Vorteil der Sichelschwerter
Alfred Weidlich
Kanaan eroberten.
sie kamen aus Ägypten und hatten vor dort die Sichelschwerter
"mitgenommen".
Welche Vorteile hatte diese Schwertform und warum kamen erst als
"Verbesserung" die klassischen geraden Schwerter später vor?
Das gießen der Schwerter aus Bronze wird es ja wohl nicht gewesen sein.
Uwe 'hammernocker' Roßberg
Ein krummes Schwert, also ein Krummsaebel mit einer vormiegend an der
Aussenlinie verlaufenden Schneide, schneidet beim Zuschlagen durch eine
Laengsbewegung des beruehrenden Schneidenteils. Die "Schnittbewegung"
wird durch die Form unterstuetzt. Das ist gut bei Lederharnischen und
vergleichbaren leichten Panzern oder ungepanzerten Gegnern. Mit
Verbesserung der Metallurgie und damit dem Aufkommen von Plattenpanzern
und Kettenhemden wird dieser Vorteil untergraben. Damit wurde es
notwendig verstaerkt Waffen zu verwenden mit denen man starke Hiebe
vollfuehren und vorallem punktuell zustechen kann. Das Schwert wurde
gerade und IIRC massiver. Damit war es wieder moeglich diese Panzerungen
zu durchdringen. Die Wirkung der Schneide als "zerteilendes Element"
tritt dabei in den Hintergrund.
HTH, bye uwe
--
--
Skype: unscharfer_pfeffer ## ICQ: 453740861 ## www.pssg.de
Alfred Weidlich
Das habe ich auch als erstes gedacht.
Nur warum diese Form?
Der gedachte Ausgangspunkt der gekrümmten Klinge liegt ja dann vor dem
eigentlichen Griff der Klinge.
Alle späteren gekrümmten Schwerter haben diese Idee nicht mehr
aufgenommen.
Uwe 'hammernocker' Roßberg
> Uwe 'hammernocker' Roßberg wrote:
>
>> Alfred Weidlich schrieb:
>>> In einer Doku über historische Schlachten kamen die Juden vor die gerade
>>> Kanaan eroberten.
>>> sie kamen aus Ägypten und hatten vor dort die Sichelschwerter
>>> "mitgenommen".
>>> Welche Vorteile hatte diese Schwertform und warum kamen erst als
>>> "Verbesserung" die klassischen geraden Schwerter später vor?
>>> Das gießen der Schwerter aus Bronze wird es ja wohl nicht gewesen sein.
>>
>> Ein krummes Schwert, also ein Krummsaebel mit einer vormiegend an der
>> Aussenlinie verlaufenden Schneide, schneidet beim Zuschlagen durch eine
> Das habe ich auch als erstes gedacht.
> Nur warum diese Form?
> Der gedachte Ausgangspunkt der gekrümmten Klinge liegt ja dann vor dem
> eigentlichen Griff der Klinge.
> Alle späteren gekrümmten Schwerter haben diese Idee nicht mehr
> aufgenommen.
Hmm, evtl reden mir von unterschiedlichen Schwertern.
Soetwas in dieser form meine ich:
http://www.fopshop.nl/fotos/groep81/8150200000040.jpg
was meinst du?
bye uwe, der aber kein tiefgreifendes historisches wissen dahingehend hat
Martin Volkmann
> Alfred Weidlich schrieb:
[...]
> > Das habe ich auch als erstes gedacht.
> > Nur warum diese Form?
> > Der gedachte Ausgangspunkt der gekrümmten Klinge liegt ja dann vor dem
> > eigentlichen Griff der Klinge.
> > Alle späteren gekrümmten Schwerter haben diese Idee nicht mehr
> > aufgenommen.
>
> Hmm, evtl reden mir von unterschiedlichen Schwertern.
> Soetwas in dieser form meine ich:
> http://www.fopshop.nl/fotos/groep81/8150200000040.jpg
>
> was meinst du?
Ich vermute, er meint so etwas hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Khopesh.jpg
http://www.the3dstudio.com/product_details.aspx?id_product=46699
(Das zweite ist zwar nur ein 3D-Bild, aber es passt schon von der Form
her)
Mit Deinem Bild bringe ich eher die Bezeichnung 'Krummschwert' in
Verbindung, das ist möglicherweise aber nicht die exakte Bezeichnung.
Martin
--
Martin Volkmann
Institute of Soil Science
University of Hannover, Germany
volk...@ifbk.uni-hannover.de
Alfred Weidlich
> Hmm, evtl reden mir von unterschiedlichen Schwertern.
> Soetwas in dieser form meine ich:
> http://www.fopshop.nl/fotos/groep81/8150200000040.jpg
Das ist von der Form her ein normale gekrümmtes Schwert, kein
Sichelschwert.
>
> was meinst du?
Ein Sichelschwert wie es zum Beispiel die Ägypter verwendeten im
Altertum.
http://www.sam-carter.de/militaer.htm
Alfred Weidlich
s meinst du?
>
> Ich vermute, er meint so etwas hier:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Khopesh.jpg
Genau, das dürfte eh ein historisches sein.
> http://www.the3dstudio.com/product_details.aspx?id_product=46699
> (Das zweite ist zwar nur ein 3D-Bild, aber es passt schon von der Form
> her)
So ähnlich hatten die Animationen in der Doku ausgesehen und die
Replikate in den den nachgestellten Szenen wenn sich die Israeliten mit
den Kanaaniter gekloppt haben (was ja eigentlich bis zum Untergang der
Kanaaniter fast dauernd geschah.
>
> Mit Deinem Bild bringe ich eher die Bezeichnung 'Krummschwert' in
> Verbindung, das ist möglicherweise aber nicht die exakte Bezeichnung.
Das ist von der Form her ein fast schon moderner Säbel.
Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
Sichelschwertes verwendet hat.
War es das eher schlechte Material Kupfer und später Bronze die zu
solchem Einfallsreichtum geführt hatte damit man doch halbwegs
vernünftig schneiden konnte obwohl die Schneide sicher nicht sehr
schnitthaltig gewesen sein kann oder hatte man damals eine besondere
Kampftechnik bei der man diese Form speziell ausgenutzt hatte.
Später sind dann wohl alle zu normalen geraden Schwertern umgeschwemkt
da man angeblich damit auch zustossen konnte was laut Doku mit den
Sichelschwertern nicht so toll war, sie waren in erster Linie
Hiebwaffen.
Frank Hucklenbroich
> Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
> Sichelschwertes verwendet hat.
Evtl. weil diese Sicheln als Arbeitswerkzeuge bei der Ernte verwendet
wurden? Dann waren die Leute an das Handling gewohnt, also lag es doch
nahe, diese Gerätschaften auch als Waffen zu verwenden. Die wurden dann
evtl. noch etwas verfeinert (Schliff, etc.).
Ist ja nicht so selten, daß Waffen aus Arbeitsgeräten abgewandelt werden.
Man denke an so Sachen wie Nunchakus (die sich wohl aus Dreschflegeln
entwickelt haben). Auch der mittelalterliche Morgendstern soll sich aus dem
Dreschflegel ableiten.
Ich würde also darauf tippen, daß man diese Waffe einfach aus Sicheln zur
Feldarbeit abgeleitet hat.
Grüße,
Frank
Uwe 'hammernocker' Roßberg
> Am Thu, 28 Aug 2008 12:58:54 +0000 (UTC) schrieb Alfred Weidlich:
>
>> Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
>> Sichelschwertes verwendet hat.
>
> Evtl. weil diese Sicheln als Arbeitswerkzeuge bei der Ernte verwendet
> entwickelt haben). Auch der mittelalterliche Morgendstern soll sich aus dem
> Dreschflegel ableiten.
>
> Ich würde also darauf tippen, daß man diese Waffe einfach aus Sicheln zur
> Feldarbeit abgeleitet hat.
Das klingt einleuchtend.
bye uwe
Uwe 'hammernocker' Roßberg
Hmm, verstehe. Mein Missverstaendnissdetektor hat ganz laut geleutet, zu
Recht ;o)))
bye uwe
Martin Volkmann
>
> Am Thu, 28 Aug 2008 12:58:54 +0000 (UTC) schrieb Alfred Weidlich:
>
> > Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
> > Sichelschwertes verwendet hat.
>
> Evtl. weil diese Sicheln als Arbeitswerkzeuge bei der Ernte verwendet
> wurden? Dann waren die Leute an das Handling gewohnt, also lag es doch
> nahe, diese Gerätschaften auch als Waffen zu verwenden. Die wurden dann
> evtl. noch etwas verfeinert (Schliff, etc.).
> Ich würde also darauf tippen, daß man diese Waffe einfach aus Sicheln zur
> Feldarbeit abgeleitet hat.
Kaum, das Sichelschwert hat die Schneide auf der Außenseite der
Krümmung, anders als eine normale Sichel, welche die Schneide innen hat.
Es soll auch aus der Epsilon-Axt abgeleitet sein:
http://1501bc.com/files/khopesh/khopesh_development.jpg
Harald Maedl
> Frank Hucklenbroich wrote:
>> schrieb Alfred Weidlich:
>>
>>> Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
>>> Sichelschwertes verwendet hat.
>> Sicheln zur Feldarbeit abgeleitet hat.
> Kaum, das Sichelschwert hat die Schneide auf der Außenseite der
> Krümmung, anders als eine normale Sichel, welche die Schneide innen
> hat.
Oops, danke für diese Info. Ansonsten hätte ich auf meinen Beitrag in
dsm zur Schneideform von Sicheln in
news:g989o9$h6a$00$1...@news.t-online.com hingewiesen. Aber wen es
interessiert, kann es sich dennoch reinziehen.
Die geschwungene Form von Sicheln kommt daher, dass man die Halme bei
der Kornernte damit einsammelt. Bei den Sichelschwertern könnte ich mir
vorstellen, dass man sozusagen den Gegner einsammelt. Man konnte
vielleicht diesen mit der Innenseite quasi zu sich heranziehen und in
seiner Bewegung hemmen, dann die Schneide im Handgelenk umdrehen und
zuhauen oder mit der anderen Hand eine andere Waffe, z.B ein Messer,
einsetzen.
Man müßte mal so ein Teil in den Händen halten und damit einen Kampf
simulieren, um auf den Zweck zu kommen.
Eine andere Möglichkeit wäre, das solch eine geschwungene
Außenschneide, wenn sie gegen eine andere Schneide geschwungen wird,
von dieser abgleitet, so dass stärkere Kerben in der Schneide oder gar
ein Bruch vermieden werden.
--
Grüße
Harald
Frank Hucklenbroich
> Frank Hucklenbroich wrote:
>>
>> Am Thu, 28 Aug 2008 12:58:54 +0000 (UTC) schrieb Alfred Weidlich:
>>
>>> Meine Frage war warum man die doch eher komplexe Form des
>>> Sichelschwertes verwendet hat.
>>
>> Evtl. weil diese Sicheln als Arbeitswerkzeuge bei der Ernte verwendet
>> wurden? Dann waren die Leute an das Handling gewohnt, also lag es doch
>> nahe, diese Gerätschaften auch als Waffen zu verwenden. Die wurden dann
>> evtl. noch etwas verfeinert (Schliff, etc.).
> [...]
>> Ich würde also darauf tippen, daß man diese Waffe einfach aus Sicheln zur
>> Feldarbeit abgeleitet hat.
>
> Kaum, das Sichelschwert hat die Schneide auf der Außenseite der
> Krümmung, anders als eine normale Sichel, welche die Schneide innen hat.
Okay, aber das Know How wie man so ein Ding schmiedet ist doch schon mal
vorhanden. Ob man am Ende die Schneide innen oder außen macht dürfte für
die Herstellung kein großer Unterschied sein - ich denke mal, daß ein
Schmied da durchaus Synergieeffekte nutzen konnte und gleichzeitig Sicheln
für die Landwirtschaft und fürs Militär fertigen konnte.
Und vom Handling her dürfte jemand, der täglich mit so einem Ding bei der
Feldarbeit hantiert, auch wenig Probleme haben so ein Gerät als Waffe zu
führen - auch dann, wenn die Schneide auf der anderen Seite ist. Ich gehe
jetzt einfach mal davon aus, daß man zur fraglichen Zeit keine Berufsarmeen
hatte, sondern die Soldaten auch ganz normalen Berufen nachgingen und im
Zweifel eben ihr Dorf verteidigen mußten. Und da macht es Sinn, auf
vertraute Gerätschaften zurück zu greifen.
Grüße,
Frank
Alfred Weidlich
> Die geschwungene Form von Sicheln kommt daher, dass man die Halme bei
> der Kornernte damit einsammelt. Bei den Sichelschwertern könnte ich mir
> vorstellen, dass man sozusagen den Gegner einsammelt. Man konnte
> vielleicht diesen mit der Innenseite quasi zu sich heranziehen und in
> seiner Bewegung hemmen, dann die Schneide im Handgelenk umdrehen und
> zuhauen oder mit der anderen Hand eine andere Waffe, z.B ein Messer,
> einsetzen.
> Man müßte mal so ein Teil in den Händen halten und damit einen Kampf
> simulieren, um auf den Zweck zu kommen.
Es gab so eine ähnliche Waffe die nicht nach aussen sondern nach innen
gebogen war.
Die Römer sollten teilweise vor so einer Waffe reichlich Respekt gehabt
haben dass sie sogar ihre Rüstungen versärken ließen wegen den Dingern.
Ich suche mal, vieleicht finde ich das wieder.
>
> Eine andere Möglichkeit wäre, das solch eine geschwungene
> Außenschneide, wenn sie gegen eine andere Schneide geschwungen wird,
> von dieser abgleitet, so dass stärkere Kerben in der Schneide oder gar
> ein Bruch vermieden werden.
Ich vermute dass die Krümmung einfach den SChnitteffekt verstärken
sollte.
Und ich finde die Form interessant dann der beste Schnitteffekt ist in
der FLuchtlinie des Griffes und nicht weit dahinter wie bei späteren
Säbeln.