Blutsturz
Klaus Tegolo
kann mir mal einer erklären was genau bei einem Blutsturz passiert? Ich
meine den begriff so in erinnerung zu haben. Beim Bund erwähnten sie mal
sowas, das wenn die Kugel schnell genug ist auch ein Streifschuss zum Tod
führt.
Klaus
Sebastian Hanigk
> hallo ng,
Hallo Klaus,
Ich kenne Blutsturz als plötzlich auftretende Blutung aus dem Mund (meist
anscheinend aus Oesophagus oder Magen); was das allerdings mit einem
Streifschuss zu tun hat, weiß ich nicht.
Ich könnte mir zwar vorstellen, daß du mit Blutsturz das schnelle Absacken
des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber
deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß
schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären
könnte (ach - die lernen heute wahrscheinlich eh gar nicht mehr, wie man
Schußverletzungen behandelt).
Sebastian
--
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Klaus Tegolo
news:alp1v8...@khazad-dum.subdomain.de...
> Ich kenne Blutsturz als plötzlich auftretende Blutung aus dem Mund (meist
> anscheinend aus Oesophagus oder Magen); was das allerdings mit einem
> Streifschuss zu tun hat, weiß ich nicht.
Ich bin mir bei dem Begriff wie gesagt nicht ganz sicher, ich weiß nur das
sie uns was von sogenannten High-Speed Waffen erzählt haben. Das G36 soll
auch fast an eben diese Geschwindigkeit rankommen. Ich würde halt gerne
wissen was genau da passiert, weil ich mir es irgendwie nicht vorstellen kan
das man durch einen Streifschuss sterben kann.
Klaus
Sebastian Hanigk
>> Ich kenne Blutsturz als plötzlich auftretende Blutung aus dem Mund (meist
>> anscheinend aus Oesophagus oder Magen); was das allerdings mit einem
>> Streifschuss zu tun hat, weiß ich nicht.
>
> Ich bin mir bei dem Begriff wie gesagt nicht ganz sicher, ich weiß nur das
> sie uns was von sogenannten High-Speed Waffen erzählt haben. Das G36 soll
> auch fast an eben diese Geschwindigkeit rankommen. Ich würde halt gerne
> wissen was genau da passiert, weil ich mir es irgendwie nicht vorstellen kan
> das man durch einen Streifschuss sterben kann.
Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
sterben (mal offene Halsschlagader oder Ähnliches ausgenommen), kommt
eigentlich wohl nur die Schockwirkung in Frage; ich stell mir das halt so
vor, daß du z.B. in einer Streßsituation so angespannt bist, daß ein
einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt. Aber das ist wie
gesagt medizinische Spekulation; vielleicht wäre die Frage gut in einer der
Medizin-Newsgroups aufgehoben.
Sven T. Reichelt 'Home'
<sebastia...@physik.tu-muenchen.de> , wrote:
>eigentlich wohl nur die Schockwirkung in Frage;
Lt. Lutz gibt es sowas nicht.
--
Sven
P. Prucker
>
> Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
> sterben (mal offene Halsschlagader oder Ähnliches ausgenommen), kommt
> eigentlich wohl nur die Schockwirkung in Frage; ich stell mir das halt so
> vor, daß du z.B. in einer Streßsituation so angespannt bist, daß ein
> einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt.
Das ist wohl wie bei einem Hasen, der an einem Schrotschuß stirbt, wobei
dem gerade mal die Kügelchen knapp unte das Fell eingedrungen sind.
Passiert öfters, um nicht zu sagen, ist die Regel. Der Karnickel, den
einzelne tiefer sitzende Schrote umbringt, klagt häufig recht lang,
währenm der "rollierende" Hase eben entsprechend viele leichte Treffer
hatte.
Bekannt sind außerdem Fälle, wo jemand am Biß einer ungioftigen Schlange
starb - zu viel Schiß kann auch zum Tod führen.
Das Schießen einer Doublette bei schwacher Munition verstärkt die
Wirkung wesentlich, obwohl der mechanische Effekt nicht so zusätzlich
ausreichend wirken kann. Wenn man außerdem berücksichtigt, daß
Operationswunden eine viel größere momentane "Zerstörung" zur Folge
haben als ein einzelner Schuß, und trotzdem stribt der Operierte
meistens nicht, kann man eigenlich nur auf die Nervenüberladung als
mitwirkende Todesursache kommen.
Gruß
P.Pr.
Werner. Müller
Klaus Tegolo schrieb:
> hallo ng,
>
> kann mir mal einer erklären was genau bei einem Blutsturz passiert? Ich
> meine den begriff so in erinnerung zu haben. Beim Bund erwähnten sie mal
> sowas, das wenn die Kugel schnell genug ist auch ein Streifschuss zum Tod
> führt.
>
> Klaus
Hallo,
wenn ein sehr schnelles Geschoß den Körper trifft, kann es zu einer
"Kavernenbildung" kommen. Diese "Hohlöffnungen" pulsieren sehr schnell und
der Tod kann eintreten
Gruß Werner
l.mo...@snafu.de
Klaus Tegolo schrieb:
>
> hallo ng,
>
> kann mir mal einer erklären was genau bei einem Blutsturz passiert? Ich
> meine den begriff so in erinnerung zu haben. Beim Bund erwähnten sie mal
> sowas, das wenn die Kugel schnell genug ist auch ein Streifschuss zum Tod
> führt.
Oh nein Klaus,
lies http://home.snafu.de/l.moeller/Wundwirkung.html
Gruß Lutz
l.mo...@snafu.de
Sebastian Hanigk schrieb:
> Ich könnte mir zwar vorstellen, daß du mit Blutsturz das schnelle Absacken
> des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber
> deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß
> schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären
> könnte (ach - die lernen heute wahrscheinlich eh gar nicht mehr, wie man
> Schußverletzungen behandelt).
Sebastian,
zu Trauma und Schock http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
Gruß Lutz
l.mo...@snafu.de
Klaus Tegolo schrieb:
> Ich würde halt gerne
> wissen was genau da passiert, weil ich mir es irgendwie nicht vorstellen kan
> das man durch einen Streifschuss sterben kann.
Klaus,
Kann man auch nicht, es sein denn dich steift eine 15 cm Grannate am
Kopf oder Hals so wenige cm innen drin.
Gruß Lutz
l.mo...@snafu.de
Sebastian Hanigk schrieb:
> einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt. Aber das ist wie
> gesagt medizinische Spekulation; vielleicht wäre die Frage gut in einer der
> Medizin-Newsgroups aufgehoben.
Sebastian,
ein einzelner Reiz kann den tod nicht bewirken. Vielfältige großflächeig
verteilte Reize schon; das ist die Schrotwirkung. Schrote dringen nur
knapp unter die Haut, ohne lebenswichtige Teil zu verletzet. Dessen
trotz fällt die getroffene Beute Tod um, oder runter (Flugwild). Viele
kleine Schrote töten besser als wenige große. Auf die Deckung kommt es
an.
Gruß Lutz
l.mo...@snafu.de
"Werner. Müller" schrieb:
> Hallo,
>
> wenn ein sehr schnelles Geschoß den Körper trifft, kann es zu einer
> "Kavernenbildung" kommen. Diese "Hohlöffnungen" pulsieren sehr schnell und
> der Tod kann eintreten
Werner,
dazu mußt du mitten rein treffen. Streifschuß genügt nicht. Bilder sind
hier
http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html
Gruß Lutz
Mario Klein
>
>
> wenn ein sehr schnelles Geschoß den Körper trifft, kann es zu einer
> "Kavernenbildung" kommen. Diese "Hohlöffnungen" pulsieren sehr schnell und
ich glaube das in der art schonmal gehört zu haben. und das sehr
schnelle geschoß soll sich wohl auf eine geschwindigkeit von mehr als
1500 m/s beziehen (ob's mit der wasserschlallgeschwindigkeit [1485m/s]
zu tun hat?), was mit nadelgeschossen (siehe DWJ 10/00) doch sicher
möglich ist. es fragt sich nur nach der entfernung. für das G36 soll es
solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den
v-fall geben. die normale v_0 beträgt glaube ich 920m/s.
tschüs mario
C. Neitzel
wrote:
>Ich könnte mir zwar vorstellen, daß du mit Blutsturz das schnelle Absacken
>des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber
>deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß
>schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären
>könnte
Hier ist einer... ;-))
Es gibt KEINE mir bekannte _wissenschaftliche_ Arbeit, die diese
Aussage macht. Hören tut man das immer wieder, von allen möglichen
Leuten, und meistens hat es irgendein Uffz erzählt...
Es gibt eine Schockform, den sogenannten neurogenen Schock, bei dem es
aufgrund von Schäden im Zentralen Nervensystem zu einem
Schockgeschehen im Körper kommt. Dafür sind in der Regel aber MASSIVE
Schädelverletzungen nötig, die Schockform ist äußerst selten. Ich kann
mir nicht vorstellen, wie ein Streifschuß in der Peripherie das ZNS so
"überlasten" sollte, daß es dort zu hochgradigen Fehlregulationen
kommt.
Ein Nerv bzw. eine Nervenzelle, die verletzt wird, leitet überhaupt
nichts mehr. Bei allen Verletzungen tun also nicht die Nervenzellen
weh, die verletzt werden, sondern nur die, die unverletzt bleiben. Sie
werden durch Substanzen aus den zerstörten Zellen zur Aktivität
angeregt und verursachen dann das Schmerzgefühl.
Dementsprechend sehe ich nicht, was für eine Nervenzelle im Unterarm
anders sein sollte, wenn ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß das
umliegende Gewebe zerstört. Die Zellen gehen kaputt, es kommt zu einer
VErschiebung des Elektrolyt-Milieus im nahen Umfeld, und DAS bewirkt
die Aktivierung der Nervenzelle. Ob die Zellen dabei durch ein Messer
oder ein Geschoß zerstört worden sind, ist der Nervenzelle ziemlich
egal. Für die Stärke der Weiterleitung und damit des Schmerzes und
damit der zentralen Erregung ist also lediglich die Menge des
zerstörten Gewebes wichtig.
So weit meine Sicht der Dinge. Ich kann natürlich wie immer im
wissenschaftlichen Bereich nicht ausschließen, daß mir wesentliche
Sachverhalte entgangen oder diese noch nicht aufgeklärt worden sind.
Aber meines Wissens nach gibt es keine Forschungsergebnisse, die auch
nur annähernd auf den "Streifschuß-Schock" hinweisen.
Ich habe mich bemüht, meine Gedanken oben für Laien verstädnlich zu
formulieren. Wenn's für Fachleute ein bißchen vereinfacht aussieht,
bitte ich, daß zu entschuldigen, und wenn zu irgendwas Fragen sind,
gehe ich gerne näher drauf ein... ;-))
>(ach - die lernen heute wahrscheinlich eh gar nicht mehr, wie man
>Schußverletzungen behandelt).
Naja... Lernen tut man das schon - allerdings ist es bestimmt kein
Schwerpunkt der heutigen Medizinerausbildung, eher so am Rande. Ich
habe allerdings berufsbedingt ein gewisses Interesse daran, deswegen
habe ich mich immer bemüht, etwas belesener zu sein... *g
C. Neitzel
Patrick Bueker
>
> solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den
> v-fall geben. die normale v_0 beträgt glaube ich 920m/s.
... und ein Uffz hat einem Bekannten vor kurzem Erzaehlt er wuesste aus
sicherer Quelle die G36 der Bundeswehr waeren von Heckler und koch nur
geliehen und muessten wieder irgendwann zurueckgegeben werden. :-)
Komisch was die Leute alles so Wissen, besonders beim BUND.
Patrick
C. Neitzel
<m...@cover-collection.de> wrote:
> für das G36 soll es
>solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den
>v-fall geben. die normale v_0 beträgt glaube ich 920m/s.
Genauso wie ganze Panzerarmeen, die eingemottet in den Depots für den
V-Fall stehen, und genauso wie der Leomotor im V-Fall entdrosselt wird
und locker 2400 PS auf die Walze bringt mit über 180 km/h Spitze...
von den ganzen Uffzen, die einen IQ über 10 haben und für den V-Fall
im Depot vorgehalten werden, mal ganz zu schweigen... ;-))
Mein alter KpChef hat sich immer beim Schießen beschwert, daß
mittlerweile wohl schon an die V-Fall-Mun-Reserve rangegangen wird,
weil kein Geld mehr für Ersatz da ist.
Wieso sollte extra Mun für den V-Fall vorgehalten werden? Und was
bringt Dir ein toter feindlicher Soldat? Aber die Diskussion hatten
wir ja schon öfter... ;-))
C. Neitzel
Sebastian Hanigk
>> einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt. Aber das ist wie
>> gesagt medizinische Spekulation; vielleicht wäre die Frage gut in einer der
>> Medizin-Newsgroups aufgehoben.
>
> Sebastian,
>
> ein einzelner Reiz kann den tod nicht bewirken. Vielfältige großflächeig
> verteilte Reize schon; das ist die Schrotwirkung. Schrote dringen nur
> knapp unter die Haut, ohne lebenswichtige Teil zu verletzet. Dessen
> trotz fällt die getroffene Beute Tod um, oder runter (Flugwild). Viele
> kleine Schrote töten besser als wenige große. Auf die Deckung kommt es
Ich kenne deine Homepage ;-) Es stellte sich bei mir nur der Gedanke an so
was Ähnliches wie reflektorischen Herzstillstand ein.
Desweiteren könnte doch auch durch die schon angesprochene
Druckwellengeschwindigkeit in Wasser/Blut ein Herznaher Streifschuß unter
Umständen eine Stoßfront erzeugen, die dann Herzstillstand hervorruft - ich
denke da nicht an so eine Situation im Allgemeinen, sondern unter (extremem)
Streß.
Wie gesagt, es ist IMHO nur ein BW-Märchen, aber da ich den Sachverhalt nie
erlebt hab (in welcher Form auch immer), will ich nix behaupten, was sich
als falsch herausstellen könnte.
> Gruß Lutz
Sebastian
P.S.
Warum steht dein Name eigentlich in doppelten Anführungszeichen?
l.mo...@snafu.de
Sebastian Hanigk schrieb:
>
> Am Fri, 17 Nov 2000 10:36:26 +0100 schrieb ""Lutz Möller"":
>
> >> einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt. Aber das ist wie
> >> gesagt medizinische Spekulation; vielleicht wäre die Frage gut in einer der
> >> Medizin-Newsgroups aufgehoben.
> >
> > Sebastian,
> >
> > ein einzelner Reiz kann den tod nicht bewirken. Vielfältige großflächeig
> > verteilte Reize schon; das ist die Schrotwirkung. Schrote dringen nur
> > knapp unter die Haut, ohne lebenswichtige Teil zu verletzet. Dessen
> > trotz fällt die getroffene Beute Tod um, oder runter (Flugwild). Viele
> > kleine Schrote töten besser als wenige große. Auf die Deckung kommt es
>
> Ich kenne deine Homepage ;-) Es stellte sich bei mir nur der Gedanke an so
> was Ähnliches wie reflektorischen Herzstillstand ein.
Sebastian, du denkst an
Herzrythmusstörung. Man kann zu gewissen Zeiten der Herztätigkeit durch
gezielten Schlag auf den Sonnenfleck einen Sonderherzschlag auslösen,
der die Herzrythmussteuerung stört, das Herz ungeregelt flimmern läßt.
Kammerflimmern = Herzfrequenz > 500/Min = keine effektive
Auswurfleistung. Ein flimmerndes Herz pumpt nicht mehr, also stirbt das
Hirn den Sauerstoffmangeltod.
> Desweiteren könnte doch auch durch die schon angesprochene
> Druckwellengeschwindigkeit in Wasser/Blut ein Herznaher Streifschuß unter
> Umständen eine Stoßfront erzeugen, die dann Herzstillstand hervorruft - ich
> denke da nicht an so eine Situation im Allgemeinen, sondern unter (extremem)
> Streß.
Falsch. Das Herz sitz in der Lunge. Also kommen
Druckwellengeschwindigkeit in Wasser/Blut nicht in Frage. Ein
Arterienetrffer über dem Herzen würde allein schon den Blutdruck letal
abfallen lassen.
Gruß Lutz
> Warum steht dein Name eigentlich in doppelten Anführungszeichen?
Wo?
Christian Schmitz
"Klaus Tegolo" <true-t...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:8v1lrp$tp2$00$1...@news.t-online.com...
> hallo ng,
>
> kann mir mal einer erklären was genau bei einem Blutsturz passiert? Ich
> meine den begriff so in erinnerung zu haben. Beim Bund erwähnten sie mal
> sowas, das wenn die Kugel schnell genug ist auch ein Streifschuss zum Tod
> führt.
>
>
>
Nun ich habe die Geschichte als Sani so gelernt (ohne Gewähr):
In Vietnam wurde festgestellt, daß Nordvietnamesen auch schon durch
Streifschüsse augenblicklich getötet wurden.
Ursache sollen Hochgeschwindigkeitsgeschosse gewesen sein.
Mir wurde es an einem Beispiel verdeutlicht. Tauche die Hand langsam in eine
Badewanne, das Wasser schließt sich dahinter. Schlage sie schnell hinein und
das Wasser wird sich in erst schnell in eine andere Richtung ausbreiten (in
der Wanne wohl nach oben), bevor es wieder zusammenfällt.
Bei langsameren Geschossen fällt das Blut also in den Wundkanal zurück. Bei
schnellen Geschossen kann es passieren, daß sich das Blut einen anderen Weg
sucht; d.h. durch die Stosswirkung im arteriellen Blutkreislauf kommt es zu
einem Riss der cerebralen Kapilargefässe (wie bei einem "nassem
Schlaganfall"), der recht flott zum Tod führen kann.
Wie gesagt, ob es stimmt - ich weiss es nicht.
Grüße
C. Neitzel
<Schmitz-E...@T-Online.de> wrote:
>Nun ich habe die Geschichte als Sani so gelernt (ohne Gewähr):
Aus ganz persönlichem Interesse: Wer hat Dir das wann, wo (Ort und
Einheit) und bei welchem Lehrgang beigebracht?
Gruß,
Christian
Michael Wächter
Christian Schmitz schrieb:
> Bei langsameren Geschossen fällt das Blut also in den Wundkanal zurück. Bei
> schnellen Geschossen kann es passieren, daß sich das Blut einen anderen Weg
> sucht; d.h. durch die Stosswirkung im arteriellen Blutkreislauf kommt es zu
> einem Riss der cerebralen Kapilargefässe (wie bei einem "nassem
> Schlaganfall"), der recht flott zum Tod führen kann.
Wo bildet sich bei einem Streifschuss ein Wundkanal?
Was sind für Dich "langsame Geschosse" ? Kommen die mit 3m pro Minute
auf Dich zu? ;-)
fragt sich Michael
Christian Schmitz
> >Nun ich habe die Geschichte als Sani so gelernt (ohne Gewähr):
>
> Aus ganz persönlichem Interesse: Wer hat Dir das wann, wo (Ort und
> Einheit) und bei welchem Lehrgang beigebracht?
>
> Gruß,
>
> Christian
*grübel*
Das war 1990 beim San 2 Lehrgang in der SanSchKp des BWK Hamm.
Ich war kommandiert als Mannschaft des 1. InstBtl 4.
Gruss
Stefan Schumacher
>Hi!
>
>Christian Schmitz schrieb:
>Was sind für Dich "langsame Geschosse" ? pro Minute
mahlzeit, also ich habe das auch beim bund gelernt und zwar so: bei einem
kaliber unter 5 mm fliegt die patrone so schnell, daß das opfer, selbst bei einem
streifschuß, an einem nervenschock zusammenbricht und liquidiert ist. diese
patronen würden außerdem wohl nur kleine löcher in das opfer reißen und
das nervensystem total durcheinanderbringen.
die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
papierpatronen. da dies aber nach irgendwelchen kriegsführungskonventionen
verboten ist und sich nicht mit dem auftrag der Bw als verteidigungsarmee
vereinbaren ließ, wurde das G11 nicht eingeführt (deswegen gin HK auch fast
pleite und wurde durch eine englische firma aufgekauft)
außerdem ist ein verwundeter feind nützlicher als ein toter.
nun denn,
horrido-joho
Jeder Feind - Jeder Zeit - Jeder Ort
--
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Mario Klein
>
> Mario Klein wrote:
> >
> > solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den
> > v-fall geben. die normale v_0 beträgt glaube ich 920m/s.
>
> sicherer Quelle die G36 der Bundeswehr waeren von Heckler und koch nur
> geliehen und muessten wieder irgendwann zurueckgegeben werden. :-)
>
> Komisch was die Leute alles so Wissen, besonders beim BUND.
> Patrick
bestreitest du das es munition mit einer v_0 von >1500m/s gibt, oder das
die bundeswehr solche hat? kann es möglich sein das die genfer
konvention etwas über sogenannte >high-speed-munition< aussagt?
>für das G36 soll es solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den v-fall geben.
"das G36" bezog sich auf kaliber und eventuell denkbaren einsatz bei
grün gefleckten personen. selbstverständlich kann man solche munition
nicht nur beim bund und aus dem G36 verschießen. sollte meine aussage so
angekommen sein bitte ich vielmals um entschuldigung.
tschüs mario
Sebastian Hanigk
>> Ich kenne deine Homepage ;-) Es stellte sich bei mir nur der Gedanke an so
>> was Ähnliches wie reflektorischen Herzstillstand ein.
>
> Sebastian, du denkst an
>
> Herzrythmusstörung. Man kann zu gewissen Zeiten der Herztätigkeit durch
> gezielten Schlag auf den Sonnenfleck einen Sonderherzschlag auslösen,
> der die Herzrythmussteuerung stört, das Herz ungeregelt flimmern läßt.
> Kammerflimmern = Herzfrequenz > 500/Min = keine effektive
> Auswurfleistung. Ein flimmerndes Herz pumpt nicht mehr, also stirbt das
> Hirn den Sauerstoffmangeltod.
Sowas Ähnliches... ich dachte eher an das Problem, daß du möglicherweise
jemandem ziemlich abrupt das Licht ausknipsen kannst, wenn du mit den
Handkanten einen harten Schlag auf die Halsschlagadern ausführst (das kenne
ich als reflektorischen Herzstillstand). Die Sache mit dem Solarplexus ist
mir neu, ich hab bis jetzt nur die (leidvolle und öftere) Erfahrung gemacht,
daß du je nach Muskeltonus entweder einen blauen Fleck oder mehrere Minuten
Atemprobleme (kennt hoffentlich jeder: man kann aus- aber nicht mehr richtig
einatmen) hattest; an Kammerflimmern hab ich dabei noch nie gedacht!
Muß in Zukunft wohl vorsichtiger sein.
>> Desweiteren könnte doch auch durch die schon angesprochene
>> Druckwellengeschwindigkeit in Wasser/Blut ein Herznaher Streifschuß unter
>> Umständen eine Stoßfront erzeugen, die dann Herzstillstand hervorruft - ich
>> denke da nicht an so eine Situation im Allgemeinen, sondern unter (extremem)
>> Streß.
>
> Falsch. Das Herz sitz in der Lunge. Also kommen
> Druckwellengeschwindigkeit in Wasser/Blut nicht in Frage. Ein
> Arterienetrffer über dem Herzen würde allein schon den Blutdruck letal
> abfallen lassen.
Uups, klar. Hab zu spät drangedacht.
Und ein Puls durch die Adern würde wahrscheinlich durch die Aufweitung
derselben im Gewebe ziemlich schnell sich totlaufen.
>> Warum steht dein Name eigentlich in doppelten Anführungszeichen?
>
> Wo?
Schau dir mal die erste Zeile meines Postings an (vom Text, nicht die Header
- obwohl... :-))
Sebastian
--
People will die this year that never died before
Sebastian Hanigk
> Ursache sollen Hochgeschwindigkeitsgeschosse gewesen sein.
> Mir wurde es an einem Beispiel verdeutlicht. Tauche die Hand langsam in eine
> Badewanne, das Wasser schließt sich dahinter. Schlage sie schnell hinein und
> das Wasser wird sich in erst schnell in eine andere Richtung ausbreiten (in
> der Wanne wohl nach oben), bevor es wieder zusammenfällt.
Okay, das ist wohl die Wundkaverne, wenn ich Lutz's Seiten kapiert habe.
> Bei langsameren Geschossen fällt das Blut also in den Wundkanal zurück. Bei
> schnellen Geschossen kann es passieren, daß sich das Blut einen anderen Weg
> sucht; d.h. durch die Stosswirkung im arteriellen Blutkreislauf kommt es zu
> einem Riss der cerebralen Kapilargefässe (wie bei einem "nassem
> Schlaganfall"), der recht flott zum Tod führen kann.
> Wie gesagt, ob es stimmt - ich weiss es nicht.
Ähh, wie kommst du jetzt auf cerebrale Gefäße? Der Streifschuß müßte ja dann
zumindest am Atlas in der Nähe erfolgt sein, wenn überhaupt.
Ansonsten wird sich die Druckwelle (siehe anderes(?) Posting von mir) doch
schon wesentlich früher im Gewebe totlaufen und ein Streifschuß um Schädel
sieht zwar böse aus und blutet wie die Sau, stört aber nicht weiter, da noch
massig Knochen und keine mehr oder weniger direkte Verbindung zu den
hirnversorgenden Gefäßen besteht.
Lars Stein
>
> On Fri, 17 Nov 2000 00:12:42 +0200, Sebastian Hanigk <sha...@gmx.de>
> wrote:
>
> >des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber
> >deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß
> >schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären
> >könnte
>
soweit habe ich das als Nicht-Medizinmann verstanden.
Aber zerstört oder beschädigt ein schnelles Geschoß aufgrund der von ihm
bewirkten Druckwelle, die auch bei einem Streifschuß (als Treffer in
nicht direkt lebenswichtige Teile des Körpers, also Arme und Beine
definiert) nicht größere Gewebemengen als den direkten Wundkanal. Als
Beispiel seien großflächige Blutergüsse beim Rehwild beim Beschuß mit
schnellen leichten Kalibern genannt.
Ist es hier nicht so das anders als im Falle des Messers oder dem
langsamen Geschoß auch tief im Gewebe zerstörte Nervenzellen auf die von
dir beschriebene Weise reagieren und so den "Schocktod" auslösen können?
Müssen die durch diese Druckwelle ausgelösten Verletzungen nicht auch in
die "Schmerzbilanz" einbezogen werden?
Ich stelle mir die Geschichte ähnlich wie beim Schrotschuß vor. Dieser
ist doch auch nichts anderes als eine Vielzahl von kleinen, jeder für
sich harmlosen "Streifschüssen", allerdings ohne nenneswerte Druckwelle.
Den beschriebenen Effekt würde ich mir sozusagen als Schrotschuß von
innen vorstellen: Viele kleine, jede für sich relativ harmlose
Verletzungen die zusammen einfach zuviel für den Organismus sind.
mfg
Lars
--
Lars Stein
Mario Klein
> >solche munition (high-speed), deren v_0 bei über 1,5km/s liegt, für den
>
> V-Fall stehen, und genauso wie der Leomotor im V-Fall entdrosselt wird
> und locker 2400 PS auf die Walze bringt mit über 180 km/h Spitze...
> von den ganzen Uffzen, die einen IQ über 10 haben und für den V-Fall
> im Depot vorgehalten werden, mal ganz zu schweigen... ;-))
> Mein alter KpChef hat sich immer beim Schießen beschwert, daß
> mittlerweile wohl schon an die V-Fall-Mun-Reserve rangegangen wird,
> weil kein Geld mehr für Ersatz da ist.
2400PS? das is ja nicht schlecht. was 180km/h? doll. hätte gar nicht
gedacht das der so schnell ist. was? die ham uffze mit einem IQ >10? ;-)
sicher wird es nicht am geld liegen, aber ich weiß nicht ob munition für
gewehre nach 30 jahren nicht auch mal 'schlecht' wird. und dann
vielleicht die lagerbestände allegeschossen werden. jedenfalls wird das
bei artillerie-munition ganz sicher so gemacht. mit der sigpi hatten wir
von 20 schuß vorfeldbeleuchtung 2-3 versager weil wir die patronen nicht
genug weichgeklopft hatten (der fallschirm ging nicht auf [gilt auch für
die ari-mun]). es deutet alles auf alte lagerbestände hin. sicher auch
wegen abbau der bestände. wenn nicht früher auch schon die munition
duchgeschleift worden währe, währe die munition wahrscheinlich 50 jahre
alt. warum soll man neue munition für übungszwecke verwenden wenn man
noch alte im bunker hat?
> Wieso sollte extra Mun für den V-Fall vorgehalten werden? Und was
weil die munitions-produktion in einem wirtschaftssystem nicht innerhalb
von wenigen monaten auf das für einen krieg erforderliche maß gesteigert
werden kann ohne das die wirtschaft schaden nimmt. [ist meine
persönliche ansicht daß das nicht geht]
> bringt Dir ein toter feindlicher Soldat? Aber die Diskussion hatten
> wir ja schon öfter... ;-))
>
weiß nicht genau was du meinst. schreib mal den ganzen gedanken auf.
kann es sein das ich hier nur missverstanden wurde? ich habe gemeint das
es munition geben soll welche eine v_0 jenseits der 1500m marke hat. und
jene munition soll es im kaliber .223 rem geben. und diese munition soll
in diesem kaliber von der bundeswehr beschafft worden sein, und mir ist
nichts zu ohren gekommen ob diese muniton verschossen worden währe.
[meine schlußfolgerung: sie ist wahrscheinlich noch da, wenn sie jemals
da war] daß es solche munition tatsächlich gibt und an solcher geforscht
wird, entnahm ich dem artikel auf seite 15 in der oktoberausgabe der
DWJ.
tschüs mario
Faker Flex
>die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
>papierpatronen.
Papierpatronen? Soviel ich weiß, hat(te) das G11 4,7mm Caseless
(Hülsenlos) Munition. Die Ummantelung war aber nicht aus Papier, sondern
aus Keramik. Und das Geschoss war meines Wissens nach auch nicht aus
Papier.
--
Faker Flex
Sven T. Reichelt 'Home'
<l.mo...@snafu.de> , wrote:
>> Warum steht dein Name eigentlich in doppelten Anführungszeichen?
>
>Wo?
Im From:
--
Sven
Sven T. Reichelt 'Home'
<m...@cover-collection.de> , wrote:
>sicher wird es nicht am geld liegen, aber ich weiß nicht ob munition für
>gewehre nach 30 jahren nicht auch mal 'schlecht' wird.
Es wird heute noch z.T. 100 Jahre alte Munition verschossen.
obwohl das so manchem Mun.-Sammler die Fußnägel aufrollt.
"Schlecht" wird Munition eigentlich nicht.
--
Sven
Sven T. Reichelt 'Home'
<Schmitz-E...@T-Online.de> , wrote:
>Das war 1990 beim San 2 Lehrgang in der SanSchKp des BWK Hamm.
>Ich war kommandiert als Mannschaft des 1. InstBtl 4.
Tröste Dich, den Unsinn hat man uns damals bei den 441iger Jägern in
Ahlen auch erzählt. :-))
--
Sven
C. Neitzel
<m...@cover-collection.de> wrote:
>2400PS? das is ja nicht schlecht. was 180km/h? doll. hätte gar nicht
>gedacht das der so schnell ist. was? die ham uffze mit einem IQ >10? ;-)
Ja, es gibt sie, die eine oder andere STAN sieht sie vor... ;-))
>sicher wird es nicht am geld liegen, aber ich weiß nicht ob munition für
>gewehre nach 30 jahren nicht auch mal 'schlecht' wird. und dann
>vielleicht die lagerbestände allegeschossen werden. jedenfalls wird das
>bei artillerie-munition ganz sicher so gemacht. mit der sigpi hatten wir
>von 20 schuß vorfeldbeleuchtung 2-3 versager weil wir die patronen nicht
>genug weichgeklopft hatten (der fallschirm ging nicht auf [gilt auch für
>die ari-mun]). es deutet alles auf alte lagerbestände hin. sicher auch
>wegen abbau der bestände. wenn nicht früher auch schon die munition
>duchgeschleift worden währe, währe die munition wahrscheinlich 50 jahre
>alt. warum soll man neue munition für übungszwecke verwenden wenn man
>noch alte im bunker hat?
Falsch verstanden oder mißverständlich geschrieben, ich meinte, daß
die Reserven verschossen werden, ohne das Geld für Ersatz da ist und
damit die MunReserven nicht mehr aufgefüllt werden. Man kann darüber
denken, wie man will, aber ich bin der Meinung, daß die
Landesverteidigung die originäre Aufgabe unserer Streitkräfte ist, und
da muß zumindest die Vorratshaltung stimmen, wenn man schon alles
andere abbaut.
>> Wieso sollte extra Mun für den V-Fall vorgehalten werden? Und was
>
>weil die munitions-produktion in einem wirtschaftssystem nicht innerhalb
>von wenigen monaten auf das für einen krieg erforderliche maß gesteigert
>werden kann ohne das die wirtschaft schaden nimmt. [ist meine
>persönliche ansicht daß das nicht geht]
Ich meinte mit "extra Munition" nicht eine zusätzliche Menge Mun,
sondern eine andere Art. Die Bevorratung von Munition macht sicherlich
Sinn, s. o.
>> bringt Dir ein toter feindlicher Soldat? Aber die Diskussion hatten
>> wir ja schon öfter... ;-))
>>
>weiß nicht genau was du meinst. schreib mal den ganzen gedanken auf.
Die alte Schützenminen-Geschichte. Ein verwundeter Soldat bindet
mindestens 2 weitere zur Versorgung und zum Transport. Ein toter
interessiert niemanden mehr (vom Kräfteansatz her gesehen, außer
vielleicht die FeldbestattungsKp). Deswegen sind _sicher_ tödliche
Geschosse bestimmt nicht Mittel der Wahl.
So weit,
Christian
C. Neitzel
<s...@metrodix.de> wrote:
>>Das war 1990 beim San 2 Lehrgang in der SanSchKp des BWK Hamm.
>>Ich war kommandiert als Mannschaft des 1. InstBtl 4.
>
>Tröste Dich, den Unsinn hat man uns damals bei den 441iger Jägern in
>Ahlen auch erzählt. :-))
Ich bin immer wieder erstaunt, was Ausbilder so an Stammtischparolen
in der Ausbildung loslassen, die _KEINE_ ZDv und KEINE Antra und
überhaupt nichts hergibt. Irgendwelchen Quatsch, den die Leute
irgendwo gehört oder gelesen haben, und der dann vom einzelnen
Ausbilder so erzählt wird, als wäre es Lehrmeinung der Bw. Beschämend.
Wobei meiner Erfahrung nach dieser Unsinn überall stattfindet, von der
Infanterie über das Materialamt der Luftwaffe bis hinein in den
Sanitätsdienst (und die sollten es ja eigentlich wissen).
Christian
C. Neitzel
wrote:
>mahlzeit, also ich habe das auch beim bund gelernt und zwar so: bei einem
>kaliber unter 5 mm fliegt die patrone so schnell,
Auch bei den 4mm Waffen unter 7,5 Joule? *g Wieder aus eigenem
Interesse: Wann und wo gelernt?
> daß das opfer, selbst bei einem
>streifschuß, an einem nervenschock zusammenbricht und liquidiert ist. diese
>patronen würden außerdem wohl nur kleine löcher in das opfer reißen und
>das nervensystem total durcheinanderbringen.
Quatsch. Schauermärchen vom Hörensagen.
>die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
>papierpatronen.
??????????????
> da dies aber nach irgendwelchen kriegsführungskonventionen
>verboten ist
Das erstaunt mich auch immer wieder... mein ZgFhr hat in der
Grundausbildung erzählt, daß laut Genfer Konvention Bajonette verboten
seien, weil der normale Weg, das Bajonett nach dem Zustoßen zu lösen,
das Abgeben eines Feuerstoßes sei, und damit wäre sozusagen
systemimmanent, daß Verwundete (Bajonettstoß) weiter bekämpft würden
(Feuerstoß).... Ohne Worte, oder? Als Rekrut saugt man sowas natürlich
auf...
> und sich nicht mit dem auftrag der Bw als verteidigungsarmee
>vereinbaren ließ,
Das ist auch so eine Geistergeschichte, die man immer wieder hört.
Sieh Dir mal das typische Wunderverhalten einer deutschen 7,62x51
an... Ich persönlich hätte wahrscheinlich lieber einen sofort
tödlichen Treffer mit einer 4,7 mm Papierpatrone in den Oberarm, als
daß ich mir von der 7,62 den gesamten Bauchraum schlachthausreif
zerfetzen lasse.
Oder wirf mal einen Blick auf Verwendungen von Handflammpatronen...
> wurde das G11 nicht eingeführt (deswegen gin HK auch fast
>pleite und wurde durch eine englische firma aufgekauft)
Das hatte andere Ursachen, bestimmt nicht irgendwelche Konventionen,
sondern wohl eher eine andere NATO-Richtlinie bzüglich Munition,
ähnlich wie bei der VTOL-Entwicklung, die irgendwann plötzlich
abgebrochen wurde.
Christian
Johannes Segitz
>"Stefan Schumacher" <ro...@net-tex.de> schrieb:
^^^^
Autsch!
>>die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
>>papierpatronen.
>
>Papierpatronen? Soviel ich weiß, hat(te) das G11 4,7mm Caseless
>(Hülsenlos) Munition. Die Ummantelung war aber nicht aus Papier, sondern
>aus Keramik. Und das Geschoss war meines Wissens nach auch nicht aus
>Papier.
Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
Danke,
Jonny
--
Hi! I'm a .signature virus!
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Stefan Schumacher
-- 09/10 1999 in meiner SGA zum Jäger bei 6./JgBtl 371 KRK in
Marienberg/Erzgebirge
Schauermärchen vom Hörensagen.
-- hat uns unser KpTrpFhr so erklärt, der war immerhin beim Anschießen zur
Entwicklung(!!!) des G36 an der InfS in Hammelburg beteiligt
papierpatronen.
-- also wurde uns so erklärt: die Hülse der Patrone besteht aus irgendeiner
speziellen Pappe die nach dem Abschuß rückstandslos verbrennt und somit keine
Spuren hinterläßt.
daß laut Genfer Konvention Bajonette verboten seien,
-- quatsch, verboten sind lediglich Sägezähne am Bajonett, da dies zu unnötigen
Schmerzen führt, ein gutes Bsp.: Bajonett der AK 74 welches übrigens auch auf G
36 passt und mir vom Bund dienstlich geliefert wurde. Aber Fakt ist das ein guter
Hieb mit einem Klappspaten der angeschärft wurde besser ist da das Bajonett, wie
gesagt zwischen den Rippen stecken bleibt. Aber im Kommandoeinsatz ist ein
Messerchen immer besser (besonders das Glock 78 ein wahres Leckerli)
>Das ist auch so eine Geistergeschichte, die man immer wieder hört. Sieh Dir
mal das typische Wunderverhalten einer deutschen 7,62x51
-- jaja, mir wurde auch gesagt ich solle mit dem MG nur verwunden aber mit dem
Teil gezielt zu treffen ist ja eher Glückssache
Verwendungen von Handflammpatronen
-- sind nicht verboten, da Flammenwerfer nachladbar sind
genau wie Minen die sind verboten, aber wie man versteckte Ladungen einsetzt
haben sie uns auch beigebracht
eine andere NATO-Richtlinie bzüglich Munition,
-- keine Ahnung, uns wurde das so vom KpTrpFhr erzählt
Stefan Schumacher
>On Sat, 18 Nov 2000 09:57:16 +0100, Faker Flex wrote:
>>"Stefan Schumacher" <ro...@net-tex.de> schrieb:
> ^^^^
wieso den Autsch????????
>Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
>Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
- wurde mir so beim bund erklärt...
Sven T. Reichelt 'Home'
Segitz) , wrote:
>Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
>Papierpatronen?
Papierpatronen gab es schon vor über 100 Jahren.
--
Sven
Peter Biller
> -- also wurde uns so erklärt: die Hülse der Patrone besteht aus
irgendeiner
> speziellen Pappe die nach dem Abschuß rückstandslos verbrennt und somit
keine
> Spuren hinterläßt.
Werden beim Leopard 2 verwendet, nur der Hülsenboden bleibt übrig!
>
> daß laut Genfer Konvention Bajonette verboten seien,
> -- quatsch, verboten sind lediglich Sägezähne am Bajonett, da dies zu
unnötigen
> Schmerzen führt, ein gutes Bsp.: Bajonett der AK 74 welches übrigens auch
auf G
> 36 passt und mir vom Bund dienstlich geliefert wurde. Aber Fakt ist das
ein guter
Passt leider nicht, hab es schonmal ausprobiert mit MFD passt es nicht
drüber und ohne MFD sitzt es nicht richtig. Das G36 Bajonet muß somit nen
größeren Ring haben schaut aber ansonsten genauso aus.
Peter Biller
Johannes Segitz
>jus...@Segitz.de (Johannes Segitz) wrote:
>>On Sat, 18 Nov 2000 09:57:16 +0100, Faker Flex wrote:
>>>"Stefan Schumacher" <ro...@net-tex.de> schrieb:
>> ^^^^
>> Autsch! ?????????
Bitte schiebe mir nicht Satzzeichen unter, die ich nicht gemacht habe,
denn:
"Die Wichtigkeit eines Newspostings im Usenet ist reziprok zur Anzahl
der enthaltenenen, kumulierten Ausrufungszeichen."
>wieso den Autsch????????
Posten als root.
>>Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
>>Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
>
>- wurde mir so beim bund erklärt...
D.h. irgendwas an dieser Patrone ist aus Papier?
cu
Jonny
--
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich
Martin Gritsch
wrote:
>Papierpatronen? Soviel ich weiß, hat(te) das G11 4,7mm Caseless
>(Hülsenlos) Munition. Die Ummantelung war aber nicht aus Papier, sondern
>aus Keramik.
nicht ganz korrekt: caseless munition hat wie der name schon sagt
keine hülle, schon gar keine aus keramik. der ganze "Körper" der
patrone besteht aus treibsatz, in den innen vorne das geschoss und
innen hinten der zündsatz eingearbeitet ist. das ist ja auch der sinn
der erfindung - es gibt nichts mehr was ausgeworfen wird -> in der
betriebs-abfolge des selbstladers spart man sich einen
"arbeitsschritt" -> SEHR schnelle schussfolgen sind möglich (2. schuss
wird abgefeuert noch bevor der rückstoß das gewehr merklich bewegt
hat). weitere vorteile: munition wird leichter -> man kann mehr am
mann tragen, zündung elektronisch und nicht mechanisch -> für
präzisionssschützen von interesse, man hinterlässt keinen müll -> für
jäger und schiesswütige aber doch umweltbewusste amis von interesse.
hab so ein stück herumliegen (danke mike :)), fühlt sich an wie
kunststoff, ist kompaktierter treibsatz.
--
Martin Gritsch
A-1150 Wien
http://welcome.to/mgritsch
Rainer Behrendt
>>Das war 1990 beim San 2 Lehrgang in der SanSchKp des BWK Hamm.
>>Ich war kommandiert als Mannschaft des 1. InstBtl 4.
>
>Tröste Dich, den Unsinn hat man uns damals bei den 441iger Jägern in
>Ahlen auch erzählt. :-))
Komisch. 1982 beim San2 in Hamburg-Wandsbek habe ich solche Märchen
leider nicht gehört.
Rainer
Matthias Wank
eingeführt:
- technisch unausgereift, bei rascher Schussabgabe /Feuerstoß kommt es zur
Selbstentzündung der unter der Verschlusswalze liegenden Munition
- Vereinheitlichung des NATO-Nachschubwesens betr. Munition, Einigung auf
5,56mm
Einer-der-das-Ding-bei-HK-schon-mal-schiessen-durfte
(Übrigens, das ZF war auch Mist)
Horridoh
>die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
>papierpatronen. da dies aber nach irgendwelchen kriegsführungskonventionen
>verboten ist und sich nicht mit dem auftrag der Bw als verteidigungsarmee
>vereinbaren ließ, wurde das G11 nicht eingeführt (deswegen gin HK auch fast
>pleite und wurde durch eine englische firma aufgekauft)
Mario Klein
> Falsch verstanden oder mißverständlich geschrieben, ich meinte, daß
> die Reserven verschossen werden, ohne das Geld für Ersatz da ist und
> damit die MunReserven nicht mehr aufgefüllt werden. Man kann darüber
> denken, wie man will, aber ich bin der Meinung, daß die
> Landesverteidigung die originäre Aufgabe unserer Streitkräfte ist, und
> da muß zumindest die Vorratshaltung stimmen, wenn man schon alles
> andere abbaut.
da hast du recht. aber die gesamtgröße der bw wird seit der wende
verringert und damit sicherlich auch die lagerbestände. weniger leute
können auch nur weniger verschießen. und damit meinte ich das von zb. 5
bunkern 3stück eingespart und damit allegeschoßen werden. wenn man also
nur noch 2 bunker hat wird man neu beschaffte munition sicher einlagern
und die alte die schon im b liegt verüben. wir hatten große probleme mit
leuchtmun (beim üben natürlich), die beleuchtungsgeschosse hatten etwas
probleme gemacht, was ich, und nur ich, auf die lange lagerzeit schiebe.
ob das auch bei munition mit ballistischer zielwirkung zutrifft weiß ich
nicht (sven sagt das ist nicht der fall). wobei ich während meiner
dienstzeit keine 100 jahre alte mun gesehen habe, das wird sicher auch
nicht oft vorkommen das solche munition verübt wird. denn es lagen ja
zwei größere ereignisse dazwischen von denen ich hoffe, und davon gehe
ich auch aus, daß sie in zukunft nichtmehr solche ausmaße annehmen.
>
> Ich meinte mit "extra Munition" nicht eine zusätzliche Menge Mun,
> sondern eine andere Art. Die Bevorratung von Munition macht sicherlich
> Sinn, s. o.
soll wohl mit der genfer konvention zu tun haben. weiß jemand was genau
alles in der genfer konvention geregelt wird? oder wo sie vielleicht zum
download bereit liegt?
> >> bringt Dir ein toter feindlicher Soldat? Aber die Diskussion hatten
> >> wir ja schon öfter... ;-))
> >>
> >weiß nicht genau was du meinst. schreib mal den ganzen gedanken auf.
>
> Die alte Schützenminen-Geschichte. Ein verwundeter Soldat bindet
> mindestens 2 weitere zur Versorgung und zum Transport. Ein toter
> interessiert niemanden mehr (vom Kräfteansatz her gesehen, außer
> vielleicht die FeldbestattungsKp). Deswegen sind _sicher_ tödliche
> Geschosse bestimmt nicht Mittel der Wahl.
ach sooo... [laut lach'{seeehr laut lach'}], ich dachte das soll ein
makabrer witz sein. ich dachte mir was immer er mir bringt, aber ich
kaufe es ihm bestimmt nicht ab. und ob er mir was schenken will war mir
auch nicht klar.
naja, die schützenmienen-geschichte hat schon recht. fraglich ist
eigentlich ob munition mit einer sehr hohen geschwindigkeit auch bei
kleinen verletzungen eine sofort tödliche wirkung erzielt.
>
> So weit,
>
> mario
Mario Klein
>
> Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
> Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
>
die anfänge der papierpatrone bildete ein vorderlader schütze welcher
sich gedanken machte seine ladung nicht bei jedem schuß einzeln zu
dosieren, und da hat er das pulver in papier eingewickelt (wie 'ne
zigarre). später hat er das geschoß auch mit in die zigarre gewickelt
und das war die geburtsstunde der munition. zunächst von vorn geladen.
es stand vor einiger zeit ein artikel in der dwj darüber, habe ihn aber
nicht gefunden. wenn es dich interessiert such ich ihn mal raus.
tschüs uwe
Alexander Schreiber
>jus...@Segitz.de (Johannes Segitz) wrote:
>>On Sat, 18 Nov 2000 09:57:16 +0100, Faker Flex wrote:
>>>"Stefan Schumacher" <ro...@net-tex.de> schrieb:
>> ^^^^
>> Autsch! ?????????
Als root zu posten zeugt von extremem Leichtsinn im Umgang mit UNIX-Systemen.
Oder von besonders grosses Ahnungslosigkeit. Als root wird nur System-
administration (Software-Installation, Systemkonfiguration, ...) gemacht,
gearbeitet wird mit einem regulaeren Nutzeraccount.
>>Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
>>Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
>- wurde mir so beim bund erklärt...
Da hat man Dir was falsches erklaert. Das G11 hat huelsenlose Munition
verschossen, die Patrone des G11 bestand nur aus Geschoss, Treibladung
und Initialzuender, keinerlei Huelse.
Sah etwa so aus:
/ \ ---------------- Geschoss ---------- / \
| | | |
- - | |
| | | |
| | -- feste Treibladung | |
| | |_|
| |
|_____|
Dadurch hat man natuerlich massiv Munitionsgewicht gespart - es gibt
auch einen Vergleich zwischen der Munitionsmenge (bei gleichem Gewicht
von Waffe + Munition) zwischen G3, M16 und G11 - der G11-Schuetze hat
da genug fuer einen ganzen Zug, beim G3 reicht's gerade mal so ..
Die huelsenlose Munition brachte aber auch Hitzeprobleme: normalerweise
wird ein Grossteil der Verbrennungswaerme der Treibladung mit dem Auswerfen
der Metallhuelse aus der Waffe entfernt - bei huelsenloser Munition
entfaellt das und das Patronenlager heizt sich sehr schnell auf. Das fuehrte
in den ersten Versuchsmuster bei langen Feuerstoessen teilweise zu
dem Effekt das die Waffe erst durch das Magazinende wieder gestoppt wurde
weil sich die Munition im Patronenlager selbst entzuendete. Durch eine
Erhoehung der Zuendtemperatur der Treibladung bekam man das aber spaeter
in den Griff.
Uebrigens sehr zu empfehlen: Die WTS (WehrTechnische Studiensammlung)
der Bw in Koblenz.
Man liest sich,
Alex.
--
------------------------------------------------------------------------------
EMail : a...@thangorodrim.de | WWW : http://www.thangorodrim.de/
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
C. Neitzel
wrote:
>Wann und wo gelernt?
>-- 09/10 1999 in meiner SGA zum Jäger bei 6./JgBtl 371 KRK in
>Marienberg/Erzgebirge
>
>
>Schauermärchen vom Hörensagen.
>-- hat uns unser KpTrpFhr so erklärt, der war immerhin beim Anschießen zur
>Entwicklung(!!!) des G36 an der InfS in Hammelburg beteiligt
Das ein kleineres Kaliber kleinere Löcher macht, ist nachvollziehbar,
wollte ich auch nicht anzweifeln, aber die Sache mit dem Nervenschock
entbehrt für mich wissenschaftlicher Grundlage, habe ich ja schon
ausgeführt.
>daß laut Genfer Konvention Bajonette verboten seien,
>-- quatsch,
Eben. Nichts anderes wollte ich sagen. Das Beispiel sollte zeigen, was
für ein Quatsch auch von gestandenen Hauptfeldwebeln erzählt wird.
>verboten sind lediglich Sägezähne am Bajonett, da dies zu unnötigen
>Schmerzen führt
Wo steht das? Und ich glaube, die Sägezähne machen Dir dann auch
nichts mehr aus...
>, ein gutes Bsp.: Bajonett der AK 74 welches übrigens auch auf G
>36 passt und mir vom Bund dienstlich geliefert wurde. Aber Fakt ist das ein guter
>Hieb mit einem Klappspaten der angeschärft wurde besser ist da das Bajonett, wie
>gesagt zwischen den Rippen stecken bleibt.
Das haben schon unsere Urgroßväter im Grabenkrieg erkannt.
>>Das ist auch so eine Geistergeschichte, die man immer wieder hört. Sieh Dir
>mal das typische Wunderverhalten einer deutschen 7,62x51
>-- jaja, mir wurde auch gesagt ich solle mit dem MG nur verwunden aber mit dem
>Teil gezielt zu treffen ist ja eher Glückssache
Ich weiß jetzt nicht genau, ob wir uns falsch verstanden haben. Ich
glaube, auf Lutz' Seite kannst Du die Arbeiten von Martin Fackler
einsehen, ansonsten findest Du die auch bei www.snipercountry.com,
sieh's Dir mal genau an und überleg Dir die Auswirkungen im Gefecht.
>Verwendungen von Handflammpatronen
>-- sind nicht verboten, da Flammenwerfer nachladbar sind
>genau wie Minen die sind verboten, aber wie man versteckte Ladungen einsetzt
>haben sie uns auch beigebracht
Hä? Also, Handflammpatronen sind dienstlich geliefert und damit
wahrscheinlich nicht verboten. Warum auch? Es ging mir nur darum zu
zeigen, daß die Wirkung und der Einsatz von Handflammpatronen deutlich
grausamer ist als so manche "verbotene" Waffe, die Du aufgeführt
hattest.
Panzerminen sind nicht verboten, aber das ist jetzt wieder
Erbsenzählerei. Was Du allerdings mit den versteckten Ladungen meinst,
kann ich nicht nachvollziehen. Meinst Du, die sind verboten, und das
Verbot wurde von Euren Ausbildern mißachtet? Oder was?
>eine andere NATO-Richtlinie bzüglich Munition,
>-- keine Ahnung, uns wurde das so vom KpTrpFhr erzählt
wie schon andersweitig gesagt wurde, sehe ich vereinheitlichte
Logistik der NATO als Hauptursache an, und soweit ich weiß, war das G
11 auch noch nicht wirklich ausgereift.
Christian
Arno Hummel
Blutsturz ist ein seltsamer Begriff, den es als Terminus technicus in der
Medizin nicht gibt!
Ein Streifschuss an der Schädelkalotte kann im Schädelinneren einen
Abplatzeffekt des Knochens verursachen und somit tödlich sein. An den
Weichteilen hingegen könnte ich mir höchstens einen mehr oder weniger großen
Kratzer vorstellen, wohlgemerkt bei Streifschuss, der nicht in den Körper
eindringt.
Dr.A.Hummel, Arzt für Chirurgie und Unfallchirurgie.
Klaus Tegolo <true-t...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
8v1lrp$tp2$00$1...@news.t-online.com...
> hallo ng,
>
> kann mir mal einer erklären was genau bei einem Blutsturz passiert? Ich
> meine den begriff so in erinnerung zu haben. Beim Bund erwähnten sie mal
> sowas, das wenn die Kugel schnell genug ist auch ein Streifschuss zum Tod
> führt.
>
> Klaus
>
>
P. Prucker
> (2. schuss
> wird abgefeuert noch bevor der rückstoß das gewehr merklich bewegt
> hat).
Dafür ist beim G 11 aber in errster Linie die schwimmende Lagerung des
Systems verantwortlich.
> weitere vorteile: munition wird leichter -> man kann mehr am
> mann tragen, zündung elektronisch und nicht mechanisch -> für
> präzisionssschützen von interesse, man hinterlässt keinen müll -> für
> jäger und schiesswütige aber doch umweltbewusste amis von interesse.
> hab so ein stück herumliegen (danke mike :)), fühlt sich an wie
> kunststoff, ist kompaktierter treibsatz.
Na ja, Ihr Austrianer habt ja auch ein eigenes Modell entwickelt, mit
rundem Treibkörper. Davon habe leider nur eine einzige Patrone. Wird sie
noch gefertigt? Die vom G 11 war eckig. Da gibt es aber auch
verschiedene Ausführungen.
An nettesten war die alte 22er aus den USA, Name vergesse ich
regelmäßig, so ähnlich wie Usel oder Urmel :-), muß wieder mal
nachschauen. Nur ein kleiner Treibkörper klebte am Bleigeschoß. Ich habe
immer Angst, daß er bei meinem Muster mal herunterfällt.
Gezündet wurde das Ganze durch eine Art Dieseleffekt mit Preßluftkolben.
Sozusagen Luftgewehr mit Nachladung.
P.Pr.
P. Prucker
>
> Ein sogenanntes "cook off" tritt aber auch bei konventioneller
> Munition auf. Es kann passieren, dass bei einer im heissgeschossenen
> Lager befindlichen Patrone der Schuss noch nach mehreren Minuten
> plötzlich von selbst bricht. Entgegen dem üblichen Procedere -bei
> einem Versager erst mal 30sek. zu warten bis man die Kammer öffnet-
> sollte eine nicht gezündete MG Patrone bei heissem Lauf innerhalb von
> max. 10sek. herausrepetiert werden.
> Das mögliche cook off -blöderweise gerade im Moment des Entriegelns-
> wird hier gefährlicher eingeschätzt als das mögliche Nachkokeln des
> Zündsatzes.
>
Darum galt ja das FG 42 so modern, weil es je nach Feuerart beide
Zuführungsarten beherrschte: Zuschießend und aufschießend.
Der Vorläufer des STG 44, der MkB 42, war übrigens auch zuschießend und
konnte daher nicht "kokeln". Dafür fehlte den Militärs alter Schule die
präzise Schußabgabe.
P.Pr.
Thorsten Bick
Rainer Behrendt schrieb in Nachricht
<8v6m1q$3m38u$3...@ID-7215.news.dfncis.de>...
>Sven T. Reichelt 'Home' schrieb folgendes:
>
>Komisch. 1982 beim San2 in Hamburg-Wandsbek habe ich solche Märchen
>leider nicht gehört.
Lettow-Ghetto? Stimmt, da gab es diese Geschichten nicht. Auch wenn
ich da eher mit Öl als mit Körperflüssigkeiten zu tun hatte ...
Beste Gruesse,
Thorsten
Thorsten Bick
Peter Biller schrieb in Nachricht
<8v6eh4$nt0$00$1...@news.t-online.com>...
>> daß laut Genfer Konvention Bajonette verboten seien,
zu
>> unnötigen Schmerzen führt, ein gutes Bsp.: Bajonett der AK 74
welches übrigens auch
>> auf G 36 passt und mir vom Bund dienstlich geliefert wurde.
>Passt leider nicht, hab es schonmal ausprobiert mit MFD passt es
nicht
>drüber und ohne MFD sitzt es nicht richtig. Das G36 Bajonet muß somit
nen
>größeren Ring haben schaut aber ansonsten genauso aus.
Doch - sollte schon passen! Du mußt nur das richtige Bajonett haben:
Es gibt das AK-Bajonett in zwei Ausführungen mit unterschiedlichen
Ringstärken, je nach Kaliber der alten AK-Basiswaffe. Das mit dem
größeren Ring hält! Die BW hatte ja noch genug Restbestände, um das
Gewehrchen auch dafür modifizieren zu lassen. Warum sollte man so dumm
sein, und eine solche Spezifikation vom MatAmt BW vergessen?
Beste GRuesse,
Thorsten
Peter Biller
> Doch - sollte schon passen! Du mußt nur das richtige Bajonett haben:
> Es gibt das AK-Bajonett in zwei Ausführungen mit unterschiedlichen
> Ringstärken, je nach Kaliber der alten AK-Basiswaffe. Das mit dem
> größeren Ring hält! Die BW hatte ja noch genug Restbestände, um das
> Gewehrchen auch dafür modifizieren zu lassen. Warum sollte man so dumm
> sein, und eine solche Spezifikation vom MatAmt BW vergessen?
nur das mit dem braunen Griff!
Peter
Rainer Behrendt
>>Komisch. 1982 beim San2 in Hamburg-Wandsbek habe ich solche Märchen
>>leider nicht gehört.
>
>
>Lettow-Ghetto? Stimmt, da gab es diese Geschichten nicht. Auch wenn
>ich da eher mit Öl als mit Körperflüssigkeiten zu tun hatte ...
Ghetto stimmt schon ;-) Praktikum auf der Seuchenstation :-( Arschkalt
war es auch noch (Januar bis März).
Rainer
--
Danke für´s Woggen.
Ich glaube Ich sollte den Satz:"Dankeschön für das Woggen!" als
Signatur nehmen.
WoKo in dag°
Lutz Möller
"Sven T. Reichelt 'Home'" schrieb:
>
> On Fri, 17 Nov 2000 14:55:05 +0100, ""Lutz Möller""
> <l.mo...@snafu.de> , wrote:
>
> >> Warum steht dein Name eigentlich in doppelten Anführungszeichen?
> >
> >Wo?
>
> Im From:
Moin Sven,
es gab mit einem Empfänger, der keine Umlaute konnte, mal
Schwierigkeiten, die vermieden werden, wenn ich in meinem Hausnetzserver
meinen Namen in Anführungszeichen setze. Scheinbar tun das andere Server
auf dem Weg noch mal. Jetz habe ich die """ bei mir abgeschlatet. Mal
sehen, was geschiet.
Gruß Lutz
Lutz Möller
> Sowas Ähnliches... ich dachte eher an das Problem, daß du möglicherweise
> jemandem ziemlich abrupt das Licht ausknipsen kannst, wenn du mit den
> Handkanten einen harten Schlag auf die Halsschlagadern ausführst (das kenne
> ich als reflektorischen Herzstillstand).
Moin Sebastian,
ggf. kann der Schlag auf den Vagusnerv wohl soetwas bewirken, wenn ich
richtig informiert bin. es gibt für Experten mehrere solch Stellen am
Körper bei Mensch und Tier. Nur sind als ziel in der Regel zu klein, um
sinnvoll beschossen werden zu können. Also kann man darüber feins
schwatzen, aber das nütz tatsächlich nichts.
Außer das man ggf. eine besondere plötzliche Wundwirkung erklären kann,
so als Glücksschuß!
Gruß Lutz
Lutz Möller
> Entschuldigt die Frage eines Unwissenden, aber gibt es ernsthaft
> Papierpatronen? Oder reisst ihr gerade irgendwelche Insider?
Jonny,
der stilbewußte Jäger verschießt Schrote aus Papphülsen. Es geht auch
billiger aus Kunststoff. Das ist ganz gewöhnlich.
12/70 650 bar Schrot
12/76 1050 bar Magnum Schrot
Büchsenpatronen 2.500 - 4.500 bar, aus Messing, Stahl oder eben
hülsenlos.
Artillere Kartuschen aus Messing odr Stahl oder Ladungen im Stoffbeutel.
Drücke wie bei Büchsen
Gruß Lutz
Lutz Möller
Arno Hummel schrieb:
>
> Hallo NG,
> Blutsturz ist ein seltsamer Begriff, den es als Terminus technicus in der
> Medizin nicht gibt!
> Ein Streifschuss an der Schädelkalotte kann im Schädelinneren einen
> Abplatzeffekt des Knochens verursachen und somit tödlich sein.
Arno,
Derartige Bilder finden sich im Netz.
Lutz
Sven T. Reichelt 'Home'
, wrote:
>Mal
>sehen, was geschiet.
Es passt.
--
Sven
viczena
absinken des Blutdrucks, schwindel, krämpfe, weiße Gesichtsfarbe etc., Tod
durch (offensichtlichen) Blutmangel...
gruss peter
Klaus Tegolo schrieb in Nachricht <8v1lrp$tp2$00$1...@news.t-online.com>...
Michael Remig
> Es gibt halt daß mit dem schwarzen und das mit dem braunen Griff, ich hab
> nur das mit dem braunen Griff!
>
> Peter
>
Peter Biller
"Michael Remig" <Re...@mails.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:8vlncs$c1a$1...@piggy.rz.tu-ilmenau.de...
Danke für die Info
Peter
Michael Remig
hinten abgerundet sind...allerding sind die nicht von der AK74 sondern einer
47 Variante, glaube AK 47/56 oder so, die gab es überall.
Und das neue Kampfmesser "schwer" der BW ist ein ACK, dunkelgrüner,
abgeflachter Griff. Klingenform wie AK Bajonett, etwas veränderte
Aufnahmevorrichtung am G36.
Sofern ich weiß hat man viele NVA-Bajonette dazu umgearbeitet.
Es gibt da auch noch eine Kampfmesser '87 variante der NVA mit Laserschliff
und auf die Klinge gebranntem Zentimetermaß, dürften ca. 350 Stk.
existieren.
Falls Du Dich für das Kram interessierst, kann ich Dir den
NVA-Fallschirmjäger-Dolch empfehlen. ca. 140,-DM...
mfg
Peter Biller
> Falls Du Dich für das Kram interessierst, kann ich Dir den
> NVA-Fallschirmjäger-Dolch empfehlen. ca. 140,-DM...
>
> mfg
>
Kampfmesser und als ich letztens mal ein G36 zwischen die Finger bekommen
habe hab ich halt mal ausprobiert ob paßt. Auf der HK Homepage ist nämlich
das schwarze als Bajonett abgebildet.
Aber trotzdem danke für das Angebot!
Gruß
Peter
Michael Remig
bekommen kann.
Alexander Becker
<sebastia...@physik.tu-muenchen.de> wrote:
>Am Fri, 17 Nov 2000 00:42:13 +0100 schrieb Klaus Tegolo:
>
>>> Ich kenne Blutsturz als plötzlich auftretende Blutung aus dem Mund (meist
>>> anscheinend aus Oesophagus oder Magen); was das allerdings mit einem
>>> Streifschuss zu tun hat, weiß ich nicht.
>>
>> Ich bin mir bei dem Begriff wie gesagt nicht ganz sicher, ich weiß nur das
>> sie uns was von sogenannten High-Speed Waffen erzählt haben. Das G36 soll
>> auch fast an eben diese Geschwindigkeit rankommen. Ich würde halt gerne
>> wissen was genau da passiert, weil ich mir es irgendwie nicht vorstellen kan
>> das man durch einen Streifschuss sterben kann.
>
>Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
>sterben (mal offene Halsschlagader oder Ähnliches ausgenommen), kommt
>eigentlich wohl nur die Schockwirkung in Frage; ich stell mir das halt so
>vor, daß du z.B. in einer Streßsituation so angespannt bist, daß ein
>einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt. Aber das ist wie
>gesagt medizinische Spekulation; vielleicht wäre die Frage gut in einer der
>Medizin-Newsgroups aufgehoben.
anmerkung: vor einiger zeit hatte ich mal eine diskussion mit einem
BW-OFFIZIER ueber die G11, passt zu deinem posting. er erklaerte mir,
dass neben dem explodieren der G11-munition, auch ein grund zur
einstellung des projektes folgender war: durch die hohe
geschossgeschwindigkeit kann schon ein streifschuss toedlich sein. somit
wuerde diese waffe gegen genfer konventionen verstossen. das wollen wir
natuerlich nicht, gell ?
auf jedenfall glaub ich nicht, dass ein offizier hier dumm rumfaselt,
zum thema streifschuss und co.
--
>>> RUNDLL32.EXE krnl386.exe,exitkernel
Alexander Becker
(by) alexm...@gmx.de (or alexm...@knuut.de)
Alexander Becker
wrote:
>Sebastian Hanigk wrote:
>
>>
>> Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
>> sterben (mal offene Halsschlagader oder Ähnliches ausgenommen), kommt
>> eigentlich wohl nur die Schockwirkung in Frage; ich stell mir das halt so
>> vor, daß du z.B. in einer Streßsituation so angespannt bist, daß ein
>> einzelner, starker Reiz dein System zusammenbrechen läßt.
>
>Das ist wohl wie bei einem Hasen, der an einem Schrotschuß stirbt, wobei
>dem gerade mal die Kügelchen knapp unte das Fell eingedrungen sind.
>Passiert öfters, um nicht zu sagen, ist die Regel. Der Karnickel, den
>einzelne tiefer sitzende Schrote umbringt, klagt häufig recht lang,
>währenm der "rollierende" Hase eben entsprechend viele leichte Treffer
>hatte.
>
>Bekannt sind außerdem Fälle, wo jemand am Biß einer ungioftigen Schlange
>starb - zu viel Schiß kann auch zum Tod führen.
>
>Das Schießen einer Doublette bei schwacher Munition verstärkt die
>Wirkung wesentlich, obwohl der mechanische Effekt nicht so zusätzlich
>ausreichend wirken kann. Wenn man außerdem berücksichtigt, daß
>Operationswunden eine viel größere momentane "Zerstörung" zur Folge
>haben als ein einzelner Schuß, und trotzdem stribt der Operierte
>meistens nicht, kann man eigenlich nur auf die Nervenüberladung als
>mitwirkende Todesursache kommen.
dazu noch kurz was aus ner beschreibung einer schockwirkung: schuss auf
ein gelaehmtes tier, ueberlebt, schuss auf waches tier, stirbt. der test
war mit schrot. soviel zu schockwirkung von schrot.
Alex Höhn
Also, laut meinen Quellen (und die sind im Bezug auf G11 recht zuverlässig
*G*) ist die Waffe nur nicht eingeführt worden, weil es sich aufgrund der
politischen Veränderungen (Zusammenbruch des Ostens) einfach nicht gelohnt
hat !!! Außerdem war sie technisch wohl noch nicht so toll ausgereift , wie
man es sich eigentlich vorgestellt hatte ...
Und das laut Genfer Konventionen Waffen verboten sind, die durch
Streifschüsse töten, wäre mir neu .. aber ich lasse mich gerne eines
besseren belehren *G* !!
Bis dann !
Alex
Peter Biller
> zum thema streifschuss und co.
Auch Offiziere reden viel Schrott, wenn man sicher wissen will warum das G11
nicht weiter beschafft wurde muß man beim Matterealamt der BW nachfragen,
aber ich glaube nicht das man da eine Antwort bekommt.
Übrigens hat die BW mehr G11 eingelagert als G36k im Einsatz bei der KSK
sind!
Peter
Lutz Möller
Alexander Becker schrieb:
> >Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
> anmerkung: vor einiger zeit hatte ich mal eine diskussion mit einem
> BW-OFFIZIER ueber die G11, passt zu deinem posting. er erklaerte mir,
> dass neben dem explodieren der G11-munition, auch ein grund zur
> einstellung des projektes folgender war: durch die hohe
> geschossgeschwindigkeit kann schon ein streifschuss toedlich sein. somit
> wuerde diese waffe gegen genfer konventionen verstossen. das wollen wir
> natuerlich nicht, gell ?
>
> auf jedenfall glaub ich nicht, dass ein offizier hier dumm rumfaselt,
> zum thema streifschuss und co.
Alexander,
dein Glaube in Ehren, aber die Tatsachen sind anders. Lies bitte
http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Zielwirkung.html
http://home.snafu.de/l.moeller/Wundwirkung.html
http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
Gruß Lutz
C. Neitzel
wrote:
>anmerkung: vor einiger zeit hatte ich mal eine diskussion mit einem
>BW-OFFIZIER ueber die G11, passt zu deinem posting. er erklaerte mir,
>dass neben dem explodieren der G11-munition, auch ein grund zur
>einstellung des projektes folgender war: durch die hohe
>geschossgeschwindigkeit kann schon ein streifschuss toedlich sein. somit
>wuerde diese waffe gegen genfer konventionen verstossen. das wollen wir
>natuerlich nicht, gell ?
>
>auf jedenfall glaub ich nicht, dass ein offizier hier dumm rumfaselt,
>zum thema streifschuss und co.
Du findest mindestens genausoviele Offiziere, die Dir das Gegenteil
erzählen. Diese Art von Information beruht auf keinem Lehrgangswissen
oder irgendwelchen offiziellen Truppeninformationen, sondern auf
Hören-Sagen, also im Prinzip dasselbe wie bei den Uffzen, nur nicht
ganz so schlimm.
Mir haben das auch schon verschiedene Offz erzählt, meistens
Infanterie, aber das macht das nicht richtiger. Laß Dir von besagtem
Offizier mal zeigen, wo das mit dem Streifschuß in den Genfer
Konventionen steht. Würde mich auch interessieren.... ;-))
Christian
P. Prucker
> Diese Art von Information beruht auf keinem Lehrgangswissen
> oder irgendwelchen offiziellen Truppeninformationen, sondern auf
> Hören-Sagen, also im Prinzip dasselbe wie bei den Uffzen, nur nicht
> ganz so schlimm.
Offiziersjagon: Latrinengerücht,
Landserjargon: Scheißhausparole!
Gruß
P.Pr.
Alexander Becker
wrote:
>Michael Wächter <mich...@gmx.net> wrote:
>>Hi!
>>
>>Christian Schmitz schrieb:
>>Was sind für Dich "langsame Geschosse" ? pro Minute
>
>
>mahlzeit, also ich habe das auch beim bund gelernt und zwar so: bei einem
>kaliber unter 5 mm fliegt die patrone so schnell, daß das opfer, selbst bei einem
>streifschuß, an einem nervenschock zusammenbricht und liquidiert ist. diese
>patronen würden außerdem wohl nur kleine löcher in das opfer reißen und
>das nervensystem total durcheinanderbringen.
>
>
>die damalige nachfolgeentwicklung des G3 die HK G11 hatte angeblich 4,7 mm
MIST. ich wollte grad auf die 4,7 mm kommen..
>papierpatronen. da dies aber nach irgendwelchen kriegsführungskonventionen
>verboten ist und sich nicht mit dem auftrag der Bw als verteidigungsarmee
>vereinbaren ließ, wurde das G11 nicht eingeführt (deswegen gin HK auch fast
>pleite und wurde durch eine englische firma aufgekauft)
>außerdem ist ein verwundeter feind nützlicher als ein toter.
jepp.
Alexander Becker
<Matthi...@unibw-muenchen.de> wrote:
>Naja, das G11 wurde schlicht und ergreifend aus folgenden Gründen nicht
>eingeführt:
>- technisch unausgereift, bei rascher Schussabgabe /Feuerstoß kommt es zur
>Selbstentzündung der unter der Verschlusswalze liegenden Munition
>- Vereinheitlichung des NATO-Nachschubwesens betr. Munition, Einigung auf
>5,56mm
>
>Einer-der-das-Ding-bei-HK-schon-mal-schiessen-durfte
>(Übrigens, das ZF war auch Mist)
- genfer konventionen, ums ganz einfach zu sagen: die munition war zu
schnell
- kurz nach der wende, der ganze ostblock musste mit waffen versorgt
werden, fuer die noch G11 bauen zu lassen, war zu teuer, deshalb wurd
das G3 weiter benutzt.
Lutz Möller
> >mahlzeit, also ich habe das auch beim bund gelernt und zwar so: bei einem
> >kaliber unter 5 mm fliegt die patrone so schnell, daß das opfer, selbst bei einem
> >streifschuß, an einem nervenschock zusammenbricht und liquidiert ist. diese
> >patronen würden außerdem wohl nur kleine löcher in das opfer reißen und
> >das nervensystem total durcheinanderbringen.
Nein
Lutz
C. Neitzel
wrote:
>- genfer konventionen, ums ganz einfach zu sagen: die munition war zu
>schnell
WO STEHT DAS IN DEN GENFER KONVENTIONEN???
>- kurz nach der wende, der ganze ostblock musste mit waffen versorgt
>werden, fuer die noch G11 bauen zu lassen, war zu teuer, deshalb wurd
>das G3 weiter benutzt.
Halte ich für ein Gerücht...
C. Neitzel
Alexander Becker
wrote:
>
>
>Alexander Becker schrieb:
>
>> >Da es offensichtlich "technisch" unmöglich ist, an einem Streifschuss zu
>
>> anmerkung: vor einiger zeit hatte ich mal eine diskussion mit einem
>> BW-OFFIZIER ueber die G11, passt zu deinem posting. er erklaerte mir,
>> dass neben dem explodieren der G11-munition, auch ein grund zur
>> einstellung des projektes folgender war: durch die hohe
>> geschossgeschwindigkeit kann schon ein streifschuss toedlich sein. somit
>> wuerde diese waffe gegen genfer konventionen verstossen. das wollen wir
>> natuerlich nicht, gell ?
>>
>> auf jedenfall glaub ich nicht, dass ein offizier hier dumm rumfaselt,
>> zum thema streifschuss und co.
>
>Alexander,
>
>dein Glaube in Ehren, aber die Tatsachen sind anders. Lies bitte
>
>http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Zielwirkung.html
>http://home.snafu.de/l.moeller/Wundwirkung.html
>http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
>
bin mal gespannt, ob ich das irgendwann mal testen werde [boeses
kommentar]
Alexander Becker
kann dir gerne meine quelle raussuchen. nur hab ich da jetzt kein bock.
Alexander Becker
wrote:
>Alexander Becker schrieb:
>
>> >mahlzeit, also ich habe das auch beim bund gelernt und zwar so: bei einem
>> >kaliber unter 5 mm fliegt die patrone so schnell, daß das opfer, selbst bei einem
>> >streifschuß, an einem nervenschock zusammenbricht und liquidiert ist. diese
>> >patronen würden außerdem wohl nur kleine löcher in das opfer reißen und
>> >das nervensystem total durcheinanderbringen.
bitte mal drauf achten, WEN man zitiert!
Norbert Ötsch
Ich hab noch nie damit geknallt, Ihr kennt sie aber Stg77 5,56
Anfangs war beim StG77 1100m/s, und plötzlich waren
eben diese Probleme vorhanden, was ist da wirklich wahr dran?
Florian M. Schneider
Hi allerseits,
1. den neurogenen Schock gibts wirklich
2. man kann daran sterben
3. der "blutsturz" hat nichts mit hochgeschwindigkeitsgeschossen zu tun
durch die hohe geschoßgeschwindigkeit entsteht eine große temporäre wundhöhle,
diese führt zum plötzlichen zerreißen vieler nervenendigungen, und das
wiederum zum neurogenen schock (man muß also weder die birne noch das zns
direkt treffen, noch ändern sich groß die Elyte, dazu hat der körper ger keine
zeit mehr ... auch irgendwo zurückfließendes blut ist in diesem zusammenhang
quark) -> ein treffer in den arm kann also tödlich sein, fraglich ist also nur
noch der streifschuß ... ist m.E. nur dann tödlich, wenn irgendwie eine
entsprechend große primäre wundhöhle entsteht, aber dummerweise weiß ich
nicht, wie ein streifschuß definiert ist ...
bin medizinstudent im 9. semester und höre u.a. die vorlesung "rechtsmedizin"
grüße Florian
Sven T. Reichelt 'Home'
<smfl...@med.stud.uni-erlangen.de> ,
>1. den neurogenen Schock gibts wirklich
>2. man kann daran sterben
[.............]
>bin medizinstudent im 9. semester und höre u.a. die vorlesung "rechtsmedizin"
"Ihr Einsatz, Lutz Möller!" (tm)
SCNR :-)
--
Sven
Klaus Barth
> >2. man kann daran sterben
> [.............]
> >bin medizinstudent im 9. semester und höre u.a. die vorlesung "rechtsmedizin"
> "Ihr Einsatz, Lutz Möller!" (tm)
> SCNR :-)
LOL (Ich hab mirs verkniffen :-))
Klaus
C. Neitzel
<smfl...@med.stud.uni-erlangen.de> wrote:
>
>Hi allerseits,
>
>1. den neurogenen Schock gibts wirklich
Aber nicht in dem Zusammenhang!
>2. man kann daran sterben
Natürlich.
>durch die hohe geschoßgeschwindigkeit entsteht eine große temporäre wundhöhle,
>diese führt zum plötzlichen zerreißen vieler nervenendigungen, und das
>wiederum zum neurogenen schock
Zerrissene Nervenendigungen machen überhaupt _nichts_ mehr!!!
ARGGHHHH!
> ein treffer in den arm kann also tödlich sein,
Wenn er lang genug blutet, ja.
>bin medizinstudent im 9. semester und höre u.a. die vorlesung "rechtsmedizin"
Bescheidene Frage: Aus welchem Standardwerk der Rechtsmedizin nimmst
Du die Erkenntnis über den "neurogenen Schock ausgelöst durch
Hochgeschwindigkeitsgeschosse"? Oder hat Dir das ein Assistent
erzählt, der Reserveunteroffizier bei den PzGrenadieren ist...? ;-))
bin medizinstudent im 5. semester und höre u.a. die vorlesung
"biomathemathik"
*g
Gruß,
Christian
Patrick Bueker
>
> Hi allerseits,
>
> 1. den neurogenen Schock gibts wirklich
> 2. man kann daran sterben
Hallo,
dass man einen Schock bekommen kann und das durch Verletzungen habe ich
mir schon gedacht.
Ist das die gleiche Art schock, die z.B. Unfallopfer bekommen koennen,
und die dann ziellos durch die gegend laufen, oder frierend und zitternd
apatisch irgendwo herumsitzen und nichts mehr wahrnehmen?
Zu 2. man kann daran sterben. Weisst Du ob man alleine an einem Schock
sterben kann, oder muss noch etwas hinzukommen? Wie haeufig kommt das
vor, oder stirbt man immer, wenn man nicht behandelt wird.
Ich habe mal gehoert man legt den Leuten dann immer sofort eine
Infusion, oder Zugang oder wie das heisst, weil man durch den Schock
nach einer Zeit keine Vene mehr findet, ist das so, und warum ?
Patrick
Patrick Bueker
ich habe dazu gerade noch eine URL gefunden, haette ich vor meinem
Beitrag lesen sollen.
http://www.almeda.de/almeda/brockhaus/0,1816,10709,00.html
Patrick
Sebastian Hanigk
> Ich habe mal gehoert man legt den Leuten dann immer sofort eine
> Infusion, oder Zugang oder wie das heisst, weil man durch den Schock
> nach einer Zeit keine Vene mehr findet, ist das so, und warum ?
AFAIK liegt das daran, daß bei einem Schock das Blut in den Organen
versackt; Folge: die Adern verringern ihren Querschnitt und du triffst sie
schlechter. Selbes Problem bei Leuten mit schlechter Durchblutung, du
triffst selten gute Venen - eigene Erfahrung :-(
Sebastian
--
I'll have one brain on drugs with bacon, toast and juice.
Lutz Möller
"Florian M. Schneider" schrieb:
>
> Hi allerseits,
>
> 1. den neurogenen Schock gibts wirklich
> 2. man kann daran sterben
> 3. der "blutsturz" hat nichts mit hochgeschwindigkeitsgeschossen zu tun
Florian,
bitte nenne deinen Prof. und die Literatur in der NS im Zusammenhang mit
Geschossen beschrieben wird.
Im übrigen halten die Nerven mehr aus, als du denkst. Ich schoß am
Wochenende in Punkalaidun einen WWHirsch auf 80 m auf den Träger. Die
6,5 g 6 mm Norma TMS Kugel saß mitten drauf, wie gezielt. Dennoch starb
der Hirsch nicht sofort, sondern lebte noch lange; zwar gelähmt und in
den Graben gefallen, aber jedenfalls nicht tot.
Moral von der Geschicht: .243 Win findet Grenzen. Der Fangschuß mit
demselben Gewehr auf 30 cm tötet dann zwar sofort, obwohl der 2.
Einschuß ganz in der Nähe lag. Die Kugel, bzw. der kleine splittrige
Rest, fand sich unter der Haut der Gegenseite, lies, Eindringtiefe des
Restes geade mal 15 - 17 cm. Nicht gerade doll.
Nächstes Mal kommt die 8x68s mit.
Gruß Lutz
Mario Klein
>
> Am Tue, 12 Dec 2000 11:47:41 +0100 war von Patrick Bueker
> <bo...@azrael.uni-paderborn.de> zu lesen:
>
> >http://www.almeda.de/almeda/brockhaus/0,1816,10709,00.html
>
> Daraus zitiert:
> "[...] Reflexreaktion des Nervensystems zu einer Fehlsteuerung der
> Kreislaufregulation und damit zum S. führen."
>
> <meine Theorie>
>
> Je nach Auftreffwucht und -Geschwindigkeit kann ein
> Extremitätentreffer durch den explosionsartigen, hydrodynamischen
> Effekt im Gewebe und den damit einhergehenden, weiträumigen
> Nervenreizungen zum Schock-Tod führen. Der Blutdruck fällt dabei
> aufgrund von (reflexbedingten / siehe Zitat) Gefässerweiterungen in
> den Keller.
>
> </meine Theorie>
>
> Kann sich jemand damit anfreunden?
ich kann mich mit dem 'hydrodynamischen effekt' anfreunden. deshalb habe
ich vermutet (und vermute das immernoch) hatte, das es mit der
schallgeschwindigkeit im wasser zu tun haben könnte.
<OT>
wieso kam in de.sci.medizin.misc eigentlich keine gescheite antwort?
dort wurde nur gesagt das ein blutsturz etwas völlig anderes ist (mit
erleuterung), und sonst wurde gesagt das man durch eine schußverletzung
kein blutsturz entstehen könnte, nichtmal was es sonst sein könnte
(schock). also jedenfalls kein brauchbares ergebniss. aber was lange
währt wird endlich gut.
</OT>
--
tschüs mario
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C. Neitzel
<bo...@azrael.uni-paderborn.de> wrote:
>dass man einen Schock bekommen kann und das durch Verletzungen habe ich
>mir schon gedacht.
>Ist das die gleiche Art schock, die z.B. Unfallopfer bekommen koennen,
>und die dann ziellos durch die gegend laufen, oder frierend und zitternd
>apatisch irgendwo herumsitzen und nichts mehr wahrnehmen?
Ich will es jetzt nicht zu weit laufen lassen und ein Lehrbuch
verfassen, deshalb fasse ich mal das wichtigste verständlich zusammen.
Es gibt viele verschiedene Arten von Schock, der Inbegriff des Schocks
ist der Blutvolumenmangelschock, der normalerweise bei
Unfällen/Verletzungen/Verwundungen vorkommt.
Durch den Blutverlust reicht das Blutvolumen nicht mehr aus, um das
gesamte Gewebe (=alle Organe) ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen,
der Blutdruck sinkt ab. Der Körper versucht das dadurch auszugleichen,
daß die unwichtigeren Gewebe (z. B. Haut, Verdauungssystem) von der
Blutzufuhr nahezu abgeschnitten werden, indem sich die Gefäße dort
zusammenziehen. Gleichzeitig steigt die Herzfrequenz = Pumpleistung.
Beides zusammen steigert den Blutdruck wieder, so daß im eine gewisse
Minimalversorgung zumindest der wichtigsten Organe (Gehirn, Herz,
Lunge) gewährleistet ist. Bei weiterem Blutverlust wird natürlich auch
diese Kompensationsfähigkeit überschritten, der Patient stirbt
letztendlich am Sauerstoffmangel im Gewebe.
Durch die Minderdurchblutung der Haut kommt das blasse Aussehen und
die kalte Haut zustande, durch eine evtl. Minderversorgung des Gehirns
kann es zum ziellosen Herumlaufen/Verwirrtheit etc. kommen.
>Zu 2. man kann daran sterben. Weisst Du ob man alleine an einem Schock
>sterben kann, oder muss noch etwas hinzukommen?
Verletzte/Verwundete sterben letztendlich eigentlich immer am Schock.
Der Schock ist ein akut lebensbedrohliches Ereignis und führt
unbehandelt regelmäßig zum Tod des Patienten!
> Wie haeufig kommt das
>vor, oder stirbt man immer, wenn man nicht behandelt wird.
Eben das... ;-))
Wobei natürlich zur Behandlung schon das Stillen der Blutung,
Wärmeerhalt, Betreuung und die Schocklage etc. gehören.
>Ich habe mal gehoert man legt den Leuten dann immer sofort eine
>Infusion, oder Zugang oder wie das heisst, weil man durch den Schock
>nach einer Zeit keine Vene mehr findet, ist das so, und warum ?
Ausgebildetes Fachpersonal würde einem solchen Patienten möglichst
schnell so viele so große Zugänge wie möglich legen, durch die dann
aggressiv Volumenersatz gegeben wird, sprich der Patient erhält bei
schweren Schockzuständen Infusionen, die im Literbereich liegen.
Natürlich ist das nur ein Notnagel, bis er im Krankenhaus mit
Blutkonserven versorgt werden kann.
Was Du sagst ist vollkommen richtig, mit der Zeit wird durch die
Minderdurchblutung der Haut kombiniert mit dem ohnehin schon fallenden
Blutdruck die Punktion der äußeren Venen immer schwieriger. Deswegen
versucht man schnellstmöglich die vielleicht noch akzeptablen
Venenverhältnisse auszunutzen.
Trotzdem ist die Infusion nicht das einzige Hilfsmittel und bestimmt
auch nicht das wichtigste. Wesentlich wichtiger sind die Grundlagen,
nämlich "Ursache abstellen" (Blutung stillen!), Schocklage,
Wärmeerhalt usw.
Der neurogene Schock zeichnet sich dadurch aus, daß die Regulation der
Engstellung der Gefäße negativ beeinflußt wird, d. h. die Gefäße
stellen sich weit, das Blut versackt, und daß in vielen Fällen die
Herzfrequenz herabgesetzt wird. Beides führt zu einem fallenden
Blutdruck=Minderversorgung verschiedener Gewebe mit Sauerstoff=Schock.
D. h. bei einem neurogenen Schock verliert der Patient eigentlich kein
Blut, sondern es ist nur "falsch verteilt".
Christian
Lutz Möller
> ich kann mich mit dem 'hydrodynamischen effekt' anfreunden. deshalb habe
> ich vermutet (und vermute das immernoch) hatte, das es mit der
> schallgeschwindigkeit im wasser zu tun haben könnte.
Mario,
Geschosse erreichen in Fleisch nicht die Schallgeschwindigkeit. Dazu
müßtest du schon mit hohlladungen, sprich Panzerfaust, schießen. das
wird in D. allerdings als wenig waidgerecht angesehen, da der
Wildpretverlust doch recht erheblich ist.
Lutz
Gerhard Jahnke
> Wie haeufig kommt das
> vor, oder stirbt man immer, wenn man nicht behandelt wird.
Bei jedem nur ein Mal ;-)
SCNR, Gruß, Gerhard
Lutz Möller
"Sven T. Reichelt 'Home'" schrieb:
Florian,
nenne bitte deinen Prof. und dessen Literaturangaben.
Gruß Lutz
Lutz Möller
"Florian M. Schneider" schrieb:
Florian,
welcher Pfrof an welcher Uni erzählt denn das von dir oben beschrieben?
Wo kann man das in der Literatur nachlesen. Ich bin verwundert.
Gruß Lutz