Pulver in Munition
Armin Welker
mich interessiert die chemische Zusammensetzung der Treibladung einiger
Patronen - ich habe nicht sehr viel Erfahrung auf diesem Gebiet.
Die 7,62*51 der BW lässt nach einem scharfen Schuss das Rohr recht
erfrischend "duften", ich nenne es Geruch1.
Ebenso 6mm Flobert Platzpatronen erzeugen diesen Geruch1, mit ähnlich großer
Verschmutzung der (Schreckschuss-)Waffe. Der Inhalt dieser Flobert Patrone
ist allerdings empfindlich auf Schlag und Reibung und sieht grün aus, macht
den Eindruck von hochverdichtetem Pulver, da es in Schichten abblättern
kann. In Wasser löst es sich größtenteils und färbt dies kräftig gelbgrün,
übrig bleiben wenige hellbraune Körner.
Laut Frankonia-Katalog seien diese Flobert mit NC-"Nitropulver" Treibladung.
Aber das ist doch aufgrund meiner geschriebenen Eigenschaften keine reine
Nitrocellulose. Auf Stein gezündet, hinterlässt es zum Beispiel einen großen
dunklen Fleck, der metallisch schimmert. Kleinste Mengen davon explodieren
schon sehr "peitschend", fast stärker als das KClO3+P Pulver aus
Kinder-Platzpatronen (rot und aus Plastik, oben offen).
Aus was besteht also diese Treibladung? Und sind die 7,62*51 nur mit diesem
starken Pulver gefüllt, weil es genauso riecht? Oder riecht man da das
Zündhütchen?
Dann gibt es aber noch die (Manöver-)Platzpatronen 7,62*51, welche mit
graugrünen, metallisch glänzenden Körnern (länge, breite höhe ca. 1mm)
gefüllt sind, die bei genauem Hinsehen 3-dimensionale T-Buchstaben bzw.
abgeschnittene T-Träger sind. Die Zündung im Gewehr hinterlässt einen durch
Kameraden bestätigten Geruch nach angebräuntem Pizzaboden aus einem
Steinbackofen, Geruch2. (Ja lacht nicht, aber es ist nunmal so!!)
Dabei entstehen einige schwarze Ruß-Schwaden, die sich aus dem nicht korrekt
verschließenden Verschluss herauswinden. Zündet man nur ein paar T auf einem
Messer an, nimmt man geräuschlose, rückstandslose Verpuffung wahr, ohne
(merklicher) Rauchentwicklung.
Aus was besteht jetzt diese merkwürdige Treibladung??
Und jetzt das merkwürdigste überhaupt: In einer anderen Einheit scharf
geschossene 7,62*51 hatten ebenso den Geruch2, oder zumindest nahezu! Dies
fanden auch einige wenige andere, als ich sie fragte, ob nicht auch ihr G3
riecht, als hätte man es mit Manöverpatronen geschossen.
Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand Licht in diesen Sachverhalt bringen
könnte :-)
ciao
Armin
mwmayerl
Grundsätzlich werden folgende Treibmittel verwendet:
- Gewehr + Kurzwaffenpatronen = ein - oder zweibasige Nitrozellulosepulver
- Flobert = meist nur Zündsatz wie Bleiacid oder andere Zündmittel
- Zündhütchen = heute meist Diazodinitrophenol (bleifrei)
Bei Schreckschußwaffen weis ich das nicht genau. Es gibt aber noch abarten
von Pulvern die mit extrem feinkörnigen Aluminium impregniert sind um
die Verbrennung zu beschleunigen.
Aber ich bin kein Chemiker. Da gibt es sicher noch viele andere Tricks und
Zusätze.
Zur Info: die neue .17 HMR soll angeblich sogar eine Duplex Ladung
beinhalten !!!
Gruß
MIKE
"Armin Welker" <armin....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avphh9$sqk$07$1...@news.t-online.com...
Trg42
"Armin Welker" <armin....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avphh9$sqk$07$1...@news.t-online.com...
Das Pulver aus den Manöverpatronen ist extrem OFFENSIV!
Wenn man das Pulver in ner Patrone mit Geschoß verschießen würde, wäre das
nicht gesund für Waffe und eigene Gesundheit!!!
Der Ausbilder in meinem Wiederladelehrgang erzählte von einem Fall, wo ein
älterer Herr sich eigene Munition gebastelt hatte, indem er jeweils das
Pulver einer Manöverpatrone nahm, und dann einfach ein Geschoß gesetzt hat
( auf normale Hülse).
Nach ein paar Schuß war sein eben erworbenes Jagdgewehr ( Sauer90 ) hinüber!
System verzogen etc.! ( Lauf aufgebaucht ) TOTALSCHADEN
Gruß
Stefan
Kaiser Niclas
stärker(also sie hätte mehr explosionsgröße). Im gegensatz zu einer
echten(normale patrone mit geschoss) wäre das Pulver 10 X so stark.naja
stark will ich nicht unbedingt verwenden, aber das einzige was mir einfällt.
Also ich will es mal so sagen:
Pulver aus Platzpatronen: Stark
Pulver aus Echten : Schwach
mfg.
Kaiser Niclas
"Armin Welker" <armin....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avphh9$sqk$07$1...@news.t-online.com...
Trg42
"Kaiser Niclas" <murat.u...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avpvm9$qk1$00$1...@news.t-online.com...
> Also ich hab mal was gehört wie: Die munition aus Platzpatronen wäre viel
> stärker(also sie hätte mehr explosionsgröße). Im gegensatz zu einer
> echten(normale patrone mit geschoss) wäre das Pulver 10 X so stark.naja
> stark will ich nicht unbedingt verwenden, aber das einzige was mir
einfällt.
> Also ich will es mal so sagen:
>
> Pulver aus Platzpatronen: Stark
> Pulver aus Echten : Schwach
>
Stark ist evtl. der falsche Ausdruck.
Es gibt progressive Pulver: langsam abbrennende P.
Und offensive Pulver: schnell abbrennende p.
Die Pulver in Manövermuni sind nur zur Geräuschentwicklung da. Sie brauchen
kein Geschoss aus dem Lauf drücken, und die Gase können so nach vorne aus
dem Lauf.
Wenn dieses Pulver jetzt ein Geschoss beschleunigen müßte, wäre der
Druckanstieg (abbrand des Pulvers) zu schnell zu hoch. Dadurch würde es
einen viel zu hohen Gasdruck geben, wobei dann sowas wie bei dem Opa mit
seinem Jagdgewehr passiert!
Es gibt eine vielzahl von unterschiedlichen Pulvern für verschiedene
Munitionen.
Schrotmuni hat z.b. offensives Pulver.
Gruß
Stefan Giers
"Trg42" <st-...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avri19$7ft$04$1...@news.t-online.com...
>
> "Kaiser Niclas" <murat.u...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:avpvm9$qk1$00$1...@news.t-online.com...
> > Also ich hab mal was gehört wie: Die munition aus Platzpatronen
wäre viel
> > stärker(also sie hätte mehr explosionsgröße). Im gegensatz zu
einer
> > echten(normale patrone mit geschoss) wäre das Pulver 10 X so
stark.naja
> > stark will ich nicht unbedingt verwenden, aber das einzige was mir
> einfällt.
> > Also ich will es mal so sagen:
> >
> > Pulver aus Platzpatronen: Stark
> > Pulver aus Echten : Schwach
> >
>
> Stark ist evtl. der falsche Ausdruck.
> Es gibt progressive Pulver: langsam abbrennende P.
> Und offensive Pulver: schnell abbrennende p.
>
> Die Pulver in Manövermuni sind nur zur Geräuschentwicklung da. Sie
brauchen
> kein Geschoss aus dem Lauf drücken, und die Gase können so nach
vorne aus
> dem Lauf.
Nicht ganz richtig. Nur der Knall brauch kein wirklich offensives
Pulver.
Es wird offensiveres Pulver genommen, damit der Lademechanismus
der Waffe funktioniert. Durch das fehlende Geschoss würde ein lang-
sam brennendes Pulver nicht genug Gasdruck erzeugen, um den jeweiligen
Effekt auf den Verschluss auszuüben (je nach Automatik-Variante). Das
Gas würde einfach durch den Lauf austreten. Nur bei schnellerer
Explosion
steigt der Druck auch schnell genug an. Und der Knall ist ja wohl eher
nebensächlich.
> Wenn dieses Pulver jetzt ein Geschoss beschleunigen müßte, wäre der
> Druckanstieg (abbrand des Pulvers) zu schnell zu hoch. Dadurch würde
es
> einen viel zu hohen Gasdruck geben, wobei dann sowas wie bei dem Opa
mit
> seinem Jagdgewehr passiert!
> Es gibt eine vielzahl von unterschiedlichen Pulvern für verschiedene
> Munitionen.
> Schrotmuni hat z.b. offensives Pulver.
>
> Gruß
>
> > mfg.
> >
> > Kaiser Niclas
> >
mfg
Stefan
Andreas Bockelmann
> Pulver aus Platzpatronen: Stark
> Pulver aus Echten : Schwach
Das hat mit Stärke (Energie) erst mal wenig zu tun. Ein offensives
Pulver hat eien hohe Abbrandgeschwindigkeit, auch bei geringen
Gasdrücken. In Platzpatronen ist das erwünscht, damit es a) laut wird
und b) ein Repetiervorgang stattfinden kann (z.B. Manöverpatrone im G3)
Bei einer "normalen" Gewehrpatrone muß das Pulver lagsamer abbrennen,
denn hier ist es wichtig einen bestimmten Gasdruck aufzubauen und nach
Möglichkeit bis zum Schluß (Geschoß verlässt den Lauf) einigermaßen
konstant bei Pmax zu halten. Aus diesem Grund sind die Pulver auch auf
die verschiedenen Geschoßgewichte und Lauflängen abgestimmt. Für eine
7*64 oder 308 Win nimmst Du ein anderes Pulver als für eine 38 Spezial
oder .44 Magnum.
Rech schön kann man das sehen, wenn Langwaffenkaliber aus Kurzwaffen
verschossen werden, z.B. .22 lfB oder .22 Magnum aus Revolvern. (okay
für .22 lfB gibt es Matchlaborierungen für Kurzwaffen)
Oder schu Dir mal das Mündungsfeuer einer .357 Mag aus einem 4"-Revolver
und aus einem Winchester Unterhebelrepetierer an (gleiches Fabrikat).
Während manche Patronenfabrikate beim Revolver einen hellen
Mündungsblitz erzeugen, wirst Du bei der Langwaffe kaum etwas sehen. Bei
der Büchse ist in der Regel das (Kurzwaffen-)Pulver schon verbrannt,
bevor das Projektil den lauf verlässt.
Mit der "Stärke" des Pulvers hat das alles nichts zu tun. Die Energie
kann völlig gleich sein, nur die Zeit, in der das Pulver seine Energie
liefern kann, ist der ausschlaggebende Punkt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas.B...@gmx.de V+49-162-9850173
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de
Rainer Behrendt
>Das hat mit Stärke (Energie) erst mal wenig zu tun. Ein offensives
>Pulver hat eien hohe Abbrandgeschwindigkeit, auch bei geringen
>Gasdrücken. In Platzpatronen ist das erwünscht, damit es a) laut wird
>und b) ein Repetiervorgang stattfinden kann (z.B. Manöverpatrone im G3)
wobei das im G3 nicht reichte. Ich musste jedenfalls noch das
Manöverpatronengerät auf die Mündung schrauben.
Rainer
--
Leute, die sich zum lustigsein eine Pappnase aufsetzen müssen findet
man zu Karneval schon überreichlich. Sorry Frank, aber ein von
Nickname-Kaspern überlaufenes Forum ist - wo auch immer - nicht
wirklich (tm) ernst zu nehmen. (Thomas Grueske zu Frank Biendara in d.r.f.h)
Norman Reppingen
Armin Welker wrote:
> Die 7,62*51 der BW lässt nach einem scharfen Schuss das Rohr recht
> erfrischend "duften", ich nenne es Geruch1.
Spricht für gute Pulverqualität.
Auch möglich wäre ein leichter Geruch nach Salpetersäure.
Was dann nicht gerade für die Munition sprechen würde.
> Ebenso 6mm Flobert Platzpatronen erzeugen diesen Geruch1, mit ähnlich großer
> Verschmutzung der (Schreckschuss-)Waffe. Der Inhalt dieser Flobert Patrone
> ist allerdings empfindlich auf Schlag und Reibung und sieht grün aus, macht
> den Eindruck von hochverdichtetem Pulver, da es in Schichten abblättern
> kann. In Wasser löst es sich größtenteils und färbt dies kräftig gelbgrün
Könnte Bleitrinitroresorcinat sein.
Ist Bestandteil des Sinoxid-Zündsatzes,
der wohl etwa von Flobert bis 50 BMG anzutreffen ist.
Für Grösseres vielleicht auch in Gebrauch, keine Ahnung.
> übrig bleiben wenige hellbraune Körner.
Evt. Nitrocellulosebasiertes Pulver.
Einige Körnchen mit wenig verd. NaOH kochen, mit Essigsäure
neutralisieren, Überschuss an Essigsäure,
etwas Zinkpulver dazu, Naphtylamin und Sulfanilsäure drauf,
wenns rot wird wars dann wohl Nitrocellulose.
(Die dann verseift wird --> Nitrat)
Nur sone Idee.
Alternative: Versuchen, die Körnchen in Aceton zu lösen,
ein paar Körnchen Treibladungspulver auch lösen,
Verhalten vergleichen.
Abdampfen des Lösungsmittels sollte auf einem Objektträger einen
dünnen Film hinterlassen, den man mit etwas Geschick
an einem Stück abziehen kann. Wenns genug Körnchen aus Nitrocellulose
waren.
> Auf Stein gezündet, hinterlässt es zum Beispiel einen großen
> dunklen Fleck, der metallisch schimmert.
Da würde ich auf Blei tippen.
Etwas von dem Fleck auf ein Stückchen Papier bringen,
In verd. HNO3 anlösen, neutralisieren, mit einer Lösung
von Dithizon in Chloroform schütteln--->rosa/
rotfärbung-->Blei-->Bleitrinitroresorcinat.
Oder rein theoretisch Azid, was aber eher unwahrscheinlich ist.
> Kleinste Mengen davon explodieren
> schon sehr "peitschend", fast stärker als das KClO3+P Pulver aus
> Kinder-Platzpatronen (rot und aus Plastik, oben offen).
Was nun nicht auf NC schliessen lässt.
Evt. ist da eben mehr Zündsatz am Start.
Ne Flobert besteht ja wohl zu einem
grösseren Teil aus Zündsatz.
> Und sind die 7,62*51 nur mit diesem
> starken Pulver gefüllt, weil es genauso riecht? Oder riecht man da das
> Zündhütchen?
Evt. mal Pulver separat verbrennen, vorsichtig an den Brandgasen
riechen.
Auf Nasenhaare aufpassen.
Die Delaborierte, Pulverfreie, geschossfreie Hülse laden und zünden.
Verschluss auf, an der Hülse riechen.
Das ist dann der Treibsatz.
Aber Vorsicht: Die Brandgase des Zündsatzes können Blei enthalten !
Das gehört eigentlich nicht eingeatmet.
Quecksilber sollte mittlerweile passee sein.
> Aus was besteht jetzt diese merkwürdige Treibladung??
Auch aus Nitrocellulose, wie die allermeisten Treibladungen.
Der Geruch ist allerdings stark
von den Zusätzen und Stabilisatoren abhängig,
meistens organische (basische) Verbindungen (Amine).
> Und jetzt das merkwürdigste überhaupt: In einer anderen Einheit scharf
> geschossene 7,62*51 hatten ebenso den Geruch2, oder zumindest nahezu! Dies
> fanden auch einige wenige andere, als ich sie fragte, ob nicht auch ihr G3
> riecht, als hätte man es mit Manöverpatronen geschossen.
Wieviel wurde jeweils geschossen ?
Waren die Waffen immer gleich gut entölt ?
Was nach einem Schuss noch ganz nett riecht,
kann durch weitere Reaktionen dank
nachfolgender Schüsse schon etwas anders riechen.
Bei diversen Tests würde ich die Gesetze im Auge behalten.
Z.B. Munition zu delaborieren ist nicht jedem erlaubt.
Beste Wünsche,
Norman
Andreas Bockelmann
> wobei das im G3 nicht reichte. Ich musste jedenfalls noch das
> Manöverpatronengerät auf die Mündung schrauben.
Das ist richtig. Im Falle des G3 war das auch so gewollt, denn die
Plastikmun konnte ohne GEgendruck (durch das MPG) splittern. In der
Grundi hat einer unserer Kameraden mit dem G3 und einer Platzpatrone
(ohne MPG) herumprobiert und sich selbst in die Hand geschossen.
Magnus Aries
> Rainer Behrendt schrieb:
>
>
>>wobei das im G3 nicht reichte. Ich musste jedenfalls noch das
>>Manöverpatronengerät auf die Mündung schrauben.
>
>
>
> Das ist richtig. Im Falle des G3 war das auch so gewollt, denn die
> Plastikmun konnte ohne GEgendruck (durch das MPG) splittern. In der
> Grundi hat einer unserer Kameraden mit dem G3 und einer Platzpatrone
> (ohne MPG) herumprobiert und sich selbst in die Hand geschossen.
>
>
>
??? Dann war er schlecht ausgebildet oder schlichtweg ungeschickt oder dumm.
Andreas Bockelmann
> ??? Dann war er schlecht ausgebildet oder schlichtweg ungeschickt oder dumm.
Dieser "Kamerad" gehörte zu der Hälfte Rekruten meines Quartals, die
eindeutig nicht überlebten, wenn sie nicht ausdrücklich den BEfehl zum
Atmen bekamen. Im Winter konnten die kein Loch.......
Renoth
> Warum kostet eine Packung 9mm scharfe Patrone 50 Stück 25 € und eine Packung Schreckschuss Munition 15 € obwohl der schreckschuss dreimal weniger pulver beinhaltet und keinen Projektil besitzt kann ich mir nicht vorstellen dass dieser pulver Schrott ist
>
Gegenfrage: Warum kostet eine (preiswerte) Lange&Söhne 15.000€
wenn mir eine Swatch die Zeit möglicherweise präziser anzeigt?
Will heißen, alles eine Frage von Angebot und Nachfrage. Oder auch
wie bei der komischen Flüssigkeit, die manche Leute in ihr Auto
schütten. Die kostet in Deutschland mehr als in Österreich und
schwankt hier wie dort sogar stundenweise.