen wird der auch
geschont, wenn er sich mit einem Blick in die Mündung meiner 08 hat
überzeugen lassen, dass es besser ist, von seinem Vorhaben abzusehen.
> Nicht so, wenn jdm. durch eine Kugel getroffen wird. Das gibt schnell
> Tote
> oder Behinderte, auf alle Fälle gezeichnete. DAS meine ich mit 'es ist
> ja
> eigentlich nix passiert'. Recht zynisch vielleicht, wenn sich das Opfer
> gerade die Nase einrichten läßt, aber realistisch im Vergleich mit einer
> Notoperation wegen Bauchschuß oder der 3-Monats-Reha wg. Knieschuß.
Nun, ein bißchen Risiko für den Angreifer darf ja wohl sein. Soll ich
viellciht noch "Dankeschön" sagen, wenn mich einer angreift. Aber wie
gesagt: Soweit kommt es aller Erfahrung nach meistens nicht.
> ... drehten sich um und köpften ihn in einem Zug von hinten mit der
> Machete, die der rechte unter seinem Mantel hatte.
Nein. Sonst hätte er mir die Story nicht erzählen können.
> Verstehst Du - So brutal, gewissenlos und nur auf töten geil, wie
> hier die Kriminellen oft hingestellt werden, hätte DAS passieren
> müssen.
Nein. Es hat auch nichts damit zu tun, ob die Kriminellen auf Töten
geil sind. Es reicht, wenn sie geil darauf sind, selbst nicht getötet
zu werden... ;-)
> Zurück in die echte Welt:
> Wäre er überfallen worden, wären sie vor ihm gestanden mit ihren
> Messern,
> er hätte ihnen das Geld gegeben, und sie wären weg gewesen. So what?
So hat er sein Geld behalten und sie waren auch weg. So what?
> Ja, können sie. Aber wenn Du an SOLCHE Jungs kommst, bringt Dir Deine
> Kanone auch nix, weil sie Dich dann eben so behandeln, wie ich oben
> geschildert habe :-)
Kann sein. Muss nicht. Sogar sehr wahrscheinlich nicht. Solche Leute
sind feige und suchen sich möglichst wehrlose Opfer.
> Schön. 50.-- gespart.
Mindestens. Und die Situation schnellst möglichst beendet. Es hätte
noch allerhand mehr draus weden können: Die beiden Neger hätten - wenn
ihre Opfer sich willfährig gezeigt hätte, auch die Gelegenheit nutzen
können, Whitey mal so richtig zu zeigen, wo welcher Hammer hängt. Muß
natürlich nicht unbedingt. Man weiß es nicht. Was man weiß: So, wie er
die Sache geregelt hat, ist ihm definitiv nichts passiert. Und das
zählt.
> Ja, er gibts auf. Du sparst Dir 50.--. Dann will er ne Oma überfallen,
[...]
> zahlen soll?
Vielleicht arbeiten gehen? Es heißt, man bekommt dafür manchmal Geld.
> Zu erwarten, daß jemand auf 8qm wohnt, gebrauchte Klamotten trägt,
> gleichzeitig aber nagelneue Mercedes, Kids in Markenklamotten und
> Köter sehen muß, die am Tag mehr Geld zur Verfügung haben als er,
> ist doch etwas unrealistisch. Die holen sich ihren Anteil.
Deine Argumanation klingt durchaus schlüssig. Deine Phantasie und
Beredsamkeit würden es Dir auch ermöglichen, darzulegen, dass ein
Stein den ich in der Hand halte nach oben schweben wird, wenn ich
meine Hand öffne - und warum er das auf jeden Fall tun muss.
Aber: Versuch macht kluch. In aller Regel fällt der Stein - allen
klugen Worten zum Hohn - nach unten.... Und die Erfahrung lehrt, dass
Verschärungen des Wafenrechts Zunahme der Kriminalität nach sich
ziehen. Da ist in GB so gewesen, in Australien und in den USA nimmt
die Kriminalität auch immer zu, wenn irgendwo das verdeckte Tragen von
Waffen verboten wird. Sicher kanns tDu uns auch genau erklären warum
das so ist....
Josef Suckart
Thomas Proell schrieb:
> Drogen, Zuhälterei etc. führen zur organisierten Kriminalität, oder
> zumindest
> zu einem Umsichgreifen von sozial nicht konformen Verhalten.
Genau wie illegaler Waffenhandel nach zu restriktiven Waffengesetzen :-(
Gruß,
Sepp
Thomas Proell
> Der "harmlose, Konfrontationen meidende Profieinbrecher" ist
> ein Mythos.
Dann hat meine Mutter mit ihren 53 kg einen 3-köpfigen Mythos
verjagt.
> Bereits jetzt ist in Österreich ein Einbrecher
> laut der Täterbefragung des Grazer Kriminologen Dr. Klaus
> Krainz mit 25% Wahrscheinlichkeit mit einer Schußwaffe
> bewaffnet (einen Schraubenzieher, etc. hat ohnehin jeder mit);
Diese Umfrage hast Du mindestens schon einmal zitiert, ich kenne
also diese 'Fachliteratur'. Leider bin ich selbst Verfasser von
'Fachliteratur' und weiß in etwa, wie dort gearbeitet wird. Da
wiedersprichte eine der anderen. Wenn man 10 Studien liest, dann
schreiben 6 so und 4 so. Daraus kann man keine realistische Quintessenz
ziehen. Lies mal in den Naturheilkunde-NGs mit, da werden Dir
Studien präsentiert, die nachweisen, daß AIDS und HIV nix miteinander
zu tun haben, daß Rauchen gesund ist.
Aber auch ernstere Themen sind noch nicht klar umrissen: Schädlichkeit
von Mobilfunk, Nutzen von Akupunktur, Nutzen von Farradhelmen etc.
Erst wenn 100 Studien vorliegen kann man schauen, was der überwiegende
Teil aussagt.
> ein Fünftel (!!) der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden
> - und das soll schon mal vorkommen, auch Einbrecher
> können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden.
Ja, klar. Frag mal 16-jährige, ob sie fähig wären, einen Menschen
zu töten. Sagen die meisten 'klar, kein Problem'. Wenn sie dann
als 23-jährige einen Radfahrer mit dem Auto rasieren, liegen sie
wegen Schock im Krankenhaus :-)
Aussagen wie 'in Situation XY würde ich ABC machen' sind zum totlachen.
Wenn nicht, dann gebe ich Dir einen Tip: Bei einer Kampfhundeattakte
mußt Du nur hingehen, und dem Köter die Eier rausreißen, oder dir
Augen eindrücken. Das werde ICH nämlich machen (hahaha!).
> Mir sind keine Zahlen zu Deutschland bekannt, aber wie
> sehr sich das Verhalten Krimineller ändert, wenn sie keinen
> effektiven Widerstand zu befürchten haben, zeigt
> auch, daß in Kanada und England 50% der Einbrüche
> begangen werden während die Einwohner anwesend
> sind; in den USA sind es nur 13%!!
In Deutschland auch etwa so viel wie in USA. Mittagszeit ist
Einbruchszeit. Ich hatte mal Zahlen vom BKA.
> Kannst Du mir einen Einbrecher zeigen, der nur wegen Diebstahl
> verurteilt wurde?
Einbruch ist das Zerstören einer Türe und das Eindringen in die
Räumlichkeiten. Wenn er dann noch einen Lutscher mitnimmt, kommt
zum Einbruch noch Diebstahl dazu. Er wird wegen beiden Sachen
verurteilt.
Aber in beiden Sachen geht es 'nur' um materielle Dinge. Viele
wollen allein deshalb, ohne gegenwärtigen Angriff, auf Einbrecher
schießen dürfen. Tsss...
> So sehr Dir das auch gegen den Strich geht, Eigentum ist ein
> notwehrfähiges Gut.
Ja, absolut.
> Niemand wird gezwungen anderen ihr
> hart verdientes Eigentum abzunehmen.
Aber sie WERDEN es tun, gleich welche Strafe Du ihnen androhst.
> Nochmal- das mag für irgendwelche Luxuskarossen gelten,
> in der Realität scheinen Verbrecher recht kreativ zu sein im
> Überwinden der Sperren.
Nochmal: Wegfahrsperren gibt es erst seit einigen Jahren. Alles,
was im Moment noch traditionell geklaut wird sind alte Autos ohne
Wegfahrsperren.
Diese Elektronik setzt sich von der Luxusklasse (wie der Airbag)
nach und nach bis in jeden billigen Hyundai durch. Golf etc haben
sie schon (serienmäßig?). In 5 Jahren gibt es keinen Neuwagen mehr
ohne Wegfahrsperre und in 15 Jahren kann keiner mehr seinen
Lebensunterhalt durch Autoklau bestreiten.
> >Was machen dann Jugendliche, die aggressiv
> > sind? Nicht aggressiv werden? Einfach so lammfrom? Oder werfen sie
> > Kanaldeckel von Autobahnbrücken, schleppen kleine Kinder auf Bahngleise?
>
> Dann würden die Anzahl an Gewaltverbrechen nicht zurückgehen
> sondern sich nur verlagern. "Bullies" sind in der Regel Hosenscheißer,
> die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie
> sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht.
Was machen diese Kretins in Deiner Welt? Auf was weichen sie aus?
> > Die Anzahl der Straftaten mag vielleicht sinken, aber die, die
> > stattfinden, werden mit 10-facher Härte ausgeführt. Noch weiter
> > überlegen in Bewaffnung, personenmäßiger Überzahl oder noch feiger
> > aus dem Hinterhalt. Eben WEIL sie nicht auf kleine Straftaten ausweichen
> > können, und das zusätzliche Risiko abfangen wollen.
>
> Nochmal- es gibt keinen Beleg für diese These. In normalen Gesellschaften
> (sorry, da fällt der ehem. Ostblock und Südafrika raus) findet das
warum? Weil die einfach doof sind? USA ist dann aber eine normale
Gesellschaft,
oder?
> einfach nicht statt. Wäre auch ziemlich dämlich so aufzurüsten und
> auf Brutalität zu setzen- spätestens wenn die Medien darauf anspringen
> ist die Öffentlichkeit gezwungen zu handeln. So wie in Florida, wo
> die Anzahl Festgenommener- zur "bei der Festnahme An/Erschossenen-"
> Rate in den Monaten nach den Touristenmorden kippte. Angeblich hat
> damals der Governeur zu den SRT Teams gesagt: "Jungs, mir ist egal, ob
> das "Freeze" vor oder nach den Schüssen kommt- seid nur 100% sicher,
> daß es die Richtigen trifft.".....
Weia - das Problem liegt tiefer, als ich dachte.
Ich dachte auch bei 'Grams' - diese kleine Pissnelke, um den isses nicht
schade. Kein Problem, auch wenn er exekutiert wurde.
Daß das Schwachsinn ist habe ich in Rußland gemerkt, als der Drogenhund
der Grenzer an meinem Rucksack Interesse zeigte. Ich hätte mir beinahe
in die Hosen geschissen, als der 18-jährige Wehrplichtige versuchte,
sein
Sturmgewehr fertigzuladen und vor lauter Zittern den Bügel zweimal
verlor.
Dann haben sie mich aus dem Zug gezogen und dabei den Arm dermaßen
verdreht,
daß mir die Gelenke noch zwei Wochen lang weh taten. Außerdem verlor ich
einige Haare. Dann durfte ich auf dem vom Regen aufgeweichten Bahnsteig
eine halbe Stunde liegen, umzingelt von 18-jährigen Jungs, die auf mich
zielten, eine Scheiß-ausbildung und eine Scheiß-angst hatten.
Bis der Oberst kam, meinen Rucksack in den Dreck leerte, und der
verdammte
Köter meine Salami-semmeln schnappte. Dann sagte mir der Oberst, daß das
beschlagnahmt sei, da das Einführen von Lebensmitteln verboten ist.
Kapierst Du das nicht? Das DÜRFEN die nicht. NIEMAND darf das! Egal aus
welchem
Grund! Die haben sich an die Regeln zu halten, basta! Die haben 'Freeze'
zu schreien,
BEVOR sie schießen, sie müssen Verdächtige wie Verdächtige behandlen,
nicht
wie Schuldige. Diese Behandlung fordere ich für mich. Damit fordere ich
sie für Grams (dem Arschloch) und jeden amerikanischen Killer (ebenfalls
Arschlöcher).
Wer das Recht der Verdächtigen einschränken will, soll doch bitte schön
in die Türkei, nach Rußland, in den Irak oder nach Kuba gehen. Dort
könnt
Ihr das harte Durchgreifen der Polizei genau studieren.
Viel Spaß im Kerker wünscht
Thomas
Thomas Proell
> Wie findest Du heraus wer bewaffnet ist und wer nicht?
In .de gehe ich (wie hier schon öfters geschrieben wurde) nicht
von bewaffnetem Wiederstand aus. In USA schon.
> Wer effektiv Hilfe leisten könnte und wer nicht?
> Ein Irrtum könnte hier "ziemlich blöde Folgen" für den
> Angreifer haben...
Das spricht sich rum, und sie werden auf Nummer Sicher gehen.
Wie mit den Fingerabdrücken, oder DNA-Tests. Die Täter tragen
inzwischen Handschuhe und verbrennen Autos, die sie benutzt haben,
verüben Straftaten in fremden Ländern etc.
> >Die Bewaffneten profitieren
> > von Ihrer Waffe nicht, da der Angreifer bereits mit dieser Waffe rechnet
> > und entsprechend scharf angreift.
>
> Es wäre an Dir endlich mal auch nur irgendein Indiz
> für diese Behauptung zu erbringen.
Siehe Fingerabdrücke. DNA-Tests. Siehe auch gut geplante Angriffe der
RAF
oder der Mafias.
Panzerung? Leibwächter? Dann nehmen wir eine Panzerfaust etc.
Nochmal: 'Brave' Täter werden die Eskalation nicht mitmachen,
sondern versuchen, auszuweichen. Aber gegen 'brave' Täter brauchst
Du bereits jetzt keine Schußwaffe.
'Böse' Täter, die nicht nur einbrechen wollen, sondern Dir auch
weh tun wollen, gegen DIE ist eine Schußwaffe überlegenswert.
Aber sinnlos, weil 'böse' Täter dann eben Dein Kind in der Schule
abfangen, aus dem Hinterhalt schießen oder Panzerfäuste benutzen.
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> > Wie findest Du heraus wer bewaffnet ist und wer nicht?
> In .de gehe ich (wie hier schon öfters geschrieben wurde) nicht
> von bewaffnetem Wiederstand aus. In USA schon.
Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als
Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen
als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht.
> > Wer effektiv Hilfe leisten könnte und wer nicht?
> > Ein Irrtum könnte hier "ziemlich blöde Folgen" für den
> > Angreifer haben...
> Das spricht sich rum, und sie werden auf Nummer Sicher gehen.
Genau das tun sie auch- durch ein Ausweichen auf konfrontationslose
Delikte bzw. durch ein Unterlassen von Delikten. Man kann eben nicht
auf Nummer Sicher gehen, wenn das Opfer bewaffnet ist- zu unsicher
ist der Ausgang der Konfrontation.
> verüben Straftaten in fremden Ländern etc.
Vermutlich steigt deshalb die Gewaltkriminalität in GB stetig-
wegen der vielen US Kriminellen? ;-)
> Siehe Fingerabdrücke. DNA-Tests. Siehe auch gut geplante Angriffe der
> RAF oder der Mafias.
> Panzerung? Leibwächter? Dann nehmen wir eine Panzerfaust etc.
Etwas lächerlich Terroristen mit normalen Kriminellen zu
vergleichen. Erstere müssen dank ihrer ideologischen Durchdringung
ein bestimmtes Ziel angreifen koste es was es wolle, letztere wollen
maximalen Profit/Lustgewinn mit minimalem Risiko. Gegen Killer
des organisierten Verbrechens, die auch ein bestimmtes Ziel angreifen
müssen, koste es was es wolle, werden sich wohl auch die wenigsten
Bürger verteidigen müssen.
> Nochmal: 'Brave' Täter werden die Eskalation nicht mitmachen,
> sondern versuchen, auszuweichen. Aber gegen 'brave' Täter brauchst
> Du bereits jetzt keine Schußwaffe.
In punkto Gewaltkrimineller in "böse" und "brave" Täter zu teilen,
ist ziemlich sinnlos. JEDER Kriminelle will geringstmögliches Risiko
bei maximalem Profit. Bewaffnete Bürger bedeuten maximales,
eigentlich unkalkulierbares Risiko- egal wie schlau oder brutal ein
Krimineller vorgehen mag.
MfG
Gerald
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@informatik.tu-muenchen.de> schrieb
> > Der "harmlose, Konfrontationen meidende Profieinbrecher" ist
> > ein Mythos.
> Dann hat meine Mutter mit ihren 53 kg einen 3-köpfigen Mythos
> verjagt.
Es gibt heute noch einige Überlebende der ersten US Atombombenversuche,
die keinen Krebs bekamen. Ist Radioaktivität deshalb harmlos?
> > Bereits jetzt ist in Österreich ein Einbrecher
> > laut der Täterbefragung des Grazer Kriminologen Dr. Klaus
> > Krainz mit 25% Wahrscheinlichkeit mit einer Schußwaffe
> > bewaffnet (einen Schraubenzieher, etc. hat ohnehin jeder mit);
> Erst wenn 100 Studien vorliegen kann man schauen, was der überwiegende
> Teil aussagt.
Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften geht es bei der Kriminologie,
wie auch in der Psychologie, nicht um das Herausfinden irgendwelcher
definitiver Wahrheiten ("schädlich oder nicht"), sondern um das Schaffen
von Anhaltspunkten. 100 Studien zum gleichen Thema zu machen erscheint
sinnlos, wenn die Ergebnisse nachvollziehbar und im Vergleich zu anderen
Ländern stimmig sind.
> > ein Fünftel (!!) der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden
> > - und das soll schon mal vorkommen, auch Einbrecher
> > können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden.
> Aussagen wie 'in Situation XY würde ich ABC machen' sind zum totlachen.
Nicht wenn sie von zu mehrjährigen Hafstrafen verurteilten Einbrechern
kommen. Die hätten eher Vorteile wenn sie sich "verharmlosen" würden...
> Aber in beiden Sachen geht es 'nur' um materielle Dinge. Viele
> wollen allein deshalb, ohne gegenwärtigen Angriff, auf Einbrecher
> schießen dürfen. Tsss...
Wie schnell der Angriff auf das Eigentum in einen Angriff
auf Leib und Leben übergehen kann, belegt die Täterbefragung
Dr. Krainz.
> > Niemand wird gezwungen anderen ihr
> > hart verdientes Eigentum abzunehmen.
> Aber sie WERDEN es tun, gleich welche Strafe Du ihnen androhst.
Ganz klar. Aber eine bewaffnete Bevölkerung fällt nicht in die
Kategorie "Strafe" sondern in die "unkalkulierbares Risiko".
> sie schon (serienmäßig?). In 5 Jahren gibt es keinen Neuwagen mehr
> ohne Wegfahrsperre und in 15 Jahren kann keiner mehr seinen
> Lebensunterhalt durch Autoklau bestreiten.
Warten wirs ab. Selbst wenn Carjackings wieder zunehmen
sollten- so ist doch das Risiko für den Täter in den USA enorm.
Wenn das momentare Täterverhalten (belegt durch Lott) ein Indiz
ist, wird es eher zum Absterben des Autodiebstahl/raubes kommen.
>>"Bullies" sind in der Regel Hosenscheißer,
> > die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie
> > sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht.
> Was machen diese Kretins in Deiner Welt? Auf was weichen sie aus?
Jedenfalls auf nichts, was sich in Kriminalitätsstatistiken
niederschlägt. Das Seelenleben dieser Kretins mag leiden,
die Gesellschaft nicht.
> > Nochmal- es gibt keinen Beleg für diese These. In normalen
Gesellschaften
> > (sorry, da fällt der ehem. Ostblock und Südafrika raus) findet das
> warum? Weil die einfach doof sind? USA ist dann aber eine normale
> Gesellschaft, oder?
Im ehem. Ostblock und Südafrika ist die staatliche Gewalt in der
Auflösungs- bzw. (hoffentlich) Konsolidierungsphase. Selbst das
letzte Kretin in den USA hat noch mehr zu verlieren als viele
Kriminelle dort- Verbrecherrationalität ist daher nur bedingt gegeben.
> > Rate in den Monaten nach den Touristenmorden kippte. Angeblich hat
> > damals der Governeur zu den SRT Teams gesagt: "Jungs, mir ist egal, ob
> > das "Freeze" vor oder nach den Schüssen kommt- seid nur 100% sicher,
> > daß es die Richtigen trifft.".....
> Kapierst Du das nicht? Das DÜRFEN die nicht. NIEMAND darf das! Egal aus
> welchem
>
> Wer das Recht der Verdächtigen einschränken will, soll doch bitte schön
> in die Türkei, nach Rußland, in den Irak oder nach Kuba gehen. Dort
Nicht, daß ich das Fordern würde- nein wirklich nicht. Unsere
Bürgerrechte müssen schon genug unter diversen, angeblich
der Kriminalitätsbekämpfung dienlichen "Sondermaßnahmen"
leiden. Ich meinte nur, daß Kriminelle genau wissen, daß solche
Reaktionen folgen, wenn sie den Bogen überspannen. Reagieren sie
(auf eine bewaffnete Gesellschaft) mit übermäßiger Brutalität statt
Ausweich/Unterlassungsverhalten, werden der Exekutive in der Regel
Sonderbefugnisse erteilt.
MfG
Gerald
Thomas Proell
> > Dann hat meine Mutter mit ihren 53 kg einen 3-köpfigen Mythos
> > verjagt.
>
> Es gibt heute noch einige Überlebende der ersten US Atombombenversuche,
> die keinen Krebs bekamen. Ist Radioaktivität deshalb harmlos?
Es gibt heute noch einige Überlebende der katholischen Kindstaufe.
Ist Wasser deshalb harmlos?
Tja, ein Einzelfall gibt weder den Ausschlag in die eine, noch
in die andere Richtung. Eine vertriebene Verbrechergruppe ist
noch kein Beweis für die allgemeine Harmlosigkeit deutscher
Krimineller. Andererseits ist ein übel zu Tode gefolterter
Hausbesitzer noch kein Beweis für die allgemeine Brutalität.
> Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften geht es bei der Kriminologie,
> wie auch in der Psychologie, nicht um das Herausfinden irgendwelcher
> definitiver Wahrheiten ("schädlich oder nicht"), sondern um das Schaffen
> von Anhaltspunkten. 100 Studien zum gleichen Thema zu machen erscheint
> sinnlos, wenn die Ergebnisse nachvollziehbar und im Vergleich zu anderen
> Ländern stimmig sind.
Nee, denn ich behaupte, daß wir schon einige Studien benötigen, um
den Vergleich zwischen den Ländern einigermaßen passend zu haben.
Zwischen den Ländern gibts so viele Unterschiede, das kann man nicht
'einfach so' vergleichen.
> Nicht wenn sie von zu mehrjährigen Hafstrafen verurteilten Einbrechern
> kommen. Die hätten eher Vorteile wenn sie sich "verharmlosen" würden...
Die kochen auch nur mit Wasser - und leben teilweise auch von dem
Mythos 'wos i füra horder Kämpfer bin!'...
Schade übrigens, daß die Jungs nicht gefragt wurden, was sie tun würden,
wenn ein bewaffneter oder ein unbewaffneter Besitzer sie überraschen
würde!
> Wie schnell der Angriff auf das Eigentum in einen Angriff
> auf Leib und Leben übergehen kann, belegt die Täterbefragung
> Dr. Krainz.
Und begehrliche Blicke auf meine Rolex gehen schnell in einen
Angriff auf mein Eigentum über. DEINE Kausalitätskette:
Angriff auf Eigentum -> Angriff auf Leben -> Bereits bei Angriff
auf Eigentum schießen
Meine Kausalitätskette ist um ein Gleid erweitert:
Begehrlicher Blick -> Angriff auf Eigentum -> Angriff auf Leben ->
Bereits bei begehrlichem Blick schießen!
Eignetlich noch früher.
> > Aber sie WERDEN es tun, gleich welche Strafe Du ihnen androhst.
>
> Ganz klar. Aber eine bewaffnete Bevölkerung fällt nicht in die
> Kategorie "Strafe" sondern in die "unkalkulierbares Risiko".
Du meinst so Risiko wie 'an der Grenze erschossen zu werden', oder
'im Kühllaster ersticken' oder 'mit der Schaluppe einfach absaufen'
oder 'von Nazis totgeschlagen zu werden'?
Hast recht, wir haben keine illegalen Einwanderer mehr, das Risiko
schreckt sie ja alle ab.
> > Was machen diese Kretins in Deiner Welt? Auf was weichen sie aus?
>
> Jedenfalls auf nichts, was sich in Kriminalitätsstatistiken
> niederschlägt..
Prust!
> leiden. Ich meinte nur, daß Kriminelle genau wissen, daß solche
> Reaktionen folgen, wenn sie den Bogen überspannen. Reagieren sie
> (auf eine bewaffnete Gesellschaft) mit übermäßiger Brutalität statt
> Ausweich/Unterlassungsverhalten, werden der Exekutive in der Regel
> Sonderbefugnisse erteilt.
Was meinst Du damit? Ausnahmezustand? Notstandsgesetze? Scheiterhaufen?
Mein Gott! <grusel>
Thomas
Thomas Proell
> Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als
> Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen
> als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht.
Der weit größte Teil der in Deutschland angegriffenen
Opfer sind leider immer noch Männer. Nix mit alte und
kranke.
Ach ja, zum Thema 'alt, schwach, Frauen und Kinder':
Wie sollen sich Kinder schützen? Wenn bei uns alle über
18 bewaffnet sein könnten müßten sich ja Deiner Theorie
zufolge die Kriminellen die letzte schwache Gruppe schnappen:
die Kids.
Wie ist das in USA? Deswegen so viele Schießereien in Schulen?
> Etwas lächerlich Terroristen mit normalen Kriminellen zu
> vergleichen. Erstere müssen dank ihrer ideologischen Durchdringung
> ein bestimmtes Ziel angreifen koste es was es wolle, letztere wollen
> maximalen Profit/Lustgewinn mit minimalem Risiko.
Korrekt. Was heißt das konkret? Es wird auf leichtere Opfer
ausgewichen.
Jetzt GIBT es aber in einer bewaffneten Gesellschaft keine
'leichteren' Opfer. Der Täter muß es entweder lassen (Deine
Theorie), oder er muß mit schärferen Waffen (s. RAF) angreifen
(meine Theorie).
Falls er DAS tut, hast Du nix gewonnen, denn Schutz ist gegen
solche Jungs dann immer noch nicht möglich (s. RAF), und ein
Schlagabtausch wird einfach lauter werden.
> In punkto Gewaltkrimineller in "böse" und "brave" Täter zu teilen,
> ist ziemlich sinnlos. JEDER Kriminelle will geringstmögliches Risiko
> bei maximalem Profit.
Aber nicht alle gehen gleich weit. Der 16-jährige, der im Supermarkt
Schokolade klaut oder der Oetker-Entführer, beide folgen sie Deiner
Beschreibung, dennoch läßt sich der 16-järige vom unbewaffneten Detektiv
festnehmen - was beim anderen nicht möglich ist.
> Bewaffnete Bürger bedeuten maximales,
> eigentlich unkalkulierbares Risiko- egal wie schlau oder brutal ein
> Krimineller vorgehen mag.
Nonsens! Eine brutale Sau schießt Dir von hinten in den Kopf, nur um an
Deine Uhr zu kommen. Keine Chance, mit keiner Waffe. Der weniger brutale
setzt Dich von hinten mit 600.000V unter Strom, ebenfalls ohne Chance.
Den einzigen, den Du bekommst, ist der 16-jährige, der mit dem Messer
vor Dir steht und Deine Uhr fordert. Der netteste von allen wird
erschossen.
So solls sein.
Ich hab mal einen Ladendieb gestellt. 10 Minuten Ringkampf, bis wir
beide
nicht mehr konnten. Jetzt überlege ich mir, ob das gut war. ICH an
seiner
Stelle würde beim nächsten mal Pfeffer oder CS oder ein Messer führen.
Die lernen doch dazu. Wenn der nette 16-järige von oben überlebt, wird
er das nächste mal von hinten angreifen. Egal mit welcher Waffe (Messer,
Elektro oder Schuß), und egal welche Waffe Du trägst.
Thomas
alice
Du hast letztens geschrieben:
> In punkto Gewaltkrimineller in "böse" und "brave" Täter zu teilen,
> ist ziemlich sinnlos. JEDER Kriminelle will geringstmögliches Risiko
> bei maximalem Profit. Bewaffnete Bürger bedeuten maximales,
> eigentlich unkalkulierbares Risiko- egal wie schlau oder brutal ein
> Krimineller vorgehen mag.
Du sagst es ja schon: unkalkulierbares Risiko. Nämlich nicht nur
gegen Übeltäter, sondern gegenüber jedem. Siehe USA!!!! Dieses Land
der Verrückten ist doch der beste Laborversuch was Waffenmissbrauch
angeht.
Ist schon komisch, daß in dem Land, mit der gerringsten durch
Schußwaffen ausgeübten Kriminalität, die Bürger die meiste Angst
vor Schußwaffen haben...
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
> > Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als
> > Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen
> > als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht.
> Der weit größte Teil der in Deutschland angegriffenen
> Opfer sind leider immer noch Männer. Nix mit alte und
> kranke.
Unter Abzug der Kneipenschlägereien, Raub im Drogenmilieu etc.
kehrt sich dieses Bild relativ rasch um. Gerade Raub ist ein Delikt,
das gerade an älteren Menschen, meist Frauen, begangen wird.
> Ach ja, zum Thema 'alt, schwach, Frauen und Kinder':
> Wie sollen sich Kinder schützen? Wenn bei uns alle über
> 18 bewaffnet sein könnten müßten sich ja Deiner Theorie
> zufolge die Kriminellen die letzte schwache Gruppe schnappen:
> die Kids.
Wozu? Wenn sie nicht gerade eine Entführung vorhaben
(die in den USA das FBI auf den Plan ruft = Scheiße zum Quadrat
für Kriminelle) oder Tommy Hilfiger Klamotten verramschen
wollen, ist kaum zu erwarten, daß Kinder lukrative Beute bei
sich haben.
> Wie ist das in USA? Deswegen so viele Schießereien in Schulen?
"So viele Schießereien" sehe ich nicht. Und das sind keine
gewöhnlichen Delikte sondern meist Amokläufe suizidgefährdeter
Täter.
> Korrekt. Was heißt das konkret? Es wird auf leichtere Opfer
> ausgewichen.
> Jetzt GIBT es aber in einer bewaffneten Gesellschaft keine
> 'leichteren' Opfer. Der Täter muß es entweder lassen (Deine
> Theorie), oder er muß mit schärferen Waffen (s. RAF) angreifen
> (meine Theorie).
Nur daß ich meine These durch die US Zahlen ziemlich
gewichtig stützen kann. Deine Eskalationstheorie findet
einfach in der Realität nicht statt- sorry.
> > Bewaffnete Bürger bedeuten maximales,
> > eigentlich unkalkulierbares Risiko- egal wie schlau oder brutal ein
> > Krimineller vorgehen mag.
> Nonsens! Eine brutale Sau schießt Dir von hinten in den Kopf, nur um an
> Deine Uhr zu kommen. Keine Chance, mit keiner Waffe.
Thomas, das hatten wir doch alles schon. Herr Janssen hat
hier in der Newsgroup schon mehrmals Beispiele gepostet,
die belegeten wie wenig plausibel Deine Annahmen sind:
>>>>>>
Wenn Notwehr- und Nothilfesituationen im allgemeinen so
plötzlich und ohne Vorwarnung einträten, daß kein Opfer jemals die
Gelegenheit zu einer wirkunsvollen Verteidigung hätte -- d.h.
vergleichbar mit Affekttaten -- dann wären Schußwaffen in solchen
Situationen tatsächlich in der Regel nutzlos. Solche Situationen gibt
es ja auch, wie Sie selber leider erfahren mußten. Dennoch hielte ich
es für vermessen, daraus eine allgemein gültige Regel ableiten zu
wollen. Und wenn wir wissen, daß entgegen dieser Verallgemeinerung
Fälle erfolgreicher Notwehr mit Schußwaffen häufig vorkommen, wenn man
unbescholtenen Bürgern dieses Mittel einräumt[1], dann würde ich mit
Hilfe Ihrer Vermutung sicher kein Gesetz rechtfertigen, welches derart
massiv wie bei uns die Verteidigungsalternativen der Opfer von
Gewaltverbrechern beschränkt[2].
Um dies an tatsächlichen Beispielen festzumachen, hier zunächst eine
Situation, in welcher die Waffengesetze dem Opfer erlaubten, sich aus
einer überfallartigen Situation zu retten:
'Sean Green ging durch Downtown Atlanta als ein Mann, welcher
angeblich mit einem Messer bewaffnet war und die Absicht hatte, einen
Überfall zu begehen, ihn konfrontierte. Der Wachmann außer Dienst
rannte um sein Leben, doch er wurde von seinem Angreifer im Eingang
zur Antlata Journal-Constitution Zeitung in die Enge getrieben. Der
Vorfall, welcher in der Ausgabe des nächsten Tages beschrieben wurde,
endete, als Green den Möchtegern-Räuber einmal ins Bein schoß. Green
ließ durch den Wachmann im Eingangsbereich der Zeitschrift die Polizei
holen, welche bald seinen Angreifer festnahm.'[3]
Selbst in zunächst völlig hoffnungslos erscheinenden Lagen kann das
Opfer noch eine Chance haben, wenn die Waffengesetze ihm diese
einräumt:
'Bei Rot angehalten fand sich Laura Huntington aus Woodstock, Georgia,
plötzlich mit einem zusätzlichen Mitfahrer in ihrem Wagen wieder --
ein Mann, welcher ihr eine Rasierklinge an den Hals hielt. Seine
Anweisungen befolgend, hielt Huntington den Wagen auf Kommando, und
den Augenblick nutzend, zog sie ihren Revolver. Ihr Angreifer
entschied sich klugerweise zu fliehen. "Ich hatte bereits die
Entscheidung getroffen, daß ich [den Revolver] benutzen würde", sagte
sie.'[4]
Doch selbst, wenn es dem Täter bereits gelang, sein Opfer zu
verletzen, kann ein entsprechendes Waffengesetz helfen, schlimmeres zu
verhindern:
'Ein bewaffneter Möchtegern-Räuber fand, daß es sich niemals auszahlt,
ein Messer zu einem Kampf mit Schußwaffen mitzubringen, als er über
den Kassentisch in Walter Krasowskis Münzenladen sprang und diesen mit
einem Schlachtermesser verwundete. Krasowski zog einen .45er Revolver,
feuerte und verwundete seinen Angreifer zweimal. Der Mann floh, mit
Krasowski auf den Fersen. Die Polizei fand den Mann in der Straße
liegend, während Krasowski in mit der Waffe festhielt.' [5]
Und schließlich kann die Lage für das Opfer noch so aussichtslos
erscheinen, ja das Opfer muß noch nicht einmal selber bewaffnet sein,
dennoch haben liberale Waffengesetze es gesetzestreuen Bürgern
erlaubt, Menschenleben aus solchen Notlagen zu retten:
'Linda Patterson ging einige Tage vor Weihnachten zu Ihrem Wagen auf
einem Parkplatz eines Geschäftes in Searcy, Arkansas, als sie einen
Mann sah, welcher ein Messer auf eine Frau hielt. Patterson zog ihren
Revolver aus ihrer Tasche und rief "Sie sollten sich besser zweimal
überlegen, was Sie da tun!" Als er sah, saß sie bewaffnet war, floh
der Möchtegern-Kidnapper.' [6]
[1] G. Kleck, "Point Blank: Guns and Violence in America", Aldine de
Gruyter, ISBN 0-202-30419-1 (1991).
[2] Eine Schußwaffe ist das erfolgversprechendste Mittel der
Verteidigung für das Opfer eines Gewaltverbrechers: G. Kleck, M. Gertz
"Armed resistance to Crime: The Nature and Prevalence of Self-Defense
with a Gun" Journal of Criminal Law and Criminology 1995, S. 150-87.
[3] Atlanta Journal-Constitution, Atlanta, Georgia, 30. Januar 2000.
[4] The Daily Journal, Marietta, Georgia, 4. Juni 1992.
[5] The Daily Southtown Economist, Chicago, Illinois, 20. März 1992.
[6] The White River Journal, Des Arc, AR, 2. Januar 1992.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Den einzigen, den Du bekommst, ist der 16-jährige, der mit dem Messer
> vor Dir steht und Deine Uhr fordert. Der netteste von allen wird
> erschossen. So solls sein.
Sein Pech- denn falls nicht: der "Netteste" lernt in der Regel
schnell dazu- und wird zum hartgesottenen Gewalttäter mit ellenlangem
Strafregister.
> Die lernen doch dazu. Wenn der nette 16-järige von oben überlebt, wird
> er das nächste mal von hinten angreifen. Egal mit welcher Waffe (Messer,
> Elektro oder Schuß), und egal welche Waffe Du trägst.
Garantien kann es nie geben- nur bessere Chancen.
Und wer vorrausdenkt will im Falle einer Konfrontation
mit einem Gewaltverbrecher die besten Chancen haben...
Wie obige Beispiele deutlich gemacht haben, eröffnet in
etlichen Fällen ( mehrere Täter, bewaffneter Täter, älteres oder
schwächeres Opfer,.... ) eben NUR die Schußwaffe
die Option zum Widerstand. Don B. Kates hat in einer breiten
Analyse festgestellt, daß Kriminalitätsopfer, die sich fügten,
dreimal häufiger verletzt als jene die mit Schußwaffen Widerstand
leisteten.
( Quelle: Don B Kates, The Value of Civilian Arms Possession
As Deterrent To Crime Or Defense Against Crime, in: AMERICAN
JOURNAL OF CRIMINAL LAW, v.18, 1991. )
MfG
Gerald
John Doe
wrote:
>> Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als
>> Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen
>> als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht.
>
>Der weit größte Teil der in Deutschland angegriffenen
>Opfer sind leider immer noch Männer. Nix mit alte und
>kranke.
Definiere "angegriffen".
Bei den Opfern lassen sich deutliche geschlechts- und altersspezifische
Unterschiede feststellen:
Meist männliche Opfer wurden bei Raub, Körperverletzung, Mord und Totschlag
und Straftaten gegen die persönliche Freiheit registriert. (Männer waren
bei jeweils etwa 60% der Fälle die Opfer, gegenüber etwa 40% weibliche
Opfer).
Jugendliche waren vor allem bei Sexualdelikten (über 95% Frauen) aber auch
bei Raubdelikten überdurchschnittlich betroffen.
Ältere Menschen ab 60 Jahre wurden bei vollendetem Mord und Totschlag und
bei Raub, verhältnismäßig oft als Opfer erfaßt.
[bka.de]
>Wenn bei uns alle über
>18 bewaffnet sein könnten müßten sich ja Deiner Theorie
>zufolge die Kriminellen die letzte schwache Gruppe schnappen:
>die Kids.
Nope. Die Kriminellen weichen, wie Gerald schon sagte, auf
konfrontationslose Taten aus.
>Wie ist das in USA? Deswegen so viele Schießereien in Schulen?
Restriktive WaffG helfen wohl kaum gegen Soziopathen, und wer sonst sollte
Amok laufen?
>> Etwas lächerlich Terroristen mit normalen Kriminellen zu
>> vergleichen. Erstere müssen dank ihrer ideologischen Durchdringung
>> ein bestimmtes Ziel angreifen koste es was es wolle, letztere wollen
>> maximalen Profit/Lustgewinn mit minimalem Risiko.
>
>Korrekt. Was heißt das konkret?
Das du nicht mehr solche, doch arg eigenartige, Vergleiche heranziehen
solltest?!
SCNR
> Es wird auf leichtere Opfer ausgewichen.
>Jetzt GIBT es aber in einer bewaffneten Gesellschaft keine
>'leichteren' Opfer. Der Täter muß es entweder lassen (Deine
>Theorie), oder er muß mit schärferen Waffen (s. RAF) angreifen
>(meine Theorie).
Du meinst jetzt also beispielsweise das sich der typische 'Räuber' in solch
einem Szenario mit einem PSG auf die Lauer legen würde, um das Opfer auf
400m zu töten, nur um es ausrauben zu können?!
John Doe
>> In punkto Gewaltkrimineller in "böse" und "brave" Täter zu teilen,
>> ist ziemlich sinnlos. JEDER Kriminelle will geringstmögliches Risiko
>> bei maximalem Profit. Bewaffnete Bürger bedeuten maximales,
>> eigentlich unkalkulierbares Risiko- egal wie schlau oder brutal ein
>> Krimineller vorgehen mag.
>
>Du sagst es ja schon: unkalkulierbares Risiko. Nämlich nicht nur
>gegen Übeltäter, sondern gegenüber jedem.
Wie kommst du darauf?
> Siehe USA!!!!
Was sollte man da sehen?
>Ist schon komisch, daß in dem Land, mit der gerringsten durch
>Schußwaffen ausgeübten Kriminalität, die Bürger die meiste Angst
>vor Schußwaffen haben...
Meinst du jetzt Österreich oder die Schweiz?
Thomas Proell
> > Der weit größte Teil der in Deutschland angegriffenen
> > Opfer sind leider immer noch Männer. Nix mit alte und
> > kranke.
>
> Unter Abzug der Kneipenschlägereien, Raub im Drogenmilieu etc.
> kehrt sich dieses Bild relativ rasch um.
Richtig. Nehmen wir diese Sachen, sowie Gewalt in der Familie
und am Schulhof aus, dann leben wir in einer dermaßen sicheren
Welt :-)
> Gerade Raub ist ein Delikt,
> das gerade an älteren Menschen, meist Frauen, begangen wird.
Handtaschenraub. Ja, ein Typ rennt Dich von hinten zu Boden
und reißt Dir die Handtasche aus der Hand. Für die oft alten
Opfer oft tragisch, weil deren Knochen brechen und sie sich
oft nie ganz erholen.
Diesen Tätern muß man diesbezüglich klar Bescheid stoßen.
Wenn wir jetzt den Omas das Recht geben, einem fliehenden
Handtaschenräuber ins Kreuz zu schießen, dann darf ich das
auch. Und eigentlich: Wenn jemand auf der Autobahn 2m von
hinten auf mich auffährt, dann ist das Nötigung (eine
Straftat wie Raub), er gefährdet meine Gesundheit (wie bei
der Oma), er beraubt mich eines Grundrechts auf Handlungsfrei-
heit. Darf mein Beifahrer jetzt durch die Heckscheibe schießen?
Steck doch einfach mal zurück. Jedenfalls wenn es nicht um
direkte, gegenwärtige Angriffe auf Dein Leben geht. Lass doch
den Dieb davonrennen.
> Wozu? Wenn sie nicht gerade eine Entführung vorhaben
> (die in den USA das FBI auf den Plan ruft = Scheiße zum Quadrat
> für Kriminelle) oder Tommy Hilfiger Klamotten verramschen
> wollen, ist kaum zu erwarten, daß Kinder lukrative Beute bei
> sich haben.
Du hast es schon geschrieben. Bevor ich mich von einem Erwachsenen
erschießen lasse, verramsche ich Markenklamotten. Es wurden in USA
schon Kids wegen ihrer Schuhe erschossen.
> > Wie ist das in USA? Deswegen so viele Schießereien in Schulen?
>
> "So viele Schießereien" sehe ich nicht. Und das sind keine
> gewöhnlichen Delikte sondern meist Amokläufe suizidgefährdeter
> Täter.
Sorry - wußte nicht, ob ich ein :-) oder ein :-( malen soll.
> Wenn Notwehr- und Nothilfesituationen im allgemeinen so
> plötzlich und ohne Vorwarnung einträten, daß kein Opfer jemals die
> Gelegenheit zu einer wirkunsvollen Verteidigung hätte -- d.h.
> vergleichbar mit Affekttaten -- dann wären Schußwaffen in solchen
> Situationen tatsächlich in der Regel nutzlos. Solche Situationen gibt
> es ja auch, wie Sie selber leider erfahren mußten. Dennoch hielte ich
Ich kenne Karate-Trainierende, die haben einen Schlag drauf, daß Dir
die Ohren abfallen. Die wurden dennoch überfallen und ausgeraubt,
weil der Angriff schneller und so unerwartet erfolgte, daß sie nicht
dazu kamen, zuzuschlagen. Das sieht man auch bei Bodybuildern etc.
Nach meiner Erfahrung ist der absolut überwiegende Teil der Angriffe
so.
Da nutzt Dir dann eine Waffe auch nix. Und die Jungs, die sich mit
Karate selbst verteidigen konnten, wären auch in der Lage gewesen,
einfach wegzurennen.
Die waren entweder vorsichtiger, wachsamer, oder der Angreifer war
nicht so brutal/hinterhältig.
> 'Sean Green ging durch Downtown Atlanta als ein Mann, welcher
> angeblich mit einem Messer bewaffnet war und die Absicht hatte, einen
> Überfall zu begehen, ihn konfrontierte. Der Wachmann außer Dienst
> rannte um sein Leben, doch er wurde von seinem Angreifer im Eingang
> zur Antlata Journal-Constitution Zeitung in die Enge getrieben. Der
> Vorfall, welcher in der Ausgabe des nächsten Tages beschrieben wurde,
> endete, als Green den Möchtegern-Räuber einmal ins Bein schoß. Green
> ließ durch den Wachmann im Eingangsbereich der Zeitschrift die Polizei
> holen, welche bald seinen Angreifer festnahm.'[3]
Hast Du schon mal gepostet. Vor langer Zeit. Hat sich seit damals
kein neuer Fall erfolgreicher Selbstverteidigung ereignet? ICH kann
Dir seit damals mindestens 5 Fälle belegen von NICHT geglückter
Selbstverteidigung trotz Schußwaffe.
> > Den einzigen, den Du bekommst, ist der 16-jährige, der mit dem Messer
> > vor Dir steht und Deine Uhr fordert. Der netteste von allen wird
> > erschossen. So solls sein.
>
> Sein Pech- denn falls nicht: der "Netteste" lernt in der Regel
> schnell dazu- und wird zum hartgesottenen Gewalttäter mit ellenlangem
> Strafregister.
Korrekt. Geben wir den 'netten' was sie wollen (was übrigens auch
die Richtlinie der deutschen Banken ist), bleiben sie wahrscheinlich
nett. Damit haben sie eine lange Karriere als Kriminelle vor sich,
in der niemand ernsthaft verletzt wird.
Schießen wir auf sie, werden sie zum hartgesottenen Gewalttäter,
der wegen schlechter Erfahrungen lieber 5 mal zu oft als ein mal
zu wenig zuschlägt.
> die Option zum Widerstand. Don B. Kates hat in einer breiten
> Analyse festgestellt, daß Kriminalitätsopfer, die sich fügten,
> dreimal häufiger verletzt als jene die mit Schußwaffen Widerstand
> leisteten.
Bedenke, daß in USA eben DURCH die Waffengesetze und DURCH die langen
Haftstrafen, Todesstrafe etc. die Ideologie 'lieber 5 mal zu oft als
ein mal zu wenig zuzuschlagen' naheliegender ist, als hier.
Damit sind die Studien recht schlecht übertragbar.
Siehs mal so: Als es noch keine Schußwaffen gab (Steinzeit) siegte
der stärkere. Bis ein schwächerer aufrüstete, und einen Prügel nahm.
Das kann der Stärkere auch, nimmt sich auch einen Prügel. Das ging
dann über die Axt, zum Pfeil und Bogen bis heute zur Schußwaffe.
Was ist seit dem gewonnen?
Wie in Israel: Die haben einen von uns getötet - wir müssen 5 von
ihnen kriegen. Das sagen beide Seiten, so kommt es zu einem schönen
Krieg.
Will man diesen Teufelskreis durchbrechen, dann muß man zu einigen
Müttern sagen 'Der Tod Deines Sohnes wird nicht gerächt. Im Gegenteil.
Ich setze mich mit den Mördern an einen Tisch und nehme Gespräche auf.'.
Das ist natürlich hart. Man muß zurückstecken. Man gewinnt nicht.
Aber man steuert auf eine andere Gesellschaftsform zu, die ein
'Nebeneinander' zuläßt.
Thomas
Thomas Proell
> Nope. Die Kriminellen weichen, wie Gerald schon sagte, auf
> konfrontationslose Taten aus.
Die gibt es in Euren Vorstellungen nicht. Ihr SUCHT ja die
Konfrontation. Ein Weglaufender wird ja noch beschossen :-(
> Du meinst jetzt also beispielsweise das sich der typische 'Räuber' in solch
> einem Szenario mit einem PSG auf die Lauer legen würde, um das Opfer auf
> 400m zu töten, nur um es ausrauben zu können?!
Das wäre eine Möglichkeit - aber keine, die oft vorkommen dürfte.
Eher macht er Dich beim Vorbeigehen mit dem Stunner und/oder Schläge
in die Hoden unbrauchbar.
Thomas
Thomas Proell
> > Normalerweise ist halt eine Schlägerei (auch mit Elektro oder CS) nach
> > einem Monat vergessen, die Cuts abgeheilt.
>
> Schon. Aber für mich hat zum einen nicht der Gesundheitszustand des
> Angreifers Priorität, sondern der meine,
Versteh mich nich falsch: Ich jammere nicht um irgendeinen Einzelfall:
'Och, der aaaarme Verbrecher'. Wenn sich jemand gegen einen Angriff
gewehrt hat, und der Verbrecher sieht nicht mehr so gut aus, ist mir
das im Einzelfall auch egal.
Aber wenn der Gesundheitszustand eines (sich falsch verhaltenden)
Menschen
grundsätzlich egal ist, wenn grundsätzlich auf alles geschossen wird,
das
'hier nicht sein darf', dann verändert das die Gesellschaft:
Die 'Guten' werden zu Cowboys, die ihren 'Grund und Boden' höher
bewerten
als 'einen Fremden in der Stadt'.
Die 'Bösen' wissen ganz genau, daß sie sich nicht erwischen lassen
dürfen.
Wir haben also mit der Einführung von freien Waffen nicht nur neue
Geräte in der Bevölkerung, wie etwa Rollerblades oder Jojos. Die
Gesellschaft, die Normen werden sich ändern.
Man spricht fremde Leute nachts nicht einfach an. Man klettert nicht
einfach über Zäune.
Diese Veränderungen sehe ich negativ. Es geht mir nicht darum, ob
Xaver M. mit Waffe jetzt noch seine Zahnreihe besitzen würde. Es
geht um unsere Werte, und darum, daß ich Werte wie im Wilden Westen
oder in Texas (Todesstrafe) ablehne [1].
> > Nicht so, wenn jdm. durch eine Kugel getroffen wird. Das gibt schnell
> > Tote
> > oder Behinderte, auf alle Fälle gezeichnete. DAS meine ich mit 'es ist
> > ja
> > eigentlich nix passiert'. Recht zynisch vielleicht, wenn sich das Opfer
> > gerade die Nase einrichten läßt, aber realistisch im Vergleich mit einer
> > Notoperation wegen Bauchschuß oder der 3-Monats-Reha wg. Knieschuß.
>
> Nun, ein bißchen Risiko für den Angreifer darf ja wohl sein. Soll ich
Das Risiko steigt für ALLE Beteiligten.
> Nein. Es hat auch nichts damit zu tun, ob die Kriminellen auf Töten
> geil sind. Es reicht, wenn sie geil darauf sind, selbst nicht getötet
> zu werden... ;-)
Sie sind aber auch geil auf Dein Geld. Warum überholen junge Leute
eigentlich oft so riskant? Weil niemand damit rechnet, getötet zu
werden. Kein Verbrecher, kein Autofahrer, kein Stuntman. Verbrecher
rechnen ja auch nicht damit, erwischt zu werden. Dazu gabs auch eine
Studie.
Meine Idee war früher: Bei Geiselnahmen grundsätzlich stürmen. Das
kostet vielleicht 10 Geiseln das Leben, dann haben die Verbrecher
es gelernt, daß sich Geiselnahmen nicht lohnen, noch nie zum Erfolg
führten. Damit bleiben Geiselnahmen aus und es werden viele Menschen-
leben gerettet.
Ich machte den gleichen Fehler wie Du: Ich rechnete nicht damit, daß
Kriminelle sich denken 'ICH mach das schlauer wie alle anderen' oder
'diese Fehler mach ich nicht' etc.
> > Zurück in die echte Welt:
> > Wäre er überfallen worden, wären sie vor ihm gestanden mit ihren
> > Messern,
> > er hätte ihnen das Geld gegeben, und sie wären weg gewesen. So what?
>
> So hat er sein Geld behalten und sie waren auch weg. So what?
Ja. Jetzt sind die beiden wohl verhungert. Oder haben sie sich das
Geld vielleicht doch noch von jdm. anderen besorgt?
> > Schön. 50.-- gespart.
>
> Mindestens. Und die Situation schnellst möglichst beendet. Es hätte
> noch allerhand mehr draus weden können: Die beiden Neger hätten - wenn
> ihre Opfer sich willfährig gezeigt hätte, auch die Gelegenheit nutzen
> können, Whitey mal so richtig zu zeigen, wo welcher Hammer hängt. Muß
Ja, von sowas hört man immer wieder. Das ist dann sinnlose Wut.
Einerseits müssen dann halt die Gerichte sagen: Für die 50.--
bekommst Du einen Tag Haft, für die Schläge 10 Jahre. Den Jungs
muß man so bescheid stoßen.
Andererseits frage ich mich, woher diese sinnlose Wut kommt. Vielleicht
daher, daß sein Schwippschwager vorgestern von einem Weißen Arsch
angeschossen wurde? Kann das sein, daß sich sowas hochschaukelt?
Hast Du mein Posting dort oben schon gelesen, als ich Israel anführte?
> Vielleicht arbeiten gehen? Es heißt, man bekommt dafür manchmal Geld.
Wieviel Arbeitslose haben wir in Deutschland? Und da geht Achmed I.
ohne gute Sprachkenntnisse, ohne Abschluß einfach so arbeiten, ja?
Und wenn er Asylbewerber ist, darf er es nicht mal.
Das war ja eigentlich 100 Postings weiter vorne der Aufhänger: warum
mehr Ausländer kriminell sind. Hmmm - warum nur?
> Deine Argumanation klingt durchaus schlüssig. Deine Phantasie und
> Beredsamkeit würden es Dir auch ermöglichen, darzulegen, dass ein
> Stein den ich in der Hand halte nach oben schweben wird, wenn ich
> meine Hand öffne - und warum er das auf jeden Fall tun muss.
Hehehe! Danke für die Blumen. Ich hoffe, Du akzeptierst meine Darlegung
der Mechanismen als 'in sich geschlossen und für weiteres Nachdenken
wertvoll' :-)
Physiker, die das Licht als Welle sehen, halten die Theorie von
Lichtteilchen wohl ebenfalls für 'in sich geschlossen'.
Ach ja: Auch ich halte Deine Argumentation für nachdenkenswert.
Den Griff auf die EINE große Wahrheit kann aber wohl keiner von
und legen.
> Aber: Versuch macht kluch.
Ich will (und kann) nicht einen lebend-Versuch mit 80Mio Menschen
machen. Nicht solange dieses System noch einigermaßen funktioniert.
> klugen Worten zum Hohn - nach unten.... Und die Erfahrung lehrt, dass
> Verschärungen des Wafenrechts Zunahme der Kriminalität nach sich
Wer redet denn vom Verschärfen? DU redest vom LOCKERN!
> ziehen. Da ist in GB so gewesen, in Australien und in den USA nimmt
> die Kriminalität auch immer zu, wenn irgendwo das verdeckte Tragen von
> Waffen verboten wird. Sicher kanns tDu uns auch genau erklären warum
> das so ist....
Klar. Der Mensch ist empfänglich für Veränderungen. Kommt ein Ami
nach Deutschland, dann fahren viele zuerst auf die Autobahn, weil
sie da so schnell fahren dürfen, wie sie wollen. Das ist toll.
Deutsche fahren schon langsamer, weil der Sprit so teuer ist.
Öffnen sich neue Möglichkeiten, werden diese genutzt. Egal, ob es
sinnvoll oder notwendig ist, oder nicht.
Seien also Waffen in einer Gesellschaft weit verbreitet, die
entsprechenden Werte [1] also in das Gehirn eingebrannt. Wenn DANN
die Bestimmungen geändert werden, die anderen also keine Waffen
tragen dürfen, dann ist das wie eine neue Freiheit für mich als
Kriminellen. 'Die anderen können mir jetzt nix tun'. Neue
Möglichkeiten scheinen sich zu öffnen. Die werden dann genutzt wie
die Autobahn - übermäßig, nicht sinnvoll.
Das muß sich erst einschwingen.
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
> > Gerade Raub ist ein Delikt,
> > das gerade an älteren Menschen, meist Frauen, begangen wird.
> Handtaschenraub. Ja, ein Typ rennt Dich von hinten zu Boden
> und reißt Dir die Handtasche aus der Hand.
War vielleicht mal so. Hier in Wien hatten sie gerade eine
Serie, in der Räuber es speziell auf gebrechlich wirkende
Frauen abgesehen hatten. Da wurde auf das Opfer losgeprügelt
bis hin zum Schädelbasisbruch. Raub spielt sich aber im Normallfall
so ab, daß man/frau mit vorgehaltenem Messer oder einfach unter
der Androhung von körperlicher Gewalt- oft durch mehrere-
zur Herausgabe der Wertsachen gezwungen wird. Egal welches
Szenario wir annehmen- selbst wenn Fälle darunter sind, in denen
alles zu rasch geht- die Chancen auf körperliche Unversehrheit
lassen sich gerade für diese Opfergruppe eben nur mit der Schußwaffe
maximieren.
> Steck doch einfach mal zurück. Jedenfalls wenn es nicht um
> direkte, gegenwärtige Angriffe auf Dein Leben geht.
Weiß nicht wie wir auf Raub gekommen sind- aber eigentlich
gings mir darum, daß gerade die direkten, gegenwärtigen Angriffe
auf Leib&Leben in den concealed carry Bundesstaaten drastisch
zurückgegangen sind: schwere Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung.
> Nach meiner Erfahrung ist der absolut überwiegende Teil der Angriffe
> so.
Wie? Die Opfer sind sofort tot oder gelähmt?
Zum zu- bzw. zurückschlagen braucht es eben einen intakten
Körper. Das unterscheidet die Kampfsportarten wesentlich
von der Schußwaffe.
> Hast Du schon mal gepostet. Vor langer Zeit. Hat sich seit damals
> kein neuer Fall erfolgreicher Selbstverteidigung ereignet?
Doch zB. die:
>>>>>>>
When It Comes to Firearms, Do As I Say, Not as I Do"
by John Lott, Yale University Law School,
from the Los Angeles Times, June 1, 2000
Having a gun is by far the safest course of action,
especially for people who are relatively weak physically
-- women and the elderly.
Concealed handgun permit holders not only protect
themselves but often others, though this receives very little
attention. Take the following two incidents occurring the
same week as O'Donnell's story hit the media:
In Florida, a robber at a Wal-Mart store slashed two
employees with a knife, but before he could cause further
injuries 53-year-old Sandra Suter pulled out a pistol and
said, "I have a concealed weapons permit. Either drop
the knife, or I'll shoot you." After repeating her threat,
the robber dropped his knife.
In Indiana, 70-year-old George Smith stopped two
armed robbers at a store because he had a gun.
As one of the store clerks saw it, "I think George was
the real hero. He saved my life." He likely saved other
lives as well, but probably no one outside of Indianapolis
has heard of this story.
Unfortunately, no one like Suter or Smith was present
at Wendy's last week in Brooklyn when five workers
were killed. If they had been, and been able to prevent
the attack, would that have gotten the same attention?
Despite the focus in the media, people use guns
defensively about five times more frequently than guns
are used to commit crime.
---------------------------
Einige weitere aus dem Buch
The Best Defense, True Stories of Intended Victims
Who Defended Themselves with a Firearm,
by Robert A. Waters:
------------
*When Gary Baker, a Richmond, Virginia businessman, arrived at work on
December 2, 1994, he had no idea that his up-scale jewelry store was
targeted for armed robbery by the 'Dixie Mafia.' In a shoot-out that rivaled
the OK Corral, Baker and his staff fought back, killing both armed
assailants. Between them, the robbers' arrest records incredibly spanned
nearly a century! Prior convictions included burglary, armed robbery,
assault, kidnapping and conspiracy to commit murder.
*On the morning of May 9, 1996, Sammie Foust was cleaning her Cape Coral,
Florida home. A stocking-masked intruder burst into her bedroom, robbed her
of money and jewelry, and began beating her. Using a boxcutter, he cut her
throat and sliced her face. Foust was able to halt the attack when she
retrieved a .25 caliber semi-automatic pistol from her bed. An autopsy
revealed that her attacker had crack cocaine in his system. He had recently
been granted early release from Florida's notorious "turnstile" prison
system.
*On January 21, 1994, Travis Dean Neel was traveling to a shooting range
near Houston. In front of him, a Harris County Sheriff's deputy had pulled
over a gang of car thieves. Neel saw the criminals ambush the deputy,
dropping him with a barrage of gunfire. Neel stopped his pickup, grabbed his
own gun, and placed himself between the fallen officer and the perpetrators.
In a blistering gun battle, Neel drove off the attackers, and was
instrumental in their capture. The deputy, wounded four times, recovered,
and Neel was awarded Harris County Citizen of the Year.
*On January 26, a Merrillville, Indiana man used his handgun to save himself
and his wife. His daughter's boyfriend, upset because the parents intended
to move to Texas, threatened Thor Moody and his wife with a semiautomatic
pistol. The Moodys ran to their bedroom and slammed the door shut. When the
teen began shooting through the door, Moody grabbed a handgun and returned
fire, driving the boyfriend from the house. The teen was quickly arrested.
Thor Moody was treated for a minor wound to the arm and released from the
hospital that night. No charges were filed against Moody.
*On the afternoon of January 27, Johnny Tyson, attempted to rob Lin's Super
Market in Savannah, Georgia. Tyson struck store owner Xiao Ming Lin in the
face with a brick, knocking him to the floor. The robber then jumped the
counter and attempted to open the cash drawer. Lin's son, also working at
the store, drew a .38-caliber revolver and opened fire, killing Tyson. Major
Willie Lovett of the Savannah Police Department refused to file charges
against the owner's son. "People have the right to protect their property
and themselves," he said.
*On January 28, at 3:30 a.m., a teenager entered the business office of the
Spenard Motel in Anchorage, Alaska. Holding a gun to the head of the clerk,
he demanded money. The robber became agitated when he didn't get the amount
he wanted. The clerk, thinking he would be killed by the gunman, pulled his
own handgun and shot the robber five times, severely wounding him. The clerk
was not charged. The same could not be said for the robber.
------------------------------------------
> Dir seit damals mindestens 5 Fälle belegen von NICHT geglückter
> Selbstverteidigung trotz Schußwaffe.
Womit wir bei 2.5 Millionen vs. 5 Fälle wären- ein Punkt für
Dich. ;-)
Bevor die US Kriminologen Kleck und Gerz zum Schluß kamen,
daß es in den USA jährlich ca. 2,5 Millionen Fälle bewaffneter
Notwehr gibt, indizierten schon fünfzehn unabhängig voneinander
veranstaltete Studien und Befragungen ( zb: von Peter Harts Research
Assoziates,
Gallup und den- bei Gott nicht waffenfreundlichen- Los Angeles
Times und CNN/Time ), daß die ca. 80 000 vom U.S. Department
of Justice gemeldeten Fälle viel zu kurz greifen. Die Ergebnisse
dieser ( teils nicht wissenschaftlichen ) Befragungen variierten
zwischen 1,1 und 2,7 Millionen Fällen. Interessant ist, daß
auch eine Gefängnisbefragung durch die Kriminlogen
Wright und Rossi 1982 ergab, daß 34% der befragten Kriminellen
die Erfahrung hinter sich hatten durch einen bewaffneten
Zivilisten "verscheucht, angeschossen oder gefangengenommen"
worden zu sein- in die letzten beiden Kategorien fiel nur 1% der Befragten.
Die Indizien, daß es eine enorme Dunkelziffer bewaffneten Selbstschutzes
von Zivilisten gab, häuften sich also ( übrigens ist die Dunkelziffer bei
Vergewaltigungen etwa 33 mal höher als die Angaben des Justizministeriums ).
1993 beschlossen die Kriminlogen Kleck und Gertz
die "National Self- Defense Survey" auf wissenschaftlicher
Basis durchzuführen. Dazu wurden 4 977 anonyme
Telephoninterviews ( Auswahl per Zufallsgenerator ) in
48 Staaten durchgeführt ( alle die mit Meinungsforschung
vertraut sind wissen, daß zB. Gallup regelmäßig Umfragedaten
auf wenigen hundert Samples basierend veröffentlicht ).
4 977 erwachsene AmerikanerInnnen wurden befragt
ob sie in den vergangenen fünf Jahren bzw. im
vergangenen Jahr eine Schußwaffe zum Selbstschutz oder
zum Schutz anderer nutzten -wobei Fälle in Polizei und
Militär und gegen Tiere ausgeschlossen wurde.
Danach wurden genau die Umstände erfragt.
1.125% der Befragten bejahten die Frage und lieferten
auch genaue Informationen zu den Umständen ( 26 Fälle
wurden aufgrund von ungenauen Angaben zu den
Umständen ausgeschlossen ), was hochgerechnet auf
die Population der USA 2.2 bis 2.5 Millionen Fälle
privaten Schußwaffengebrauchs gegen Kriminelle ergibt.
In den USA gibt es heute in 49% oder 47.6 Millionen
Haushalten eine Schußwaffe, 93 Millionen Erwachsene
leben in diesen Haushalten. Demnach haben in einem
Jahr 3% der Personen mit Zugang zu Schußwaffen
eine Schußwaffe zum Schutz gegen Verbrecher verwendet.
In nur 24% wurde die Waffe abgefeuert, in nur 8% der Angreifer
getroffen. 37% der Fälle passierten im Heim des Opfers.
In 5.5% der Fälle wurde das Opfer verletzt- daher gibt es keinen
Grund zur Annahme Kriminelle würden bewaffnete Opfer
härter angreifen (die Gewalteskalationstheorie).
In 15.7% der Fälle gab der Befragte an es sei sich sicher daß
jemand getötet worden wäre, wenn die Schußwaffe nicht
gewesen wäre- das wären etwa 340 000 gerettete Leben pro
Jahr (nachzulesen in Gary Kleck, Marc Gertz, Armed resistance
to crime, in: Journal of criminal law and Criminology 86 (1995)
150-187 oder hier http://www.guncite.com/gcdgklec.html )!!
> Korrekt. Geben wir den 'netten' was sie wollen (was übrigens auch
> die Richtlinie der deutschen Banken ist), bleiben sie wahrscheinlich
> nett. Damit haben sie eine lange Karriere als Kriminelle vor sich,
> in der niemand ernsthaft verletzt wird.
> Schießen wir auf sie, werden sie zum hartgesottenen Gewalttäter,
> der wegen schlechter Erfahrungen lieber 5 mal zu oft als ein mal
> zu wenig zuschlägt.
Ahhhh! Darum gibt es in Deutschland keine Gewalttäter!
Darum liegt Großbritannien in der Gewaltdeliktsrate weit über
den US Großstädten!! Jetzt kapier ich!!
Einmal abgesehen davon, daß diese Mentalität des Hoffens
auf den good-will von Kriminellen absolut
untragbar ist (heißt es nicht "Recht braucht Unrecht nicht
zu weichen"?), hast Du eigentlich schon bemerkt, daß gerade
Wehrlosigkeit Täter zu extremer Brutalität anstiftet? Im Fall
der älteren Frauen in Wien wäre es nicht notwendig gewesen
x-mal hinzutreten, aber gerade deshalb haben es die Täter getan.
> Das ist natürlich hart. Man muß zurückstecken. Man gewinnt nicht.
> Aber man steuert auf eine andere Gesellschaftsform zu, die ein
> 'Nebeneinander' zuläßt.
Ähmn, Notwehr ist ein bisserl etwas anderes als Selbstjustiz.
Vielleicht solltest Du wirklich was gegen ausufernde Phantasie
nehmen. Zustände wie im Nahen Osten gibts nämlich GERADE
in den CCP Bundesstaaten der USA keine.
Und wenn Deine "Gesellschaft des Nebeneinanders" sich dadurch
auszeichnet, daß man den Haien weite Teile der Gesellschaft überläßt,
die "gelegentlichen Opfer" als unvermeidbar sieht, halte ich das für
extrem zynisch.
MfG
Gerald
Thomas Proell
> bis hin zum Schädelbasisbruch. Raub spielt sich aber im Normallfall
> so ab, daß man/frau mit vorgehaltenem Messer oder einfach unter
> der Androhung von körperlicher Gewalt- oft durch mehrere-
> zur Herausgabe der Wertsachen gezwungen wird. Egal welches
Schön. Mehrere, mit Messern bewaffnete stehen in Stechdistanz
(oder werde ich jetzt schon mit tele-operation auf 200m mit dem
Messer überfallen?) um Dich herum (->gepennt!), und Du willst
den John Wayne machen?
Also ich als Täter weiß nicht, an wen ich gekommen bin. Ob
für Dich ziehen+schießen eines ist. Du hast die Waffe gerade
aus dem Holster, und die 4 Jungs stechen (halb in Notwehr -
sie wollen ja überleben) zu.
> Szenario wir annehmen- selbst wenn Fälle darunter sind, in denen
> alles zu rasch geht-
Genau so läufts - zu rasch. Sie sind so nahe dran, daß sie
Dich am Kragen packen können. Und plötzlich hat einer ein
Messer. DER hats schon, Du mußt noch ziehen.
> die Chancen auf körperliche Unversehrheit
> lassen sich gerade für diese Opfergruppe eben nur mit der Schußwaffe
> maximieren.
Oder es wird der Einsatz erhöht. Der Täter hat die Situation
nicht mehr unter Kontrolle, er weiß nicht, ob Du ihm ins
Kreuz schießt. Du gehst auf Nummer sicher? ER auch! Er sticht
zweimal zu, bis Du die Waffe gezogen hast und ringt mit Dir
dann darum.
Du (schwer verletzt), und er mit drei Freunden.
Ende vom Lied: Ein Toter, drei schwerverletzte.
Willst Du ihm nicht einfach Deinen Geldbeutel geben?
> Weiß nicht wie wir auf Raub gekommen sind- aber eigentlich
> gings mir darum, daß gerade die direkten, gegenwärtigen Angriffe
> auf Leib&Leben in den concealed carry Bundesstaaten drastisch
> zurückgegangen sind: schwere Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung.
Siehst Du: schwere Körperverletzung kannst Du vielleicht mit Waffen
stoppen. Mord setzt Arglist voraus, da hast Du keine Chance - siehe
Giftmord. Der stellt Dir eine Falle - ansonsten wäre es Totschlag.
Insgesamt ist die Zahl der Tötungsdelikte in Deutschland aber sehr
gering. So gering, daß ich nicht Millionen von Waffen ins Volk streuen
will.
Das Problem ist, daß sich die meisten gegen die (relativ häufigen)
Fälle von Kleinkriminalität (Diebstahl, Einbruch, Vandalismus,
Raub) schützen wollen. Da sind Waffen aber entweder wirkungslos,
oder zu hart.
> Wie? Die Opfer sind sofort tot oder gelähmt?
> Zum zu- bzw. zurückschlagen braucht es eben einen intakten
> Körper. Das unterscheidet die Kampfsportarten wesentlich
> von der Schußwaffe.
Wenn Dir per Kopfstoß das Nasenbein gebrochen wurde, sackst
Du i.A. zusammen, auf alle Fälle siehst Du nix mehr. Das ist ein
Reflex. Dann sind sehr viele Leute plötzlich sehr nahe, es wird
auf Dich eingeschlagen, was zu Schutzreflexen führt. Nix mit
'Hand ausfahren zum Schlag', oder 'Hand zum Hüftholster', sondern
einfaches zusammenkauern. Du hast auch weder Platz noch Zeit,
einen Überblick über die Situation zu machen.
Dazu kannst Du nicht sinnlos rumballern. Du hast Dir nicht
eingeprägt, wo Zivilisten stehen - und selbst wenn, dann weißt
Du nicht mehr wo Du bist.
Übrigens: ein Vorteil einer Kampfsportart ist, daß sie mir nicht
weggenommen und gegen mich selbst eingesetzt werden kann :-)
> In Florida, a robber at a Wal-Mart store slashed two
> employees with a knife, but before he could cause further
> injuries 53-year-old Sandra Suter pulled out a pistol and
> said, "I have a concealed weapons permit. Either drop
> the knife, or I'll shoot you." After repeating her threat,
> the robber dropped his knife.
Hätte mit Pfeffer auch geklappt.
> In Indiana, 70-year-old George Smith stopped two
> armed robbers at a store because he had a gun.
> As one of the store clerks saw it, "I think George was
> the real hero. He saved my life."
Ja - in USA werden immer gleich Leben gerettet. Warum wohl?
Haben Gangster Angst, beim verlassen des Ladens von hinten
erschossen zu werden?
Zum Rest morgen - muß ins Training :-)
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
> Schön. Mehrere, mit Messern bewaffnete stehen in Stechdistanz
> (oder werde ich jetzt schon mit tele-operation auf 200m mit dem
> Messer überfallen?) um Dich herum (->gepennt!), und Du willst
> den John Wayne machen?
> Genau so läufts - zu rasch. Sie sind so nahe dran, daß sie
> Dich am Kragen packen können. Und plötzlich hat einer ein
> Messer. DER hats schon, Du mußt noch ziehen.
> Oder es wird der Einsatz erhöht. Der Täter hat die Situation
> nicht mehr unter Kontrolle, er weiß nicht, ob Du ihm ins
> Kreuz schießt. Du gehst auf Nummer sicher? ER auch! Er sticht
> zweimal zu, bis Du die Waffe gezogen hast und ringt mit Dir
> dann darum.
> > Wie? Die Opfer sind sofort tot oder gelähmt?
> > Zum zu- bzw. zurückschlagen braucht es eben einen intakten
> > Körper. Das unterscheidet die Kampfsportarten wesentlich
> > von der Schußwaffe.
> Wenn Dir per Kopfstoß das Nasenbein gebrochen wurde
> Du i.A. zusammen, auf alle Fälle siehst Du nix mehr. Das ist ein
> Reflex. Dann sind sehr viele Leute plötzlich sehr nahe, es wird
> auf Dich eingeschlagen, was zu Schutzreflexen führt.
Genau deshalb ist die Diskussion mit Dir sinnlos: Du versteifst
Dich auf ein Szenario/eine einzelne eigene Erfahrung und machst es
zur Regel um so zur Sinnlosigkeit von Schußwaffen zum
Selbstschutz zu kommen- egal ob Dein "Kopfstoß zum Nasenbein",
Dein "Überfall zu viert" in nur etwa 0,1% der Fälle auftritt
(und das nie in der gleichen Art!!) und ungeachtet aller
Indizen die auf wesentlich breiterer, wissenschaftlicher
Basis beruhen. Wenn Du Recht hättest, müßte die Zahl der
bei Notwehr verletzten Waffenträger wesentlich höher als
5% liegen- tut sie aber nicht. Die Wirklichkeit ist einfach etwas
vielfältiger als Thomas "null Chance" Szenarien. ;-)
> Ende vom Lied: Ein Toter, drei schwerverletzte.
> Willst Du ihm nicht einfach Deinen Geldbeutel geben?
Nochmal- oft ist das weder Lösung noch Option. Da wird
feste hingedroschen auch wenn das Opfer schon alles abgelegt hat.
Hinzu kommt- was wenn Du nicht genug/kein Geld dabei hast?
Hoffst Du wieder einmal auf das Verständnis der Täter?
>>gerade die direkten, gegenwärtigen Angriffe
> > auf Leib&Leben in den concealed carry Bundesstaaten drastisch
> > zurückgegangen sind: schwere Körperverletzung, Mord, Vergewaltigung.
> Siehst Du: schwere Körperverletzung kannst Du vielleicht mit Waffen
> stoppen. Mord setzt Arglist voraus, da hast Du keine Chance - siehe
> Giftmord. Der stellt Dir eine Falle - ansonsten wäre es Totschlag.
Totschlag ist eine Tötung aus einer allgemein begreiflichen Gemütsbewegung
heraus. Das wird zumindestens in Österreich so gut wie nicht anerkannt.
Alles andere
ist entweder vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge oder Mord.
Als Mörder gilt, wer aus Mordlust, zur Befriedigung seines
Geschlechtstriebs,
aus Habgier oder anderen niedrigen Beweggründen, "heimtückisch oder
grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere
Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet".
siehe: http://www.spiegel.de/druckversion/0,1588,120955,00.html
> Insgesamt ist die Zahl der Tötungsdelikte in Deutschland aber sehr
> gering. So gering, daß ich nicht Millionen von Waffen ins Volk streuen
> will.
Einmal abgesehen davon, daß jede Deiner "leichten" Straftaten
wie Einbruch ein traumatisiertes Opfer erzeugt, das mittels
generalpräventiver Wirkung der Schußwaffen nicht sein müßte-
nimmt man die vorsätzlichen Körperverletzungs & Sexualdelikte
kommt schon einiges zusammen.
> 'Hand ausfahren zum Schlag', oder 'Hand zum Hüftholster', sondern
> einfaches zusammenkauern. Du hast auch weder Platz noch Zeit,
> einen Überblick über die Situation zu machen.
> Dazu kannst Du nicht sinnlos rumballern. Du hast Dir nicht
> eingeprägt, wo Zivilisten stehen - und selbst wenn, dann weißt
> Du nicht mehr wo Du bist.
Vielleicht solltest Du zB. Andy Stanfords Simunition Training
kombiniert mit FIST Anzüge (um Vollkontakt zu ermöglichen)
im August in Wien besuchen, um Dich vom Gegenteil zu
überzeugen. Noch ein Tipp: wer am Boden liegt und deshalb
hinaufschießt, hat mit eher wenigen "umherfliegenden Unbeteiligten"
zu rechnen, die getroffen werden könnten.....
> Übrigens: ein Vorteil einer Kampfsportart ist, daß sie mir nicht
> weggenommen und gegen mich selbst eingesetzt werden kann :-)
Der "kleine" Nachteil- Ältere, körperlich Behinderte& Frauen
haben eben Pech gehabt. Und schon gegen ein Messer hat man
eher wenig Chancen.
>
> > In Florida, a robber at a Wal-Mart store slashed two
> > employees with a knife, but before he could cause further
> > injuries 53-year-old Sandra Suter pulled out a pistol and
> > said, "I have a concealed weapons permit. Either drop
> > the knife, or I'll shoot you." After repeating her threat,
> > the robber dropped his knife.
>
> Hätte mit Pfeffer auch geklappt.
Ja klar- hat ja enorme Drohwirkung.
So das wars von mir- ich glaub von meiner Seite ist alles
gekommen, der Rest ist ein im Kreis gehen. Du bist in der
Frage Dogmatiker der mit "ich glaub das nicht", "das ist garantiert
so und so, deshalb keine Chance" etc. alles abwehrt was auf
Argumenten basiert.
MfG
Gerald
alice
Du hast letztens geschrieben:
> > Wer das Recht der Verdächtigen einschränken will, soll doch bitte schön
> > in die Türkei, nach Rußland, in den Irak oder nach Kuba gehen. Dort
>
> Nicht, daß ich das Fordern würde- nein wirklich nicht. Unsere
> Bürgerrechte müssen schon genug unter diversen, angeblich
> der Kriminalitätsbekämpfung dienlichen "Sondermaßnahmen"
> leiden. Ich meinte nur, daß Kriminelle genau wissen, daß solche
> Reaktionen folgen, wenn sie den Bogen überspannen. Reagieren sie
> (auf eine bewaffnete Gesellschaft) mit übermäßiger Brutalität statt
> Ausweich/Unterlassungsverhalten, werden der Exekutive in der Regel
> Sonderbefugnisse erteilt.
Also irgendwie wiedersprichst Du Dich selber. Auf der einen Seite
willst Du Deine Bürgerrechte nicht verletzt sehen, auf der Anderen
willst Du Sonderregelungen um Verbrecher zu fangen. Mit letzterer
Forderung könntest Du aber selbst in die Mühlen der Justiz gelangen
und Deine Bürgerrechte verlieren. Ist Dir das überhaupt klar? Mehr
Rechte als das allgemeine Recht der Executive zuzugestehen führt
IMMER zu Missbrauch der selbigen. Du wirst der erste dann sein, der
dagegen schreit, wenn er mal zufällig in die Mühlen gerät. Aber
soweit scheint man(n) am Stammtisch nicht zu denken...
Viele Grüsse,
Alice Fedrizzi
Gerald
"alice" <al...@allgaeu.org> schrieb
> Also irgendwie wiedersprichst Du Dich selber. Auf der einen Seite
> willst Du Deine Bürgerrechte nicht verletzt sehen, auf der Anderen
> willst Du Sonderregelungen um Verbrecher zu fangen.
Könntest Du mir bitte die Stelle nennen, wo ich das gefordert habe?
Vielleicht liest Du unter Google mal so nach was ich hier in der
Newsgroup geschrieben habe- vielleicht nimmst Du den Stammtisch
dann zurück.
Ich meinte lediglich, daß falls Verbrecher den Bogen der Brutalität
überspannen "Sondermaßnahmen" via Bildzeitung & Co. durchgedrückt
werden können- so bedauerlich das ist.
Legaler Waffenbesitz könnte allerdings durchaus als "Gegenideologie" zum
"Big Brother" Ansatz dienen, denn nur ein Staat, der seinen Bürgern die
Mittel zum effektiven Selbstschutz verweigert (das geht von Waffen
über Messer bis zu den immer häufigeren "Kampf" Hundeverboten ),
muß eben zugleich versprechen, daß er ausreichend schützen kann
und Selbstschutz daher absolut unnötig ist.
Dafür müssen ihn die Bürger mit immer neuen Kompetenzen
ausstatten, aber da es den Bodyguard für jeden Bürger
nie spielen wird, kann der Schutz nie so erfolgreich sein- die
Polizei ist ja vor allem zur Verbrechensaufklärung und
Generalprävention da, nicht zum Schutz des einzelnen. Ergo
müssen die Kompetenzen immer neu erweitert werden.
Motto also: Tausche Freiheit gegen Sicherheit.
Großbritannien ist das beste Beispiel:
ein Polizeistaat, der mit wahnwitzigen Überwachungs-
( zB Kamerasystem in London ) und Kollektivbestrafungsmaßnahmen
( Waffenverbot, Hundeverbot, Messertrageverbot ) ohne
Grundrechtskatalog bzw. Durchsetzung weit schlimmer auf
Rechtsstaat und Rechtskultur wirkt als jedes US "Zero
Tolerance"- und zeigt wohin die EU geht.
Denn in den USA schlägt man zwar bei Kriminellen extrem
hart zu ( zB. "three strikes"- drei Gewaltverbrechen bringen
automatisch lebenslang ), in Europa bestraft man die gesamte
Gesellschaft für die Vergehen einzelner, weil man nicht fähig
ist bei Gewaltverbrechern wirklich harte Maßnahmen zu setzen.
Pflichtlektüre dazu ist dieser Artikel David Kopels, der die
(sich über Jahrhunderte ziehenden) englischen Entwaffnungs
bestrebungen in den größeren Kontext einer überaus
problematischen Grundrechtspolitik stellt:
http://www.goa-texas.org/kopel-2.htm
MfG
Gerald
John Doe
>Kein Verbrecher, kein Autofahrer, kein Stuntman. Verbrecher
>rechnen ja auch nicht damit, erwischt zu werden.
Wenn jemand wagt ein Verbrechen zu begehen nimmt er wissentlich
gesellschaftliche Missbilligung, Ächtung, Haft, Strafe, Verletzung oder gar
den Tod in Kauf.
Gewonnen werden sollen Geld und/oder Macht.
Erst nach geschätztem Wagnis-zu-Gewinn-Verhältnis entscheidet sich der
Verbrecher zu handeln.
Für das Wagnis ein (potenziell) bewaffnetes Opfer anzugreifen sollte sich
der mögliche Gewinn dann schon lohnen, sonst sucht sich der angehende
Verbrecher einen anderen Weg sein Bedürfnisse zu befriedigen, lässt also
den Vorsatz ein Gewaltverbrechen gegen ein bewaffnetes Opfer zu führen,
leichter fallen als gegen ein unbewaffnetes Opfer. Verbrecher wollen Beute,
keine Schiessereien und erst recht nicht den Tod.
[Frei nach Prof. Hans Alberts, Polizeihochschule Hamburg]
>Meine Idee war früher: Bei Geiselnahmen grundsätzlich stürmen. Das
>kostet vielleicht 10 Geiseln das Leben, dann haben die Verbrecher
>es gelernt, daß sich Geiselnahmen nicht lohnen, noch nie zum Erfolg
>führten. Damit bleiben Geiselnahmen aus und es werden viele Menschen-
>leben gerettet. Ich machte den gleichen Fehler wie Du: Ich rechnete nicht damit, daß
>Kriminelle sich denken 'ICH mach das schlauer wie alle anderen' oder
>'diese Fehler mach ich nicht' etc.
Klappt doch teilweise ganz gut.
Terroristen entführen die Landshut, unsere Regierung schickt die GSG9 hin,
selbige stürmt die Maschine, tötet den Grossteil der Terroristen -> seit
über zwei Jahrzehnten hat sich keiner mehr getraut eine deutsche
Passagiermaschine zu entführen. Keine Terrororganisation würde es IMHO
ernsthaft in bedracht ziehen eine grössere Anzahl deutscher Staatsbürger
als Geiseln zu nehmen, ganz egal ob im In- oder Ausland, wenn man unserer
Regierung Handlungsfreiheit lässt sind GSG9, KSK usw. einfach zu gut.
Natürlich wird es immer Armleuchter geben die z.B. bei einem Banküberfall
Geiseln nehmen, was aber nicht das Primärziel war und diese Leute verlieren
ausnahmslos.
John Doe
wrote:
>Das Problem ist, daß sich die meisten gegen die (relativ häufigen)
>Fälle von Kleinkriminalität (Diebstahl, Einbruch, Vandalismus,
>Raub) schützen wollen.
Kann man das jemanden vorwerfen?
1.700.000 Fälle von Diebstahl unter erschwerenden Umständen
420.000 Opfer von Körperverletzungen
145.000 Opfer durch Straftaten gegen die persönliche Freiheit
70.000 Raubdelikte
23.000 Straftaten gegen das WaffG
16.000 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
2.000 Fälle von Totschlag
1.000 Morde
...
[bka.de]
>Da sind Waffen aber entweder wirkungslos,
>oder zu hart.
Nope. Eine Schusswaffe ist das am erfolgversprechenste Mittel und das ist
das, was für mich zählt.
>Übrigens: ein Vorteil einer Kampfsportart ist, daß sie mir nicht
>weggenommen und gegen mich selbst eingesetzt werden kann :-)
Warte nur bis man in D. die ersten Dojos schliesst und man ein Bedürfnis
nach §32 WaffG nachweisen muss, um trainieren zu dürfen. Aber natürlich
maximal fünf Techniken, die man einzeln beim Ordnungsamt beantragen muss.
Unnötig zu erwähnen das man das gelernte ausschliesslich im Dojo anwenden
darf und das man während der restlichen Zeit die Arme und Beine in Ketten
legen muss, damit diese nicht zugriffsbereit sind. Wenn du aus dem Verein
austrittst, hast du dein Bedürfnis verwirkt... <eg>
>> In Florida, a robber at a Wal-Mart store slashed two
>> employees with a knife, but before he could cause further
>> injuries 53-year-old Sandra Suter pulled out a pistol and
>> said, "I have a concealed weapons permit. Either drop
>> the knife, or I'll shoot you." After repeating her threat,
>> the robber dropped his knife.
>
>Hätte mit Pfeffer auch geklappt.
Auf welche Entfernung? Die potenziell lethale Wirkung einer Schusswaffe,
die auf den Täter gerichtet ist, hat sicherlich deutlich eher zur Aufgabe
'gereizt', als eine Spraydose.
John Doe
>Steck doch einfach mal zurück. Jedenfalls wenn es nicht um
>direkte, gegenwärtige Angriffe auf Dein Leben geht. Lass doch
>den Dieb davonrennen.
Ach?! Und was ist wenn er sich nicht mit der Brieftasche zufrieden geben
will, sondern auch noch deine Freundin will? "Steck doch einfach zurück."?!
>Ich kenne Karate-Trainierende, die haben einen Schlag drauf, daß Dir
>die Ohren abfallen.
Ich will jetzt mal nicht beurteilen ob Karate zur SV geeignet ist. Fakt ist
aber das sich Mike Tyson schonmal bei einer Kneipenschlägerei eine Hand
brach und, durch einen lucky-punch, ausgenockt wurde. Regina Hallmich hat,
auch wenn es vielleicht anders aussah, IMHO z.B. auch nicht so besonders
gut gegen Raab ausgesehen. Das sind beides Boxweltmeister (gewesen), die
jeden Tag über 4h Stunden eine der effektivsten waffenlose Kampfkünste
trainieren. Eine (waffenlose) KK erscheint in einer grossen Anzahl von
Fällen einfach nicht zur SV geeignet (auch weil sichere Techniken für ein
enormes Tötungsrisiko für den Täter implizieren und das Opfer in einen
in-fight mit den Täter muss), schon gar nicht für den Normalbürger.
>Hast Du schon mal gepostet. Vor langer Zeit. Hat sich seit damals
>kein neuer Fall erfolgreicher Selbstverteidigung ereignet?
Naja. So etwa 2.5 Mio neue pro Jahr.
[Kleck and Gertz, "Armed Resistance to Crime: The
Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun" (1995)
oder
Sourcebook of Criminal Justice Statistics 1994, Bureau of
Justice Statistics, Office of Justice Programs, U.S. Dept.
of Justice, SuDoc# J 29.9/6:994 (1994)]
>Bedenke, daß in USA eben DURCH die Waffengesetze und DURCH die langen
>Haftstrafen, Todesstrafe etc. die Ideologie 'lieber 5 mal zu oft als
>ein mal zu wenig zuzuschlagen' naheliegender ist, als hier.
Interessant, wenn man weiss das Australien, Wales und England seit dem
'gun-ban' als die gefährlichsten (zivilisierten) Länder der Welt gelten,
unsicherer z.B. auch als die USA.
[Studie ueber Verbrechensopfer in 17 Ländern, Universität Leiden (2000)]
>Siehs mal so: Als es noch keine Schußwaffen gab (Steinzeit) siegte
>der stärkere.
Yeah. Law of the jungle. Mann war das schön...
>Bis ein schwächerer aufrüstete, und einen Prügel nahm.
>Das kann der Stärkere auch, nimmt sich auch einen Prügel. Das ging
>dann über die Axt, zum Pfeil und Bogen bis heute zur Schußwaffe.
>
>Was ist seit dem gewonnen?
Das was, in der Fachliteratur, als "the great equalizer" bekannt ist.
Thomas Proell
> Genau deshalb ist die Diskussion mit Dir sinnlos: Du versteifst
> Dich auf ein Szenario/eine einzelne eigene Erfahrung und machst es
> zur Regel um so zur Sinnlosigkeit von Schußwaffen zum
> Selbstschutz zu kommen- egal ob Dein "Kopfstoß zum Nasenbein",
> Dein "Überfall zu viert" in nur etwa 0,1% der Fälle auftritt
> (und das nie in der gleichen Art!!) und ungeachtet aller
> Indizen die auf wesentlich breiterer, wissenschaftlicher
> Basis beruhen.
In welcher wissenschaftlichen Arbeit werden die Angriffsarten
statistisch ermittelt? Ich kenne nur die 'eine Waffe ist das
beste Mittel...'.
Nicht jeder Angriff beginnt mit einem Kopfstoß, nicht in jedem
Angriff werden Messer verwendet, oder die Angreifer sind in der
Überzahl. Da gebe ich Dir recht.
Was aber wohl in 90% der Fälle (nicht die 0.1%, die Du schreibst :)
vorkommt ist die völlige Überraschung des Opfers.
Bin ich auf den Angriff vorbereitet, dann kann ich eine Waffe
auch nach einem Kopfstoß ziehen. Aber das ist nicht der Fall.
Red mal mit Polizisten, die schon hunderte von Anzeigen wg.
Körperverletzungen aufgenommen haben. Die werden bestätigen,
daß das Muster immer gleich ist: Das Opfer bekommt den Angriff
gar nicht mit, oder denkt sich, daß umdrehen oder weitergehen
eine gute Lösung ist. 'Der wird mich dann schon in Ruhe lassen'.
Dieses abgrundtiefe Erstaunen, daß es nicht so läuft wie gedacht,
dieses 'das kann doch nicht sein!', das sich-wiederfinden in einer
komplett unbekannten Situation macht Dich handlungsunfähig.
Da kann man 1000 Angriffsszenarien im Geiste durchgehen, wirst
Du mit der 1001ten angegriffen, ist es Essig!
Netter Versuch: Getränke vertauschen. Red mal mit der Bedienung
bei Euch im Schützenheim. Die soll jemandem (ohne sein Wissen)
etwas gleich aussehendes, aber anders schmeckendes servieren.
Wasser gegen Sprite oder (in der braunen Flasche) Leitungswasser
gegen Bier.
Der trinkt, und in dem Moment, wo er nicht den erwarteten Geschmack
schmeckt, ist er etwa so 'stunned', wie die Opfer eines Angriffes:
Es weiß nicht, ob das Getränk heiß oder kalt ist, ob es süß oder
sauer ist, ob er es ausspucken muß oder ins Glas zurück. Dabei
ist das nicht giftig, nicht ätzend, nicht ekelerregend. Er kann es
einfach schlucken, das übt er täglich schon sein ganzes Leben -
und jetzt klappts nicht.
Eine ähnliche Sache sind die Gaffer an Unfallstellen. Zerknautschtes
Blech, Notärzte, Blut - so was gibts im normalen Leben nicht. Nicht
einfach unter Schublade 'F' für Verkehrsunfall ablegen. Man starrt,
und starrt, weil das Hirn keine Schublade findet.
Unbekannte Erlebnisse und Situationen schränken Dich so weit in
Deiner Handlungsfähigkeit ein. Wenn wir uns auf der Straße begegnen,
und ich hau Dir unvermittelt in die Fresse bist Du
-angeschlagen, wegen des Schlages
-dermaßen verblüfft, weil Du mich nicht kennst, mir nix gemacht hast
und einfach keinen Grund siehst, die Situation einfach nicht einordnen
kannst.
Und ich? Ich nutze die Gelegenheit, weitere Schläge anzubringen. Bis Du
aus dem 'stunned-mode' raus bist, ist der Kampf vorbei.
BTW: Ich erlebte schon Angriffe, viele in unserem Karate-Verein begannen
mit Karate, weil sie angegriffen wurden. Diese Überraschung zieht sich
durch die Schilderungen wie ein roter Faden. Genauso eine weitere
Überlegen-
heit der Angreifer: sie tragen irgendwelche Waffen oder sind in der
Überzahl
oder eine Kombination aus beiden.
Dennoch sagten viele, daß sie während des Kampfes eigentlich in der
Lage gewesen wären, zurückzuschlagen, oder eine Waffe zu bedienen.
Jedoch
waren sie so verwirrt, glaubten an ein Mißverständnis, an eine
Verwechslung
oder konnten einfach nicht glauben, was ihnen passierte.
Es ist also nicht 'ein Szenario', wie Du mir vorwirfst.
> Wenn Du Recht hättest, müßte die Zahl der
> bei Notwehr verletzten Waffenträger wesentlich höher als
> 5% liegen- tut sie aber nicht. Die Wirklichkeit ist einfach etwas
> vielfältiger als Thomas "null Chance" Szenarien. ;-)
Woher hast Du diese '5%'? Außerdem 'bei Notwehr verletzte Waffenträger':
was meinst Du damit? Wenn ein Waffenträger zusammengeschlagen wurde,
ohne an Notwehr denken zu können - ist er dann 'bei der Notwehr
verletzt'
oder fällt er dann in die Kategorie 'ohne Notwehr verletzt'?
Ach ja: Noch ein Fall: Mein Bruder wurde in einer Disko blöd angemacht.
Man geht nach oben, mein Bruder hat viele Freunde, die mitgehen. Oben
steht es dann 10:2 für meinen Bruder - die Situation klärt sich schnell.
Die zwei anderen verlassen darauf die Disko, alles scheint in Ordnung.
Als mein Bruder dann alleine aufs Klo ging, wurde er von 5 Mann von
hinten
ohne Vorwarnung niedergeschlagen.
Das war also anfangs tatsächlich kein 'null Chance Szenario'. Wenn man
es dann aber über den Abend betrachtet, dann eben schon.
Und wenn Du einen Einbrecher/Räuber/Schläger aus dem Kosovo
niederstrecken
solltest, dann war das offensichtlich ebenfalls kein 'null Chance
Szenario'.
Wird es aber über die nächsten Monate werden, wenn seine Familie ihn
beerdigt
hat und Deine Adresse bekommt...
> Nochmal- oft ist das weder Lösung noch Option. Da wird
> feste hingedroschen auch wenn das Opfer schon alles abgelegt hat.
> Hinzu kommt- was wenn Du nicht genug/kein Geld dabei hast?
> Hoffst Du wieder einmal auf das Verständnis der Täter?
Ich schrub schon mal von einem Freund von mir in Mexiko. Da lief
ein Überfall etwa so ab: Er war an einer Tankstelle, der Tankwart
kassierte ihn gerade, als plötzlich ein Typ da war (->überraschung),
der eine Pistole in der Hand hatte (->Zeitvorteil). Greifdistanz.
Der Tankwart gab ihm sofort das Geld, und der Typ rannte weg.
Wieder all meine Kriterien für einen Überfall erfüllt, wieder die
Opfer ohne Chance. Und niemand, der blöd zuschlägt. Der Täter gibt
sich mit dem Geld zufrieden.
Das ist IMHO der typische Überfall. Der will ja Dein Geld, nicht
noch Schmerzensschreie, die Passanten aufmerksam machen. Der will
schnell wieder weg.
Was willst Du eigentlich gegen solche prügelnde Räuber tun?
Sofort schießen, nur wenn er mit dem Messer vo Dir steht?
Oder eine 10tel sekunde später schießen, wenn das Messer in
der Brust steckt?
> > Insgesamt ist die Zahl der Tötungsdelikte in Deutschland aber sehr
> > gering. So gering, daß ich nicht Millionen von Waffen ins Volk streuen
> > will.
>
> Einmal abgesehen davon, daß jede Deiner "leichten" Straftaten
> wie Einbruch ein traumatisiertes Opfer erzeugt, das mittels
> generalpräventiver Wirkung der Schußwaffen nicht sein müßte-
> nimmt man die vorsätzlichen Körperverletzungs & Sexualdelikte
> kommt schon einiges zusammen.
Nimm die Zahlen für Körperverletzung nicht zu ernst. In D. ermittelt
der Staatsanwalt bei jedem Verkehrsunfall mit Personenschaden wegen
Körperverletzung oder Totschlag. Und das sind weit mehr Fälle, als
die vorsätzlichen Angriffe.
Sexualdelikte sind ebenfalls so eine Sache. Die meisten Opfer kannten
ihre Täter schon vorher. Natürlich kann ich auch auf den Kumpel meines
Freundes schießen, oder auf den Typen, der mich immer nach Hause bringt,
oder auf meinen Vater. Aber sag das mal den Mädels.
Zumal sich _gerade_ bei Sexualdelikten Pfeffer oder Elektro hervorragend
eignen würde, es wird dennch nicht verwendet.
Ach ja, da fällt mir gerade auf: Bei den meisten dieser Szenarien
hast Du mit Pfeffer hervorragende Chancen. Gerade wenn der Räuber
seine Waffe (Messer) schön herzeigt - oder:
> Nochmal- oft ist das weder Lösung noch Option. Da wird
> feste hingedroschen auch wenn das Opfer schon alles abgelegt hat.
sogar gänzlich unbewaffnet ist.
Einsatzbereich für eine Schußwaffe ist eigentlich nur, wenn der andere
eine Schußwaffe hat. Und das ist in den ganzen Fällen, die ich kenne
(etwa 100) genau zweimal der Fall gewesen - beide in Mexiko.
> Vielleicht solltest Du zB. Andy Stanfords Simunition Training
> kombiniert mit FIST Anzüge (um Vollkontakt zu ermöglichen)
> im August in Wien besuchen, um Dich vom Gegenteil zu
Klar, wenn Du in einem FIST rumläufst, hast Du noch die
Möglichkeit, am Boden liegend zu schießen. Für alle anderen
ist nach dem 3.Schlag Ende Gelände.
> > Hätte mit Pfeffer auch geklappt.
>
> Ja klar- hat ja enorme Drohwirkung.
Mit Pfeffer kann man ja sofort losschießen. Drohwirkung
brauch ich gar nicht.
> So das wars von mir- ich glaub von meiner Seite ist alles
> gekommen, der Rest ist ein im Kreis gehen. Du bist in der
> Frage Dogmatiker der mit "ich glaub das nicht", "das ist garantiert
> so und so, deshalb keine Chance" etc. alles abwehrt was auf
> Argumenten basiert.
Dann machen wir ein andres Spiel: Schildere all Deine persönlichen
Erfahrungen mit 'Angegriffen werden', bzw. von Leuten, die Du kennst.
Oder, wenn Dir das zu unrepräsentativ ist, frage einen Beamten,
der Anzeigen entgegennimmt. Würde mich echt überraschen, wenn
nicht in einem Großteil der Fälle
-Schußwaffeneinsatz unverhältnismäßig oder
-Gegenwehr generell unmöglich
gewesen wäre.
In meiner ERfahrungswelt (und die ist groß!) ist das nämlich so,
deshalb bin ich da schon dogmatisch.
Thomas
Thomas Proell
> >Das Problem ist, daß sich die meisten gegen die (relativ häufigen)
> >Fälle von Kleinkriminalität (Diebstahl, Einbruch, Vandalismus,
> >Raub) schützen wollen.
>
> Kann man das jemanden vorwerfen?
Grundsätzlich nicht. Man kann aber attestieren, daß der Einsatz einer
Schußwaffe nicht geeignet ist: Schießt Du auf einen Dieb, ist das nicht
verhältnismäßig. Flüchtet er, darfst Du ihm nicht hinterherschießen.
Du kannst ihn also nur verscheuchen.
> 1.700.000 Fälle von Diebstahl unter erschwerenden Umständen
Was heißt 'erschwerte Umstände'?
> 420.000 Opfer von Körperverletzungen
Abzüglich fahrlässiger Körperverletzngen wie Unfälle im Straßenverkehr
> 145.000 Opfer durch Straftaten gegen die persönliche Freiheit
Nötigung durch zu dichtes Auffahren. Ja - DA will ich auch schießen :(
> 70.000 Raubdelikte
Die Zahl muß ich vorerst so stehen lassen.
> 23.000 Straftaten gegen das WaffG
Inclusiv 16-jährige mit Softair, Nunchackus oder Schlagringe
> 16.000 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
Zum Großteil von Verwanten oder Bekannten - die wir alle,
ohne zu zögern übern Haufen schießen würden.
> 2.000 Fälle von Totschlag
Die Zahl laß ich jetzt auch mal so stehen
> 1.000 Morde
Durch den arglistigen Charakter von Mord (wie etwa Giftmord,
losgedrehte Radschrauben, Attacke des Ehepartners im Schlaf)
besteht bei Mord grundsätzlich nicht die Möglichkeit zur
Abwehr. Besteht sie doch, lautet die Anklage auf Totschlag.
Du siehst, man muß die Zahlen deutlich nach unten korrigieren,
wenn man bestimmen will, in wievielen Fällen Waffen helfen
würden. Bei Mord etwa nicht, da sind sie wirkungslos. Bei
Nötigung ebenfalls nicht, da sind sie zu hart.
> Nope. Eine Schusswaffe ist das am erfolgversprechenste Mittel und das ist
> das, was für mich zählt.
Ja, in den 2.000 Fällen von Totschlag vielleicht.
> Warte nur bis man in D. die ersten Dojos schliesst und man ein Bedürfnis
> nach §32 WaffG nachweisen muss, um trainieren zu dürfen. Aber natürlich
> maximal fünf Techniken, die man einzeln beim Ordnungsamt beantragen muss.
Jetzt übertreibst und jammerst Du wie so viele Gruppen, die SICH
als einzig benachteiligte sehen (Melkkuh der Nation etc.)
Thomas
Thomas Proell
Weil mir Deine Geschichten so gut gefallen (sie belegen hat, daß
das Gute DOCH immer gewinnt :)
> *When Gary Baker, a Richmond, Virginia businessman, arrived at work on
> December 2, 1994, he had no idea that his up-scale jewelry store was
> targeted for armed robbery by the 'Dixie Mafia.' In a shoot-out that rivaled
> the OK Corral, Baker and his staff fought back, killing both armed
> assailants. Between them, the robbers' arrest records incredibly spanned
> nearly a century! Prior convictions included burglary, armed robbery,
> assault, kidnapping and conspiracy to commit murder.
Naja - nicht viel Info, was eigentlich los war.
> *On the morning of May 9, 1996, Sammie Foust was cleaning her Cape Coral,
> Florida home. A stocking-masked intruder burst into her bedroom, robbed her
> of money and jewelry, and began beating her. Using a boxcutter, he cut her
> throat and sliced her face. Foust was able to halt the attack when she
> retrieved a .25 caliber semi-automatic pistol from her bed. An autopsy
> revealed that her attacker had crack cocaine in his system. He had recently
> been granted early release from Florida's notorious "turnstile" prison
> system.
Pfeffer oder maximal WBK ausreichend. Kein Grund zum freien Tragen von
Waffen.
> *On January 21, 1994, Travis Dean Neel was traveling to a shooting range
> near Houston. In front of him, a Harris County Sheriff's deputy had pulled
> over a gang of car thieves. Neel saw the criminals ambush the deputy,
> dropping him with a barrage of gunfire. Neel stopped his pickup, grabbed his
> own gun, and placed himself between the fallen officer and the perpetrators.
> In a blistering gun battle, Neel drove off the attackers, and was
> instrumental in their capture. The deputy, wounded four times, recovered,
> and Neel was awarded Harris County Citizen of the Year.
Würde das bei uns vorkommen, wäre das Geschrei hier am Board: Was sind
das für schlecht ausgebildete Polizisten, die sich so leicht bei einer
Standard-situation beschießen lassen.
Einerseits zurecht - ein Polizist sollte nicht darauf vertrauen, daß
ihm jemand zu Hilfe kommt. Und ein Normalbürger stoppt keine Autodiebe.
> *On January 26, a Merrillville, Indiana man used his handgun to save himself
> and his wife. His daughter's boyfriend, upset because the parents intended
> to move to Texas, threatened Thor Moody and his wife with a semiautomatic
> pistol. The Moodys ran to their bedroom and slammed the door shut. When the
> teen began shooting through the door, Moody grabbed a handgun and returned
> fire, driving the boyfriend from the house. The teen was quickly arrested.
> Thor Moody was treated for a minor wound to the arm and released from the
> hospital that night. No charges were filed against Moody.
Ist hier nicht die Rede von Schwerkriminellen, die ständig bewaffnet
sind?
Dann haben die Moodies (resp. ihre Tochter) entweder den falschen
Umgang,
oder es ist ein klares Zeichen GEGEN Waffenfreigabe: Wenn der Freund ein
normaler Typ war, dann zeigt das, was passieren kann, wenn normale Typen
eine Waffe tragen dürfen und ausrasten.
Dürfte er keine Waffe tragen, hätte er auch keine dabei (er ist ja kein
Schwerverbrecher), und alles wäre harmloser ausgegangen.
> *On the afternoon of January 27, Johnny Tyson, attempted to rob Lin's Super
> Market in Savannah, Georgia. Tyson struck store owner Xiao Ming Lin in the
> face with a brick, knocking him to the floor. The robber then jumped the
> counter and attempted to open the cash drawer. Lin's son, also working at
> the store, drew a .38-caliber revolver and opened fire, killing Tyson. Major
> Willie Lovett of the Savannah Police Department refused to file charges
> against the owner's son. "People have the right to protect their property
> and themselves," he said.
Auch hier wäre Pfeffer ausreichend gewesen. Außer, Jonny hätte seinen
Bruder Mike dabei gehabt :-)
> *On January 28, at 3:30 a.m., a teenager entered the business office of the
> Spenard Motel in Anchorage, Alaska. Holding a gun to the head of the clerk,
> he demanded money. The robber became agitated when he didn't get the amount
> he wanted. The clerk, thinking he would be killed by the gunman, pulled his
> own handgun and shot the robber five times, severely wounding him. The clerk
> was not charged. The same could not be said for the robber.
Hier rettete eine Waffe scheinbar ein Leben!
> Womit wir bei 2.5 Millionen vs. 5 Fälle wären- ein Punkt für
> Dich. ;-)
Ich rede von einzelnen Fällen, von denen ich Zeitungsartikel gelesen
habe, und diese wiederfinden könnte - in Deutschland!
> Bevor die US Kriminologen Kleck und Gerz zum Schluß kamen,
> daß es in den USA jährlich ca. 2,5 Millionen Fälle bewaffneter
> Notwehr gibt, indizierten schon fünfzehn unabhängig voneinander
> veranstaltete Studien und Befragungen ( zb: von Peter Harts Research
> Assoziates,
> Gallup und den- bei Gott nicht waffenfreundlichen- Los Angeles
> Times und CNN/Time ), daß die ca. 80 000 vom U.S. Department
> of Justice gemeldeten Fälle viel zu kurz greifen.
Interessant. Wie kommen diese Unterschiede zustande?
> Interessant ist, daß
> auch eine Gefängnisbefragung durch die Kriminlogen
> Wright und Rossi 1982 ergab, daß 34% der befragten Kriminellen
> die Erfahrung hinter sich hatten durch einen bewaffneten
> Zivilisten "verscheucht, angeschossen oder gefangengenommen"
> worden zu sein- in die letzten beiden Kategorien fiel nur 1% der Befragten.
Wie reagieren die Täter darauf? Offensichtlich haben sie ihr
Handwerk nicht ganz aufgageben!
> 1.125% der Befragten bejahten die Frage und lieferten
> auch genaue Informationen zu den Umständen ( 26 Fälle
> wurden aufgrund von ungenauen Angaben zu den
> Umständen ausgeschlossen ), was hochgerechnet auf
> die Population der USA 2.2 bis 2.5 Millionen Fälle
> privaten Schußwaffengebrauchs gegen Kriminelle ergibt.
Über 50 Prozent der Amerikaner glaube an UFOs, 8%
haben schon eines gesehen.
http://www.cnn.com/US/9706/15/ufo.poll/
Wichtigtuer und Menschen, die Situationen falsch einschätzen
verfälschen solche Umfragen.
Angenommen, die Hälfte der UFO-sichter haben sich getäuscht,
dann sind es 4%. Von denen die Hälfte sind Wichtigtuer, dann
sind wir bei 2% - immer noch signifikant mehr als Deine 1.125%!
> In nur 24% wurde die Waffe abgefeuert, in nur 8% der Angreifer
> getroffen. 37% der Fälle passierten im Heim des Opfers.
> In 5.5% der Fälle wurde das Opfer verletzt- daher gibt es keinen
> Grund zur Annahme Kriminelle würden bewaffnete Opfer
> härter angreifen (die Gewalteskalationstheorie).
Nein, sie greifen generell härter an, da sie davon ausgehen,
daß jeder bewaffnet ist. Der typische Angriff amerikanischer
Gangster ist damit härter, als deutscher Gangster. Das mußten
ein paar deutsche Touristen in Florida erleben.
> > Korrekt. Geben wir den 'netten' was sie wollen (was übrigens auch
> > die Richtlinie der deutschen Banken ist), bleiben sie wahrscheinlich
> > nett. Damit haben sie eine lange Karriere als Kriminelle vor sich,
> > in der niemand ernsthaft verletzt wird.
> > Schießen wir auf sie, werden sie zum hartgesottenen Gewalttäter,
> > der wegen schlechter Erfahrungen lieber 5 mal zu oft als ein mal
> > zu wenig zuschlägt.
>
> Ahhhh! Darum gibt es in Deutschland keine Gewalttäter!
> Darum liegt Großbritannien in der Gewaltdeliktsrate weit über
> den US Großstädten!! Jetzt kapier ich!!
'Keine Gewalttäter' - das bekommen wir auf keinen Fall. Man
kann nur minimieren.
Und der Vergleich zwischen den Ländern hinkt generell, wegen
unterschiedlicher Statistik-methoden, unterschiedlicher Delikt-
definition, sowie unterschiedlicher Mentalität und sozialer
Probleme.
Also, sogar wenn Du vergleichbare Zahlen hast, dann kann man
nicht vom unbewaffneten Kreuzberg auf das bewaffnete Beverly-
Hills schließen.
Und England ist im Moment in einer scheiß wirtschaftlichen Lage!
> Einmal abgesehen davon, daß diese Mentalität des Hoffens
> auf den good-will von Kriminellen absolut
> untragbar ist (heißt es nicht "Recht braucht Unrecht nicht
> zu weichen"?),
Heißt es nicht 'der Klügere gibt nach'?
'Unterschiede ziehen sich an' und 'Gleich und Gleich gesellt sich gern'?
Du kannst Dich ja für 2.50 abstechen lassen, oder wegen 10 Mark
einen Kleinkrieg beginnen. Ich geb ihm die Kohle, sehe es als
2.Sozialhilfe und wähle Politiker, die dafür sogen, daß keiner
mehr betteln oder stehlen muß :-)
> hast Du eigentlich schon bemerkt, daß gerade
> Wehrlosigkeit Täter zu extremer Brutalität anstiftet? Im Fall
> der älteren Frauen in Wien wäre es nicht notwendig gewesen
> x-mal hinzutreten, aber gerade deshalb haben es die Täter getan.
Ja, war wohl ein kranker Arsch. Eine Riesenwut im Bauch. Wo er
die Wut nur her hat? Vielleicht ein typischer Radfahrer: Nach
oben buckeln, nach unten treten?
Dann sollten wir mal überlegen, auf wen WIR treten. Erzeugen
vielleicht WIR Wut, die nach unten weitergegeben wird, bis sie
bei der armen Oma ankommt?
Erzeugen WIR vielleicht Wut, indem wir mit 100.000 DM Autos an
Typen vorbeifahren, die sich das NIE leisten können? Indem wir
das 20-fache verdienen?
> > Das ist natürlich hart. Man muß zurückstecken. Man gewinnt nicht.
> > Aber man steuert auf eine andere Gesellschaftsform zu, die ein
> > 'Nebeneinander' zuläßt.
>
> Ähmn, Notwehr ist ein bisserl etwas anderes als Selbstjustiz.
In dem Moment, wo Du nur wegen Geld auf jemanden schießt geht
das für mich ineinander über.
> Vielleicht solltest Du wirklich was gegen ausufernde Phantasie
> nehmen.
Wären wir jetzt an einem Tisch, würde ich das als Angriff auf
meine Ehre interpretieren. Darf ich jetzt eine Waffe gegen Dich
richten? Sofortingen Kopfschuß unter tobendem Beifall der NRA?
Ich glaube, Du checkst es einfach nicht!
> Und wenn Deine "Gesellschaft des Nebeneinanders" sich dadurch
> auszeichnet, daß man den Haien weite Teile der Gesellschaft überläßt,
> die "gelegentlichen Opfer" als unvermeidbar sieht, halte ich das für
> extrem zynisch.
Es muß einhergehen mit einer Besserstellung der sozial Schwachen.
Der Ausländer, der Arbeitslosen etc. Haben sie selbst Arbeit,
ein nettes Einkommen, dann sind es keine Haie mehr. Dann ist Neid
und Wut wegen dem Prunk anderer kontollierbar.
Man hat dann nur noch wenige Assoziale. Die WOLLEN dann nicht arbeiten.
Die sind dann in Zürich am Bahnhof. Gut überwacht und unter sich.
In dieser friedlichen Gesellschaft wären dann auch wieder Waffen
tragbar. Die Schweiz halt.
In der aktuellel Lage hast Du neidische Arbeitslose (Haie), willst
sie bitte im Dreck behalten, blos nicht unterstützen. Und wehe, einer
muckt auf, dann bitte Kopfschuß, notfalls von hinten. Sauber!
Thomas
Thomas
Thomas Proell
> Ach?! Und was ist wenn er sich nicht mit der Brieftasche zufrieden geben
> will, sondern auch noch deine Freundin will? "Steck doch einfach zurück."?!
Warum schießen in Deutschland so wenige Täte auf Polizisten?
Weils danach einen Einlauf gibt!
So würde ich es auch machen: Nur Geld? Bagatelle! Körperlicher Schaden?
Weia, jetzt gehts rund! Das muß sich in den Urteilen wiederfinden.
Ach ja - einhergehend mit der sinnvollen Unterstützung der sozial
schwachen. Not ist der Keim für Gewalt.
> Ich will jetzt mal nicht beurteilen ob Karate zur SV geeignet ist.
Wie in meinen Texten hoffentlich rausgekommen ist, gibt es keine SV.
In unserer Gesellschaft muß man akzeptieren, daß fremde Menschen auf
kurze Distanz nähern. Jetzt ist er auf 20cm bei Dir, weiß schon, daß
er dich klatschen will, und Du denkst noch an den Brief, den Du ans
Finanzamt schreiben mußt. Wie soll SV hier gehen?
> Mike Tyson und Regina Hallmich ...
> gut gegen Raab ausgesehen. Das sind beides Boxweltmeister (gewesen), die
> jeden Tag über 4h Stunden eine der effektivsten waffenlose Kampfkünste
Boxen ist ein Sport. Karate inzwischen auch. Sie haben die Entwicklung
von der Kampkunst zum Sport mitgemacht.
Wie Speerwerfen, Bogenschießen und Fechten auch. Im Fechten zählen
Beintreffer nicht, mit Bögen wird auf fixe Ziele geschossen, und
beim Speerwerfen zählt nur die Weite, nicht die Präzission.
Ähnlich hat der Kampfwert von Karate und Boxen gelitten, da Fingerstiche
in die Augen, Schläge in die Hoden verboten sind, und die Handgelenke
durch den Handschuh oder durch Kontaktverbot nicht ausreichend trainiert
werden.
Trotzdem kann man Parallelen zur Benutzung von Waffen (die ebenfalls
versportlicht sind - niemand schießt auf bewegte Ziele in 5m Distanz
aus der Hüfte) ziehen. Wenn nicht mal Zeit für einen Faustschlag
bleibt, ist auch keine Zeit zum Ziehen der Waffe.
> Naja. So etwa 2.5 Mio neue pro Jahr.
Hab ich in einem anderen Posting genauer: dazu kommen über 10 Mio
Fälle von UFO-Sichtungen.
> [Kleck and Gertz, "Armed Resistance to Crime: The
> Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun" (1995)
Ich nenne Umfragen am Telefon, wo jeder erzählen kann, was
er will, ohne daß es nachgeprüft wird einfach 'populistisch'.
O.g. UFO-Sichtungen wurden ebenfalls so 'nachgewiesen' :-)
> >Bedenke, daß in USA eben DURCH die Waffengesetze und DURCH die langen
> >Haftstrafen, Todesstrafe etc. die Ideologie 'lieber 5 mal zu oft als
> >ein mal zu wenig zuzuschlagen' naheliegender ist, als hier.
>
> Interessant, wenn man weiss das Australien, Wales und England seit dem
> 'gun-ban' als die gefährlichsten (zivilisierten) Länder der Welt gelten,
> unsicherer z.B. auch als die USA.
Die Kriminellen in diesen Ländern waren bewaffnete Gegner gewohnt.
Durch deren Entwaffnung ist es jetzt vermeintlich leichter, Taten
zu verüben. Das lockt. Die Zahl steigt. Dabei handelt es sich aber
um ein 'Einpendeln'.
> [Studie ueber Verbrechensopfer in 17 Ländern, Universität Leiden (2000)]
Wo gibt es die? Ich vermute einige unsaubere REcherchen.
> >Bis ein schwächerer aufrüstete, und einen Prügel nahm.
> >Das kann der Stärkere auch, nimmt sich auch einen Prügel. Das ging
> >dann über die Axt, zum Pfeil und Bogen bis heute zur Schußwaffe.
> >
> >Was ist seit dem gewonnen?
>
> Das was, in der Fachliteratur, als "the great equalizer" bekannt ist.
Der Gleichmacher. Samuel Colt, wenn ich nicht irre.
Was ich meinte: Wurde die Welt friedlicher? Siegt jetzt das Gute?
Vertragen wir uns jetzt? Nein. Immer noch die gleichen Mechanismen.
Das sollten wir irgendwann ändern.
Thomas
Thomas Proell
> >Kein Verbrecher, kein Autofahrer, kein Stuntman. Verbrecher
> >rechnen ja auch nicht damit, erwischt zu werden.
>
> Wenn jemand wagt ein Verbrechen zu begehen nimmt er wissentlich
> gesellschaftliche Missbilligung, Ächtung,
Mehmet alias Muhlis A. hatte eine nicht kleine Fangemeinde.
Der Schinder-Hannes übrigens auch. Kneißel etc.
> Haft, Strafe,
12-jährige Zigeunerkinder nicht.
Und polnische/russische Kriminelle lachen über unsere Strafen.
> Verletzung oder gar den Tod in Kauf.
Das wollen sie vermeiden, befürchten sie in Deutschland aber nicht sehr.
> Gewonnen werden sollen Geld und/oder Macht.
Ja.
> Erst nach geschätztem Wagnis-zu-Gewinn-Verhältnis entscheidet sich der
> Verbrecher zu handeln.
Korrekt. Aber diese Einschätzungen sind oft weit von der Realität weg.
Sonst gäbe es keine Banküberfälle und Mörder mehr.
> Für das Wagnis ein (potenziell) bewaffnetes Opfer anzugreifen sollte sich
> der mögliche Gewinn dann schon lohnen, sonst sucht sich der angehende
> Verbrecher einen anderen Weg sein Bedürfnisse zu befriedigen, lässt also
> den Vorsatz ein Gewaltverbrechen gegen ein bewaffnetes Opfer zu führen,
> leichter fallen als gegen ein unbewaffnetes Opfer. Verbrecher wollen Beute,
> keine Schiessereien und erst recht nicht den Tod.
Korrekt. Man kann jetzt Wagnis erhöhen, oder Beute verringern. Beides
hat den gleichen Erfolg. Ein Familienpapi mit Eigentumswohnung wird
für 50.-- weniger Risiko eingehen, als ein Junkie auf Entzug.
Der Grund dafür, daß Geld weggenommen wird ist ja nicht, weil es
nicht genug bewacht wird. Sondern weil es so begehrt ist.
> >Meine Idee war früher: Bei Geiselnahmen grundsätzlich stürmen.
>
> Klappt doch teilweise ganz gut.
> Terroristen entführen die Landshut, unsere Regierung schickt die GSG9 hin,
> selbige stürmt die Maschine, tötet den Grossteil der Terroristen -> seit
> über zwei Jahrzehnten hat sich keiner mehr getraut eine deutsche
> Passagiermaschine zu entführen.
Ist das so? Warum haben wir dann immer noch Geiselnahmen in deutschen
Banken, obwohl es den finalen Rettungsschuß gibt und Rösler etc. fett
einsitzen?
Liegt es nicht eher daran, daß Deutschland keine außenpolitische Feinde
hat? Daß deutsche Außenpolitik sich eher im Geben (Unterstützung) als im
Nehmen (Spionageflüge, militärische Intervention) äußert?
Vielleicht doch eine Mischung aus beiden?
> Keine Terrororganisation würde es IMHO
> ernsthaft in bedracht ziehen eine grössere Anzahl deutscher Staatsbürger
> als Geiseln zu nehmen, ganz egal ob im In- oder Ausland, wenn man unserer
Jolo?
> Regierung Handlungsfreiheit lässt sind GSG9, KSK usw. einfach zu gut.
Bad Kleinen? :-)
> Natürlich wird es immer Armleuchter geben die z.B. bei einem Banküberfall
> Geiseln nehmen, was aber nicht das Primärziel war und diese Leute verlieren
> ausnahmslos.
Geiseln sind in einem Banküberfall das einzig sinnvolle. Ohne Geiseln
bekomme ich 5000.--, das krieg ich auch an einer schlecht gesicherten
Tankstelle.
In eine Bank würde ICH nur wegen dem Tresor gehen. Und da brauchst Du
Geiseln. Der Besenstielräuber hats vorgemacht. Der hat einige Tresore
leergeräumt. Also von 'ausnahmslos verlieren' kann man nicht sprechen.
Weißt Du eigentlich, daß Mörder fast ausnahmslos geschnappt werden?
Aufklärungsquote IIRC 99%. Weit mehr als bei Räubern. Trotzdem
versuchens
einige immer wieder, weil sie sich für schlauer als der Rest halten.
Ich schrieb ja schon, daß die o.g. Abschätzung von Risiko/Gewinn
in deren Hirn nicht paßt.
Abschreckung wie Todesstrafe und bewaffnete Gegenwehr würde gesamt-
politisch nur dann Sinn machen, wenn diese Abschätzung wirklich
klappen würde.
Verringerung des Gewinns durch Besserstellung des Angreifers klappt
immer.
Jetzt keine Verwechslungen: Ich will nicht jedem Sozialhilfeempfänger
einen Benz vor die Eigentumswohnung stellen.
Aber es muß einleuchten, daß nach dem Fall des eisernen Vorhangs auf
der einen Seite Pferdefuhrwerke das Straßenbild prägten, und auf der
anderen Seite Cabrios.
Daß bei solch krassen Unterschieden gestohlen und geraubt wird, ist
klar.
Das gleiche haben wir mit Asylbewerberheimen.
Hier sind Politiker gefordert mit Lösungen, Sprachkurse, Ausbildungsmaß-
nahmen, notfalls unter Zwang, damit auch diese Leute sich auf legalem
Weg zu Wohlstand zu kommen.
Waffen und Zäune passen hier nicht her.
Willst Du einen Hund stubenrein erziehen, was machst Du, wenn er auf den
Teppich gemacht hat? Einfach erschießen? Oder mit guten und bösen Worten
(Angebot und Pflichtprogramm) zur Sandkiste lotsen?
Thomas
John Doe
wrote:
>> >Das Problem ist, daß sich die meisten gegen die (relativ häufigen)
>> >Fälle von Kleinkriminalität (Diebstahl, Einbruch, Vandalismus,
>> >Raub) schützen wollen.
>>
>> Kann man das jemanden vorwerfen?
>
>Grundsätzlich nicht. Man kann aber attestieren, daß der Einsatz einer
>Schußwaffe nicht geeignet ist: Schießt Du auf einen Dieb, ist das nicht
>verhältnismäßig.
Den prozentuallen Anteil der Fälle in denen tatsächlich geschossen und
zudem getroffen wurde hat Gerald ja schon gepostet.
Warum soll es "nicht verhältnismäßig" sein?
>Flüchtet er, darfst Du ihm nicht hinterherschießen.
>Du kannst ihn also nur verscheuchen.
Problem?
>> 1.700.000 Fälle von Diebstahl unter erschwerenden Umständen
>
>Was heißt 'erschwerte Umstände'?
Im Prinzip alles was irgendwie mit Diebstahl unter Zuhilfenahme eines
'Werkzeuges' zu tun hat, um sich damit den Zugang zu verschaffen und/oder
den Widerstand des Opfers zu brechen.
Im Gegensatz zu den etwa 1.5 Mio Fällen von Diebstahl ohne erschwerende
Umständen, wozu beispielsweise Ladendiebstahl gehört.
>> 420.000 Opfer von Körperverletzungen
>
>Abzüglich fahrlässiger Körperverletzngen wie Unfälle im Straßenverkehr
Das sind die Daten von 1999 für D. ohne Verkehrs- und Staatsschutzdelikte.
>> 145.000 Opfer durch Straftaten gegen die persönliche Freiheit
>
>Nötigung durch zu dichtes Auffahren. Ja -
Sowas gehört nicht dazu.
> DA will ich auch schießen :(
Hmmm....
>> 23.000 Straftaten gegen das WaffG
>
>Inclusiv 16-jährige mit Softair, Nunchackus oder Schlagringe
Möglich. Dennoch sind darunter 12.448 Fälle "mit Schußwaffe gedroht und
6.844 Fälle "mit Schusswaffe geschossen" registriert.
>> 16.000 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung
>
>Zum Großteil von Verwanten oder Bekannten - die wir alle,
>ohne zu zögern übern Haufen schießen würden.
Bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung
oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses wurde tatsächliche jede
zweite Tat von Verwandten oder näheren Bekannten verübt. Jedoch hatte über
ein Drittel (34,8%) der Opfer keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen.
>Du siehst, man muß die Zahlen deutlich nach unten korrigieren,
Nope.
>> Warte nur bis man in D. die ersten Dojos schliesst und man ein Bedürfnis
>> nach §32 WaffG nachweisen muss, um trainieren zu dürfen. Aber natürlich
>> maximal fünf Techniken, die man einzeln beim Ordnungsamt beantragen muss.
>
>Jetzt übertreibst und jammerst Du wie so viele Gruppen, die SICH
>als einzig benachteiligte sehen (Melkkuh der Nation etc.)
Ich übertreibe? Das kommt vom richtigen.
Thomas Proell
> >Schußwaffe nicht geeignet ist: Schießt Du auf einen Dieb, ist das nicht
> >verhältnismäßig.
>
> Den prozentuallen Anteil der Fälle in denen tatsächlich geschossen und
> zudem getroffen wurde hat Gerald ja schon gepostet.
> Warum soll es "nicht verhältnismäßig" sein?
Kommt es auf die Trefferwahrscheinlichkeit an? Dann darf ich wegen einer
Beleidigung (kleinerer Angriff als Diebstahl) mit einer ungenauen,
verrosteten Waffe schießen, deren Munition 30 Jahre alt ist? Die
Treffer-
wahrscheinlichkeit ist ja auch geringer!
> >Flüchtet er, darfst Du ihm nicht hinterherschießen.
> >Du kannst ihn also nur verscheuchen.
>
> Problem?
Weil die meisten sowieso abhauen ist eine Waffe meist nicht nötig.
Legt man dan Geld in eine Alarmanlage mit Sirene und
Polizeiverständigung
an, vertreibt man eigentlich alle.
Die, die dann noch bleiben, verscheuchst Du auch mit einer Waffe nicht.
> Im Prinzip alles was irgendwie mit Diebstahl unter Zuhilfenahme eines
> 'Werkzeuges' zu tun hat, um sich damit den Zugang zu verschaffen und/oder
das wäre Einbruch
> den Widerstand des Opfers zu brechen.
das wäre Raub
> >> 420.000 Opfer von Körperverletzungen
>
> Das sind die Daten von 1999 für D. ohne Verkehrs- und Staatsschutzdelikte.
Ich finde eine deutlich geringere Zahl in der selben Quelle. Siehe
unten.
> >> 145.000 Opfer durch Straftaten gegen die persönliche Freiheit
> >
> >Nötigung durch zu dichtes Auffahren. Ja -
>
> Sowas gehört nicht dazu.
Lies nach - ist ausdrücklich dabei!
Und im Falle von 'Bedrohung' fällt mir ein, daß ein einfaches
'Dich mach ich platt' bereits unter Bedrohung fällt. Willst
Du immer Deine Waffe ziehen, wenn dieser Satz fällt?
> >> 23.000 Straftaten gegen das WaffG
> >
> >Inclusiv 16-jährige mit Softair, Nunchackus oder Schlagringe
>
> Möglich. Dennoch sind darunter 12.448 Fälle "mit Schußwaffe gedroht und
> 6.844 Fälle "mit Schusswaffe geschossen" registriert.
Wobei da auch Gaspistolen, Luftpistolen, Paintball und Softair fallen.
Und ein Großteil davon auf Verkehrsschilder (32%).
Nette Quelle übrigens.
Bei Raub sind also weniger als 33% der Täter alleine. Nur ein Schelm
nimmt an, daß sie sich so plazieren, daß Du beide sehen kannst.
Oh - nur 8% aller Räuber benutzen eine Waffe.
Und ein Overall-Wert von 'nur' 187.000 Fällen von Gewaltkriminalität
ist auch gegeben.
Dann gibts noch eine Statistik, daß seit 1971 die Anzahl der
Schußwaffenverwendungen kaum stieg, die Anzahl der Bedrohungen
zunahm, die Anzahl der Schußabgaben aber abnahm. Beides deutlich.
Und das, obwohl sich die Zahl der Verbrechen verdreifacht hat.
Meiner Meinung nach zeigt das, daß
- Die Gefahr, körperlich zu Schaden zu kommen ist nicht sehr hoch.
- Die Täter drohen oft und schießen selten. Dieses wertvolle Verhalten
wird sich ändern, wenn das Opfer eine Waffe zieht.
> Bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung
> oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses wurde tatsächliche jede
> zweite Tat von Verwandten oder näheren Bekannten verübt. Jedoch hatte über
> ein Drittel (34,8%) der Opfer keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen.
Hm. Jetzt könnte man natürlich sagen, daß eine Frau es leichter anzeigt,
wenn sie von einem Unbekannten vergewaltigt wurde, als von ihrem Vater,
Cousin oder Chef.
> >Du siehst, man muß die Zahlen deutlich nach unten korrigieren,
>
> Nope.
Ich glaube, ich muß die ganze Seite noch mal genau lesen, mit Summary
und
Erläuterungen. Du kommst ja auf fast 2 Mio Delikte, ich nicht mal auf
ein
zehntel - nach der selben Statistik. Ich denke schon, daß Du Deine
Zahlen
korrigieren mußt.
> Ich übertreibe? Das kommt vom richtigen.
Ja, auch ich benutze die Kunst des Überspitzens. Aber die Statistik ist
gut. Gibts sowas auch für USA, speziell die Landstriche, wo sich die
Leute noch verteidigen dürfen? Dann werd ich mal nicht übertreiben,
sondern
DIE Zahlen rauslesen, die ich will. Die Zahlen, die Ihr wollt, werden
oft genug hier gelobt :-)
Thomas
John Doe
wrote:
>> Ach?! Und was ist wenn er sich nicht mit der Brieftasche zufrieden geben
>> will, sondern auch noch deine Freundin will? "Steck doch einfach zurück."?!
>
>Warum schießen in Deutschland so wenige Täte auf Polizisten?
>Weils danach einen Einlauf gibt!
>
>So würde ich es auch machen: Nur Geld? Bagatelle! Körperlicher Schaden?
>Weia, jetzt gehts rund! Das muß sich in den Urteilen wiederfinden.
>
>Ach ja - einhergehend mit der sinnvollen Unterstützung der sozial
>schwachen. Not ist der Keim für Gewalt.
Waffen lösen sicherlich nicht die diversen Probleme die zu Gewalttaten
führen. Dennoch hilft einem das 'am Besten zu Verteidigung geeignete
Mittel', dass Verteidigungspotenzial zu maximieren. Man ist kein hilfloses
Opfer und kann einen ganzen Teil der Verantwortung fuer seine Sicherheit,
sein Eigentum, sein Leben und vielleicht auch fuer andere uebernehmen.
Wie sagte schon Gandhi:
"Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look
upon the Act depriving a whole nation of Arms as the blackest."
[M. Gandhi, An Autobiography or The Story of my Experiments With Truth,
Volume 2,]
>Wie in meinen Texten hoffentlich rausgekommen ist, gibt es keine SV.
>In unserer Gesellschaft muß man akzeptieren, daß fremde Menschen auf
>kurze Distanz nähern. Jetzt ist er auf 20cm bei Dir, weiß schon, daß
>er dich klatschen will, und Du denkst noch an den Brief, den Du ans
>Finanzamt schreiben mußt. Wie soll SV hier gehen?
Egal was du behauptest, so läuft keine besonders grosse Anzahl von
'Verbrechen' ab.
>> Mike Tyson und Regina Hallmich ...
>> gut gegen Raab ausgesehen. Das sind beides Boxweltmeister (gewesen), die
>> jeden Tag über 4h Stunden eine der effektivsten waffenlose Kampfkünste
>
>Boxen ist ein Sport.
Tze. Es gibt nichtmal Graduierungen und sogar so eine Art Vollkontakt.
>> [Kleck and Gertz, "Armed Resistance to Crime: The
>> Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun" (1995)
>
>Ich nenne Umfragen am Telefon, wo jeder erzählen kann, was
>er will, ohne daß es nachgeprüft wird einfach 'populistisch'.
>O.g. UFO-Sichtungen wurden ebenfalls so 'nachgewiesen' :-)
Die andere Quelle, die du geschnippt hast, stützt die erwähnte Anzahl von
2.5 Mio Fälle bewaffneter Notwehr.
>> Interessant, wenn man weiss das Australien, Wales und England seit dem
>> 'gun-ban' als die gefährlichsten (zivilisierten) Länder der Welt gelten,
>> unsicherer z.B. auch als die USA.
>
>Die Kriminellen in diesen Ländern waren bewaffnete Gegner gewohnt.
>Durch deren Entwaffnung ist es jetzt vermeintlich leichter, Taten
>zu verüben. Das lockt. Die Zahl steigt. Dabei handelt es sich aber
>um ein 'Einpendeln'.
Ist das jetzt irgendeine Art Argument?
>> [Studie ueber Verbrechensopfer in 17 Ländern, Universität Leiden (2000)]
>
>Wo gibt es die?
Direkt von der Uni oder über google.
>> >Was ist seit dem gewonnen?
>>
>> Das was, in der Fachliteratur, als "the great equalizer" bekannt ist.
>
>Der Gleichmacher. Samuel Colt, wenn ich nicht irre.
Yeah. "God made men, Samuel Colt made them equal."
>Was ich meinte: Wurde die Welt friedlicher?
Ausgeglichener.
>Siegt jetzt das Gute?
Siegt jetzt das Böse?
>Vertragen wir uns jetzt?
Zur Zeit noch, aber wenn du nochwas gegen's Boxen sagst, gibt's nen
Hau(s)besuch ;)
John Doe
wrote:
>> >Kein Verbrecher, kein Autofahrer, kein Stuntman. Verbrecher
>> >rechnen ja auch nicht damit, erwischt zu werden.
>>
>> Wenn jemand wagt ein Verbrechen zu begehen nimmt er wissentlich
>> gesellschaftliche Missbilligung, Ächtung,
>
>Mehmet alias Muhlis A. hatte eine nicht kleine Fangemeinde.
>Der Schinder-Hannes übrigens auch. Kneißel etc.
"Fangemeinde" = Gesellschaft?!
>Und polnische/russische Kriminelle lachen über unsere Strafen.
Abschieben.
>> Verletzung oder gar den Tod in Kauf.
>
>Das wollen sie vermeiden, befürchten sie in Deutschland aber nicht sehr.
Sie nehmen es in Kauf, dem kannst du nicht ernsthaft widersprechen. Das sie
es nicht unbedingt befürchten müssen, ist ja das Problem.
>Der Grund dafür, daß Geld weggenommen wird ist ja nicht, weil es
>nicht genug bewacht wird. Sondern weil es so begehrt ist.
Nope. Das Wagnis ist zu gering.
>> Klappt doch teilweise ganz gut.
>> Terroristen entführen die Landshut, unsere Regierung schickt die GSG9 hin,
>> selbige stürmt die Maschine, tötet den Grossteil der Terroristen -> seit
>> über zwei Jahrzehnten hat sich keiner mehr getraut eine deutsche
>> Passagiermaschine zu entführen.
>
>Ist das so?
Wann gab es zuletzt einen solchen Fall?
> Warum haben wir dann immer noch Geiselnahmen in deutschen
>Banken, obwohl es den finalen Rettungsschuß gibt und Rösler etc. fett
>einsitzen?
Weil diese Leute aufgrund ihrer Inkompetenz erst in die Lage kamen Geiseln
nehmen zu müssen und völlig die Kontrolle über die Situation verloren.
>Liegt es nicht eher daran, daß Deutschland keine außenpolitische Feinde
>hat?
Wir haben keine Feinde? Es liegt wohl eher daran das wir keine
Zugeständnisse an Terroristen machen.
>> Keine Terrororganisation würde es IMHO
>> ernsthaft in bedracht ziehen eine grössere Anzahl deutscher Staatsbürger
>> als Geiseln zu nehmen, ganz egal ob im In- oder Ausland, wenn man unserer
>
>Jolo?
Erstens war die Anwehsenheit deutscher Touristen unter den Geiseln nur
Zufall und zweitens "grössere Anzah"? Was will man machen, wenn drei
Deutsche ausserhalb unseres Hoheitsbereichs als Geiseln genommen werden und
die dortige Regierung die Sache selbst erledigen will. Genau wie vor ein
paar Monaten in Luxor, als Fischer anbot die GSG9 nach Ägypten zu
entsenden, die Ägypter jedoch ablehnten.
>> Regierung Handlungsfreiheit lässt sind GSG9, KSK usw. einfach zu gut.
>
>Bad Kleinen? :-)
Du wärst der erste, der wüsste was da wirklich geschah.
>In eine Bank würde ICH nur wegen dem Tresor gehen. Und da brauchst Du
>Geiseln. Der Besenstielräuber hats vorgemacht. Der hat einige Tresore
>leergeräumt. Also von 'ausnahmslos verlieren' kann man nicht sprechen.
?
>Weißt Du eigentlich, daß Mörder fast ausnahmslos geschnappt werden?
>Aufklärungsquote IIRC 99%.
90%.
>Weit mehr als bei Räubern. Trotzdem versuchens
>einige immer wieder, weil sie sich für schlauer als der Rest halten.
900 von ihnen erwischt man. Und? Was will man gegen Soziopathen machen?
>Verringerung des Gewinns durch Besserstellung des Angreifers klappt
>immer.
Es ist nun wirklich nicht so, dass irgendjemand in D. verhungern müsste.
>Willst Du einen Hund stubenrein erziehen, was machst Du, wenn er auf den
>Teppich gemacht hat? Einfach erschießen?
Klar. Wie den besoffenen Typen der in meinen Garten pinkelt.
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
One last statement. ;-)
> Ist hier nicht die Rede von Schwerkriminellen, die ständig bewaffnet
> sind?
> Dann haben die Moodies (resp. ihre Tochter) entweder den falschen
> Umgang,
Ja, ja- dafür gehören sie schon erschossen, gell? Selber schuld.
> > Womit wir bei 2.5 Millionen (Fällen von Notwehr mit Schußwaffe
>>in den USA) vs. 5 Fälle wären- ein Punkt für Dich. ;-)
> Ich rede von einzelnen Fällen, von denen ich Zeitungsartikel gelesen
> habe, und diese wiederfinden könnte - in Deutschland!
Wie soll es solche Fälle in Deutschland geben, wenn die Zahl
der Waffenträger geringer als in Österreich ist, Selbstschutz
nicht als Besitzgrund gilt und die Verwahrung die Trennung
von Waffe und Munition verlangt?
Sollte dann doch einmal ein Fall passieren, wird laut den US
Zahlen zu über 80% Wahrscheinlichkeit niemand verletzt (=
Verteidiger zieht Waffe, Täter haut ab). Glaubst Du wirklich
der Betreffende meldet dann um das pro-Waffen-movement
voranzutreiben? Bei dem Ärger der ihm droht???
> > Bevor die US Kriminologen Kleck und Gerz zum Schluß kamen,
> > daß es in den USA jährlich ca. 2,5 Millionen Fälle bewaffneter
> > Notwehr gibt, indizierten schon fünfzehn unabhängig voneinander
> > veranstaltete Studien und Befragungen ( zb: von Peter Harts Research
> > Assoziates,
> > Gallup und den- bei Gott nicht waffenfreundlichen- Los Angeles
> > Times und CNN/Time ), daß die ca. 80 000 vom U.S. Department
> > of Justice gemeldeten Fälle viel zu kurz greifen.
> Interessant. Wie kommen diese Unterschiede zustande?
Siehe oben. Passiert nichts, wird nicht gemeldet.
> > Interessant ist, daß
> > auch eine Gefängnisbefragung durch die Kriminlogen
> > Wright und Rossi 1982 ergab, daß 34% der befragten Kriminellen
> > die Erfahrung hinter sich hatten durch einen bewaffneten
> > Zivilisten "verscheucht, angeschossen oder gefangengenommen"
> > worden zu sein- in die letzten beiden Kategorien fiel nur 1% der
Befragten.
> Wie reagieren die Täter darauf? Offensichtlich haben sie ihr
> Handwerk nicht ganz aufgageben!
Siehe Lott oder auch das von J.D. angeschnittene Crime
Victims Survey- das belegt das Vermeidungsverhalten.
> Wichtigtuer und Menschen, die Situationen falsch einschätzen
> verfälschen solche Umfragen.
Mag sein- aber wie oben angeführt ergeben 15 unabhängige
Umfragen und Studien ein stimmiges Bild. Die Datenbasis ist
wesentlich größer als irgendwelche Wahlbefragungen- die
auch meist hinkommen.
> > In nur 24% wurde die Waffe abgefeuert, in nur 8% der Angreifer
> > getroffen. 37% der Fälle passierten im Heim des Opfers.
> > In 5.5% der Fälle wurde das Opfer verletzt- daher gibt es keinen
> > Grund zur Annahme Kriminelle würden bewaffnete Opfer
> > härter angreifen (die Gewalteskalationstheorie).
> Nein, sie greifen generell härter an, da sie davon ausgehen,
> daß jeder bewaffnet ist.
Dann müßten die Zahlen des Crime Victims Survey oder auch
die Verbrechensstatistik generell nach oben gehen statt nach unten.
Gerade schwere Delikte, die Deiner Meinung nach steigen müßten,
sinken allerdings drastisch.
> > Einmal abgesehen davon, daß diese Mentalität des Hoffens
> > auf den good-will von Kriminellen absolut
> > untragbar ist (heißt es nicht "Recht braucht Unrecht nicht
> > zu weichen"?),
> Heißt es nicht 'der Klügere gibt nach'?
> 'Unterschiede ziehen sich an' und 'Gleich und Gleich gesellt sich gern'?
"Recht braucht Unrecht nicht zu weichen" ist der Grundsatz auf
dem ein Teil des Notwehrrechts steht.
> Du kannst Dich ja für 2.50 abstechen lassen, oder wegen 10 Mark
> einen Kleinkrieg beginnen. Ich geb ihm die Kohle, sehe es als
> 2.Sozialhilfe und wähle Politiker, die dafür sogen, daß keiner
> mehr betteln oder stehlen muß :-)
Und daß Typen wie Zurwehme eine 2,3,4,5,6, etc. Chance
bekommen und die Gesellschaft garantiert wehrlos ist -
gratuliere.
Ich gehe mit Deiner Forderung nach einem engermaschingen
sozialen Netz jederzeit mit- nur glaube ich kaum, daß das die
"Haie" stoppt. Es geht eben bei vielen Taten kaum um Geld,
um Dominanz, um Demütigung, um Lust am Töten& Verletzen.
> Erzeugen WIR vielleicht Wut, indem wir mit 100.000 DM Autos an
> Typen vorbeifahren, die sich das NIE leisten können? Indem wir
> das 20-fache verdienen?
Tragisch, tragisch- vielleicht hätte ich noch eine Mini-Portion
Mitleid mit einem, der aus Armut Essen zu stehlen beginnt. Mit
einem, der beginnt Schädel wegen eines Autos einzutreten, habe
ich jedenfalls keines.
> > Und wenn Deine "Gesellschaft des Nebeneinanders" sich dadurch
> > auszeichnet, daß man den Haien weite Teile der Gesellschaft überläßt,
> > die "gelegentlichen Opfer" als unvermeidbar sieht, halte ich das für
> > extrem zynisch.
> Es muß einhergehen mit einer Besserstellung der sozial Schwachen.
> Der Ausländer, der Arbeitslosen etc. Haben sie selbst Arbeit,
> ein nettes Einkommen, dann sind es keine Haie mehr.
> In der aktuellel Lage hast Du neidische Arbeitslose (Haie)
Wo liegen hier zB. Sexualstraftäter wie ein Zurwehme (D),
ein Marc Detroux (Belgien), ein Ted Bundy (USA) ein Haas,
ein Ott (Österreich)- jeder mit ellenlangen Vorstrafenregister,
x-mal "resozialisiert" und "therapiert".
Wo die wohlstandsverwahrlosten Kids, die alles haben und
trotzdem dem Obdachlosen den Schädel einschlagen?
Wo die von Rassenwahn getrieben Skins, die Ausländer aus
S-Bahnen werfen? Das sind wohl alles "gefrustete Arme"?
Diese Kretins werden sich bedanken für Deine Gesellschaft der
Schafe, die fest hofft und das Blöken der Opfer ignoriert um ihre
Sozialutopien nur ja nicht zu gefährden......
MfG
Gerald
John Doe
wrote:
>> >Schußwaffe nicht geeignet ist: Schießt Du auf einen Dieb, ist das nicht
>> >verhältnismäßig.
>>
>> Den prozentuallen Anteil der Fälle in denen tatsächlich geschossen und
>> zudem getroffen wurde hat Gerald ja schon gepostet.
>> Warum soll es "nicht verhältnismäßig" sein?
>
>Kommt es auf die Trefferwahrscheinlichkeit an?
Nein. Es heisst das die meisten US-Bürger einen Warnschuss abgeben.
>Legt man dan Geld in eine Alarmanlage mit Sirene und
>Polizeiverständigungan, vertreibt man eigentlich alle.
Hallo?! Ich soll mir eine Sirene auf den Kopf befestigen?
>> Im Prinzip alles was irgendwie mit Diebstahl unter Zuhilfenahme eines
>> 'Werkzeuges' zu tun hat, um sich damit den Zugang zu verschaffen und/oder
>
>das wäre Einbruch
>
>> den Widerstand des Opfers zu brechen.
>
>das wäre Raub
§ 244
(1) Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren wird bestraft,
wer
1. einen Diebstahl begeht, bei dem er oder ein anderer Beteiligter eine
Schußwaffe bei sich führt,
2. einen Diebstahl begeht, bei dem er oder ein anderer Beteiligter eine
Waffe oder sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand
eines anderen durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu
überwinden
[StGB]
>> >> 420.000 Opfer von Körperverletzungen
>>
>> Das sind die Daten von 1999 für D. ohne Verkehrs- und Staatsschutzdelikte.
>
>Ich finde eine deutlich geringere Zahl in der selben Quelle. Siehe
>unten.
Hab hier die Broschüre vom BKA zu Hause.
Straftatenschlüssel 2200, Körperverletzung; Opfer insgesamt: 420.836.
>> Möglich. Dennoch sind darunter 12.448 Fälle "mit Schußwaffe gedroht und
>> 6.844 Fälle "mit Schusswaffe geschossen" registriert.
>
>Wobei da auch Gaspistolen, Luftpistolen, Paintball und Softair fallen.
>Und ein Großteil davon auf Verkehrsschilder (32%).
Und?
>Nette Quelle übrigens.
Kannst ja mal eine Mail ans BKA schicken, die freuen sich ;)
>Bei Raub sind also weniger als 33% der Täter alleine. Nur ein Schelm
>nimmt an, daß sie sich so plazieren, daß Du beide sehen kannst.
Hat jemand behauptet das diese Leute vorrangig allein 'operieren'?
>Oh - nur 8% aller Räuber benutzen eine Waffe.
Sie haben mehr als genug andere Vorteile und eine Waffe erhöht die mögliche
Strafe unnötig.
>Und ein Overall-Wert von 'nur' 187.000 Fällen von Gewaltkriminalität
>ist auch gegeben.
Yep. Nach Straftatenschlüssel 8920, lässt die Statistik nen bisschen
schöner aussehen.
>Dann gibts noch eine Statistik, daß seit 1971 die Anzahl der
>Schußwaffenverwendungen kaum stieg,
Glaube kaum das man sich mit der WaffG-Verschärfung so ein kümmerliches
Ergebins erhofte und auch die von dir angesprochene Verdreifachung der
Delikte ist auch nicht so 'toll'. Man kann auch sicher nicht davon ausgehen
das die Verbrechen vor '72 in D. weniger lethal oder brutal waren.
>Meiner Meinung nach zeigt das, daß
>- Die Gefahr, körperlich zu Schaden zu kommen ist nicht sehr hoch.
Definiere nicht sehr hoch? Beispielsweise grösser als die Wahrscheinlich in
den USA oder der Schweiz unschuldig angeschossen zu werden?
>- Die Täter drohen oft und schießen selten. Dieses wertvolle Verhalten
> wird sich ändern, wenn das Opfer eine Waffe zieht.
Ach ich soll mich darüber freuen das man bei einem 'Überfall' nur
verprügelt wird, bevor man abgezogen wird? Auch hier hat das Opfer nach dem
Verbrechen noch einiges an 'Aufbearbeitungsarbeit' zu überstehen.
>> >Du siehst, man muß die Zahlen deutlich nach unten korrigieren,
>>
>> Nope.
>
>Ich glaube, ich muß die ganze Seite noch mal genau lesen, mit Summary
>und Erläuterungen. Du kommst ja auf fast 2 Mio Delikte, ich nicht mal auf
>ein zehntel - nach der selben Statistik. Ich denke schon, daß Du Deine
>Zahlen korrigieren mußt.
Nope.
>> Ich übertreibe? Das kommt vom richtigen.
>
>Ja, auch ich benutze die Kunst des Überspitzens. Aber die Statistik ist
>gut. Gibts sowas auch für USA, speziell die Landstriche, wo sich die
>Leute noch verteidigen dürfen?
Natürlich.
> Dann werd ich mal nicht übertreiben,
>sondern DIE Zahlen rauslesen, die ich will. Die Zahlen, die Ihr wollt, werden
>oft genug hier gelobt :-)
Du machst dich jetzt mit der Materie bekannt?!
Dürfte der Diskussion sehr zuträglich sein ;)
Thomas Proell
Erst mal zu Anfang: Als ich gestern mein Büro verlies und
mein Fahrrad aufsperrte, befanden sich neben meinem Fahrrad
Zeitungsautomaten. Als ich gerade überlegte, wie ich darstellen
kann, daß Waffen kontraproduktiv sind, kam ein Ausländer mit
seiner Freundin vorbei und zeigte ihr die Schlagzeile der tz:
'Skinhead-überfall in der S-Bahn - Polizei schreitet nicht ein'.
Ich weiß nicht, was sich hinter dieser Revolvermeldung verbirgt,
jedenfalls reichte sie aus, um den Jungen auf die Palme zu bringen.
Er schaute mich an und meinte recht laut: Und jetzt KAUF ich mir
eine Waffe!
Kann man ihm nicht verübeln, der hat Angst. Ich verüble es auch
hier keinem. Aber es ist kontraproduktiv, denn wenn die Skins
wieder in der tz lesen 'Ausländer erschießt Fahrgast in S-Bahn',
dann werden die Skins jaulen 'Und jetzt kaufen wir uns eine Waffe'.
> Hallo?! Ich soll mir eine Sirene auf den Kopf befestigen?
Ich ging noch von Einbrechern aus. Räuber muß man anders
behandeln.
> >> Das sind die Daten von 1999 für D. ohne Verkehrs- und Staatsschutzdelikte.
> >
> >Ich finde eine deutlich geringere Zahl in der selben Quelle. Siehe
> >unten.
>
> Hab hier die Broschüre vom BKA zu Hause.
> Straftatenschlüssel 2200, Körperverletzung; Opfer insgesamt: 420.836.
steht unter 'Körperverletzung' tatsächlich eine Zahl von 420836, davon
14266 versucht, der Rest vollendet.
Unter 'Gewaltkriminalität' (Schlüssel 8920) werden aber nur 186655 Fälle
aufgeführt. Dabei beinhaltet dieser Posten: Mord, Totschlag,
Vergewaltigung,
Raub, Körperverletzung, Erpresserischer Menschenraub und Geiselnahme.
Nicht dabei ist offenbar leichte Körperverletzung und Mißhandlung von
Schutzbefohlenen.
Was ist eigentlich 'leichte Körperverletzung'? Anspucken? Laute Musik?
Kann man sich davor (oder vor Kindsmißhandlung) mit Waffen schützen?
Egal. Sicher ist: 'Richtig zur Sache', also mit den schweren
gesundheitlichen
Folgen, von denen immer wieder die Rede ist gehts nur 190.000 mal pro
Jahr.
Das sind dann doch 0.25% der Bundesbürger.
Wobei Abrechnungen in Drogenmillieu sicher mit dabei ist, und ich
Verkehrs-
delikte noch überprüfen will.
> >> Möglich. Dennoch sind darunter 12.448 Fälle "mit Schußwaffe gedroht und
> >> 6.844 Fälle "mit Schusswaffe geschossen" registriert.
> >
> >Wobei da auch Gaspistolen, Luftpistolen, Paintball und Softair fallen.
> >Und ein Großteil davon auf Verkehrsschilder (32%).
>
> Und?
Die Bedrohungslage für Leib und Leben ist nicht so hoch, wenn 1/3
der Schüsse auf Verkehrsschilder abgefeuert werden.
> >Bei Raub sind also weniger als 33% der Täter alleine. Nur ein Schelm
> >nimmt an, daß sie sich so plazieren, daß Du beide sehen kannst.
>
> Hat jemand behauptet das diese Leute vorrangig allein 'operieren'?
Ja. Gerald am 9.Mai:
Er wirft mir vor, daß ich mir Szenarien ausdenke, die nur in 0.1% der
Fälle auftreten, etwa:
> egal ob Dein "Kopfstoß zum Nasenbein", Dein "Überfall zu viert"
Sie arbeiten in der Gruppe (wie diese Statistik zeigt) und i.d.R.
mit Heimtücke, d.h. von hinten, an einsamen Plätzen, zu unerwarteten
Momenten.
> >Oh - nur 8% aller Räuber benutzen eine Waffe.
>
> Sie haben mehr als genug andere Vorteile und eine Waffe erhöht die mögliche
> Strafe unnötig.
Richtig. Diese Vorteile, die sie haben sind so groß, daß sie vom Opfer
nicht kompensiert werden können. Wenn überhaupt, dann mit Waffe, gebe
ich zu. Aber bei den Fällen, die ich kenne hätte es nicht einmal damit
geklappt. Die Vorteile sind VIEL zu groß.
> Yep. Nach Straftatenschlüssel 8920, lässt die Statistik nen bisschen
> schöner aussehen.
Nochmal die Frage: was sind leichte Körperverletzungen?
> >Dann gibts noch eine Statistik, daß seit 1971 die Anzahl der
> >Schußwaffenverwendungen kaum stieg,
>
> Glaube kaum das man sich mit der WaffG-Verschärfung so ein kümmerliches
> Ergebins erhofte und auch die von dir angesprochene Verdreifachung der
> Delikte ist auch nicht so 'toll'. Man kann auch sicher nicht davon ausgehen
> das die Verbrechen vor '72 in D. weniger lethal oder brutal waren.
Ja, aber es zeigt, daß wir nicht im Wilden Westen leben, wo man sich
nicht mehr aus dem Haus trauen kann. Wo man ohne Waffe den Elementen
ausgeliefert ist. In Wahrheit ist Deutschland recht sicher.
> Definiere nicht sehr hoch? Beispielsweise grösser als die Wahrscheinlich in
> den USA oder der Schweiz unschuldig angeschossen zu werden?
Das gefährlichste dürfte IMHO USA sein, dann Deutschland, dann Schweiz.
Die, die schießen wollen, sind bewaffnet, egal nach welchem
Waffengesetz.
Die, die sich verteidigen wollen, haben wenig Chancen, ebenfalls egal
nach
welchem Waffengesetz.
Damit hat das WaffG recht wenig Auswirkungen auf solche Sachen.
Notwendig
ist kein neues Waffengesetz (damit wir uns alle verteidigen können),
sondern
eine gesunde Gesellschaft.
Warum ich Waffen ablehne, wenns denn eigentlich egal ist, liegt an dem
nervösen Jungen, den ich eingangs beschrieben habe.
> >- Die Täter drohen oft und schießen selten. Dieses wertvolle Verhalten
> > wird sich ändern, wenn das Opfer eine Waffe zieht.
>
> Ach ich soll mich darüber freuen das man bei einem 'Überfall' nur
> verprügelt wird, bevor man abgezogen wird? Auch hier hat das Opfer nach dem
> Verbrechen noch einiges an 'Aufbearbeitungsarbeit' zu überstehen.
Hast Du Zahlen, wie oft Raub mit Körperverletzung einhergeht?
> >gut. Gibts sowas auch für USA, speziell die Landstriche, wo sich die
> >Leute noch verteidigen dürfen?
>
> Natürlich.
Hähähä! Und wo?
> Du machst dich jetzt mit der Materie bekannt?!
> Dürfte der Diskussion sehr zuträglich sein ;)
Vielleicht habe ich einfach ein anderes Fachgebiet in dieser Materie.
Wie wärs, wenn Du mal ein Jahr in Bayern wohnen würdest? Du weißt schon,
in dem Land, das in den Gewaltstatistiken immer ganz am Ende kommt :-)
Thomas
Thomas Proell
> One last statement. ;-)
Für mich vielleicht auch :-)
> > Ist hier nicht die Rede von Schwerkriminellen, die ständig bewaffnet
> > sind?
> > Dann haben die Moodies (resp. ihre Tochter) entweder den falschen
> > Umgang,
>
> Ja, ja- dafür gehören sie schon erschossen, gell? Selber schuld.
Nee. Aber zur SV gehört mehr als eine Kanone. Etwa, daß man sich
seine Wohngegend ansieht, seine Freunde gut wählt, gewisse Plätze
meidet etc.
Oder würden die Leute hier von gelungener SV reden, wenn Drogendealer
Goran I. seinen Kollegen in Notwehr erschießt, weil der darauf gekommen
ist, daß Goran den Stoff streckte?
> Wie soll es solche Fälle in Deutschland geben, wenn die Zahl
> der Waffenträger geringer als in Österreich ist, Selbstschutz
> nicht als Besitzgrund gilt und die Verwahrung die Trennung
> von Waffe und Munition verlangt?
Etwa Polizisten? Dieser Idiot, der neben einen Streifenwagen fuhr
und losballerte, und all die anderen Polizistenmorde waren so etwas
von feige - keine Chance zur Gegenwehr.
Oder der Fall, als zwei Brüder Polizisten wegen eines Wildunfalls
an einen Parkplatz lockten und aus dem Wald mit dem G3 losballerten.
Klar - besonders brutale Ausreißer. Wie viele Polizisten werden
eigentlich
jedes Jahr in D. getötet? Und wie viele Polizisten wehren sich
erfolgreich
mit ihrer Waffe? Beide Zahlen dürften IIRC so um die 10 liegen.
Gefechtsausgang also eher 'unentschieden'.
> Sollte dann doch einmal ein Fall passieren, wird laut den US
> Zahlen zu über 80% Wahrscheinlichkeit niemand verletzt (=
> Verteidiger zieht Waffe, Täter haut ab). Glaubst Du wirklich
> der Betreffende meldet dann um das pro-Waffen-movement
> voranzutreiben? Bei dem Ärger der ihm droht???
Wieso? Welcher Ärger steht ihm denn ins Haus?
> > Nein, sie greifen generell härter an, da sie davon ausgehen,
> > daß jeder bewaffnet ist.
>
> Dann müßten die Zahlen des Crime Victims Survey oder auch
> die Verbrechensstatistik generell nach oben gehen statt nach unten.
Nee, ich meine nicht 'sie greifen öfter an', sondern 'sie greifen
härter an'. Die Gesamtzahl der Körperverletzungen mag abnehmen,
aber zumindest der prozentuale Anteil der SCHWEREN Körperverletzung
sollte zunehmen.
Wenn ich jdm. klatschen will, dann gehe ich zu einem Passanten und
hau ihm im Vorbeigehen ins Gesicht. Wenn er am Boden liegt, trete
ich noch 5 mal rein und gehe dann. 20 Sekunden später steht er wieder
halbwegs.
Besteht die reele Gefahr, daß er eine Waffe trägt, muß er länger
liegen bleiben, sonst schießt er mir ins Kreuz.
> Gerade schwere Delikte, die Deiner Meinung nach steigen müßten,
> sinken allerdings drastisch.
O.g Fälle werden beide als 'schwere Körperverletzung' geführt. Die
Gesamtzahl mag abnehmen, aber im Einzelfall ist die Frage, ob er im
Rollstuhl landet oder nicht.
Es ist also eine Maßeinheit für die Brutalität gefragt, nicht nur
für die Anzahl. Und nach den Informationen, die mir vorliegen,
ist die Brutalität in USA höher.
> "Recht braucht Unrecht nicht zu weichen" ist der Grundsatz auf
> dem ein Teil des Notwehrrechts steht.
Ja. Freizügigkeit. Ich DARF natürlich als Ausländer in die Skin-
Kneipe. Jetzt beleidigen die mich. Recht braucht Unrecht nicht
zu weichen. Es kommt zu einer Schlägerei, und jetzt hätte ich gerne
eine Waffe, um mich verteidigen zu können.
Rein theoretisch hat der Recht. Wieden mal überspitzt, aber richtig.
Man solls halt nicht drauf anlegen. Ich geh halt dann, wen jdm Streß
macht. Ich verzichte auf ein Grundrecht, weil ich meine Ruhe haben will.
Genauso bei einem Überfall. Ich verzichte auf mein Geld, weil ich
meine Ruhe haben möchte. Kein Showdown oder Shootout.
> Und daß Typen wie Zurwehme eine 2,3,4,5,6, etc. Chance
> bekommen und die Gesellschaft garantiert wehrlos ist -
> gratuliere.
Nö. So ein brutaler Arsch sollte in dieser Diskussion nicht
die Hauptrolle spielen. Sonst komm ich wieder mit meinen
Polizistenmördern :-)
> Ich gehe mit Deiner Forderung nach einem engermaschingen
> sozialen Netz jederzeit mit- nur glaube ich kaum, daß das die
> "Haie" stoppt. Es geht eben bei vielen Taten kaum um Geld,
> um Dominanz, um Demütigung, um Lust am Töten& Verletzen.
Genau diese Sachen entstehen aber durch
-Frust wegen Arbeitslosigkeit
-Fehlende Wertevermittlung bei der Erziehung
Beides kann durch ein gutes soziales Netz verbessert werden.
> Wo liegen hier zB. Sexualstraftäter wie ein Zurwehme (D),
> ein Marc Detroux (Belgien), ein Ted Bundy (USA) ein Haas,
> ein Ott (Österreich)- jeder mit ellenlangen Vorstrafenregister,
> x-mal "resozialisiert" und "therapiert".
Daran haperts. Nun sind aber diese Jungs nicht das Durschnittsbild
der Bedrohungen in diesem Land. Das sind Ausnahmen. Es gehört sich
für unsere Psychologen, diese Ausnahmen zu erkennen und entsprechend
zu behandeln, ggf. zu verwahren.
Da wird noch viel falsch gemacht, was aber das Modell an sich nicht
disqualifiziert.
> Wo die wohlstandsverwahrlosten Kids, die alles haben und
> trotzdem dem Obdachlosen den Schädel einschlagen?
Eben _weil_ sie alles haben. Diese Erziehung ist ebenfalls
nicht richtig. Wieder ein Fall, der in einer gesunden Gesellschaft
nicht vorgekommen wäre.
> Wo die von Rassenwahn getrieben Skins, die Ausländer aus
> S-Bahnen werfen? Das sind wohl alles "gefrustete Arme"?
Die meisten Skins haben schlechte Ausbildungen. In strukturschwachen
Gegenden (Ost) führt das zu Arbeitslosigkeit und Unzufriedenheit.
Und da man ja Fehler nicht bei sich sucht (Ich war faul in der Schule),
ist man anfällig für 'der nimmt Dir den Arbeitsplatz weg'.
> Diese Kretins werden sich bedanken für Deine Gesellschaft der
> Schafe, die fest hofft und das Blöken der Opfer ignoriert um ihre
> Sozialutopien nur ja nicht zu gefährden......
Ich hab nix von einer Gesellschaft ohne Gefängnisse geschrieben.
Ausreißer wie Zurwehme muß man schnappen und wegsperren. Ganz klar.
Aber nur herzugehen und alles wegzusperren und zu erschießen, was
sich nicht richtig entwickelt hat, greift zu kurz. Das ist wie das
Abklemmen der Ölwarnlampe. Reine Kosmetik, die die Symptome im
Moment lindern.
Wir müssen die Ursache bekämpfen, nicht die Symptome. Wir müssen
dafür sorgen, daß solche Entwicklungen, an deren Ende ein Zurwehme
steht, nicht mehr vorkommen.
Zurwehme ist nicht vom Himmel gefallen - der ist aufgewachsen, wie
ein Hündchen. Wird es immer getreten, wird ein bissiger Hund daraus.
Und bissige Hunde schläfern wir ein, weil die so gefährlich sind, gell!
Thomas
Thomas Proell
> Waffen lösen sicherlich nicht die diversen Probleme die zu Gewalttaten
> führen. Dennoch hilft einem das 'am Besten zu Verteidigung geeignete
> Mittel', dass Verteidigungspotenzial zu maximieren...
... und sollten in einer modernen Gesellschaft nicht notwendig, sondern
überflüssig sein. DAHIN arbeite ich.
> Man ist kein hilfloses
> Opfer und kann einen ganzen Teil der Verantwortung fuer seine Sicherheit,
> sein Eigentum, sein Leben und vielleicht auch fuer andere uebernehmen.
DIESES Szenario kennen wir bereits. Das ist so seit der Steinzeit.
Zeit für was neues :-)
> Wie sagte schon Gandhi:
> "Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look
> upon the Act depriving a whole nation of Arms as the blackest."
Hmm. Forderte er nicht den gewaltlosen Wiederstand? Ist das aus dem
Zusammenhang geklaubt? Muß ich mal lesen, interessiert mich eh!
> >In unserer Gesellschaft muß man akzeptieren, daß fremde Menschen auf
> >kurze Distanz nähern. Jetzt ist er auf 20cm bei Dir, weiß schon, daß
> >er dich klatschen will, und Du denkst noch an den Brief, den Du ans
> >Finanzamt schreiben mußt. Wie soll SV hier gehen?
>
> Egal was du behauptest, so läuft keine besonders grosse Anzahl von
> 'Verbrechen' ab.
Ach manno! Warum sind so aber fast alle meiner bekannten Fälle
abgelaufen?
Also etwa 100. Wie kommst Du zu Deiner Aussage?
Zwei Fälle ganz kurz: Ein Arzt kommt aus der Klinik, läuft zur U-Bahn.
Gedanken baumeln. Plötzlich steht ein Punk vor ihm und fragt 'hast Du
Geld?'
Etwa die Situation, die wir alle kennen 'haste mal ne Mark'. Aus den
Gedanken gerissen überlegt er noch, ob das jetzt 'haste mal ne Mark'
oder 'Geld her!' heißen sollte, schon wurde er von hinten mit einem
Stock attakiert.
Ich war mit dem Rad nachts unterwegs, als ich jemanden vor dem hell
erleuchteten Rathaus Rufen hörte:
'Hallo, Sie'. Ich stoppte und fragte, was denn los sei, vielleicht
war es eine Panne, oder er sucht einen Weg. Als man auf Gesprächsdistanz
war, zückt er ein Messer.
> >Boxen ist ein Sport.
>
> Tze. Es gibt nichtmal Graduierungen und sogar so eine Art Vollkontakt.
Es gibt Regeln, die einen fairen Kampf zulassen. Es gibt einen Gong,
damit jeder weiß, wann es los geht. Es gibt nur einen Gegner. Es gibt
einen Schiedsrichter, der sie trennt, wenn Lebensgefahr besteht. Es gibt
verbotene Techniken. Das alles kennzeichnet einen Sport.
Etwa das Abtauchen mit dem Oberkörper machen die nur, weil Kniestöße
verboten sind.
Das Einführen von Regeln verändert die Kampfkunst - es werden Bewegungen
gemacht, die im echten Kampf tödlich sind. Und Bewegungen, die sehr
effizient sind, werden nicht geübt. Damit ist der Sport kaum mehr SV.
> >Die Kriminellen in diesen Ländern waren bewaffnete Gegner gewohnt.
> >Durch deren Entwaffnung ist es jetzt vermeintlich leichter, Taten
> >zu verüben. Das lockt. Die Zahl steigt. Dabei handelt es sich aber
> >um ein 'Einpendeln'.
>
> Ist das jetzt irgendeine Art Argument?
Es ist die Erklärung, warum die Zahl der Delikte nach
Gesetzverschärfungen
steigt. Daß das ganz normal ist. Daß es aber wieder zurückgehen wird.
Genauso möglicherweise die Umkehrung.
Steigt das Risiko für den Verbrecher geht möglicherweise die Zahl der
Taten kurzfirstig zurück, pendelt sich aber wieder ein.
Als in München 'Mehmet' abgeschoben wurde, ging die Zahl der
ausländischen
Straftäter drastisch zurück. Das Risiko hat sich erhöht, wie bei Schuß-
waffenfreigabe.
Inzwischen ist die Zahl der Taten wieder wie vorher. Hat sich
eingependelt.
BTW: Kurz nach der Abschiebung Mehmets erhöhte sich die Zahl der
Kindsmiß-
handlungen drastisch. Türkische Eltern prügelten ihre Kinder, damit die
keinen Scheiß mehr machen. 'Netter' Nebeneffekt.
> >Was ich meinte: Wurde die Welt friedlicher?
>
> Ausgeglichener.
>
> >Siegt jetzt das Gute?
>
> Siegt jetzt das Böse?
>
> >Vertragen wir uns jetzt?
>
> Zur Zeit noch, aber wenn du nochwas gegen's Boxen sagst, gibt's nen
> Hau(s)besuch ;)
Nagut. Karate hat das gleiche hinter sich. Ist auch nur Sport. Fußkick
zum Kopf? Damit der Gegner besser an meine Eier kann? Ach so - ist ja
verboten!
Thomas
Thomas Proell
> >Mehmet alias Muhlis A. hatte eine nicht kleine Fangemeinde.
> >Der Schinder-Hannes übrigens auch. Kneißel etc.
>
> "Fangemeinde" = Gesellschaft?!
Kommt darauf an, welche Gesellschaft Du meinst.
> >Und polnische/russische Kriminelle lachen über unsere Strafen.
>
> Abschieben.
Darüber lachen sie ja.
> >Der Grund dafür, daß Geld weggenommen wird ist ja nicht, weil es
> >nicht genug bewacht wird. Sondern weil es so begehrt ist.
>
> Nope. Das Wagnis ist zu gering.
Ist doch das gleiche. Die Wahrscheinlichkeit, daß einer was klaut
ist doch 'Gewinn geteilt durch Wagnis'.
Wagnis 0 -> wird sicher gestohlen.
Gewinn 0 -> wird nicht gestohlen.
Sagen wir, ein normaler Haushalt hätte Wagnis 10 und Gewinn 2.
Die Wahrscheinlichkeit, daß eingebrochen wird, ist 0.2.
Du willst durch eine Waffe das Wagnis erhöhen. Damit hätten
wir Wagnis 20 und Gewinn 2. Faktor 0.1.
Ich will dem Einbrecher ein besseres Leben verpassen, so daß
er weniger Gewinn aus diesem Normalhaus ziehen kann. Wagnis weiterhin
10, Gewinn nur noch 1, Faktor wie bei Deiner Lösung 0.1.
Dazu kommt eigentlich noch, daß das Wagnis steigt. Ein Familienpapa
würde das Wagnis eines Einbruchs immer höher angeben, als ein
arbeitsloser
Alkoholiker.
> Wann gab es zuletzt einen solchen Fall?
Am Münchner Flughafen landete vor etwa einem Jahr eine Maschine
mit einem türkischen Entührer. Er hat Asyl beantragt.
Flugzeugentführungen sind allgemein zurückgegangen, aber ich kann
nicht sagen, daß Geiselnahmen allgemein selten wären. Darum gings
eigentlich.
> Wir haben keine Feinde? Es liegt wohl eher daran das wir keine
> Zugeständnisse an Terroristen machen.
Machen die Israelis auch nicht. Oder die Amis. Und WER braucht
gleich wieder einen Schutzschirm?
> >Bad Kleinen? :-)
>
> Du wärst der erste, der wüsste was da wirklich geschah.
Ja. Wohl auch einschließlich der GSG9. Das zeigt ja, daß die
auch nur mit Wasser kochen und lange nicht perfekt. Die haben
auch in Somalia leicht gepatzt.
> >Weißt Du eigentlich, daß Mörder fast ausnahmslos geschnappt werden?
> >Aufklärungsquote IIRC 99%.
>
> 90%.
93%
> 900 von ihnen erwischt man. Und? Was will man gegen Soziopathen machen?
Nicht erst entstehen lassen. Dann brauchen wir sie auch nicht
wegsperren.
> >Verringerung des Gewinns durch Besserstellung des Angreifers klappt
> >immer.
>
> Es ist nun wirklich nicht so, dass irgendjemand in D. verhungern müsste.
Ich red nicht davon, daß ein Sozialhilfeempfänger einen Daimler braucht.
Aber wenn man denen, die jetzt 3 Jahre alt und Kinder sozial schwacher
Elten sind, die Unterstützung verweigert, dann haben wir:
-eine überforderte, allein erziehnde Mutter
-einen Bengel, der ständig allein ist
-einen Jungen, der die Schule nicht packt
-einen Mann, ohne Ausbildung, ohne Job, ohne soziale Kompetenz, ohne
Werte, die ihm in der Erziehung vermittelt wurden.
Und wenn er dann ein Auto klaut, sperren wir ihn halt ein.
Wärs nicht sinnvoller, eine Ganztagsschule anzubieten, mehr Kindergeld
zu zahlen, damit er eine Erziehung und einen Abschluß bekommt? Dann
haben wir einen, der sich ein Auto kaufen kann und nicht klauen muß.
Dann haben wir einen, der Steuern zahlt, statt davon zu leben.
Naja, genau diese Vorstöße macht die Regierung gerade. Zahlt sich
halt erst in 10-15 Jahren aus - wenn die Schwarzen wieder dran sind
und sich dann die ERfolge aufs Schild schreiben :)
> Klar. Wie den besoffenen Typen der in meinen Garten pinkelt.
Hehehe! Das war ein Reizwort, gell? Noch nie was verbotenes gemacht?
Apfel geklaut, Spatzen geschossen?
Zum Thema 'pinkeln': noch nie wild gepinkelt? Bei mir gabs nur
Straße (wo es einen See gibt), oder halt einen Garten. Tut mir auch
sorry, ging aber nicht anders!
Thomas
John Doe
wrote:
>Erst mal zu Anfang: Als ich gestern mein Büro verlies und
>mein Fahrrad aufsperrte, befanden sich neben meinem Fahrrad
>Zeitungsautomaten. Als ich gerade überlegte, wie ich darstellen
>kann, daß Waffen kontraproduktiv sind, kam ein Ausländer mit
>seiner Freundin vorbei und zeigte ihr die Schlagzeile der tz:
>'Skinhead-überfall in der S-Bahn - Polizei schreitet nicht ein'.
Ein weiteres Beispiel das man im Zweifelsfall von unseren Ordnungshütern
keine Hilfe erwarten kann, egal ob als Ausländer oder Deutscher.
>Er schaute mich an und meinte recht laut: Und jetzt KAUF ich mir
>eine Waffe!
Ach was. Unser WaffG sorgt doch dafür, dass nicht jeder der will, eine
Waffe bekommt.
>> Hallo?! Ich soll mir eine Sirene auf den Kopf befestigen?
>
>Ich ging noch von Einbrechern aus. Räuber muß man anders
>behandeln.
Und wie?
>> Hab hier die Broschüre vom BKA zu Hause.
>> Straftatenschlüssel 2200, Körperverletzung; Opfer insgesamt: 420.836.
>
>http://www.bka.de/
>
>steht unter 'Körperverletzung' tatsächlich eine Zahl von 420836, davon
>14266 versucht, der Rest vollendet.
Flucht sieht nicht wirklich nach einer Option aus, gelle?
>Unter 'Gewaltkriminalität' (Schlüssel 8920) werden aber nur 186655 Fälle
>aufgeführt.
Ich weiss. Steht das irgendwie im Wiederspruch zu meinen Angaben?
>Sicher ist: 'Richtig zur Sache', also mit den schweren
>gesundheitlichen
>Folgen, von denen immer wieder die Rede ist gehts nur 190.000 mal pro
>Jahr.
Von so vielen weiss das BKA. Was gegenüber 1996 immerhin eine Zunahme von
etwa 4% darstellt.
Schonmal von Art. 2 (2) GG gehört?
Es ist absolut irrelevant wieviel körperlicher Schaden mir droht, was ich
vorher ohnehin nicht weiss, und für mich steht fest, dass es dann auch nur
'natürlich' ist, wenn der Staat seinen Bürgern die Möglichkeit einräumt,
dieses Recht auch zu verteidigen.
>> >Wobei da auch Gaspistolen, Luftpistolen, Paintball und Softair fallen.
>> >Und ein Großteil davon auf Verkehrsschilder (32%).
>>
>> Und?
>
>Die Bedrohungslage für Leib und Leben ist nicht so hoch, wenn 1/3
>der Schüsse auf Verkehrsschilder abgefeuert werden.
Relevanz?
Für mich ist die Bedrohungslage auch nicht so gross, wenn über 90% der
Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung auf Frauen entfallen.
Dennoch ist es eine Gefahr für unsere Gesellschaft.
>> >Bei Raub sind also weniger als 33% der Täter alleine. Nur ein Schelm
>> >nimmt an, daß sie sich so plazieren, daß Du beide sehen kannst.
>>
>> Hat jemand behauptet das diese Leute vorrangig allein 'operieren'?
>
>Ja. Gerald am 9.Mai:
>Er wirft mir vor, daß ich mir Szenarien ausdenke, die nur in 0.1% der
>Fälle auftreten, etwa:
Was ich ausdrücklich unterstütze.
>> egal ob Dein "Kopfstoß zum Nasenbein", Dein "Überfall zu viert"
>
>Sie arbeiten in der Gruppe (wie diese Statistik zeigt) und i.d.R.
>mit Heimtücke, d.h. von hinten, an einsamen Plätzen, zu unerwarteten
>Momenten.
Auf welcher Seite des Berichts steht letzteres?
>> >Oh - nur 8% aller Räuber benutzen eine Waffe.
>>
>> Sie haben mehr als genug andere Vorteile und eine Waffe erhöht die mögliche
>> Strafe unnötig.
>
>Richtig. Diese Vorteile, die sie haben sind so groß, daß sie vom Opfer
>nicht kompensiert werden können.
In der Schweiz funktioniert es, in Österreich und den USA auch.
>> >Dann gibts noch eine Statistik, daß seit 1971 die Anzahl der
>> >Schußwaffenverwendungen kaum stieg,
>>
>> Glaube kaum das man sich mit der WaffG-Verschärfung so ein kümmerliches
>> Ergebins erhofte und auch die von dir angesprochene Verdreifachung der
>> Delikte ist auch nicht so 'toll'. Man kann auch sicher nicht davon ausgehen
>> das die Verbrechen vor '72 in D. weniger lethal oder brutal waren.
>
>Ja, aber es zeigt, daß wir nicht im Wilden Westen leben, wo man sich
>nicht mehr aus dem Haus trauen kann.
Es zeigt halt, dass wir in keiner gewaltlosen Gesellschaft leben und die
Opfer den Täter ohne Aussicht auf eine adäquate Verteidung
'entgegentraten'. Insbesondere im Wilden Osten.
>Wo man ohne Waffe den Elementen
>ausgeliefert ist. In Wahrheit ist Deutschland recht sicher.
England ist auch recht sicher. Man muss hier aber andere Massstäbe anlegen
und sich beispielsweise mit unseren 'Eidgenossen' messen lassen.
>Die, die schießen wollen, sind bewaffnet, egal nach welchem
>Waffengesetz.
>Die, die sich verteidigen wollen, haben wenig Chancen, ebenfalls egal
>nach
> welchem Waffengesetz.
Alles ist besser als gar keine Chance oder die grosse Wahrscheinlichkeit
das die gesundheitlichen Folgen ohne Widerstand sogar noch verheerender
sind.
>Warum ich Waffen ablehne, wenns denn eigentlich egal ist, liegt an dem
>nervösen Jungen, den ich eingangs beschrieben habe.
Unsere Gesellschaft verlangt von diesem und anderen "nervösen Jungen"
aber, dass sie unser Land und unsere Werte mit ihrem Leben verteidigen und
bildet sie an Waffen aus. Dafür sind sie wohl gut genug, sonst hält man sie
halt für Soziopathen denen man quasi unter keinen Umständen eine
Schusswaffe anvertrauen darf.
>> >gut. Gibts sowas auch für USA, speziell die Landstriche, wo sich die
>> >Leute noch verteidigen dürfen?
>>
>> Natürlich.
>
>Hähähä! Und wo?
Ich nehme mal an, dass es auch bei euch in Bayern Bücherein gibt. Den Rest
gibts bei google oder man kann es (als US-Bürger?) anfordern.
The Truth About Self Protection, Massad Ayoob, Police Bookshelf,
ISBN 0553-23664-6
Not An Easy Target, Paxton Quigley, Simon and Schuster,
ISBN 0-671-89081-6
Stopping Power: Why Seventy Million Americans Own Guns, J. Neil
Schulman, Synapse-Centurion Books, ISBN 1-882639-03-0
'Dial 911 and Die!', JPFO (Jews for the Preservation of Firearms Ownership)
www.jpfo.org
Armed and Considered Dangerous: A Survey of Felons and Their
Firearms, James Wright and Peter Rossi, Aldine de Gruyter,
ISBN 0-202-30330-6
Under the Gun: Weapons, Crime, and Violence in America,
James Wright, Peter Rossi and Kathleen Daly, Aldine de
Gruyter, ISBN 0-202-30303-9
Uniform Crime Reports: Law Enforcement Officers Killed
and Assaulted 19xx, United States Department of Justice, Federal
Bureau of Investigation, SuDoc#s J 1.14/7-6:9xx-993
Jonathan Glater, "Wild Wild Wet," Washington Post, July 25, 1994
Kleck, Gary and Gertz, Marc, "Armed Resistance to Crime: The
Prevalence and Nature of Self-Defense with a Gun," J. of
Criminal Law and Criminology, v.86, n.1, pp.150-187
Criminal Victimization in the United States, 1992
A National Crime Victimization Survey Report, Bureau of Justice
Statistics, Office of Justice Programs, U.S. Dept. of Justice
SuDoc# J 29.9/2:992 (1992)
Point Blank: Guns and Violence in America, Gary Kleck
Mary Zeiss, "Arms and the Woman: A Feminist Reappraisal,"
in Guns: Who Should Have Them?, David Kopel, ed., Prometheus
Books, ISBN 0-87975-958-5
Gun Laws and the Need for Self-Defense (Parts 1 and 2), hearings
before The Subcommittee on Crime of the Committee on the Judiciary,
U.S. House of Representatives, 104th Congress, 1st session, March 31,
1996, SuDoc# Y 4.J89/1:104/43/Pt.1, and 2nd session, April 5, 1995,
SuDoc# Y 4.J89/1:104/43/Pt.2
Sourcebook of Criminal Justice Statistics 1994, Bureau of
Justice Statistics, Office of Justice Programs, U.S. Dept.
of Justice, SuDoc# J 29.9/6:994
The Armed Criminal in America: A Survey of Incarcerated Felons,
James Wright and Peter Rossi, U.S. Department of Justice,
National Institute of Justice, SuDoc# J 28.24/3: C.86
Statistical Abstract of the United States 1996, U.S. Department of
Commerce, Bureau of the Census, SuDoc# C3.134:996, p.762
RA Peter Gahbler
> Grundsätzlich nicht. Man kann aber attestieren, daß der Einsatz einer
> Schußwaffe nicht geeignet ist: Schießt Du auf einen Dieb, ist das nicht
> verhältnismäßig. Flüchtet er, darfst Du ihm nicht hinterherschießen.
> Du kannst ihn also nur verscheuchen.
Die Diskussion an sich erscheint mir müßig; Änderungen sind ebensowenig
zu erwarten wie Überzeugung des anderen. Ähnlich wie bei anderen
Sachverhalten (Hundehaltung etc.) treffen fest gefügte Ansichten
aufeinander, die stereotyp immer wieder die gleichen Argumente
vorbringen und ohnehin nicht überzeugbar sind.
Zur Vermeidung der hier schon häufiger aufgetretenen Unklarheiten
hinsichtlich obiger Bemerkung nur folgender Hinweis (wobei ich niemandem
wünsche, in derartige Situationen zu kommen und eine solche Entscheidung
treffen zu müssen oder hinterher am grünen Tisch rechtfertigen zu
müssen): Die Rechtslage in Deutschland entspricht nicht obiger
Bemerkung. Notwehr setzt _keine_ Verhältnismäßigkeit voraus; deshalb
darf durchaus auf einen Dieb geschossen werden, wenn der Angriff noch
gegenwärtig ist und kein milderes, geeignetes Mittel zur Abwehr
vorhanden ist. Dabei ist der Angriff (Eigentumsverletzung) auch noch
gegenwärtig (andauernd), wenn sich der Dieb bereits in den Besitz des
Stehlguts gesetzt hat. Wie lange das der Fall ist, hängt natürlich vom
Einzelfall ab; jedenfalls in der Situation unmittelbar nach dem
Diebstahl, wenn der Dieb direkt ertappt wird und sich noch in
unmittelbarer Nähe des Eigentümers oder Nothelfers befindet, ist das
regelmäßig der Fall. Hat sich der Dieb bereits abgesetzt und die Beute
"gesichert", kommen Notwehr/Nothilfe nicht mehr in Betracht.
Beispiel: Der Mitarbeiter eines Geldtransportunternehmens stellt zwei
Geldsäcke ab, um eine Tür aufzuschließen. Der Dieb schnappt sich einen
Sack und rennt davon; der Geldtransporteur bemerkt das sofort, der Dieb
ist aber schon 5-10 m entfernt. Angesichts der körperlichen Fähigkeiten
ist eine Verfolgung aussichtslos (darauf käme es nicht einmal an, weil
bei der Wahl der Mittel nur gleichermaßen geeignete Mittel zu
berücksichtigen sind und der Abwehrende sich nicht auf unsichere Mittel
verweisen lassen muß). Der Wachmann ruft und gibt einen Warnschuß ab;
ohne Erfolg; daraufhin schießt er auf den flüchtenden Dieb und trifft
(wie wahrscheinlich das ist, lassen wir mal außen vor; natürlich darf er
nicht mit Tötungsabsicht schießen sondern nur mit dem Ziel der
Fluchtunfähigkeit). Der Angriff kann damit abgewehrt; das Geld wieder
sichergestellt werden. Unverhältnismäßig war der Schußwaffeneinsatz ganz
sicher (Rechtsgut Eigentum ist bei Abwägung niedriger einzuschätzen als
körperliche Unversehrheit/Leben); gleichwohl aber durch Notwehr
gerechtfertigt.
MfG
RA Gahbler
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
> > Sollte dann doch einmal ein Fall passieren, wird laut den US
> > Zahlen zu über 80% Wahrscheinlichkeit niemand verletzt (=
> > Verteidiger zieht Waffe, Täter haut ab). Glaubst Du wirklich
> > der Betreffende meldet dann um das pro-Waffen-movement
> > voranzutreiben? Bei dem Ärger der ihm droht???
> Wieso? Welcher Ärger steht ihm denn ins Haus?
Waffe ist einmal weg, Staatsanwalt eröffnet Voruntersuchungen,
Medien dringen in sein Leben ein, Kriminelle kommt drauf
wie nett es wäre Schadenersatz zu fordern und nimmt sich
einen Anwalt der alles verdreht...
> Nee, ich meine nicht 'sie greifen öfter an', sondern 'sie greifen
> härter an'. Die Gesamtzahl der Körperverletzungen mag abnehmen,
> aber zumindest der prozentuale Anteil der SCHWEREN Körperverletzung
> sollte zunehmen.
Es gehen aber SÄMTLICHE Gewaltdelikte zurück!!!
Also auch keine Verschiebung von Körperverletzung
auf Mord oder auch Totschlag möglich!
> Es ist also eine Maßeinheit für die Brutalität gefragt, nicht nur
> für die Anzahl. Und nach den Informationen, die mir vorliegen,
> ist die Brutalität in USA höher.
Aja, und was sind das für Informationen?
Ich halte mich lieber an wissenschaftliches Material wie
das International Crime Victims Survey der Uni Leiden
http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
und da rangiert die USA erst an 8. Stelle hinter Australien,
England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland,
Frankreich und den Niederlanden.
> Man solls halt nicht drauf anlegen. Ich geh halt dann, wen jdm Streß
> macht. Ich verzichte auf ein Grundrecht, weil ich meine Ruhe haben will.
> Genauso bei einem Überfall. Ich verzichte auf mein Geld, weil ich
> meine Ruhe haben möchte. Kein Showdown oder Shootout.
Du kannst machen was Du willst- niemand schreibt Dir vor
Dich zu wehren. Problematisch wirds, wenn ein Staat das
zum Prinzip erhebt, was in zur Zeit in vielen Staaten Europas
mit teilweise schockierend harten Notwehrurteilen und der
Beseitigung der Selbstschutzmittel passiert.
> > Wo liegen hier zB. Sexualstraftäter wie ein Zurwehme (D),
> > ein Marc Detroux (Belgien), ein Ted Bundy (USA) ein Haas,
> > ein Ott (Österreich)- jeder mit ellenlangen Vorstrafenregister,
> > x-mal "resozialisiert" und "therapiert".
> Daran haperts. Nun sind aber diese Jungs nicht das Durschnittsbild
> der Bedrohungen in diesem Land. Das sind Ausnahmen.
Aber die gibts- und eigentlich gar nicht so selten. Ich
möchte jedenfalls niemanden erklären müssen er/sie
sei eben das Opfer einer "Ausnahme" geworden, die man
leider nicht verhindern könne. Ich finde das Argument mit
der Seltenheit solcher Taten um effektive Selbstschutzmittel
vom Bürger ferzuhalten extrem zynisch.
> > Wo die wohlstandsverwahrlosten Kids, die alles haben und
> > trotzdem dem Obdachlosen den Schädel einschlagen?
> Eben _weil_ sie alles haben. Diese Erziehung ist ebenfalls
> nicht richtig. Wieder ein Fall, der in einer gesunden Gesellschaft
> nicht vorgekommen wäre.
Tja, aber es scheint nur leider die "gesunde Gesellschaft" immer
weniger zu geben. Frage: wie willst Du für jeden hier optimale
Bedingungen beim Aufwachsen, in Pubertät& Beziehungen,
Job etc. sichern??
Ich sehe den Sinn Deiner Argumentation nicht ganz- zu
versuchen wenigstens die eigenen Kids hinzukriegen, für Sozialstaat,
etc. einzutreten und sich gegen die extremen Ausläufer negativer
Entwicklungen abzusichern schließt sich doch nicht aus. Solange
es keine perfekte Welt gibt, gestehe ich mir diese Absicherung zu.
> Ich hab nix von einer Gesellschaft ohne Gefängnisse geschrieben.
> Ausreißer wie Zurwehme muß man schnappen und wegsperren. Ganz klar.
Womit Du ihm immer noch mindestens eine Tat an garantiert
wehrlosen Opfern zugestehst....
> dafür sorgen, daß solche Entwicklungen, an deren Ende ein Zurwehme
> steht, nicht mehr vorkommen.
Daß man den Soziopathen nicht verhindern kann, wird Dir jeder
Psychologe dieser Welt sagen. Wehleidige, unzufriedene, aggressive
Charaktere, die stets anderen die Schuld geben, wird es immer
geben, egal wie toll deren individuelle Situation bei objektiver
Betrachtung auch sein mag. Der FBI Profiler John Douglas meint
sogar der soziopathische Zug habe sich bereits mit 10-12 Jahren
unabänderlich herauskristallisiert und habe in diesem Alter bereits
eine "Karriere" als Tierquäler hinter sich.
Was wäre das in Europa für ein Aufschrei, wenn man Tierquäler
härter bestrafen würde, oder von der Delinquenz 10jähriger ausginge..
Was nicht sein darf, kann eben nicht sein.
MfG
Gerald
John Doe
wrote:
>> Waffen lösen sicherlich nicht die diversen Probleme die zu Gewalttaten
>> führen. Dennoch hilft einem das 'am Besten zu Verteidigung geeignete
>> Mittel', dass Verteidigungspotenzial zu maximieren...
>
>... und sollten in einer modernen Gesellschaft nicht notwendig, sondern
>überflüssig sein...
...,was aber nicht der Fall ist und eine Relevanz daher nicht gegeben ist.
> DAHIN arbeite ich.
Wie macht sich das bemerkbar (sowohl das Streben nach diesem Ziel, als auch
die Erfolge)?
>> Man ist kein hilfloses
>> Opfer und kann einen ganzen Teil der Verantwortung fuer seine Sicherheit,
>> sein Eigentum, sein Leben und vielleicht auch fuer andere uebernehmen.
>
>DIESES Szenario kennen wir bereits.
Naja. In der Geschichte der BRD so bis 1972. Nicht gerade meine Zeit ;)
>> Wie sagte schon Gandhi:
>> "Among the many misdeeds of the British rule in India, history will look
>> upon the Act depriving a whole nation of Arms as the blackest."
>
>Hmm. Forderte er nicht den gewaltlosen Wiederstand?
War halt der praktikabelste Weg. Ein Aufstand ohne Waffen gegen britische
Besatzungstruppen wäre sicherlich mit enormen Verlusten verbunden gewesen.
>Ist das aus dem Zusammenhang geklaubt? Muß ich mal lesen, interessiert mich eh!
Tu das.
M. Gandhi, An Autobiography or The Story of my Experiments With Truth,
Volume 2 (1927), Übersetzer: M. Desai, Seite 666 (-> Ein Zeichen? ;)
>> >In unserer Gesellschaft muß man akzeptieren, daß fremde Menschen auf
>> >kurze Distanz nähern. Jetzt ist er auf 20cm bei Dir, weiß schon, daß
>> >er dich klatschen will, und Du denkst noch an den Brief, den Du ans
>> >Finanzamt schreiben mußt. Wie soll SV hier gehen?
>>
>> Egal was du behauptest, so läuft keine besonders grosse Anzahl von
>> 'Verbrechen' ab.
>
>Ach manno! Warum sind so aber fast alle meiner bekannten Fälle
>abgelaufen?
>Also etwa 100. Wie kommst Du zu Deiner Aussage?
The Truth About Self Protection, Massad Ayoob; Police Bookshelf
Vom Zweikampf, K.R. Kernspecht
Not An Easy Target, Paxton Quigley, Simon and Schuster
>> Tze. Es gibt nichtmal Graduierungen und sogar so eine Art Vollkontakt.
>
>Es gibt Regeln,
Im Synchronschwimmen gibt es auch Regeln. Dennoch ist das niemals Sport ;)
>Etwa das Abtauchen mit dem Oberkörper machen die nur,
Wer macht den auch sowas?
>Das Einführen von Regeln verändert die Kampfkunst - es werden Bewegungen
>gemacht, die im echten Kampf tödlich sind. Und Bewegungen, die sehr
>effizient sind, werden nicht geübt.
Man kann sicher nicht sagen das es im Boxen besonders viele 'Techniken' und
nutzlose Bewegungen gibt. Halt Schläge in die Nähe des Solar Plexus (Plexus
Coeliacus), die Nieren, die Leber, aufs Kinn und Schläfe.
>Es ist die Erklärung, warum die Zahl der Delikte nach
>Gesetzverschärfungen
>steigt. Daß das ganz normal ist. Daß es aber wieder zurückgehen wird.
Wie viele Jahre soll das noch dauern?
>Als in München 'Mehmet' abgeschoben wurde, ging die Zahl der
>ausländischen
>Straftäter drastisch zurück. Das Risiko hat sich erhöht, wie bei Schuß-
>waffenfreigabe.
>Inzwischen ist die Zahl der Taten wieder wie vorher. Hat sich
>eingependelt.
Weil der 'Staat' das Drohpotenzial, durch diese Art der Bestrafung, nicht
aufrecht hielt (AFAIK).
>> Zur Zeit noch, aber wenn du nochwas gegen's Boxen sagst, gibt's nen
>> Hau(s)besuch ;)
>
>Nagut. Karate hat das gleiche hinter sich. Ist auch nur Sport. Fußkick
>zum Kopf?
Gehst sowas eigentlich in Alltagskleidung?
Thomas Proell
> Ein weiteres Beispiel das man im Zweifelsfall von unseren Ordnungshütern
> keine Hilfe erwarten kann, egal ob als Ausländer oder Deutscher.
Du glaubst den Mist 1:1, den die schreiben?
> >steht unter 'Körperverletzung' tatsächlich eine Zahl von 420836, davon
> >14266 versucht, der Rest vollendet.
>
> Flucht sieht nicht wirklich nach einer Option aus, gelle?
Das kann man da nicht rauslesen. Wenn da jede Wirtshausschlägerei
dabei ist, dann WOLLEN sie ja gar nicht fliehen, 'weil ich ja recht
hab'.
Und Recht braucht dem Unrecht ja nicht zu weichen.... Blöd, wenn beide
beanspruchen, Recht zu haben. Wie immer. Wie hier. :-)
> Von so vielen weiss das BKA. Was gegenüber 1996 immerhin eine Zunahme von
> etwa 4% darstellt.
Das ist ja richtig dramatisch. Wenns um 4% gefallen wäre, wäre es
natürliche Schwankung oder nicht signifikant.
> >Sie arbeiten in der Gruppe (wie diese Statistik zeigt) und i.d.R.
> >mit Heimtücke, d.h. von hinten, an einsamen Plätzen, zu unerwarteten
> >Momenten.
>
> Auf welcher Seite des Berichts steht letzteres?
Puh, bist Du anstrengend! Ich hatte schon einen Absatz dazugechrieben,
nach dem Motto 'letzteres geht zwar nicht aus der Statistik hervor,
ABER...',
hab ihn aber gelöscht, weil ich es für müßig hielt.
Na dann halt doch: Es ist eine Vermutung von mir, die sich auf folgende
Punkte stützt:
- Zahlreiche persönliche Berichte von Überfallenen
- Zahlreiche Zeitungsartikel
- Persönliche Erfahrung
- Logik: Wenn sie sowieso in der Gruppe angreifen, dann müssen sie einen
an der Waffel haben, wenn sie nebeneinander stehen.
- Täter scheuen Öffentlichkeit und Licht. Angriffe an einsamen Plätzen
liegen nahe.
- Also Angreifer bestimme ich Ort, Zeitpunkt und Vorgehensweise des
Angriffs. Das gibt mir den Überaschungseffekt.
> >Richtig. Diese Vorteile, die sie haben sind so groß, daß sie vom Opfer
> >nicht kompensiert werden können.
>
> In der Schweiz funktioniert es, in Österreich und den USA auch.
Die Omas mit Schädelbruch? Die Ausländer in Florida? Es funktioniert
ab und an. Wenn Dein Auto so gut funktionieren würde, wie SV, dann
wäre es ständig in der Werkstatt. Das verstehe ich nicht unter
'funktionieren'.
Thomas
Thomas Proell
> Die Diskussion an sich erscheint mir müßig; Änderungen sind ebensowenig
> zu erwarten wie Überzeugung des anderen.
Ja. Schönes Schlußwort hoffentlich.
> müssen): Die Rechtslage in Deutschland entspricht nicht obiger
> Bemerkung. Notwehr setzt _keine_ Verhältnismäßigkeit voraus; deshalb
> darf durchaus auf einen Dieb geschossen werden, wenn der Angriff noch
Ich weiß. Bereitet mir aber Kopfzerbrechen. Ist es ein Profidieb,
der gerade ein Diamantkollier für 1 Mio gestohlen hat - gut. Aber
mit dem Scharfschützengewehr morgens um 6:00 auf den Zeitungsdieb
zu warten halte ich für nicht verhältnismäßig - auch wenn die Omi
keine andere Möglichkeit hat, ihn zu stoppen.
Sowas ist nicht rechtens - auch wenn es nach Gesetz straffrei sein
sollte. Ich lege hier mehr moralische Maßstäbe an.
Mir ist auch klar, daß in niedrigen Instanzen die Opfer des Verbrechens
ihre Notwehr oft nicht anerkannt bekommen, weil die Richter ebenfalls
von (übertriebener) Verhältnismäßigkeit ausgehen. Die alten Geschichten
von 'Sie hätten 3 mal warnen müssen, daß Sie Karate beherrschen' etc.
Deswegen meine ich: 3 Instanzen, dreimal die Witwe anschauen - scheiß
auf das Geld!
Thomas
Thomas Proell
> > Es ist also eine Maßeinheit für die Brutalität gefragt, nicht nur
> > für die Anzahl. Und nach den Informationen, die mir vorliegen,
> > ist die Brutalität in USA höher.
>
> Aja, und was sind das für Informationen?
> Ich halte mich lieber an wissenschaftliches Material wie
> das International Crime Victims Survey der Uni Leiden
> http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
> und da rangiert die USA erst an 8. Stelle hinter Australien,
> England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland,
> Frankreich und den Niederlanden.
Aber höher als in Deutschland, von dem ich rede.
> Tja, aber es scheint nur leider die "gesunde Gesellschaft" immer
> weniger zu geben. Frage: wie willst Du für jeden hier optimale
> Bedingungen beim Aufwachsen, in Pubertät& Beziehungen,
> Job etc. sichern??
Wie wärs mit:
-zwingende Sprachkurse für Ausländer
-Ganztagsschulen und Hortplätze für alle alleinerziehenden
-zweckgebundenes bzw höheres Kindergeld, etwa für Nachhilfelehrer,
Erholungsurlaub
-energischeres Einschreiten gegen Eltern, die ihre Kinder
vernachlässigen
-sinnvollere Jugendstrafen
-Kurse für angehende Eltern über sinnvolle Erziehung
> Ich sehe den Sinn Deiner Argumentation nicht ganz- zu
> versuchen wenigstens die eigenen Kids hinzukriegen, für Sozialstaat,
> etc. einzutreten und sich gegen die extremen Ausläufer negativer
> Entwicklungen abzusichern schließt sich doch nicht aus. Solange
> es keine perfekte Welt gibt, gestehe ich mir diese Absicherung zu.
Ja, schließt sich eigentlich nicht aus. Hier wird mir aber leider
eine der zwei Maßnahmen oft genug als 'alleine ausreichend' hingestellt.
Beispiel USA. Klar, da haben sie Waffen. Vielleicht dämmen sie die
Kriminellen damit sogar ein. Aber sie HABEN genug Leute im Land, die
wollten, wenn sie nur könnten... Geballte Ladung. Rodney King Urteil -
da kam ein bißchen was wieder hoch :-(
Verstehst Du: Wenn Deine Lösung zu 100% klappt, haben wir einen
Haufen Aggressive im Land, die sich nur nicht trauen.
Wenn meine Lösung zu 100% klappt, haben wir eigentlich durchweg
zufriedene Leute.
Obwohl beide idealisierten Modelle gleich sicher sind, weiß ich genau,
in welchem ich leben möchte, und in welchem nicht.
> > dafür sorgen, daß solche Entwicklungen, an deren Ende ein Zurwehme
> > steht, nicht mehr vorkommen.
>
> Daß man den Soziopathen nicht verhindern kann, wird Dir jeder
> Psychologe dieser Welt sagen. Wehleidige, unzufriedene, aggressive
> Charaktere, die stets anderen die Schuld geben, wird es immer
> geben, egal wie toll deren individuelle Situation bei objektiver
> Betrachtung auch sein mag.
Ja. Denen muß man dann mit gewohnter Härte entgegnen. Aber die Statistik
beweist halt, daß Leute in toller Situation deutlich seltener kriminell
werden, als Leute, deren Situation und/oder Erziehung scheiße war.
Das hängt ja zusammen. Ein Mensch, dem Werte vermittelt wurden, der
_bekommt_ einen Abschluß, der _bekommt_ einen Job. Die werden selten
kriminell.
Bei den anderen, die z.B. nie für das gerade stehen mußten, was sie
getan haben, die lügen und schummeln durften, ohne die Konsequenzen
zu spüren, die haben dann mit 12 oder 14 Jahren in der Schule Probleme.
Der Charakter ist versaut, nicht mehr änderbar, und jetzt klappt
das Schummeln nicht mehr. Jetzt hat der ohne Charakter keine
Ausbildung, keinen Job, kein Geld. Und was mache einer ohne Charakter,
wenn er Geld braucht?
Würden alle Kinder akzeptabel aufwachsen, würde ich mir einen Rückgang
der Kriminalität um 80% versprechen. Kann ja mal schauen, ob ich was
aus der Statistik bekomme. Jedenfalls wirst Du eine solche Rate nicht
erreichen, selbst wenn in jedem Haus eine Waffe wäre.
> Der FBI Profiler John Douglas meint
> sogar der soziopathische Zug habe sich bereits mit 10-12 Jahren
> unabänderlich herauskristallisiert und habe in diesem Alter bereits
> eine "Karriere" als Tierquäler hinter sich.
> Was wäre das in Europa für ein Aufschrei, wenn man Tierquäler
> härter bestrafen würde, oder von der Delinquenz 10jähriger ausginge..
Tja - was würde es ändern, wenn man einen Menschen, der sein ganzes
Leben auf kleine Mädchen steht, 10 Jahre wegen Tierquälerei einsperren
würde? Nix.
Man muß ihn bekommen, wenn er noch 3 Jahre alt ist.
Thomas
Thomas Proell
> > DAHIN arbeite ich.
>
> Wie macht sich das bemerkbar (sowohl das Streben nach diesem Ziel, als auch
> die Erfolge)?
Das Streben nach dem Ziel äußert sich
- in der gebetsmühlenartigen Aufkärungsarbeit in einer Newsgroup :-)
- in meiner Forschungsarbeit (Energiegewinnung - führt zu weit)
- an meinen Kreuzchen bei der Wahl
Ganz krass ist halt, daß ich vor nicht allzu langer Zeit genau Deiner
Meinung war.
Die Erfolge? Ich weiß nicht, ob es Erfolge sind (jedenfalls sind es
nicht meine):
- die Kindergelderhöhung
- der Sprachpflichttest zur Einbürgerung
- der Vorstoß zur Ganztagsschule
- die EU Osterweiterung
Diese Punkte zeigen mir, daß Europa/Deutschland diesen Weg geht:
Nicht das Ausschließen von Problemfällen mit Grenzzaun und Gewehren,
sondern das Schaffen von Rahmenbedingungen für die Verbesserung
dieser Problemfälle.
> >Hmm. Forderte er nicht den gewaltlosen Wiederstand?
>
> War halt der praktikabelste Weg. Ein Aufstand ohne Waffen gegen britische
> Besatzungstruppen wäre sicherlich mit enormen Verlusten verbunden gewesen.
Weil England am längeren Hebel saß. Bessere Technik, bessere Ausbildung,
Verbündete etc. Möglich.
Vielleicht hat er aber auch das vorhergesehen, was unsere Politiker im
Kosovo übersehen haben: Sie haben das Land befreit, der Haß wurde jedoch
stärker. Mit jedem Toten.
Schön auch zu sehen in Israel. Nordirland.
Vielleicht hat Ghandi diesen Weg gewählt, weil dannach wenigstens
von einer Seite kein Haß mehr zu erwarten war. So klappte auch die
deutsche Wiedervereinigung. Nicht mit militärischer Gewalt.
Hätten wir (zusammen mit USA) die DDR überfallen und annektiert, der
Russe wäre überrumpelt worden etc. Wie würde das politische Bild
heute aussehen?
> The Truth About Self Protection, Massad Ayoob; Police Bookshelf
>
> Vom Zweikampf, K.R. Kernspecht
>
> Not An Easy Target, Paxton Quigley, Simon and Schuster
Schau ich mir mal an. Gerade Moneymaker Kernspecht hat ja einen
Namen, was SV angeht. Warum schreibt er eigentlich 'vom Zweikampf',
wenn es meist mehrere Angreifer sind? Geht er schon wieder von erster
Seite an von falschen Vorstellungen aus? <g>
> Man kann sicher nicht sagen das es im Boxen besonders viele 'Techniken' und
> nutzlose Bewegungen gibt. Halt Schläge in die Nähe des Solar Plexus (Plexus
> Coeliacus), die Nieren, die Leber, aufs Kinn und Schläfe.
Unnötige bzw Gefährlich Bewegungen wie 'abducken' oder 'klammern'.
Wenn mich einer klammert, hau ich ihm mit dem Ellenbogen den Kiefer
schiefer.
Man kann Boxer durch Fußkicks recht gut auf Distanz halten. Kennen
sie nicht - werden sie unsicher.
Muß wieder dazuschreiben, daß Karate ebenfalls große Lücken hat,
in die ander Leute gut reindreschen können. Jeder Sport hat das.
> >Es ist die Erklärung, warum die Zahl der Delikte nach
> >Gesetzverschärfungen
> >steigt. Daß das ganz normal ist. Daß es aber wieder zurückgehen wird.
>
> Wie viele Jahre soll das noch dauern?
5-15, evtl eine ganze Generation. Du siehst, welche Probleme die
Menschen aus der Ex-DDR haben, sich in ein neues Modell einzufinden.
> >Inzwischen ist die Zahl der Taten wieder wie vorher. Hat sich
> >eingependelt.
>
> Weil der 'Staat' das Drohpotenzial, durch diese Art der Bestrafung, nicht
> aufrecht hielt (AFAIK).
Es kann immer noch abgeschoben werden. Ist halt nicht mehr jeden Tag im
Fernsehen.
Ich würde übrigens die Todesstrafe im Gegensatz zu unseren 'luschi'-
Gefängnisstrafen ebenfalls als 'Drohpotential' oder 'Risiko' für
den Täter sehen. Da haben sie sich aber in USA scheinbar auch daran
gewöhnt.
> >> Zur Zeit noch, aber wenn du nochwas gegen's Boxen sagst, gibt's nen
> >> Hau(s)besuch ;)
> >
> >Nagut. Karate hat das gleiche hinter sich. Ist auch nur Sport. Fußkick
> >zum Kopf?
>
> Gehst sowas eigentlich in Alltagskleidung?
Logo, ist aber sinnlos. Um den Schädel einzuschlagen, benötigt man
das 25-fache an Schlagleitung, wie für das Durchtreten des Knies. Das
Durchtreten des Knies ist dabei viel leichter, denn:
- Der Weg ist kürzer
- Kaum Schutzreflexe (keine Hand, die hinkommt)
- Kampfegion teilweise außerhalb des Sichtbereichs
- Da Angriffe zum Knie fast überall verboten sind, hau ich einen Boxer
oder einen Karate-Typen damit genau so leicht um, wie einen
Schachspieler.
Keiner von diesen hat sich je mit dem Problem beschäftigt :-)
Die Leute vom Kernspecht schon, die stehen aber auch anders da!
Vor allem ist ein defektes Knie ein sicherer Stoppfaktor, ein
Schädelbruch (oder 'nur' ein Kieferbruch) nicht.
Thomas
Gerald
"Thomas Proell" <pro...@lsr.ei.tum.de> schrieb
> > Aja, und was sind das für Informationen?
> > Ich halte mich lieber an wissenschaftliches Material wie
> > das International Crime Victims Survey der Uni Leiden
> > http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
> > und da rangiert die USA erst an 8. Stelle hinter Australien,
> > England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland,
> > Frankreich und den Niederlanden.
> Aber höher als in Deutschland, von dem ich rede.
Nicht mehr lange, wenn der Trend so weiter geht.
> Wie wärs mit:
> -zwingende Sprachkurse für Ausländer
> -Ganztagsschulen und Hortplätze für alle alleinerziehenden
> -zweckgebundenes bzw höheres Kindergeld, etwa für Nachhilfelehrer,
> Erholungsurlaub
> -energischeres Einschreiten gegen Eltern, die ihre Kinder
> vernachlässigen
> -sinnvollere Jugendstrafen
> -Kurse für angehende Eltern über sinnvolle Erziehung
Mit einem Wort- mehr Staat, mehr Überwachung, mehr Einmischung.
Letztlich kannst Du gleich den Familien die Kinder wegnehmen,
wenn die Überwachung wirklich sinnvoll sein soll.
Ähnelt das nicht ein wenig kommunistischen Verhältnissen?
Warum gibt es eigentlich die radikalsten& größten Skingangs in
Skandinavien mit seinem tollen Sozialstaatsystem?
Die Kriminologie ist sich in einem einig, daß Großstädte "breeding areas"
für Verbrechen sind- die Forderung sämtliche Großstädte aufzulösen,
wäre in etwa so realistisch, wie für jeden optimale Verhältnisse
herzustellen.
> Ja, schließt sich eigentlich nicht aus. Hier wird mir aber leider
> eine der zwei Maßnahmen oft genug als 'alleine ausreichend' hingestellt.
> Beispiel USA. Klar, da haben sie Waffen. Vielleicht dämmen sie die
> Kriminellen damit sogar ein. Aber sie HABEN genug Leute im Land, die
> wollten, wenn sie nur könnten... Geballte Ladung. Rodney King Urteil -
> da kam ein bißchen was wieder hoch :-(
Sag ich meinen US Freunden immer- ihr habt schon in
punkto Bekämpfung habitueller Täter viel getan (zB. "three strikes"),
der Opferschutz ist durch CCP top, aber nochmal drastisch
sinken wird die Kriminalitätsrate wenn ihr gewisse soziale
Mindeststandards etabliert. So könnte man die Rate der Vermögens=
delikte sicher senken- gegen Soziopathen, die Gewalt wegen des
"Kicks" brauchen, oder Sexualstraftäter brächte es allerdings wenig.
> Verstehst Du: Wenn Deine Lösung zu 100% klappt, haben wir einen
> Haufen Aggressive im Land, die sich nur nicht trauen.
> Wenn meine Lösung zu 100% klappt, haben wir eigentlich durchweg
> zufriedene Leute.
Nur daß meine Lösung umsetzbar ist, Deine nie zu 100% klappen kann.
Ein Land, in dem es den Leuten so gut ging, daß es keine Verbrechen mehr
gab, hat noch nie existiert. Außerdem bin ich, wie gesagt, auch der
Überzeugung,
daß es noch einige andere Verbrechensursachen denn Armut, Frust, etc.
gibt.
MfG
Gerald
John Doe
wrote:
>> > DAHIN arbeite ich.
>>
>> Wie macht sich das bemerkbar (sowohl das Streben nach diesem Ziel, als auch
>> die Erfolge)?
>
>Das Streben nach dem Ziel äußert sich
>- in der gebetsmühlenartigen Aufkärungsarbeit in einer Newsgroup :-)
Was hier aber eher zu einer Solidarisierung gegen deine Ansichten führt.
>- in meiner Forschungsarbeit (Energiegewinnung - führt zu weit)
Wie in Matrix? Alle Menschen in eine künstliche Umgebung versetzen und aus
ihren Körpern Energie gewinnen.
>- an meinen Kreuzchen bei der Wahl
Iiiihhh. Nen Linker aus Bayern ;)
>Vielleicht hat Ghandi diesen Weg gewählt, weil dannach wenigstens
>von einer Seite kein Haß mehr zu erwarten war.
Jetzt gibts ja bloss Hass zwischen Indien und Pakistan.
>So klappte auch die
>deutsche Wiedervereinigung. Nicht mit militärischer Gewalt.
>Hätten wir (zusammen mit USA) die DDR überfallen und annektiert,
Wozu?
>Russe wäre überrumpelt worden etc.
Der "Russe" hatte in der ehemaligen DDR Atomwaffen stationiert. Ehe man die
aufgibt, hätte man eher München ausradiert.
>> Man kann sicher nicht sagen das es im Boxen besonders viele 'Techniken' und
>> nutzlose Bewegungen gibt. Halt Schläge in die Nähe des Solar Plexus (Plexus
>> Coeliacus), die Nieren, die Leber, aufs Kinn und Schläfe.
>
>Unnötige bzw Gefährlich Bewegungen wie 'abducken' oder 'klammern'.
Das kennst du wohl nur dem Fernsehen, oder? Man muss sich ja auch mal
ausruhen. Der typische Boxer hat zwar eine enorme Kondition, aber eine
halbe Stunde auf jemanden einzuprügeln und eine menge schwächender
Körpertreffer einzustecken ist schon eine Leistung.
>> >Es ist die Erklärung, warum die Zahl der Delikte nach
>> >Gesetzverschärfungen
>> >steigt. Daß das ganz normal ist. Daß es aber wieder zurückgehen wird.
>>
>> Wie viele Jahre soll das noch dauern?
>
>5-15, evtl eine ganze Generation. Du siehst, welche Probleme die
>Menschen aus der Ex-DDR haben, sich in ein neues Modell einzufinden.
Naja. Man wartet halt seit einem Jahrzehnt auf die von Herrn Dr. Kohl
versprochenden "blühenden Landschaften".
Rainer Schmitz
On Thu, 10 May 2001 09:50:04 +0200, John Doe <john....@gmx.de> wrote:
>Keine Terrororganisation würde es IMHO
>ernsthaft in bedracht ziehen eine grössere Anzahl deutscher Staatsbürger
>als Geiseln zu nehmen, ganz egal ob im In- oder Ausland, wenn man unserer
>Regierung Handlungsfreiheit lässt sind GSG9, KSK usw. einfach zu gut.
>Natürlich wird es immer Armleuchter geben die z.B. bei einem Banküberfall
>Geiseln nehmen, was aber nicht das Primärziel war und diese Leute verlieren
>ausnahmslos.
Da gab es mal vor ein paar Jahren folgenden Fall:
In Koblenz hat sich einer eine Gaswaffe gekauft. Dann hat er sich in den Zug
gesetzt und ist nach Trier gefahren. Dort hat er in der Fußgängerzone die
Zentrale der Stadtsparkasse überfallen.
Warum Trier? Nun, er dachte bis dorthin würde das SEK nicht fahren ;-)))))
Als man ihm dann gesagt hat, dass das SEK in Stellung gegangen ist, hat er
aufgegeben.....
für ein freies Land
Rainer
--
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch