Pistolenkugeln im freien Fall noch gefaehrlich?
Thomas Konrad
Silvester machen), ist das Projektil dann eigentlich noch gefährlich für
Personen, wenn es wieder runterfällt.
(Kommt ja von rel. weit oben, das könnte ja wieder auf eine ordentliche
Geschwindigkeit beschleunigen)
Wie kann man das eigentlich berechnen.
Kinetische Energie bekommt man der geschätzten Aufprallgeschwindigkeit
(wie hoch ist sowas 200km/h?)
Hat wer Links, welche Energie notwendig ist, um Personenschäden zu
verursachen?
(ZB Durchdringung Bauchdecke, oder Schädelknochen,..)
Peter Prucker
>
> Wie kann man das eigentlich berechnen.
> Kinetische Energie bekommt man der geschätzten Aufprallgeschwindigkeit
> (wie hoch ist sowas 200km/h?)
>
> Hat wer Links, welche Energie notwendig ist, um Personenschäden zu
> verursachen?
> (ZB Durchdringung Bauchdecke, oder Schädelknochen,..)
Im DWJ war mal vor sehr vielen Jahren einen derartige Berechnung.
Aber ich lese jetzt nicht alle Hefte seit 1965 durch, um diese zu
finden. Sollte nur ein Hinweis sein!
P.Pr.
Rainer Schmitz
>Im DWJ war mal vor sehr vielen Jahren einen derartige Berechnung.
>Aber ich lese jetzt nicht alle Hefte seit 1965 durch, um diese zu
>finden. Sollte nur ein Hinweis sein!
... und ich meine dort oder im Schweizer Waffenjournal gelesen zu
haben, dass diese Projektile sehr gefährlich sind und durchaus
tötliche Verletzungen hervorrufen können.
für ein freies Land
Rainer
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch.
Stefan Kotnik
Thomas Konrad wrote:
> Wie kann man das eigentlich berechnen.
> Kinetische Energie bekommt man der geschätzten
> Aufprallgeschwindigkeit (wie hoch ist sowas 200km/h?)
Nun, zumindest bei Vernachlässigung des Luftwiderstandes
läßt es sich recht leicht berechnen. Die Erdbeschleunigung
beträgt 9,81 m/s^2, also gewinnt die Kugel pro Sekunde
freien Falls um 9,81 m/s = ca. 30 km/h an Geschwindigkeit.
Wenn du also weißt, wie hoch die Kugel kommt, kannst du das
ganze mit folgender Formel berechnen:
t = sqrt((2*X)/g)) wobei X die Höhe ist, und t die Zeit
die das Geschoss benötigt um auf dem Boden anzukommen.
aus t kannst du dann die Geschwindigkeit errechnen:
v = g*t
Nun weiß ich nicht wie hoch so eine Kugel kommt. Bei 200m
würde sich also folgendes ergeben:
t = sqrt(400/9,81) = 6,385 s
v = 9,81*6,385 = 62,64 m/s = 225,4 km/h
Unter Berücksichtigung des Luftwiderstandes wird das ganze
ungleich komplizierter, aber bei der großen Dichte eines
Geschosses dürfte der zumindest bei niedrigen Höhen
vernachlässigbar sein. Wenn du das so genau wissen willst,
kannst dir ja selbst raussuchen, wie man das dann berechnet.
Viel Spaß dabei ;-)
Gruß
Stefan
Armin Welker
> Nun, zumindest bei Vernachlässigung des Luftwiderstandes
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> läßt es sich recht leicht berechnen. Die Erdbeschleunigung
> beträgt 9,81 m/s^2, also gewinnt die Kugel pro Sekunde
> freien Falls um 9,81 m/s = ca. 30 km/h an Geschwindigkeit.
>
> Wenn du also weißt, wie hoch die Kugel kommt, kannst du das
> ganze mit folgender Formel berechnen:
Bei Vernachlässigung der Luftreibung ist deine ganze Rechnung obsolet.
Schießt du mit 800m/s hoch, wird die Kugel auch wieder mit 800m/s
runterkommen.
ciao,
Armin
Berthold Knell
>Wenn man zB mit einer 9mm in die Luft ballert (sollen ja einige Leute zu
>Silvester machen), ist das Projektil dann eigentlich noch gefährlich für
>Personen, wenn es wieder runterfällt.
>
>(Kommt ja von rel. weit oben, das könnte ja wieder auf eine ordentliche
>Geschwindigkeit beschleunigen)
>
Denke mal an Steinschlag beim Klettern. Da tut ein kleiner Stein schon
höllisch weh. Also wenn Dir ein Geschoß aus dieser Höhe auf den
Deckel fällt, kannst Du schon hin sein.
Ciao
berthold
Stefan Kotnik
Armin Welker wrote:
> Bei Vernachlässigung der Luftreibung ist deine ganze
> Rechnung obsolet. Schießt du mit 800m/s hoch, wird die
> Kugel auch wieder mit 800m/s runterkommen.
Ja im Prinzip hast du recht. Aber den Luftwiderstand
vernachlässigen wir natürlich erst ab dem Zeitpunkt, an
dem die Kugel den Scheitelpunkt ihrer Flug"bahn" erreicht
hat, und das was vorher passiert interessiert uns überhaupt
nicht.
Im Prinzip tun wir so, als ließen wir die Kugel vom
Dach eines Hochhauses fallen :-) Es ging ja lediglich
darum einen _ungefähren_ Eindruck zu erhalten, mit welcher
Geschwindigkeit die Kugel unten ankommt. Dazu muß man
natürlich von einer geringen Höhe ausgehen, sonst weicht
das Ergebnis zu stark ab.
Aber ich möchte dich natürlich nicht davon abhalten, unter
Berücksichtigung des Luftwiderstandes, insbesondere in der
Überschallphase, die gesamte Flugbahn zu berechnen.
Ich bin auf deine Ausführungen schon sehr gespannt :-)
Gruß
Stefan
Armin Welker
> Aber ich möchte dich natürlich nicht davon abhalten, unter
> Berücksichtigung des Luftwiderstandes, insbesondere in der
> Überschallphase, die gesamte Flugbahn zu berechnen.
> Ich bin auf deine Ausführungen schon sehr gespannt :-)
Dass das nicht so leicht geht, ist mir schon auch klar :) (auch ohne
Überschallphase)
Aber ich versuche mal eine halbwegs physikalische Abschätzung:
Luftwiderstandskraft Fw=cw*A*rho*v^2*1/2 (hoffe das gilt nicht nur für
Autos)
Die fallende Kugel befindet sich im Kräftegleichgewicht, wenn G=Fw, bei
einer Masse von 15g ist G=0,15N, Stirnfläche A=4,56*10^-5 m^2
Mit einem etwas höheren cw-Wert der Tropfenform: 0,08 (umgedrehte Kugel)
ergibt sich v=252m/s, entsprechen E=477J.
Das ist aber sehr schnell...
(verwundert, aber die Überlegungen sollten stimmen und so eine Kugel wird ja
auch sehr hoch fliegen)
ciao,
Armin
USA
>From: Rainer Schmitz rainer....@bigfoot.com
>Date: 2002-05-29 10:31 Pacific Daylight Time
>Message-id: <i14afu8t9q5flcddu...@4ax.com>
>
>Hallo Peter,
>
>>Im DWJ war mal vor sehr vielen Jahren einen derartige Berechnung.
>>Aber ich lese jetzt nicht alle Hefte seit 1965 durch, um diese zu
>>finden. Sollte nur ein Hinweis sein!
>
>... und ich meine dort oder im Schweizer Waffenjournal gelesen zu
>haben, dass diese Projektile sehr gefährlich sind und durchaus
>tötliche Verletzungen hervorrufen können.
>
Auf keinen Fall. Zumindest nicht bei einem Geschoss wie zB der 9 mm
Parabellum. Vielleicht 'ne kleine Beule auf der Birne, dass ist aber auch
schon alles.
Gruss,
Klaus
Klaus Kessler
> Parabellum. Vielleicht 'ne kleine Beule auf der Birne, dass ist aber auch
> schon alles.
Ich glaube mich erinnern zu können, daß zu Beginn des ersten Weltkrieges
die Piloten der Doppeldecker einfach eine Handvoll Bleikugeln abgeworfen
haben, und die ausgesprochen tödlich waren. Bomben gab´s ja noch keine,
und Handgranaten waren wohl knapp.
--
Mit freundlichen Grüßen, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Outdoor Center http://www.langschwert.de
Verein f. trad. jap. Kampfkünste http://www.schwertsport.de
Klaus Kessler
> ergibt sich v=252m/s, entsprechen E=477J.
Ausgesprochen tödlich, würde ich meinen.
Markus Tichai
"Klaus Kessler" <d...@langschwert.de> schrieb
> Ich glaube mich erinnern zu können, daß zu Beginn des ersten
Weltkrieges
> die Piloten der Doppeldecker einfach eine Handvoll Bleikugeln
abgeworfen
> haben, und die ausgesprochen tödlich waren. Bomben gab´s ja noch
keine,
> und Handgranaten waren wohl knapp.
>
Alter Mann... *scnr*
Markus
Stefan Kotnik
Armin Welker wrote:
> (verwundert, aber die Überlegungen sollten stimmen und
> so eine Kugel wird ja auch sehr hoch fliegen)
Naja, das würd mich nun auchmal interessieren, welche
Höhe so ein Geschoss (nehmen wir mal 9 Para als Referenz)
erreicht, wenn es senkrecht nach oben geschossen wird. Meine
Schätzung, wie gesagt nicht mehr als 200m.
Weiß da jemand näheres? Meine Physikkenntnisse reichen
leider nicht aus, um das anhand der Mündungsgeschwindigkeit
und unter Berücksichtigung des LW zu berechnen ;-)
Gruß
Stefan
Rainer Behrendt
>
>Ich glaube mich erinnern zu können, daß zu Beginn des ersten Weltkrieges
>die Piloten der Doppeldecker einfach eine Handvoll Bleikugeln abgeworfen
>haben, und die ausgesprochen tödlich waren. Bomben gab´s ja noch keine,
>und Handgranaten waren wohl knapp.
Ja, ja, damals 14/18 war alles anders. Die Helme waren dünner und die
Bleikugeln sahen mehr wie die Kugeln beim Kugelstossen aus ;-)
Rainer
--
Crosspostings in *.misc-Gruppen und andere Gruppen der gleichen
Hierarchieebene sind per Definition off-topic, da in *.misc-Gruppen
nur das hineingehört, was in keine andere Gruppe der Hierarchieebene
paßt.
Sven T. Reichelt 'Home'
>Schätzung, wie gesagt nicht mehr als 200m.
>
>Weiß da jemand näheres? Meine Physikkenntnisse reichen
>leider nicht aus, um das anhand der Mündungsgeschwindigkeit
>und unter Berücksichtigung des LW zu berechnen ;-)
Hm, durchnittliche V0 über 300m/sek. sollte das Teil also schon
erheblich höher fliegen als 200 meter.
--
Sven
Andreas Bockelmann
> ... und ich meine dort oder im Schweizer Waffenjournal gelesen zu
> haben, dass diese Projektile sehr gefährlich sind und durchaus
> tötliche Verletzungen hervorrufen können.
Das können wir doch näherungsweise aus der Ballistik herausrechnen:
Für den senkrecht gerichteten Schuß:
V0 ist i.d.R. bekannt
g= 9,81 m/s^2
Jetzt müssen wir nur noch den Wert für die Abbremsung aufgrund des
Luftwiderstands haben. Da dieser alles andere al lienear
geschwindigkeitsabhängig ist, schätzen wir die mittlere Verzögerung
anhand bekannter Werte für z.B. V100, V200 und V300
Ohne irgendwelche Werte zur Hand zu haben, schätze ich mal für
Kurzwaffen runde 2/3 der Mündungsgeschwindigkeit beim Wiederaufklatsch.
Das sollte bei gängigen Kurzwaffengroßkalibern ausreichen, um einen
ungeliebten NAchbarn in die ewigen Jagdgründe zu befördern.
Ich habe es nie ausprobiert, aber aus meiner Sachkundeausbildung ist
hängengeblieben, daß Kurzwaffenprojektile bei günstigem Schrägschuß
(AFAIR 45°) 1-2 km weit fliegen können (je nach V0).
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Andreas.B...@gmx.de V+49-162-9850173
Xot...@T-Online.de xot...@gmx.de
Hagen-Gregor Pitzner
"Stefan Kotnik" <stefan...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ad4lka$u76v7$1...@ID-5839.news.dfncis.de...
..
> Höhe so ein Geschoss (nehmen wir mal 9 Para als Referenz)
> erreicht, wenn es senkrecht nach oben geschossen wird. Meine
> Schätzung, wie gesagt nicht mehr als 200m.
>
die Hoehe so um die 1400 bis 1500m betragen.
cu
Hagen
Klaus Kessler
Spottet nicht, Ihr jungen Banausen ! Ihr kommt auch noch in mein Alter !
Und wenn das Alter zuschlägt, sind plötzlich nur noch 10 km statt 15 km
tägllichen Langlaufes drin.
Stefan Kotnik
Hagen-Gregor Pitzner wrote:
> Haeng eine 0 dran und subtrahiere ein wenig
> Schaetzfehler...:-) Dann duerfte die Hoehe so um
> die 1400 bis 1500m betragen.
Da du deine Schätzung genausowenig belegen kannst, wie
ich meine, glaube ich dir nicht ;-)
Gruß
Stefan
Stefan Kotnik
Sven T. Reichelt 'Home' wrote:
> Hm, durchnittliche V0 über 300m/sek. sollte das Teil
> also schon erheblich höher fliegen als 200 meter.
Gut, gehen wir mal von 300m/s aus. Ich werde das ganze
mal an einen befreundeten Dr. der Physik weiterleiten.
Mal sehen, ob er sich erbarmt, das für uns auszurechnen :-)
Gruß
Stefan
Peter Prucker
> Ich glaube mich erinnern zu können, daß zu Beginn des ersten Weltkrieges
> die Piloten der Doppeldecker einfach eine Handvoll Bleikugeln abgeworfen
> haben, und die ausgesprochen tödlich waren. Bomben gab´s ja noch keine,
> und Handgranaten waren wohl knapp.
Je größer die Kugel, desto besser das Verhältnis Masse zu Querschnitt
und damit umso klopfiger!
Bessere Fallkörper sahen aus wie Minibomben, einige cm lang, hinten
pfeilstabiolisiert. Irgendwo habe ich sowas noch rumliegen und könnte es
notfalls vermessen.
MfG
P.Pr.
Peter Prucker
> Dass das nicht so leicht geht, ist mir schon auch klar :) (auch ohne
> Überschallphase)
> Aber ich versuche mal eine halbwegs physikalische Abschätzung:
> Luftwiderstandskraft Fw=cw*A*rho*v^2*1/2 (hoffe das gilt nicht nur für
> Autos)
Stimmt!
> Die fallende Kugel befindet sich im Kräftegleichgewicht, wenn G=Fw, bei
> einer Masse von 15g ist G=0,15N, Stirnfläche A=4,56*10^-5 m^2
> Mit einem etwas höheren cw-Wert der Tropfenform: 0,08 (umgedrehte Kugel)
Siehe unten!!
> ergibt sich v=252m/s, entsprechen E=477J.
> Das ist aber sehr schnell...
> (verwundert, aber die Überlegungen sollten stimmen und so eine Kugel wird ja
> auch sehr hoch fliegen)
Der Versuch einer Nachberechnung steht und fällt schon allein mit den
Voraussetzungen.
Du mußt davon ausgehen, daß das Geschoß nicht mit der Spitze voran
herabfällt. Es erreicht seinen Höhenpunkt noch einigermaßen senkrecht
(ewenn nicht andere Effekte Unsinn machen), trudelt ggf. anfangs noch
mit dem Gesäß voran nach unten, überschlägt sich dann und macht
Kapriolen wie besoffen.
Damit bekommst Du einen cw-Wert bestenfalls wie eine Rundkugel, und der
ist miserabel. Während ein echter Stromlinienkörper einen Beiwert von
0,56 besitzt, rechnet man bei der Kugel je nach Durchmesser zwischen
0,25 und 0,45. Dein obiger Wert ist zu optimistisch. Eine Halbkugel,
vorne offen = 1,3 bis 1,6; hinten offen = 0,3 - 0,4.
Den Hauptanteil hat die Turbulenz hinter der Kugel, und die ist bei
runden Körpern beachtlich.
Bei Pistolenmunition hast Du die Kugelform (fallmäßg gesehen) auf jeden
Fall, selbst wenn sie ärschlings kommt.
Das ganze gilt nur für Unterschall!
MfG
P.Prucker
Peter Prucker
> Gut, gehen wir mal von 300m/s aus. Ich werde das ganze
> mal an einen befreundeten Dr. der Physik weiterleiten.
> Mal sehen, ob er sich erbarmt, das für uns auszurechnen :-)
Nach Bock&Weigl, Handbuch der Faustfeuerwaffen, 8. Auflage, Seite 596:
1. Faustformel für Steighöhe = ca. 80 % der maximalen Schußweitze.
2. Werte für einzelne Kaliber
Kaliber Steighöhe Steigzeit Fallzeit Endgeschwindigkeit
7,65 932 m 11 s 33 s 29,6 m/s
9 para 1143 12,5 35,6 32,5
7,63 Mauser 1076 11,5 35,7 31,6
MfG
P.Prucker
Armin Welker
Rechne einfach mal ohne Windwiderstand mit der elementaren Formel v^2=2ax
(Formelsammlung) und du erhälst bei 800m/s eine Steighöhe von 32km, rechnest
du mit effektiven 200m/s hast du noch 2km. Nachdem beim Peter aus nem Buch
über Handfeuerwaffen zitiert wird, die bereits 1km hoch schießen, sind 2km
bei Gewehren locker drin.
ciao
Armin
Peter Prucker
Ergänzunmgen, insbesonderer für Langwafen, aus Theorie, Berechnungen und
Versuchen siehe
DWJ, Jahrgang 1968, Heft 1, Seite 54.
Auch hier ergibt sicvh ein wesentlich geringerer Einschlag als in datw
erwartet. Zusätzlich werden verschiedene Überlegungen gemacht bezüglich
des Geschoßverhaltens (umdrehen, taumeln, leicht angeschrägter Schuß =
erhebliche Zunahme der Fallgeschwindigkeit, verkehrt eingesetzte
Geschosse sowie Seitenabweichungen). So kann das Parabellum geschoß hier
zwischen 33 und 95 m/s liegen, gerade, wie es herabkommt (zur Erklärung:
(Bock&)Weigel ging meistens von der alten Patrone für die 08 aus. Er war
ein Fan dieses Tötels).
Für das deutsche S-Geschoß werden Werte von 45 m/s normal und 145 m/s
bei verkehrt eingesetztem Geschoß und nur geringem Pendeln festgehalten.
Die Rechnungen stützen sich dort auch auf die gemessene Fallzeit, die
einen Hinweis gibt, ab welcher Geschwindigkeit sich diese nicht mehr
erhöht.
Die 145 m/s ergeben bei einem Spitzgeschoß durchaus einen erheblichen
Körperschaden; aus gegebenem Anlaß erhielt eine Zuschauerin unter den
Umständen des fast(?) senkrechten Schusses einen Lungensteckschuß durch
den Nacken.
Die Geschwindigkeit läßt sich ansonsten nur durch Einschlagwerte in Holz
oder Eis praktisch abschätzen, wobei meistens schräge und auch
flachliegende Einschläge erhalten wurden.
Das Ganze muß man mehr empirisch sehen.
MfG
P.Prucker
Armin Welker
> Du mußt davon ausgehen, daß das Geschoß nicht mit der Spitze voran
> herabfällt. Es erreicht seinen Höhenpunkt noch einigermaßen senkrecht
> (ewenn nicht andere Effekte Unsinn machen), trudelt ggf. anfangs noch
> mit dem Gesäß voran nach unten, überschlägt sich dann und macht
> Kapriolen wie besoffen.
Da hab ich auch überlegt, inwiefern die Kugel sich selbst stabilisiert und
gerade runterkommt (ärschlings), oder ob, wie du sagst, die Wirbel bei einer
gewissen Geschwindigkeit das Trudeln einleiten, sodass keine Beschleunigung
mehr möglich ist. Ein Brett z.b. kann man auch von einem Haus werfen und es
wird nicht viel schneller als aus Kopfhöhe.. (je nach Wurftechnik, ich meine
natürlich "segelnd", dann rotierts kurz danach um die Längsachse)
> ist miserabel. Während ein echter Stromlinienkörper einen Beiwert von
> 0,56 besitzt, rechnet man bei der Kugel je nach Durchmesser zwischen
^ davor käme noch ne Null, sonst passts nicht mit den andern Werten.
ciao,
Armin
PS: mir fällt gerade auf, dass im Topic "Pistolenkugel" steht, ich bin davor
vom Gewehr
Andreas Bockelmann
> Da du deine Schätzung genausowenig belegen kannst, wie
> ich meine, glaube ich dir nicht ;-)
Ich sehe schon eins: _SO_ schlecht lag ich mit meiner
Überschlagsschätzung (im Thread weiter oben) gar nicht.
Zur Erinnerung: Meine Schätzung lag für den senkrecht gerichteten Schuß
ca. 2/3 V0 beim Aufklatsch auf den Boden.
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>Wenn man zB mit einer 9mm in die Luft ballert (sollen ja einige Leute zu
>Silvester machen), ist das Projektil dann eigentlich noch gefährlich für
>Personen, wenn es wieder runterfällt.
Ohne irgendwelche weiteren exakten Daten oder Berechnungen, wenn ich
mir ansehe, daß ein 10Pf-Stück, vom Ulmer Münster geworfen, ein
Autodach ganz schön einbeult, dann möchte ich einen derartigen
Gegenstand nicht aus größerer Höhe auf den Kopf bekommen...
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.dg5mec.de/whereisralph.txt
USA
>From: Peter Prucker P.Pr...@t-online.de
>Date: 2002-05-30 04:33 Pacific Daylight Time
>Message-id: <3CF60D...@t-online.de>
Das sind dann auch die ersten Angaben welche ueberhaupt Hand und Fuss haben....
Delle an der Birne, vielleicht. Nix da mit toedlichen Verletzungen. Es sei
dann man schraubt die Stahlplatte vom Kopt, und laesst das Hirn offen dar.
Gruss,
Klaus
Rainer Schmitz
du bist eine echte Bereicherung für dieses Forum! Ich hoffe, das du
uns noch lange erhalten bleibst!
für ein freies Land
Rainer
Ohne Waffenschein ist das ganze Jahr Aschermittwoch.
Peter Prucker
>
> > ist miserabel. Während ein echter Stromlinienkörper einen Beiwert von
> > 0,56 besitzt, rechnet man bei der Kugel je nach Durchmesser zwischen
> ^ davor käme noch ne Null, sonst passts nicht mit den andern Werten.
>
Woll, woll.
Sch... Computer!
Wenn man mündlich erklären kann, passiert das nicht.
P.Pr.
Peter Prucker
Nach verschiedenen Berechnungen sind bei dem S-Geschoß mit 870 m/s
Steighöhen von 2640 (Cranz) bis herunter zu 2530 (Weigel) drin. Der
Durchschnitt aus drei neueren Rechenverfahren liegt bei 2550 m.
P.Pr.
Hagen-Gregor Pitzner
nun habe ich extra noch einmal nachgeschlagen....(konnte ich ja nun auch
nicht so auf mir sitzenlassen...:-))) ) - die kraeftig laborierten 9mm para
schaffen bei 30 grad ca 2.500 meter - also rechne mal bei 180 Grad plus
Luftwiderstand und Schwerkraft........ also ich glaube immer noch an 1400
Meter...:-)
cu
Hagen
"Stefan Kotnik" <stefan...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ad4up2$umieo$1...@ID-5839.news.dfncis.de...
Markus Tichai
"Klaus Kessler" <d...@langschwert.de> schrieb:
> Spottet nicht, Ihr jungen Banausen ! Ihr kommt auch noch in mein
Alter !
> Und wenn das Alter zuschlägt, sind plötzlich nur noch 10 km statt
15 km
> tägllichen Langlaufes drin.
>
War doch net boes gemeint. So wie Du es geschrieben hattest, klang
es, als haettest Du es im WK I noch selber erlebt, und da muesstest
du mittlerweile knapp 100 jahre alt sein :)
Markus
Jens Hoffmann
Thomas Konrad <t...@directbox.com> wrote:
>Wenn man zB mit einer 9mm in die Luft ballert (sollen ja einige Leute zu
>Silvester machen), ist das Projektil dann eigentlich noch gefährlich für
>Personen, wenn es wieder runterfällt.
Ehm. Es kommt mit dem selben Tempo (plus/minus ein bischen Reibung) wieder
unten an, mit dem es aufgestiegen ist.
Gruss,
Jens
Klaus Kessler
> du mittlerweile knapp 100 jahre alt sein :)
Ich BIN knapp 100 Jahre alt ! Naja, wenigstens fühle ich mich meistens
so. Außerdem bin ich sowieso ein wiedergebohrener Samurai. Ich war in
meinem letzten Leben oberster Fächerträger beim Sekretär von Tokugawa
Ieasu sama. :)
Und in meinem ganzen Leben bin ich noch keine 10 km am Stück gerannt.
Warum auch ? :)
Andreas Heiss
>>Date: 2002-05-29 10:31 Pacific Daylight Time
>>Message-id: <i14afu8t9q5flcddu...@4ax.com>
>>
>>Hallo Peter,
>>
>>>Im DWJ war mal vor sehr vielen Jahren einen derartige Berechnung.
>>>Aber ich lese jetzt nicht alle Hefte seit 1965 durch, um diese zu
>>>finden. Sollte nur ein Hinweis sein!
>>
>>... und ich meine dort oder im Schweizer Waffenjournal gelesen zu
>>haben, dass diese Projektile sehr gefährlich sind und durchaus
>>tötliche Verletzungen hervorrufen können.
>>
> Auf keinen Fall. Zumindest nicht bei einem Geschoss wie zB der 9 mm
> Parabellum. Vielleicht 'ne kleine Beule auf der Birne, dass ist aber auch
> schon alles.
So'ne Schwachsinnsaussage zu posten ist ja wohl sehr leichtfertig !
(Hoffentlich glaubt's niemand !)
Je nach Luftwiderstand des Geschosses erreicht das Ding im freien Fall
um die 100 m/s. Bei 10g sind das rund 50 Joule !
In Illinois ist (als ich dort gewohnt habe) am 4. Juli ein Mann einfach
tot umgefallen und keiner hat gewusst, warum. Im Krankenhaus haben sie
dann eine Wunde neben dem Hals, vor dem Schluesselbein entdeckt.
Ein Irrer hat mit ner 45er in die Luft geballert und das Gewschoss kam
fast senkrecht von oben und ist bis in die Herzgegend vorgedrungen.
(Stand zumindest so in den Zeitungen.)
Peter Biller
Bei dem Thema in die Luft schießen fällt mir der berühmte Warnschuss in die
Luft ein, das is ja eigentlich auch verdammt riskannt. Je nach Boden währe
es doch dabei weitaus risikoloser in den Boden zu schießen als in die Luft,
meine jetzt Wiese, Erde oder der gleichen, bei Beton oder Teer schauts
natürlich wieder anders aus.
Gruß
--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260
"
Knut ,,XXL'' Reimers
>
> Hallo Leute
>
> Bei dem Thema in die Luft schießen fällt mir der berühmte Warnschuss in die
> Luft ein, das is ja eigentlich auch verdammt riskannt. Je nach Boden währe
> es doch dabei weitaus risikoloser in den Boden zu schießen als in die Luft,
> meine jetzt Wiese, Erde oder der gleichen, bei Beton oder Teer schauts
> natürlich wieder anders aus.
Bei Warnschuß fällt mir immer ein, daß hinterher immer mindestens zwei
Patronen fehlen müssen...
Man schreibt sich
Knut
Peter Biller
>
> Bei Warnschuß fällt mir immer ein, daß hinterher immer mindestens zwei
> Patronen fehlen müssen...
>
> Man schreibt sich
>
> Knut
HeHe und die Waffe am besten vorher nich geputzt, damit an beiden Geschossen
Pulverreste sind :-)
USA
>Date: 2002-05-31 02:01 Pacific Daylight Time
>Message-id:
>> Auf keinen Fall. Zumindest nicht bei einem Geschoss wie zB der 9 mm
>> Parabellum. Vielleicht 'ne kleine Beule auf der Birne, dass ist aber auch
>> schon alles.
>
>So'ne Schwachsinnsaussage zu posten ist ja wohl sehr leichtfertig !
>(Hoffentlich glaubt's niemand !)
Erstens: Ist mir scheissegal ob Du oder andere mir Glauben schenken.
Zweitens: Wir gehen von einem senkrecht nach oben verfeuertem Geschoss aus.
Drittens: Ich verbleibe bei meiner Behauptung.
>Je nach Luftwiderstand des Geschosses erreicht das Ding im freien Fall
>um die 100 m/s. Bei 10g sind das rund 50 Joule !
>
>In Illinois ist (als ich dort gewohnt habe) am 4. Juli ein Mann einfach
>tot umgefallen und keiner hat gewusst, warum. Im Krankenhaus haben sie
>dann eine Wunde neben dem Hals, vor dem Schluesselbein entdeckt.
>Ein Irrer hat mit ner 45er in die Luft geballert und das Gewschoss kam
>fast senkrecht von oben und ist bis in die Herzgegend vorgedrungen.
>(Stand zumindest so in den Zeitungen.)
>
Na, in Illinois, sowie auch in anderen Staaten, kannst Du auch Zeitungen
finden, welche zB proklamieren (mit Bildern) dass sie das Fuehrerhauptquartier
auf dem Mars gefunden haben. So nach dem Motto: Es standt in der
Bildzeitung...
Gruss,
Klaus
Knut ,,XXL'' Reimers
>
> >
> > Bei Warnschuß fällt mir immer ein, daß hinterher immer mindestens zwei
> > Patronen fehlen müssen...
>
> Pulverreste sind :-)
Waffenputzer sind doch sowas wie Warmduscher oder Schattenparker.
Man schreibt sich
Knut
Peter Prucker
>
> > es, als haettest Du es im WK I noch selber erlebt, und da muesstest
> > du mittlerweile knapp 100 jahre alt sein :)
>
> Ich BIN knapp 100 Jahre alt !
Ja verreck, Du junger Spund!
Und ich wollte mit Dir schon Erinnerungen austauschen, wie wir damals im
70er Krieg in Paris eingezogen sind! War immerhin der letzte echte
Krieg, den wir gewonnen haben.
Aber das Brom, das wir damals erhalten haben, damit wir den jungen Mädel
nicht so nachlaufen, das fängt jetzt allmählich zu wirken anm!
> Und in meinem ganzen Leben bin ich noch keine 10 km am Stück gerannt.
> Warum auch ? :)
Auch nicht im ersten WK?
MfG
P.Pr.
Andreas Heiss
>>
>>So'ne Schwachsinnsaussage zu posten ist ja wohl sehr leichtfertig !
>>(Hoffentlich glaubt's niemand !)
> Erstens: Ist mir scheissegal ob Du oder andere mir Glauben schenken.
> Zweitens: Wir gehen von einem senkrecht nach oben verfeuertem Geschoss aus.
> Drittens: Ich verbleibe bei meiner Behauptung.
So, jetzt rechnen wir einmal:
Wie gross ist die V eines Geschosses im freien Fall mit Luftreibung,
wenn die Fallhöhe beliebig hoch ist ?
Ansatz: F_Reibung = F_Gewicht
F_Reibung = 1/2 * cw * rho * A * v^2
cw ist hier das Problem. Eine Rundkugel hat cw=0.5. Spitzgeschosse und
Ogivalgeschosse etwas weniger, aber genaue Werte findet man kaum.
rho (Luft) = 1.293 kg/m^3
A (bei 9mm Geschoss) = 6.3E-5 m^2
mit cw=0.5 gilt F_Reibung = ca. 2E-5 kg/m * v^2
wir nehmen an: Geschossmasse=10g -> F_Gewicht ca. 0.1 N = 0.1 kg m/s^2
die Kräfte gleichsetzen: v=sqrt(0.1N/(2kg/m)) = ca. 70 m/s
Die gilt für die ungünstige Rundkugel. Andere stabilisierte Geschosse
haben wie gesagt kleineren cw und damit höheres v.
Ohne den Luftwiderstand zu berücksichtigen schätzt man die notwendige
Fallhöhe ab, um 70m/s zu erreichen:
s=v^2/2g = 250m !
Mit Luftwiderstand wäre das um einiges höher, aber sicher nicht mehr
als 4 mal so hoch (1km) und so hoch fliegt ein Pistolengeschoss
sicherlich.
Ich denke, ein 10g-Geschoss mit v=70m/s macht mehr als ne Beule !
Das Teil hat rund 25 Joule, also noch mehr als 3 mal so viel
wie ein freies Luftgewehr an der Mündung.
Volker Neurath
>>Kaliber Steighöhe Steigzeit Fallzeit Endgeschwindigkeit
>>
>>7,65 932 m 11 s 33 s 29,6 m/s
>>9 para 1143 12,5 35,6 32,5
>>7,63 Mauser 1076 11,5 35,7 31,6
>>
>
>Das sind dann auch die ersten Angaben welche ueberhaupt Hand und Fuss haben....
>
>Delle an der Birne, vielleicht.
Sorry, aber ein Geschoss, dass mit 117km/h auf deinen Schaedel trifft,
verursacht doch etwas mehr als nur ne Delle und Kopfschmerzen.
Volker
--
Die direkte oeffentliche Luege hat solche riesenhaften Dimensionen
angenommen, dass in dieser Hinsicht kein Unterschied besteht zwischen
dem Taschendieb auf der Polizeiwache und dem Minister auf der
Regierungsbank (George Bernard Shaw)
Peter Prucker
>
> USA <lortz...@aol.com> wrote:
> >>
> >>So'ne Schwachsinnsaussage zu posten ist ja wohl sehr leichtfertig !
> >>(Hoffentlich glaubt's niemand !)
>
> > Erstens: Ist mir scheissegal ob Du oder andere mir Glauben schenken.
> > Zweitens: Wir gehen von einem senkrecht nach oben verfeuertem Geschoss aus.
> > Drittens: Ich verbleibe bei meiner Behauptung.
>
> So, jetzt rechnen wir einmal:
High, Andreas!
Nicht rechnen! testen! Oder wenn es nicht geht, anerkannte Ballistiker
wie Cranz oder Weigel lesen!
Ich habe deren Ergebnisse vor 1 - 2 Tagen gepostet. Vielleicht hast Du
mich auch schon gekillt, dann ist dieses Schreiben auch sinnlos.
Es ist hier so vieles sinnlos.
Snip, weil gerechnet!
Physikalische Rechnungen sind meistens in der Praxis irgendwie falsch,
in der Ballistik besonders falsch!
Ich darf das sagen, ich habe die Lehrbefähigung dazu.
>
> Ich denke, ein 10g-Geschoss mit v=70m/s macht mehr als ne Beule !
> Das Teil hat rund 25 Joule, also noch mehr als 3 mal so viel
> wie ein freies Luftgewehr an der Mündung.
Selbst 25 Joule wären, ohnen nachzulesen, nicht mehr als eine
Zimmerpatrone 22 long. Auf das 45er Kaliber wird die Eindringtiefe
gering. Ein beschossener Hund lacht Dich bloß aus. Wie ein solches
geschioß0m ins Herz vordrtuingen soll, weiß der Kuckuck. Vielleicht hat
es ihm eine Schlagader unter der Haut zerissen. Ich habe aber auch schon
Pferde vor der Apothekek kotzen gesehen.
(Ein ungebremstes Diana 27 haut in die Fingerkuppe bis zum Knochen und
läßt diesen ganz.)
Ernsthafte Unfälle sind passiert, wenn ein Gewehrgeschoß ganz leicht
schräg abgefeuert wurde, so daß es noch umdrehen konnte und mit der
Spitze herabkam. Lies dazu meine vorigen Beiträge.
MfG
P.Pr.
Peter Prucker
>
> USA wrote:
>
> >>Kaliber Steighöhe Steigzeit Fallzeit Endgeschwindigkeit
> >>
> >>7,65 932 m 11 s 33 s 29,6 m/s
> >>9 para 1143 12,5 35,6 32,5
> >>7,63 Mauser 1076 11,5 35,7 31,6
> >>
> >
> >Das sind dann auch die ersten Angaben welche ueberhaupt Hand und Fuss haben....
> >
> >Delle an der Birne, vielleicht.
>
> Sorry, aber ein Geschoss, dass mit 117km/h auf deinen Schaedel trifft,
> verursacht doch etwas mehr als nur ne Delle und Kopfschmerzen.
Ohne nachzurechnen, nur geschätzt:
Könnte nahezu einer Bubenzwiesel nahekommen. Die meinen hatten die 30 m
sicherlich innerhalb der ersten Sekunde zurückgelegt.
Müßte mal messen, habe aber keine Zwiesel mehr.
Daher Überschlag: 5 kg Auszug auf 40 cm bei 10 mm Stahlkugel (~4 g)
unter Weglassung des Gummigewichts = (mehr als grob gerechnet) ~ 44 m/s
dabei Energie ~ 10 J
9 para bei ~ 8 g = Energie 4,23 J.
Ein westfälischer Dickschädel hält das leicht aus! Wir empfindsamen
Bayern sind da viel schlechter dran. Es fehlt uns halt die Stirnplatte!
;)
P.Pr
PS: Ist das ganze nicht ziemlich belanglos? Wer Salut schießen will,
nimmt Kartuschenmunition.
Ach Sch..., habe ich vergessen. Das ist ja in Zukunft auch verboten,
Platzpatronen aus scharfen Waffen zu schießen (§ 12, Absatz 4 Nr. 1 b).
Berthold Knell
>Bei dem Thema in die Luft schießen fällt mir der berühmte Warnschuss in die
>Luft ein, das is ja eigentlich auch verdammt riskant.
Bei den Bildern aus Palästina frag ich mich immer wo denn die ganzen
Geschosse bleiben die die da manchmal wild in die Luft jagen. Vor
allem bei Beerdiungen...
Übrigens: nicht vergessen, der Warnschuss ist der zweite. So haben
ichs mal vor langer Zeit beim Bund gelernt
Ciao
Brthold Knell
USA
>From: Andreas Heiss he...@ekp.physik.uni-karlsruhe.de
>Message-id: <ad8841$3of$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>
>
>USA <lortz...@aol.com> wrote:
>>>
>>>So'ne Schwachsinnsaussage zu posten ist ja wohl sehr leichtfertig !
>>>(Hoffentlich glaubt's niemand !)
>
>> Erstens: Ist mir scheissegal ob Du oder andere mir Glauben schenken.
>> Zweitens: Wir gehen von einem senkrecht nach oben verfeuertem Geschoss aus.
>
>> Drittens: Ich verbleibe bei meiner Behauptung.
[Immense Rechnungen gesnippt]
>
>Ich denke, ein 10g-Geschoss mit v=70m/s macht mehr als ne Beule !
>Das Teil hat rund 25 Joule, also noch mehr als 3 mal so viel
>wie ein freies Luftgewehr an der Mündung.
>
Ich zitiere aus:
Schiesstechnisches Handbuch fuer Jaeger und Schuetzen, RWS, 1940, Seite 70:
"Zu den Daten ueber groesste Schussweite gehoert auch die Angabe ueber den
Schuss senkrecht nach oben. Nach den Angaben von Prof. Dr. C r a n z gibt
hierbei die Infantrie - Patrone M 98 [sic] mit dem 10 g S - Geschoss eine
Steighoehe von 2550 m bei einer Gesamtflugzeit von 74 Sekunden (Steigzeit ca.
18 Sek., Fallzeit ca. 56 Sek.) und eine Auffallgeschwindigkeit von 41 m/s. Das
Geschoss kommt mit dem Boden voraus und einer immer noch hohen
Rotationsgeschwindigkeit unten wieder an. Die Eindringungstiefe in Holz
betraegt dabei nur wenige Millimeter."
Ich weiss nicht inwieweit Dir der Name Cranz was sagt, aber ihm (dem guten
Herrn Prof. Dr) vertraue ich mehr als Dir.
Gestern sprachst Du glaube ich, noch von 50 J - heutige Rechnungen Deinerseits
ergeben 25 J.
Also, ein 10 g S Geschoss fliegt wohl um ein vielfaches hoeher als das normale
Geschoss der 9 mm Parabellum, oder?
Beim ollen Cranz ist die Auftreffgeschwindigkeit ca. 41 m/s. Bei Deinem
Geschoss, welches durchaus eine schlechtere aerodynamische Form Aufweisst
(selbst im "Rueckwaertsflug"), lange nicht so hoch fliegt, ist die
Auftreffgeschwindigkeit 70 m/s. Fast doppelt so hoch wie das 8 mm S Geschoss
beim ollen Cranz.
So, und letztens - jetzt lasse ich die Katze raus, da kann dann wieder ein
Ansturm von Geschreie hier los gehen:
Wir haben als Jungens mit einer MP40 schoen gerade nach oben geschossen.
Die Geschosse prasselten nach geraumer Zeit in das umliegende Gebuesch. Mit
Ausnahme eines Einzelnen. Dieses landete auf der Birne eines Freundes. Wie
schon von mir erwaehnt. Beule / Delle am Kopf. Von wegen Durchschlagen, im
Herz stecken bleiben und der ganze doofe Quatsch.
Ich ziehe grundsaetzlich Eigenerfahrung (auch daemliche Jugenddinge) Deinem
Rechthabersinn vor. Dazu kommt noch der olle Cranz, dem vertraue ich ebenfalls
mehr. Persoenlicher Ratschlag: Hoere mal ein bischen auf Peter Prucker....
Ich moechte nun in Freundschaft schliessen mit einem weiteren Zitats aus
obenerwaehntem Buch:
Freude an der Waffe ist Erbgut des Germanen!
Fertigkeit im Gebrauch von Schusswaffen ist Pflicht und Stolz des Mannes!
Viel Spass,
Klaus
USA
>From: Volker Neurath nean...@gmx.de
>Date: 2002-05-31 09:52 Pacific Daylight Time
>Message-id: <ad89le$v8i0m$1...@ID-29596.news.dfncis.de>
>
>Sorry, aber ein Geschoss, dass mit 117km/h auf deinen Schaedel trifft,
>verursacht doch etwas mehr als nur ne Delle und Kopfschmerzen.
>
Ich bleibe bei meiner Behauptung das eine absolut senkrecht abgefeuerte 9 mm
Parabellum beim herunterfallen Dir 'ne Beule auf die Birne macht. Mehr nicht.
Gruss,
Klaus
Ingo Thies
du schriebst am 30.05.02:
> Gut, gehen wir mal von 300m/s aus. Ich werde das ganze
> mal an einen befreundeten Dr. der Physik weiterleiten.
> Mal sehen, ob er sich erbarmt, das für uns auszurechnen :-)
Ich habe das mal mit einem handgeschriebenen Programm (das eigentlich
den Eintritt von Meteoriten simulieren soll) getestet; Durchmesser 1 cm,
Gewicht 10 g, V0 = 350 m/s, Abschußhöhe 2m senkrecht nach oben.
t/s alt/m v/m/s
0.0 2. 350.0
1.0 267. 210.0
2.0 446. 154.6
3.0 583. 120.8
4.0 691. 96.7
5.0 778. 77.9
6.0 848. 62.5
7.0 904. 49.1
8.0 947. 37.2
9.0 978. 26.3
10.0 999. 16.0
11.0 1010. 6.0
12.0 1012. 3.8
13.0 1003. 13.5
14.0 985. 22.9
15.0 957. 31.9
16.0 921. 40.2
17.0 877. 47.8
18.0 826. 54.6
19.0 768. 60.6
20.0 705. 65.8
21.0 637. 70.2
22.0 565. 73.9
23.0 489. 76.9
24.0 411. 79.4
25.0 331. 81.3
26.0 248. 82.9
27.0 165. 84.1
28.0 80. 85.0
28.9 0. 85.6
Sträfliche Vereinfachung hierbei: Geschoß hat konstanten c_w-Wert von
0.4 (mal schätzometrischem Korrekturfaktor als Funktion der Machzahl;
abgeleitet von den netten cw_Kurven für Artilleriegeschosse auf [1]),
keine Berücksichtigung von Taumelbewegungen (Meteoriten sind ja in
erster Näherung Kugeln ;)). Methode: Runge-Kutta 4, geeignet kleine
Schrittweite.
Dennoch, man sieht, daß der Wert nahe den Abschätzungen hier in der NG
liegt. Für 8 Gramm (gleicher eff. Durchmesser, was einer suboptimalen
Fluglage entspricht) erhält man Steighöhe von ca. 870 m,
Aufprallgeschwindigkeit 77 m/s und Flugzeit 26.9 Sekunden. Die
Abweichungen zu den Daten von P. Prucker erkläre ich mir durch eben
diese vernachlässigte Taumelbewegung, die den Luftwiderstand um ein
Mehrfaches ansteigen lassen sollte. Die Reynoldszahl in Luft sollte erst
bei noch geringeren Geschwindigkeiten bedeutsam werden (dann steigt c_w
stark an). Aber immerhin, die Steighöhe kommt den Meßwerten erstaunlich
nah.
[1] http://home.snafu.de/l.moeller/Ballistik/Luftwiderstand.html
(dort ganz unten die Grafik; ich hatte sie vor längerer Zeit mal auf
einer anderen Seite gefunden, weiß die aber gerade nicht; der Fit ist
eine empirische Kurve, die ähnlich aussieht wie Kurve 2+3)
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 30.05.02:
> para schaffen bei 30 grad ca 2.500 meter - also rechne mal bei 180 Grad
Grad Celsius oder Grad Winkel (Schuß ging nach hinten los??)?
--
Gruß, Ingo
Stephan Zahn
> geschossen.
> Die Geschosse prasselten nach geraumer Zeit in das umliegende
> Gebuesch. Mit
> Ausnahme eines Einzelnen. Dieses landete auf der Birne eines
> Freundes. Wie
Nur Unsinn in der Rübe...
Und ne Beule an selbiger... ;)))
BTW: Wenn ich an Hagelkörner denke (Dichte=1g/cm3) und die Story höre:
Hatte der ne Mütze auf oder war das eine richtig schmerzhafte Beule?
cu
Stephan
PS: Kinder: Nicht nachmachen! Über euch in der Wohnung sind Nachbarn!
... Schatz, was ist das für ein Krach? Und warum hat der Teppich
plötzlich so viele Löcher? ;)
Stephan Zahn
>> Und in meinem ganzen Leben bin ich noch keine 10 km am Stück gerannt.
>> Warum auch ? :)
>
> Auch nicht im ersten WK?
Hi Peter,
damals gab es Essen im Graben. Der gegnerische Graben war auch nicht
weit weg. War also ein eher bequemes Leben (so wie das heutige
Arbeitsleben halt). Wenn der Krieg länger gedauert hätte, hätten die
bestimmt auch Probleme mit Blutdruck und Übergewicht bekommen....
(Oder sollte mein Geschichtsbild sooo falsch sein?)
;)))
cu
Stephan
USA
>Date: 2002-06-01 01:15 Pacific Daylight Time
>Message-id: <ad9vse$v82br$1...@ID-6131.news.dfncis.de
>
>Nur Unsinn in der Rübe...
>Und ne Beule an selbiger... ;)))
Viel Unsinn in der Jugendzeit - ich gebe es zu...! Beulen auch...
>
>BTW: Wenn ich an Hagelkörner denke (Dichte=1g/cm3) und die Story höre:
>Hatte der ne Mütze auf oder war das eine richtig schmerzhafte Beule?
>
Keine Muetze. Resultat: Autsch, Kleine Beule. Sonst nix!
Erinnere Dich aber bitte daran, das sich meine originale posting auf 9 mm
Parabellum bezog. Die Munition die wir verschossen hatten, war normale
Wehrmachtsmuni - dh Geschossgewicht so um 8 g glaube ich.
Gruss,
Klaus
Rainer Behrendt
>Übrigens: nicht vergessen, der Warnschuss ist der zweite. So haben
>ichs mal vor langer Zeit beim Bund gelernt
Unser OvW nannte das die Wells Fargo Methode. "Halt, Stehenbleiben,
Ich schiesse" und dann den zweiten Schuss in die Luft. Kann man
wahrscheinlich aber nachweisen und deshalb hat er uns von der Methode
abgeraten.
Rainer
Peter Biller
>
> Unser OvW nannte das die Wells Fargo Methode. "Halt, Stehenbleiben,
> Ich schiesse" und dann den zweiten Schuss in die Luft. Kann man
> wahrscheinlich aber nachweisen und deshalb hat er uns von der Methode
> abgeraten.
>
> Rainer
Hehe
Ich sag ja, Waffe vorher nicht gereinigt schon sollten an beiden Geschossen
Pulverspuren sein, um so besser wenn der Warnschuß nicht mehr auffindbar
ist, dann gibt's keinen Reverenzwert. denke ich doch mal oder liege ich da
Falsch.
Robert Zehn
> > Stehenbleiben, Ich schiesse" und dann den zweiten Schuss
> > in die Luft. Kann man wahrscheinlich aber nachweisen und
> > deshalb hat er uns von der Methode abgeraten.
>
> Geschossen Pulverspuren sein, um so besser wenn der Warnschuß
> ich doch mal oder liege ich da Falsch.
Beim Bund gibt es keine nicht-gereinigten Waffen... :-O ;-)
Gruß
Robert
Rainer Behrendt
>Hehe
>Ich sag ja, Waffe vorher nicht gereinigt schon sollten an beiden Geschossen
>Pulverspuren sein, um so besser wenn der Warnschuß nicht mehr auffindbar
>ist, dann gibt's keinen Reverenzwert. denke ich doch mal oder liege ich da
>Falsch.
Beim Bund sind die meisten Waffen aber gereinigt. Dafür sorgt schon
der Drill.
Rainer
Andreas Heiss
> Schiesstechnisches Handbuch fuer Jaeger und Schuetzen, RWS, 1940, Seite 70:
> "Zu den Daten ueber groesste Schussweite gehoert auch die Angabe ueber den
> Schuss senkrecht nach oben. Nach den Angaben von Prof. Dr. C r a n z gibt
> hierbei die Infantrie - Patrone M 98 [sic] mit dem 10 g S - Geschoss eine
> Steighoehe von 2550 m bei einer Gesamtflugzeit von 74 Sekunden (Steigzeit ca.
> 18 Sek., Fallzeit ca. 56 Sek.) und eine Auffallgeschwindigkeit von 41 m/s. Das
> Geschoss kommt mit dem Boden voraus und einer immer noch hohen
> Rotationsgeschwindigkeit unten wieder an. Die Eindringungstiefe in Holz
> betraegt dabei nur wenige Millimeter."
> Ich weiss nicht inwieweit Dir der Name Cranz was sagt, aber ihm (dem guten
> Herrn Prof. Dr) vertraue ich mehr als Dir.
> Gestern sprachst Du glaube ich, noch von 50 J - heutige Rechnungen Deinerseits
> ergeben 25 J.
50J waren geschätzt ohne jegliche Rechnung
> Also, ein 10 g S Geschoss fliegt wohl um ein vielfaches hoeher als das normale
> Geschoss der 9 mm Parabellum, oder?
Ist doch egal. Wenn's nur ein paar hundert Meter braucht, um die
asymtodische Grenzgeschwindigkeit zu erreichen !
Ein Fallschirmspringer im freien Fall beschleunigt ja auch nicht immer
weiter. Er erreicht mit wagerecht ausgestrecktem Körper ca. 250km/h
Lass ein 9mm-Geschoss 1000m steigen, dann erreicht es im freien Fall
die Grenzgeschwindigkeit in jedem Fall.
> Beim ollen Cranz ist die Auftreffgeschwindigkeit ca. 41 m/s. Bei Deinem
> Geschoss, welches durchaus eine schlechtere aerodynamische Form Aufweisst
> (selbst im "Rueckwaertsflug"), lange nicht so hoch fliegt, ist die
> Auftreffgeschwindigkeit 70 m/s. Fast doppelt so hoch wie das 8 mm S Geschoss
> beim ollen Cranz.
Ein Faktor 2 ist bei so einer Berechnung als Fehler allemal drin. Schon
wegen dem CW-Wert (das habe ich aber geschrieben !).
> So, und letztens - jetzt lasse ich die Katze raus, da kann dann wieder ein
> Ansturm von Geschreie hier los gehen:
> Wir haben als Jungens mit einer MP40 schoen gerade nach oben geschossen.
> Die Geschosse prasselten nach geraumer Zeit in das umliegende Gebuesch. Mit
> Ausnahme eines Einzelnen. Dieses landete auf der Birne eines Freundes. Wie
> schon von mir erwaehnt. Beule / Delle am Kopf. Von wegen Durchschlagen, im
> Herz stecken bleiben und der ganze doofe Quatsch.
Ich kann mich an einenDoku-FIlm erinnern, da hat einer versucht mit einem
MG (fast) senkrecht nach oben zu schiessen um zu sehen ob das
herabfallende Geschoss ein Holzbrett noch durchschlagen.
Er hat sich dazu an das Ufer eines Sees gestellt und solange die Waffe
ausgerichtet, bis die Geschosse vor ihm ins Wasser fielen. Danach
wurden Holzbretter auf das Wasser gelegt an der richtigen Stellen.
Ergebnis: Durchlag. Weiss aber nicht mehr wie dick die Bretter waren.
> Ich ziehe grundsaetzlich Eigenerfahrung (auch daemliche Jugenddinge) Deinem
> Rechthabersinn vor. Dazu kommt noch der olle Cranz, dem vertraue ich ebenfalls
> mehr. Persoenlicher Ratschlag: Hoere mal ein bischen auf Peter Prucker....
Persönlicher Ratschlag:
Nicht alles, was geschrieben steht, stimmt. Professoren haben nicht immer
recht und Rechnungen von 1940 sind oft ziemlich falsch.
Und bitte nicht in irgendwelche Newsgroups schreiben, dass das Schiessen
in die Luft ungefährlich sei, o.Ä., sonst kommt irgend so ein Idiot
auf die Idee und probiert's aus. Und wenn dann wieder was passiert,
steht's am nächsten Tag in der Blöd-Zeitung: "Geschoss von Sportschützen
landet im Kartoffelsalat auf der Grillfete" oder so ähnlich. Und sowas
brauchen wir jetzt wirkich nicht.
Ob das nun 40m/s oder 80m/s sind lässt sich in der Tat schwer berechnen,
weil Aerodynamik nicht gerade einfach ist. Analytisch ist da nicht
viel zu machen. Wenn ich Zeit hätte könnte ich mal ne kleine numerische
Rechnung programmieren, dann wird's aussagekräftiger. Man muss ja z.B.
auch die unterschiedliche Luftdichte in unterschiedlichen Höhen
berücksichtigen und einiges mehr.
Bei der Aussenballsitik wird deshalb praktisch nicht gerechnet, weil
die Aerodynamik um die Schallgeschwindigkeit herum nicht rechenbar ist.
Bei freien Fall eines Geschosses kommen wir aber sicher nicht in
die Nähe der Schallgeschwindigkeit und daher ist die Newton'sche Reibungs-
formel gerechtfertigt.
> Viel Spass,
Den habe ich (noch) beim Schiessen. Warten wir mal das neue WaffG ab.
> Klaus
Gruss
Andreas
(promovierter Physiker, allerdings kein Aerodynamiker)
USA
>Date: 2002-06-02 06:03 Pacific Daylight Time
>Message-id: <add52s$20u$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>
[...] [Jede Menge...]
>Und bitte nicht in irgendwelche Newsgroups schreiben, dass das Schiessen
>in die Luft ungefährlich sei, o.Ä., sonst kommt irgend so ein Idiot
>auf die Idee und probiert's aus.
Ich habe nie geschrieben dass diese Taetigkeit ungefaehrlich ist. Meine
Behauptung war / ist, dass beim senkrechten Schuss nach oben mit 9 mm Para das
zurueckkehrende Geschoss vielleicht / hoechstens bei Dir auf dem Kopf eine
Delle / Beule bringt. Und dabei bleibe ich auch.
Deine Beobachtung zum Dokumentarfilm - Durchschlagen von Brettern, waere fuer
mich interessant. Wenn Du Dich mal an den Titel usw der Dokumentation erinnern
solltest, kannste ja hier posten. Ansonsten, wenn mich mal Zeit, Lust, Laune
dazu habe, wuerde ich das Experiment mal wiederholen und dementsprechend
dokumentieren (aber nicht unter Labor Bedingungen).
>> Viel Spass,
>Den habe ich (noch) beim Schiessen. >Warten wir mal das neue WaffG ab.
Mir wird es wenig antun....
>Gruss
>Andreas
>(promovierter Physiker, allerdings kein Aerodynamiker)
Tut mir leid dies zu hoeren. Aber selbst jetzt habe ich immer noch keinen
Zweifel an die Genauigkeit Deiner Rechnungen.
Nur, die Praxis bzw Realitaet bringt oft andere Resultate.
Gruss,
Klaus
>
>
>
>
>
>
>
Peter Prucker
> Nicht alles, was geschrieben steht, stimmt. Professoren haben nicht immer
> recht und Rechnungen von 1940 sind oft ziemlich falsch.
Da gibt esd alte und neue, Berechnungen und Tests.
Die Messung der V-Runterfall kommt kaum in Betracht, hingegen der
Durchschlag gegen Holz oder ggf. Lehm oder Eis schon. Der liefert dann
Material für vergleichende Eindringtiefen mit wechselnder
Geschoßgeschwindigkeit.
Alle Werte liegen ziemlich gut beieinender wenn man die
unterschiedlichen Ausgangsbedingungen berücksichtigt.
Die von Cranz im Auftag der Reichswehr gestarteten Versuche sind recht
eindeutigi undd waren auch recht umfangreich. Damals hatte man dafür
Zeit und Geld.
> Ob das nun 40m/s oder 80m/s sind lässt sich in der Tat schwer berechnen,
> weil Aerodynamik nicht gerade einfach ist. Analytisch ist da nicht
> viel zu machen. Wenn ich Zeit hätte könnte ich mal ne kleine numerische
> Rechnung programmieren, dann wird's aussagekräftiger. Man muss ja z.B.
> auch die unterschiedliche Luftdichte in unterschiedlichen Höhen
> berücksichtigen und einiges mehr.
> Bei der Aussenballsitik wird deshalb praktisch nicht gerechnet, weil
> die Aerodynamik um die Schallgeschwindigkeit herum nicht rechenbar ist.
> Bei freien Fall eines Geschosses kommen wir aber sicher nicht in
> die Nähe der Schallgeschwindigkeit und daher ist die Newton'sche Reibungs-
> formel gerechtfertigt.
Ein Knackpunkt ist die Lage des Geschosses beim Fall. Ist sie noch
stabilisiert, welche Richtung hat das Geschoß, taumelt es oder
überschlägt es sich gar ...
Daher muß man in erster Linie zur Berechnung dei gemessenen Fallzeit
heranziehen. Die Steigzeit läßt sich durch unterschiedliche Messungen
auf weite Entfernungen recht gut extrapolieren, die Fallzeit gibt dann
der Hinweis, ab wann das Geschoß nicht mehr so recht beschleunigt. Die
Rechnung ist fast empirisch (ein Paradoxum an sich), was natürlich
früher langweilig war. Berechnen kann man es sowieso nicht, nur
näherungsweise errechnen.
Der angegebene Artikel im DWJ war diesbezüglich recht informativ,
stammte übrigens von Weigel persönlich (nicht Waigel, das ist ein ganz
ein anderer).
MfG
P.Prucker
oliver becker
<he...@ekp.physik.uni-karlsruhe.de> wrote:
>Bei der Aussenballsitik wird deshalb praktisch nicht gerechnet, weil
>die Aerodynamik um die Schallgeschwindigkeit herum nicht rechenbar ist.
>Bei freien Fall eines Geschosses kommen wir aber sicher nicht in
>die Nähe der Schallgeschwindigkeit und daher ist die Newton'sche Reibungs-
>formel gerechtfertigt.
Glaube irgendwo gelesen zu haben, daß die im 2. WK abgeworfenen Bomben
gelegentlich durchaus Schallgeschwindigkeit erreicht haben.
so long
oli
--
++++ MTV, get off the air! ++++
Videos: 600 Punk/HC-Shows unter http://www.punkvideos.de
bernhard müller
> Hi,
>
> Thomas Konrad <t...@directbox.com> wrote:
> >Wenn man zB mit einer 9mm in die Luft ballert (sollen ja einige Leute zu
> >Silvester machen), ist das Projektil dann eigentlich noch gefährlich für
> >Personen, wenn es wieder runterfällt.
>
> Ehm. Es kommt mit dem selben Tempo (plus/minus ein bischen Reibung) wieder
> unten an, mit dem es aufgestiegen ist.
>
> Gruss,
> Jens
Es hat doch vor schon beinahe 90 Jahre schon wissenschaftliche
Untersuchungen über dieses Thema gegeben. Siehe dazu die Bibliographie
zur Technik und Geschichte der Hand- und Faustfeuerwaffen und MG.
Siehe: www.waffensammelpass.de
MfG
Berri
USA
>Date: 2002-06-02 13:45 Pacific Daylight Time
>Message-id: <f14926e8.02060...@posting.google.com>
Na jut, der gute Mann macht dort massive Werbung fuer seine eigenen
Publikationen, aber mehr als Quellenhinweise kann ich da nix finden. Oder
gucke ich mal wieder schief, dh nicht richtig?
Gruss,
Klaus
bernhard müller
Richtig, in den Quellen steht es !!!!
Allerdings muß man sich die Mühe der Quellenbeschaffung machen.
viczena
"USA" <lortz...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20020531213116...@mb-fy.aol.com...
.
>
> Ich ziehe grundsaetzlich Eigenerfahrung (auch daemliche Jugenddinge)
Deinem
> Rechthabersinn vor.
full ack
jedoch in dieser NG oft nicht gern gesehen. wie so viele statements immer
wieder zeigen...
> mehr. Persoenlicher Ratschlag: Hoere mal ein bischen auf Peter
Prucker....
>
yupp
peter
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>Allgae...@compuserve.de (Berthold Knell) wrote in
>news:3cf80337...@news.t-online.de:
>
>> Übrigens: nicht vergessen, der Warnschuss ist der zweite. So haben
>> ichs mal vor langer Zeit beim Bund gelernt
>
>Den Nachsatz "Diszi folgt" hast Du überhört...
Bei uns war die Aussage "im Zweifelsfall erst schießen, dann fragen".
Mehrmals worwörtlich gehört, eindeutig allgemein vorherrschende
Meinung bei den Ausbildern...
regards - Ralph
--
Want to get in touch? http://www.dg5mec.de/whereisralph.txt
johannes doeger
> Beim Bund sind die meisten Waffen aber gereinigt. Dafür sorgt schon
> der Drill.
>
> Rainer
nur komisch das mit den nicht "scharf" geschossen wird, dafür haste
andere.möchte auch nicht wissen wie oft die waffen vom OvWa geputzt werden!
mfg JD
Robert Zehn
> Glück freigesprochen
Stand er wirklich vor Gericht (was ich mir nicht erklären könnte)
oder hat "nur" die Staatsanwaltschaft ermittelt (was ja normal ist).
Wenn ersteres: was hat sich der Staatsanwalt dabei gedacht? :-(
Gut zu wissen das der Staat seinen Soldaten im Zweifelsfall in den
Rücken fällt. :-(
Gruß
Robert
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>"Ralph A. Schmid, DG5MEC" <nos...@dg5mec.de> wrote:
>
>> Bei uns war die Aussage "im Zweifelsfall erst schießen, dann fragen".
>> Mehrmals worwörtlich gehört, eindeutig allgemein vorherrschende
>> Meinung bei den Ausbildern...
>
>Und ein HG aus meiner Kompanie, der tatsächlich mal als Wache
>schießen mußte, konnte stundenlang über den Papierkrieg und die
>Gerichtsverhandlung erzählen, die darauf folgten, immerhin hatte er
>einen Zivilisten verletzt.
Das glaube ich gerne!! Bleibt völlig unbestritten, daß im Fall der
Fälle alles anders aussieht! Wobei bei uns diverse kleineren
Vorkommnisse recht problemlos und "soldatenfreudnlich"
abliefen...Munitionsverslust, Schuß in die Sandkiste und so...
>Er hatte sich aber an alle Vorschriften gehalten und wurde daher zum
>Glück freigesprochen - der Zivilist hingegen konnte nicht hinreichend
>erläutern, warum er nachts im T-Bereich zwischen Panzern rumlief...
Tja...das tut man eben nicht!
Rainer Behrendt
>> Beim Bund sind die meisten Waffen aber gereinigt. Dafür sorgt schon
>> der Drill.
>nur komisch das mit den nicht "scharf" geschossen wird, dafür haste
>andere.möchte auch nicht wissen wie oft die waffen vom OvWa geputzt werden!
Wir haben immer andere Knarren aus der Waffenkammer bekommen. Es gab
da keine eigenen für die Wachstube. Nach der Ausbildung war es auch
mit der "eigenen" Waffe vorbei. Man nahm was man bekam.
Rainer
--
Artikel in den News sollten höchstens 72 Zeichen pro Zeile enthalten.
So sind sie auch zitiert noch gut lesbar.
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Berthold Knell
da fällt mir gerade noch was ein bezüglich Warnschuß.
Bei uns auf dem Horst gabs früher die Alarmrotte (QRA genannt, das
heißt glaubich Quick Reactian Alert). Da standen immmer 2 Starfighter
im Hangar, voll aufmunitioniert und mit A-Bomben behängt und
vorgewärmt. Die Piloten hatten Sitzbereitschaft. Die Bewachung war
extrem. mehrere Drahtzäune mit Wachen und Hunden dazwischen. Im
Innersten war ein breiter gelber Streifenum den Hangar gezogen. Dort
hatten Amis Wache und dne strikten Befehl, beim Betreten des gelben
Streifens ohne Warnschuß zu schießen. Das war allen bekannt und wurde
in allen Belehrungen 10 mal wiederholt. Trotzdem mußten mal einige
Zivilkraftfaher dort eine Schneeballschlacht abhalten, wobei einer den
gelben Streifen berührte und angeschossen wurde. Das weiß ich
allerdings nur vom Hörensagen, ich hatte damals urlaub. Es war aber
horstgespräch.
Ciao
Berthold Knell
Alexander Gottwald
>Wenn ersteres: was hat sich der Staatsanwalt dabei gedacht? :-(
>Gut zu wissen das der Staat seinen Soldaten im Zweifelsfall in den
>Rücken fällt. :-(
Aussage eines Uffzs bei uns: Am besten in Ruhe lassen. Wenn's jemand mit
bösen Absichten ist, dann hat man als Wache nur schlechte Karten. Ist's
aber nur ein verirrter Wanderer, dann ist der sowieso nicht gefährlich.
bye
ago
--
Alexander...@informatik.tu-chemnitz.de
http://www.gotti.org ICQ: 126018723
Alexander Schreiber
>
>>Allgae...@compuserve.de (Berthold Knell) wrote in
>>news:3cf80337...@news.t-online.de:
>>
>>> Übrigens: nicht vergessen, der Warnschuss ist der zweite. So haben
>>> ichs mal vor langer Zeit beim Bund gelernt
>>
>>Den Nachsatz "Diszi folgt" hast Du überhört...
>
>Bei uns war die Aussage "im Zweifelsfall erst schießen, dann fragen".
>Mehrmals worwörtlich gehört, eindeutig allgemein vorherrschende
>Meinung bei den Ausbildern...
Das die Euch mit diesen markigen Spruechen im Ernstfall aber einen
Baerendienst erster Guete erwiesen haben ist Dir klar, oder? Unsere
Ausbilder haben bei der Wachausbildung auch die ueblichen dummen
Sprueche geklopft ("Auf die Beine schiessen, also Nasenbein, Brustbein,
Jochbein, ...") - aber dann auch auf die Realitaeten hingewiesen und uns
den Tip gegeben, auf gar keinen Fall zu schiessen, solange sich das
_irgendwie_ vermeiden laesst.
Wenn man dann naemlich wirklich von der Waffe Gebrauch macht, dann ist
man erstmal grundsaetzlich so was von angeschissen. Wenn man Glueck hat,
kommt man mit viel Papierkrieg, Gerichtsverfahren und Freispruch davon.
Mit Pech wird man verknackt, weil man einen Besoffenen angeschossen hat.
Ganz toll. Motiviert ungemein, seinen Wachdienst pflichtgemaess zu
leisten. Ich schaetze mal, das bis auf ein paar schiessgeile Idioten
die meisten von meiner Kompanie im Ernstfall festgestellt haetten, das
sie doch eigentlich in einem anderen Teil der Wachstrecke noch mal was
nachsehen wollten ... und das Geraschel wird wohl ein Eichhoernchen
gewesen sein, da haelt man sich lieber fern - von wegen Tollwut und so.
Wenn man vom Dienstherren so im Stich gelassen wird, dann passt man halt
sein Dienstverhalten darauf an. Loyalitaet ist eine Sache mit _zwei_
Seiten.
Man liest sich,
Alex.
--
Those who desire to give up Freedom in order to gain Security, will not
have, nor do they deserve, either one. -- Benjamin Franklin
Robert Zehn
> >Gut zu wissen das der Staat seinen Soldaten im Zweifelsfall in den
> >Rücken fällt. :-(
>
> Aussage eines Uffzs bei uns: Am besten in Ruhe lassen. Wenn's jemand
> mit bösen Absichten ist, dann hat man als Wache nur schlechte
> Karten. Ist's aber nur ein verirrter Wanderer, dann ist der sowieso
> nicht gefährlich.
Ach ja, die Uffze... :-((((
Wie kann sich ein Wanderer über einen Zaun verirren? Jemand, der über
einen Zaun in eine Kaserne eindringt, trotz Schildern mit "Achtung
Schusswaffengebrauch", wird ja wohl nichts Gutes im Sinn haben.
Notfalls soll er halt die Flossen hochnehmen, wenn ihn die Wache
freundlich darum bittet.
Und wieso hat man zu zweit, bewaffnet mit Sturmgewehr und je 30 Schuß,
und der Typ weiß noch nicht das man da ist, schlechte Karten?
BTW: Falls grad ein Uffz mitliest sei gesagt: Natürlich gibt's auch
gute Uffze, aber obriger war IMHO nicht ein solcher.
Gruß
Robert
Robert Zehn
> hat.
Echt? Hast Du da Beispiele für?
Gruß
Robert
Alexander Gottwald
>Wie kann sich ein Wanderer über einen Zaun verirren?
>Jemand, der über
>einen Zaun in eine Kaserne eindringt, trotz Schildern mit "Achtung
>Schusswaffengebrauch", wird ja wohl nichts Gutes im Sinn haben.
Und der wird sich auch nicht so einfach von der "Wache" stellen lassen.
Wer bei der BW 'nen Panzer oder Mun klauen will, der steigt nicht einfach
so alleine über den Zaun und läßt sich dann von der Wache erwischen.
Der Uffz hat damit gemeint, daß die W10er gegen Leute mit kriminellen
Absichten eher keine Chance haben und die ohne kriminelle Absichten
machen dann wahrscheinlich auch noch Blödsinn, bei dem sie sich eine
Kugel einfangen und dem Soldaten nur Streß bereiten.
>Notfalls soll er halt die Flossen hochnehmen, wenn ihn die Wache
>freundlich darum bittet.
>
>Und wieso hat man zu zweit, bewaffnet mit Sturmgewehr und je 30 Schuß,
>und der Typ weiß noch nicht das man da ist, schlechte Karten?
- Der Typ weiß, daß dort hin und wieder mal 'ne Wache vorbeikommt
- Er hat möglicherweise (auch) Übung mit _seiner_ Waffe
Also in dem Fall greift dann doch der Spruch "Lieber 5 Sekunden feige,
als ein Leben lang tot"
Robert Zehn
> >Jemand, der über
> >einen Zaun in eine Kaserne eindringt, trotz Schildern mit "Achtung
> >Schusswaffengebrauch", wird ja wohl nichts Gutes im Sinn haben.
>
> Und der wird sich auch nicht so einfach von der "Wache" stellen
> lassen.
Wieso?
> Wer bei der BW 'nen Panzer oder Mun klauen will, der steigt nicht
> einfach so alleine über den Zaun und läßt sich dann von der Wache
> erwischen.
Sondern?
> Der Uffz hat damit gemeint, daß die W10er gegen Leute mit
> kriminellen Absichten eher keine Chance haben
Wieso?
> > Und wieso hat man zu zweit, bewaffnet mit Sturmgewehr und je 30
> > Schuß,und der Typ weiß noch nicht das man da ist, schlechte
> Karten?
>
> - Der Typ weiß, daß dort hin und wieder mal 'ne Wache vorbeikommt
> - Er hat möglicherweise (auch) Übung mit _seiner_ Waffe
Nun gut, aber das bringt ihm nix, wenn ich und mein Kamerad da mit
Sturmgewehr stehen (höchstens in Hollywood).
> Also in dem Fall greift dann doch der Spruch "Lieber 5 Sekunden
> feige, als ein Leben lang tot"
Du würdest also einfach weiterlaufen als wär nix gewesen? Du bist
nichtmal mutig, wenn du schwer bewaffnet bist? Wann denn bitte sonst?
Gruß
Robert
Alexander Gottwald
>> Und der wird sich auch nicht so einfach von der "Wache" stellen
>> lassen.
>
>Wieso?
Ok, das ist zwar ein recht seltener Fall, aber wenn jemand in eine
BW Kaserne eindringt und dort große Mengen an Waffen oder Munition
erbeuten will, dann wird das kein Gelegenheitsdieb sein. Er wird über
die Situation in Gelände recht gut Bescheid wissen und wenn dort 2
Leute Wache schieben, dann kommt er halt mit 3 Leuten.
Die sind dann auch bewaffnet und zögern im Ernstfall auch nicht zu
schießen. Außerdem ist die Ausbildung der Rekruten nicht sonderlich gut.
Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon häufiger mit
Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
Das kannst du nicht ausschließen. Und ich werde mein Leben nicht für
einen Panzer o.Ä. riskieren.
>> Also in dem Fall greift dann doch der Spruch "Lieber 5 Sekunden
>> feige, als ein Leben lang tot"
>
>Du würdest also einfach weiterlaufen als wär nix gewesen? Du bist
>nichtmal mutig, wenn du schwer bewaffnet bist? Wann denn bitte sonst?
Wenn es um etwas geht, was mir was bedeutet. Aber für das BW Eigentum
hätte ich noch nichtmal ein blaues Auge riskiert.
Das ist halt auch eine Sache, die das Minsiterium für Verteidigung noch
lernen muß. Leute, die etwas unter Zwang machen müssen, machen nur das
nötigste.
Robert Zehn
> >> lassen.
> >
> >Wieso?
>
> Ok, das ist zwar ein recht seltener Fall, aber wenn jemand in eine
> BW Kaserne eindringt und dort große Mengen an Waffen oder Munition
> erbeuten will, dann wird das kein Gelegenheitsdieb sein. Er wird
> über die Situation in Gelände recht gut Bescheid wissen und wenn
> dort 2 Leute Wache schieben, dann kommt er halt mit 3 Leuten.
Kann sein, ich war jetzt von einer Person ausgegangen. Wenn dort eine
ganze Meute ist gehe ich natürlich zum nächsten Telefon und schlage
Alarm.
> Die sind dann auch bewaffnet und zögern im Ernstfall auch nicht zu
> schießen. Außerdem ist die Ausbildung der Rekruten nicht sonderlich
> gut. Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon
> häufiger mit Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
War bei meiner Einheit jedenfalls nicht so. Wachdienst macht man z.B.
erst nach der SWA, da ballert man etliche Tage lang auf dem
Schießstand
rum...
> Das ist halt auch eine Sache, die das Minsiterium für Verteidigung
> noch lernen muß. Leute, die etwas unter Zwang machen müssen, machen
> nur das nötigste.
Tja, was soll ich sagen. Nichts für ungut, aber wenn mich eins an der
Bw-Zeit gestört hat waren es nicht die Uffze oder die AGA oder was
auch immer, sondern diese Einstellung bei einigen Leuten. Wieso
hast Du nicht verweigert? Vielleicht hättest Du da etwas gemacht, was
Du sinnvoller gefunden hättest?
Gruß
Robert
Alexander Gottwald
>Kann sein, ich war jetzt von einer Person ausgegangen. Wenn dort eine
>ganze Meute ist gehe ich natürlich zum nächsten Telefon und schlage
>Alarm.
>
>> Die sind dann auch bewaffnet und zögern im Ernstfall auch nicht zu
>> schießen. Außerdem ist die Ausbildung der Rekruten nicht sonderlich
>> gut. Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon
>> häufiger mit Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
>
>War bei meiner Einheit jedenfalls nicht so. Wachdienst macht man z.B.
>erst nach der SWA, da ballert man etliche Tage lang auf dem
>Schießstand
>rum...
ersetze "ballert" mit "steht".
Ich kann nicht mehr genau sagen, wieviel Schuß ich bei der BW mit dem G3
abgegeben habe, aber ein gutes Schießtraining, dem ich mein Leben anvertrauen
würde, war es garantiert nicht. Das war ja nur Schießen, bis man zufällig
mal die nötigen Ringe zusammen hatte. Für mehr war auch keine Zeit da.
>Tja, was soll ich sagen. Nichts für ungut, aber wenn mich eins an der
>Bw-Zeit gestört hat waren es nicht die Uffze oder die AGA oder was
>auch immer, sondern diese Einstellung bei einigen Leuten.
Mich hat vorallem gestört, daß ich 10 Monate meines Lebens mit Zeug
verbracht habe, das man auch in 5 Monaten geschafft hätte, wenn man das
ganze warten und dumm rumstehen und die x-mal Vollzähligkeit am Panzer
^WGeschütz weggelassen hätte.
>Wieso hast Du nicht verweigert?
Das frag' ich mich heute auch. Klassischer Fall von Fehlentscheidung.
Ok, das Schießen möcht' ich nicht missen :)
>Vielleicht hättest Du da etwas gemacht, was Du sinnvoller gefunden
>hättest?
Trotzdem verlorene Zeit. Ich hätte in der Zeit besser schon studieren sollen
oder erstmal ein Jahr _richtig_ arbeiten. Ein Monat Freistellung vom Bund
um die Projektfertigstellung einer Firma zu unterstützen brachte rund 80%
von dem Geld, was ich in den restlichen 9 Monaten an Sold bekam.
Alexander Schreiber
>> >Wie kann sich ein Wanderer über einen Zaun verirren?
>> >Jemand, der über
>> >einen Zaun in eine Kaserne eindringt, trotz Schildern mit "Achtung
>> >Schusswaffengebrauch", wird ja wohl nichts Gutes im Sinn haben.
>>
>> Und der wird sich auch nicht so einfach von der "Wache" stellen
>> lassen.
>
>Wieso?
Wer irgendwo was klauen will, wird dies sicher nicht in der Absicht tun,
dabei erwischt zu werden. Jedenfalls ueblicherweise.
Und wer bei der Bw groessere Mengen Waffen und Munition klauen will wird
_sicherlich_ vorher entsprechende Vorbereitung betreiben (Aufklaerung,
genug geeignete Leute, Ausruestung).
>> Wer bei der BW 'nen Panzer oder Mun klauen will, der steigt nicht
>> einfach so alleine über den Zaun und läßt sich dann von der Wache
>> erwischen.
>
>Sondern?
Wird vermutlich versuchen, die Wache zu finden um sie zu beschatten und
noetigenfalls (bei Gefahr der Entdeckung) zuegig kaltzustellen. Waere
jedenfalls mein Ansatz. Grundprinzip: den Gegner ueberraschen - nicht
vom Gegner ueberrascht werden.
>> Der Uffz hat damit gemeint, daß die W10er gegen Leute mit
>> kriminellen Absichten eher keine Chance haben
>
>Wieso?
Motivationsfrage. In so einer Situation bin ich als Wache _zuallererst_
motiviert, _mein_ Leben (sowie das des Kameraden) zu sichern. Material
ist grundsaetzlich zweitrangig, insbesondere unter den Bedingungen der
Bw. Ausserdem ist man als Wehrpflichtiger schlichtweg nicht dafuer
ausgebildet, so eine Situation richtig zu handhaben.
>> > Und wieso hat man zu zweit, bewaffnet mit Sturmgewehr und je 30
>> > Schuß,und der Typ weiß noch nicht das man da ist, schlechte
>> Karten?
>>
>> - Der Typ weiß, daß dort hin und wieder mal 'ne Wache vorbeikommt
>> - Er hat möglicherweise (auch) Übung mit _seiner_ Waffe
>
>Nun gut, aber das bringt ihm nix, wenn ich und mein Kamerad da mit
>Sturmgewehr stehen (höchstens in Hollywood).
Jo und wie in Hollywood hoerst und siehst Du alles. Ausserdem kannst Du
besser schiessen als John Wayne in seinen besten Filmen und schneller
reagieren als $ACTIONHELD in $ACTIONREISSER.
Robert Zehn
> >z.B. erst nach der SWA, da ballert man etliche Tage lang auf dem
> >Schießstand
> >rum...
>
> ersetze "ballert" mit "steht".
:-(
> Ich kann nicht mehr genau sagen, wieviel Schuß ich bei der BW mit
> dem G3 abgegeben habe, aber ein gutes Schießtraining, dem ich mein
> Leben anvertrauen würde, war es garantiert nicht. Das war ja nur
> Schießen, bis man zufällig mal die nötigen Ringe zusammen hatte.
> Für mehr war auch keine Zeit da.
:-(
Dann hattest Du wohl Pech und ich Glück mit den Einheiten und
Gewehren, denn G36 rocks! :-)) Damit trifft man auch!
> >Tja, was soll ich sagen. Nichts für ungut, aber wenn mich eins an
> >der Bw-Zeit gestört hat waren es nicht die Uffze oder die AGA oder
> >was auch immer, sondern diese Einstellung bei einigen Leuten.
>
> Mich hat vorallem gestört, daß ich 10 Monate meines Lebens mit Zeug
> verbracht habe, das man auch in 5 Monaten geschafft hätte, wenn man
> das ganze warten und dumm rumstehen und die x-mal Vollzähligkeit am
> Panzer ^WGeschütz weggelassen hätte.
Tja, natürlich gibt's auch negative Seiten, kann und will ich nicht
bestreiten.
> >Wieso hast Du nicht verweigert?
>
> Das frag' ich mich heute auch. Klassischer Fall von
> Fehlentscheidung.
> Ok, das Schießen möcht' ich nicht missen :)
:-)) Genau wie ich! :-))
> >Vielleicht hättest Du da etwas gemacht, was Du sinnvoller gefunden
> >hättest?
>
> Trotzdem verlorene Zeit. Ich hätte in der Zeit besser schon
> studieren sollen oder erstmal ein Jahr _richtig_ arbeiten. Ein Monat
> Freistellung vom Bund um die Projektfertigstellung einer Firma zu
> unterstützen brachte rund 80% von dem Geld, was ich in den
> restlichen 9 Monaten an Sold bekam.
Aber dafür hat man das ganze restliche Leben auch noch Zeit... ;-)
Gruß
Robert
Robert Zehn
> tun, dabei erwischt zu werden. Jedenfalls ueblicherweise.
>
> Und wer bei der Bw groessere Mengen Waffen und Munition klauen will
> wird _sicherlich_ vorher entsprechende Vorbereitung betreiben
> (Aufklaerung, genug geeignete Leute, Ausruestung).
Und wie klärt er auf? Das war vielleicht der da rumlaufende Typ, den
man einfach hat laufen lassen ("Ich hab nix gesehen, wie der Uffz
gesagt hat")!
> Wird vermutlich versuchen, die Wache zu finden um sie zu beschatten
> und noetigenfalls (bei Gefahr der Entdeckung) zuegig kaltzustellen.
> Waere jedenfalls mein Ansatz. Grundprinzip: den Gegner ueberraschen
> - nicht vom Gegner ueberrascht werden.
Dann wird aber auch die "Wenn ich was sehe/höre geh ich einfach
weiter"-Strategie nicht helfen, und darum ging's mir.
> Motivationsfrage. In so einer Situation bin ich als Wache
> _zuallererst_ motiviert, _mein_ Leben (sowie das des Kameraden) zu
> sichern. Material ist grundsaetzlich zweitrangig, insbesondere unter
> den Bedingungen der Bw. Ausserdem ist man als Wehrpflichtiger
> schlichtweg nicht dafuer ausgebildet, so eine Situation richtig zu
> handhaben.
Welche Ausbildung schlägst Du vor?
Es ging eigentlich um folgendes: man latscht als Streife rum und sieht
eine Person auf dem Kasernengelände, die da nicht hingehört. Kein
Überraschungsüberfall, keine halbe Kompanie,...
> >Nun gut, aber das bringt ihm nix, wenn ich und mein Kamerad da mit
> >Sturmgewehr stehen (höchstens in Hollywood).
>
> Jo und wie in Hollywood hoerst und siehst Du alles. Ausserdem kannst
> Du besser schiessen als John Wayne in seinen besten Filmen und
> schneller reagieren als $ACTIONHELD in $ACTIONREISSER.
Was soll das? Wo hab ich derartiges geschrieben???
Wenn ich ihn nicht gesehen oder gehört habe kann ich nix machen.
Nochmal: Die Frage war: ich *sehe*/*höre* *eine* offenbar unbefugt
anwesende Person. Was tue ich?
Gruß
Robert
Alexander Schreiber
>> >> Und der wird sich auch nicht so einfach von der "Wache" stellen
>> >> lassen.
>> >
>> >Wieso?
>>
>> Ok, das ist zwar ein recht seltener Fall, aber wenn jemand in eine
>> BW Kaserne eindringt und dort große Mengen an Waffen oder Munition
>> erbeuten will, dann wird das kein Gelegenheitsdieb sein. Er wird
>> über die Situation in Gelände recht gut Bescheid wissen und wenn
>> dort 2 Leute Wache schieben, dann kommt er halt mit 3 Leuten.
>
>Kann sein, ich war jetzt von einer Person ausgegangen. Wenn dort eine
>ganze Meute ist gehe ich natürlich zum nächsten Telefon und schlage
>Alarm.
Wenn die Meute auch nur fuer einen Cent taugt, dann bist Du zu diesem
Zeitpunkt dazu nicht mehr in der Lage - anderenfalls sind es daemliche
Amateure.
>> Die sind dann auch bewaffnet und zögern im Ernstfall auch nicht zu
>> schießen. Außerdem ist die Ausbildung der Rekruten nicht sonderlich
>> gut. Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon
>> häufiger mit Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
>
>War bei meiner Einheit jedenfalls nicht so. Wachdienst macht man z.B.
>erst nach der SWA, da ballert man etliche Tage lang auf dem
>Schießstand
>rum...
Es gibt einen _grossen_ Unterschied zwischen "auf dem Schiessstand
rumballern" und gutem Schiesstraining. Zudem: ich weiss nicht, wie es zu
Deiner Wehrdienstzeit war, aber in meiner Dienstzeit sind wir nur in der
Grundausbildung ueberhaupt zum Schiessen gekommen und haben in der Zeit
eine lausig geringe Menge scharfer Munition verschossen. Mit dieser
faulen Ausrede fuer "Schiesstraining" ist man in einer echten
Kampfsituation allenfalls in der Lage, den Gegner durch Krach zu
erschrecken sowie stochastisch zu schiessen (Magazin in generelle
Richtung des Gegners entleeren und wider alle Vernunft hoffen, das
wenigstens eine Mumpel was lohnenswertes trifft).
>> Das ist halt auch eine Sache, die das Minsiterium für Verteidigung
>> noch lernen muß. Leute, die etwas unter Zwang machen müssen, machen
>> nur das nötigste.
>
>Tja, was soll ich sagen. Nichts für ungut, aber wenn mich eins an der
>Bw-Zeit gestört hat waren es nicht die Uffze oder die AGA oder was
>auch immer, sondern diese Einstellung bei einigen Leuten.
Woher die wohl kommt? Material nicht vorhanden oder aber in lausigem
Zustand. Reparaturrundlaufzeiten sind am besten an der Erosion des
Gehweges zu messen - also geht Material erst zur Inst wenn es wirklich
endgueltig zu gar nichts mehr zu gebrauchen ist. Ein Dienstherr, der
offiziell vollen Einsatz fordert, sich aber weigert, die volle
Konsequenz seiner Befehle zu uebernehmen und hinter seinen Soldaten zu
stehen. Leute in verantwortlicher Position, denen man nicht mal eine
volle Flasche Bier zur Aufbewahrung anvertrauen wuerde.
>Wieso
>hast Du nicht verweigert?
Weil man aus den Erzaehlungen der Aelteren die NVA kannte und mit einigem
gerechnet hat - aber nicht mit dieser Wehrsportgruppe. Mag sein, dass es
in anderen Truppenteilen anders war, aber seit meiner Dienstzeit kann
ich die Bw nicht mehr ernstnehmen.
Alexander Schreiber
>> Wer irgendwo was klauen will, wird dies sicher nicht in der Absicht
>> tun, dabei erwischt zu werden. Jedenfalls ueblicherweise.
>>
>> Und wer bei der Bw groessere Mengen Waffen und Munition klauen will
>> wird _sicherlich_ vorher entsprechende Vorbereitung betreiben
>> (Aufklaerung, genug geeignete Leute, Ausruestung).
>
>Und wie klärt er auf? Das war vielleicht der da rumlaufende Typ, den
>man einfach hat laufen lassen ("Ich hab nix gesehen, wie der Uffz
>gesagt hat")!
Es gibt eine Erfindung namens Fernglas. Unbestaetigten Geruechten
zufolge soll es ein hilfreiches Mittel bei der Beschaffung von
Informationen ueber entfernte Objekte sein. Ausserdem kann man z.B. die
vor Ort dienenden Soldaten beim Besaeufnis in Kneipe/Disco unauffaellig
ausfragen, usw.
>> Wird vermutlich versuchen, die Wache zu finden um sie zu beschatten
>> und noetigenfalls (bei Gefahr der Entdeckung) zuegig kaltzustellen.
>> Waere jedenfalls mein Ansatz. Grundprinzip: den Gegner ueberraschen
>> - nicht vom Gegner ueberrascht werden.
>
>Dann wird aber auch die "Wenn ich was sehe/höre geh ich einfach
>weiter"-Strategie nicht helfen, und darum ging's mir.
Schon klar, aber ein typisches Kasernengelaende mit zwei rumlatschenden
Leutchens wirksam bewachen zu wollen ist von vornherein aussichtslos.
>> Motivationsfrage. In so einer Situation bin ich als Wache
>> _zuallererst_ motiviert, _mein_ Leben (sowie das des Kameraden) zu
>> sichern. Material ist grundsaetzlich zweitrangig, insbesondere unter
>> den Bedingungen der Bw. Ausserdem ist man als Wehrpflichtiger
>> schlichtweg nicht dafuer ausgebildet, so eine Situation richtig zu
>> handhaben.
>
>Welche Ausbildung schlägst Du vor?
Eine dem Einsatz als Wachdienst angemessenere. Wie die genau aussehen
muss, kann _ich_ mangels Fachkenntnissen auf diesem Gebiet nicht sagen.
>Nochmal: Die Frage war: ich *sehe*/*höre* *eine* offenbar unbefugt
>anwesende Person. Was tue ich?
In sichere Beobachterstellung zurueckziehen, Wachhabenden verstaendigen,
tunlichst so, das der zweite Mann (Zeuge) moeglichst alles davon
mitbekommt. Nach den Anweisungen des Wachhabenden/OvWa (exakt) handeln.
Robert Zehn
> >eine ganze Meute ist gehe ich natürlich zum nächsten Telefon und
> >schlage Alarm.
>
> Wenn die Meute auch nur fuer einen Cent taugt, dann bist Du zu
> diesem Zeitpunkt dazu nicht mehr in der Lage - anderenfalls sind
> es daemliche Amateure.
Soll es auch geben. BTW: Es ging ja um die Frage, was den nun zu tun
ist, wenn man *eine* Person sieht oder hört. Also ein ganz anderer
Fall.
> >War bei meiner Einheit jedenfalls nicht so. Wachdienst macht man
> >z.B. erst nach der SWA, da ballert man etliche Tage lang auf dem
> >Schießstand rum...
>
> Es gibt einen _grossen_ Unterschied zwischen "auf dem Schiessstand
> rumballern" und gutem Schiesstraining. Zudem: ich weiss nicht, wie
> es zu Deiner Wehrdienstzeit war, aber in meiner Dienstzeit sind wir
> nur in der Grundausbildung ueberhaupt zum Schiessen gekommen und
> haben in der Zeit eine lausig geringe Menge scharfer Munition
> verschossen.
Ich zumindest kann von "lausig gering" nicht sprechen. Dazu kommen
noch sporadische Kompanieschießen und ein
Truppenübungsplatz-Aufenthalt.
> Mit dieser faulen Ausrede fuer "Schiesstraining" ist man
> in einer echten Kampfsituation allenfalls in der Lage, den Gegner
> durch Krach zu erschrecken sowie stochastisch zu schiessen
> (Magazin in generelle Richtung des Gegners entleeren und wider
> alle Vernunft hoffen, das wenigstens eine Mumpel was lohnenswertes
> trifft).
Nun ja... wie sieht denn nun ein tolles Training aus?
> >> Das ist halt auch eine Sache, die das Minsiterium für
> >> Verteidigung noch lernen muß. Leute, die etwas unter Zwang
> >> machen müssen, machen nur das nötigste.
> >
> >Tja, was soll ich sagen. Nichts für ungut, aber wenn mich eins an
> >der Bw-Zeit gestört hat waren es nicht die Uffze oder die AGA oder
> >was auch immer, sondern diese Einstellung bei einigen Leuten.
>
> Woher die wohl kommt? Material nicht vorhanden oder aber in lausigem
> Zustand. Reparaturrundlaufzeiten sind am besten an der Erosion des
> Gehweges zu messen - also geht Material erst zur Inst wenn es
> wirklich endgueltig zu gar nichts mehr zu gebrauchen ist. Ein
> Dienstherr, der offiziell vollen Einsatz fordert, sich aber weigert,
> die volle Konsequenz seiner Befehle zu uebernehmen und hinter
> seinen Soldaten zu stehen. Leute in verantwortlicher Position,
> denen man nicht mal eine volle Flasche Bier zur Aufbewahrung
> anvertrauen wuerde.
Ist natürlich was wahres dran, wenn IMHO auch übertrieben dargestellt.
Aber war das in der NVA anders?
> >Wieso
> >hast Du nicht verweigert?
>
> Weil man aus den Erzaehlungen der Aelteren die NVA kannte und mit
> einigem gerechnet hat - aber nicht mit dieser Wehrsportgruppe. Mag
> sein, dass es in anderen Truppenteilen anders war, aber seit meiner
> Dienstzeit kann ich die Bw nicht mehr ernstnehmen.
Wie hat man denn in der NVA schießen und sowas trainiert? Was soll da
soviel besser gewesen sein?
Und wie soll aus der Bw je wieder was werden, wenn die Wachsoldaten
einfach an Eindringlingen vorbeilatschen? Eine merkwürdige
Sichtweise ist das.
Gruß
Robert
Robert Zehn
> >weiter"-Strategie nicht helfen, und darum ging's mir.
>
> Schon klar, aber ein typisches Kasernengelaende mit zwei
> rumlatschenden Leutchens wirksam bewachen zu wollen ist von
> vornherein aussichtslos.
Das ist aber kein Grund einen Eindringling nicht zu fassen, wenn er
einem per Zufall über den Weg läuft. Immerhin bringt die Streife ein
Moment der Unsicherheit in solche Pläne...
> >Nochmal: Die Frage war: ich *sehe*/*höre* *eine* offenbar unbefugt
> >anwesende Person. Was tue ich?
>
> In sichere Beobachterstellung zurueckziehen, Wachhabenden
> verstaendigen, tunlichst so, das der zweite Mann (Zeuge)
> moeglichst alles davon mitbekommt. Nach den Anweisungen des
> Wachhabenden/OvWa (exakt) handeln.
Ok, kann man machen. Aber wenn es einer alleine ist und er keine Waffe
schon in der Hand hat würde ich als Streifenführer den Typen selber
stellen. Wenn es mehrere und/oder bewaffnete sind würde ich vorgehen
wie Du es beschrieben hast.
Gruß
Robert
Matthias Kabel
> "johannes doeger" <dan...@gmx.de> wrote:
>
> > nur komisch das mit den nicht "scharf" geschossen wird, dafür haste
> > andere.möchte auch nicht wissen wie oft die waffen vom OvWa geputzt
> > werden!
>
> Wir haben immer unsere normalen Gewehre mit zur Schießbahn genommen.
>
> Und die Waffen für den Wachdienst mußte jede Kompanie selber
> mitbringen - i.d.R. blieben die dann solange vorne, wie die Kompanie
> Wachdienst hatte.
Ich kenne einige Einheiten, aber bei allen, ok außer Schulen, bringt
jeder zur Wache sein eigenes Gewehr mit.
Matthias
--
http://www.salzburg.luga.or.at LUG Salzburg
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Christian Schmitz
"Alexander Gottwald" <a...@informatik.tu-chemnitz.de> schrieb im Newsbeitrag
news:adlh65$6hs$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de...
Außerdem ist die Ausbildung der Rekruten nicht sonderlich gut.
> Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon häufiger mit
> Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
Wir haben zu meiner Zeit ein sogenanntes "Wachschiessen" durchlaufen. Wenn
ich mich richtig erinnere, stehend freihändig aus der Vorwärtsbewegung
(50-100 m). Ich habe als Aktiver (GWDL) und als Reservist sicher schon 2000
Schuss MG3, 1000 G3, 200 G36 und einige Hundert 9mm aus Uzi ,P1 und P8
verschossen. Sicherlich mehr als beispielsweise ein Polizist verschiesst.
Wenn man gerne schiesst, findet sich immer ein Weg.
> Das kannst du nicht ausschließen. Und ich werde mein Leben nicht für
> einen Panzer o.Ä. riskieren.
Für den Panzer nicht unbedingt. Auf jeden Fall solltest Du es für die
Sicherheit Deiner Kameraden tun. Ich habe das selbe von meinen mich
bewachenden Kameraden erwartet. Nach dem 11.09. sollte für jeden klar sein,
dass es sich dabei nicht um "Spielchen" handelt.
> >> Also in dem Fall greift dann doch der Spruch "Lieber 5 Sekunden
> >> feige, als ein Leben lang tot"
> >
> >Du würdest also einfach weiterlaufen als wär nix gewesen? Du bist
> >nichtmal mutig, wenn du schwer bewaffnet bist? Wann denn bitte sonst?
>
> Wenn es um etwas geht, was mir was bedeutet. Aber für das BW Eigentum
> hätte ich noch nichtmal ein blaues Auge riskiert.
>
> Das ist halt auch eine Sache, die das Minsiterium für Verteidigung noch
> lernen muß. Leute, die etwas unter Zwang machen müssen, machen nur das
> nötigste.
>
Irgendwie glaube ich, Du hast den Ernst der Sache nicht erfasst.
Grüsse
Christian
Robert Zehn
> > Bis der Rekrut gezielt hat, hat sein gegenüber (der schon häufiger
> > mit Waffen zu tun hatte) schon längst geschossen.
>
> Wir haben zu meiner Zeit ein sogenanntes "Wachschiessen"
> durchlaufen. Wenn ich mich richtig erinnere, stehend freihändig aus
> der Vorwärtsbewegung (50-100 m).
Ja, genau, solche und ähnliche Übungen (auf spontan aufklappende,
menschenartige Scheiben) hatten wir auch, mit P8 und G36.
> Ich habe als Aktiver (GWDL) und als Reservist sicher schon 2000
> Schuss MG3, 1000 G3, 200 G36 und einige Hundert 9mm aus Uzi ,P1 und
> P8 verschossen. Sicherlich mehr als beispielsweise ein Polizist
> verschiesst.
Hui, das ist ja jede Menge. Soviel wars bei mir lange nicht (bin aber
auch "nur" W10er ohne Reservisten-Einplanung), ich schätze mal ab:
G36 - ca. 200
MG 3 - ca. 300
P8 - ca. 50
Das war bei uns recht normal. Was haben andere so geschossen? Wieviel
schießt ein Polizist so pro Jahr? Würd mich mal interessieren...
Gruß
Robert
Alexander Schreiber
>>
>> es zu Deiner Wehrdienstzeit war, aber in meiner Dienstzeit sind wir
>> nur in der Grundausbildung ueberhaupt zum Schiessen gekommen und
>> haben in der Zeit eine lausig geringe Menge scharfer Munition
>> verschossen.
>
>Ich zumindest kann von "lausig gering" nicht sprechen. Dazu kommen
Bei den Durchgaengen nach uns hat man dann wohl festgestellt, das man
einen Haufen ueberlagerte Munition hatte (na sowas ...) und war wieder
auesserst grosszuegig mit Munition bis hin zum Mun-Vernichtungs-Schiessen.
>Nun ja... wie sieht denn nun ein tolles Training aus?
Da ich ein solches nicht erlebt habe bin ich wohl kaum der Richtige, um
eine optimale Ausbildung zu beschreiben, oder?
>> Woher die wohl kommt? Material nicht vorhanden oder aber in lausigem
>> Zustand. Reparaturrundlaufzeiten sind am besten an der Erosion des
>> Gehweges zu messen - also geht Material erst zur Inst wenn es
>> wirklich endgueltig zu gar nichts mehr zu gebrauchen ist. Ein
>> Dienstherr, der offiziell vollen Einsatz fordert, sich aber weigert,
>> die volle Konsequenz seiner Befehle zu uebernehmen und hinter
>> seinen Soldaten zu stehen. Leute in verantwortlicher Position,
>> denen man nicht mal eine volle Flasche Bier zur Aufbewahrung
>> anvertrauen wuerde.
>
>Ist natürlich was wahres dran, wenn IMHO auch übertrieben dargestellt.
Nicht wirklich uebertrieben. Interessanterweise war das eine
KRK(!)-Einheit ...
>Aber war das in der NVA anders?
Die Berichte sprechen bei Alarmierungen (zu Uebungszwecken) von 15 min
zwischen dem ersten Wecken und dem Moment, an dem der letzte Panzer aus
dem Kasernentor gerollt war. Waehrend unserer Grundausbildung ging diese
Zeit bereits fuer das Wecken drauf. Weitere 2 Stunden spaeter latschte
die erste Truppe aus dem Kasernentor, ca. 4 Stunden spaeter die letzte.
Und so manches Biwak lief beim echt ab wie beim Campingclub, da haben es
manche Kompanien echt uebertrieben:
- komplette Duschanlagen am Biwakplatz (von den Chemikern),
- Tische und Baenke am Biwakplatz - fuers warme Mittagessen,
- vormittags rausfahren (per Bus) zum Biwakplatz, Biwak aufbauen,
abends zum Uebernachten wieder in die Kaserne fahren (per Bus),
Das Gelaester ueber die "Camping-Biwaks" war bei den anderen Kompanien
natuerlich entsprechend gross.
>Wie hat man denn in der NVA schießen und sowas trainiert? Was soll da
>soviel besser gewesen sein?
Nach uebereinstimmenden Berichten war die Ausbildung _deutlich_ besser.
Auch wesentlich haerter und ich bin ziemlich froh, das ich das nicht
ueber mich ergehen lassen musste - die Bw, so wie ich sie erlebt habe,
als anderes Extrem war aber auch nicht so das Wahre.
Wir hatten in unserer Kompanie zwei Offiziere, die ihre Ausbildung bei
der NVA erhalten hatten und dort zum Teil auch Kompanien gefuehrt
hatten. Sie erlebten also beide Armeen und ihre professionelle Meinung
ueber die Bw war nicht eben die beste. Gleichzeitig habe ich sie als
(aus der Sicht des unter ihnen dienenden Wehrpflichtigen) sehr gute
und engagierte Offiziere erlebt.
>Und wie soll aus der Bw je wieder was werden, wenn die Wachsoldaten
>einfach an Eindringlingen vorbeilatschen? Eine merkwürdige
>Sichtweise ist das.
Weiter vorn ansetzen. An Ausbildung, Ausruestung und Unterstuetzung der
Soldaten im Dienst. Aus Wehrpflichtiger ist man am falschen Ende fuer
Veraenderungen.
Alexander Schreiber
>> >Dann wird aber auch die "Wenn ich was sehe/höre geh ich einfach
>> >weiter"-Strategie nicht helfen, und darum ging's mir.
>>
>> Schon klar, aber ein typisches Kasernengelaende mit zwei
>> rumlatschenden Leutchens wirksam bewachen zu wollen ist von
>> vornherein aussichtslos.
>
>Das ist aber kein Grund einen Eindringling nicht zu fassen, wenn er
>einem per Zufall über den Weg läuft.
Aber wenn, dann mit der gebotenen Vorsicht.
>Immerhin bringt die Streife ein
>Moment der Unsicherheit in solche Pläne...
Das ist mehr oder wenige wohl die Primaerfunktion.
>> >Nochmal: Die Frage war: ich *sehe*/*höre* *eine* offenbar unbefugt
>> >anwesende Person. Was tue ich?
>>
>> In sichere Beobachterstellung zurueckziehen, Wachhabenden
>> verstaendigen, tunlichst so, das der zweite Mann (Zeuge)
>> moeglichst alles davon mitbekommt. Nach den Anweisungen des
>> Wachhabenden/OvWa (exakt) handeln.
>
>Ok, kann man machen. Aber wenn es einer alleine ist und er keine Waffe
>schon in der Hand hat würde ich als Streifenführer den Typen selber
>stellen. Wenn es mehrere und/oder bewaffnete sind würde ich vorgehen
>wie Du es beschrieben hast.
Wie meinen? Also Du bist als Streifentrupp unterwegs, siehst jemand
offensichtlich Unberechtigtes durchs Kasernengelaende (z.B. T-Bereich)
latschen und Deine erste Reaktion ist hinflitzen und den Mann
einkassieren?
Boeser Fehler. Selbst wenn es nur jemand Harmloses ist (was man vorher
aber nicht wissen kann), ist dies grundfalsch.
Den Wachhabenden von allen Vorkommnissen zu informieren ist - aus gutem
Grund - Pflicht. Den Helden zu spielen ist - bis aus seltene Ausnahmen -
fast immer idiotisch.
Alexander Schreiber
>Juergen Nieveler <juergen....@web.de> writes:
>
>> "johannes doeger" <dan...@gmx.de> wrote:
>>
>> > nur komisch das mit den nicht "scharf" geschossen wird, dafür haste
>> > andere.möchte auch nicht wissen wie oft die waffen vom OvWa geputzt
>> > werden!
>>
>> Wir haben immer unsere normalen Gewehre mit zur Schießbahn genommen.
>>
>> Und die Waffen für den Wachdienst mußte jede Kompanie selber
>> mitbringen - i.d.R. blieben die dann solange vorne, wie die Kompanie
>> Wachdienst hatte.
>
>Ich kenne einige Einheiten, aber bei allen, ok außer Schulen, bringt
>jeder zur Wache sein eigenes Gewehr mit.
Oder die Kompaniewachwaffen. Der Wachdienst war der einzige Grund, warum
unsere Waffenkammer in der Kompanie nach der AGA nicht komplett leer
war - es standen halt die paar Wachpruegel drin.
Robert Zehn
>
> Bei den Durchgaengen nach uns hat man dann wohl festgestellt, das
> man einen Haufen ueberlagerte Munition hatte (na sowas ...) und war
> wieder auesserst grosszuegig mit Munition bis hin zum
> Mun-Vernichtungs-Schiessen.
Ich denke mal nicht, es handelte sich um mehrere normale Schießen, die
über einige Monate verteilt waren, um unsere Einheit für den
Truppenübungsplatz Daaden fit zu machen.
> >Nun ja... wie sieht denn nun ein tolles Training aus?
>
> Da ich ein solches nicht erlebt habe bin ich wohl kaum der Richtige,
> um eine optimale Ausbildung zu beschreiben, oder?
Jetzt könnte man natürlich fragen, woher Du dann weißt das es schlecht
war. ;-) Vermutlich habt ihr einfach zu wenig geschossen?
> >Ist natürlich was wahres dran, wenn IMHO auch übertrieben
> >dargestellt.
>
> Nicht wirklich uebertrieben. Interessanterweise war das eine
> KRK(!)-Einheit ...
Hat nichts zu sagen. ;-) Einer meiner besten Kumpels zu Bw-Zeiten ist
uns von einer KRK-Einheit hinzuversetzt worden. Nach dessen Erzählung
war das wohl ein ziemlicher Chaoten-Haufen.
> >Aber war das in der NVA anders?
>
> Die Berichte sprechen bei Alarmierungen (zu Uebungszwecken) von 15
> min zwischen dem ersten Wecken und dem Moment, an dem der letzte
> Panzer aus dem Kasernentor gerollt war. Waehrend unserer
> Grundausbildung ging diese Zeit bereits fuer das Wecken drauf.
> Weitere 2 Stunden spaeter latschte die erste Truppe aus dem
> Kasernentor, ca. 4 Stunden spaeter die letzte.
Krass. So ein "NVA-Wecken" (ohne Panzer ;-)) nur einmal in der AGA
(nicht das mit dem 15 Minuten wecken...). Da es beim Bund aber heute
die "Heimschläfer" gibt ist sowas nach der AGA nicht mehr drin...
> Und so manches Biwak lief beim echt ab wie beim Campingclub, da
> haben es manche Kompanien echt uebertrieben:
> - komplette Duschanlagen am Biwakplatz (von den Chemikern),
> - Tische und Baenke am Biwakplatz - fuers warme Mittagessen,
> - vormittags rausfahren (per Bus) zum Biwakplatz, Biwak aufbauen,
> abends zum Uebernachten wieder in die Kaserne fahren (per Bus),
>
> Das Gelaester ueber die "Camping-Biwaks" war bei den anderen
> Kompanien natuerlich entsprechend gross.
Krass, scheint ja auch so eine Chaos-Einheit gewesen zu sein. Sowas
hatten wir auch nicht. Eher zwei Geländetage, zwei kräftige Märsche
(teils unter ABC) und dazwischen kurz zelten (mit Aufbau, Abbau,
Alarmposten, ABC-Alarms und "Angriffen").
> >Wie hat man denn in der NVA schießen und sowas trainiert? Was soll
> >da soviel besser gewesen sein?
>
> Nach uebereinstimmenden Berichten war die Ausbildung _deutlich_
> besser. Auch wesentlich haerter und ich bin ziemlich froh, das ich
> das nicht ueber mich ergehen lassen musste - die Bw, so wie ich sie
> erlebt habe, als anderes Extrem war aber auch nicht so das Wahre.
>
> Wir hatten in unserer Kompanie zwei Offiziere, die ihre Ausbildung
> bei der NVA erhalten hatten und dort zum Teil auch Kompanien
> gefuehrt hatten. Sie erlebten also beide Armeen und ihre
> professionelle Meinung ueber die Bw war nicht eben die beste.
> Gleichzeitig habe ich sie als (aus der Sicht des unter ihnen
> dienenden Wehrpflichtigen) sehr gute und engagierte Offiziere
> erlebt.
Interessant. Nach der AGA ist die Bundeswehr auf jeden Fall auch für
meinen Geschmack etwas zu locker gewesen, großteils meist
Schreibarbeit in Uniform. Aber bei uns ging es offenbar noch...
> >Und wie soll aus der Bw je wieder was werden, wenn die Wachsoldaten
> >einfach an Eindringlingen vorbeilatschen? Eine merkwürdige
> >Sichtweise ist das.
>
> Weiter vorn ansetzen. An Ausbildung, Ausruestung und Unterstuetzung
> der Soldaten im Dienst. Aus Wehrpflichtiger ist man am falschen Ende
> fuer Veraenderungen.
Ok. Trotzdem kann etwas mehr "sich einbringen" (ich weiß, das ist der
ätzende Standardspruch bei jedem Apell) nicht schaden. Und wegen
alldem einfach an Eindringlingen vorbeilatschen ist sicher
übertrieben.
Gruß
Robert
Robert Zehn
> >einem per Zufall über den Weg läuft.
>
> Aber wenn, dann mit der gebotenen Vorsicht.
Das ist klar.
> Wie meinen? Also Du bist als Streifentrupp unterwegs, siehst jemand
> offensichtlich Unberechtigtes durchs Kasernengelaende (z.B.
> T-Bereich) latschen und Deine erste Reaktion ist hinflitzen
> und den Mann einkassieren?
Kommt drauf an was Du als "hinflitzen" bezeichnest. Ich würde aus
ordentlicher Distanz die Person anrufen.
> Boeser Fehler. Selbst wenn es nur jemand Harmloses ist (was man
> vorher aber nicht wissen kann), ist dies grundfalsch.
>
> Den Wachhabenden von allen Vorkommnissen zu informieren ist - aus
> gutem Grund - Pflicht. Den Helden zu spielen ist - bis aus seltene
> Ausnahmen - fast immer idiotisch.
Schon, aber nicht unbedingt vorher. Das wurde bei uns icht so
ausgebildet. Wenn Du vom Telefon zurück bist ist der Typ zu 99% weg.
Das hat doch nicht mit Heldenspielen zu tun. Immerhin besteht die
Streife aus zwei schwer bewaffneten Soldaten. Da ist es IMHO nicht
idiotisch *eine offenbar unbewaffnete Person* sofort alleine zu
stellen.
Gruß
Robert
Rainer Behrendt
>Schon klar, aber ein typisches Kasernengelaende mit zwei rumlatschenden
>Leutchens wirksam bewachen zu wollen ist von vornherein aussichtslos.
Stimmt. Wir hatten in Itzehoe damals auch unheimlich gute Ecken um als
Wache innerhalb von 5 Sekunden ausgeschaltet zu werden. Alleine der
kleine Pfad am Waldrand hat uns immer gereicht. Auf der einen Seite
des Zauns der Wald mit etlichen Deckungsmöglichkeiten und auf der
anderen Seite eine Böschung als "Deckung". Da hätte man auch gleich
Erschiessungskommando schreien können, wobei man sich durch die nicht
vorhandene Breite des Pfades und der natürlichen Beleuchtung (nachts
ohne Mondunterstützung) schon fast im S-Draht gesehen hat :-(
Rainer
Alexander Schreiber
>
>> Wie meinen? Also Du bist als Streifentrupp unterwegs, siehst jemand
>> offensichtlich Unberechtigtes durchs Kasernengelaende (z.B.
>> T-Bereich) latschen und Deine erste Reaktion ist hinflitzen
>> und den Mann einkassieren?
>
>Kommt drauf an was Du als "hinflitzen" bezeichnest. Ich würde aus
>ordentlicher Distanz die Person anrufen.
Da verstehen wir uns schon besser.
>> Boeser Fehler. Selbst wenn es nur jemand Harmloses ist (was man
>> vorher aber nicht wissen kann), ist dies grundfalsch.
>>
>> Den Wachhabenden von allen Vorkommnissen zu informieren ist - aus
>> gutem Grund - Pflicht. Den Helden zu spielen ist - bis aus seltene
>> Ausnahmen - fast immer idiotisch.
>
>Schon, aber nicht unbedingt vorher. Das wurde bei uns icht so
>ausgebildet. Wenn Du vom Telefon zurück bist ist der Typ zu 99% weg.
Telefon? Das ist natuerlich Unfug. Normalerweise - jedenfalls war ich es
so gewohnt - ist die Streife _grundsaetzlich_ mit Funkgeraet unterwegs.
Und wenn die Bw-Handfunken mal wieder nicht tun, gibt es fuer den
Ernstfall immer noch Funkkreis 3[0].
>Das hat doch nicht mit Heldenspielen zu tun. Immerhin besteht die
>Streife aus zwei schwer bewaffneten Soldaten.
Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen von "schwer
bewaffnet".
>Da ist es IMHO nicht idiotisch *eine offenbar unbewaffnete Person*
>sofort alleine zu stellen.
Das mit "offenbar unbewaffnet" kann ins boese Auge gehen. Ich wuerde mir
nicht zutrauen, aus der Entfernung (also ohne Leibesvisitation) _sicher_
festzustellen ob jemand bewaffnet ist oder nicht.
Man liest sich,
Alex.
[0] Ziviles Mobiltelefon. Funktioniert erfahrungsgemaess um
Groessenordnungen besser und zuverlaessiger als Bw-Technik.
Ist ja auch kein Wunder - _dort_ kosten Ausfaelle richtig Geld,
bei der Bw interessiert das nach anfaenglichem Fluchen kein Aas.
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>Das die Euch mit diesen markigen Spruechen im Ernstfall aber einen
>Baerendienst erster Guete erwiesen haben ist Dir klar, oder? Unsere
Vollkommen klar! War eben auch, weil recht viel vorgekommen war in der
Kaserne und die Führung die Nase voll hatte. Ob solche Anweisungen
sinnvoll sind wage ich zu bezwifeln...
>Ausbilder haben bei der Wachausbildung auch die ueblichen dummen
>Sprueche geklopft ("Auf die Beine schiessen, also Nasenbein, Brustbein,
>Jochbein, ...") - aber dann auch auf die Realitaeten hingewiesen und uns
>den Tip gegeben, auf gar keinen Fall zu schiessen, solange sich das
>_irgendwie_ vermeiden laesst.
Das allerdings kam bei uns auch!
Ich hatte auch mal nahezu einen (reflexhaften) Schusswaffengebrauch,
als ein relativ wichtiges Gebäude unverschlossen war, die Anweisung
per Funk kam "schußbereit und äußerst vorsichtig rein" (IMO eine
absolute Fehlentscheidung!) und es da drin auch noch rappelte, als ich
rein bin. Hätte fast ne harmlose, niedliche und verschreckte
Miezekatze erschossen :(
>Man liest sich,
> Alex.
regards - Ralph
--
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