Waffen und Militariabörse in Biding (Frankreich)
hubert
Tip:
Am kommenden Sonntag, den 22.7.o1 findet in Biding ( ca 35 km von
Saarbrücken) wieder eine der größten Waffenbörsen in unserer Gegend statt.
Angeboten werden Militaria, Messer, alte Waffen,... die Börse ist
kommerziell und wird von Händlern aus ganz Frankreich beschickt...
Bei Interesse:
Anfahrt über A6 Saarbrücken- Goldene Bremm- Richtung Paris ---Grenze--
nach ca 14 km rechts abbiegen auf auf A4 Richtung Straßburg
(GEBÜHRENPFLICHTIGE STRASSE), (aber nur ein paar Kilometer ;-))
Bei Farébersviller abfahren - auf D29 bis Cappel
Nach rechts auf N56 bis Barst-Marienthal,
Nach links auf D24 --- Ankunft Biding
Grüße aus Fronkreich
hubert
Grüße aus Fronkreich
Walter
"hubert" <walter...@free.fr> schrieb im Newsbeitrag
news:9j524d$mam19$1...@ID-29489.news.dfncis.de...
Uwe Sartorius
>
> Am kommenden Sonntag, den 22.7.o1 findet in Biding ( ca 35 km von
> Saarbrücken) wieder eine der größten Waffenbörsen in unserer Gegend statt.
> Angeboten werden Militaria, Messer, alte Waffen,... die Börse ist
> kommerziell und wird von Händlern aus ganz Frankreich beschickt...
Hallo Hubert,
gesetzt den Fall ich fahre da hin und möchte eine Waffe erwerben, wie
gehe ich da vor. Gilt dort meine WBK grün / gelb? Darf ich die Waffe aus
Frankreich ausführen? Darf ich die Waffe in Deutschland einführen?
Wer kennt sich sicher aus, also kein Hörensagen bitte?
Gruß Uwe
hubert
Hier einmal ,nach all den Diskussionen um das neue Waffengesetz ein
kurzer, vereinfachter Abriß über das franz. Waffenrecht vom 6 Mai 95
(Inzwischen nachgebessert?!)
Einige Waffen sind in Frankreich für Franzosen und hier ansässige EU-Bürger
(noch) völlig frei sind (z.B.. Luftdruckwaffen unter 10 Joule
Mündungsenergie,Vorderladerrevolver, Signalpistolen, einige Patronenrevolver
zB.Lefaucheux , Reichsrevolver... (8.te Kategorie) ......
Des weiteren unterscheidet man zwischen anmeldepflichtigen und
genehmigungspflichtigen Waffen.
Anmeldepflichtige Waffen :
Flinten und Gewehre (nur Zivilkaliber z.B.30-30 Win , 6,5X57 ... )fallen in
die 5.te (Jagdwaffen) bzw 7.te Kategorie(Sportwaffen mit Randfeuerpatronen,
Luftdruckwaffen mit mehr als 10 Joule Mündungsenergie) , die kann man (als
Franzose, oder eben EU-Ausländer mit Aufenthaltsgenehmigung ;-) ) noch so
kaufen, wenn man einen gültigen Jagdschein, oder einen gültigen
Schützenverbandsausweis ( Lizenz de tir)hat. Dabei wird vom Händler nur ein
Formblatt (Récipissé de déclaration de détention d'armes...)ausgefüllt und
an die für deinen Wohnort zuständige Präfektur ( vergl. Landratsamt)
gesandt.(Damit ist der Käufer dort registriert! und selbstredend für den
weiteren Verbleib der Waffe verantwortlich. Jede Weiterveräußerung ist der
Gendarmerie/Kommisariat anzuzeigen) Er erhält von der Präfektur eine Doppel
des Registrierungsformular zum Nachweis der Rechtmäßigkeit des Besitzes.Der
Transport dieser Waffen ist Frei. Munition in diesen Kalibern ist frei .
Genehmigungspflichtige Waffen:
Die Sportwaffen in der 4.ten (Rand- und Zentralfeuer z.B.. .22, 7,65mm .38,
.357, .44..) und "die Kriegswaffen" in der ersten Kat.( Militärkaliber:
9para. , .45ACP... diverse Langwaffenkaliber z.B. 303 British , 8x57IS....)
.
Generell wird eine Genehmigung nur für 3 Jahre erteilt. Sie kann immer
wieder um 3 Jahre verlängert werden , wenn gewisse Kriterien erfüllt sind:
- Der Inhaber der Waffe ist aktives Mitglied eines Schützenvereines
- mind. 6 Monate in einem Schützenverein sein
- regelmäßig am Training teilnehmen
- eine Bescheinigung "Avis Favorable"( Bedürfnis und Bestätigung der
Grundschulung im Umgang mit Schusswaffen) vom Vereinsvorsitzenden , die
dann von dem Vorsitzenden des FFT ( vergleiche DSB) der Region ( z.B.
Lothringen) ebenfalls gegengezeichnet werden muß
- Der Inhaber der Waffe besitzt ein vorschriftsmäßig gestempeltes"Carnet
de Tir ". (durch das decret vom 12 Dez. 98 eingeführt).Das ist ein Heftchen,
in dem ein Bevollmächtigter des Vereins (Vorstand ) 3 mal im Jahr mit
Stempel und Unterschrift bescheinigt, daß man mit seiner "Größten" Kurzwaffe
,(meistens 1.te Kat.z.B. 9 para oder.45ACP) ein kontrolliertes Training von
mindestens 40 Schuß absolviert hat. Der Verein führt über jede Bestätigung
Buch.
So bindet der Gesetzgeber in Frankreich den Besitz von Kurzwaffen an ein
andauerndes Bedürfnis.
- die Beantragung auf einem Formblatt , dem Avis favorable und Kopien
der Ausweispapiere [ Personalausweis, Gültige Lizenz der FFT ,
Schießnachweisheft und Nachweis über den Wohnsitz ( Kopie der Telefon,Wasser
oder Stromrechnung -Das ist kein Witz- nur eben Typisch französich)] bei der
zuständigen Gendarmerie ( für Landeier), bzw. Kommissariat de Police ( für
Städter) einreichen.Diese checkt einen dann noch so richtig durch (
Strafregister... ) und wenn alles gut geht bekommt man ca. 4-8 Wochen
später Post, daß man das Papier ( Autorisation d'aquisition et detention
d'armes...) bei dieser Behörde abholen kann. Das Papier besteht aus 2
Hälften, eine behält der Waffenhändler und schickt es an die Präfektur(
Registrierug), das andere ist dann die WBK. Wichtig: Ein solcher Voreintrag
ist NUR 3 Monate gültig.
-Ein Privatverkauf von genehmigungspflichtigen Waffen wird bei der
Gendarmerie oder beim Kommisariat einfach beurkundet. Einer kriegt das Ding
ausgetragen-- der andere Eingetragen - Siegeln- Unterschrift - Fotokopie für
die Präfektur, fertig. ....und das alte Papier bleibt Gültig :-)
Die Franzosen sind da eher unkompliziert: Bei einem Waffenwechsel in der
gleichen Kategorie ist es verwaltungstechnich einfacher der Händler trägt
die alte Waffe aus, die Neue ein und schickt eine Kopie der geänderten WBK
zur Präfektur. Das so verkritzelte Papier hat sich spätestens 3 Jahre danach
sowieso erledigt (s.O.) Ein Wechsel von der ersten Kat. in die 4.te ist
auch möglich (nicht umgekehrt).
Auf der Rückseite der WBK wird der Munitionserwerb eingetragen. Pferdefuß:
Maximal 1000 Schuß Fabrikmunition sind pro Jahr legal zu erwerben. Für
ernsthaftes Training eigentlich viel zu wenig. Aber es gibt einen Ausweg aus
diesem Dilemma: Das fleißige Wiederladen der abgeschossenen Hülsen, denn in
Frankreich gibt es Kein Sprengstoffgesetz, das ein amtliches Papier zum
Erwerb und Besitz von Treibladungspulvern vorschreibt. Wiederladekomponenten
sind - bei Vorlage einer WBK/Lizenz- Frei.
Diese Waffen , insbesondere alle Kurzwaffen dürfen nur transportiert werden,
wenn ein schneller Zugriff darauf nicht möglich ist-Konsequenz - Schloß Raus
und sonstwo verstauen oder mit Abzugsbügelschloß transportieren.
Generell ist die Zahl der Genehmigungspflichtigen Waffen auf 12 begrenzt.
Davon dürfen 7 in der ersten und vierten Kat. Zentralfeuerpatronen-Waffen
sein und 5 in der vierten Randfeuerpatronen- Waffen mit einem Kaliber gleich
oder kleiner 6mm..
Die allseits beliebten Pumpguns sind seit dem decret vom 16 Dezember 98 so
gut wie verboten. Sie sind in die 4.te Kat. ( u.a. Kurzwaffen in
Zivilkaliber ) verbannt, werden aber laut Anweisung aus Paris, nur noch mit
"begründeter Selbstverteidigungsnotwendigkeit,, genehmigt ,da es für Pumguns
kein offiziellen Disziplinen/ Reglements ( vergl. Praktisches
Flintenschießen BDMP)und somit kein Bedürgnis gibt. Der Versuch der
Beantragung als Verteidigungswaffe ist ein hoffnungsloses Unterfangen für
jeden Privatmann in einem Land, in dem es nach Aussage meiner
Schützenkollegen keinen Notwehrparagraphen geben soll????- Jedenfalls ist
mir niemand bekannt, der so ein Ding in Jüngster Zeit erworben hat.
(Altbesitz vor einem gewissen Datum (Dez 96) ist davon ausgenommen)
Das Ars - im wesentlichen. Was haltet Ihr davon ????
Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich erklärt und auch keine
groben Fehler eingebaut
,denn wie heißt es doch so schön :
Gewißheit, ja die verschaffen wir uns nur durch einen Blick in das Gesetz:
http://www.fftir.asso.fr/fftir4/html/reg/loi/loi_decret_98_12_16_mod.html
Grüße aus Frankreich
Walter
Walter Hubert
"Ernst" schrieb im Newsbeitrag
> Einiges ist ganz vernünftig geregelt. Anderes völlig unverständlich
> (Militärkaliber anders zu behandeln, kontingentierte 1000Schuss/Jahr)
> War da etwa ein Deutscher dran beteiligt?
Nöö, glaube ich wenigstens nicht. Du mußt bedenken, daß die Parlamentarier,
die die Gesetze verabschieden sich nicht allein von ihrem gesunden
Menschenverstand leiten lassen, sondern auch von äußeren meinungsbildenden
Faktoren.
Wie sonst könnte das Gesetz jetzt die Pumpguns (VorderschaftrepetierFLINTEN)
zu den erlaubnisspflichtigen Waffen umgruppieren ( gezogene Läufe wurden
nicht neu reglementiert :-) ) und die Selbstladeflinten als Jagdwaffen zu
belassen ???? -Hat da vieleicht jemand zu viel schlechte Filme gesehen ???
Es ist doch in der Tat so, daß nicht immer nüchterne Argumente zählen,
vieles entscheidenMenschen nach dem Gefühl....
Es ist die Art, wie der Massenjournalismus mit etwas umgeht, das prägt
Volkes Meinung;
oder glaubt hier jemand ernsthaft bei den vielen hundert verletzten und
getöteten Menschen (kinder) auf unseren Straßen würde mal das Übel an der
Wurzel gepackt ( Schilder tun nicht weh und sind daher meiner Meinung nach
recht unwirksam Du weist es und du tust es Trotzdem!!!), Tempo rausnehmen
in Ortschaften, durch Straßen -Buckel ,wechselseitige Parkbuchten ,
Stängige Kontrollen,.....) Das betrifft jeden, da müsste sich jeder
einschränken, und es wäre nicht wirksam durchzusetzen, weil es keiner
will...
Aber wehe es kommt einmal ein Unschuldiger durch eine Waffe zu Tode, dann
schreit die ganze Welt auf. Das ist einfach Sch........
> Wenns künftig für Euch also nicht schlimmer kommt...
Ich denke über kurz oder lang werden uns die Politiker irgendwie
angleichen.---So lasset uns dann Beten , daß es nicht kommet wie in GB oder
Australien.
Übrigens: Ich bin Mitglied Nummer 017321 im FORUM WAFFENRECHT
12 Euro im Jahr sollte jedem das wert sein http://www.fwr.de
Hand aufs Herz, Seid IHR es auch???
Nur Gemeinsamkeit schafft Stärke.
Grüße aus Frankreich
Walter Hubert
Anonymous
"hubert" <walter...@free.fr> schrieb:
>Waffenrecht in Frankreich.
Grüß dich Hubert, wir waren in früheren Jahren auch schon
auf der Waffenbörse in Biding, allerdings ging diese
damals noch über 2 Tage, Samstag und Sonntag.
Wir haben die damals sehr liberalen Einkaufsmöglichkeiten
sehr genossen.
Nun haben wir uns schon länger nicht mehr mit dem Französischen
Waffenrecht beschäftigt. Unser letzter Kenntnisstand war der,
das Einzelladerlangwaffen frei ab 18 waren und zum Erwerb
von Repetierlangwaffen nur die Vorlage eines Personalausweises
offiziell nötig war, aber dies von den Händlern sehr liberal
gehandhabt wurde.
Dem ist Heute nicht mehr so? Gibt es denn auf den Waffenbörsen
noch Einkaufsmöglichkeiten die den Staat aussen vor lassen?
Mit bestem Gruß
stay armed
Die im Schatten stehen
~~
Wer die Freiheit aufgibt, um die Sicherheit zu gewinnen,
der wird beides verlieren.
Walter Hubert
> noch Einkaufsmöglichkeiten die den Staat aussen vor lassen?
Heute leider Keine Chance mehr -- der GROßE Bruder ist stets dabei!!!!! :-)
Walter
Günter Pichl
Hi,
sorry, dass ich mich als stummer Mitleser mal einmische (und mich
dabei gleich furchtbar unbeliebt mache):
>Grünen forderten gar "freien Sex mit Kindern".
>
Erst beschwerst du dich, dass beim Thema Waffen alles pauschalisiert
wird und dann schreibst du selbst so einen Sabbel. Es waren nicht "die
Grünen" sondern AFAIR ein "Grüner", der dafür auch ne Menge Prügel aus
den eigenen Reihen bezogen hat. Also schön sachlich bleiben.
>Dann bleibt wenigstens noch USA. Dort wird das "Right To Keep And Bear
>Arms" z.Zt. gerade wieder stärker verfestigt. Bravo George Bush!
>
Stimmt. Wird auch langsam Zeit, dass dort alle Kids in der Schule mit
ner Knarre rumlaufen. Dann können sie Amokläufer gleich selbst
erledigen, wie es ein Sprecher der US-Waffenlobby so treffsicher auf
den Punkt brachte. Auf Grund des Missverhältnisses zwischen Lehrern
und Schülern wäre es IMHO jedoch klug, den Schülern das Mitbringen von
vollautomaitschen Waffen zu untersagen. Dafür bekommt dann jeder
Lehrer ne Uzi als Dienswaffe - damit es bei Auseinandersetzungen im
Unterricht halbwegs fair zugeht:
Lehrer: "Und als Hausaufgabe löst ihr die Gleichungen aus dem
Übungsbuch auf den Seiten 38 bis 42.
Schüler (greifen nach dem Revolver) : "Und das am Freitag! Zwei Seiten
weniger oder wir machen dich kalt!"
Lehrer (läd Uzi durch): " Okay, aber ein halbes Dutzend von euch nehm
ich noch mit!"
Schüler (nehmen mit leisem Murren langsam die Hände von der Knarre):
"Scheisse! Mit dem Kerl ist nicht zu handeln"
"Now You Can Have It From My Cold Dead Hands"
Sagte das nicht der Bibelverfilmungsdarsteller Charlton Heston? Mit so
nem geistigen Dünnschiss giesst man nur Wasser auf die Mühlen der
Politiker. Werd mal erwachsen.
cu gp
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net>
> >Dann bleibt wenigstens noch USA. Dort wird das "Right To Keep And Bear
> >Arms" z.Zt. gerade wieder stärker verfestigt. Bravo George Bush!
> "Now You Can Have It From My Cold Dead Hands"
> Sagte das nicht der Bibelverfilmungsdarsteller Charlton Heston? Mit so
> nem geistigen Dünnschiss giesst man nur Wasser auf die Mühlen der
> Politiker. Werd mal erwachsen.
Ob Du erwachsen bist oder nicht sei dahingestellt, mit Deinem
Angstphantasien bezüglich der Zustände in US Schulen hast Du
bewiesen, daß Du keine Ahnung hast.
Wo informierst Du Dich über die Lage in den USA? Wohl zuviel
Blödzeitung gelesen?
Ich weiß, solche Angstträume eignen sich gut als
Anti-Waffenpropaganda, nur finden diese Effekte
"leider" in der Realität nicht statt-
sonst müßte auch in Österreich ( immerhin 120 000
Trageberechtigungen auf 8 Mio. Bürger ) jeden
Tag Krieg herrschen. Komisch, die letzten Zahlen die
ich las, stellten Deutschland 22 Schußwaffendelikte/
100 000 Einwohner, der Schweiz 11/ 100 000 und
Österreich 9/100 000 Einw. aus- der prohibitive
Ansatz scheint irgendwie nicht aufzugehen.
Wenn das BKA schätzt, daß auf eine legale vier illegale
Waffen kommen, wenn Aufwand& Preis illegaler
Waffen weit unter dem legaler liegt ( Quelle:
Ernst Ulrich Dobler, Schußwaffen und
Schußwaffenkriminalität in Deutschland ), und im
Vergleich zu sozial ähnlich strukturierten Nachbarstaaten
mit liberaleren Gesetzen kein Sicherheitsvorsprung zu sehen
ist, dann darf der prohibitive Ansatz als gescheitert angesehen
werden. Derjenige der momentan in D. an eine Schußwaffe
herankommen will, kommt auch heran- und darf
in der Folge auf garantiert unbewaffnete Opfer hoffen.
Das ist "etwas" unbefriedigend.
Momentan laufen in den beiden fortschrittlichsten Gesellschaften
zwei riesige "Feldversuche" in Sachen Sicherheitspolitik.
In den USA in
-Richtung liberalerer Waffentragebestimmungen, aber
-"zero tolerance" gegen Mißbrauch des staatlichen Vertrauens mit
Maßnahmen "three steps and you are out"(= drei Gewaltverbrechen
führen automatisch zu einer lebenslangen Haft);
- Ziel der Gerichte ist es primär die Gesellschaft zu schützen
nicht die Täter zu therapieren.
In Europa (plus Commonwealthstaaten) hingegen mit dem
-Versuch alle gefährlichen Gegenstände (vom Messer über die
Schußwaffe bis zu Hunden) wegzuregeln (gegen das
Selbstschutzbedürfnis der Bevölkerung) da diese verantwortlich
für das Gewaltproblem seien.
-den Polizeiapparat aufzublähen und mit immer neuen Kompetenzen zu
betrauen, damit er nur alle Zeit jeden Bürger schützen kann ( die
Privatsphäre muß dabei leider gegen die Sicherheit eigetauscht
werden/zB. Kamerasysteme die ganz London überwachen- siehe dazu
etwa die Werke Rolf Gössners );
-andererseits aber mit Gewaltkriminellen möglichst behutsam zu
verfahren um sie möglichst bald wieder in die Gesellschaft zu integrieren;
Wird interessant werden wie sich die Gewaltkriminalitätsraten
weiter entwickeln- momentan zeigt die Kurve in den USA ebenso steil nach
unten wie sie in Europa ( vor allem in den entwaffneten Staaten wie
Großbritannien, wo momentan trotz Waffenverbot eine "Gunepedemie"
herrscht: http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2-2001251347,00.html )
nach oben zeigt. Man darf sich nur fragen wann es in Europa genug Opfer
von Gewalttaten gegeben hat um den Staat zu veranlassen zuzugeben,
daß er uns nicht alle schützen kann- und dementsprechende Gesetze
zu erlassen.
Meiner Meinung nach gefährdet nicht die NRA und Heston die
Bürger, sondern die diversen Anti-Gun Bewegung.
Begründung: Prof. John Lott (University of Chicago Law
School) hat in den Jahren 1977 bis 1992 eine Studie über
den Bereich von 3054 Verwaltungsbezirken der USA gemacht.
Diese Studie weist nach, daß in den 31 Staaten mit einen
liberaleren Waffenrecht die Gewaltkriminalität gegenüber
den 19 Staate mit restriktiven Waffenrecht signifikant geringer
war.
Aufgrund dieser Studie haben einzelne Staaten ihr
Waffenrecht liberalisiert und damit die Gewaltkriminalität
um 13 bis 53 (!!!) Prozent gesenkt.
Wäre in den restlichen 19 Staaten, so hat eine Analyse
ergeben, ein liberaleres Waffenrecht gewesen, so wären
1570 Morde, 4377 Vergewaltigungen, 60000 bewaffnete
Angriffe und 12000 Raubüberfälle den Bürgern dieser
Staate erspart geblieben!
Aber es ist nicht nur die Lottstudie ( übrigens nachzulesen unter
http://www.iwoe.at/iwoe/fachartikel/lott.htm ) es sind auch
Studien von Gary Kleck, Mark Gerz, Don B. Kates, etc. die
die Waffenprohibitionsforderungen, kriminologisch gesehen,
ad acta legen lassen.
MfG
Gerald
Marco Schmidt
"Gerald" schrieb:
>
> [Fakten + Quelle]
Danke Gerald
Gruß
Marco
Günter Pichl
wrote:
Hi Gerald,
Ich habs befüchtet, dass sowas kommt.*seufz* Als erstes entschuldige
ich mich mal für das folgende, umfangreiche gequote - war IMO nicht zu
vermeiden.
Nur so zur Einleitung, bevor du noch weiter versuchst, mich in
irgendeine Ecke zu stellen: Ich finde das geplante, neue Waffengesetz
unnötig und schikanös gegenüber den legalen Waffenbesitzern. Das alte
war mehr als ausreichend. Ich finde es auch völlig korrekt, wenn
Sammler, Sportschützen, Jäger und gefährdete Personen eine Waffe
besitzen dürfen. Ich würde auch z.B. eine Frau, die Opfer einer
Vergewaltigung wurde oder eine solche zu befürchten hat (Ex-
Freund/Mann, anonymer Anrufer ect.) das Tragen einer Waffe zugestehen.
Auch ein Einöd-Bauer oder Bewohner eines einsamen Anwesens, sollte IMO
eine Waffe im Schrank haben dürfen - alleine schon damit er ruhig
schlafen kann.
Was mich ankotzt ist aber die ständige Behauptung, mehr Waffen würden
auch mehr Sicherheit bedeuten. Das ist IMO grundlegend falsch und
durch keine Statistik der Welt zu belegen. Die USA müssten sonst ein
Hort des Friedens und der zivilen Sicherheit sein. Das sind sie aber
nicht definitiv nicht. Dort gibt es viele Gegenden, wo sich nicht mal
mehr die Polizei hintraut.
>> "Now You Can Have It From My Cold Dead Hands"
>> Sagte das nicht der Bibelverfilmungsdarsteller Charlton Heston? Mit so
>> nem geistigen Dünnschiss giesst man nur Wasser auf die Mühlen der
>> Politiker. Werd mal erwachsen.
>
>Ob Du erwachsen bist oder nicht sei dahingestellt, mit Deinem
>Angstphantasien bezüglich der Zustände in US Schulen hast Du
>bewiesen, daß Du keine Ahnung hast.
>Wo informierst Du Dich über die Lage in den USA?
Gute Frage: Fernsehen, Zeitung, Magazine, abgesehen davon war ich
selbst schon dort. Gegenfrage: Wo informierst du dich? Bei der NRA?
>Wohl zuviel Blödzeitung gelesen?
>
Ich seh schon: Du bist ein ausgesprochner Menschenkenner!
>Ich weiß, solche Angstträume eignen sich gut als
>Anti-Waffenpropaganda, nur finden diese Effekte
>"leider" in der Realität nicht statt-
>sonst müßte auch in Österreich ( immerhin 120 000
>Trageberechtigungen auf 8 Mio. Bürger ) jeden
>Tag Krieg herrschen. Komisch, die letzten Zahlen die
>ich las, stellten Deutschland 22 Schußwaffendelikte/
>100 000 Einwohner, der Schweiz 11/ 100 000 und
>Österreich 9/100 000 Einw. aus- der prohibitive
>Ansatz scheint irgendwie nicht aufzugehen.
Was willst du mir damit sagen? Willst du statistisch nachwiesen, dass
je mehr Schusswaffen im Privatbesitz sind, desto weniger passiert
damit? Du kannst mir jetzt die Geschichte vom Pferd erzählen - aber
das nicht! Dinge wie Bevölkerungsdichte und Verteilung (Grosstadt,
Kleinstadt, ländliche Gegenden) , wirtschaftliche Prosperität und
soziale Strukturen haben da wesentlich mehr Einfluss als irgendwelche
Waffen-pro-Einwohner-Verhältnisse.
Ich kann jetzt leider nicht so gut mit Zahlen um mich schmeissen. Ich
schätz aber mal, dass es in den USA um ein paar 10er-Potenzen mehr
Waffen im Privatbesitz gibt als in Europa. Aber auch in anderer
Hinsicht ist der Vergleich mit Österreich nichtssagend. Die sozialen
Verhältnisse sind ganz andere und auch kulturell sehe ich da einige
Unterschiede. Dieser ganze Quatsch von _dem_Mann_mit_seiner_Waffe_,
der alleine gegen Indianer/Ganoven/Rauschgifthändler/Aliens kämpft,
ist schon mehr eine amerikanische Eigenheit. Solche Allüren sieht der
"normale" Europäer mit einer gewissen Distanz.
>
>Wenn das BKA schätzt, daß auf eine legale vier illegale
>Waffen kommen, wenn Aufwand& Preis illegaler
>Waffen weit unter dem legaler liegt ( Quelle:
>Ernst Ulrich Dobler, Schußwaffen und
>Schußwaffenkriminalität in Deutschland ), und im
>Vergleich zu sozial ähnlich strukturierten Nachbarstaaten
>mit liberaleren Gesetzen kein Sicherheitsvorsprung zu sehen
>ist, dann darf der prohibitive Ansatz als gescheitert angesehen
>werden.
Das sehe ich anders. Wenn ich mir heute eine Knarre besorgen will,
muss ich gehörige kriminelle Energie aufwenden. Ich wüsste jetzt z.B.
nicht, wo ich eine herbekommen sollte. Ich habe in meinem gesamten
Freundeskreis einen Kumpel mit WBK. Der hat ne Pistole und ein zwei
Gewehre. Der würde mir sicher keine abgeben. Ich müsste mich also
erstmal in ein zwielichtiges Milieu begeben und mit Leuten "dealen"
die mich wahrscheinlich fürchterlich übers Ohr hauen, wenn sie mir
nicht gleich eine übern Dez hauen und mit der Kohle verschwinden.
Sagen wir mal, mir gelingt das. Und dann? Renn ich mit der Knarre
durch die Gegend? Sicher nicht. Vor lauter Schiss müsste ich sie
verstecken. Im dunklem Keller könnte ich sie dann ein paar
ausgesuchten Freunden zeigen. Wie schön.
Eines wäre dabei sonnenklar: Wenn ich mit der (illegalen) Knarre
erwischt werde, bekomme ich tierisch Ärger - irgendwo zwischen ner
saftigen Geldstrafe und Knast. Das schreckt zwar keine schweren
Kriminellen, aber der normale 0815-Raudi überlegt es sich sicher
zweimal, ob er mit nem Ballermann rumrennt.
Ich wohne in einer Gegegend, wos von Raudis nur so wimmelt. Geschossen
wird aber trotzdem nicht.
>Derjenige der momentan in D. an eine Schußwaffe
>herankommen will, kommt auch heran...
In letzter Konsequenz: Ack!
>...- und darf
>in der Folge auf garantiert unbewaffnete Opfer hoffen.
Ja und?! Meinst du, es wird sicherer, wenn jeder ne Knarre einstecken
hat? Abgesehen von denen, die aus versehen umgenietet werden, schiesst
dann der Verbrecher halt erst und fragt dann nach der Kohle. Ehrlich
gesagt ist es mir lieber, mir fuchtelt jemand - aus dem Gefühl der
absoluten Überlegenheit - mit ner Knarre vor der Nase rum und nimmt
mir dann ein paar Kröten ab, als dass er mir erst mal aus lauter
Schiss, ich könnte zuerst ziehen, präventiv ne Kugel verpasst.
Letzteres - da kannst du jetzt noch so mit Zahlen herumbasteln - ist
in Westerropa sehr selten.
>Das ist "etwas" unbefriedigend.
>
Das ist eine Frage das Standpunktes. Ich finde es sehr befriedigend,
dass nicht jeder Depp mit einer Knarre durch die Gegend läuft.
>Momentan laufen in den beiden fortschrittlichsten Gesellschaften
>zwei riesige "Feldversuche" in Sachen Sicherheitspolitik.
>In den USA in
>-Richtung liberalerer Waffentragebestimmungen, aber
>-"zero tolerance" gegen Mißbrauch des staatlichen Vertrauens mit
>Maßnahmen "three steps and you are out"(= drei Gewaltverbrechen
>führen automatisch zu einer lebenslangen Haft);
>- Ziel der Gerichte ist es primär die Gesellschaft zu schützen
>nicht die Täter zu therapieren.
>
Toll. Du willst mir diese gesellschaftliche Bankrotterklärung jetzt
als die grosse Errungenschaft verkaufen. "Zero toleranz" gab es schon
bei den alten Ägyptern und noch heute findet man sie in jedem
totalitären Staat. So neu ist die Erfindung nicht.
>In Europa (plus Commonwealthstaaten) hingegen mit dem
>-Versuch alle gefährlichen Gegenstände (vom Messer über die
>Schußwaffe bis zu Hunden) wegzuregeln (gegen das
>Selbstschutzbedürfnis der Bevölkerung) da diese verantwortlich
>für das Gewaltproblem seien.
>-den Polizeiapparat aufzublähen und mit immer neuen Kompetenzen zu
>betrauen, damit er nur alle Zeit jeden Bürger schützen kann ( die
>Privatsphäre muß dabei leider gegen die Sicherheit eigetauscht
>werden/zB. Kamerasysteme die ganz London überwachen- siehe dazu
>etwa die Werke Rolf Gössners );
>-andererseits aber mit Gewaltkriminellen möglichst behutsam zu
>verfahren um sie möglichst bald wieder in die Gesellschaft zu integrieren;
>
Ich weiss nicht so recht, auf was du raus willst. Ich war schon
diverse male in D, A,CH,F und GB. Ich hab dort nie irgendwo aufpassen
müssen, wo ich um welche Uhrzeit hingehe. Ich war drei mal In USA.
Schönes Land, nette Leute. Trotzdem hat man mich gewarnt, da und da
sollte man nach Enbruch der Dämmerung besser nicht mehr herumwandern.
Eine Schiesserei konnte ich vom Hotelzimmer aus lauschen, dazu musste
ich gar nicht erst in diese dunklen Ecken. Vergleichbares habe ich
noch in keinem anderen Land erlebt.
Vor drei Wochen sass ich im Flugzeug nach Zürich neben einem
Amerikaner. Der sagte, er fände es in Deutschland so angenehm, dass er
sich überall - ohne Angst um sein Leben - frei bewegen kann. Später
zeigte er mir seinen Waffenschein. Der hat ne Waffe und darf sie auch
führen und trotzdem fühlt er sich daheim offensichtlich nicht sicher.
>Wird interessant werden wie sich die Gewaltkriminalitätsraten
>weiter entwickeln- momentan zeigt die Kurve in den USA ebenso steil nach
>unten wie sie in Europa ( vor allem in den entwaffneten Staaten wie
>Großbritannien, wo momentan trotz Waffenverbot eine "Gunepedemie"
>herrscht: http://www.thetimes.co.uk/article/0,,2-2001251347,00.html )
>nach oben zeigt. Man darf sich nur fragen wann es in Europa genug Opfer
>von Gewalttaten gegeben hat um den Staat zu veranlassen zuzugeben,
>daß er uns nicht alle schützen kann- und dementsprechende Gesetze
>zu erlassen.
>
Ich kenne niemanden, der sich _aufgrund_ unseres Waffengesetzes eine
Knarre besorgt hätte - oder auch nur mit dem Gedanken spielt. Ich
weiss nicht, wie du zu dieser seltsamen Schlussfolgerung kommst.
Der Staat wird nie alle Schützen können. Ein bewaffneter Mob kann das
aber noch viel weniger. Ich finde es sehr angenehm, dass ich bei einer
Verkehrskontrolle einfach nur meine Papiere aus dem Fenster halten
muss und nicht mit den Händen an der Dachkannte und gespreizten Beinen
nach Waffen abgetastet werde. Solange die Polizei nicht davon ausgehen
muss, dass jeder Bürger bewaffnet ist, sitzt die Dienstwaffe auch
nicht so locker im Halfter. Das finde ich gut - für die Polizei und
die Bürger.
>Meiner Meinung nach gefährdet nicht die NRA und Heston die
>Bürger, sondern die diversen Anti-Gun Bewegung.
>Begründung: Prof. John Lott (University of Chicago Law
>School) hat in den Jahren 1977 bis 1992 eine Studie über
>den Bereich von 3054 Verwaltungsbezirken der USA gemacht.
>Diese Studie weist nach, daß in den 31 Staaten mit einen
>liberaleren Waffenrecht die Gewaltkriminalität gegenüber
>den 19 Staate mit restriktiven Waffenrecht signifikant geringer
>war.
>Aufgrund dieser Studie haben einzelne Staaten ihr
>Waffenrecht liberalisiert und damit die Gewaltkriminalität
>um 13 bis 53 (!!!) Prozent gesenkt.
Welche Staaten, wo (s.u.)?
>Wäre in den restlichen 19 Staaten, so hat eine Analyse
>ergeben, ein liberaleres Waffenrecht gewesen, so wären
>1570 Morde, 4377 Vergewaltigungen, 60000 bewaffnete
>Angriffe und 12000 Raubüberfälle den Bürgern dieser
>Staate erspart geblieben!
>
Statistiken kannst du drehen und wenden wie du willst. Die
Verhältnisse in irgend ein Kuhkaff im Mittelwesten - wo jeder jeden
kennt - lassen sich sicherlich nicht auf den Rest der USA oder Europa
übertragen.
Zudem sehe ich in den USA das Problem, dass soviel Waffen vorhanden
sind, dass jeglicher Versuch, den Besitz zu unterbinden so viel
Wirkung zeigt, wie wenn du versuchst, mit nem Wasserglas nen
Grossbrand zu löschen. Mag sein, dass du in manchen Teilen der Staaten
ohne Waffe einfach der Dumme bist, weil alle anderen - sogar die Kids
auf der Strasse - eine haben. Da ist es effektiv zu spät. Und nun
willst du, dass es bei uns genauso wird?! Freier Waffenbesitz für
jedermann? Jeder durchgeknallte, der Volljährig ist, kann sich beim
Lidlmarkt um die Ecke nen Knarre ziehen? Findest du das wirklich
sinnvoll? Bring das Sicherheit? Welche (NRA-)Statistik zauberst du
jetzt aus dem Hut um das zu belegen?
Ich wohne in einer Hochhasusiedlung am Rande einer deutschen
Grosstadt. Das waren grösstenteils Sozialwohnungen, der Anteil an
unterpriveligierten und Ausländern ist dort überdurchschnittlich hoch.
Und trotzdem brauche ich keine Waffe. Ich hab keine und die (meisten)
zwielichtigen Gestallten, denen ich dort begegne haben auch keine. Die
gelegentlichen Auseinandersetzungen werden mit Fäusten, Messern oder
Baseball-Schlägern ausgetragen. Das ist sehr unschön aber allemal noch
besser, als wenn geschossen wird.
Mich interessieren Waffen, ich finde sie technisch faszinierend (war
da nicht was mit de.alt._technik_.waffen) und wenn es so einfach
ginge, würde ich auch gerne mal auf Scheiben oder Blechdosen
schiessen. Wenn ich legal eine besitzen dürfte, hätte ich bestimmt
auch ein - alleine schon weil sie mich interessieren. Aber _brauchen_
tu ich keine.
Ich könnte mir jetzt einreden, dass ich unbedingt eine brauche. Wer
weiss, was mein Nachbar im Schilde führt?! Der da drüben schaut aber
finster drein! Ha! Soll er doch kommen, die Hand hab ich schon am
Abzug. Los! Make my day! Das ist doch der Schwachfug. Hollywood zeigt
uns das so lange, bis wirs schliesslich glauben. Die Helden laufen -
wie wild um sich schiessend - durch die Gegend und treffen dabei
natürlich nur die Bösewichter. Wer so ein Weltbild hat, ist IMO schon
von vornherin ungeeignet eine Waffe zu besitzen.
>Aber es ist nicht nur die Lottstudie ( übrigens nachzulesen unter
>http://www.iwoe.at/iwoe/fachartikel/lott.htm ) es sind auch
>Studien von Gary Kleck, Mark Gerz, Don B. Kates, etc. die
>die Waffenprohibitionsforderungen, kriminologisch gesehen,
>ad acta legen lassen.
>
Studien gibt es zu allem möglichen. Es finden sich auch heute noch
"Wissenschaftler", die beweisen, dass die Erde vor 10.000 Jahren
erschaffen wurden oder dass die Welt eine Hohlkugel ist. Es sind zwar
wenige, aber es gibt immer welche.
cu gp
Günter Pichl
Hi,
>
>Freut mich aber ungemein, dass Du Dich offenbar meinen anderen
>Postings bisher stillschweigend anschliessen konntest.
Soweit ich es beurteilen kann, verstehst du eine Menge von Waffen.
Deshalb lese ich deine Beiträge mit grossem Interesse. Nur dein
ständiges Geseiere von der "sozialistischen
Anti-Waffen-Weltverschwörung" geht mir manchmal auf den Keks. Da hast
du IMHO ein wenig ein Rad ab. Aber was solls: Nobody is perfekt.
cu gp
Gerald
Sorry wenn ich gekürzt habe- aber diese Diskussion hatten wir
schon mehrere Male. Siehe den "Traurig aber wahr" Thread oder
auch "Re: OT: Nazi-Links [was: Re: Laienfrage nach Tod durch Herzschuss]"
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> Nur so zur Einleitung, bevor du noch weiter versuchst, mich in
> irgendeine Ecke zu stellen: Ich finde das geplante, neue Waffengesetz
> unnötig und schikanös gegenüber den legalen Waffenbesitzern.
Das Problem ist, daß sich- dank der Radikalität und Vehemenz
der Entwaffner diese Frage immer mehr in ein ganz oder gar
nicht Spiel entwickelt.
Waffen im Volk kann man (so man sich dafür interessiert)
relativ einfach über die Selbstschutzschiene rechtfertigen.
Sämtliche seriösen kriminologischen Studien der jüngsten Zeit sprechen
Waffen im Volk eine hohe Abschreckungswirkung auf Gewaltverbrechen zu
(herausragenstes Beispiel ist die Lott Studie). Die Ergebnisse sind so
eindeutig, daß auch unter den führenden Waffen negativ gegenüberstehenden US
Kriminologen ein Konsens gegen Waffengesetzverschärfungen besteht
(zB. Wolfgang Marvin).
Der Schutz der eigenen körperlichen Unversehrtheit ist zudem ein
Menschenrecht,
der Notwehrparagraph essentieller Bestandteil einer demokratischen
Rechtsordnung. Der Entzug der am besten geeigneten Mittel stellt eine
"kalte" Abschaffung dieserb vitalen Rechte dar.
Da gerade Minderheiten, Homosexuelle und Frauen das Anliegen haben (bzw.
leider haben müssen) sich selbst zu schützen, kann so die "Waffenlobby" in
Kreise vordringen, die eher dem "linken Lager" zuzurechnen sind. Mit der
Tatsache, daß in den USA mittlerweile gut ein Drittel der Selbstschutzwaffen
an Frauen verkauft werden, hat sich die Indurstie eine Existenzgrundlage
gesichert.
Anders herum: "Sportschießen" ist bloß ein Sport. Niemand wird mir erzählen
können, dies sei vital für ihn- so gern er es auch ausübt. Sportschießen
geht in Europa immer mit Vereinsmeierei einher, die Frauen, Minderheiten und
Jugendliche abschreckt (schon mal eine Singlefrau am Schießstand gesehen?
Schon mal die Kommentare gehört?). So kommt es zur Überalterung und zur
Reduzierung des Waffenbesitzes. Dann bleiben, wie etwa in England, noch
einige zehntausend über. Die kann man jederzeit enteignen, das ist keine
starke Lobby, und zudem politisch ganz klar bei den "rechtskonservativen
Männerparteien" angesiedelt. Irgendwann wird man die Empfehlung hören
"geht doch lieber golfen"....
Ich habe übrigens auch Zahlenmaterial, das meine These belegt. Laut der
Studia Studie des Landes Oberösterreich können sich etwa 8% der Bürger
ernsthaft vorstellen sich Waffen zum Selbstschutz zuzulegen. 8 Prozent!!
DAS wäre eine Lobby!!
Auch bei den (mit dem neuen Waffengesetz eingeführten)
"Rechtfertigungsgründen" überwiegt "Selbstschutz"- dieser Grund steht auch
ausdrücklich im österr. WaffG 1996.
>Die USA müssten sonst ein
> Hort des Friedens und der zivilen Sicherheit sein. Das sind sie aber
> nicht definitiv nicht. Dort gibt es viele Gegenden, wo sich nicht mal
> mehr die Polizei hintraut.
In diesen Gegenden- etwa Washington D.C.- sind allerdings die
schärfsten Waffengesetze zu finden, während umgekehrt in Gegenden
mit dem höchsten Bestand an legalen Waffen kaum Verbrechen passieren
(bestes Beispiel Kennesaw, Georgia, wo jeder Haushalt über eine
Schußwaffe verfügen MUSS!).
Auch ohne Schußwaffendelikte liegt die Gewaltdeliktsrate mancher
US Bundesstaaten über deutschem Niveau- es wäre also naiv zu
glauben Schußwaffenbesitz würde Verbrechen auslösen oder auch
nur erleichtern.
>der normale 0815-Raudi überlegt es sich sicher
> zweimal, ob er mit nem Ballermann rumrennt.
> Ich wohne in einer Gegegend, wos von Raudis nur so wimmelt. Geschossen
> wird aber trotzdem nicht.
Richtig- ist auch nicht notwendig. In der Regel reicht es
Baseballschläger, Messer oder einfach zahlenmäßige Überlegenheit
vorweisen zu können.
Den Opfern von Gewaltverbrechen dürfte es allerdings in der
Regel eher egal sein ob sie erschossen, erstochen oder erschlagen
werden....
> >in der Folge auf garantiert unbewaffnete Opfer hoffen.
> Ja und?! Meinst du, es wird sicherer, wenn jeder ne Knarre einstecken
> hat? Abgesehen von denen, die aus versehen umgenietet werden, schiesst
> dann der Verbrecher halt erst und fragt dann nach der Kohle.
Können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
(=concealed carry permit) weichen sie auf risikolosere Taten aus
statt mit mehr Brutalität zu agieren. Wenn in sämtlichen US
Bundesstaaten, die die concealed carry permit einführten,
Verbrechen mit Schußwaffengebrauch drastisch
zurückgehen, dann findet Dein "erst schießen, dann fragen"
einfach nicht statt. Zu ungewiss ist der Ausgang eines Shoot-outs,
"Präventivschlag" hin oder her. "Bullies" sind in der Regel Hosenscheißer,
die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie
sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht.
Eine unbewaffnete Gesellschaft ist eben brutal- Frauen, ältere und kranke
Menschen sind optimale Ziele für diese Kretins.
Diese Verlagerung von Gewalttaten zu konfrontationslosen
Vermögensdelikten belegen sämtliche US Studien (Lott, Kleck, Kates).
Garantien kann es natürlich nie geben- nur bessere Chancen.
Und wer vorrausdenkt will im Falle einer Konfrontation
mit einem Gewaltverbrecher die besten Chancen haben...
In etlichen Fällen ( mehrere Täter, bewaffneter Täter,
älteres oder schwächeres Opfer,.... ) eröffnet eben NUR die Schußwaffe
die Option zum Widerstand. Don B. Kates hat in einer breiten
Analyse festgestellt, daß Kriminalitätsopfer, die sich fügten,
dreimal häufiger verletzt als jene die mit Schußwaffen Widerstand
leisteten.
( Quelle: Don B Kates, The Value of Civilian Arms Possession
As Deterrent To Crime Or Defense Against Crime, in: AMERICAN
JOURNAL OF CRIMINAL LAW, v.18, 1991. )
>Ich war drei mal In USA.
> sollte man nach Enbruch der Dämmerung besser nicht mehr herumwandern.
> Eine Schiesserei konnte ich vom Hotelzimmer aus lauschen
> Vor drei Wochen sass ich im Flugzeug nach Zürich neben einem
> Amerikaner. Der sagte, er fände es in Deutschland so angenehm, dass er
> sich überall - ohne Angst um sein Leben - frei bewegen kann.
Eigene Erfahrungen mögen interessant sein, was für eine
Sicherheitspolitik zählen sollte, ist die Gesamtperspektive.
Die Universität Leiden hat hierzu erst kürzlich die Ergebnisse
des International Crime Victims Survey publiziert.
Ergebnis der Befragung von 34 000 Personen rund um den Globus:
*Australien führt in punkto Gewaltkriminalität
*dann folgen:
2. England and Wales
3.Scotland
4.Finland
5.Northern Ireland
6.France
7.Netherlands
8.United States
9 Spain
10.Japan
Schon interessant, daß gerade in Australien und England
trotz (wegen?) jüngster Verschärfungen des Waffengesetzes
die Raten so noch oben gehen. Großbritannien würde die
Statistik ja anführen, wenn nicht in England und Wales-
Schottland-Nord Irland aufgegliedert werden würde.
Siehe: http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Crime Wave Sweeps Britain
Violent Crime May Be Up As Much As 19 Percent
Lax Sentencing May Contribute to Increase
Fear Is That Guns Will Infiltrate British Society
LONDON
AP
The government figures are expected to report a 38 percent increase in
London robberies.
(CBS) Despite its reputation as a genteel and pleasant land, a new
government report depicts Britain as one of the most violent urban societies
in the Western world, a place where a person's chances of being assaulted,
burgled or robbed are substantially greater than in the United States.
People outside of the UK are most familiar with the violence of British
soccer fans, who recently disrupted the Euro 2000 tournament in Belgium. But
CBS News Senior European Correspondent Tom Fenton reports that while violent
crime in America has been going down for 20 years, the latest government
study shows that it is on the rise in Britain itself.
A person is more likely to be burglarized, almost twice as likely to be
robbed, and two-and-a-half times more likely to be assaulted there than in
America.
The British Broadcasting Corporation reports that the Home Office's
yet-to-be-released figures are expected to show a 19 percent increase in
violent crime nationwide from March 1999-March 2000, with robberies in
London jumping 38 percent.
Those figures belie police crime statistics, which show lower incidences of
violence. Stats released in February, for example, suggested an overall drop
of 1 percent in crime nationwide.
But British police statistics are deeply flawed, as only one in four
assaults ever gets recorded. The reality is the streets and shopping malls
of Britain are a battleground.
In one case getting media coverage in London, an American schoolteacher on a
class trip to London was drugged and raped over the weekend. Police have
asked the public for help identifying a suspect.
86-year-old Irene Coles is a more typical victim of British crime. She
almost died of a skull fracture after being mugged right on her doorstep.
"I am really lucky to be here," says Coles. "The police told me he done it
six times-just got out of jail and he done the same thing."
The attacker was a serial mugger, who was jailed many times but never for
long. Experts say the lax sentencing laws that permitted him to be on the
streets are one reason why crime is getting worse here.
"I think that the deterrence, especially since the 'three strikes and you
are out' legislation in the U.S., has been much greater in the U.S. than
here," says Dr. John Shepherd, an emergency room physician used to patching
up people slashed with bottles and injured in bar brawls.
Yet the Home Office reported in February that a Council of Europe study of
nine countries found that courts in England and Wales sentenced offenders to
the second-longest terms of imprisonment for offences like assault, robbery
and theft. Portugal was first.
While assaults may be up, Britain can still claim one of the lowest murder
rates in Western Europe. However, if guns were added to Britain's violent
mix, says Shepherd, "it would be mayhem."
Crime trends suggest mayhem might be on the way. This year there have
already been hundreds of shootings in British cities, dozens in London
alone-three of them in one evening recently.
As in the U.S., crime reduction has become a major issue in British
politics, be it enhancing the registry of sex offenders, announcing steps to
combat youth crime or burglar-proofing homes.
London's Metropolitan Police last week announced a new strategy for
combating crime called "Safer Streets: London Against Crime," a community
policing strategy in which police will develop crime suppression plans
tailored for individual neighborhoods.
Copyright 2000, CBS Worldwide Inc., All Rights Reserved. Thursday 29 June
2000
US newsman says Britain is riddled with crime
By Toby Harnden in Washington
>>>>>>>>>>>>>>>>>
A RISING tide of crime in Britain has made it a more dangerous country than
America, the US television presenter Dan Rather has told viewers.
According to the CBS Evening News programme, every measure of violent crime
except murder is higher in Britain. Striking a sombre note laced with just a
hint of smugness, Rather warned American tourists of the potential dangers.
He said: "This summer, thousands of Americans will travel to Britain
expecting a civilised island free from crime and ugliness. And in many ways
it is that. But now, like the US, the UK has a crime problem. And believe it
or not, except for murder, theirs is worse than ours."
The Home Office criticised the CBS report as "simplistic", pointing out that
the average American is seven times more likely than his British counterpart
to be murdered and 60 times more likely to be shot dead. A spokesman also
warned against comparing statistics that were collected and collated in
different ways. "For example, the US figures for violent crime only include
aggravated assault and not common assault," he said.
The British Tourist Authority said it was concerned that Americans would be
put off from visiting what remained "a civilised society with relatively low
levels of crime".
Tom Fenton, a CBS correspondent in London, gave a report interspersed with
the sound of a wailing ambulance siren and clips of battling football
hooligans and drunken yobs. He said: "You are more likely to be burglarised
here, almost twice as likely to be robbed and two and a half times more
likely to be assaulted."
England was at first sight "a green and pleasant land". However, the nation
was described as "one of the most violent urban societies in the Western
world" with the activities of "soccer fans" representing "only the tip of
the iceberg". According to CBS, crime statistics in Britain are a "sham",
with only one in four assaults being recorded.
Irene Coles, 86, mugged on her doorstep, was interviewed as a "typical
victim". Asked about her attacker, she said: "The police told me he did it
six times. Just got out of jail and he did the same thing." Fenton said: "A
serial mugger, jailed many times, but never for long. Experts say that is
why crime is getting worse here." A rise in shootings in cities was also
highlighted, with Fenton adding: "The streets and shopping malls of Britain
are a battleground."
Some National Rifle Association members have also claimed that violent crime
has risen in Britain as a result of the gun restrictions introduced after
the Dunblane massacre in 1996.
Figures released by the FBI last month appeared to show that serious crime
in America fell by seven per cent last year, extending a decline that began
eight years ago. Among the factors cited were stiffer gun control laws, a
crackdown on drug dealing, and tougher sentencing. Rape figures, not
mentioned by CBS, are still three times higher in the US than in England and
Wales.
>>>>>>>>>>>>>>>>
ISSUE 1861 Thursday 29 June 2000
Guns blow a hole in the argument
By Philip Johnston, Home Affairs Editor
US newsman says Britain is riddled with crime
THERE was much indignation yesterday about the claim by CBS News. Believe it
or not, Dan Rather is right.
There are many more burglaries and thefts in Britain than America and,
according to the most recent figures comparing rates across the
industrialised world, "contact" crime is higher here. This includes
assaults, robberies and rapes.
The 1996 victimisation survey, conducted before big falls in American crime,
showed the risk of contact crime as higher in England and Wales than
anywhere else. Statistics can mask reality. Robberies in America are much
more likely to be at gunpoint, which is one reason why the murder rate is
much higher. The main reason for a much lower burglary rate in America is
householders' propensity to shoot intruders. They do so without fear of
being dragged before courts and jailed for life.
If American tourists coming to Britain are frightened of being murdered, a
rare crime in any case, it is much less likely to happen in London than in
any American city. But if they fear being assaulted, robbed or otherwise
manhandled, it is more common here than in most of America, outside the city
ghettoes that most law-abiding people avoid.
The most recent crime statistics from the Home Office show that in 1998
there were 963 offences of violence against the person for every 100,000
people in Britain. In America, according to Bureau of Justice figures for
the same year, the rate was 566 per 100,000 inhabitants.
The trend in America is down while in Britain, as the latest crime figures
will show next month, it is up. Violent crime has risen more than 10 per
cent. Despite recent big falls in American murders, the rate remains the
biggest difference between the two countries. Murder is the most likely
cause of death in young men, who are 50 times more likely to be killed in
Washington than in London, mainly because guns are so easy to obtain.
A criminal is six times more likely to be jailed in America. It has more
than 1.8 million prisoners, at 645 per 100,000 population, second only to
Russia. The rate in England and Wales is 120 per 100,000, the second highest
in the European Union behind Portugal.
Siehe:
http://www.telegraph.co.uk/et?ac=000181711402826&rtmo=lnPovQwt&atmo=99999999
&pg=/et/00/6/29/wcrim29.html
Ein wichtiger Link des Guardian, wonach einer von drei Kriminellen unter 25
in Großbritannien Zugang zu Schußwaffen hat:
http://www.guardian.co.uk/gun/Story/0,2763,363761,00.html
> >Aufgrund dieser Studie haben einzelne Staaten ihr
> >Waffenrecht liberalisiert und damit die Gewaltkriminalität
> >um 13 bis 53 (!!!) Prozent gesenkt.
> Welche Staaten, wo (s.u.)?
Es begann mit Florida, heute hat die Mehrheit der Staaten
concealed carry permit Gesetze.
> weiss, was mein Nachbar im Schilde führt?! Der da drüben schaut aber
> finster drein! Ha! Soll er doch kommen, die Hand hab ich schon am
> Abzug. Los! Make my day!
Und Du bist gegen das neue Waffengesetz? Das entsteht doch genau aus
diesem Geist des Mißtrauens in den Mitmenschen. Garantien, daß
kein Mißbrauch stattfindet, kann es nie geben, also muß wieder
verschärft werden, und weiter und weiter.......
Legaler Waffenbesitz könnte allerdings durchaus als "Gegenideologie" zum
"Big Brother" Ansatz dienen, denn nur ein Staat, der seinen Bürgern die
Mittel zum effektiven Selbstschutz verweigert (das geht von Waffen
über Messer bis zu den immer häufigeren "Kampf" Hundeverboten ),
muß eben zugleich versprechen, daß er ausreichend schützen kann
und Selbstschutz daher absolut unnötig ist.
Dafür müssen ihn die Bürger mit immer neuen Kompetenzen
ausstatten, aber da es den Bodyguard für jeden Bürger
nie spielen wird, kann der Schutz nie so erfolgreich sein- die
Polizei ist ja vor allem zur Verbrechensaufklärung und
Generalprävention da, nicht zum Schutz des einzelnen. Ergo
müssen die Kompetenzen immer neu erweitert werden.
Motto also: Tausche Freiheit gegen Sicherheit.
Großbritannien ist das beste Beispiel:
ein Polizeistaat, der mit wahnwitzigen Überwachungs-
( zB Kamerasystem in London ) und Kollektivbestrafungsmaßnahmen
( Waffenverbot, Hundeverbot, Messertrageverbot ) ohne
Grundrechtskatalog bzw. Durchsetzung weit schlimmer auf
Rechtsstaat und Rechtskultur wirkt als jedes US "Zero
Tolerance"- und zeigt wohin die EU geht.
Denn in den USA schlägt man zwar bei Kriminellen extrem
hart zu ( zB. "three strikes"- drei Gewaltverbrechen bringen
automatisch lebenslang ), in Europa bestraft man die gesamte
Gesellschaft für die Vergehen einzelner, weil man nicht fähig
ist bei Gewaltverbrechern wirklich harte Maßnahmen zu setzen.
Pflichtlektüre dazu ist dieser Artikel David Kopels, der die
(sich über Jahrhunderte ziehenden) englischen Entwaffnungs
bestrebungen in den größeren Kontext einer überaus
problematischen Grundrechtspolitik stellt:
http://www.goa-texas.org/kopel-2.htm
> Studien gibt es zu allem möglichen. Es finden sich auch heute noch
> "Wissenschaftler", die beweisen, dass die Erde vor 10.000 Jahren
> erschaffen wurden oder dass die Welt eine Hohlkugel ist. Es sind zwar
> wenige, aber es gibt immer welche.
Ist heute die herrschende Meinung- nur werden Außenseiter
eher von den Medien und Politik erhört- aber mit diesem
Killerargument wird natürlich jede sachliche Diskussion unmöglich.
MfG
Gerald
Günter Pichl
wrote:
Hi,
>Anders herum: "Sportschießen" ist bloß ein Sport. Niemand wird mir erzählen
>können, dies sei vital für ihn- so gern er es auch ausübt. Sportschießen
>geht in Europa immer mit Vereinsmeierei einher, die Frauen, Minderheiten und
>Jugendliche abschreckt (schon mal eine Singlefrau am Schießstand gesehen?
>Schon mal die Kommentare gehört?). So kommt es zur Überalterung und zur
>Reduzierung des Waffenbesitzes. Dann bleiben, wie etwa in England, noch
>einige zehntausend über. Die kann man jederzeit enteignen, das ist keine
>starke Lobby, und zudem politisch ganz klar bei den "rechtskonservativen
>Männerparteien" angesiedelt. Irgendwann wird man die Empfehlung hören
>"geht doch lieber golfen"....
>
So ist das leider immer. Die Politiker - egal ob rechts oder links -
suchen sich gern eine kleine Gruppe, die dann, unter dem Beifall der
breiten Masse, mit Reglementierungen, Steuern oder einfach nur
Schikanen belegt wird. Die paar wenige, die es betrifft, jammern
fürchterlich, die übrige Bevölkerung freut sich, weils den "blöden"
Privatpiloten, Anglern, Motorradfahrern, Hundebesitzern, Bauern oder
wem auch immer, mal richtig besorgt wird. (früher warens Zigeuner,
Rothaarige, alte Frauen oder Andersgläubige).
Hat sich das Geheule der betroffenen Gruppe gelegt, kommt die nächste
dran. Immer schön scheibchenweise. Letztendlich gehts allen an den
Kragen - nur halt zeitlich versetzt. Jetzt sind halt gerade die
Waffenbesitzer dran. Thats life.
>>Die USA müssten sonst ein
>> Hort des Friedens und der zivilen Sicherheit sein. Das sind sie aber
>> nicht definitiv nicht. Dort gibt es viele Gegenden, wo sich nicht mal
>> mehr die Polizei hintraut.
>
>In diesen Gegenden- etwa Washington D.C.- sind allerdings die
>schärfsten Waffengesetze zu finden, während umgekehrt in Gegenden
>mit dem höchsten Bestand an legalen Waffen kaum Verbrechen passieren
>(bestes Beispiel Kennesaw, Georgia, wo jeder Haushalt über eine
>Schußwaffe verfügen MUSS!).
Es ist halt die Frage, ob der von dir hergestellte Zusammenhang
stimmt. Die haben - so stelle ich mir das vor - die Waffengesetze
verschärft, weil die Kriminalität überhand genommen hat. Dass das nix
bringt, weil der Waffenbestand bereits nicht mehr zu überblicken ist,
erscheint mir logisch. Und natürlich sind dann die "Ehrlichen" die
sich dran halten, die Gelackmeierten. Aber so weit isses ja bei uns
noch nicht. Nachdem die Bevölkerung nach Ende des WKII entwaffnet
wurde, ist der Bestand an Waffen im privaten Besitz zumindest in D
vergleichsweise gering.
>Auch ohne Schußwaffendelikte liegt die Gewaltdeliktsrate mancher
>US Bundesstaaten über deutschem Niveau- es wäre also naiv zu
>glauben Schußwaffenbesitz würde Verbrechen auslösen oder auch
>nur erleichtern.
>
Naja, ein Vierzehnjähriger tut sich ohne Knarre schon schwerer, nem
Erwachsenen das Geld abzuknöpfen. Mit ner Waffe im Anschlag kanns halt
jeder. So müssen für den Strassenraub zumindest ein paar physische
Voraussetzungen erfüllt werden.
>>der normale 0815-Raudi überlegt es sich sicher
>> zweimal, ob er mit nem Ballermann rumrennt.
>> Ich wohne in einer Gegegend, wos von Raudis nur so wimmelt. Geschossen
>> wird aber trotzdem nicht.
>
>Richtig- ist auch nicht notwendig. In der Regel reicht es
>Baseballschläger, Messer oder einfach zahlenmäßige Überlegenheit
>vorweisen zu können.
>Den Opfern von Gewaltverbrechen dürfte es allerdings in der
>Regel eher egal sein ob sie erschossen, erstochen oder erschlagen
>werden....
>
Ich sehe da schon einen Unterschied. Sicher können Baseballschläger
oder Messer töten, nur hat man ne reelle Chance das auch ohne
bleibende Schäden zu überleben. Schussverletzungen stelle ich mir da
schon etwas schlimmer vor. Zudem gibts einen gehörigen Unterschied in
der Reichweite.
>> >in der Folge auf garantiert unbewaffnete Opfer hoffen.
>> Ja und?! Meinst du, es wird sicherer, wenn jeder ne Knarre einstecken
>> hat? Abgesehen von denen, die aus versehen umgenietet werden, schiesst
>> dann der Verbrecher halt erst und fragt dann nach der Kohle.
>
>Können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
>(=concealed carry permit) weichen sie auf risikolosere Taten aus
>statt mit mehr Brutalität zu agieren. Wenn in sämtlichen US
>Bundesstaaten, die die concealed carry permit einführten,
>Verbrechen mit Schußwaffengebrauch drastisch
>zurückgehen, dann findet Dein "erst schießen, dann fragen"
>einfach nicht statt.
Naja, bei den Carnapping-Geschichten wars aber mitunter genau so. Wer
nicht gleich ausgesteigt, hat schnell mal ne Kugel im Kopf.
>Zu ungewiss ist der Ausgang eines Shoot-outs,
>"Präventivschlag" hin oder her. "Bullies" sind in der Regel Hosenscheißer,
>die sich nur die Schwächsten herauspicken. Blöd für sie, wenn sie
>sich nicht mehr sicher sein können, wer schwach ist und wer nicht.
>Eine unbewaffnete Gesellschaft ist eben brutal- Frauen, ältere und kranke
>Menschen sind optimale Ziele für diese Kretins.
Ack.
>> weiss, was mein Nachbar im Schilde führt?! Der da drüben schaut aber
>> finster drein! Ha! Soll er doch kommen, die Hand hab ich schon am
>> Abzug. Los! Make my day!
>
>Und Du bist gegen das neue Waffengesetz?
Die Verschärfung halte ich für schwachsinnig. Das bisherige
Waffengesetz finde ich sinnvoll. *duck*
>Das entsteht doch genau aus
>diesem Geist des Mißtrauens in den Mitmenschen. Garantien, daß
>kein Mißbrauch stattfindet, kann es nie geben, also muß wieder
>verschärft werden, und weiter und weiter.......
>
Das ist blöd, da hast du recht. Trotzdem ist es mir lieber, wenn mein
Opunent, mit dem ich mich gerade darüber streite, wer zuerst dran war,
keine Schusswaffe bei sich trägt. Wenns eskaliert, endet es
normalerweise maximal bei nem blauen Auge.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich neige nicht zu Gewalt, aber
wenns drauf ankommt, vertrete ich meine Position auch, wenn mir jemand
Prügeln androht. Darauf würde ich es im zweifelsfalle ankommen lassen
und das hab ich auch des öfteren erlebt. Wenn der andere anstatt der
Fäuste ne Knarre auspackt, wäre mir das nicht so recht.
>Legaler Waffenbesitz könnte allerdings durchaus als "Gegenideologie" zum
>"Big Brother" Ansatz dienen, denn nur ein Staat, der seinen Bürgern die
>Mittel zum effektiven Selbstschutz verweigert (das geht von Waffen
>über Messer bis zu den immer häufigeren "Kampf" Hundeverboten ),
>muß eben zugleich versprechen, daß er ausreichend schützen kann
>und Selbstschutz daher absolut unnötig ist.
>Dafür müssen ihn die Bürger mit immer neuen Kompetenzen
>ausstatten, aber da es den Bodyguard für jeden Bürger
>nie spielen wird, kann der Schutz nie so erfolgreich sein- die
>Polizei ist ja vor allem zur Verbrechensaufklärung und
>Generalprävention da, nicht zum Schutz des einzelnen. Ergo
>müssen die Kompetenzen immer neu erweitert werden.
>Motto also: Tausche Freiheit gegen Sicherheit.
Freiheit ist relativ. Wenn ich die Freiheit habe eine Waffe zu führen,
dies aber eigentlich muss, weil alle anderen auch bewaffnet sind, ist
es keine Freiheit mehr. So wie es momentan läuft, sehe ich auch gar
keine Notwendigkeit, mich zu bewaffnen. Das empfinde ich schon auch
als ein Stück Freiheit.
>
>Großbritannien ist das beste Beispiel:
>ein Polizeistaat, der mit wahnwitzigen Überwachungs-
>( zB Kamerasystem in London ) und Kollektivbestrafungsmaßnahmen
>( Waffenverbot, Hundeverbot, Messertrageverbot ) ohne
>Grundrechtskatalog bzw. Durchsetzung weit schlimmer auf
>Rechtsstaat und Rechtskultur wirkt als jedes US "Zero
>Tolerance"- und zeigt wohin die EU geht.
>Denn in den USA schlägt man zwar bei Kriminellen extrem
>hart zu ( zB. "three strikes"- drei Gewaltverbrechen bringen
>automatisch lebenslang ), in Europa bestraft man die gesamte
>Gesellschaft für die Vergehen einzelner, weil man nicht fähig
>ist bei Gewaltverbrechern wirklich harte Maßnahmen zu setzen.
>
AFAIK ist aber ein Zusammenhang zwischen Strafmass und Verbrechensrate
nicht beweisbar. So hat eine Umfrage unter Häftlingen (die Quelle muss
ich schuldig bleiben) ergeben, dass dort die überwiegende Mehrheit für
die Todesstrafe ist. Wenn schon die Knackis dafür sind, wen solls dan
abschrecken? Ich glaube, der beste Weg Verbrechen zu verhindern ist
soziale Gerechtigkeit. Solange jeder was zu beissen und ein Dach über
dem Kopf hat, bringt man die Kriminalität auch ohne Strafverschärfung
halbwegs in den Griff.
>> Studien gibt es zu allem möglichen. Es finden sich auch heute noch
>> "Wissenschaftler", die beweisen, dass die Erde vor 10.000 Jahren
>> erschaffen wurden oder dass die Welt eine Hohlkugel ist. Es sind zwar
>> wenige, aber es gibt immer welche.
>
>Ist heute die herrschende Meinung- nur werden Außenseiter
>eher von den Medien und Politik erhört- aber mit diesem
>Killerargument wird natürlich jede sachliche Diskussion unmöglich.
>
Da hast du schon recht. Nur: Das gilt halt für beide Seiten. Das
Argument: "Wissenschaftliche Studien beweisen, dass..." ist auch ein
Killerargument. Man wird für jede Ansicht irgend eine
wissenschaftliche Quelle finden, wenn man nur lange genug danach
sucht.
cu gp
viczena
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag > Ja und?! Meinst
du, es wird sicherer, wenn jeder ne Knarre einstecken
> hat? Abgesehen von denen, die aus versehen umgenietet werden, schiesst
> dann der Verbrecher halt erst und fragt dann nach der Kohle. Ehrlich
> gesagt ist es mir lieber, mir fuchtelt jemand - aus dem Gefühl der
> absoluten Überlegenheit - mit ner Knarre vor der Nase rum und nimmt
> mir dann ein paar Kröten ab, als dass er mir erst mal aus lauter
> Schiss, ich könnte zuerst ziehen, präventiv ne Kugel verpasst.
> Letzteres - da kannst du jetzt noch so mit Zahlen herumbasteln - ist
> in Westerropa sehr selten.
>
immer wieder dasselbe blödargument. wie die erfahrung in den usa zeigt,
sucht ein bewaffneter gealttäter immer den weg des geringsten widerstandes.
d.h. er flieht einfach, wenn der gegner bewaffnet ist. es passiert dort
einfach nie, daß der räuber präventiv schießt und dann mit mit der beute
verschwindet.
anders ist es aber in südafrika. und warum? weil dort die täter nix mehr zu
verlieren haben. und das menschenleben damit nichts mehr wrt ist. und da
liegt die tatsächliche ursache von offensiver schußwaffenkriminalität. auch
"die orte, wo sich keine polizei hineintraut" sind exakt von dieser
qualität.
also gebt den menschen dinge, die sie verlieren können. zum beispiel eine
WBK. jeder der eine besitzt wird sich hüten, eine illegale waffe zu
besitzen, hohlspitzmun zu kaufen oder die waffe auch nur testweise gegen
jemand anderen zu richten. auch wird das verhalten gegenüber dem rechtstaat
"ordentlicher". man kann eben was verlieren. wird wie in GB die WBK
abgeschafft, dann hat man nix mehr zu verlieren, wenn man sich oder seine
lieben schützen will. deshalb die inflation von skorpios und kalaschnikovs.
wenn schon illegal, dann wenigstens wirksam.
dasselbe Wertargument gilt nach untersuchungen auch für die besitzer der US
CCW (Waffenschein). schwer zu kriegen und leicht zu verlieren.
> Das ist eine Frage das Standpunktes. Ich finde es sehr befriedigend,
> dass nicht jeder Depp mit einer Knarre durch die Gegend läuft.
>
jeder depp darf wählen und gewählt werden, ein auto fahren und sogar richter
werden (leichter schwachsinn ist laut urteil kein kündigungsgrund für
richter...)
> Toll. Du willst mir diese gesellschaftliche Bankrotterklärung jetzt
> als die grosse Errungenschaft verkaufen. "Zero toleranz" gab es schon
> bei den alten Ägyptern und noch heute findet man sie in jedem
> totalitären Staat. So neu ist die Erfindung nicht.
momentan erklären wir den bankrott. und wenn du wissen willst, wie ein
moderner totalitärer staat entsteht, dann schau nach GB. die führen das
gerade vor.
blabla snip
gruss peter
viczena
> Ich sehe da schon einen Unterschied. Sicher können Baseballschläger
> oder Messer töten, nur hat man ne reelle Chance das auch ohne
> bleibende Schäden zu überleben. Schussverletzungen stelle ich mir da
> schon etwas schlimmer vor. Zudem gibts einen gehörigen Unterschied in
> der Reichweite.
>
wieder einmal frei jeglicher sachkenntniss. ist dein richtiger name
eigentlich sven t. reichelt?
nix ist gefährlicher wie messerverletzung. und gegen nix kannst du dich
schlechter schützen. reagans leibwächter hat einen kopfschuß überlebt. gegen
eine aufgeschlitze halsschlagader (oder bein- oder armschlagader) hilft nur
ein rettungswagen innerhalb der nächsten minuten.
> AFAIK ist aber ein Zusammenhang zwischen Strafmass und Verbrechensrate
> nicht beweisbar. So hat eine Umfrage unter Häftlingen (die Quelle muss
> ich schuldig bleiben) ergeben, dass dort die überwiegende Mehrheit für
> die Todesstrafe ist. Wenn schon die Knackis dafür sind, wen solls dan
> abschrecken? Ich glaube, der beste Weg Verbrechen zu verhindern ist
> soziale Gerechtigkeit. Solange jeder was zu beissen und ein Dach über
> dem Kopf hat, bringt man die Kriminalität auch ohne Strafverschärfung
> halbwegs in den Griff.
>
das umgekehrte argument zieht aber. wenn du nix mehr zu befürchten hast
(oder wie in südafrika das gefängniss angenehmer wie dein leben draussen
ist) dann steigt die verbrechensrate drastisch.
> Da hast du schon recht. Nur: Das gilt halt für beide Seiten. Das
> Argument: "Wissenschaftliche Studien beweisen, dass..." ist auch ein
> Killerargument. Man wird für jede Ansicht irgend eine
> wissenschaftliche Quelle finden, wenn man nur lange genug danach
> sucht.
>
wo ist den die studie die beweist, daß weniger waffen im volk die
verbrechensrate senkt?
gruss peter
Günter Pichl
wrote:
>> Ich sehe da schon einen Unterschied. Sicher können Baseballschläger
>> oder Messer töten, nur hat man ne reelle Chance das auch ohne
>> bleibende Schäden zu überleben. Schussverletzungen stelle ich mir da
>> schon etwas schlimmer vor. Zudem gibts einen gehörigen Unterschied in
>> der Reichweite.
>>
>
>wieder einmal frei jeglicher sachkenntniss. ist dein richtiger name
>eigentlich sven t. reichelt?
Nope - und quatsch mich nicht so blöd an, ich quatsch dich ja auch
nicht von der Seite an.
Wenn du die Behauptung, dass ein Messer oder ein Baseball-Schläger
eine geringere Reichweite hat als eine Handfeuerwaffe, als mangelnde
Sachkenntniss bezeichnest, hast du wohl auch nicht den ganz grossen
Durchblick. Vor nem Messerstecher kannst du zur Not weglaufen, bei ner
Kugel wirds schwierig.
>
>nix ist gefährlicher wie messerverletzung. und gegen nix kannst du dich
>schlechter schützen. reagans leibwächter hat einen kopfschuß überlebt. gegen
>eine aufgeschlitze halsschlagader (oder bein- oder armschlagader) hilft nur
>ein rettungswagen innerhalb der nächsten minuten.
Naja, mein Schwager hat einen Messerstich recht gut überstanden. Ich
wage mal zu bezweifelnt, dass er eine Schusswund an gleicher Stelle
genauso gut gepackt hätte. BTW: Ich geh mal davon aus, dass Reagans
Leibwächster ne Schutzweste getragen hat. Die hätte ihm gegen einen
Schuss in die Halsschlagader auch nicht viel geholfen.
>> Ich glaube, der beste Weg Verbrechen zu verhindern ist
>> soziale Gerechtigkeit. Solange jeder was zu beissen und ein Dach über
>> dem Kopf hat, bringt man die Kriminalität auch ohne Strafverschärfung
>> halbwegs in den Griff.
>>
>
>das umgekehrte argument zieht aber. wenn du nix mehr zu befürchten hast
>(oder wie in südafrika das gefängniss angenehmer wie dein leben draussen
>ist) dann steigt die verbrechensrate drastisch.
>
Und schon? Das untermauert ja nur mein Argument. Solange es den Leuten
gut geht, müssen sie nicht übereinander herfallen. Und warum sollten
sie sich dann bewaffnen? Weil in den waffenvernarrten USA - nach
deiner bzw. Geralds Argumentation - nur mehr das "Gleichgewicht des
Schreckens" funktioniert? Ich sehe keinen Grund, warum wir uns solche
Zustände ohne Not ans Bein binden sollen.
BTW: Wie gross schätzt du die Chance ein - selbst schwer bewaffnet -
nachts unbehelligt durch die Bronx oder den Central Park zu spazieren?
Wieviel Angst hat eine, mit Crack zugerauchte und bis zu den Zähnen
bewaffnete Jugendgang vor nem einzelnen Spaziergänger mit Knarre? Ich
kann mir nicht vorstellen, dass die sich in die Hosen scheissen, weil
das potentielle Opfer ne Knarre haben könnte. Da bist du schon tot,
bevor du in die Jacke langen kannst. Wer die Situation anders
einschätzt, hat IMO zuviel "Dirty-Harry-Filme" gesehen.
>> Da hast du schon recht. Nur: Das gilt halt für beide Seiten. Das
>> Argument: "Wissenschaftliche Studien beweisen, dass..." ist auch ein
>> Killerargument. Man wird für jede Ansicht irgend eine
>> wissenschaftliche Quelle finden, wenn man nur lange genug danach
>> sucht.
>>
>wo ist den die studie die beweist, daß weniger waffen im volk die
>verbrechensrate senkt?
>
Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Solange die breite Masse
der Bevölkerung ohne Knarre durch die Gegend läuft, fühle ich mich
auch ohne wissenschaftliche Studie halbwegs sicher.
cu gp
Günter Pichl
wrote:
>. es passiert dort
>einfach nie, daß der räuber präventiv schießt und dann mit mit der beute
>verschwindet.
Ich könnte mir jetzt die Mühe machen, einen Fall zu recherchieren. Is
mir aber zu blöd, weil du dass, was du da von dir gibst,
wahrscheinlich noch nicht mal selber glaubst.
>also gebt den menschen dinge, die sie verlieren können. zum beispiel eine
>WBK. jeder der eine besitzt wird sich hüten, eine illegale waffe zu
>besitzen, hohlspitzmun zu kaufen oder die waffe auch nur testweise gegen
>jemand anderen zu richten. auch wird das verhalten gegenüber dem rechtstaat
>"ordentlicher".
Und, was habe ich davon? Gesetzt den Fall, ich hab ne WBK, dann kauf
ich mir ne Waffe. Weil ich ein braver Bürger bin, lege ich sie dann
ich einen abschliessbaren Waffenschrank. Dann geh ich aus dem Haus und
werde überfallen. Toll! Was soll das bringen - ausser dass schlagartig
wesentlich mehr Waffen im Umlauf sind? Also müsste ich sie mitnehmen.
Das ist aber illegal. Das Ende vom Lied. Ich kauf mir legal eine Waffe
und führe sie illegal, weils die "Bösen Buben" auch so machen.
Irgendwann zucke ich bei jedem Passanten, der sich ne Schachtel Kippen
aus der Tasche zieht, zusammen. Und wo liegt dann der
"Sicherheitsgewinn", oder was?
Die Frage lautet für mich. Wenn der andere eine Knarre hat und ich
nicht, hab ich dann eine zu wenig, oder der andere eine zuviel? Für
mich ist die Antwort eindeutig.
>man kann eben was verlieren. wird wie in GB die WBK
>abgeschafft, dann hat man nix mehr zu verlieren, wenn man sich oder seine
>lieben schützen will. deshalb die inflation von skorpios und kalaschnikovs.
>wenn schon illegal, dann wenigstens wirksam.
Hmm, ich war schon ein paar mal in GB, hab dort aber niemanden mit ner
Kalaschnikov rumlaufen sehen - bei uns übrigens auch nicht. Die Orte,
an denen solche Zustände herrschen (könnten), meide ich - egal ob mit
oder ohne Waffe.
>> Das ist eine Frage das Standpunktes. Ich finde es sehr befriedigend,
>> dass nicht jeder Depp mit einer Knarre durch die Gegend läuft.
>>
>jeder depp darf wählen und gewählt werden, ein auto fahren und sogar richter
>werden (leichter schwachsinn ist laut urteil kein kündigungsgrund für
>richter...)
>
Naja, den Unterschied zwischen einer Waffe, einem Richter und einem
Fahrzeug solltes du schon kennen. Ansonsten hoffe ich, dass du weder
einen Führerschein noch ein abgeschlossenes Jura-Studium hast.
>> Toll. Du willst mir diese gesellschaftliche Bankrotterklärung jetzt
>> als die grosse Errungenschaft verkaufen. "Zero toleranz" gab es schon
>> bei den alten Ägyptern und noch heute findet man sie in jedem
>> totalitären Staat. So neu ist die Erfindung nicht.
>
>momentan erklären wir den bankrott.
Ach ja? Ich hab mal am Wochenende am Grillfeuer die Waffen-Diskussion
ins Rollen gebracht. Dabei habe ich mich redlich bemüht, Geralds
Argumente wertfrei wiederzugeben. Das Ergebnis: Alle anwesenden
Personen waren gegen eine Liberalisierung des Waffenrechts. Ich war
sogar der einzige, der sich gegen eine weitere Verschärfung
ausgesprochen hat. Der Aufschrei scheint sich also eher auf
Waffenbesitzer zu beschränken. Von einer Bankrott-Erklärung kann IMO -
zumindest nach meiner, absolut nicht repräsentativen, Umfrage - keine
Rede sein.
>und wenn du wissen willst, wie ein
>moderner totalitärer staat entsteht, dann schau nach GB. die führen das
>gerade vor.
>
Zwischen nem Überwachungsstaat (unschön) und nem totalitären Staat
(äusserst unschön) sehe ich schon noch einen Unterschied.
>
>blabla snip
>
Is schon gut...
cu gp
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> BTW: Wie gross schätzt du die Chance ein - selbst schwer bewaffnet -
> nachts unbehelligt durch die Bronx oder den Central Park zu spazieren?
So wie Du die USA, vor allem die Großstädte, beschreibst
war es mal vor 10-15 Jahren. Heute sind etliche europäische
Großstädte- vor allem jene Großbritanniens- unsicherer als etwa
New York. In Teilen Europas steigt momentan die Gewaltkriminalität
ebenso drastisch wie sie in den USA sinkt.
Hast Du Dir die "Crime Victims Survey" Studie der Uni Leiden
zu Gemüte geführt (USA erst an 8. Stelle hinter GB, Frankreich,
Niederlanden, etc.: http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/ )?
Oder den Telegraph Artikel:
http://www.telegraph.co.uk/et?ac=000181711402826&rtmo=lnPovQwt&atmo=99999999
&pg=/et/00/6/29/wcrim29.html ?
Ist halt etwas unsinnig vorzugeben Argumenten offen gegenüberzustehen,
wenn man dann alles "abblockt" was von der anderen Seite kommt.
> Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Solange die breite Masse
> der Bevölkerung ohne Knarre durch die Gegend läuft, fühle ich mich
> auch ohne wissenschaftliche Studie halbwegs sicher.
Ignoranz wurde nie besser definiert....
MfG
Gerald
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >moderner totalitärer staat entsteht, dann schau nach GB. die führen das
> >gerade vor.
> Zwischen nem Überwachungsstaat (unschön) und nem totalitären Staat
> (äusserst unschön) sehe ich schon noch einen Unterschied.
Pflichtlektüre dazu ist dieser Artikel David Kopels, der die
(sich über Jahrhunderte ziehenden) englischen Entwaffnungs-
bestrebungen in den größeren Kontext einer überaus
problematischen Grundrechtspolitik stellt:
http://www.goa-texas.org/kopel-2.htm
MfG
Gerald
Günter Pichl
>>>> Ich glaube, der beste Weg Verbrechen zu verhindern ist
>>>> soziale Gerechtigkeit.
>
>Eine Art Schutzgeld via Finanzamt?
*LOL*
cu gp
viczena
> Wenn du die Behauptung, dass ein Messer oder ein Baseball-Schläger
> eine geringere Reichweite hat als eine Handfeuerwaffe, als mangelnde
> Sachkenntniss bezeichnest, hast du wohl auch nicht den ganz grossen
> Durchblick. Vor nem Messerstecher kannst du zur Not weglaufen, bei ner
> Kugel wirds schwierig.
> >
hahaha. der grossteil aller schußwaffeneinsätze findet in einer entfernung
von 0,5 bis 5m statt. also genau der gefahrenberiech für einen
messerangriff. ein halbwegs geübter messerkämpfer legt diese entfernung
schneller zurück, als du reagieren kannst.
und dann schlachtet er dich ab. wenn er sich vorbereitet, schlachtet er auch
eine ganze gruppe von bewaffneten polizisten ab.
und wie sieht es mit deiner schießerfahrung aus? versuch mal unter stress
mit einer faustfeuerwaffe ein bewegtes ziel in deiner nähe zu treffen. wenns
weiter weg ist wirds nicht leichter. viele haben schon mächtig gestaunt, daß
sie eine 3 m entfernte mannscheibe nicht ein einziges mal getroffen haben.
> >nix ist gefährlicher wie messerverletzung. und gegen nix kannst du dich
> >schlechter schützen. reagans leibwächter hat einen kopfschuß überlebt.
gegen
> >eine aufgeschlitze halsschlagader (oder bein- oder armschlagader) hilft
nur
> >ein rettungswagen innerhalb der nächsten minuten.
>
> Naja, mein Schwager hat einen Messerstich recht gut überstanden. Ich
> wage mal zu bezweifelnt, dass er eine Schusswund an gleicher Stelle
> genauso gut gepackt hätte. BTW: Ich geh mal davon aus, dass Reagans
> Leibwächster ne Schutzweste getragen hat. Die hätte ihm gegen einen
> Schuss in die Halsschlagader auch nicht viel geholfen.
es haben auch schon viele leute einen schrotschuß in den allerwertesten
überlebt. wir reden hier von gefahrenpotential bei ernsthaften angriffen.
nicht vom rumfuchteln mit messern.
> BTW: Wie gross schätzt du die Chance ein - selbst schwer bewaffnet -
> nachts unbehelligt durch die Bronx oder den Central Park zu spazieren?
deine infos sind überaltet. mittlerweile gehe ich lieber alleine um
mitternacht duch den central park als duch soho (london).
> Wieviel Angst hat eine, mit Crack zugerauchte und bis zu den Zähnen
> bewaffnete Jugendgang vor nem einzelnen Spaziergänger mit Knarre? Ich
> kann mir nicht vorstellen, dass die sich in die Hosen scheissen, weil
> das potentielle Opfer ne Knarre haben könnte. Da bist du schon tot,
> bevor du in die Jacke langen kannst. Wer die Situation anders
> einschätzt, hat IMO zuviel "Dirty-Harry-Filme" gesehen.
was du dir vorstellst und was realität ist sind zwei verschiedene dinge.
nach wie vor sind es feiglinge, die sich das leichteste opfer aussuchen.
wenn du gebückt und ängstlich gehst, und nach einfachem opfer aussiehst dann
must du nicht nach US gehen, dann nimmt dich auch ein halbstarker in
düsseldorf, münchen oder frankfurt aus.
> > >wo ist den die studie die beweist, daß weniger waffen im volk die
> >verbrechensrate senkt?
> >
> Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Solange die breite Masse
> der Bevölkerung ohne Knarre durch die Gegend läuft, fühle ich mich
> auch ohne wissenschaftliche Studie halbwegs sicher.
>
wenn dich argumente nicht interessieren, dann bleibt nur polemik. genau
diesen eindruck vermittelst du in dieser NG.
gruss peter
Wolfgang Saggau
Ist der Central Park nachts wieder geöffnet?
Wolfgang
Günter Pichl
[Messer vs Schusswaffe]
>
>hahaha. der grossteil aller schußwaffeneinsätze findet in einer entfernung
>von 0,5 bis 5m statt. also genau der gefahrenberiech für einen
>messerangriff. ein halbwegs geübter messerkämpfer legt diese entfernung
>schneller zurück, als du reagieren kannst.
>und dann schlachtet er dich ab. wenn er sich vorbereitet, schlachtet er auch
>eine ganze gruppe von bewaffneten polizisten ab.
>
In unserer Gegend kursierte die alte Bauernregel: "Wenn einer ein
Messer hat, dann renn, wenn er ne Knarre hat, dann bleib, wo du bist."
Ein wissenschaftlicher Beleg ist das freilich nicht, meistens
entstehen solche "Verhaltensregeln" jedoch aus einem breiten
Erfahrungsschatz.
>und wie sieht es mit deiner schießerfahrung aus? versuch mal unter stress
>mit einer faustfeuerwaffe ein bewegtes ziel in deiner nähe zu treffen. wenns
>weiter weg ist wirds nicht leichter. viele haben schon mächtig gestaunt, daß
>sie eine 3 m entfernte mannscheibe nicht ein einziges mal getroffen haben.
>
Das glaub ich dir unbesehen. Doch, wenn du von nem Amateur ausgehst,
kann ich dir nur entgegenen: Versuch mal jemanden mit nem Messer
hinterherzulaufen und abzustechen. Is auch nicht leicht.
>es haben auch schon viele leute einen schrotschuß in den allerwertesten
>überlebt. wir reden hier von gefahrenpotential bei ernsthaften angriffen.
>nicht vom rumfuchteln mit messern.
>
Naja, er hat nen Messerstich im Bauch. Das hat er ohne Folgeschäden
überlebt. Ob er nach einen Bauchschuss noch so rumspringen würde? Bin
ich mir nicht sicher.
>> BTW: Wie gross schätzt du die Chance ein - selbst schwer bewaffnet -
>> nachts unbehelligt durch die Bronx oder den Central Park zu spazieren?
>
>deine infos sind überaltet. mittlerweile gehe ich lieber alleine um
>mitternacht duch den central park als duch soho (london).
>
Ich würde beide Gegenden zu gewissen Uhrzeiten meiden. Nach meiner
Erfahrung (s.u.) ist das die beste Methode unbewaffnet und unbeschadet
über die Ruden zu kommen. Ist IMHO allemal schlauer als zu sagen:
"Jetzt steck ich mir ne Knarre ein damit ich durch die Bronx spazieren
kann." Da wo es regelmäsig Ärger gibt, gehe ich gar nicht erst hin.
>> Wieviel Angst hat eine, mit Crack zugerauchte und bis zu den Zähnen
>> bewaffnete Jugendgang vor nem einzelnen Spaziergänger mit Knarre? Ich
>> kann mir nicht vorstellen, dass die sich in die Hosen scheissen, weil
>> das potentielle Opfer ne Knarre haben könnte. Da bist du schon tot,
>> bevor du in die Jacke langen kannst. Wer die Situation anders
>> einschätzt, hat IMO zuviel "Dirty-Harry-Filme" gesehen.
>
>was du dir vorstellst und was realität ist sind zwei verschiedene dinge.
>nach wie vor sind es feiglinge, die sich das leichteste opfer aussuchen.
Bei uns hauen die sich auch gegenseitig ordentlich auf die Fresse. Das
ist zwar dumm, aber sicher nicht feige. Oder würdest du dir ohne Not
mit ein paar Kumpels ne Keilerei mit Baseball-Schlägern gegen eine
andere Gang geben? Das sind - ähnlich wie Huligans -
Adrenalin-Junkies. Die brauchen das sogar. Auf Feigheit würde ich mich
da nicht verlassen - zumal wenn Alk oder harte Drogen im Spiel sind.
Ich kenne einige dieser Kandidaten und weiss wovon ich spreche!
>wenn du gebückt und ängstlich gehst, und nach einfachem opfer aussiehst dann
>must du nicht nach US gehen, dann nimmt dich auch ein halbstarker in
>düsseldorf, münchen oder frankfurt aus.
>
Über eine dieser Städte kann ich mitreden. Da passiert diesbezüglich
erstaunlich wenig. Bei mir um die Ecke ist ein Altersheim. Bislang hab
ich noch nix von nem Überfall auf die Ommas und Oppas gehört. Ich
denke, dass hätte sich rumgesprochen.
>> > >wo ist den die studie die beweist, daß weniger waffen im volk die
>> >verbrechensrate senkt?
>> >
Zumindest gibt es eine Statistik, dass sich auch ohne eine Bewaffnung
der Bevölkerung die Kriminalität senken lässt [1]. Ich bin zwar
_ausdrücklich_ nicht der Meinung, dass man den Sportschützen, Sammlern
und Jägern ihre Waffen wegnehmen soll - wenn mans täte, würde es aber
sicherlich keine messbare Rolle spielen, da in D ohnehin kaum jemand
berechtigt ist, Waffen mit sich zu führen. Die Gefahr für einen
Kriminellen auf einen der wenigen zu stossen, ist in D schon jetzt
vernachlässigbar klein.
>> Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Solange die breite Masse
>> der Bevölkerung ohne Knarre durch die Gegend läuft, fühle ich mich
>> auch ohne wissenschaftliche Studie halbwegs sicher.
>>
>wenn dich argumente nicht interessieren, dann bleibt nur polemik. genau
>diesen eindruck vermittelst du in dieser NG.
>
Uuups, da muss ich wohl etwas weiter ausholen:
Sorry, wenn du das als Polemik auffasst, aber Sicherheit ist in erster
Linie ein Gefühl. Und ich hätte definitiv Schiss, wenn ich annehmen
müsste, dass jeder, der mir so begegnet ne Knarre hat. Auch wenn ich
selber eine hätte, würde das daran nichts ändern. Im Falle eines
Konfliktes komme ich (oder mein Gegener) wahrscheinlich mit nem blauen
Auge davon. Wenns übel läuft liege ich ein paar Tage im Krankenhaus.
Wenn Schusswaffen im Spiel sind, wirds IMO etwas heftiger - aber das
schrieb ich bereits.
Da sind Statistiken schön und gut, nur widersprechen deine und Geralds
Thesen dermasen dem gesunden Menchenverstand, dass ichs euch beim
besten Willen nicht glauben kann[2]. Wir leben weder in den USA noch
in GB oder Südafrika. Eurer Fakten sind IMHO nicht auf hiesige
Verhältnisse übertragbar. Nur so ein Beispiel:
Obwohls in meiner Gegend mitunter etwas ruppig zugeht, ist es kein
rechtsfreier Raum, um den die Polizei einen Bogen macht (im Gegensatz
zu manchen Gegenden in den angesprochenen Ländern).
Es gab bei uns mal so ne richtig üble Gang. Zuerst haben sie alle
anderen Gangs platt gemacht. (zum Thema Feigheit). Dann wurde ihnen
das offensichtlich zu langweilig.
Nach ein paar erschreckend gewalttätigen Überfällen auf Passanten, hat
die Polizei mit den Burschen ruckzuck aufgeräumt. Innerhalb von ein
paar Wochen sasen die "Rädelsführer" im Knast und der Rest hat sich in
alle Himmelsrichtungen zerstreut. Man hat nie wieder was von denen
gehört.
AFAIR wurden die auch wegen unerlaubten Waffenbesitz (zumindest hatte
der Anführer ne abgesägte Schrotflinte) verknackt. Wenn der und ein
dutzend seiner Jungs vor dir aufgetaucht wäre, hättest du es dir drei
mal überlegt, ob du nach deiner Waffe greifst.
Die Jungs kannte jeder in der Gegend und die kannten auch jeden. Wenn
man denen mit ner Knarre unter der Nase rumgefuchtelt hätte, wäre das
sicher unangenehm geworden. Vielleicht (wobei ich da ernste Zweifel
habe) hätten sie sich erstmal verpisst, aber dann? Wenns irgendwo im
Gebüsch raschelt, hast du schon die Hosen voll und greifst nach der
Knarre. Ein Gefühl der Sicherheit bringt das IMHO nicht.
Die bessere Strategie war in jedem Fall, einen grossen Bogen um die
Burschen zu machen und das den Profis zu überlassen.
So hat sich die Polizei der Sache angenommen und den Fall erstaunlich
schnell geregelt. Die sind dafür ausgebildet, treten - wie die Gang -
organisiert und in Massen auf und haben das Recht auf ihrer Seite.
cu gp
[1] siehe http://www.siline.com/100_aktuelles/200105_11.html. Gerade
die Strassen- und Jugendkriminalität ist in D rückläufig. Dafür steigt
die Wirtschaftskriminalität rapide an, die - da wirst du mir zustimmen
müssen - vom Waffenbesitz eher unabhängig ist.
Auffällig finde ich den Unterschied zwischen Ost und West bei Jugend
und Bandenkriminalität (z.B. Skinnheads). Das belegt IMO meine
Behauptung, dass schlechte wirtschaftliche Verhältnisse negative
Auswirkungen haben.
Interessant ist auch:
http://g2.www.dortmund.de/inhalt/statistik/Tabellen/jb1101.htm
Ich kann da beim besten Willen keinen auffälligen Mehranstieg der
Kriminalität nach der Novellierung des Waffenrechts anno ´78 erkennen.
Laut deiner Argumentation müsste es danach wie in Sodom und Gomorra
zugegangen sein. Rückläufig sind die Zahlen seit ´95 - also völlig
unabhängig vom privaten Waffenbesitz.
[2] Zum Thema Statistiken: Seit den 70er Jahren ist die Zahl der
Störche in Deutschland gesunken. Gleichzeitig ging die
Bevölkerungsrate zurück. Ergo bringen Störche Kinder*. Das ist
Statistisch belegbar, widerspricht aber dem gesunden Menschenverstand
(oder sollte das zumindest) und ist sicherlich falsch. Auch wenn sich
eine statistische Korrellation ergibt, beweist das nicht zwangsläufig
einen Zusammenhang. I.d.R. sind die Zusammenhänge sehr viel
komplizierter. In "unserem" Fall spielen da sicherlich Dinge wie
Bevölkerungsdichte, Einkommensverhältnisse und Arbeitsmarkt, die
Behandlung von Minderheiten und soziale Gerechtigkeit eine grosse
Rolle. Da sehe ich im zwischen D, A, CH und USA, GB, SA signifikante
Unterschiede.
Deshalb wehre ich mich gegen die Vereinfachung: mehr Waffen = mehr
Sicherheit. Das mag ja vielleicht angehen, wenn das Kind schon in den
Brunnen gefallen ist, als Präventivmassnahme in einem geordneten
Rechtsstaat ist es aber IMHO gänzlich ungeeignet. Da ist es allemal
besser, wenn sich unsere Politiker bemühen, erst gar keinen Nährboden
für Gewalt entstehen zu lassen, als an den Symptomen rumzudoktern.
*ich weiss, das Beispiel ist uralt - vielleicht ist es inzwischen
anders und es gibt wieder mehr Störche. Das ist für die Betrachtung
aber irrelevant.
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> In unserer Gegend kursierte die alte Bauernregel: "Wenn einer ein
> Messer hat, dann renn, wenn er ne Knarre hat, dann bleib, wo du bist."
....und wenn Du alt, krank oder schwach bist, hast Du
eben Pech gehabt- Du lebst nämlich in "good old Europe"...
> Ein wissenschaftlicher Beleg ist das freilich nicht, meistens
> entstehen solche "Verhaltensregeln" jedoch aus einem breiten
> Erfahrungsschatz.
Der Doyen der US Kriminologie, Wolfgang Marvin, dazu:
>>>>
Victims seem to fear knives most, for seven out of ten times
when a knife was part of the drama of intimidation, as it
was in 126 cases, the victim displayed no resistance. There
was more resistance to a gun threat, 40%; and victims resisted
most to intimidation with a blunt instrument, 52%.
>>>>>
unter http://www.saf.org/LawReviews/Wolfgang1.html
Dort schreibt Wolfgang übrigens auch, daß er zwar nach
wie vor "anti-gun" ist, in Klecks oder Lotts Studien aber
keinen Fehler finden kann. Das ist alles was man sich
wünschen kann- ein kritischer Geist, der dennoch bereit
ist sich auf Argumente einzulassen - selbst wenn diese dazu
führen könnten lang gehegte Vorurteile abbauen zu müssen...
Trifft man leider in Europa kaum.
> Linie ein Gefühl. Und ich hätte definitiv Schiss, wenn ich annehmen
> müsste, dass jeder, der mir so begegnet ne Knarre hat.
Wenn der Vertrauensgrundsatz nicht mehr gilt, müßten wir
uns alle daheim verrammeln...
Fährst Du eigentlich Auto? Bei all den Irren da draußen??
Was unterscheidet Deiner Meinung nach Europäer und Amis?
Drüben SINKEN die Verbrechen mit Schußwaffen stetig seit
immer mehr Bundesstaaten den Bürgern das Waffentragen erlauben.
Müßte es nicht genau umgekjehrt sein, wenn Deine Thesen
zutreffen würden?
>Wir leben weder in den USA noch
> in GB oder Südafrika. Eurer Fakten sind IMHO nicht auf hiesige
> Verhältnisse übertragbar.
Womit natürlich jeder Ländervergleich, sei es von UNO, EU oder anderen
Institutionen hinfällig wäre......
MfG
Gerald
Gerald
Von 1982 bis 1996 hat die Anzahl der Waffendokumente
in Österreich von 187.000 auf 327.000 zugenommen ( + 75%).
Der Schußwaffengebrauch bei Straftaten nahm in gleichen
Zeitraum von 251 auf 143 Fälle ab ( - 43%).
Die Anzahl der Waffendokumente pro 1000 Einwohner
beträgt in Finnland 215, in Österreich 41, in Deutschland 25
und in Ungarn 8.
Die Zahl der Morde pro 100.000 Einwohner beträgt in
Deutschland 6,5 in Ungarn 4,3 in Österreich 2,1 und
in Finnland 0,6.
Die Gesamtzahl der Straftaten in Österreich betrug 1996 485.000,
davon mit Schußwaffen 143 ( = 0,02%).
Im Vergleich mit Deutschland wurde 1996 in Deutschland
bei 10,4 Straftaten pro 100.000 Einwohner geschossen,
in Österreich bei 1,8 Straftaten pro 100.000 Einwohner.
MfG
Gerald
Günter Pichl
>> In unserer Gegend kursierte die alte Bauernregel: "Wenn einer ein
>> Messer hat, dann renn, wenn er ne Knarre hat, dann bleib, wo du bist."
>
>....und wenn Du alt, krank oder schwach bist, hast Du
>eben Pech gehabt- Du lebst nämlich in "good old Europe"...
Wenn du alt, krank oder schwach bist, hast Du laut Peter auch mit ner
Waffe keine Chance - immerhin metzelt ja ein geübter Messerstecher
ganze Gruppen von bewaffneten Polizisten ab. Als wozu dann
Schusswaffen? Sorry, ist polemisch...
Ich frag dich jetzt mal ganz einfach: Wie oft bist du überfallen
worden? Wenn Antwort > 0, dann: Wie oft hättest du während des
Überfalls Gelegenheit gehabt, eine Waffe zu ziehen? Wenn Antwort >0,
dann: Wenn du die Zeit hattest, eine Waffe zu ziehen, warum hast du
sie dann nicht genutzt, um dich aus dem Staub zu machen?
>> Linie ein Gefühl. Und ich hätte definitiv Schiss, wenn ich annehmen
>> müsste, dass jeder, der mir so begegnet ne Knarre hat.
>
>Wenn der Vertrauensgrundsatz nicht mehr gilt, müßten wir
>uns alle daheim verrammeln...
Ebend! Du sprichst mir aus der Seele.
>Fährst Du eigentlich Auto? Bei all den Irren da draußen??
>
Ja, ich fahre Auto aber betrachte es nicht als Waffe. Wenn ein Irrer
sein Auto als Waffe betrachtet, werde ich es ihm trotzdem nicht gleich
tun.
>Was unterscheidet Deiner Meinung nach Europäer und Amis?
>Drüben SINKEN die Verbrechen mit Schußwaffen stetig seit
>immer mehr Bundesstaaten den Bürgern das Waffentragen erlauben.
Bei uns sinken die Verbrechensraten, obwohl die Bürger keine Waffen
tragen. Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang.
>Müßte es nicht genau umgekjehrt sein, wenn Deine Thesen
>zutreffen würden?
>
Ich habs schon mehrmals geschrieben: In einem Land - wo jeder eine
Knarre hat, bzw. wo du an jeder Ecke ne Knarre kaufen kannst - bringts
wahrscheinlich wirklich nix, wenn du Waffen verbietest. Dann ist der
der Arsch, der keine hat. Dann mag es auch sein, dass der von dir
beschriebene Effekt eintritt. In einem Fernsehinterview sagte eine
Amerikanierin sinngemäß: "Mir ist es egal, ob das tragen von Waffen
erlaubt ist oder nicht. Hier haben alle eine Waffe, also hab ich auch
eine."
Das ist aber bei uns _nicht_ der Fall. Also warum sollen wir und
dieses Problem ohne Not ans Bein heften? Warum? Ich verstehe es nicht!
>>Wir leben weder in den USA noch
>> in GB oder Südafrika. Eurer Fakten sind IMHO nicht auf hiesige
>> Verhältnisse übertragbar.
>
>Womit natürlich jeder Ländervergleich, sei es von UNO, EU oder anderen
>Institutionen hinfällig wäre......
>
Ich will keinen Polemik-Nebenkriegsschauplatz eröffnen....
Es kommt immer drauf an. Wenn du sagst, - nur mal fiktiv -dass in D
seit der Reduzierung der Promillegrenze im Strassenverkehr von 0,8 auf
0,5 die Todesfälle um 1,5 Prozent gesunken sind, kannst du nicht draus
schließen, dass das im Senegal die gleichen Auswirkungen hat.
Vielleicht haben die kein Alk-Problem (z.B. wegen der Religion) oder
es schert sich keine Sau um Gesetze, die in einem weit entfernten
Regierungspalast erlassen werden?
Schon in Italien werden gesetzliche Bestimmungen von der Bevölkerung
ganz anders gesehen, als bei uns.
Die US-Amerikaner haben sicher ein anderes Verhältnis zu Waffen, z.T.
andere Wertvorstellungen, andere soziale Probleme, eine schwelenden
Rassenkonflikt, ein anderes Rechtssystem, ectpp. Was dort
möglicherweise funktioniert, kann bei uns voll in die Hosen gehen.
cu gp
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >moderner totalitärer staat entsteht, dann schau nach GB. die führen das
> >gerade vor.
> Zwischen nem Überwachungsstaat (unschön) und nem totalitären Staat
> (äusserst unschön) sehe ich schon noch einen Unterschied.
In Großbritannien existiert leider kein niedergeschriebener
Grundrechtskatalog auf den man sich heute mittels Individualklage
vor einem obersten Verfassungsgericht berufen könnte.
"Antike" Standesrechte, sind zwar nett, können aber
jederzeit aufgrund geänderter Umstände vom Souverän
Parlament geändert werden ( siehe Beispiel grand jury )
- nicht so die US Verfassung.
Alle Zitate aus: Joseph E. Olson and David B. Kopel,
All the way down the slippery slope. Gun Prohinition
in England and some lessons for civil liberties in
America, In: 22 Hamline L. Rev. 399-465 (1999).
http://www.2ndlawlib.org/journals/okslip.html
--------------
The grand jury, which, like civilian gun ownership was an ancient common law
institution, was abolished in 1933.[231] Civil jury trials have been
abolished for all cases except libel, and criminal jury trials are rare.
Today, over ninety percent of all jury trials in the world take place in the
United States. Even when a British subject does receive a jury trial, voir
dire is far more restricted than in the United States.[232]
....
Civil liberties in Britain lack the shield of a written constitution
enforced by judicial review. Civil liberties endure only so long as
Parliamentary majorities respect unwritten traditions or the statutes of
previous Parliaments, such as the Bill of Rights. A civil liberties leader
in the House of (p.455)Lords has argued for the importance of a written
constitution:
Human rights are built into American life by the Constitution, and protected
by a court, the Supreme Court of the USA. Not so in my country. "Human
rights" is not a term of art in English law. Civil liberties--yes, our
courts understand them and protect them. We rely on the common law: but the
common law has no constitutional protection against the inroads of the
legislature. Judges are, in terms of power, subordinate to parliament. Mr.
Justice Brennan's approach to human rights is the pearl of great price that
we have lost in the rough seas that prevail outside the world of a written
constitution.[272]
.....
In contrast, the British Parliament is supreme. An act of Parliament that is
clearly expressed cannot be questioned on constitutional grounds by any
British court.[260] A majority in Parliament means control of the entire
government. The party leader--the Prime Minister--and the leader's close
advisors have a much easier time turning their unchecked will into law than
do their counterparts in the United States or Canada.[261] The British
system does not mean legislative supremacy, but rather executive supremacy,
since the leader of the dominant party in Parliament faces no effective
opposition or check.[262] There is, 300 years after the Glorious Revolution,
an unexpected new "monarch"--the Prime Minister. As a practical matter, the
Parliament today acts as less of a check on the supreme executive's power
than Parliament did in 1613, when King James I asserted the divine right of
kings. The modern "servile but supreme parliament" is no longer a restraint
on executive power, but instead an instrument of that power.[263]
In the seventeenth century prelude to the English Civil War, as Parliament
took control of the militia away from the King, Parliament exalted itself as
the "epitome" of the nation, insisting "there can be nothing against the
arbitrary Supremacy of Parliaments." Indeed, it was commonly said that
"Parliament can do no wrong."[264] The fiction of a King, who embodied all
national sovereignty and could do no wrong, was replaced with the fiction of
an equally absolute Parliament.
--------------------
In England gibt es de facto keine illegalen
Hausdurchsuchungen:
------
National security concerns do more than keep British citizens from learning
about their government. The Security Service Act of 1989 provides: "No entry
on or interference with property shall be unlawful if it is authorized by a
warrant issued by the secretary of state." If committed pursuant to an order
from the secretary of state, acts such as theft, damage to property, arson,
procuring information for blackmail, and leaving planted evidence are not
crimes.[209] In the United States, no official of the Executive Branch can
authorize such actions. Only a court can authorize a government breaking and
entering, and only if the government presents particular proof of
necessity.[210]
------
Auch Rechte von Beschuldigten ("Miranda") gibt es kaum:
----------
While the United States has the Miranda rules, Britain allows police to
interrogate suspects who have asked that interrogation stop, and allows the
police to keep defense lawyers away from suspects under interrogation for
limited periods.[233] The American doctrine of the "fruit of the poisonous
tree" bars use of evidence derived from leads developed in a coerced
confession.[234] Britain allows use of such evidence.[235] Even the
traditional right to silence has been abolished, as 1994 legislation now
allows a defendant's silence to be used as evidence against him.[236]
Further, defense trial lawyers (barristers) often serve as prosecutors on
other cases. The clubby, collegial relationship between prosecution and
defense counsel discourages defense counsel from aggressive defense of
clients.[237] Four out of five defendants pleading innocent do not even meet
their barrister until the first day of trial.[238] It is not difficult for
the police to obtain legal authorization to search wherever they want since,
for example, wiretaps do not need judicial approval.[239] In any case,
formal legal constraints are irrelevant. A study of police searches by
London's Metropolitan Police showed that a large percentage (p.446)of stops
and searches were not supported by reasonable suspicion, and that the police
did not care whether their searches comported with formal legal
standards.[240] One reason the police do not need to care about legality is
that Britain lacks an exclusionary rule to deter illegal police acquisition
of evidence.[241] Indeed, it is unlawful in a British court to point out the
fact that a police wiretap was illegal.[242]
Upon instructions of police administrators, officers in several
jurisdictions have begun compiling Japanese-style dossiers on individuals in
their locality. Reports contain unsubstantiated gossip and non-criminal
information, such as the fact that a woman is three months pregnant and
living with her parents.[243] The British police may arrest on "reasonable
suspicion," rather than on "probable cause."[244] They may arrest anyone who
does not have a permanent address. They may detain a suspect for twenty-four
hours without charges, another twelve hours upon authorization by a police
administrator, and up to ninety-six more hours upon authorization by a
magistrate. The police may prevent a detainee from communicating with his
family or lawyer for up to forty-eight hours.[245]
---
In GB wird das Unrecht scheinbar auch noch vom
obersten Gerichtshof hochgehalten:
-------
The Birmingham bombings that led to the Prevention of Terrorism Act resulted
in the conviction of a group of defendants called the "Birmingham Six." The
defendants confessed while being held incommunicado by the police. The
various confessions were so factually inconsistent that they could not have
been true.[217] The forensic scientist whose testimony convicted the
Birmingham Six later admitted that he lied in court. Amnesty International
charged that the defendants' confessions were extracted under torture. Civil
libertarians fear that the Birmingham case is only one of many instances of
police obtaining coerced confessions.[218]
Of course United States police have sometimes framed people and manufactured
evidence. What is stunning about the Birmingham Six case is the rationale
used by Britain's highest judicial body to deny the appeal:
If the six men win, it will mean that the police were guilty of perjury ...
violence and threats, and the confessions were involuntary and improperly
admitted and that the convictions were erroneous. The Home Secretary would
have to recommend that they be pardoned or remit the case to the Court of
Appeal. This is such an appalling vista that any sensible person in the land
would say: It cannot be right that these actions should go any further. They
should be struck out.[219](p.444)
In essence, the court said that it would be better to imprison innocent men
for illegal convictions than for the British police to be brought into
disrepute. The British government finally released the Birmingham Six after
they had spent more than sixteen years in prison.
----------
Wem hier nicht das Gruseln kommt und wer hier noch
ernsthaft rechtsstaatliche Strukturen erkennt, dem ist
nicht mehr zu helfen.
MfG
Gerald
viczena
>
> [1] siehe http://www.siline.com/100_aktuelles/200105_11.html. Gerade
> die Strassen- und Jugendkriminalität ist in D rückläufig. Dafür steigt
> die Wirtschaftskriminalität rapide an, die - da wirst du mir zustimmen
> müssen - vom Waffenbesitz eher unabhängig ist.
> Auffällig finde ich den Unterschied zwischen Ost und West bei Jugend
> und Bandenkriminalität (z.B. Skinnheads). Das belegt IMO meine
> Behauptung, dass schlechte wirtschaftliche Verhältnisse negative
> Auswirkungen haben.
> Interessant ist auch:
ist jawohl läppisch. die kriminalität (strassenkriminalität) ging zurück,
weil immer mehr autos und motorräder wegfahrsperren haben. das als einen
erfolg der polizei oder einen rückgang der bedrohungslage zu interpretieren
ist kindischer unsinn.
> http://g2.www.dortmund.de/inhalt/statistik/Tabellen/jb1101.htm
> Ich kann da beim besten Willen keinen auffälligen Mehranstieg der
> Kriminalität nach der Novellierung des Waffenrechts anno ´78 erkennen.
> Laut deiner Argumentation müsste es danach wie in Sodom und Gomorra
> zugegangen sein. Rückläufig sind die Zahlen seit ´95 - also völlig
> unabhängig vom privaten Waffenbesitz.
in dieser statistik ist alles mögliche mitgezählt: oma geschubst bis
autoradio geklaut oder heroin an kinder verkauft. was soll das belegen?
dein umgang mit statistiken ist ausgesprochen naiv.
>
blabla störche und geburtsstatistik: über dieses ding haben wir schon in der
ersten stunde statistik an der uni gelacht. und das wars dann.
wen willst du damit beindrucken? wenn du die (einfache) aussage dieses
beispiel begriffen hättest, dann wärst du nie auf deine obigen "Bweise"
gekommen.
> Sicherheit. Das mag ja vielleicht angehen, wenn das Kind schon in den
> Brunnen gefallen ist, als Präventivmassnahme in einem geordneten
> Rechtsstaat ist es aber IMHO gänzlich ungeeignet. Da ist es allemal
> besser, wenn sich unsere Politiker bemühen, erst gar keinen Nährboden
> für Gewalt entstehen zu lassen, als an den Symptomen rumzudoktern.
>
wovon träumst du? das das wesen der menscheit sich ändert? nur die ewig
gestrigen halten noch am psychosozialem herumgedoktore fest. solange schon
zwischen nachbarn ein streit um einen strauch entsteht, wird das problem auf
dieser welt sein. und politiker werden nicht gewählt, weil sie weise sind,
sondern weil sie dem "volk aufs maul schauen", also auch nicht anders sind.
> *ich weiss, das Beispiel ist uralt - vielleicht ist es inzwischen
> anders und es gibt wieder mehr Störche. Das ist für die Betrachtung
> aber irrelevant.
ich merk schon: wenns ans eingemachte geht, und du mit polemik nicht
weiterkommst, wirds für dich irrelevant.
gruss peter
Günter Pichl
>> >moderner totalitärer staat entsteht, dann schau nach GB. die führen das
>> >gerade vor.
>> Zwischen nem Überwachungsstaat (unschön) und nem totalitären Staat
>> (äusserst unschön) sehe ich schon noch einen Unterschied.
>
>
>In Großbritannien existiert leider kein niedergeschriebener
>Grundrechtskatalog auf den man sich heute mittels Individualklage
>vor einem obersten Verfassungsgericht berufen könnte.
>"Antike" Standesrechte, sind zwar nett, können aber
>jederzeit aufgrund geänderter Umstände vom Souverän
>Parlament geändert werden ( siehe Beispiel grand jury )
Schon klar, kein Thema. Da sind die äusserst rückständig. Und deren
Wahlsystem ist AFAIK noch schwachsinniger als das amerikanische.
Trotzdem: Die wesentlichen Merkmale einer Diktatur sind IMHO:
1. keine Pressefreiheit und
2. keine freien Wahlen
Beides gibts aber bei den Engländern. Wenns eine Regierung zu bunt
treibt, kann man sie abwählen und die Presse kann frei über die
Zustände berichten.
In der DDR und anderen Ostblock-Staaten gabs z.T. wunderbare
Verfassungen. Die der DDR haben wir mal (lang ists her) in der Schule
durchgenommen. Lass sich prächtig, interessierte aber die Machthaber
nicht die Bohne. Ohne eine freie Presse, die über Verstösse berichtet
und ohne freie Wahlen, bei denen eine Regierung, die ihre Macht
missbraucht abgewählt werden kann, wird jede Verfassung zur Makulatur.
Insofern kann man IMO nicht pauschal sagen: freiheitliche Verfassung
ist gleich freies Land, keine Verfassung ist gleich Diktatur.
Davon abgesehen: Du kannst dich in den Hyde-Park stellen und schreien:
"Tony Blair ist ein A*schloch". Mach das gleiche mal im Irak auf nem
öffentlichen Platz mit dem Namen Saddam [1]. Ich behaupte, spätestens
da, erkennst du dann schon einen deutlichen Unterschied.
BTW: Weisst du, ob die in GB Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive,
Juristiktion) haben?
cu gp
[1] Das ist für mich der wahre Diktatur-Indikator. Wenn aufpassen
musst, vor wem du über die Regierung meckerst, dann wird es brenzlig.
viczena
> Schon klar, kein Thema. Da sind die äusserst rückständig. Und deren
> Wahlsystem ist AFAIK noch schwachsinniger als das amerikanische.
> Trotzdem: Die wesentlichen Merkmale einer Diktatur sind IMHO:
> 1. keine Pressefreiheit und
> 2. keine freien Wahlen
wie geralds ausführungen bestätigen, können pressefreiheit und wahlgesetze
jederzeit vom parlament geändert werden. die gerichte sind nicht unabhängig
sondern der verlängerte arm des parlaments. es gibt für die bürger keine
einklagbaren rechtsgrundlagen. und momentan wird in GB alles daran getan,
daß sich der bürger auch tatsächlich nicht mehr wehren kann. sogar das
notwehrrecht existiert mittlerweile faktisch nicht mehr.
waffengesetz und totale überwachung von strassen, e-mail und telefon sind
die wesentlichen grundlagen, um ohne weitere störungen innerhalb von monaten
eine diktatur errichten zu können. was fehlt ist eine große bedrohung (von
aussen oder innen) die die regierung zu diesen massnamhem "zwingen" wird.
angesichts der IRA wird sich diese im bedarfsfall sehr schnell finden
lassen.
nicht umsonst hat orwell in 1984 GB beschrieben. er hat sich vielleicht nur
um 20 jahre vertan.
gruss peter
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> Trotzdem: Die wesentlichen Merkmale einer Diktatur sind IMHO:
> 1. keine Pressefreiheit und
> 2. keine freien Wahlen
>Mach das gleiche mal im Irak auf nem
Ich denke wir müssen aufpassen eines nicht zu verwechseln-
Staaten wie der Irak, in denen noch nie demokratische
Traditionen herrschten sind schwer mit jenen zu vergleichen,
die demokratische Verfassungen haben. Klar sind die Grundrechtsverletzungen
im Irak schwerwiegender, etwa so wie im Europa der frühen Neuzeit-
dort herrscht eben was Foucault als "Disziplinargesellschaft" bezeichnet
hat.
Wir leben jedoch eher in der Deuleuzeschen "Kontrollgesellschaft".
Konnte man die Disziplinargesellschaft Foucaults an feststehenden
Institutionen, wie der Fabrik, der Schule, der Armee, der psychiatrischen
Anstalt und dem Gefängnis festmachen, sind die Instanzen der
Kontrollgesellschaft ungleich diffuser, zugleich aber universeller.
Absolute Priorität in der Kontrollgesellschaft genießen "Sicherheit"
und "Prävention". Mittels pragmatischen, technologischen Lösungen
-wie Kamerasystemen- wird temporär und punktuell
"Sicherheit" produziert.
Das Gefängnis wird somit in die Gesellschaft transportiert. Jeder ist
verdächtig- Lauschangriff und Rasterfahndung, kurz die "erweiterte
Gefahrenabwehr", wird zum Symbol dessen, was Rolf Gössner als
"präventiver Sicherheitsstaat" bezeichnet.
Der Kriminologe Horst Schüler-Springorum meint treffend:
"Je mehr gerade polizeiliche Prävention betont, es werde bloß
organisatorisch-technologische (oder gar rationalistisch-
wissenschaftliche) Kriminalitätsvorsorge betrieben, desto
weniger werden Bürger den Verdacht schöpfen, der Preis
der Sicherung könnte in Freiheit zu zahlen sein. Sie sollten aber."
[zit. nach Siegfried Lamek, Informationsgesellschaft zwischen
Datenschnüfflern und Netzbeschmutzern. In: Globalisierung
und informationelle Rechtskultur in Europa. Informationelle
Teilhabe und weltweite Solidarität, Hg. Siegfried Lamek,
Maria Tinnefeld (Baden-Baden 1998), 206.]
Ich glaube in England mischen sich zwei Trends- ein diffuses
Grundrechtsbewußtsein einerseits und der frühe Übergang
zum "präventiver Sicherheitsstaat" andererseits.
> BTW: Weisst du, ob die in GB Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive,
> Juristiktion) haben?
Denke schon. Nur bestimmt etwa die Polizeiunion wesentlich beim
Waffengesetz mit, hat mehr als nur ein Beratungsrecht.
> [1] Das ist für mich der wahre Diktatur-Indikator. Wenn aufpassen
> musst, vor wem du über die Regierung meckerst, dann wird es brenzlig.
Wie gesagt- vor 400 Jahren bist Du deshalb zu schweren Kecker
verurteilt worden. Heute legt irgendjemand irgendwo einen Akt
über Dich an - der Dir einmal mächtig auf den Kopf fallen könnte
(zB. bei Bewerbungen um höhere Posten). Gerade was "informationelle
Eingriffe" betrifft, ist das Gefahrenbewußtsein kaum ausgeprägt.
In der Zeit als Grundrecht als klassische Abwehrrechte gegen den
Staat definiert wurden, war die Position des Angreifers - in der
Regel der eigene Staat- klar, die Aufmerksamkeit Grundrechtsverletzungen
gegenüber groß, da diese stets drastisch ausfielen.
Die Gefahren, die von überregionalen Datensammlern ausgehen, sind
weit weniger sichtbar. Heutige Datenschutzverletzungen ereignen sich
zunehmend heimlich und nicht im eigenen Staat.
Das Phänomen ist keineswegs neu- infolge des Kampfes gegen den
Terrorismus während der 70er Jahre, blickt eine Reihe von Staaten
auf eine Geschichte von Datensammlung und Vernetzung zurück.
So entstanden Datenbanken wie APIS (BRD) in der sich auch
Personen wiederfinden, die etwa Zählnummer an ihren Volkszählungsbögen
abgeschnitten hatten oder gegen Umweltgifte der Firma Sandoz
protestierten. Obwohl etliche Einträge unter "staatsgefährdend"
rangieren, schätzen Datenschutzbeauftragte, daß 75% der Einträge
in den Bereich der Straftaten leichterer Art gehören. Zu lesen sind
in diesen Dateien meist nicht nur Name und Sachverhalt, sondern
auch andere "sachdienliche" Vermerke wie: "aalglatt", "an Nägel
kauend" oder "vollbusig". Beobachtungen und Datenverknüpfungen
anläßlich der Überprüfung der Anwärter für besondere Vertrauenspositionen
resultierten resultieren in Einträgen wie "Versagte während der
Ausbildung während eines Vortrags vor der Klasse.
Hat zwei Kinder, davon eine unerwünschte Tochter."......
MfG
Gerald
Günter Pichl
>['Kontrollgesellschaft']
>
Ohne Zweifel ist die totale Überwachung des Bürgers eine gefährliche
Sache. Das kann sehr schnell kippen. Die Gefahren, die du daraus
ableitest, sehe ich im Prinzip genauso.
Nur: Da befindet sich GB in bester Gesellschaft. Schweden ist AFAIK
disbezüglich führend und auch in D sind deutliche Ansätze davon zu
spüren. Solange das ganze durch die Instanzen eines Demokratischen
Rechtsstaates geschützt wird und von Presse/Öffentlichkeit
nachvollzogen und hinterfragt werden kann, sehe ich noch keine
diktatorischen Ansätze.
Die Definition von 'Freiheit' umfasst IMO nicht das Recht auf
kriminelle Handlungen, solange man sich nicht erwischen lässt.
Eine Überwachung mit Kameras kann somit der Prävention von Straftaten
dienen - was IMO auch in einer freiheitlichen Gesellschaft legetim
ist. Natürlich können die selben Überwachungsmethoden auch genutzt
werden, die Bürger in politisch 'unbedenklich' oder 'gefährlich' zu
unterleilen. Dann befindet sich ein Staat IMO auf dem Weg zu einer
Diktatur. Solange sich ein Staat bei seinen Massnahmen von
Presse/Öffentlichkeit in die Karten schauen lässt, ist jedoch noch
keine Gefahr in Verzug.
>Ich glaube in England mischen sich zwei Trends- ein diffuses
>Grundrechtsbewußtsein einerseits und der frühe Übergang
>zum "präventiver Sicherheitsstaat" andererseits.
>
Mag sein, aber eine Diktatur ist es deswegen noch nicht. Im Rahmen
einer Europäischen Verfassung - die so oder so kommen muss - dürfte
sich das Problem der Grundrechte in GB von alleine lösen.
>> BTW: Weisst du, ob die in GB Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive,
>> Juristiktion) haben?
>
>Denke schon. Nur bestimmt etwa die Polizeiunion wesentlich beim
>Waffengesetz mit, hat mehr als nur ein Beratungsrecht.
>
Auch das finde ich irgendwo verständlich:
1. setzt sich die Polizei der Gefahr aus
2. dürfte die Polizei diesbezüglich kompetenter sein als Juristen.
>> [1] Das ist für mich der wahre Diktatur-Indikator. Wenn aufpassen
>> musst, vor wem du über die Regierung meckerst, dann wird es brenzlig.
>
>Wie gesagt- vor 400 Jahren bist Du deshalb zu schweren Kecker
>verurteilt worden. Heute legt irgendjemand irgendwo einen Akt
>über Dich an - der Dir einmal mächtig auf den Kopf fallen könnte
>(zB. bei Bewerbungen um höhere Posten).
Klar. Das ist die Gefahr dabei. Die will ich gar nicht schönreden.
>Gerade was "informationelle
>Eingriffe" betrifft, ist das Gefahrenbewußtsein kaum ausgeprägt.
>In der Zeit als Grundrecht als klassische Abwehrrechte gegen den
>Staat definiert wurden, war die Position des Angreifers - in der
>Regel der eigene Staat- klar, die Aufmerksamkeit Grundrechtsverletzungen
>gegenüber groß, da diese stets drastisch ausfielen.
>Die Gefahren, die von überregionalen Datensammlern ausgehen, sind
>weit weniger sichtbar. Heutige Datenschutzverletzungen ereignen sich
>zunehmend heimlich und nicht im eigenen Staat.
Auch da gebe ich dir recht. Nur ist das leider kein britisches
Phänomen. Ich möchte nicht wissen, was das FBI so an Daten sammelt -
ohne dass das der amerikanischen Öffentlichkeit bewusst ist. Trotzdem
bezeichnen sich die USA als freiheitlichstes Land der Erde.
>[Daten in D]
Auch klar. Der Verfassungsschutz hat auf jeder Anti-
Kernkraft/Dato-Doppelbeschluss/Startbahn-West/ect-Demo fleissig
fotografiert und Daten gesammelt. Auch das halte ich für bedenklich.
Nur: in einer Diktatur lebe ich deswegen noch lange nicht. Ich sehe
momentan auch keine Tendenz, das wir uns darauf zubewegen.
Mit der wachsenden Überwachung werden wir uns hingegen abfinden
müssen. Das Rad der technischen Entwicklung lässt sich nicht
zurückdrehen. Je leichter eine Übwachung technisch zu realisieren ist,
desto mehr wird überwacht werden und je größer die Speicherkapazität
der zentralen Rechner ist, desto mehr Daten werden gesammelt. Das ist
der Lauf der Ding, leider.
cu gp
Günter Pichl
>> Schon klar, kein Thema. Da sind die äusserst rückständig. Und deren
>> Wahlsystem ist AFAIK noch schwachsinniger als das amerikanische.
>> Trotzdem: Die wesentlichen Merkmale einer Diktatur sind IMHO:
>> 1. keine Pressefreiheit und
>> 2. keine freien Wahlen
>
>wie geralds ausführungen bestätigen, können pressefreiheit und wahlgesetze
>jederzeit vom parlament geändert werden.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das von den Bürgern und der
Weltöffentlichkeit einfach so hingenommen würde. Auch, dass da die
Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Queen so einfach
mitspielen - sollte das Tony Blair einfallen - kann ich beim besten
Willen nicht glauben. Mag sein, dass das theoretisch möglich ist.
Praktisch hätte so ein 'Putsch' in GB keine Chance.
>die gerichte sind nicht unabhängig sondern der verlängerte arm des
>parlaments.
Das ist eine Behauptung. Klar sind Gerichte an die Gesetze gebunden,
die vom Parlament erlassen werden. Das ist bei uns nicht anders.
Selbst ein Spruch des Bundesverfassungsgerichts interessiert bei uns
so manche Länderregierung herzlich wenig. (Kruzifixverbot an Schulen,
'Homoe-Ehe').
>es gibt für die bürger keine einklagbaren rechtsgrundlagen.
Das ist allerdings weniger befriedigend. Das sollte sich ändern.
>und momentan wird in GB alles daran getan,
>daß sich der bürger auch tatsächlich nicht mehr wehren kann. sogar das
>notwehrrecht existiert mittlerweile faktisch nicht mehr.
>
Egal wo du bist - wenn du dich gegenüber dem Staat auf Notwehr
berufst, hast du verdammt schlechte Karten - das garantiere ich dir.
'I shot the Sheriff, but I swear it was in self defense' - was glaubst
du, wie das endet? Mit nem Freispruch?
Der einzige Unterschied zwischen GB und z.B. D mag in der Notwehr
gegenüber einer zivilen Person liegen. Das hat aber dann noch nix mit
einer Diktatur zu tun.
>waffengesetz und totale überwachung von strassen, e-mail und telefon sind
>die wesentlichen grundlagen, um ohne weitere störungen innerhalb von monaten
>eine diktatur errichten zu können.
Tut mir leid: So ein wenig paranoid finde ich das schon, was du da von
dir gibst. Erstmal gibt es keinen Zusammenhang zwischen restrikitiven
Waffengesetzen und einer Diktatur. Deine Versuche da einen
Zusammenhang herzustellen, finde ich regelrecht bizarr!
Zum anderen: Auch bei uns kann das Parlament mit ausreichender
Mehrheit die Verfassung ändern und innerhalb kurzer Zeit eine Diktatur
einrichten. Im Krisenfall ist dazu noch nicht mal eine breite
Zustimmung im Bundestag nötig. Der US-Päsident kann (und hat bereits)
alleine einen Krieg an(ge)fangen und im jedem Land der Erde könnte das
Militär ruckzuck die Macht übernehmen. Wenn du dem entkommen willst,
musst du dich auf den Mond schiessen lassen und dort deinen eigenen
Ein-Mann-Staat gründen.
>was fehlt ist eine große bedrohung (von
>aussen oder innen) die die regierung zu diesen massnamhem "zwingen" wird.
>angesichts der IRA wird sich diese im bedarfsfall sehr schnell finden
>lassen.
Ja und? Meinst du, das ist irgendwo anders? Ein handvoll gewalttätiger
Spinner von der RAF haben ausgereicht und unser Staat hat
Notstandsgesetze und Berufsverbote (Radikalenerlass) erlassen. Auf der
Strasse wurde man von der Polizei mit vorgehaltener Maschinenpistole
kontrolliert. Grosse Teile der Bevölkerung haben diesen Massnahmen
seinerzeit sogar noch zugestimmt. Warum soll das bei den Briten anders
sein?
>nicht umsonst hat orwell in 1984 GB beschrieben. er hat sich vielleicht nur
>um 20 jahre vertan.
>
Ach ja? AFAIK hat Orwell seine Geschichte auf die damalige Sowjetunion
bezogen. Da machte es auch ein wenig mehr Sinn, meinst du nicht?
cu gp
Günter Pichl
Sorry, aber allmählich platzt mir der Kragen. Ich dachte wir
diskutieren hier sachlich und interessieren uns für die Argumente des
anderen. Offensichtlich war das ein Irrtum.
>>[Kriminalstatistik 2000]
>ist jawohl läppisch. die kriminalität (strassenkriminalität) ging zurück,
>weil immer mehr autos und motorräder wegfahrsperren haben. das als einen
>erfolg der polizei oder einen rückgang der bedrohungslage zu interpretieren
>ist kindischer unsinn.
Lies halt erst mal die Quellen, bevor du rumprollst. In der Statistik
ist das fein säuberlich getrennt in Strassenkriminalität und
Eigentumsdelikt:
|Präventionsmaßnahmen im Bereich der Eigentumsdelikte waren offensichtlich
|auch 2000 erfolgreich: So ist der erneute beträchtliche Rückgang der Diebstähle
|von Kraftwagen im Vergleich zum Vorjahr um 11,4% und des Diebstahls aus
|Kraftfahrzeugen um 6,9% vor allem auf Präventionsmaßnahmen und -programme
|zurückzuführen. Verbesserte Sicherungseinrichtungen, verstärktes
|Sicherheitsbewusstsein und polizeiliche Konzepte haben dazu geführt, dass die
|Fallzahlen seit 1993 bei Kraftwagendiebstahl insgesamt um fasst zwei Drittel
|gesunken sind.
Den Passus über Strassenkriminalität darfst du dir jetzt selbst
raussuchen und nachlesen. - wenns dir nicht zuviel Mühe macht.
>> http://g2.www.dortmund.de/inhalt/statistik/Tabellen/jb1101.htm
>> Ich kann da beim besten Willen keinen auffälligen Mehranstieg der
>> Kriminalität nach der Novellierung des Waffenrechts anno ´78 erkennen.
>> Laut deiner Argumentation müsste es danach wie in Sodom und Gomorra
>> zugegangen sein. Rückläufig sind die Zahlen seit ´95 - also völlig
>> unabhängig vom privaten Waffenbesitz.
>
>in dieser statistik ist alles mögliche mitgezählt: oma geschubst bis
>autoradio geklaut oder heroin an kinder verkauft. was soll das belegen?
>
Das deine pauschalisierte Schlussfolgerung "mehr Waffen = mehr
Sicherheit - und umgekehrt" nicht zu halten ist. Ein direkter
Zusammenhang existiert in D offensichtlich nicht - egal ob dir das
jetzt passt oder nicht.
>dein umgang mit statistiken ist ausgesprochen naiv.
>
Ach ja? Das sagst du mir? Ist ja witzig. Wenn es dir in den Kram
passt, sind Statistiken 'Beweise', wenn nicht, dann sind sie naiv oder
kindischer Unsinn.
Wenn wir offen über etwas diskutieren und dabei neue Aspekte
aufwerfen, die zum Denken anregen solls mir recht sein. Wir müssen
dabei zu keinem Konsens kommen. Es reicht mir völlig, andere
Standpunkte zu verstehen und die eine oder ander Sache neu zu
überdenken. Für sowas bin ich stets offen.
Wenn du dich aber mit meiner Argumentation nicht mal auseinandersetzen
willst/kannst - weil du ja ohnehin Recht hast - dann lassen wirs halt
einfach.
Möglicherweise (ich hoffe mal, dass das nicht zutrifft) gehts dir aber
auch um etwas ganz anderes. In diesem Fall würde ich dir folgendes
vorschlagen: Sei ein Mann, zeig dass du nen Arsch in der Hose hast und
sag: "Ich find Waffen geil, will unbedingt damit durch die Gegend
rennen - weil das meiner paranoiden Persönlichkeitsstruktur
entgegenkommt - und um das zu rechtfertigen, ist mir auch das
schwachsinnigste Argument und die fragwürdigste Statistik gut
genug."[1] Das wäre dann zumindest ehrlich und ich müsste mich nicht
länger mit dir abgeben.
>>
>blabla störche und geburtsstatistik: über dieses ding haben wir schon in der
>ersten stunde statistik an der uni gelacht. und das wars dann.
>
Naja, wenn du nicht mal dieses einfache Beispiel verstanden hast,
solltest du aufhören, mit Statistiken um dich zu werfen.
>wen willst du damit beindrucken? wenn du die (einfache) aussage dieses
>beispiel begriffen hättest, dann wärst du nie auf deine obigen "Bweise"
>gekommen.
>
Gut. Dann also auch für dich - ganz l a n g s a m - zum mitdenken. Die
Storch/Geburtenrate-Statistik zeigt einfach aber eindrucksvoll (glaub
es einfach, wenn du es nicht verstehst) dass Statistiken einen
Zusammenhang vorgaukeln können, der defakto gar nicht existiert. Was
du daraus schliesst, oder ob du überhaupt was daraus schliesst, bleibt
dir überlassen.
>> Sicherheit. Das mag ja vielleicht angehen, wenn das Kind schon in den
>> Brunnen gefallen ist, als Präventivmassnahme in einem geordneten
>> Rechtsstaat ist es aber IMHO gänzlich ungeeignet. Da ist es allemal
>> besser, wenn sich unsere Politiker bemühen, erst gar keinen Nährboden
>> für Gewalt entstehen zu lassen, als an den Symptomen rumzudoktern.
>>
>wovon träumst du? das das wesen der menscheit sich ändert? nur die ewig
>gestrigen halten noch am psychosozialem herumgedoktore fest. solange schon
>zwischen nachbarn ein streit um einen strauch entsteht, wird das problem auf
>dieser welt sein. und politiker werden nicht gewählt, weil sie weise sind,
>sondern weil sie dem "volk aufs maul schauen", also auch nicht anders sind.
>
[ ] Du hast verstanden. Sag mal, liest du eigentlich die Beiträge, auf
die du antwortest. Wenn ichs jetzt nochmal schreibe, liesst dus dann?
Na gut, einen Versuch ist es wert:
Ich behaupte, dass ein simpler Zusammenhang zwischen (legalen) Waffen
und Kriminalität nicht besteht. Andere Einflüsse wie
Einkommensgefälle, Bevölkerungsdichte, soziale Sicherheit ect. haben
einen wesentlich stärkeren Einfluss. Und darauf hat die Politik sehr
wohl Einfluss.
Das man per Dekret aus einem A*schloch keinen besseren Menschen machen
kann, habe ich nie behauptet - das widerspricht auch sehr deutlich
meinem Weltbild.
>> *ich weiss, das Beispiel ist uralt - vielleicht ist es inzwischen
>> anders und es gibt wieder mehr Störche. Das ist für die Betrachtung
>> aber irrelevant.
>
>ich merk schon: wenns ans eingemachte geht, und du mit polemik nicht
>weiterkommst, wirds für dich irrelevant.
>
Statistiken sind für mich irrelevant solange ich:
1. die Quellen nicht kenne
2. die statistische Basis nicht bekannt ist
3. Daten aus dem Zusammenhang gerissen werden
4. zufällige Korrelationen herausgehoben werden
uswusf.....
Ich hab mich bislang nur auf eine Statistik berufen. Die ist IMO
zumindest einigermassen wasserdicht.
cu gp
[1] Wenn du dich dadurch nicht angesprochen fühlst, bin ich froh und
du hast keinen Grund, dich darüber aufzuregen. Wenn dich das zutiefst
beleidigt, solltest du mal drüber nachdenken, ob da nicht doch ein
Kern von Wahrheit drinnen steckt.
viczena
> Mit der wachsenden Überwachung werden wir uns hingegen abfinden
> müssen. Das Rad der technischen Entwicklung lässt sich nicht
> zurückdrehen. Je leichter eine Übwachung technisch zu realisieren ist,
> desto mehr wird überwacht werden und je größer die Speicherkapazität
> der zentralen Rechner ist, desto mehr Daten werden gesammelt. Das ist
> der Lauf der Ding, leider.
>
gut, endlich weiß ich, wessen geistes kind du bist. aus obiger und bemerkung
und deinen anderen äußerungen entnehme ich folgendes statement:
Ich bin klein und wehrlos, und wenn ich mich nicht wehre und immer ja und
amen sage werden mir die großen jungens auch nix tun. man kann sowieso nix
dagegen tun, also gebe ich lieber gleich auf. und damit ich nicht sofort als
feigling auffalle, überzeuge ich möglichst viele leute davon, daß diese
meinung unheimlich vernünftig ist und keine alternative realisierbar ist.
denn sonst wirst du von den großen dieser welt mächtig verhauen.
war was in deiner jugend? irgendwelche bullies, die dein selbstbewußtsein zu
kleinholz gemacht haben? oder bist du gar auf der gegenseite und versuchst
du nur möglichst viele leute davon zu überzeugen, daß courage und
wehrhaftigkeit grundübel und böse ist. und dass braver und voreilender
gehorsam der schlüssel zu frieden und glück ist. (war wohl in der DDR Credo
der bürgerlichen bildung. wieviele stasi-spitzel gab es? )
gruss peter
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >wie geralds ausführungen bestätigen, können pressefreiheit und
wahlgesetze
> >jederzeit vom parlament geändert werden.
> Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das von den Bürgern und der
> Weltöffentlichkeit einfach so hingenommen würde. Auch, dass da die
> Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Queen so einfach
> mitspielen - sollte das Tony Blair einfallen - kann ich beim besten
> Willen nicht glauben.
Wieso gehst Du davon aus, daß sich die gegenseitig kontrollieren???
Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Regierung gehen
bei den meisten Entscheidungen Hand in Hand.
>Mag sein, dass das theoretisch möglich ist.
> Praktisch hätte so ein 'Putsch' in GB keine Chance.
Aber, aber- niemand putscht hier, niemand errichtet eine Diktatur.
Alles passiert unter den Augen der Öffentlichkeit. In einem
Land ohne Grundrechtstradition geht das ganz ohne Putsch.
Man stelle sich vor, was hier schon als zensurierenswert empfunden
wird- Zitat:
>>>>
Prior restraint of speech in the United States is allowed only in the
most urgent of circumstances.[188] In England, the government
may apply for a prior restraint of speech ex parte, asking a court
to censor a newspaper without the newspaper even having notice
or the opportunity to present an argument.[189] In Britain Queen
Elizabeth II sought, and won, from Britain's highest court an injunction
forbidding the publication of a book by a royal servant revealing
that the Queen had once tripped over a drunken page and ended
up beneath him.[192]
>>>>
[Joseph E. Olson and David B. Kopel,
All the way down the slippery slope. Gun Prohinition
in England and some lessons for civil liberties in
America, In: 22 Hamline L. Rev. 399-465 (1999).
http://www.2ndlawlib.org/journals/okslip.html ]
Lies Dir diesen Artikel einfach mal in Ruhe genau durch -
und sag mir dann wann für Dich rechtstaatliche Institutionen und
Grundrechte so untermauert sind, daß man nicht mehr von einem
demokratischen, liberalen Rechtsstaat sprechen kann..
Diktatur ist das noch lange nicht-es gehen eben nur einige
Grundrechte flöten- aber die Mehrheit der Bürger meint ohnehin
"wozu braucht man das", "ich hab kein schlechtes Gewissen, wozu
Grundrechte" oder zusammengefaßt: "ich brauch nur mein Bier
und Fußball im TV".....
MfG
Gerald
Günter Pichl
>> [Überwachung]
>>
>gut, endlich weiß ich, wessen geistes kind du bist. aus obiger und bemerkung
>und deinen anderen äußerungen entnehme ich folgendes statement:
>
>Ich bin klein und wehrlos, und wenn ich mich nicht wehre und immer ja und
>amen sage werden mir die großen jungens auch nix tun. man kann sowieso nix
>dagegen tun, also gebe ich lieber gleich auf. und damit ich nicht sofort als
>feigling auffalle, überzeuge ich möglichst viele leute davon, daß diese
>meinung unheimlich vernünftig ist und keine alternative realisierbar ist.
>denn sonst wirst du von den großen dieser welt mächtig verhauen.
>
>war was in deiner jugend? irgendwelche bullies, die dein selbstbewußtsein zu
>kleinholz gemacht haben? oder bist du gar auf der gegenseite und versuchst
>du nur möglichst viele leute davon zu überzeugen, daß courage und
>wehrhaftigkeit grundübel und böse ist. und dass braver und voreilender
>gehorsam der schlüssel zu frieden und glück ist. (war wohl in der DDR Credo
>der bürgerlichen bildung. wieviele stasi-spitzel gab es? )
Ich hab ja schon früher im Thread eingeräumt, dass du ein
hervorragender Menschenkenner bist. Wahnsinn, wie du - ohne mir je
persönlich begegnet zu sein - meine frühkindlichen Erlebnisse
aufgedeckst! Auch mein Hang zur Obrigkeitshörigkeit - der mir bislang
noch nicht bewusst war - hast du sofort analysiert. Meine mangelnde
Courage - schliesslich heule ich hier in einer Waffen-NG mit den
Wölfen - und meine hündische Untergebenheit gegenüber anderen, hast du
voll durchschaut. Dir kann man wirklich nichts vormachen!
Endlich weiss ich, warum ich in der Schule nie ärger mit Lehrern
hatte, warum ich nie mit der Polizei zu tun hatte und warum mich alle
meine Vorgesetzten lieben! Ich bin ein Duckmäuser, der klassische
Untertan.
Das du ein begnadeter Psychoanalytiker bist, ist nun bewiesen. Doch
deine Fähigkeiten gehen um ein Vielfaches darüber hinaus.
Auch dein Realitätssinn ist hervorragend ausgebildet. Du hast die Lage
erkannt und für die Probleme der Welt _das_ Patentrezept gefunden:
Waffen für alle und Jedermann. Waffen machen das Leben sicher,
schützen, helfen und machen aus diesem Planeten eine bessere Welt. Wer
das nicht sieht, ist dumm, feige, verbohrt oder gehört zu IHNEN! Und
weil du nicht feige bist, brauchst du eine Schusswaffe. Nur Feiglinge
wie ich, haben keine - is doch völlig logisch!(?) *ans Hirn klatsch*
Du bist ein aufrechter Bürger. Wenn dir das Treiben der Regierung zu
bunt wird, schnappst du deine Knarre und räumst auf, mit dem Sauladen.
Solln sie mal versuchen, ne Diktatur aufzubauen. Die werden sich
wundern, mit wem sie sich da angelegt haben!
Da du alleine weisst, was Recht, Ordnung, Demokratie und Freiheit ist
und brauchst für dein mutiges Eingreifen keinerlei Legitimation. Falls
es wider Erwarten eng wird, lässt du dir von ein paar gleichgesinnten
Kumpels helfen, aber ich denke, mit so was Lächerlichem wie einem Land
wirst du auch alleine fertig. Lasst sie nur kommen, die
Polizei-Hundertschaften, die Tränen vom SEK, die Bubis von der GSG9
und die lächerliche Bundeswehr. Sie haben nicht mit Peter "Strait
Shooter" Viczena gerechnet. Wer wegen der paar Hanseln klein bei gibt,
ist ja wohl kein Mann. Wenn du damals dabei gewesen wärst, hättest du
mit dem Nazi-Gelumpe bestimmt recht schnell aufgeräumt - da haben die
"Braunen" aber nochmal Schwein gehabt.
Du bist durch intensives Betrachten von Rambo-Filmen bestens
informiert. Deshalb weisst du längst, wie ein Einzelner den Vietnam-
bzw. Afganistan-Krieg gewinnt. Und auch der Dokumentarfilm "Ein Mann
sieht rot" zeigte dir deutlich, dass ein aufrechter und bewaffneter
Mann vollkommen ausreicht, um mit dem kriminellen Gesocks aufzuräumen.
Wozu also brauchen wir eine Polizei, die uns hinten und vorne
bespitzelt und womöglich mit den Politikern kollaboriert? Oder Richter
und Gesetze, die ja dann doch nur die Bösen schützen, während man
braven Bürgern ihre Waffen wegnimmt?
Was bin ich gegen dich nur für ein Würstchen! Ich habe keine Waffe und
gehe Konflikten möglichst aus dem Weg - statt auf eine Gelegeheit zu
warten, meine Artillerie endlich mal einsetzen zu können. Wenns mal
ganz eng wird, hau ich nem Bösewicht höchstens eine aufs Fressbrett,
während du mit einem finalen Rettungsschuss dem kriminellen Treiben
solcher Subjekte ein für alle mal Einhalt gebietest. Polizei,
Staatsanwalt, Richter und Henker in einer Person: Wenn das nicht
pragmatisch ist. Der Steuerzahler wirds dir danken.
Das deine Handlungen moralisch über jeden Zweifel erhaben sind,
versteht sich von selbst. Du hast immer Recht und kannst jede
Situation realistisch einschätzen - schliesslich dreht sich die Welt
in _deinem_ Kopf - soll doch mal einer das Gegentei beweisen!
Ein paar Leute gibts freilich schon, auf die du hörst - zumindest
solange sie dir die passenden Argumente für dein - zweifelsfrei
korrektes - Weltbild liefern. Alle anderen sind blöde Schwätzer,
Feiglinge, Verbrecher oder - ich trau mich fast nicht dieses
schmutzige Wort in den Mund zu nehen - Waffenverächter!
Ich werde mich jetzt umgehend in psychatrische Behandlung begeben.
Vielleicht ist es ja noch nicht zu spät und die können aus mir auch so
einen tollen Hecht, wie du einer bist, machen. Ach ja, vorher besorg
ich mir noch ne Knarre. Mit etwas Glück läuft mir auf dem Weg zu
Seelenklemptner eine dubiose Gestallt vor den Lauf. Dem zeig ich dann
was Mut ist!
cu gp
P.S.: Wenn so ein paranoider K*allkopf wie du, tatsächlich legal ne
Waffe bekommt, muss ich meine ablehnende Position gegenüber einer
weiteren Verschärfung des Waffenrechts, nochmals überdenken.
P.P.S.: Wenn du eine Waffe brauchst, um couragiert handeln zu können,
bist du IMHO ein ganz armer Wicht. Zumindest solltest du mit Vorwürfen
in Richtung "Feigling" oder "mangelndes Selbstbewusstsein" in jedem
Fall sehr vorsichtig umgehen. Am besten du verbarrikadiest dich mit
all deinen Waffen im Keller, verteidigst deine Holzeisenbahn und
hällst ansonsten die Klappe, wenn sich Erwachsene unterhalten!
P.P.P.S.: Sicherlich ist an dich jedes Wort verschwendet.
P.P.P.P.S.: Hätte ich beinahe vergessen: *PLONK*
Günter Pichl
>Von 1982 bis 1996 hat die Anzahl der Waffendokumente
>in Österreich von 187.000 auf 327.000 zugenommen ( + 75%).
>
>Der Schußwaffengebrauch bei Straftaten nahm in gleichen
>Zeitraum von 251 auf 143 Fälle ab ( - 43%).
Hätte ich nicht gedacht. Kannst du mir da die Quelle nennen?
>
>Die Anzahl der Waffendokumente pro 1000 Einwohner
>beträgt in Finnland 215, in Österreich 41, in Deutschland 25
>und in Ungarn 8.
>
>Die Zahl der Morde pro 100.000 Einwohner beträgt in
>Deutschland 6,5 in Ungarn 4,3 in Österreich 2,1 und
>in Finnland 0,6.
>
>Die Gesamtzahl der Straftaten in Österreich betrug 1996 485.000,
>davon mit Schußwaffen 143 ( = 0,02%).
>
>Im Vergleich mit Deutschland wurde 1996 in Deutschland
>bei 10,4 Straftaten pro 100.000 Einwohner geschossen,
>in Österreich bei 1,8 Straftaten pro 100.000 Einwohner.
[1]
>
Das sind sehr interessante Zahlen. Allerdings liese sich ich da auch
einen Zusammenhang mit der Bevölkerungsdichte ableiten:
Finnland: 15 Einwohner/qkm
Österreich: 98 Einwohner/qkm
Deutschland: 230 Einwohner/qkm
Quelle: http://www.statistik-bund.de/basis/d/ausl/ausl303.htm
Wäre interessant, das mal mit den Daten von amerikanischen
Bundesstaaten zu vergleichen. Hab ich bislang noch nix gefunden. Ich
schätze aber, dass sich auch da ein Zusammenhang ergibt.
[1] Hier wäre es interessant, ob es sich dabei nur um Straftten mit
Schusswaffengebrauch handelt, oder ob darin auch Straftaten wegen
unerlaubten Waffenbesitz enthalten sind. Zweiteres würde das Bild
gegenüber Österreich möglicherweise verzerren.
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >Von 1982 bis 1996 hat die Anzahl der Waffendokumente
> >in Österreich von 187.000 auf 327.000 zugenommen ( + 75%).
> >
> >Der Schußwaffengebrauch bei Straftaten nahm in gleichen
> >Zeitraum von 251 auf 143 Fälle ab ( - 43%).
> Hätte ich nicht gedacht. Kannst du mir da die Quelle nennen?
Sicher: Univ. Prof. Dr. Franz Csaszar, Waffenrecht und
Schußwaffenkriminalität. In: Österr. Richterzeitung (9/94), 180-184.
Seitdem hat Prof. Csaszar die Zahlen upgedated und auf
der IWÖ Homepage publiziert.
> >Im Vergleich mit Deutschland wurde 1996 in Deutschland
> >bei 10,4 Straftaten pro 100.000 Einwohner geschossen,
> >in Österreich bei 1,8 Straftaten pro 100.000 Einwohner.
> [1]
> >
> Das sind sehr interessante Zahlen. Allerdings liese sich ich da auch
> einen Zusammenhang mit der Bevölkerungsdichte ableiten:
> Finnland: 15 Einwohner/qkm
> Österreich: 98 Einwohner/qkm
> Deutschland: 230 Einwohner/qkm
Es behauptet ja niemand, daß nicht auch andere Faktoren mitspielen.
Lediglich "mehr Waffen=mehr Verbrechen" ist eindeutig widerlegt.
Und die Indizien aus den USA weisen sogar in die Richtung
"mehr verantwortungsvolle, geschulte& geprüfte Waffenträger=
weniger Verbrechen"...
> [1] Hier wäre es interessant, ob es sich dabei nur um Straftten mit
> Schusswaffengebrauch handelt, oder ob darin auch Straftaten wegen
> unerlaubten Waffenbesitz enthalten sind. Zweiteres würde das Bild
> gegenüber Österreich möglicherweise verzerren.
Naja, aber ich denke was zählt ist ob jemand jemanden gefährdet- oder?
MfG
Gerald
Günter Pichl
>> Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das von den Bürgern und der
>> Weltöffentlichkeit einfach so hingenommen würde. Auch, dass da die
>> Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Queen so einfach
>> mitspielen - sollte das Tony Blair einfallen - kann ich beim besten
>> Willen nicht glauben.
>
>Wieso gehst Du davon aus, daß sich die gegenseitig kontrollieren???
>Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Regierung gehen
>bei den meisten Entscheidungen Hand in Hand.
Sobald es um Dinge wie Pressefreiheit oder freie Wahlen geht, hats
sichs da schnell mit der Einigkeit - da kannst du sicher sein.
>
>>Mag sein, dass das theoretisch möglich ist.
>> Praktisch hätte so ein 'Putsch' in GB keine Chance.
>
>Aber, aber- niemand putscht hier, niemand errichtet eine Diktatur.
>Alles passiert unter den Augen der Öffentlichkeit. In einem
>Land ohne Grundrechtstradition geht das ganz ohne Putsch.
>Man stelle sich vor, was hier schon als zensurierenswert empfunden
>wird- Zitat:
>>>>>
>Prior restraint of speech in the United States is allowed only in the
>most urgent of circumstances.[188] In England, the government
>may apply for a prior restraint of speech ex parte, asking a court
>to censor a newspaper without the newspaper even having notice
>or the opportunity to present an argument.[189] In Britain Queen
>Elizabeth II sought, and won, from Britain's highest court an injunction
>forbidding the publication of a book by a royal servant revealing
>that the Queen had once tripped over a drunken page and ended
>up beneath him.[192]
>>>>>
Da fällt mir jetzt noch kein Ei aus der Hose. Mit ihrer Queen sind die
Engländer etwas eigen. Daraus abzuleiten, dass es in GB keine
Pressefreiheit gibt, ist mir nun doch zu weit hergeholt.
>http://www.2ndlawlib.org/journals/okslip.html ]
>
>Lies Dir diesen Artikel einfach mal in Ruhe genau durch -
>und sag mir dann wann für Dich rechtstaatliche Institutionen und
>Grundrechte so untermauert sind, daß man nicht mehr von einem
>demokratischen, liberalen Rechtsstaat sprechen kann..
Naja, nachdem der Autor abschliessend die NRA als 'Civil liberty
organization' bezeichnet, fürchte ich, dass das alles ein wenig
einseitig ist. Das Freiheit was mit dem Tragen von Waffen zu tun hat,
ist Ansichtssache - IMHO sogar höchst fragwürdig. Wenn ich mich auch
ohne Waffe sicher fühlen kann, fühle ich mich deutlich freier, als
wenn ich eine benötige um mich frei bewegen zu können. Mag sein, dass
mich mein Gefühl täuscht, aber hierzulande kann ich fast überall und
zu jeder Zeit ohne Waffe herumspazieren[1]. Das ist für mich Freiheit.
Aber das hatten wir schon.
Das ein schärferes Waffenrecht nicht zwangsläufig zu niedriger
Kriminalität führt, glaube ich. Der umgekehrte Zusammenhang ergibt
sich aber - trotz deiner Zahlen aus USA - IMHO genauso wenig
zwangsläufig.
Ob man eine Verschärfung des Waffenrechts nun gut oder schlecht findet
sei dahingestellt. Aber daraus den Untergang des Abendlandes
heraufzubeschwören oder die Vorbereitung zu eine Diktatur zu sehen,
ist mehr als gewagt - eigentlich schon eher paranoid [2].
Wenn ich mir die Unzahl fragwürdiger oder schwachsinniger Bestimmungen
und Gesetze so ansehe, ist das eher ein Tropfen auf den heissen Stein.
Wir werden von Berufspolitikern und Bürokraten regiert. Es würde an
ein Wunder grenzen, wenn dabei nicht jede Menge Schwachsinn
herauskäme. Trotzdem hat sich unser Gesellschaftssystem - im Vergleich
zu dem, was wir vorher hatten - als das 'kleinere Übel' erwiesen.
Änderungen daran sollten wir nur mit äusserster Vorsicht vornehmen -
das geht ganz schnell voll in die Hosen.
>Diktatur ist das noch lange nicht-es gehen eben nur einige
>Grundrechte flöten- aber die Mehrheit der Bürger meint ohnehin
>"wozu braucht man das", "ich hab kein schlechtes Gewissen, wozu
>Grundrechte" oder zusammengefaßt: "ich brauch nur mein Bier
>und Fußball im TV".....
>
Das ist leider wahr. Und dennoch ist irgendwann die Toleranzgrenze
erreicht - siehe Zusammenbruch des Ostblocks. Wenns nix mehr zu kaufen
gibt, während die Oberen in Saus und Braus leben, brodelt es im Volk -
selbst wenn die Leine noch so kurz ist.
Ich denk mal die Briten regeln das schon selber, wenns ihnen zu blöd
wird - auch ohne Hilfe der internationalen Waffenlobby.
cu gp
[1] Die Orte, die ich jetzt meide, würde ich auch dann meiden, wenn
ich eine Waffe hätte.
[2] Ich benutze das Wort - auch wenn es anders erscheinen mag -
wirklich sehr ungern. In diesem Fall erscheint es mir aber zutreffend.
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >Wieso gehst Du davon aus, daß sich die gegenseitig kontrollieren???
> >Exekutive, das Militär, das House of Lords und die Regierung gehen
> >bei den meisten Entscheidungen Hand in Hand.
> Sobald es um Dinge wie Pressefreiheit oder freie Wahlen geht, hats
> sichs da schnell mit der Einigkeit - da kannst du sicher sein.
Komisch, sämtliche Ausnahmeacts, Spezialgesetze, etc.
haben alle Gremien ohne Protest passiert.
Wie gesagt, lies mal den zitierten Artikel. Untergraben
(was eigentlich eine Untertreibung ist) wird permanent-
nur nicht radikal in Frage gestellt (bzw. hat es etliches nie
gegeben wie eine Individualbeschwerde oder einen Grundrechtskatalog).
Es ist zB. fraglich ob man es "Pressefreiheit" nennen kann,
wenn es x-Behinderungen, Ausnahmen und Zugriffsregeln
gibt.
Momentan treffen die "Ausnahmen" primär Minderheiten-
heute alle Waffenbesitzer - wegen der Amokläufer
alle Hundebesitzer - wegen der "Kampf"hunde
morgen alle Fußballfans - wegen der Hooligans
Wer ist als nächster an der Reihe ?
> >Prior restraint of speech in the United States is allowed only in the
> >most urgent of circumstances.[188] In England, the government
> >may apply for a prior restraint of speech ex parte, asking a court
> >to censor a newspaper without the newspaper even having notice
> >or the opportunity to present an argument.[189] In Britain Queen
> >Elizabeth II sought, and won, from Britain's highest court an injunction
> >forbidding the publication of a book by a royal servant revealing
> >that the Queen had once tripped over a drunken page and ended
> >up beneath him.[192]
> >>>>>
> Da fällt mir jetzt noch kein Ei aus der Hose. Mit ihrer Queen sind die
> Engländer etwas eigen. Daraus abzuleiten, dass es in GB keine
> Pressefreiheit gibt, ist mir nun doch zu weit hergeholt.
Sagte nichts von keiner- nur weniger als in jeder anderen
westlichen Demokratie. "Etwas eigen" sind sie eben im Akzeptieren
von polizeistaatlichen Maßnahmen.....
Lies einfach mal bei Rolf Gössner nach- der schildert den
Übergang vom Rechts- zum Polzeistaat in seinen Büchern ganz gut.
> >Grundrechte so untermauert sind, daß man nicht mehr von einem
> >demokratischen, liberalen Rechtsstaat sprechen kann..
> Naja, nachdem der Autor abschliessend die NRA als 'Civil liberty
> organization' bezeichnet, fürchte ich, dass das alles ein wenig
> einseitig ist.
Was spricht dagegen? Das 2nd Amandment ist ein Verfassungsartikel,
die NRA focusiert eben auf diesen, während die anderen
Bürgerrechtsbewegungen Klagen aufgrund aller anderer Artikel
unterstützen (nur nicht aufgrund des 2nd!).
> Ob man eine Verschärfung des Waffenrechts nun gut oder schlecht findet
> sei dahingestellt. Aber daraus den Untergang des Abendlandes
> heraufzubeschwören oder die Vorbereitung zu eine Diktatur zu sehen,
> ist mehr als gewagt - eigentlich schon eher paranoid [2].
Get the bigger picture! Die Beschneidung von Rechten
sollte in einem demokratischen, liberalen Rechtsstaat aufgrund
objektiver Tatsachen vollzogen werden- und nicht weil Vater
Staat keinen Nutzen erkennen kann.
Die Kosten für die "Abrüstung" einer ganzen Gesellschaft liegen
allerdings nicht nur in:
-Entschädigungen der Waffenbesitzer
-enorme Überwachungskosten ( oder solls nur ein Alibigesetz werden? )
-Zunahme des Schwarzmarktes ( Prohibition läßt grüßen )
-Anstieg der Gewaltkriminalität
sondern sind allgemein in der Verletzung grundlegender
rechtstaatlicher Praktiken und Prinzipien zu sehen:
-Außerachtlassen der Rechtskontinuität zugunsten von Anlaßgesetzgebung
-über Bord werfen des rechtsstaatlichen Auslegungsgrundsatzes
"in dubio pro libertate"(österr. VwGH 22. 5.1964, 1111/63),der ebenso
wie die Rechtssprechung auch die Rechtssetzung binden sollte.
-Beugung der Unschuldsvermutung
-Einschränkung des Notwehrrechts
-Verletzung des Eigentums& Hausrechts
Bis jetzt hat es allerdings nie geklappt eine Gesellschaft dadurch weniger
gewalttätig zu machen- und es wird allen Indizien und kriminologischen
Untersuchungen zufolge auch nie klappen.
Ich hab einmal gehört eine Regel des Management sei: "Wenn Du Dich
in einem Loch befindest, hör auf zu buddeln". Aber hier in Europa
kann man es sich wohl leisten US Kriminalitätsrückgänge um Zehnerpotenzen
zu ignorieren.....
Zudem- ein Staat der seinen Bürgern die Mittel
zum effektiven Selbstschutz wegnimmt (das geht von Waffen
bis zu den immer häufigeren "Kampf" Hundeverboten ), muß
ihnen eben zugleich versprechen, daß er sie ausreichend schützen
kann und Selbstschutz daher absolut unnötig ist. Dafür müssen ihn die
Bürger mit immer neuen Kompetenzen ausstatten, denn da
es den Bodyguard für jeden Bürger nie spielen wird, kann
der Schutz nie so erfolgreich sein- die Polizei ist ja vor allem zur
Verbrechensaufklärung und Generalprävention da, nicht
zum Schutz des einzelnen.
Motto also: Tausche Freiheit gegen Sicherheit.
> Ich denk mal die Briten regeln das schon selber, wenns ihnen zu blöd
> wird - auch ohne Hilfe der internationalen Waffenlobby.
Hahaha! Mittlerweile fordern Randgebiete Londons in das
Kamerasystem einbezogen werden. Staatlich garantierte
Sicherheit eben....
As I said: Tausche Freiheit gegen Sicherheit
MfG
Gerald
Günter Pichl
>> > Ob man eine Verschärfung des Waffenrechts nun gut oder schlecht findet
>> > sei dahingestellt. Aber daraus den Untergang des Abendlandes
>> > heraufzubeschwören oder die Vorbereitung zu eine Diktatur zu sehen,
>> > ist mehr als gewagt - eigentlich schon eher paranoid [2].
>
>Nur mal ein Grundsatzstatement eines "Paranoiden":
>Wir haben vergessen, daß es in allen Aspekten des menschlichen
>Lebens ein Restrisiko gibt, das nie ganz auszuschalten ist. Es sind
>nicht ,die Waffenbesitzer' oder "die Autofahrer" schuld, wenn
>einer wie verrückt um sich schießt oder mit 2 Promille Auto fährt.
>Das Risiko, das im Zusammenleben mit anderen Menschen liegt,
>läßt sich nicht restlos eliminieren.
>Wer das übersieht, entfernt sich immer weiter vom liberalen
>Rechtsstaat und plädiert im Grunde für die totale Überwachung.
Vollkommen und 100% Ack!
>Man denke nur das Waffen-Exempel weiter: Nach einem totalen
>Waffenverbot wird beim nächsten Mord der Ruf ertönen, daß die
>Exekutive ständig überall Hausdurchsuchungen machen soll, um
>illegale Waffen zu finden. Irgendwann wird der Preis zu hoch,
>ständig das Restrisiko- das sich im Fall des legalen Waffenbesitzes
>bei unter 0,01% befuindet- immer weiter reduzieren zu wollen....
>
Auch Ack. Ich sag ja, das jetzige Gesetz ist _mehr_ als ausreichend.
>Wenn Waffengegnern die sachlichen Argumente ausgehen - und
>das ist relativ bald der Fall - wird als letztes und abschließendes
>Argument angeführt: "Wenn durch ein verschärftes Gestetz auch nur ein
>Leben gerettet werden könnte, ist eine solche Gesetzgebung gerechtfertigt!"
War nie meine Rede. Halte ich - wie du - für völligen Quatsch.
>Das heißt aber nicht mehr und nicht weniger, daß jedes Gesetz
>und jede gesetzliche Einschränkung von persönlichen Freiheiten
>gerechtfertigt ist, wenn auch nur ein Mißbrauchsfall denkbar wäre.
Auch Ack.
>Der verantwortungsbewußte Gesetzgeber darf somit keinesfalls Gesetze
>erlassen, die zwangsläufig rechtstreue Bürger treffen und deren Rechte
>einschränken, auch wenn vielleicht dadurch eine mögliche Straftat für
>die Zukunft verhindert werden könnte.
>Ein Gesetzgeber, der gegen dieses Prinzip verstößt, stellt sich auf die
>Stufe mit den Gesetzgebern totalitärer Staaten, die im Prinzip davon
> ausgehen, daß die Bürgerfreiheiten nur dann Berechtigung haben, wenn
>jeder denkbare Mißbrauch dieser Freiheiten durch gesetzliche Maßnahmen
>ausgeschlossen ist.
Moment! Das geht mir jetzt auf einmal viel zu schnell.
Wie denkst du dann über das Betäubungsmittelgesetz? Laut deiner
Argumentation müssen alle Bürger auf Drogen verzichten, weil es ein
paar Leute gibt, die damit nicht umgehen können. Nicht jeder, der mal
Hasch raucht, ist ein Kiffer und nicht jeder der mal Kokain schnupft
ist ein gleich ein Kokser. Also leiden rechtschaffende Bürger, die
sich vielleicht ab und an mal völlig harmlos zudröhnen wollen unter
den wenigen, die Drogen missbrauchen.
Sollen wir Rauschgift legalisieren? Diejenigen, die unbedingt Drogen
nehmen wollen, kommen auch so dran und durch das Verbot von Drogen
finanziert man das organisierte Verbrechen.
Mir ist auch nicht bekannt, das Verschärfungen des
Betäubungsmittelgesetzes oder härter Strafen für Dealer jemals etwas
gebracht hätten.
Vielleicht führen wir einen Drogenschein ein. Jemand der mit beiden
Füssen am Boden steht und sich nie etwas hat zu Schulden kommen
lassen, darf dann legal Crack rauchen - je nach Einkommen das billige
vom Aldi oder das teure vom Feinkostladen. Oder besser doch nicht?
Oder wie wäre es mit der Abschaffung einiger Verkehrsvorschriften. Nur
weil einige Autofahrer zu blöd sind, mit einer, ihrem Können und der
Verkehrssituation angepassten, Geschwindigkeit zu fahren gibts fast
überall Geschwindigkeitsbegrenzungen. Was spricht dagegen, mit einem
modernen Fahrzeug auf einer gut ausgebauten, übersichtlichen
Landstrasse bei wenig Verkehr auch mal 200 km/h zu fahren? Weil ein
paar möchtegern Schumis das nicht im Griff haben? Also weg mit den
Schildern.
und...und..und...
Beispiele in der Art - wahrscheinlich auch viel bessere - ließen sich
noch viele finden.
Der von dir oftmals zitierte Vergleich zwischen Fahrzeugen und Waffen
ist im Prinzip einleuchtend. Jeder Depp kann den Führerschein machen
(ab nem IQ von 75 ist das zu schaffen) und mit nem 2 Tonnen-Benz mit
250 über die Autobahn bügeln - völlig legal. Dabei kann er
beträchtlichen Schaden anrichten. Es passiert mehr als genug auf
unseren Strassen - AFAIK gibts irgendwas um die 8000 Tote jährlich.
Warum darf nicht jeder Depp eine Schusswaffe besitzen und mit sich
rumtragen?
Ich sehe da zwei grundsätzliche Unterschiede:
1.) Mobilität ist in unserer Gesellschaft ein notwendiges Übel. Ohne
Auto, oftmals kein Job. Hingegen sehe ich (da sind wir sicher
unterschiedlicher Meinung) keine Notwendigkeit eine Waffe zu besitzen.
Ich kann mein Leben frei gestalten, ohne eine Schusswaffe zu haben.
Ich kann allen meinen Hobbies nachkommen (ausser Schiessen
vielleicht:-), ich kann jeden Beruf ausüben, ich kann mich fortbilden,
mich künstlerisch betätigen (naja, Kunstschütze geht schlecht), Frauen
aufreissen oder was immer mir auch wichtig oder angenehm erscheint.
Ohne Auto bin ich an gewisse Arbeitsstätten oder an eine gute
Anbindung per ÖPNV angewiesen. Ich kann vielleicht nicht auf die Uni,
weil der Anfahrtsweg zu lang ist. Auch Drachenfliegen geht schlecht,
weil das Teil einfach zu sperrig für den Zug ist. Ich kann nicht mal
eben meinen Bruder besuchen - das wird ohne Auto eine halbe Weltreise.
2.) Ein Auto ist ein Verkehrsmittel. Es wird gebaut um Menschen und
Güter von A nach B zu transportieren. Damit ist zunächst mal ein
sinnvolles Werkzeug - auch wenn manch einer zu dämlich ist, es zu
bedienen.
Ein Schusswaffe wird gebaut um zu töten. Man kann es auch "um sich zu
verteidigen" oder "um abzuschrecken" nennen - die primäre Funktion
einer Waffe ist dennoch, möglichst effektiv und treffsicher zu töten.
Als solches kann ich sie nur schwerlich als sinnvolles Werkzeug
einordnen, ausser ich bin Jäger oder Sportschütze.
Um das nochmal ins rechte Licht zu rücken: Wenn jemand _konkret_ um
sein Leben oder seine Gesundheit fürchten muss, sollte er/sie IMHO
auch eine Waffe bekommen - und zwar ohne allzu grossen Heckmeck. Dann
wird die Waffe automatisch zum sinnvollen Werkzeug für jemanden, der
sich sonst - gegen eine reale Bedrohung - nicht verteidigen kann.
Ich sehe aber nicht, dass hierzulande Otto Normalbürger real bedroht
wird. Klar kann er überfallen werden - nur wie wahrscheinlich ist das?
Ich kann ja auch beim Spazierengehen ins Wasser fallen und trotzdem
gehe ich ohne Schwimmweste aus dem Haus. Vielleicht werde ich auch
verschüttet und müsste mich freisprengen. Trotzdem habe ich
normalerweise kein Dynamit dabei.
Und da sind wir wieder beim Begriff 'paranoid'. Jemand, der sich, ohne
ersichtlichen Grund, ständig bedroht fühlt, leidet unter
Wahnvorstellungen - in der Medizin 'Paranoia' genannt. So jemanden
eine Waffe in die Hand zu drücken ist (ich hoffe nicht nur IMO)
hochgradig leichtsinnig. Das dumme ist nur, dass höchst wahrscheinlich
gerade ein Paranoiker unbedingt der Meinung ist, eine Waffe zu
benötigen. Wenn er die Möglichkeit hat, an eine zu kommen, wird er
nicht zögern. Etwas vereinfacht ausgedrückt: Die ersten, die sich im
Falle einer Freigabe mit Waffen eindecken, sind Verrückte, die unter
Verfolgungswahn leiden. Bei aller Freiheitsliebe - das muss nun nicht
unbedingt sein.
>Der demokratische Rechtsstaat aber muß seine Gesetzgebung so ausrichten,
>daß Freiheiten zuzubilligen sind, auch wenn eine Mißbrauchsmöglichkeit
>denkbar wäre. Freiheit ohne Mißbrauch gibt es nicht.
>Die Hinderung jedes denkbaren Mißbrauchs ist die Entmündigung des
>einzelnen Staatsbürgers.
>
Auch wieder Ack!
cu gp
viczena
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> wrote in message
news:lv3lmtot2f1bhfv8t...@4ax.com...
blablabla über mehrere seiten
> P.P.P.P.S.: Hätte ich beinahe vergessen: *PLONK*
also du schreibst tatsächlich mehrere seiten text (mit mäßigem inhalt, aber
immerhin) um dann zu sagen:
ich hör jetzt aber nicht mehr hin, ätschibätschi...
das sagt mehr über deinen character aus, als deine polemik es je vermocht
hätte.
gruss peter
Günter Pichl
>blablabla über mehrere seiten
>
>> P.P.P.P.S.: Hätte ich beinahe vergessen: *PLONK*
>
>also du schreibst tatsächlich mehrere seiten text (mit mäßigem inhalt, aber
>immerhin) um dann zu sagen:
>ich hör jetzt aber nicht mehr hin, ätschibätschi...
Doch doch Peterle, ich hör scho noch hin. Mach ich auch gern, weil es
ist ja meist recht lustig, was du so von dir gibst. Und ich lach halt
für mein Leben gern.
War nur ein böser kleiner Scherz, das mit dem *Plonk*. Also ned gleich
beleidigt sein. Antworten kann ich dir halt nimmer. Da musst du jetzt
tapfer sein, aber es geht nicht anders. Weisst, ich kann das nimmer
verantworten, weil mit dir Reden tut halt jetzt doch besser einer, der
das gelernt hat. Und ich bin halt leider kein Therapeut, aber da
findet sich schon einer - keine Angst.
>
>das sagt mehr über deinen character aus, als deine polemik es je vermocht
>hätte.
>
Jaja, is ja schon gut - hast ja recht. Nur ned wieder so aufregen.
Jetzt machst brav das Licht aus und tust schön schlafen. *tätschel*
Leb wohl und schreib weiter fleissig
gp
viczena
gruss peter
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> wrote in message
news:fb5mmt87kqeq2f4n9...@4ax.com...
> >blablabla über mehrere seiten
Günter Pichl
>alos doch kein plonk? wat denn nu?
>
Wie waere es mit einem Flamewar-Waffenstillstand?
cu gp
Günter Pichl
<mu...@snoop.alphanet.ch> wrote:
>Wie schon Chruschtschow geschrieben hatte, wird die kommunistische
>Fahne eines Tages vom Kapitol in Washington DC flattern. Aber ich denke,
>dass das zuerst in Downing Street 10 passieren wird.
>
Ah! Noch so ein Realist. Wie waere es mit einer neuen NG?
de.alt.waffen.paranoia bzw. de.alt.dummschwatz.weltverschwoerung?
cu gp
Günter Pichl
<mu...@snoop.alphanet.ch> wrote:
>Das kannst Du. Handkehrum, wenn man mit der Verbotsgesetzgebung anfaengt,
>gerade im Waffenbereich, dann nimmt man dem Buerger die Moeglichkeit, sein
>Recht auf Leben zu verteidigen und die Freiheit, dass sein Eigentum
>garantiert ist.
>
Hallo! Erde an Rene: Es gibt da eine Institution, nennt sich Polizei.
Die sind u.A. fuer sowas zustaendig. Die koennen das meist auch viel
besser als ein selbsternannter Charles Bronson. Das funktioniert so
gut, dass ich einen ganzen Haufen Menschen kenne, die ueber 80 Jahre
alt geworden sind, ohne jemals von Horden marodierender Pluenderern
erschossen oder ausgeraubt zu werden. Gut, einmal waren die Russen da,
aber ich glaube kaum, dass sich die Rote Armee zurückgezogen haette,
bloss weil jemand eine Pistole zieht.
Im Gegensatz dazu kenne ich uebrigens niemand, der ausgeraubt oder
erschossen wurde. Aber wenn man sich schon aus Prinzip staendig
bedroht fuehlt, ist eine Waffe sicherlich billiger als eine
Psychotherapie. Angesichts der Finanzierungsluecke im Gesundheitswesen
sollte es eigentlich Waffen auf Krankenschein geben. Du hast mich
ueberzeugt!
>Und wenn Du kein Geld mehr hast und tot bist, dann kannst Du auch keinen
>Beruf mehr ausueben und ansonsten auch Deine Freizeit nicht mehr sonderlich
>gut gestalten.
>
Sehr gut beobachtet. Nur was hat das mit dem Thema zu tun?
cu gp
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> Hallo! Erde an Rene: Es gibt da eine Institution, nennt sich Polizei.
> Die sind u.A. fuer sowas zustaendig.
Die Polizei leistet generalpräventive Arbeit (zB. Streifenfahrten)
sowie Verbrechensaufklärung. Einen Anspruch auf individuellen
Schutz hat niemand.
Es gab mal diesen lustigen Satz eines Herrn Scherz vom
österr. Sicherheitsbüro, der nach dem Mord an einer
jahrelang von ihrem Ex bedrohten Frau meinte:
"Wenn wir alle schützen müßten, die bedroht werden, bräuchten
wir 100 000 Beamte mehr"....- toll, was?
Führ Dir mal ein Buch wie "Die Seele des Mörders" vom
Leiter der forensischen Abteilung des FBI John Douglas zu Gemüte
und Du wirst verstehen warum manche lieber vorsorgen
als nacher bedauern kein effektives Abwehrmittel gehabt zu haben.
Aber "normale Einbrecher" sind nicht so harmlos-
immerhin ist auch in Österreich ein Einbrecher laut der
Täterbefragung des Kriminologen Klaus Krainz mit 25%
Wahrscheinlichkeit mit einer Schußwaffe bewaffnet
(einen Schraubenzieher, etc. hat ohnehin jeder mit);
ein Fünftel der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden-
und das soll schon mal vorkommen, auch harmlose Einbrecher
können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden!!!
Das "Problem" ist halt, daß es nicht recht wahrscheinlich ist
so einem Psychopathen über den Weg zu laufen. Nur wenn
man das Pech hat, ist man gründlich tot.....
Hierzulande rechtfertigt ein Gutteil der Waffenbesitzer den Besitz
mit dem Grund "Selbstschutz".
Diese Waffenbesitzer halten sich durch die Schußwaffe eben
immer die Option des effektiven Widerstandes gegen auch noch so
widrige Umstände offen und wollen nicht auf Glück oder die
Gnade des Verbrechers hoffen.
Aber vermutlich hältst Du den Besitz von Feuerlöschern
übertrieben und fährst auch ein Auto ohne ABS und Airbag... ;-)
MfG
Gerald
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
>>totalitärer Staaten, die im Prinzip davon
> > ausgehen, daß die Bürgerfreiheiten nur dann Berechtigung haben, wenn
> >jeder denkbare Mißbrauch dieser Freiheiten durch gesetzliche Maßnahmen
> >ausgeschlossen ist.
> Moment! Das geht mir jetzt auf einmal viel zu schnell.
> Wie denkst du dann über das Betäubungsmittelgesetz?
Drogen mit Waffen zu vergleichen ist unsinnig, denn 99,9999%
der vorhandenen legalen Waffen werden nie zu einem Verbrechen
eingesetzt, das irgendjemanden schaden könnte.
Allerdings werden 100% der Drogen werden zur Schädigung
eines Menschen eingesetzt.
Angesichts dessen, daß man immer mehr realisiert wie schädlich
Zigaretten und Alkohol sind, wäre ich sogar für eine schärfere
Vorgangsweise gegen diese legalen Drogen- auf jeden Fall was
Minderjährige betrifft.
Allerdings sollte man keinen Kreuzzug dagegen veranstalten-
der "war on drugs" gefährdet zB. selbst Kernelemente der
US Bürgerrechte...
Ich denke intelligentere Köpfe als ich zerbrechen sich hier
den Kopf über ein "Ausstiegsszenario" aus der momentanen
kontraproduktiven& scizophrenen (legale vs. illegale Drogen )
Politik.
> Argumentation müssen alle Bürger auf Drogen verzichten, weil es ein
> paar Leute gibt, die damit nicht umgehen können. Nicht jeder, der mal
> Hasch raucht, ist ein Kiffer und nicht jeder der mal Kokain schnupft
> ist ein gleich ein Kokser.
Schon klar- nur ist hier einfach die Frage inwieweit Selbstschädigung
in einer noch so liberalen Gesellschaft erlaubt sein muß. Denn daß
Drogen- legale wie illegale schädigen, wird Dir jeder Mediziner bestätigen.
> Oder wie wäre es mit der Abschaffung einiger Verkehrsvorschriften.
Auch der Vergleich hinkt mächtig. Du brauchst keinen Schein
um ein Auto auf eigenen Grund zu besitzen (WBK schon),
niemand diskutiert über eine Einschränkung des Autobesitzes.
Verkehrsregeln sind lediglich "Umgangsregeln", die in den USA
auch für Waffenträger üblich und akzeptiert sind (zB. darf man
mit Waffe nicht in ein alkoholausschenkendes Etablissement).
> 1.) Mobilität ist in unserer Gesellschaft ein notwendiges Übel.
persönliche Sicherheit nicht? Ich halte das sogar für ein Urbedürfnis
des Menschen.
> Ein Schusswaffe wird gebaut um zu töten. Man kann es auch "um sich zu
> verteidigen" oder "um abzuschrecken" nennen - die primäre Funktion
> einer Waffe ist dennoch, möglichst effektiv und treffsicher zu töten.
> Als solches kann ich sie nur schwerlich als sinnvolles Werkzeug
> einordnen, ausser ich bin Jäger oder Sportschütze.
Eine Schußwaffe wird gebaut um mittels eines Treibmittels
ein Geschoß durch ein Rohr zu befördern. Wie gesagt- 99,9999%
aller legalen Waffen töten nie. Aus der Bauweise einen sinistren
Funktionszweck abzuleiten, erscheint mir angesichts der Vielzahl
an unterschiedlichen Waffentypen abstrus.
> Um das nochmal ins rechte Licht zu rücken: Wenn jemand _konkret_ um
> sein Leben oder seine Gesundheit fürchten muss, sollte er/sie IMHO
> auch eine Waffe bekommen - und zwar ohne allzu grossen Heckmeck.
Wann ist jemand "konkret" bedroht?? Solche Floskeln führen
doch nur zu gewaltigen Ermessenspielräumen der Behörden.
Muß ein Täter seine Tat ankündigen, damit das Opfer sich
schützen kann? Nein, danke.
Sind zB. Farbige in D. "konkret" bedroht? Frauen?
Immer wieder hören Frauen von Seiten der Exekutive, daß
man sie zwar nicht effektiv schützen könne, dennoch vom
bewaffneten Selbstschutz abrate.
Es geht auch anders- in den USA führte etwa eine Serie brutaler
Vergewaltigungen in Orlando, Florida 1966 zu der Veranstaltung
von Kursen durch die lokale Polizei. Nach bestandener Prüfung
hatten volljährige, unbescholtene BürgerInnen das Recht die
Waffe zu tragen. In den nächsten Jahren sank, im Gegensatz
zum nationalen Trend, hier die Anzahl sämtlicher (!!) Gewaltdelikte,
deshalb wurde das Modell in ganz Florida eingeführt.
Merke: Normalbürger verwandeln sich auch durch die mitgeführte
Schußwaffe nicht in schießwütige Bestien.
MfG
Gerald
U.Strausse
>Es behauptet ja niemand, daß nicht auch andere Faktoren mitspielen.
>Lediglich "mehr Waffen=mehr Verbrechen" ist eindeutig widerlegt.
>Und die Indizien aus den USA weisen sogar in die Richtung
>"mehr verantwortungsvolle, geschulte& geprüfte Waffenträger=
>weniger Verbrechen"...
So einfach ist die Materie nicht.
Widerlegt ist gar nichts und in eine andere Richtung weisen Indizien
aus den USA erst recht nicht.
Ein Vergleich birgt nämlich sehr viele Schwierigkeiten in sich, um die
man wissen muß, wenn man Aussagen darüber treffen will.
Das beginnt bereits bei der Vergleichsgrundlage, den statistischen
Daten:
Denn die Statistiken müssen generell aufbereitet werden, um sie
vergleichbar zu machen, da das amerikanische Strafrecht und
Sanktionssystem sich grundlegend von dem deutschen unterscheidet.
Selbst hinsichtlich so bedeutender Rechtsgüter wie Leib oder Leben
unterscheidet sich der Schutzumfang erheblich. So ist der Schutzrahmen
in Deutschland sehr weit gezogen, Leib und Leben sind selbst gegen
leicht fahrlässige Angriffe geschützt. In den USA liegt die Schwelle
sehr viel höher bei der "criminal negligence" oder "recklessness"
(vergleichbar etwa mit dem Bereich der groben unbewußten
Fahrlässigkeit bis in den Bereich des bedingten Vorsatzes).
Andererseits kennt das amerikanische Recht sehr viele
Gefährdungstatbestände, zu denen es in Deutschland keine Äquivalente
gibt.
Dabei liegt auf der Hand, daß derjenige, der eine Statistik
aufbereitet, dies nach seinen persönlichen Maßstäben tut. Außerdem
lassen sich einige Unschärfen gar nicht herausnehmen.
Nun zu den Statistiken: Vergleicht man verschiedene Aspekte der
Kriminalität zwischen den USA und den westeuropäischen Staaten (vor
allem England und Deutschland) dann ergeben sich folgende
Auffälligkeiten:
1. Die "Kapitalverbrechen pro Einwohner"-Rate ist in den USA sehr viel
höher als bspw. in England oder Deutschland. Bei Mord und Totschlag
nach einigen Studien sogar 6 - 8 x so hoch, bei Vergewaltigung 2 - 3 x
so hoch.
2. Bestimmte Eigentumsdelikte (Kraftfahrzeug- und Fahrraddiebstahl)
treten in den USA signifikant seltener auf.
Für diese Unterschiede gibt es in der kriminologischen Forschung
etliche Erklärungsmodelle. Einige knüpfen auch an die unterschiedliche
Restriktion des Waffenbesitzes in den USA und D (bzw. Westeuropa) an.
Viel hat meiner Einschätzung nach auch mit der Verfolgungspraxis zu
tun. So weisen manche Studien bei Drogendelikten eine geringere
Häufigkeit für die USA auf, jedoch ist der Verbreitungsgrad von Drogen
in den USA als sehr viel höher einzuschätzen. Solche Diskrepanzen
lassen sich nur mit einem unterschiedlichen Verfolgungsdruck erklären.
Bei den Eigentumsdelikten, Mord oder Vergewaltigung greift dieser
Erklärungsansatz natürlich nicht, da diese regelmäßig vom Opfer oder
Dritten den Strafverfolgern zur Kenntnis gebracht werden.
Was ich damit nur sagen möchte: Die von Dir aufgestellte Annahme ist
weder veri- noch falsifizierbar. Die Wirkung der Restriktion des
Waffenbesitzes ist unter Kriminologen umstritten; meist werden
Vergleichszahlen unter Berücksichtigung des eigenen politischen
Standpunktes ausgewertet. Du kannst Dir sicher sein, daß bei
zugrundelegung desselben Zahlenmaterials, der derzeitige
niedersächsiche Justizminister Prof.Dr. Pfeiffer zu einem anderen
Ergebnis kommen würde als Prof.Dr. Csaszar.
Ein schönes Wochenende
Uli
PS: Was mir etwas bedenklich erscheint, ist etwas, daß sich stark
vereinfacht folgendermaßen ausdrücken läßt: Ein völlig liberales
Waffenrecht würde zwangsläufig auch zu mehr Waffen in "ungeeigneten"
Händen führen.
______________________________________________________________________
Posted Via Uncensored-News.Com - Still Only $9.95 - http://www.uncensored-news.com
With Seven Servers In California And Texas - The Worlds Uncensored News Source
Wolfgang Saggau
Vorschlag:
Wandere nach Singapur aus - müßte was für dich sein.
Wolfgang
Wolfgang Saggau
was dein Vorschlag nun mit 'Rot/Grün' zu tun hat, versteh' ich nicht.
Mit dieser Farbenbezeichnung meinst du sicherlich die derzeizige
Regierungskoalition aus SPD und Bündnis90/Die Grünen (BTW: Was
'Bündinis 90 mit der Farbe grün zu tun hat, isz mir auch nicht klar,
gehörten die Bündnis-Leute doch zu den ersten organisierten
Oppositionellen der ex-DDR)
Dein Vorschlag, Betäubungsmittel auf das Risiko und die Kosten des
Users hin freizugeben, ist übrigens schon ziemlich alt. Alle paar
Jahre kommt er immer wieder auf den Tisch. Auch die CDU ließ ihn im
Gesundheitsausschuß diskutieren, zu Zeiten, als ein Herr Kohl noch
Kanzler war, bzw. sich so nennen durfte.
Dieser Vorschlag kann nur wirksam werden, wenn er dem
Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetztes entspricht.
IMHO betrifft er eben Raucher, Freizeitsportler, Leute aus nur aus
Spaß autofahren, also alle Personengruppen, die sich aus reinem
Lustprinzip heraus in eine mögliche Gefahrensituation begeben, bzw.
ihren Körper, ihre Gesundheit aus diesem Grund (der reinen Lust also)
gefährden. Es bleibt deiner Phantasie überlassen, die betreffende
Personengruppe entsprechend zu erweitern. Mir fallen da z.B. die
Hobby-Fußballer ein, die natürlich die Kosten für die Herstellung
ihrer Körperfunktionen selbst übernehmen müßten. Das gleiche gilt für
Freizeitskisportler. (Was natürlich eine Chance für die Natur der
Alpen wäre, sich zu regenerieren, weil keiner mehr Ski fährt.
Der volkswirtschaftliche Schaden durch den Ausfall der Arbeitsstunden
will dann natürlich auch ersetzt werden.
Übrigens, in den USA gibt es sehr große Erfolge mit dem Einsatz von
Haschisch bei bestimmten Krankheiten (Parkinson, Augenerkrankungen
etc.) Hier tritt also der entgegengesetzte Effekt ein.
So das war jetzt genug OT. Ich erlaube mir dein Posting in die
Schublade "Jokes" zu packen, gelle? ;-)
Grüsse
Wolfgang Saggau
Gerald
"U.Strausse" <ustr...@web.de> schrieb
> Widerlegt ist gar nichts und in eine andere Richtung weisen Indizien
> aus den USA erst recht nicht.
Egal wie man es dreht und wendet- wir haben
seit 8 Jahren Gewaltkriminalitätsrückgänge in den USA bei
gleichzeitiger Liberalisierung der Waffentragebestimmungen,
also einer Zunahme der Waffen "auf den Straßen".
während sich Staaten wie England und Australien, die
ihr Waffenrecht in jüngster Zeit mehrmals verschärften,
mit teils drastischen Anstiegen herumschlagen müssen.
> Ein Vergleich birgt nämlich sehr viele Schwierigkeiten in sich, um die
> man wissen muß, wenn man Aussagen darüber treffen will.
Mir sind diese Probleme bewußt, deshalb halte ich die
Befragung der Uni Leiden für so aussagekräftig.
> 1. Die "Kapitalverbrechen pro Einwohner"-Rate ist in den USA sehr viel
> höher als bspw. in England oder Deutschland.
Für Großbritannien stimmt das definitiv nicht mehr:
>>>>
http://www.telegraph.co.uk/et?ac=000181711402826&rtmo=lzwAubSt&atmo=99999999
&pg=/et/00/6/29/wcrim129.html
The most recent crime statistics from the Home Office
show that in 1998 there were 963 offences of violence
against the person for every 100,000 people in Britain.
In America, according to Bureau of Justice figures for
the same year, the rate was 566 per 100,000 inhabitants.
>>>>
> Vergleichszahlen unter Berücksichtigung des eigenen politischen
> Standpunktes ausgewertet. Du kannst Dir sicher sein, daß bei
> zugrundelegung desselben Zahlenmaterials, der derzeitige
> niedersächsiche Justizminister Prof.Dr. Pfeiffer zu einem anderen
> Ergebnis kommen würde als Prof.Dr. Csaszar.
In den USA scheint die Meinung zuungunsten der Entwaffner
zu kippen- so Wolfgang Marvin:
>>>>
I am as strong a gun-control advocate as can be found among
the criminologists in this country. If I were Mustapha Mond
of Brave New World, I would eliminate all guns from the
civilian population and maybe even from the police.
I hate guns--ugly, nasty instruments designed to kill people.
......
What troubles me is the article by Gary Kleck and Marc Gertz.
The reason I am troubled is that they have provided an
almost clear-cut case of methodologically sound research
in support of something I have theoretically opposed for
years, namely, the use of a gun in defense against a criminal
perpetrator. Maybe Franklin Zimring and Philip Cook can
help me find fault with the Kleck and Gertz research, but
for now, I have to admit my admiration for the care and
caution expressed in this article and this research.
Can it be true that about two million instances occur
each year in which a gun was used as a defensive measure
against crime? It is hard to believe. Yet, it is hard to
challenge the data collected. We do not have contrary evidence.
>>>>>>>
http://www.saf.org/LawReviews/Wolfgang1.html
> PS: Was mir etwas bedenklich erscheint, ist etwas, daß sich stark
> vereinfacht folgendermaßen ausdrücken läßt: Ein völlig liberales
> Waffenrecht würde zwangsläufig auch zu mehr Waffen in "ungeeigneten"
> Händen führen.
Was sind "ungeeignete Hände"? Wer beurteilt "Eignung"?
Und was sind die Konsequenzen? Mehr als ein Unwohlsein
wohl nicht, denn in den USA sanken zB. die Unfälle mit
Schußwaffen von 1989-1998 um 40%, bei stetig steigener
Zahl an Privatwaffen.
MfG
Gerald
bbb.tyan
> Drogen mit Waffen zu vergleichen ist unsinnig,
aber drogen und waffen koennen, aus der sicht des militaers,
sehrwohl zusammen gehoeren.
U.Strausse
>
>"U.Strausse" <ustr...@web.de> schrieb
>
>> Widerlegt ist gar nichts und in eine andere Richtung weisen Indizien
>> aus den USA erst recht nicht.
>
>Egal wie man es dreht und wendet- wir haben
>seit 8 Jahren Gewaltkriminalitätsrückgänge in den USA bei
>gleichzeitiger Liberalisierung der Waffentragebestimmungen,
>also einer Zunahme der Waffen "auf den Straßen".
>während sich Staaten wie England und Australien, die
>ihr Waffenrecht in jüngster Zeit mehrmals verschärften,
>mit teils drastischen Anstiegen herumschlagen müssen.
Das ist aber wilde Außerachtlassung externer Faktoren.
In dieser Zeit hat Coca-Cola stetig Marktanteile an Pepsi verloren.
Vielleicht liegt der Rückgang auch daran, daß die Leute mehr PepsiCo
als CocaCola trinken?
Im Ernst:
Zwischen 1993 und 1997 sank der Anteil der Tötungsdelikte mit
Schußwaffengebrauch um 27 % (siehe dazu auch unten).
Meinst Du nicht, daß dieser Effekt ein bißchen groß ist um ihn
monokausal mit marginal (!) liberalisierten Waffenbestimmungen zu
erklären?
Ich denke, der Effekt liegt eher darin begründet daß die USA ihren
"war on crime" ernsthaft und erstmals mit hohem Mitteleinsatz geführt
haben.
So hat sich, um ein Beispiel zu nennen, in NY-City unter Bürgermeister
Guiliani die Kriminalitätsrate bei einigen Deliktstypen nahezu
halbiert. Das hatte nichts aber auch gar nichts mit liberalisiertem
Waffenrecht zu tun!
Vor allem "three strikes and your out", "zero tolerance" gegenüber
jeglichen Normbrechern und ein deutlich erhöhter Verfolgungsdruck
(erhöhte Polizeipräsenz) haben dieses "Wunder" bewirkt.
Andere Großstädte (Boston, Philly) haben andere Konzepte zur
Verbrechensbekämpfung etabliert und konnten ihre Kriminalitätsraten
ebenfalls erheblich senken.
>
>> 1. Die "Kapitalverbrechen pro Einwohner"-Rate ist in den USA sehr viel
>> höher als bspw. in England oder Deutschland.
>
>Für Großbritannien stimmt das definitiv nicht mehr:
Doch, sehr wohl stimmt das! Dein Link war zwar zerschossen, doch habe
ich die gleiche Studie auf einer anderen Website finden können. Anhand
der von Dir genannten Zahlen (963 und 566) kannst Du feststellen, daß
es dieselbe Studie ist, über die wir reden.
http://www.tour-usa.de/index1.htm?gewaltusa.htm&2
Dort siehst Du, daß "offences of violence" jedenfalls nicht Mord und
Vergewaltigung erfaßt, also nicht die klassischen Kapitalverbrechen.
Diese Studie weist für die USA eine 8x so hohe Mordrate und eine 2,5x
so hohe Vergewaltigungsrate aus.
Hinsichtlich der Eigentumsdelikte spiegelt sich genau das wider, was
ich in meinem vorigen Beitrag geschildert habe.
Ohne die Hinzunahme von externen Faktoren würde man zu dem seltsamen
Ergebnis kommen:
Eine nicht restriktive Waffengesetzgebung mindert die
Wahrscheinlichkeit Opfer eines Eigentumsdelikts oder eines
Körperverletzungsdelikts zu werden, steigert aber die
Wahrscheinlichkeit Opfer eines Tötungsdelikts zu werden drastisch!
Das soll nur zeigen, daß die Ableitung von komplexen
Erklärungsmodellen allein aus einfachen Kriminalitätsstatistik nicht
möglich ist. Dazu bedarf es weitergehender statistischer Daten.
>
>> PS: Was mir etwas bedenklich erscheint, ist etwas, daß sich stark
>> vereinfacht folgendermaßen ausdrücken läßt: Ein völlig liberales
>> Waffenrecht würde zwangsläufig auch zu mehr Waffen in "ungeeigneten"
>> Händen führen.
>
>Was sind "ungeeignete Hände"? Wer beurteilt "Eignung"?
>Und was sind die Konsequenzen? Mehr als ein Unwohlsein
>wohl nicht, denn in den USA sanken zB. die Unfälle mit
>Schußwaffen von 1989-1998 um 40%, bei stetig steigener
>Zahl an Privatwaffen.
Über Unfälle diskutieren wir doch wohl nicht, oder?
Um eine andere Zahl zu nennen: 1997 betrug die Zahl der
Tötungsdelikte, die mit einer Schußwaffe begangen wurden in den USA,
13.300.
Quelle: http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/fidc9397.htm
Geht man von 260.5Mio Einwohnern aus, so ergibt sich eine Häufigkeit
von:
5.1 / Jahr / 100.000 Einwohner
Die Deutsche Kriminalstatistik weist demgegenüber nur 464 Fälle (527
abzüglich der "Altlasten", d.h. erst 1997 bekanntgewordener Fälle aus
der DDR) auf, in denen Schußwaffen bei Tötungsdelikten benutzt wurden
(es sind auch versuchte Delikte mit erfaßt; die Zahl dürfte also noch
niedriger liegen).
Ausgehend von 80Mio Einwohnern:
0.58 / Jahr / 100.000 Einwohner
Das heißt 1997 war das Risiko mit einer Schußwaffe getötet zu werden,
in den USA fast 9x so hoch wie in Deutschland.
Und das steht in keinem Zusammenhang zu der Anzahl im Umlauf
befindlicher Waffen?
ABSPANN: Ich möchte nicht in den Eindruck geraten, ich würde mich für
eine Restriktion des Waffenrechts in Deutschland einsetzen. Jedoch
stehen mir die Haare zu Berge, wenn unter Zuhilfenahme von (einfachen)
Statistiken Schlüsse in die eine oder andere Richtung gezogen werden
(das gilt nicht nur für die Pro-Waffen-Fraktion, sondern auch für ihre
Gegenspieler).
Aus meiner Sicht, läßt sich aus diesen Statistiken nichts ableiten.
Deshalb sollten beide Seiten besser wieder zu (nationalen, bzw.
EU-bezogenen) rechtspolitischen Erwägungen zurückkehren, anstatt sich
in zweifelhafter Rechtsvergleichung zu versuchen.
Uli
Günter Pichl
>Drogen mit Waffen zu vergleichen ist unsinnig, ...
Ich habe keineswegs Drogen mit Waffen verglichen. Dir ging es darum,
dass die Möglichkeit des Missbrauchs noch kein Verbot rechtfertigt.
Und da wollte kann man einwerfen, dass das dann auch für Drogen gilt.
>....denn 99,9999%
>der vorhandenen legalen Waffen werden nie zu einem Verbrechen
>eingesetzt, das irgendjemanden schaden könnte.
>Allerdings werden 100% der Drogen werden zur Schädigung
>eines Menschen eingesetzt.
Und wie ist es mit illegalen Waffen? Wenn du legale Waffen mit
illegalen Drogen vergleichst, hinkt das schon ein wenig. Ausserdem ist
die Behauptung, 100 % aller Drogen werden zur Schädigung eines
Menschen eingesetzt, schlicht weg falsch. Denk mal an die Medizin und
Wirkstoffe wie Morphium. Ich halte es hier mit Paracelsius: "Ein jedes
Ding ist ein Gift, allein die Menge machts."
>Angesichts dessen, daß man immer mehr realisiert wie schädlich
>Zigaretten und Alkohol sind, wäre ich sogar für eine schärfere
>Vorgangsweise gegen diese legalen Drogen- auf jeden Fall was
>Minderjährige betrifft.
>
Prinzipiell Ack. Nur fährst du jetzt eine Salamitaktik. Einmal willst
du, dass man dem Menschen mehr Selbstbestimmung einräumt und dann
wiederum willst du stärkere Restriktionen. Du enttäuscht mich etwas.
>> Argumentation müssen alle Bürger auf Drogen verzichten, weil es ein
>> paar Leute gibt, die damit nicht umgehen können. Nicht jeder, der mal
>> Hasch raucht, ist ein Kiffer und nicht jeder der mal Kokain schnupft
>> ist ein gleich ein Kokser.
>
>Schon klar- nur ist hier einfach die Frage inwieweit Selbstschädigung
>in einer noch so liberalen Gesellschaft erlaubt sein muß. Denn daß
>Drogen- legale wie illegale schädigen, wird Dir jeder Mediziner bestätigen.
>
Serlbst schädigen tut man sich eben nur durch Missbrauch. Ein Glas
Rotwein pro Tag gilt in medizinischen Kreisen sogar als sehr gesund,
da es die Blutgefässe sauber hält. Eine Flasche pro Tag ist hingegen
eindeutig zuviel. Deine Aussage ist viel zu pauschal.
>> Oder wie wäre es mit der Abschaffung einiger Verkehrsvorschriften.
>
>Auch der Vergleich hinkt mächtig. Du brauchst keinen Schein
>um ein Auto auf eigenen Grund zu besitzen (WBK schon),
>niemand diskutiert über eine Einschränkung des Autobesitzes.
>Verkehrsregeln sind lediglich "Umgangsregeln", die in den USA
>auch für Waffenträger üblich und akzeptiert sind (zB. darf man
>mit Waffe nicht in ein alkoholausschenkendes Etablissement).
>
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Bitte um Erklärung.
>> 1.) Mobilität ist in unserer Gesellschaft ein notwendiges Übel.
>
>persönliche Sicherheit nicht? Ich halte das sogar für ein Urbedürfnis
>des Menschen.
>
Auch wenn du es ungern hörst: Dafür ist die Polizei da.
>> Ein Schusswaffe wird gebaut um zu töten. Man kann es auch "um sich zu
>> verteidigen" oder "um abzuschrecken" nennen - die primäre Funktion
>> einer Waffe ist dennoch, möglichst effektiv und treffsicher zu töten.
>> Als solches kann ich sie nur schwerlich als sinnvolles Werkzeug
>> einordnen, ausser ich bin Jäger oder Sportschütze.
>
>Eine Schußwaffe wird gebaut um mittels eines Treibmittels
>ein Geschoß durch ein Rohr zu befördern. Wie gesagt- 99,9999%
>aller legalen Waffen töten nie. Aus der Bauweise einen sinistren
>Funktionszweck abzuleiten, erscheint mir angesichts der Vielzahl
>an unterschiedlichen Waffentypen abstrus.
>
Wozu sind sie - von Sportwaffen mal abgesehen - sonst da? Um Bretter
oder Dosen zu durchlöchern? Da bin ich mal gespannt.
>> Um das nochmal ins rechte Licht zu rücken: Wenn jemand _konkret_ um
>> sein Leben oder seine Gesundheit fürchten muss, sollte er/sie IMHO
>> auch eine Waffe bekommen - und zwar ohne allzu grossen Heckmeck.
>
>Wann ist jemand "konkret" bedroht?? Solche Floskeln führen
>doch nur zu gewaltigen Ermessenspielräumen der Behörden.
Ich gebs zu: Das ist das Problem dabei. Allerdings sehe ich umgekehrt
das gleiche Problem: Wie soll denn eine Behörde feststellen, wer
schlicht und ergreifend ungeeignet ist, um mit einer Waffe
rumzulaufen. Jeder Psychopat sollte es eigentlich schaffen, sich
solang am Riemen zu reissen, bis der Beamte den Stempel unters
Dokument gehauen hat.
>Muß ein Täter seine Tat ankündigen, damit das Opfer sich
>schützen kann? Nein, danke.
Dann lieber doch gleich Knarren für jedermann?
>Sind zB. Farbige in D. "konkret" bedroht? Frauen?
>Immer wieder hören Frauen von Seiten der Exekutive, daß
>man sie zwar nicht effektiv schützen könne, dennoch vom
>bewaffneten Selbstschutz abrate.
Ist nicht meine Meinung. Aber eine Geschlechtszugehörigkeit alleine,
ist IMO noch kein Grund für eine Waffe. Wenn mehrere Dinge zusammen
kommen - z.B. Frau wohnt alleine in einsamer Gegend - hätte ich kein
Problem.
>Es geht auch anders- in den USA führte etwa eine Serie brutaler
>Vergewaltigungen in Orlando, Florida 1966 zu der Veranstaltung
>von Kursen durch die lokale Polizei. Nach bestandener Prüfung
>hatten volljährige, unbescholtene BürgerInnen das Recht die
>Waffe zu tragen. In den nächsten Jahren sank, im Gegensatz
>zum nationalen Trend, hier die Anzahl sämtlicher (!!) Gewaltdelikte,
>deshalb wurde das Modell in ganz Florida eingeführt.
Klingt interessant. Also erst Waffen für alle Frauen, dann für alle
Minderheiten und dann für alle. Ich möchte nicht nochmal von vorn
anfangen: Ich halte es in D für unnötig.
>Merke: Normalbürger verwandeln sich auch durch die mitgeführte
>Schußwaffe nicht in schießwütige Bestien.
>
Wer ist ein Normalbürger?
cu gp
Hans Peter Markus
On 5 Aug 2001, U.Strausse wrote:
> Das ist aber wilde Außerachtlassung externer Faktoren.
<snip>
Man kann aber feststellen, dass eine Liberalisierung des Waffenrechts
*nicht* zu einer hoeheren Kriminalitaet mit Schusswaffen fuehrt?
Man kann weiterhin feststellen, dass eine Verschaerfung des Waffenrechts
*nicht* zu einer Verminderung der Kriminalitaet mit Schusswaffen fuehrt?
Das ist meines Erachtens signifikant genug, da muss man nicht den
Umkehrschluss proben.
Gruesse,
Pitt
U.Strausse
<mar...@merkur.hrz.tu-freiberg.de> wrote:
>Man kann aber feststellen, dass eine Liberalisierung des Waffenrechts
>*nicht* zu einer hoeheren Kriminalitaet mit Schusswaffen fuehrt?
Nein. Kann man nicht.
Wenn man die USA (Waffenrecht weitgehend liberalisiert) und
Deutschland (restriktives Waffenrecht) vergleicht, dann kann man
erkennen, daß bei Tötungsdelikten in den USA ungefähr 9x so häufig
Schußwaffen eingesetzt werden. Des weiteren treten Kapitalverbrechen
insgesamt häufiger auf.
Die These "Liberalisierung = Keine höhere Kriminalität mit
Schußwaffen" findet in den Statistiken keine Grundlage.
Noch einmal:
Die "nackten Zahlen" sprechen (ohne Berücksichtigung externer
Faktoren) für das deutsche Waffenrecht. Daran gibt es nichts
herumzudeuteln.
Natürlich macht aus kriminologischer Sicht eine Betrachtung ohne die
Berücksichtigung weiterer Faktoren keinen Sinn. Ich habe es nur noch
einmal so deutlich erwähnt, weil die sich Behauptung, "mehr Waffen
bedeutet keine erhöhte Kriminalität mit Schußwaffen" eben nicht mit
den (einfachen) Statistiken belegen läßt.
>
>Man kann weiterhin feststellen, dass eine Verschaerfung des Waffenrechts
>*nicht* zu einer Verminderung der Kriminalitaet mit Schusswaffen fuehrt?
Über den Trend bei einer Verschärfung kann ich nichts sagen, da ich
kein aussagekräftiges Material habe.
Wenn man als Ausgangslage aber ein Gebiet mit liberalem Waffenrecht
(--> USA) und ein Land mit einer restriktiven Waffengesetzgebung (-->
Deutschland) heranzieht, dann gibt sich wieder obiges Bild.
Also ohne externe Faktoren würde man zu der einfachen Gleichung
gelangen: "Scharfes Waffenrecht = Niedrige Kriminalität mit
Schußwaffen". Daß eine solche Betrachtung aber nicht zulässig ist,
habe ich oben bereits ausgeführt. Allerdings wird dadurch zumindest
Deine Behauptung (insoweit zulässig) falsifiziert.
>
>Das ist meines Erachtens signifikant genug, da muss man nicht den
>Umkehrschluss proben.
Es ist nichts signifikantes in Deinem Sinne festzustellen!
Es ist leider für die Pro-Waffen-Fraktion nicht so einfach, wie sie es
gerne hätte: Einfach eine Statistik auf den Tisch zu legen, aus der
hervorgeht, daß die (Schwerst-)Kriminalität mit zunehmender
Liberalisierung des Waffenrechts sinkt.
Allerdings läßt sich aus den Zahlen auch kein sicherer Nachweis des
Gegenteils herauslesen.
Deshalb meine ich, die Pro-Waffen-Fraktion wäre gut beraten, sich auf
(national, bzw. EU-bezogene) rechtspolitische Argumente zu verlagern.
Denn für liberalisierende (entkriminalisiernde) Vorhaben gilt der
Grundsatz, daß derjenige, der ein solches Vorhaben durchsetzen will,
den Nachweis führen muß, daß der bestehende Schutz wichtiger
Rechtsgüter nicht vermindert wird, bzw. anderweitige Schutzkonzepte
bestehen. Und das muß mit sauberen, nachvollziehbaren Argumenten
geschehen und nicht mit hanebüchener Kaffesatzleserei aus Statistiken.
Aber wenn ich mir den neuen Entwurf anschaue, dann kann es aktuell eh
nicht mehr um eine weitgehende Liberalisierung, sondern nur noch um
eine Sicherung des status-quo gehen.
Übrigens sind einige Ansätze des Entwurfs wirklich brauchbar (es gibt
nämlich leider nicht nur verantwortungsvolle Waffenbesitzer!) andere
sind aber schlichtweg Mist!
Schöne Grüße
Günter Pichl
<mu...@snoop.alphanet.ch> wrote:
> GP> Hallo! Erde an Rene: Es gibt da eine Institution, nennt sich Polizei.
> GP> Die sind u.A. fuer sowas zustaendig. Die koennen das meist auch viel
> GP> besser als ein selbsternannter Charles Bronson. Das funktioniert so
>
>Aha. D.h. wenn ich ueberfallen werde, muss ich nur auf den Panicbutton
>druecken, und aus dem Nichts dematerialisieren sich Polizeibeamte.
>
Du meintes wahrscheinlich 'materialisieren'. Den
'Dematerialisierungs-Button' bräuchte man eher bei Radarfallen.
Spass beiseite: Klar kann die Polizei nicht jeden zu jeder Zeit
schützen. Aber die Präsenz der Polizei und eine hohe Aufklärungsquote
bei Gewaltverbrechen haben zweifelsohne eine abschreckende Wirkung.
Was mich konkret ankotzt, ist die Meinung, man müsse das alles selbst
in die Hand nehmen. Das mag im Busch oder in den Slums von Pretoria
noch angehen aber in D oder A entstehen dadurch IMHO mehr neue
Gefahren als alte damit gebannt werden.
Man denke an den farbigen Sänger Percy Sledge ('Stand by me'). Er
wurde von einer panischen Frau erschossen, als er sich in einem
Hotezimmer irrte. Auf dem Nachbarhof meiner Freundin, wurde einem
Mädchen aus versehen, das halbe Gesicht weggeschossen - kein schöner
Anblick.
Immerhin sterben in USA jährlich über 2000 Menschen bei Unfällen mit
Schusswaffen.
Waffen sind an sich gefährlich. Jeder, der damit verantwortungsvoll
umgehen kann, dürfte - wenn es nach mir ginge - sofort eine besitzen.
Nur, wie stellt man fest, wer verantwortungsvoll ist? Gerade im
Strassenverkehr kann man täglich feststellen, dass es mehr als genug
'unbescholtene Bürger' gibt, die offensichtlich nicht
verantwortungsvoll mit ihrem Fahrzeug umgehen können. Dazu muss ich
mich nur ein paar Minuten an die Strasse vor unserem Spielplatz
stellen und die Autos zählen, die da mit 80 km/h durchbrettern.
Welcher Schluss ist jetzt der richtige? Dass alle auch eine Waffe
haben dürfen, weil ja auch jeder Auto fahren darf - oder, dass der
Strassenverkehr als Spielwiese für 'Verrückte' schon völlig ausreicht
und wir nicht noch die zusätzliche Gefahr von 'durchgeknallten'
Waffenfreaks brauchen?
> GP> gut, dass ich einen ganzen Haufen Menschen kenne, die ueber 80 Jahre
> GP> alt geworden sind, ohne jemals von Horden marodierender Pluenderern
> GP> erschossen oder ausgeraubt zu werden. Gut, einmal waren die Russen
>
>Die statistische Wahrscheinlichkeit ist je nach Wohnregion durchaus da,
>dass man so alt werden kann...
>
Nachdem ja schon Gerald die Antwort schuldig blieb: Wie oft wurdest du
schon überfallen? Andere Frage: Wieviel Menschen kennst du, die bei
einem Gewaltverbrechen getötet bzw. schwer verletzt wurden?
Was mich noch sehr interessieren würde: Wieviele Waffen besitzt du?
> GP> > Und wenn Du kein Geld mehr hast und tot bist, dann kannst Du auch
> GP> > keinen Beruf mehr ausueben und ansonsten auch Deine Freizeit nicht
> GP> > mehr sonderlich gut gestalten.
> GP> >
> GP> Sehr gut beobachtet. Nur was hat das mit dem Thema zu tun?
>
>Lesen. Eine Waffe kann eben doch wichtig sein, wenn ich meine Freizeit
>gestalten moechte (auch wenn ich ansonsten ein komplett anderes Hobby
>habe).
Wenn du Sportschütze bist, brauchst du eine Waffe, keine Frage. Zum
Schachspielen oder Bergsteigen brauchst du eher keine. Wenn du
befüchtest, auf dem Weg zum Bergsteigen erschossen zu werden, brauchst
du ärztliche Hilfe.
cu gp
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> schützen. Aber die Präsenz der Polizei und eine hohe Aufklärungsquote
> bei Gewaltverbrechen haben zweifelsohne eine abschreckende Wirkung.
Klar- das ist, was ich als "Generalprävention" bezeichnete!!
> Was mich konkret ankotzt, ist die Meinung, man müsse das alles selbst
> in die Hand nehmen. Das mag im Busch oder in den Slums von Pretoria
> noch angehen aber in D oder A entstehen dadurch IMHO mehr neue
> Gefahren als alte damit gebannt werden.
Mir scheint Du kennst den Unterschied zwischen Notwehr und
Selbstjustiz nicht....
> Hotezimmer irrte. Auf dem Nachbarhof meiner Freundin, wurde einem
> Mädchen aus versehen, das halbe Gesicht weggeschossen - kein schöner
> Anblick.
So wenig wie der Asylant, der von Skins in eine Auslage
getrieben wurde...
> Immerhin sterben in USA jährlich über 2000 Menschen bei Unfällen mit
> Schusswaffen.
Woher stammen diese Zahlen?
Waren 1998 "nur" 900- bei 250 Millionen Einwohner und fast
ebensovielen Schußwaffen. Zur gleichen Zeit ertranken etwa
4100 US Bürger. Siehe:
http://www.mcdl.org/Stats/gunaccidents98.htm
> Waffen sind an sich gefährlich.
Wie man sieht sind das Swimmingpools ungleich mehr...
MfG
Gerald
Günter Pichl
>> schützen. Aber die Präsenz der Polizei und eine hohe Aufklärungsquote
>> bei Gewaltverbrechen haben zweifelsohne eine abschreckende Wirkung.
>
>Klar- das ist, was ich als "Generalprävention" bezeichnete!!
>
Und was ist schlecht daran? Wenn sich Gewalttäter nicht sicher sein
können, dass im nächsten Moment ein Streifenwagen um die Ecke biegt,
werden sie sich auch nach einem neuen Betätigungsfeld umsehen.
>> Was mich konkret ankotzt, ist die Meinung, man müsse das alles selbst
>> in die Hand nehmen. Das mag im Busch oder in den Slums von Pretoria
>> noch angehen aber in D oder A entstehen dadurch IMHO mehr neue
>> Gefahren als alte damit gebannt werden.
>
>Mir scheint Du kennst den Unterschied zwischen Notwehr und
>Selbstjustiz nicht....
>
Der Übergang ist fliessend. Jemanden zu erschiessen, der einem dem
Geldbeutel wegnehmen will könnte man auch als Selbstjustiz betrachten.
Auch für den Räuber, der gerade mit dem Familiensilber aus dem Fenster
steigen will, ist die Todesstrafe IMO etwas zu hart. Ein guter Anwalt
würde aus beidem 'Notwehr' konstruieren.
>> Hotezimmer irrte. Auf dem Nachbarhof meiner Freundin, wurde einem
>> Mädchen aus versehen, das halbe Gesicht weggeschossen - kein schöner
>> Anblick.
>
>So wenig wie der Asylant, der von Skins in eine Auslage
>getrieben wurde...
>
Schlechtes Beispiel: Der Asylant bekommt auch im gelobten Land USA
keine Schusswaffe.
>> Immerhin sterben in USA jährlich über 2000 Menschen bei Unfällen mit
>> Schusswaffen.
>
>Woher stammen diese Zahlen?
Ich gebs zu, die waren aus den 60er- und 70er Jahren incl Militär.
Beim Stöbern bin ich zufällig auf das da gestossen:
http://ln-inter1.bmi.gv.at/web/bmiwebp.nsf/AllPages/OES0000000093
Ist auch sehr interessant! Schusswaffen erfreuen sich offensichtlich
auch bei familieninternen Streitereien in A hoher Beliebtheit.
>Waren 1998 "nur" 900- bei 250 Millionen Einwohner und fast
>ebensovielen Schußwaffen. Zur gleichen Zeit ertranken etwa
>4100 US Bürger. Siehe:
>http://www.mcdl.org/Stats/gunaccidents98.htm
>
>> Waffen sind an sich gefährlich.
>
>Wie man sieht sind das Swimmingpools ungleich mehr...
>
Schwachsinnige Argumentation: Noch weniger starben bei Unfällen mit
Kernwaffen. Ergo sind Kernwaffen ungefährlich.
Deine Argumente sind wohlüberlegt und bestens zurechtgelegt.
Inzwischen, denke ich, kenne ich auch die Quellen. Die Argumentation
ist stets gleich: "Statistiken in den USA zeigen, dass..." [1]
Der Bürger hat ein Recht auf Notwehr und einen Bedarf an
Eigenschutz...
Wenn deine 'Quellen' [2] keine Antworten auf meine Fragen bieten,
kommt von dir nix mehr. Jeder Frage nach _realen_ Bedrohungen wird von
Dir und deinen Mitstreitern konsequent aus dem Weg gegangen. Keiner
wurde offensichtlich je überfallen oder kann wenigstens einen Fall aus
dem Bekanntenkreis nennen. Für mich gibt es dafür nur zwei
Erklärungen: Entweder ihr seid tatsächlich paranoid oder es handelt
sich nur um vorgeschobene Argumente.
Es geht sogar soweit, dass (berechtigterweise) Argumentiert wird, ein
Messer sei viel gefährlicher als eine Schusswaffe. Nur wozu dann eine
Schusswaffe zu Verteidigungszwecken gut sein soll, wenn ein
Messerstecher eh überlegen ist, konntest du bislang nicht darlegen.
Eine - in der Hand versteckte - Dose mit Tränengas oder Pfefferspray
ist im Falle eine Überfalls IMHO bei weitem wirksamer als eine
Schusswaffe im Halfter (gibt da eine Untersuchung der deutschen
Kriminalpolizei - habe aber leider keine Quelle).
Also wozu mit einer Pistole, oder einen Revolver rumlaufen?
Inzwischen glaube ich leider: Weil es für so manchen Looser ein tolles
Gefühl ist. Erst die Knarre macht auch aus dem Würstchen einen ganzen
Mann. Mit Interesse an Waffen und deren Technologie (wäre
ausnahmsweise mal wieder OnTopic) ist es jedenfalls nicht zu erklären,
was du da ständig forderst. Da müsstest du anders argumentieren.
Noch ne kleine Frage: Wieviel Geld hast du normalerweise bei dir, dass
dir bei einem Überfall abgenommen werden könnte? Und wieviel Geld hast
du breits für Schusswaffen, Munition, Waffenmagazine, Waffenschränke,
Holster, Schiesscheiben, Waffenöl ect ausgegeben?
cu gp
[1]
"Da eine wissenschaftliche Evaluierung der New Yorker
Polizeistrategien jedoch fehlt, ist ein exakter Nachweis im Sinne
einer (Mono-)Kausalität von zero tolerance-Strategie und dem Rückgang
der Kriminalität nicht möglich. Zu Recht wird darauf hingewiesen, dass
nahezu bundesweit in den USA die Kriminalitätszahlen rückläufig sind
die für Tötungsdelikte sind es bereits seit 1991 und somit vor dem
Amtsantritten von Giuliani und Bratton. Ferner ist zu berücksichtigen,
dass der Siegeszug der Droge crack, infolge derer eine Vielzahl von
Auseinandersetzungen mit tödlichem Ausgang zu beklagen war, gebrochen
zu sein scheint. Zudem sind gefährliche Straftäter in großem Umfang
inhaftiert. Nicht außer Acht gelassen werden dürfen auch
wirtschaftliche Aspekte, wie z. B. die gestiegene Zahl von
Vollbeschäftigten insbesondere unter den jungen Männern.[17]"
Der wirtschaftliche Aufschwung in USA deckt sich sehr gut mit dem
Rückgang der Kriminalität. Bin gespannt, wie sich das in der
aufziehenden Rezession entwickelt. Ich denke, du musst dir demnächst
ein paar neue Argumente zulegen - wird eh langsam Zeit!
Gerald
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb
> >> schützen. Aber die Präsenz der Polizei und eine hohe Aufklärungsquote
> >> bei Gewaltverbrechen haben zweifelsohne eine abschreckende Wirkung.
> >Klar- das ist, was ich als "Generalprävention" bezeichnete!!
Gar nichts! Ich bin der letzte der den Streifenpolizisten
abschaffen will! Nur gibt es eben keine Garantie, daß
im Fall der Falle die Exekutive noch rechtzeitig zum
Helfen eintrifft. Im Gegenteil, außer bei Massenschlägereien
ist die Regel, daß bereits alles passiert ist, wenn erstmal die Exekutive
anrückt.
Wo ich wohne, kann es schon mal passieren, daß die einzige
Streife an der nördlichen Grenze des Bezirks Dienst tut- die
Anfahrtszeit zur südlichen Grenze beträgt dann 30 Minuten....
> >Mir scheint Du kennst den Unterschied zwischen Notwehr und
> >Selbstjustiz nicht....
> Der Übergang ist fliessend.
Quatsch, die Grenze ist ganz klar. Führ Dir mal einschlägige
Kommentare zu Gemüte.
>Jemanden zu erschiessen, der einem dem
> Geldbeutel wegnehmen will könnte man auch als Selbstjustiz betrachten.
> Auch für den Räuber, der gerade mit dem Familiensilber aus dem Fenster
> steigen will, ist die Todesstrafe IMO etwas zu hart. Ein guter Anwalt
> würde aus beidem 'Notwehr' konstruieren.
Da muß nichts konstruiert werden- Vermögen ist ein notwehrfähiges
Gut, mag man auch moralisch werten wie man will.
Seltsam was Du für eine Meinung von Deinen Mitbürgern hast-
tötungsgeile Killer, die nur auf Gelegenheiten warten loszuschlagen.
Abseits der Familiendelikte hat JEDER Gewalttäter hat eine ganze
Latte an einschlägigen Vorstrafen. Es gibt eine klare Linie zwischen
dem normalen Bürger und dem Gewalttäter- nur leider sehen diese
manch ideologisch Verblendete nicht.
> >So wenig wie der Asylant, der von Skins in eine Auslage
> >getrieben wurde...
> Schlechtes Beispiel: Der Asylant bekommt auch im gelobten Land USA
> keine Schusswaffe.
Als "legal resident" sehr wohl.
Außerdem ist eine Gesellschaft mit liberalem Waffenrecht nicht
dadurch sicherer, weil alle Waffen tragen, sondern weil Kriminelle
nicht wissen, wer bewaffnet ist und wer nicht.
Können Kriminelle nicht sagen wer bewaffnet ist und wer nicht
(=concealed carry permit), weichen sie auf risikolosere Taten aus.
Genau aus diesem Grund kann man in Deutschland als
Krimineller getrost ältere, schwächere, kranke Menschen
als Opfer herauspicken. In den USA eben nicht.
Diese Verlagerung von Gewalttaten zu konfrontationslosen
Vermögensdelikten belegen sämtliche US Studien (Lott, Kleck, Kates)
und die seit acht Jahren sinkende US Gewaltkriminalität.
> http://ln-inter1.bmi.gv.at/web/bmiwebp.nsf/AllPages/OES0000000093
> Ist auch sehr interessant! Schusswaffen erfreuen sich offensichtlich
> auch bei familieninternen Streitereien in A hoher Beliebtheit.
Tatsächlich gab es im Jahr 1996 :
81.796 Straftatten gegen Leib und Leben
- davon 64 mit Feuerwaffen ( 0,0079%)
170 Morde
- davon 44 mit Feuerwaffen (legal und illegal) (25%)
- davon 27 mit illegalen Schußwaffen (15,9% aller Morde)
- 17 mir legalen Schußwaffen (10% aller Morde)
Quelle: Bundesministerium für Inneres, Sicherheitsbericht 1996
Zur Erinnerung: das Originalzitat Leikams (Presseaussendung SPÖ):
"....Im Zeitraum von 1987 bis einschließlich 1996 wurden bei
insgesamt
367 ausgewerteten Morden und Mordversuchen in 51,5 Prozent der
Fällen eine legale Schußwaffe verwendet. Auffallend sei auch der
hohe
Prozentsatz an Morden innerhalb von Hausgemeinschaften und
persönlichen Beziehungen. Lediglich in 29,7 Prozent der Fälle
kannten
sich Opfer und Täter nicht. Zudem seien 81,5 Prozent der Morde und
Mordversuche mit Schußwaffen, die sich innerhalb einer
Hausgemeinschaft ereigneten, mit einer legalen Schußwaffe begangen
worden. Insgesamt 166 Menschen seien im genannten Zeitraum Opfer
legaler Schußwaffen geworden.....
Wie eine Schlagzeile entsteht:
=======================
".... bei (innerhalb 10 Jahren) 367ausgewerteten Morden und
Mordversuchen...."
------------------
Übersetzung:
ES WURDEN NICHT ALLE AUSGEWERTET (nur die, die in die
Argumentation passen). Man vergleiche dazu nur, daß allein in
einem
Jahr (1996) laut Sicherheitsbericht 170 Morde (ohne Mordversuche)
stattgefunden haben.
"...in 51,5 Prozent der Fälle eine legale Schußwaffe verwendet..."
------------------
Übersetzung:
in 51,5 Prozent der FÄLLE MIT SCHUSSWAFFENGEBRAUCH wurden
legale Schußwaffen verwendet. So wird es von Leikam in einer
späteren
Aussage auch bestätigt. Auch wieder nur in den ausgewerteten
Fällen
(Daß die Fälle mit Schußwaffengebrauch nur einen Bruchteil der
Morde
und Mordversuche insgesamt ausmachen, muß natürlich nicht extra
erwähnt werden, sonst sind die Zahlen nicht so erdückend. Dies
wurde
wahrscheinlich schon mit der Selektion der untersuchten Fälle
herausgefiltert)
"...81,5% der Morde und Mordversuche mit Schußwaffen innerhalb
einer
Hausgemeinschaft mit legalen Schußwaffen...."
------------------
Übersetzung:
VON DEN BEREITS SELEKTIERTEN (in die Argumentation
passenden) untersuchten Fällen. Daß über 80% der Morde und
Mordversuche innerhalb einer Hausgemeinschaft überhaupt mit
anderen
Mitteln als einer Schußwaffe geschehen, diese Aussage hat sich
schon
lange verflüchtigt...)
"... 166 Menschen im genannten Zeitraum Opfer legaler
Schußwafen..."
----------------
Übersetzung:
OPFER IST NICHT GLEICH MORD, darunter fällt auch
Körperverletzung. (Damit erhöhen sich natürlich auch die
Vergleichszahlen -siehe Sicherheitsbericht- und das ist
unerwünscht),
Hier wird auch kein Bezug mehr auf die "untersuchten Fälle"
genommen, sondern einfach die Gesamtzahl..... Aus 10 Jahren.
===============================
Was aus diesen Entfremdungskette wird:
" ÜBER ACHZIG PROZENT ALLER MORDE IM FAMILIÄREN UMFELD
GESCHEHEN MIT LEGALEN WAFFEN"
Willig von den Medien verbreitet und als Schlagzeile in aller
Munde.
Statt zu recherchieren werden in den genannten Artikeln die Phrasen aus der
SPÖ
Zentrale wörtlich abgeschrieben. Nicht einmal die Zahlen stimmen. In den 15
Jahren, in denen sich die Anzahl der Waffenbesitzer verdoppelt hat, hat die
Zahl der
Straftaten mit Schußwaffen um 40% abgenommen. Es kommen auf 3000
Gewaltverbrechen mit illegalen Waffen, Messern und sonstigem Gerät 17 mit
legalen Waffen ( ohne daß das irgendeine Rechtfertigung sein soll ).
Umgerechnet
ist das Verhältnis also 176:1. Man kann nicht 176 mal wegschauen und so tun
als
wäre die Gewalt unabwendbares Schicksal oder gehöre sie einfach zum Alltag.
Dann kommt es zu einer Tat mit legalen Waffen und von allen Seiten ertönt
der Ruf
'legale Waffen weg'. Mit einem Verbot würde wohl das falsche Lamm
geschlachtet.
> >> Waffen sind an sich gefährlich.
> >Wie man sieht sind das Swimmingpools ungleich mehr...
> Schwachsinnige Argumentation: Noch weniger starben bei Unfällen mit
> Kernwaffen. Ergo sind Kernwaffen ungefährlich.
Es ist eben fraglich, ob die Opfer der Kernwaffen die durch
Kernwaffen Geretteten bei weitem übersteigen. Bei Schußwaffen
ist dies so:
Bevor die US Kriminologen Kleck und Gerz zum Schluß kamen,
daß es in den USA jährlich ca. 2,5 Millionen Fälle bewaffneter
Notwehr gibt, indizierten schon fünfzehn unabhängig voneinander
veranstaltete Studien und Befragungen ( zb: von Peter Harts Research
Assoziates,
Gallup und den- bei Gott nicht waffenfreundlichen- Los Angeles
Times und CNN/Time ), daß die ca. 80 000 vom U.S. Department
of Justice gemeldeten Fälle viel zu kurz greifen. Die Ergebnisse
dieser ( teils nicht wissenschaftlichen ) Befragungen variierten
zwischen 1,1 und 2,7 Millionen Fällen. Interessant ist, daß
auch eine Gefängnisbefragung durch die Kriminlogen
Wright und Rossi 1982 ergab, daß 34% der befragten Kriminellen
die Erfahrung hinter sich hatten durch einen bewaffneten
Zivilisten "verscheucht, angeschossen oder gefangengenommen"
worden zu sein- in die letzten beiden Kategorien fiel nur 1% der Befragten.
Die Indizien, daß es eine enorme Dunkelziffer bewaffneten Selbstschutzes
von Zivilisten gab, häuften sich also ( übrigens ist die Dunkelziffer bei
Vergewaltigungen etwa 33 mal höher als die Angaben des Justizministeriums ).
1993 beschlossen die Kriminlogen Kleck und Gertz
die "National Self- Defense Survey" auf wissenschaftlicher
Basis durchzuführen. Dazu wurden 4 977 anonyme
Telephoninterviews ( Auswahl per Zufallsgenerator ) in
48 Staaten durchgeführt ( alle die mit Meinungsforschung
vertraut sind wissen, daß zB. Gallup regelmäßig Umfragedaten
auf wenigen hundert Samples basierend veröffentlicht ).
4 977 erwachsene AmerikanerInnnen wurden befragt
ob sie in den vergangenen fünf Jahren bzw. im
vergangenen Jahr eine Schußwaffe zum Selbstschutz oder
zum Schutz anderer nutzten -wobei Fälle in Polizei und
Militär und gegen Tiere ausgeschlossen wurde.
Danach wurden genau die Umstände erfragt.
1.125% der Befragten bejahten die Frage und lieferten
auch genaue Informationen zu den Umständen ( 26 Fälle
wurden aufgrund von ungenauen Angaben zu den
Umständen ausgeschlossen ), was hochgerechnet auf
die Population der USA 2.2 bis 2.5 Millionen Fälle
privaten Schußwaffengebrauchs gegen Kriminelle ergibt.
In den USA gibt es heute in 49% oder 47.6 Millionen
Haushalten eine Schußwaffe, 93 Millionen Erwachsene
leben in diesen Haushalten. Demnach haben in einem
Jahr 3% der Personen mit Zugang zu Schußwaffen
eine Schußwaffe zum Schutz gegen Verbrecher verwendet.
In nur 24% wurde die Waffe abgefeuert, in nur 8% der Angreifer
getroffen. 37% der Fälle passierten im Heim des Opfers.
In 5.5% der Fälle wurde das Opfer verletzt- daher gibt es keinen
Grund zur Annahme Kriminelle würden bewaffnete Opfer
härter angreifen (die Gewalteskalationstheorie).
In 15.7% der Fälle gab der Befragte an es sei sich sicher daß
jemand getötet worden wäre, wenn die Schußwaffe nicht
gewesen wäre- das wären etwa 340 000 gerettete Leben pro
Jahr (nachzulesen in Gary Kleck, Marc Gertz, Armed resistance
to crime, in: Journal of criminal law and Criminology 86 (1995)
150-187 oder hier http://www.guncite.com/gcdgklec.html )!!
> Dir und deinen Mitstreitern konsequent aus dem Weg gegangen. Keiner
> wurde offensichtlich je überfallen oder kann wenigstens einen Fall aus
> dem Bekanntenkreis nennen.
Muß mein Haus abgebrannt sein bevor ich mir einen
Feuerlöscher zulegen darf? Muß ich einen Autounfall
gehabt haben, bevor ich zu ABS& Airbag greifen kann?
Du kannst natürlich Deine Hausratsversicherung kündigen,
weil Du noch nie einen Schaden hattest, den Feuerlöscher
verschrotten, weil es noch nie gebrannt hat, und den
Fehlerstrom-Schutzschalter ausbauen, weil es Dich noch
nie elektrisiert hat.
Du kannst Dich deswegen auch jeden Morgen selbstgefällig
aus dem Spiegel anlächeln und mit dieser Einstellung auch
ohne weiteren Schaden 80 Jahre alt werden.
Behaupten, daß das alles deswegen nicht passieren kann,
kannst Du aber nicht.
Und zum Standard für eine allgemeingültige Lebensanschaung,
an die sich gefälligst jeder zu halten hat, kannst Du das erst
recht nicht erheben.
> Messer sei viel gefährlicher als eine Schusswaffe. Nur wozu dann eine
> Schusswaffe zu Verteidigungszwecken gut sein soll, wenn ein
> Messerstecher eh überlegen ist, konntest du bislang nicht darlegen.
Weil der effektive Umgang leichter erlernt werden kann.
Don B. Kates hat in einer breiten Analyse festgestellt, daß
Kriminalitätsopfer, die sich fügten, dreimal häufiger verletzt
als jene die mit Schußwaffen Widerstand leisteten.
( Quelle: Don B Kates, The Value of Civilian Arms Possession
As Deterrent To Crime Or Defense Against Crime, in: AMERICAN
JOURNAL OF CRIMINAL LAW, v.18, 1991. )
Hier in Wien hatten sie gerade eine Serie, in der Räuber es
speziell auf gebrechlich wirkende Frauen abgesehen hatten.
Da wurde auf das Opfer losgeprügelt
bis hin zum Schädelbasisbruch. Raub spielt sich aber im Normallfall
so ab, daß man/frau mit vorgehaltenem Messer oder einfach unter
der Androhung von körperlicher Gewalt- oft durch mehrere-
zur Herausgabe der Wertsachen gezwungen wird. Egal welches
Szenario wir annehmen- selbst wenn Fälle darunter sind, in denen
alles zu rasch geht- die Chancen auf körperliche Unversehrheit
lassen sich gerade für diese Opfergruppe eben nur mit der Schußwaffe
maximieren.
Echte Fälle sehen eher so aus:
Februar 1998, Ottakring: Passant fing Einbrecher ( Wiener
Kabel TV, Text )
"Am Dienstag Abend, gegen 21.40 Uhr, beobachtete der 42jährige
Pensionist Günther N. aus Ottakring, wie ein Mann an seinem in der
Lorenz-Mandlgasse abgestellten PKW hantierte. Der 39jährige
arbeitslose Dano B. zückte, als Günther N. ihn ansprach,ein Messer.
Der Bedrohte schlug ihm die Waffe aus der Hand und zog seinerseits
eine Pistole. Nach Abgabe eines Warnschusses konnte er Dano B.
überwältigen und bis zum Eintreffen der Polizei festhalten. Der
Pensionist ist Besitzer eines Waffenscheines."
"Reinhard P. (41) aus Traun, Geschäftsführer der Firma Mape-Handels
GesmbH, war am Samstag nachmittag in seinem ebenerdig gelegenen
Geschäftsraum in Pasching mit Büroarbeiten beschäftigt, als kurz
nach 16 Uhr plötzlich ein mit Strumpfmaske vermummter Mann hinter ihm
stand. Der Maskenmann, der unbemerkt durch eine Hintertür ins Büro
gekommen war, packten P. an den Haaren, setzte ihm ein Messer am
Hals an und verlangte Geld. Nach einem Handgemenge, bei dem P. an
Händen und Brust verletzt wurde, gab der Firmenchef seinen
Widerstand auf - vorerst einmal. P. nahm aus einem Kasten neben
seinem Arbeitsplatz drei Kellnerbrieftaschen und schleuderte sie
auf den Boden. Als sich der etwa 25- bis 40jährige Räuber mit den
auffällig stark behaarten, kräftigen Unterarmen um das Geld bücken wollte,
ließ sich P. aber sogleich samt Sessel zur Seite fallen, griff sich
seine unter dem Schreibtisch versteckte Pistole und zielte auf den Täter.
Noch bevor der 41jährige aber einen Schuß abgab, zog es der mit
blauem Hemd und hellblauer Jean bekleidete Messerheld vor, ohne
Beute das Weite zu suchen. "
Fazit: Ich brauche erstmal eine Waffe um die Chance auf
effektiven Widerstand zu haben.
Zudem geht es nicht um Tödlichkeit sondern um das Stoppen.
NUR wegen der guten Drohwirkung der Schußwaffe,
belegt durch Studien in den USA ( Gary Kleck, Marc Gertz,
Armed resistance to crime, in: Journal of criminal law and
Criminology 86, 150-187, 1995 ), reicht in etwa 92%
der Notwehrfälle mit Schußwaffen das Drohen
bzw. ein Warnschuß aus um den Täter zu vertreiben.
> Eine - in der Hand versteckte - Dose mit Tränengas oder Pfefferspray
> ist im Falle eine Überfalls IMHO bei weitem wirksamer als eine
> Schusswaffe im Halfter (gibt da eine Untersuchung der deutschen
> Kriminalpolizei - habe aber leider keine Quelle).
Zu den europäischen "Experten"- wir sind uns hoffentlich
einig, daß die USA in Sachen Kriminologie und Polizeiausbildung
führend sind ( zB. das jetzt erst in Europa aufkommende Serien-
Täterprofil wurde dort schon in den 70ern regelmäßig erstellt ).
Ein Markenzeichen der US Experten in Sachen Polizeiausbildung
und Sicherheit ist auch, daß sie dem Bürger viel weniger überheblich
und mißtrauisch gegenüberstehen- und daher durchaus in der
Schußwaffe eine zu erwägende Möglichkeit sehen.
Ich gebe eben auf die Meinung offen denkender Menschen mehr
als auf die des Kriminalpolizeilichen Beratungsdienstes der Frauen
jahrelang von einer Gegenwehr bei Vergewaltigungsversuchen abgeraten
hat, obwohl Studien aus den USA klar zeigten daß Gegenwehr-
und gerade bewaffnete Gegenwehr- in diesem Fall regelmäßig
das Schlimmste verhindert hat!!
Angesichts eines Serienvergewaltigers in Wels empfahl man
unlängst sogar Gegenwehr, aber bitte nur "mit aller Kraft", nicht mit
Abwehrmitteln und schon gar nicht mit Schußwaffen.
Scheint als ob diese "Experten" noch nichtmal in einem Judo
Kurs eine 60kg Frau gegen einen 100 kg Mann antreten haben sehen...
Irgenwie kann man solche Tips nicht ernst nehmen.......
> Also wozu mit einer Pistole, oder einen Revolver rumlaufen?
Wozu laufen Polizisten dann noch mit Pistolen rum?
> aufziehenden Rezession entwickelt. Ich denke, du musst dir demnächst
> ein paar neue Argumente zulegen - wird eh langsam Zeit!
An Argumenten habe ich von Dir noch nicht viel gehört- zumindestens
was über Gefühle, Ängste, Vorbahalte, Emotionen etc. hinausgeht.
Aber nochmal- DU bist gegen ein schärferes Waffenrecht????
Das kann wohl nur daran liegen, daß Du Deine Ansätze noch nicht
konsequent zu Ende gedacht hast.
Wenn ich dann Sprüche wie "ich brauchs nicht- sollen die andren auch
nicht haben" oder vorauseilenden Gehorsam und Obrigkeitstreue
in punkto noch schärfere Aufbewahrung höre, wird mir wirklich schlecht.
Ist Dir nicht klar, daß nach jeder solchen Verordnung, jeder Novelle Leute
ihren Waffenbesitz aufgeben weil es unfinanzierbar wird?
Diese Kriecherei vor den Behörden führt dann rasch zu Ereignissen
wie in England, wo die .22er FFW Schützen auch glaubten ihren
Sport mit einer Opferung der Großkaliberdisziplinen retten zu
können- das Ergebnis ist bekannt....
Eine ernsthafte Lobby erfordert eben Leute die füreinander einstehen
auch wenn die speziellen Interessen des anderen nicht nachvollziehbar
sein mögen.
Irgendwann ist dann vielleicht keiner mehr da, der für Dich,
Mr. Sportschütze mit tonnenschweren Safe, eintreten kann.
Meiner Meinung schädigen "Insider", die dermaßen voller Mißtrauen
gegen andere Waffenbesitzer sind, daß sie sich am liebsten nur selbst
eine Erlaubnis ausstellen würden, der Causa mehr als jeder militante
Waffengegner.
MfG
Gerald
Günter Pichl
>Wo ich wohne, kann es schon mal passieren, daß die einzige
>Streife an der nördlichen Grenze des Bezirks Dienst tut- die
>Anfahrtszeit zur südlichen Grenze beträgt dann 30 Minuten....
>
Hab ich kein Problem mit. Wie ich schon mehrmals schrub: Wer in einer
einsamen Wohnlage lebt, soll IMHO eine Waffe besitzen dürfen.
>> >Mir scheint Du kennst den Unterschied zwischen Notwehr und
>> >Selbstjustiz nicht....
>> Der Übergang ist fliessend.
>
>Quatsch, die Grenze ist ganz klar. Führ Dir mal einschlägige
>Kommentare zu Gemüte.
>
Papier ist geduldig. Da kann man viel draufschreiben. Ob man schiesst,
auch wenn es nicht nötig gewesen wäre, oder eine Berdohung falsch
eingeschätz hat, hängt vom Einzelfall und von Charakter ab. Was dann
vor Gericht dabei rauskommt, hängt hingegen vom Verteidiger und vom
Richter ab.
>>Jemanden zu erschiessen, der einem dem
>> Geldbeutel wegnehmen will könnte man auch als Selbstjustiz betrachten.
>> Auch für den Räuber, der gerade mit dem Familiensilber aus dem Fenster
>> steigen will, ist die Todesstrafe IMO etwas zu hart. Ein guter Anwalt
>> würde aus beidem 'Notwehr' konstruieren.
>
>Da muß nichts konstruiert werden- Vermögen ist ein notwehrfähiges
>Gut, mag man auch moralisch werten wie man will.
Ich bring mal sicher keinen um, weil er mir 100 Mark zwicken will.
Damit könnte ich nicht leben. Vielleicht ists irgend ein Jugendlicher,
der nach ein paar Jahren wieder auf den Teppich gekommen wäre. Ich
kenne solche Fälle.
>Seltsam was Du für eine Meinung von Deinen Mitbürgern hast-
>tötungsgeile Killer, die nur auf Gelegenheiten warten loszuschlagen.
Den 'normalen' Bürger meine ich gar nicht. Aber es gibt genug Rambos,
die derzeit - Gott sei Dank - ohne Waffe durch die Gegend laufen.
>Abseits der Familiendelikte hat JEDER Gewalttäter hat eine ganze
>Latte an einschlägigen Vorstrafen.
Da gibts genug, die sich nicht erwischen lassen. Auch von der Sorte
kenne ich ein paar.
>Es gibt eine klare Linie zwischen
>dem normalen Bürger und dem Gewalttäter- nur leider sehen diese
>manch ideologisch Verblendete nicht.
>
Klar, die Welt trennt sich in Gut und Böse. Du solltest weniger
Fernsehen. Bei uns in der Gegend sind es überwiegend Jugendliche, die
Rabaz machen. Das reicht von harmlosen Pöbeleien bis zu
Körperverletzung, Diebstahl und vereinzelt sogar Raub.
Klar gibt es unter den 'Kids' ein paar, die dann vollkommen ins
kriminelle Milleu abrutschen aber die meisten kriegen die Kurve, wenn
sie älter werden. Komischerweise waren es bei uns oft die ehemaligen
'Bandenchefs' die dann irgendwann vernünftig wurden, währen so mancher
Nachahmer und Bewunderer heute im Knast sitzt. Die meisten ehemaligen
'Gangster', die ich aus meiner Jugend kannte, sind mittlerweile
biedere Bürger mit Frau, Kind und 3er BMW.
>
>> http://ln-inter1.bmi.gv.at/web/bmiwebp.nsf/AllPages/OES0000000093
>> Ist auch sehr interessant! Schusswaffen erfreuen sich offensichtlich
>> auch bei familieninternen Streitereien in A hoher Beliebtheit.
>
Gut, ich räums ein. Die Studie war ein Griff ins Klo.
>[Studie aus den USA]
Da wären wir wieder bei meinem Lieblingsthema. IMO beweist das nur,
dass es in den USA offensichtlich drunter und drüber geht - und zwar
weil es zuviele Waffen gibt. Sorry, aber wenn 3 Prozent schon mal eine
Schusswaffe benötigt haben, haperts da gewaltig. Die USA dann als
Vorbild zu betrachten ist hochgradig absurd!
>
>> Dir und deinen Mitstreitern konsequent aus dem Weg gegangen. Keiner
>> wurde offensichtlich je überfallen oder kann wenigstens einen Fall aus
>> dem Bekanntenkreis nennen.
>
>Muß mein Haus abgebrannt sein bevor ich mir einen
>Feuerlöscher zulegen darf?
Für mich wäre Reizgas oder ein Elektroschocker der Feuerlöscher. Was
du forderst ist ein Löschzug.
>Muß ich einen Autounfall
>gehabt haben, bevor ich zu ABS& Airbag greifen kann?
S.o. Reizgas/Elektroschocker = ABS - aber du willst einen Panzer.
>
>Behaupten, daß das alles deswegen nicht passieren kann,
>kannst Du aber nicht.
Will ich auch nicht. Ich kann auch nicht behaupten, niemals
verschüttet zu werden, trotzdem hab ich kein Dynamit dabei. Vielleicht
fällt mir auch irgendwann ein Ziegelstein aufs Hirn, trotzdem laufe
ich normalerweise ohne Helm herum. Das ist alles eine Frage der
Wahrscheinlichkeit. Gegen alle Eventualitäten werde ich mich NIE
absichern können. Wer das probioert, ist IMO ein armes Schwein und
sehr zu bemittleiden.
>Und zum Standard für eine allgemeingültige Lebensanschaung,
>an die sich gefälligst jeder zu halten hat, kannst Du das erst
>recht nicht erheben.
>
Keineswegs. Aber ich darf meine Meinung sagen und die lautet nach wie
vor: Kein Waffenschein für jedermann.
>Echte Fälle sehen eher so aus:
Ach! Du weisst wie echte Fälle aussehen. Hut ab! Ich wette, dass man
für jede These 'echte Fälle' finden kann.
>Fazit: Ich brauche erstmal eine Waffe um die Chance auf
>effektiven Widerstand zu haben.
>
Waffe, lass ich gelten - Schusswaffe, IMO nein. Ich nenn dir mal ein
kleines Beispiel aus meiner Jugend - nur mal zum drüber nachdenken,
wie es hätte ausgehen können.
Ich hab ne Freundin besucht. Dabei hab ich mit meinem Auto ein so
geparkt, dass das Heck in eine Einfahrt reichte. IMO war das aber kein
Problem.
Als ich wieder kam, stand ein Typ mit seinem Ami-Schlitten da -
äusserest wütend - der da rein wollte. Er hat mich sofort heftig
angepflaumt. Ich meinte, mit etwas gutem Willen und durchschnittlichem
Fahrkönnen, wäre es kein Problem da reinzukommen. Daraufhin hat er mir
Prügel angedroht. O-Ton so ungefähr: "Jetzt gibts was aufs Maul, wenn
du nicht innerhalb 3 Sekunden weg bist!"
Ich bin nicht gerade schmächtig, aber im Vergleich zu diesem Bullen
war ich dann doch eher ein Hemd. In einer handgreiflichen
Auseinandersetzung wären meine Chancen gleich Null gewesen. Also hab
ich mich schleunigst in mein Auto gesetzt und hab mich dünn gemacht.
Sowas ist schon sehr demütigend. Ich hab mich tagelang geärgert. Aber
passiert ist - ausser einem leichten Knacks in meinem Stolz - rein gar
nichts.
Mit einer Waffe hätte ich es drauf ankommen lassen können. Mit der
'Sicherheit', einen Revolver dabei zu haben, muss ich nicht den
Schwanz einziehen, nur weil der Kerl stärker ist. Und Ruckzuck
eskaliert die Geschichte, die sich so ganz von selbst geregelt hat -
und das wegen so einem Scheiss wie nem Parkplatz!
Jetzt kannst du entgegnen: "Ja du hättest vielleicht so gehandelt,
aber..." Doch das tut nichts zur Sache. Die meisten Konflikte enden
halt nunmal schon bevor sie richtig angefangen haben, weil die
Kräfteverhältnisse klar sind und der Schwächere ein vitales Interesse
an einer Deeskalation hat. Wenn dank Waffe alle gleich 'stark' sind,
sieht das sehr schnell anders aus. Ich meine jetzt nicht
Ausnahmesituationen wie Raub oder Vergewaltigung. Ich meine die ganz
alltäglichen Dinge wie den Drängler in der Schlange, den Streit um den
Parkplatz oder die Nachbarn, die sich über die Blätter eines
Apfelbaums ereifern.
>Zudem geht es nicht um Tödlichkeit sondern um das Stoppen.
>NUR wegen der guten Drohwirkung der Schußwaffe,
>belegt durch Studien in den USA ( Gary Kleck, Marc Gertz,
>Armed resistance to crime, in: Journal of criminal law and
>Criminology 86, 150-187, 1995 ), reicht in etwa 92%
>der Notwehrfälle mit Schußwaffen das Drohen
>bzw. ein Warnschuß aus um den Täter zu vertreiben.
>
Gutes Argument. Nur musst du halt dazu erst mal die Gelegheit haben.
Zudem ists dann nur eine Frage der Zeit, wann ALLE Täter ebenfalls
Schusswaffen haben. Und dann wird die Sache IMI nicht sicherer - aber
auch das hatten wir schon.
Interessant wäre eine Gegenüberstellung von D/A und USA. Hab ich
gesucht, aber nicht gefunden. Wieviele Gewaltverbrechen gibt es
jeweils pro 100.000 Einwohner und wieviele davon werden mit
Schusswaffen begangen. Das wäre sehr aufschlussreich.
>> Eine - in der Hand versteckte - Dose mit Tränengas oder Pfefferspray
>> ist im Falle eine Überfalls IMHO bei weitem wirksamer als eine
>> Schusswaffe im Halfter (gibt da eine Untersuchung der deutschen
>> Kriminalpolizei - habe aber leider keine Quelle).
>
>Zu den europäischen "Experten"- wir sind uns hoffentlich
>einig, daß die USA in Sachen Kriminologie und Polizeiausbildung
>führend sind ( zB. das jetzt erst in Europa aufkommende Serien-
>Täterprofil wurde dort schon in den 70ern regelmäßig erstellt ).
Darum geht es nicht. Es wurde getestet, wie weit ein Angreifer mit
Messer entfernt sein muss, damit ein Polizist noch seine Waffe ziehen
kann. AFAIR waren es einige Meter.
Ein - in ner dunklen Gegend - in der Hand verstecktes Fläschen mit
Pfefferspray wirkt nicht bedrohlich, ist aber bei Bedarf sofort zur
Hand. Hat halt nicht den Poser-Faktor wie ne dicke Knarre. Ich
fürchte, dass es einigen Selbstverteidigungs-Fanatikern in
wirklichkeit eher darum geht.
>Ein Markenzeichen der US Experten in Sachen Polizeiausbildung
>und Sicherheit ist auch, daß sie dem Bürger viel weniger überheblich
>und mißtrauisch gegenüberstehen- und daher durchaus in der
>Schußwaffe eine zu erwägende Möglichkeit sehen.
Ist sie ja auch. Wenn ich ne einsame Hütte hätte, würde es mich schon
beruhigen, wenn eine Flinte übern Bett hängt. Und sollte ich dann
mitten in der Nacht draussen Schritte hören, nehm ich die Flinte vom
Haken und ruf die Polizei. Wenn dann wirklich einer kommt und mir
böses will, hab ich gute Karten - notfalls schiesse ich. Das ist IMO
verständlich und keineswegs verwerflich. Dahingehend sollte IMO das
Waffengesetz geändert werden.
Nur: Die Flinte hängt schön brav übern Bett. Auf der Strasse hab ich
damit NIX verloren und abgedrückt wird nur dann, wenns um Leib und
Leben geht. Dann überlebt auch der Besoffene, der sich in der Tür
geirrt hat.
>Angesichts eines Serienvergewaltigers in Wels empfahl man
>unlängst sogar Gegenwehr, aber bitte nur "mit aller Kraft", nicht mit
> Abwehrmitteln und schon gar nicht mit Schußwaffen.
Auch damit habe ich kein Problem. Wenn die Bedrohung real ist, sollte
das potentielle Opfer eine Waffe haben dürfen - schrub ich bereits.
>Scheint als ob diese "Experten" noch nichtmal in einem Judo
>Kurs eine 60kg Frau gegen einen 100 kg Mann antreten haben sehen...
> Irgenwie kann man solche Tips nicht ernst nehmen.......
Auch da Ack!
>
>> Also wozu mit einer Pistole, oder einen Revolver rumlaufen?
>
>Wozu laufen Polizisten dann noch mit Pistolen rum?
>
Naja, die werden oft da hin gerufen, wo die Kacke schon am Dampfen
ist. Bevor sie dann 'reingehen' ziehen sie ihre Waffe und können sich
verteidigen. Ich sehe da keinen Widerspruch.
>> aufziehenden Rezession entwickelt. Ich denke, du musst dir demnächst
>> ein paar neue Argumente zulegen - wird eh langsam Zeit!
>
>An Argumenten habe ich von Dir noch nicht viel gehört- zumindestens
>was über Gefühle, Ängste, Vorbahalte, Emotionen etc. hinausgeht.
Sicherheit ist ein Gefühl, weil es 'Sicherheit' als absoluten Begriff
nicht gibt. Insofern halte ich es für legitim, auch Emotionen
einzubringen. Davon abgesehen, läuft sich unsere Diskussion daran tot,
dass du hauptsächlich mit amerikanischen Material argumentierst und
ich behaupte, dass sich das nicht ohne und weiteres übertragen lässt.
Daran hat sich nichts geändert. Du fühlst dich offensichtlich latent
bedroht und ich behaupte, dass diese Bedrohung hierzulande
vernachlässigbar ist. Du siehst einen Handlungsbedarf, ich nicht.
>Aber nochmal- DU bist gegen ein schärferes Waffenrecht????
Ja, bin ich - nach wie vor. Wenngleich ich in dieser Diskussion bei
manch einem den Verdacht habe, dass er wirklich unter Paranoia leidet.
Da ich aber ein gesunde Misstrauen gegenüber den Herren in Weiss habe,
halte ich nichts von einem psychologisches Gutachten für
Waffenbesitzer. Das endet damit, dass diejenigen, die offen und
ehrlich auf die Fragen antworten, Ärger bekommen - während wirkliche
Spinner, wenn sie sich gut vorbereiten, anstandslos durchkommen.
Solange die 'Spinner' mit ihren Waffen innerhalb ihrer eigenen vier
Wänden bleiben, dürfen sie von mir aus daheim ihre Wahnvorstellungen
vom 'Reich des Bösen' gerne ausleben. Jeder hat so seinen Spleen.
>Das kann wohl nur daran liegen, daß Du Deine Ansätze noch nicht
>konsequent zu Ende gedacht hast.
>Wenn ich dann Sprüche wie "ich brauchs nicht- sollen die andren auch
>nicht haben" oder vorauseilenden Gehorsam und Obrigkeitstreue
>in punkto noch schärfere Aufbewahrung höre, wird mir wirklich schlecht.
Ich weiss nicht, was du mir da in den Mund legen willst? Ich fühle
mich jedenfalls nicht angesprochen. Eines solltest du dir jedoch vor
Augen führen: Diejenigen, die der Meinug sind, eine Waffe zu
benötigen, sind in D eine Minderheit. Kann sein, dass der Rest der
Bevölkerung hochgradig leichtsinnig ist und nur wenige den Ernst der
Lage erkennen. Fakt ist aber, dass die Notwendigkeit, eine Schusswaffe
zu führen, nur von einer Minderheit empfunden wird. Also solltest du
nicht vollkommen ausschliessen, dass DU auf dem Holzweg bist.
>Ist Dir nicht klar, daß nach jeder solchen Verordnung, jeder Novelle Leute
>ihren Waffenbesitz aufgeben weil es unfinanzierbar wird?
Mag sein, aber was hat das mit mir zu tun? Ich bin doch gar nicht für
neue Verordnungen. Vielleicht begreifst du das ja noch.
>Eine ernsthafte Lobby erfordert eben Leute die füreinander einstehen
>auch wenn die speziellen Interessen des anderen nicht nachvollziehbar
>sein mögen.
>Irgendwann ist dann vielleicht keiner mehr da, der für Dich,
>Mr. Sportschütze mit tonnenschweren Safe, eintreten kann.
Ich war mal Sportschütze - lang ists her. Ich gehöre weder einer
Waffen- noch einer Anti-Waffen-Lobby an. Behördlicher Schwachsinn ist
mir zuwider - egal um welches Thema es geht. Ich sags jetzt zum
allerletzten mal: Ich halte das derzeitige Waffenrecht für MEHR als
ausreichend. Eine weitere Verschärfung halte ich für unnötig!
Im gleichem Masse lehne ich es aber ab, dass bei uns die jeder
(unbescholtene) Bürger die Erlaubnis zum Tragen einer Waffe erhält.
>>Meiner Meinung schädigen "Insider", die dermaßen voller Mißtrauen
>gegen andere Waffenbesitzer sind, daß sie sich am liebsten nur selbst
>eine Erlaubnis ausstellen würden, der Causa mehr als jeder militante
>Waffengegner.
>
Damit kannst du mich nicht meinen. Ich habe selbst nie eine Erlaubnis
beantragt und habe das derzeit auch nicht vor. Ich will auch niemanden
seine legale Waffe wegnehmen - auch wenn ich hier mitunter so ein
wenig den Eindruck gewonnen habe - dass so mancher wirklich besser
keine hätte. Trotzdem sehe ich da keinen Handlungsbedarf.
Was ich mir nicht wünsche, sind amerikanische Verhältnisse. Die haben
ihre eigenen Probleme und jede Menge Stress, das halbwegs in den Griff
zu bekommen. Ich sehe keine Notwendigkeit, diesem Beispiel zu folgen.
cu gp
Günter Pichl
>>Wie oft wurdest du
>>schon überfallen?
>
>Mit anderen Worten: Blos weil mein Haus bisher noch nicht abgebrannt
>ist, brauch ich auch keinen Feuerlöscher...
Ne, ich würd es anders ausdrücken: Mir reicht ein Feuerlöscher (z.B.
Reizgas, eine kräftige Statur oder ein Elektroschocker) ich brache
aber keinen Feuerlöschzug (Schusswaffe) in der Garage - auch wenn der
für manche Fälle sicherlich sinnvoll wäre.
cu gp
Ferdinand Goldmann
> ein Fünftel der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden-
> und das soll schon mal vorkommen, auch harmlose Einbrecher
> können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden!!!
Wenn einer einbricht, dann wird das LETZTE was ich tue sein, ihn
zu "ertappen" und den toerichten Versuch zu unternehmen, ihn
aufzuhalten. Nichts von dem, was ich besitze, ist so kostbar, als
dass ich so wahnsinnig waere es mit meinem Leben zu schuetzen.
> Diese Waffenbesitzer halten sich durch die Schußwaffe eben
> immer die Option des effektiven Widerstandes gegen auch noch so
> widrige Umstände offen und wollen nicht auf Glück oder die
> Gnade des Verbrechers hoffen.
> Aber vermutlich hältst Du den Besitz von Feuerlöschern
> übertrieben und fährst auch ein Auto ohne ABS und Airbag... ;-)
Dieser Vergleich ist so arm und krank, dass er schon im Rollstuhl
daherkommt, und deshalb hier nicht weiter kommentiert werden muss.
:->
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> verantwortungsvoll mit ihrem Fahrzeug umgehen können. Dazu muss ich
> mich nur ein paar Minuten an die Strasse vor unserem Spielplatz
> stellen und die Autos zählen, die da mit 80 km/h durchbrettern.
> Welcher Schluss ist jetzt der richtige? Dass alle auch eine Waffe
> haben dürfen, weil ja auch jeder Auto fahren darf - oder, dass der
> Strassenverkehr als Spielwiese für 'Verrückte' schon völlig ausreicht
> und wir nicht noch die zusätzliche Gefahr von 'durchgeknallten'
> Waffenfreaks brauchen?
Der Strassenverkehr reicht voellig. Im Prinzip muesste den meisten
das Auto weggenommen werden, wenn man betrachtet, wie ruecksichtslos
die Leute fahren. Das wird's nicht spielen, weil das Auto in unserer
Gesellschaft ein Wirtschaftsfaktor ist. Bei Waffen ist dies nicht
der Fall, also besteht auch keine Veranlassung, jedem Paranoiker
eine in die Hand zu druecken. Ich habe keine Lust, mich von
durchgeknallten Pensionisten mit Russland-Flash-Back,
Macho-Goldketterl-Traegern und pubertaeren Buerscherln unter Beschuss
nehmen zu lassen. Oder einfach nur von Leuten, die bei grosser Hitze
ausrasten, weil meine Baeume auf ihren Grund rueberwachsen.
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> So wenig wie der Asylant, der von Skins in eine Auslage
> getrieben wurde...
Was willst du damit nun sagen? Dass die Skins den Asylanten "sauber"
erschiessen haetten sollen? Oder doch, dass der Asylant die Skins
wegraeumen haette sollen?
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Allerdings werden 100% der Drogen werden zur Schädigung
> eines Menschen eingesetzt.
Du wirst doch nicht unsere braven, anstaendigen, fleissigen Dealer == Wirtn
vernadern wollen?
> Allerdings sollte man keinen Kreuzzug dagegen veranstalten-
> der "war on drugs" gefährdet zB. selbst Kernelemente der
> US Bürgerrechte...
Die USA haben ihre Buergerrechte schon sowas von oft mit Fuessen getreten,
die brauchen sich wirklich nix einbilden drauf.
> Schon klar- nur ist hier einfach die Frage inwieweit Selbstschädigung
> in einer noch so liberalen Gesellschaft erlaubt sein muß. Denn daß
> Drogen- legale wie illegale schädigen, wird Dir jeder Mediziner bestätigen.
Dass Waffen - legale wie illegale - schaedigen, wird dir auch jeder
Mediziner bestaetigen koennen, der die Wunde verarztet respektive
die Obduktion durchfuehrt.
> Sind zB. Farbige in D. "konkret" bedroht? Frauen?
> Immer wieder hören Frauen von Seiten der Exekutive, daß
> man sie zwar nicht effektiv schützen könne, dennoch vom
> bewaffneten Selbstschutz abrate.
Da kann ich mich der Meinung der Exekutive nur voll und ganz
anschliessen und wuerde mich eher auf unbewaffneten Selbstschutz
verlassen.
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Wie schon Chruschtschow geschrieben hatte, wird die kommunistische
> Fahne eines Tages vom Kapitol in Washington DC flattern. Aber ich denke,
> dass das zuerst in Downing Street 10 passieren wird.
Is' bei euch in der Schweiz momentan auch so extrem heiss, oder hast ein
bissl viel von der Schwammerlsuppen erwischt?
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Ich bin klein und wehrlos, und wenn ich mich nicht wehre und immer ja und
> amen sage werden mir die großen jungens auch nix tun. man kann sowieso nix
> dagegen tun, also gebe ich lieber gleich auf. und damit ich nicht sofort als
> feigling auffalle, überzeuge ich möglichst viele leute davon, daß diese
> meinung unheimlich vernünftig ist und keine alternative realisierbar ist.
> denn sonst wirst du von den großen dieser welt mächtig verhauen.
Und du glaubst jetzt, mit deiner kleinen Spritzpistole wird es dir
besser ergehen? :->
Oder willst du eine Miliz gruenden, um zusammen mit ein paar Getreuen
die Freie Republik Viczena auszurufen?
> du nur möglichst viele leute davon zu überzeugen, daß courage und
> wehrhaftigkeit grundübel und böse ist. und dass braver und voreilender
> gehorsam der schlüssel zu frieden und glück ist.
Wenn du dir einbildest, dass "Courage" und "Wehrhaftigkeit" bedeutet,
dass jeder mit einer Waffe herumrennt, und wenn du dir einbildest,
dass du damit die Demokratie und Freiheit retten wirst, dann kann
ich dir eigentlich nur noch sagen ...
... du hast heute schon wieder auf deine Tabletten vergessen.
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Sie haben nicht mit Peter "Strait Shooter" Viczena gerechnet.
*rofl*. Judge Dredd is back!
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> > So wenig wie der Asylant, der von Skins in eine Auslage
> > getrieben wurde...
> Was willst du damit nun sagen? Dass die Skins den Asylanten "sauber"
> erschiessen haetten sollen? Oder doch, dass der Asylant die Skins
> wegraeumen haette sollen?
Daß gegen mehrere Angreifer nur die Schußwaffe die besten
Chancen auf ein unbeschadetes Überleben (für beide Seiten!!*)
vermittelt.
*80% aller US Notwehrfälle in denen Zivilisten Waffen
zur Verteidigung ziehen, enden nämlich ohne Schußabgabe!!
MfG
Gerald
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> Wenn du dir einbildest, dass "Courage" und "Wehrhaftigkeit" bedeutet,
> dass jeder mit einer Waffe herumrennt, und wenn du dir einbildest,
> dass du damit die Demokratie und Freiheit retten wirst, dann kann
> ich dir eigentlich nur noch sagen ...
Normale Menschen wiegen eben ab ob sie Chancen haben bei
einer Nothilfesituation unbeschadet wieder herauszukommen.
ZB. von der Bevölkerung Zivilcourage gegen das rechte Pack zu
fordern und ihnen gleichzeitig jegliche Selbstschutzmittel zu
nehmen, kann nur fehlschlagen.
> ... du hast heute schon wieder auf deine Tabletten vergessen.
Wow, wirklich sachlich Deine "Argumentation"...
Gerald
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> > Drogen- legale wie illegale schädigen, wird Dir jeder Mediziner
bestätigen.
> Dass Waffen - legale wie illegale - schaedigen, wird dir auch jeder
> Mediziner bestaetigen koennen, der die Wunde verarztet respektive
> die Obduktion durchfuehrt.
Komisch- ich wurde noch nie von meiner Waffe geschädigt-
obwohl ich gerade ziemlich viel geschossen habe.
> > Sind zB. Farbige in D. "konkret" bedroht? Frauen?
> > Immer wieder hören Frauen von Seiten der Exekutive, daß
> > man sie zwar nicht effektiv schützen könne, dennoch vom
> > bewaffneten Selbstschutz abrate.
> Da kann ich mich der Meinung der Exekutive nur voll und ganz
> anschliessen und wuerde mich eher auf unbewaffneten Selbstschutz
> verlassen.
Wie gesagt- null Chance für Ältere, Schwächere, Frauen, Leute
die mit mehreren Angreifern konfrontiert sind. Aber das ist wohl
so in der "friedlichen" unbewaffneten Gesellschaft..
MfG
Gerald
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> > ein Fünftel der Verbrecher gedenkt auch bei Erwischtwerden-
> > und das soll schon mal vorkommen, auch harmlose Einbrecher
> > können irren- die Tat mit Waffengewalt zu vollenden!!!
> Wenn einer einbricht, dann wird das LETZTE was ich tue sein, ihn
> zu "ertappen" und den toerichten Versuch zu unternehmen, ihn
> aufzuhalten.
Kann man sich nur leider nicht aussuchen. Szenario:
Mr. Einbrecher hat einen Tip bekommen, daß in Deinem
Schlafzimmer etwas Wertvolles ist, Du schläfst und
schreckst aus dem Schlaf hoch, just als er sich an der
Schlafzimmertüre zu schaffen macht....
Oder Du hörst ein Geräusch in der Nacht stehst auf und
siehst nach- und da steht Mr. Einbrecher, Du zwischen ihm
und der Türe nach draußen...
MfG
Gerald
Ferdinand Goldmann
Ich tippe mal drauf, dass in beiden Faellen deine Reaktionszeit zu
kurz sein wuerde, um etwas zu unternehmen. Wenn du im Bett
hochschreckst, weil du ein Geraeusch gehoert hast, kann das genausogut
die Katze oder eines deiner Kinder gewesen sein. Und wenn du im
beim Pinkeln gehen auf einmal gegenueber stehst, dann hast du ganz
bestimmt deine Waffe mit am Klo dabei...
Was ich damit sagen will: Die Aufrechterhaltung einer Art Alarmzustand
(staendig auf der Hut - koennte jede Minute ein Einbrecher kommen)
ist total unrealistisch.
Wenn du wirklich Angst vor Einbrechern hast - vielleicht gibts im
Bereich der Alarmanlagen und der Aussenbeleuchtung wirkungsvollere
Abwehrmethoden.
Ansonsten - schon deine Nerven und die Gesundheit der Leute, die mit dir
im Haus wohnen.
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Daß gegen mehrere Angreifer nur die Schußwaffe die besten
> Chancen auf ein unbeschadetes Überleben (für beide Seiten!!*)
> vermittelt.
Ich haette jetzt auf gute Kondition und wegrennen getippt.
> *80% aller US Notwehrfälle in denen Zivilisten Waffen
> zur Verteidigung ziehen, enden nämlich ohne Schußabgabe!!
Die anderen 20% enden, nehme ich an, mit dem Tod der Zivilisten? :-}
/ferdl
Ferdinand Goldmann
> Komisch- ich wurde noch nie von meiner Waffe geschädigt-
> obwohl ich gerade ziemlich viel geschossen habe.
Herrgott das war allgemein gesagt. Man sagt ja immer, dass die
Waffe wertfrei waere. :->
> Wie gesagt- null Chance für Ältere, Schwächere, Frauen, Leute
> die mit mehreren Angreifern konfrontiert sind. Aber das ist wohl
> so in der "friedlichen" unbewaffneten Gesellschaft..
Ja sagamal - wo bist denn du zu Hause? In Somalia? Tschuldige, aber
du kannst wirklich nicht unsere Gesellschaft mit der US-amerikanischen
vergleichen. Ich moechte ehrlich gesagt darauf verzichten koennen,
in Oesterreich auf der Strasse unterwegs zu sein, in dem Wissen,
dass jeder "unbescholtene" Buerger Waffen traegt.
Wenn ich nur dran denke, was einem in Linz teilweise in der Altstadt
oder in der Strassenbahn fuer schraege Typen begegnen, wird, glaube
ich, der Kauf einer kugelsicheren Weste faellig werden, wenn die
alle Waffen tragen duerften. Beschuss-sicherer Helm waere auch
nicht schlecht.
Das mit den Aelteren, Schwaecheren und Frauen: Eine Gesellschaft,
in der solche Leute Waffen tragen muessen, hat prinzipiell ein
Problem. Und das Erlauben eines Waffenbesitzes ist IMHO nur eine
Symptombekaempfung, und ein Aus-der-Verantwortung-Stehlen des
Staates - welcher fuer den Schutz seiner Buerger mittels der
Exekutive sorgen sollte, welche dafuer auch ein Recht zum
Schusswaffengebrauch besitzt.
/ferdl
Manfred Kaufmann
>
> > *80% aller US Notwehrfälle in denen Zivilisten Waffen
> > zur Verteidigung ziehen, enden nämlich ohne Schußabgabe!!
>
> Die anderen 20% enden, nehme ich an, mit dem Tod der Zivilisten? :-}
>
Manfred
Manfred Kaufmann
>
> Und das Erlauben eines Waffenbesitzes ist IMHO nur eine
> Symptombekaempfung, und ein Aus-der-Verantwortung-Stehlen des
> Staates - welcher fuer den Schutz seiner Buerger mittels der
> Exekutive sorgen sollte, welche dafuer auch ein Recht zum
> Schusswaffengebrauch besitzt.
>
beim Gebrauch der Waffe obliegen sie genau demselben Notwehrrecht wie Du und
ich. Der Unterschied ist eben der, daß sie eine Waffe griffbereit haben und
sie willens sind, sie zu diesem Zweck einzusetzen.
Manfred
Ferdinand Goldmann
> ZB. von der Bevölkerung Zivilcourage gegen das rechte Pack zu
> fordern und ihnen gleichzeitig jegliche Selbstschutzmittel zu
> nehmen, kann nur fehlschlagen.
Es ist nicht Aufgabe der Bevoelkerung, gegen Banden zu kaempfen,
sondern Aufgabe der Polizei. Du wirst den Mut der Bevoelkerung
nicht heben, in dem du jedem eine Waffe in die Hand drueckst und
sagst "Jetzt mach mal und bekaempfe bitte [X]."
>> ... du hast heute schon wieder auf deine Tabletten vergessen.
>
> Wow, wirklich sachlich Deine "Argumentation"...
Der Typ ist schwer daneben. Zumindest ein bissl Baldrian koennt er sich
reinwerfen.
/ferdl
Manfred Kaufmann
> Du wirst den Mut der Bevoelkerung
> nicht heben, in dem du jedem eine Waffe in die Hand drueckst und
> sagst "Jetzt mach mal und bekaempfe bitte [X]."
>
Chancen...
Es kann ja wohl nicht sein, daß sich Verbrecher und gewaltbereite Radikale
ungeniert bewaffnen und der gesetzestreue Bürger darf es nicht. Wenn Skinheads
mit Baseballschlägern, Schlagringen, Messern, Stahlruten, Fahrradketten durch
die Gegend ziehen und Mitbürger bedrohen oder verletzen, dann helfen keine
guten Worte, sondern IMO nur ein wirksames Kaliber.
Manfred
Manfred Kaufmann
>
> Wenn einer einbricht, dann wird das LETZTE was ich tue sein, ihn
> zu "ertappen" und den toerichten Versuch zu unternehmen, ihn
> aufzuhalten.
Wenn jemand einbricht, und ich habe die Chance, ihn an der Ausführung seiner
Tat zu hindern, dann tue ich es, mit allen mir zu Gebote stehenden Mitteln,
wie es im Notwehrparagraphen geregelt ist.
http://info.uibk.ac.at/c/c3/c305/zivilonline/gesetze/stgb/p3stgb.html
Nichts von dem, was ich besitze, ist so kostbar, als
> dass ich so wahnsinnig waere es mit meinem Leben zu schuetzen.
>
Und nur, weil Du Dich und Deinen Besitz nicht verteidigen willst oder kannst,
dürfen es andere auch nicht wollen?
Manfred
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> vergleichen. Ich moechte ehrlich gesagt darauf verzichten koennen,
> in Oesterreich auf der Strasse unterwegs zu sein, in dem Wissen,
> dass jeder "unbescholtene" Buerger Waffen traegt.
In den USA sinkt die Gewaltkriminalität seit 8 Jahren,
insbesondere jene Gewaltdelikte mit Schußwaffeneinsatz,-
OBWOHL (weil?) immer mehr US Bürger Schußwaffen tragen!!
Siehe das International Crime Victims Survey der Uni Leiden
http://rulj287.leidenuniv.nl/group/jfcr/www/icvs/
wonach die USA erst an 8. Stelle hinter so entwaffneten Staaten
wie Australien, England& Wales, Schottland, NordIrland, Finnland,
Frankreich und den Niederlanden rangiert!!
> Staates - welcher fuer den Schutz seiner Buerger mittels der
> Exekutive sorgen sollte, welche dafuer auch ein Recht zum
> Schusswaffengebrauch besitzt.
Den Staat, in dem sich die Exekutivbeamten "herbeibeamen"
wenn Du sie dringend benötigst, wird es demnächst wohl leider
nicht geben.
MfG
Gerald
Gerald
"Ferdinand Goldmann" <Ferdinand...@zid.uni-linz.ac.at> schrieb
> Es ist nicht Aufgabe der Bevoelkerung, gegen Banden zu kaempfen,
> sondern Aufgabe der Polizei.
Volle Zustimmung. Ich rede aber nicht von Selbstjustiz, sondern
von der Möglichkeit effektiver Notwehr.
Ganz konkret: Du siehst einige Skins die einen Ausländer schwer
mißhandeln. Alles was Du tun kannst- sofern Du nicht lebensmüde
bist- ist die Exekutive verständigen. Bis die kommt ist meist alles vorbei.
Mit einer Schußwaffe hast Du wegen der hohen Drohwirkung gute
Chancen keinen Schuß abfeuern zu müssen, wegen der hohen
Stoppwirkung selbst im worst case szenario gute Chancen gegen
mehrere Angreifer.
Zwei, drei solche Fälle, wo Passanten derartig einschreiten, und ich
garantier Dir es ist vorbei mit dem Mut der Skins.
MfG
Gerald
Manfred Kaufmann
>
> Wenn man einem solchen Mob begegnet sind die besten Waffen immer noch gute
> Turnschuhe und ein Handy. Schuhe, um schnell eine sichere Entferung zu
> erreichen, Handy um aus sicherer Entferung die Polizei zu rufen und wenn
> nötig über die Bewegung des Mobs auf dem laufenden zu halten.
>
Schon OK, aber für alle, die nicht schnell genug laufen können, ist eine
Schußwaffe mit hohem Drohwert IMO die beste Wahl.
Oder müssen sich die Langsamen dann verprügeln/verletzen/töten lassen?
Manfred
Manfred Kaufmann
>
> Die Leute, die aus welchem Grund auch immer nicht mehr in der Lage sind,
> einem Mob aus dem Weg zu gehen, wären auch nicht in der Lage sich zu
> wehren.
>
Bitte? Vorhin schriebst Du von "schnellen Turnschuhen" zum Weglaufen, das ist
IMO was anderes als "aus dem Weg gehen". Selbstverständlich gehe ich jedem Mob
aus dem Weg, ich bin weder provokant agressiv noch lebensmüde. Nur weglaufen
kann ich aus bestimmten Gründen nicht, ich würde eingeholt werden. Wehrlos
will ich aber auch nicht untergehen.
Manfred
Gerald
"Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb
> Wenn man einem solchen Mob begegnet sind die besten Waffen immer noch gute
> Turnschuhe und ein Handy. Schuhe, um schnell eine sichere Entferung zu
> erreichen, Handy um aus sicherer Entferung die Polizei zu rufen und wenn
> nötig über die Bewegung des Mobs auf dem laufenden zu halten.
Hilfe kann man halt so keine leisten....
MfG
Gerald
Wolfgang Saggau
> Gerald schrieb:
> In den USA sinkt die Gewaltkriminalität seit 8 Jahren,
> insbesondere jene Gewaltdelikte mit Schußwaffeneinsatz,-
ist gerade letzteres Satz irgendwie belegbar, durch Untersuchungen
z.B. oder ist dies eher als These deinerseits zu betrachten?
Ich weiß, dass gerade unter dem US Präsidenten Clinton ein breit
gefächerteres Programm angelaufen ist, um Jugendliche bezüglich des
Tragens und Nutzens von Waffen zu "bearbeiten", sprich Streetworker,
meist selbst ehemalige Mitglieder der Gangs haben das Gespräch eben in
diesen Gangs gesucht, bekannte Musiker aus dem Hip Hop - Bereich haben
ihre Mitarbeit erklärt (IMHO war gerade Puff Daddy einer der
Initiatoren), man hat alle Orte aufgesucht, an denen sich Jugendliche
mit einem gewissen Gewaltpotential aufhielten und die
unterschiedlichste PR- / Aufklärungsarbeit geleistet.
Noch in seinem Wahlkampf hat sich Al Gore, in dem Wissen, dass er sich
nicht beliebter durch diese Thema macht, von den Erfolgen dieser
Kampagne berichtet.
Ich habe diese Kampagne nur grob angerissen, da sie sehr vielschichtig
ist bzw. war, bin auch nicht ausreichend informiert.
> OBWOHL (weil?) immer mehr US Bürger Schußwaffen tragen!!
ist kein Argument. Traue keinem unter 45 und keiner Statistik*.
Außerdem, man stelle sich vor, in Deutschland würde neben dem
Bundeskanzler Udo Lindenberg, Peter Maffay, BAP, die fanta Vier und
Karl Moik dazu aufrufen, dass jeder Deutsche sich eine
Army-Kampfmesser zulegen sollte, was meinst du, wie die Verkaufszahlen
steigen würden.
*Traue keiner Statistik: In der BRD sind zeitweise die Zahlen der
Verkehrstoten gesunken. Ist der Straßenverkehr sicherer geworden?
Nein - nur die Notärzte sind schneller am Unfallort und die
medizinische Notfalltechnik / Reanimation ist besser geworden. Dafür
gibt's mehr Krüppel / Rollstuhlfahrer / halbseitig Gelähmte.
Deine Schlußfolgerung weniger Schußwaffendelikte = mehr Waffenträger
ist für mich nicht überzeugend.
Ich glaube immer noch an den Satz: Wer eine Waffe trägt, benutzt sie
auch irgendwann mal (Quelle hab ich vergessen)
Best regards
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
erlaube mir mich mit einer Frage hier mal kurz zwischenzuschalten.
Ist es nicht so, dass es in den USA Bundesstaaten gibt, in den man
zwar Handfeuerwaffen frei kaufen darf, sofern man über 21 ist, aber
sie nicht frei herumtragen darf? (Beispiel: Virginia)
D.h. der oder diejenige darf sie auch nicht im Handschuhfach seines
Autos liegen haben, sondern nur zuhause (schußbereit) aufbewahren.
Der Hintergrund ist IMO traditionell bedingt, um eine Waffe parat zu
haben, um "Haus und Hof" (sprich Farm oder Ranch) zu verteidigen.
Wenn jemand seine Waffe mit sich herum tragen möchte, muß er bei den
zuständigen Behörden eine Genehmigung beantragen.
Lieg ich da jetzt total falsch? (Ich hab's mal vor Jahren in einem
'Magazin' gelesen)
Grüsse
Wolfgang Saggau
Gerald
"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> schrieb
> Ist es nicht so, dass es in den USA Bundesstaaten gibt, in den man
> zwar Handfeuerwaffen frei kaufen darf, sofern man über 21 ist, aber
> sie nicht frei herumtragen darf? (Beispiel: Virginia)
> zuständigen Behörden eine Genehmigung beantragen.
Schon richtig- nur MUSS die Behörde in beinahe allen
Bundesstaaten (nicht in Californien, Hawaii, New Jersey,
Massachusetts, Washington DC, New York City ) (eventuell
nach Absolvierung eines 4h Kurses) an unbescholtene
über 21jährige eine Lizenz zum Tragen ausstellen!
Siehe: http://www.packing.org/state/
MfG
Gerald
Gerald
"Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb
> > > Entferung zu erreichen, Handy um aus sicherer Entferung die Polizei
> > > zu rufen und wenn nötig über die Bewegung des Mobs auf dem laufenden
> > > zu halten.
> >
> > Hilfe kann man halt so keine leisten....
>
> Mit einer Waffe auch nicht.
Aja! Hab vergessen- Waffen töten ja nur.
Das sollte man mal den hunderttausenden US Bürgern sagen,
die jedes Jahr in 1.2 Millionen Fällen bewaffneter Notwehr und
Nothilfe Verbrecher in ihre Schranken weisen.
(nachzulesen in Gary Kleck, Marc Gertz, Armed resistance
to crime, in: Journal of criminal law and Criminology 86 (1995)
150-187 oder hier http://www.guncite.com/gcdgklec.html )!!
MfG
Gerald
Gerald
"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> schrieb
> > In den USA sinkt die Gewaltkriminalität seit 8 Jahren,
> > insbesondere jene Gewaltdelikte mit Schußwaffeneinsatz,-
>
> ist gerade letzteres Satz irgendwie belegbar, durch Untersuchungen
> z.B. oder ist dies eher als These deinerseits zu betrachten?
Ist es wirklich so schwer eine Suchmaschine zu benützen? zB.:
http://www.cnn.com/US/9706/01/fbi.violent.crime/
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/nation/courts/crimeandjustice/A62448-20
01Jun13.html
> Deine Schlußfolgerung weniger Schußwaffendelikte = mehr Waffenträger
> ist für mich nicht überzeugend.
Ist nicht meine und zudem keine Schlußfolgerung. Die
Verbrechen mit Schußwaffen sinken ebenso wie die Unfälle
mit Schußwaffen und das bei mehr und mehr Waffenträgern.
Tja, das stellt uns vor ein großes Rästel, gell?
Kriminelle reagieren eindeutig durch ein Ausweichen auf konfrontationslose
Delikte bzw. durch ein Unterlassen von Delikten. Man kann eben nicht
auf Nummer Sicher gehen, wenn das Opfer bewaffnet ist- zu unsicher
ist der Ausgang der Konfrontation.
> Ich glaube immer noch an den Satz: Wer eine Waffe trägt, benutzt sie
> auch irgendwann mal (Quelle hab ich vergessen)
Dann bist Du auch für die Entwaffnung von Polizei und Militär?
Oder sind das Deiner Meinung nach "Übermenschen"?
MfG
Gerald
Wolfgang Saggau
> Gerald schrieb:
> Schon richtig- nur MUSS die Behörde in beinahe allen
> Bundesstaaten (nicht in Californien, Hawaii, New Jersey,
> Massachusetts, Washington DC, New York City ) (eventuell
> nach Absolvierung eines 4h Kurses) an unbescholtene
> über 21jährige eine Lizenz zum Tragen ausstellen!
> Siehe: http://www.packing.org/state/
Du bist dir sicher, dass Virginia nicht dazu gehört?
Na - egal, so falsch lag ich da nicht - nur das 'MUSS' war mir neu.
MfG
Wolfgang
Wolfgang Saggau
> Gerald schrieb:
> > Ich glaube immer noch an den Satz: Wer eine Waffe trägt, benutzt
sie
> > auch irgendwann mal (Quelle hab ich vergessen)
>
> Dann bist Du auch für die Entwaffnung von Polizei und Militär?
> Oder sind das Deiner Meinung nach "Übermenschen"?
Bezog sich nur auf Privatpersonen ohne entsprechende Ausbildung und
allem, was da sonst noch zugehört (Überprüfung des persönlichen
Hintergrundes und so weiter)
Auch wenn's mir immer schwer über die Lippen kommt: In der BRD liegt
das Gewaltmonopol, sofern wir vom Status Quo ausgehen, beim Staat. (im
Kontext der Diskussion über das Tragen von Waffen)
MfG
Wolfgang
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
>> > *80% aller US Notwehrfälle in denen Zivilisten Waffen
>> > zur Verteidigung ziehen, enden nämlich ohne Schußabgabe!!
>>
>> Die anderen 20% enden, nehme ich an, mit dem Tod der Zivilisten?
:-}
>>
> Hoffentlich mit einem frühzeitig verschiedenen Kriminellen.
Das hoffen sie alle und die Hoffnung trügt, deswegen sind die
Gefängnisse in den USA auch so übervoll, weil die Getroffenen wohl
doch keine Kriminellen waren, oder eine Notwehr nicht zu beweisen
war.
Freundliche Grüße,
Alice Fedrizzi
--
Die Waffen der Welt
http://www.crosswinds.net/~alice007/
Gerald
"Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb
> > Volle Zustimmung. Ich rede aber nicht von Selbstjustiz, sondern
> > von der Möglichkeit effektiver Notwehr.
> Dafür gibt es geeigneteres - Elektroschocker,
Dafür muß man den Angreifer verdammt nahe ranlassen...
>CS, Pfefferspray.
OC wirkt gut, aber nicht immer. Primäres Einsatzgebiet sind
laut US Polizeitrainer James Yeager, bei dem ich gerade ein
6tägiges Training absolviert habe, unbewaffnete Angreifer.
Keinen Plan B zu haben bezeichnete er als "foolish"...
> Selbst mit nur 3 Angreifern kannst Du problemlos eingekreist werden -
einer
> steht immer hinter Dir und kann dich so gefahrlos angreifen.
Gibt wohl keine Hausmauern, Autos, etc. wo Du wohnst?
Zudem sind die wenigsten Täter lebensmüde- wie gesagt, selbst
US Kriminelle ergreifen in 76% der Fälle die Flucht. Und in den
USA sind zwei Angreifer eher die Regel.
MfG
Gerald