Bombenspezialist gesucht
Peter Herttrich
ich such jemanden, der mir folgende Frage beantworten kann:
Aus einem Flugzeug wird eine Bombe abgeworfen.
8 km weiter (horizontal gesehen) schlaegt die Bombe auf.
Die Fluggeschwindigkeit des Flugzeugs liegt irgendwo
zwischen 300-500km/h. Mir reicht eine grobe Einschaetzung.
Daher auch die groben km/h. Luftwiderstand ist vernachlaessigbar.
Ich hab von Ballistik keine Ahnung. Vielleicht hat hier einer
eine Idee, wie hoch das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abwurfs
der Bombe sein muss. Wie gesagt, mir reicht eine grobe
Schaetzung. Was wiegt eine Bombe (2.WK)?
Vielen Dank
Peter
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Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
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Christian Landau
Bin zwar kein Bombenspezialist, hatte aber mal Physik-LK ;-).
jk...@rz.uni-karlsruhe.de (Peter Herttrich) wrote in
<8vg01b$eg2$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>:
>Aus einem Flugzeug wird eine Bombe abgeworfen.
>8 km weiter (horizontal gesehen) schlaegt die Bombe auf.
>Die Fluggeschwindigkeit des Flugzeugs liegt irgendwo
>zwischen 300-500km/h.
d.h. das Flugzeug braucht 57.6 bis 96 Sekunden für 8km. Vernachlässigen wir
den Luftwiderstand, fliegt eine ausgeklinkte Bombe weiterhin mit den
horizontalen Geschwindigkeit des Flugzeugs weiter, womit sie dann auch 57.6
bis 96 s für die 8km bräuchte.
>Vielleicht hat hier einer
>eine Idee, wie hoch das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abwurfs
>der Bombe sein muss.
in 57.6s fällt ein Gegenstand (wieder ohne Luftwiderstand) 16km tief, in
96s schon 45km ( s=0.5g*t^2. ich hoffe, ich hab die Formel nicht irgendwie
verdreht). Ist ein bißchen hoch.
Mit 500 Knoten Fluggeschwindigkeit (926km/h) sieht das besser aus, da müßte
man 4.7km hoch fliegen. Wie hoch waren die denn wirklich?
Christian.
Lutz Möller
> Aus einem Flugzeug wird eine Bombe abgeworfen.
> 8 km weiter (horizontal gesehen) schlaegt die Bombe auf.
> Die Fluggeschwindigkeit des Flugzeugs liegt irgendwo
> zwischen 300-500km/h. Mir reicht eine grobe Einschaetzung.
> Daher auch die groben km/h. Luftwiderstand ist vernachlaessigbar.
> Ich hab von Ballistik keine Ahnung. Vielleicht hat hier einer
> eine Idee, wie hoch das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abwurfs
> der Bombe sein muss. Wie gesagt, mir reicht eine grobe
> Schaetzung. Was wiegt eine Bombe (2.WK)?
Peter,
wenn due die Bome ohne Luftwiderstand selbst rechnen willst, dann
bedenke: Die seitliche Bewegung des Flugzeuges und der Bombe bleiben
ohne Luftwiderstand ungebremmst erhalten. Diebombe fliegt also mit den 3
- 500 km seitwarts weiter.
Im Fall beschleinigt die Bombe mit Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s².
Die Fallstrecke s = ½gt²
Die Zeit bekommst du aus der Flugzeigsgeschwindigkeit und der
Entfernung.
Poste die Antwort selbst.
Gruß Lutz
Lutz Möller
> Mit 500 Knoten Fluggeschwindigkeit (926km/h) sieht das besser aus, da müßte
> man 4.7km hoch fliegen. Wie hoch waren die denn wirklich?
Die Bomber waren langsam, aber hoch. Ich meine ~10km
Gruß Lutz
Christian Landau
>Die Bomber waren langsam, aber hoch. Ich meine ~10km
diese flying fortress, die propeller-mühlen? wie genau konnten die ihre
Bomben denn aus der Höhe (unter günstigen bedingungen) werfen?
Christian.
Peter Herttrich
> Hi!
> Bin zwar kein Bombenspezialist, hatte aber mal Physik-LK ;-).
> jk...@rz.uni-karlsruhe.de (Peter Herttrich) wrote in
> <8vg01b$eg2$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>:
>>Aus einem Flugzeug wird eine Bombe abgeworfen.
>>8 km weiter (horizontal gesehen) schlaegt die Bombe auf.
>>Die Fluggeschwindigkeit des Flugzeugs liegt irgendwo
>>zwischen 300-500km/h.
> d.h. das Flugzeug braucht 57.6 bis 96 Sekunden für 8km. Vernachlässigen wir
> den Luftwiderstand, fliegt eine ausgeklinkte Bombe weiterhin mit den
> horizontalen Geschwindigkeit des Flugzeugs weiter, womit sie dann auch 57.6
> bis 96 s für die 8km bräuchte.
>>Vielleicht hat hier einer
>>eine Idee, wie hoch das Flugzeug zum Zeitpunkt des Abwurfs
>>der Bombe sein muss.
> in 57.6s fällt ein Gegenstand (wieder ohne Luftwiderstand) 16km tief, in
> 96s schon 45km ( s=0.5g*t^2. ich hoffe, ich hab die Formel nicht irgendwie
> verdreht). Ist ein bißchen hoch.
> Mit 500 Knoten Fluggeschwindigkeit (926km/h) sieht das besser aus, da müßte
> man 4.7km hoch fliegen. Wie hoch waren die denn wirklich?
Ok, hier ein paar Zusatz-Infos:
Auf der url
http://www.princeton.edu/~latalley/151/bunapage.html
ist eine Aufnahme, die direkt aus dem Bomber enstand.
Direkt ueber dem KZ Birkenau wurden, wie man links oben im
Bild sieht, die Bomben ausgeloest.
Ziel war die 8km entfernte Buna-Fabrik (IG Farben).
Ich behaupte, das kann nicht sein.
Wie hoch ist die Flughoehe auf diesem Bild einzuschaetzen?
Mit welcher Geschwindigkeit flogen amerikanische Bomber 1944?
Ja ich weiss, jetzt wirds lamgsam OT.
Alexander Schreiber
Typischerweise hat es - meist - fuer akustische Belaestigung des eigentlichen
Zieles gereicht. Halbwegs genaue Treffer waren bei den hochfliegenden
Bomberflotten praktisch nicht drin, lediglich Flaechenziele konnten
halbwegs leidlich bedeckt werden. Es gab da zwei Probleme:
- zum einen haben viele die Bomben aus Angst vor Flak und Jaegern oft
einfach nur in der generellen Gegend des Ziels rausgeschmissen und
lagen damit weit daneben,
- zum anderen waren wohl die Bombenzielgeraete der Amis nicht viel wert
(nicht sehr genau, nicht einfach zu bedienen), jedenfalls waren sie
sehr begeistert als sie nach dem Krieg die deutschen Bombenzielgeraete
sahen
Alle genaueren Treffer (z.B. mit 10 t Bomben gegen U-Boot Bunker) erfolgten
aus wesentlich geringeren Hoehen.
Man liest sich,
Alex.
--
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EMail : a...@thangorodrim.de | WWW : http://www.thangorodrim.de/
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Martin Jangowski
> ist eine Aufnahme, die direkt aus dem Bomber enstand.
> Direkt ueber dem KZ Birkenau wurden, wie man links oben im
> Bild sieht, die Bomben ausgeloest.
> Ziel war die 8km entfernte Buna-Fabrik (IG Farben).
> Ich behaupte, das kann nicht sein.
> Wie hoch ist die Flughoehe auf diesem Bild einzuschaetzen?
> Mit welcher Geschwindigkeit flogen amerikanische Bomber 1944?
Klar kann das sein, man darf (trotz der aerodynamischen Form der Bomben)
den Luftwiderstand keinesfalls ignorieren. Die B-17 Tagbomber der USA flogen
maximal 35.000 feet hoch (also >10km) und maximal ca. 520km/h schnell.
Im Einsatz duerften das 6-8000m und ca 450k/h gewesen sein.
Martin
Sven T. Reichelt 'Home'
<jk...@rz.uni-karlsruhe.de> , wrote:
>Ja ich weiss, jetzt wirds lamgsam OT.
Durchaus nicht.
--
Sven
Christian Landau
<8vgiqd$pv9$1...@narses.hrz.tu-chemnitz.de>:
> - zum anderen waren wohl die Bombenzielgeraete der Amis nicht viel wert
> (nicht sehr genau, nicht einfach zu bedienen), jedenfalls waren sie
> sehr begeistert als sie nach dem Krieg die deutschen
> Bombenzielgeraete sahen
was macht(e) so'n Zielgerät überhaupt? Kann man damit 'nur'
abschätzen/errechnen, wann man abwerfen muß, oder war da noch mehr drin?
Kennt jemand 'ne Webseite mit mehr Informationen zu den Bombern allgemein?
Christian.
Guido Thuernagel
Was wiegt eine Bombe (2.WK)?
Das ist sehr unterschiedlich.
Häufig sind auf alliierter Seite Bomben im 250 lbs also etwa 100
kg-Bereich verwendet worden.
Viel sind da auch die 500er abgeworfen worden. - Und dann, 1000er.
(jeweils lbs)
Die deutsche Luftwaffe hat wohl größtenteils mit SD 50; SD 100 und SD
250 hantiert (das sind jeweils Kilogramm).
Die Ju 87 hatte beispielsweise unter dem Rumpf eine SD 250 und konnte
unter den Tragflächen noch jeweils zwei SD 50 mitführen.
Man muß bedenken, daß die Nutzlast einer B-17 etwa in der Größenordnung
von 4 Tonnen lag.
über eine ähnliche Nutzlast verfügte auch die B-24 Liberator.
Du kannst Dir vorstellen, daß dann B25 (Mitchell) und 26 (Marauder)
jeweils als 2-motorige Bomber nur noch geringere Lasten befördern
konnten.
Der Nutzlastkönig war dagegen die B-29 Superfortress, die - je nach
Version - um und bei 9 Tonnen mitführen konnte, aber in Europa nicht
eingesetzt wurde.
Ich erwähne das, um ein Gefühl für die Dinger zu bekommen.
Flughöhe "Sevice Ceiling" der B-17G war so bei 35.000 ft.; Cruising
Speed ist mit 16 mph und max speed mit 300 mph in 25000 ft. angegeben
Mehr war auch nicht drinne, weil man für größere Höhen eine Druckkammer
braucht - und das ging erst mit der B-29 los.
Die Standard Bombenbeladung bestand in der Regel aus dem entsprechenden
Vielfachen des Bombengewichts.
Eine B-17 konnte also 8 Böller zu je 1000 lbs mitführen oder 16 zu 500.
Für besondere Zwecke gab es dann aber noch die englischen "Superdinger",
die gerade auch hier in Hamburg oft wieder auftauchen.
- gerne übrigens mit dem bei Sprengmeistern sehr beliebten
Langzeitzünder......
Es sind dies die Luftminen.
Minenbomben sind Bomben, bei denen ein sehr großer Anteil des Gewichts
auf die Sprengladung entfällt.
Sie sollten in erster Linie durch ihre Druckwellen ganze Wohblocks
abdecken und damit den Weg für die kleinen Brandbomben frei machen.
So ein Ding hatten wir letztes Jahr in Altenwerder: Sie mußte gesprengt
werden.....
Diese Luftminen firmieren auch unter "Block-Buster".
Gewicht: etwa 4000 lbs - also knatt 2 Tonnen; wobei man dann wohl mit
einer knappen Tonne Sprengstoff rechnen muß.
(In der Regel Mischungen aus TNT und Amatol; gerne auch mit
Aluminiumbestandteilen, um durch die dann höhere Temperatur nach das
Gasvolumen zu vergrößern)
So eine Luftmine haur im Umkreis von um und bei 300 - 500 m alles von
den Dächern - das ist eine Fläche von fast einem viertel
Quadratkilometer.
Zum Vergleich: Eine durchschnittliche 155 mm Sprenggranate ist mit etwa
3,5 kg geladen; eine Handgranate mit 60 bis 100 g. Noch irgendwelche
Fragen?
Gerade vor einigen Monaten ist hier bei uns so ein Teil gefunden worden.
Das hatte Evakuierungen im Umkreis von über 1 km zur Folge....
Tja und dann waren da noch die "Tallboys" mit ihren satten 5,6 Tonnen.
Damit sollten erdbebenartige Bodenwellen erzeugt werden, um
Gebäudestrukturen industrieller Anlagen in größerem Umfang zu
beschädigen.
Dazu waren dann aber schon speziell umgerüstete Flugzeuge (heißt
insbesondere:reduzierte Bordbewaffnung) erforderlich.
Dickster Exot dieser Machart: die Avro Lancaster für die "Grand Slam",
einer (wie ich zu erinnern meine) 10 Tonnen-Bombe.
Hier war das ganze Flugzeug umgebaut worden ud die Bombe bildete
sozusagen einen Rumpfbestandteil.
Von ihr wurden allerdings nur sehr wenige abgeworfen wurden - und das
auch nur mit mäßigem Erfolg, da die Versagerquote sehr hoch war.
Gedacht waren die für - oder besser: gegen - Talsperren - und da gab es
ja nicht so viele....
Die Amis haben meines Wissens nicht mit diesen abartigen Undingern
herumgeschmissen. Bei denen war immer alles Standard, Massenproduktion
und "GP"
(General purpose = "Vielzweck").
So sehe ich das Thema.
Mag sein, daß ich gelegentlich etwas daneben liege - aber ich lasse mich
da gerne verbessern.
--
Herzliche Grüße, Guido.
NVA-Optik: http://www.stud.uni-hamburg.de/users/oem2/index.htm
Lutz Möller
Alexander Schreiber schrieb:
> Alle genaueren Treffer (z.B. mit 10 t Bomben gegen U-Boot Bunker) erfolgten
> aus wesentlich geringeren Hoehen.
http://home.snafu.de/l.moeller/Elbe_II_1945.jpg Der Hamburger
Ubootbunker für die Großen 1945. So ein U-Boot liegt nach 12 Jahren
unter der Ostsee in gut erhalten in Bremerhaven.
Gruß Lutz
Lutz Möller
> Ok, hier ein paar Zusatz-Infos:
> Auf der url
> http://www.princeton.edu/~latalley/151/bunapage.html
>
> ist eine Aufnahme, die direkt aus dem Bomber enstand.
> Direkt ueber dem KZ Birkenau wurden, wie man links oben im
> Bild sieht, die Bomben ausgeloest.
> Ziel war die 8km entfernte Buna-Fabrik (IG Farben).
> Ich behaupte, das kann nicht sein.
> Wie hoch ist die Flughoehe auf diesem Bild einzuschaetzen?
> Mit welcher Geschwindigkeit flogen amerikanische Bomber 1944?
>
> Ja ich weiss, jetzt wirds lamgsam OT.
<ot> zu Gummi
http://userpage.fu-berlin.de/~shenhua/mvt/gummi/g_index.html
Buna seit 1926; in Leune ja, aber in Auschwitz?
wundert sich Lutz
Lutz Möller
"Lutz Möller" schrieb:
>
> <ot> zu Gummi
> http://userpage.fu-berlin.de/~shenhua/mvt/gummi/g_index.html
>
> Buna seit 1926; in Leune ja, aber in Auschwitz?
http://www.vho.org/D/atuadh/II1.html naja, sieht wohl so aus.
Lutz
Lutz Möller
Guido Thuernagel schrieb:
[Klasse Beitrag über Bomber]
Gruß Lutz
Gerd Schöllkopf
Christian Landau <c.la...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
8FF4635...@139.174.2.56...
> Hi!
>
> Bin zwar kein Bombenspezialist, hatte aber mal Physik-LK ;-).
>
> d.h. das Flugzeug braucht 57.6 bis 96 Sekunden für 8km. Vernachlässigen
wir
> den Luftwiderstand, fliegt eine ausgeklinkte Bombe weiterhin mit den
> horizontalen Geschwindigkeit des Flugzeugs weiter, womit sie dann auch
57.6
> bis 96 s für die 8km bräuchte.
hierzu möchte ich bemerken:
Die Geschwindigkeit einer ausgeklinkten Bombe erfährt nur im Moment des
Ausklinkens die ihr auferlegte Geschwindigkeit. Nach dem auskl. hat sie nur,
wie ein Stein oder ein Apfel der aus dem fahrenden Zug oder Auto geworfen
bzw. fallen gelassen wird, die Geschwindigk die man mit der u.g. Formel
errechnen kann. Der Luftwiderstand bremst das Objekt auf eine 0 meter
Vorwärtsbewegung ab. Jetzt fällt sie nur noch!
Aber jetzt geht es erst weiter:
Das "Leitwerk" der Bombe bringt sie nun in eine bestimmte Schräglage.
Dadurch entsteht wie beim Flügel des Flugzeugs oder beim Ruder eines
Schiffes
ein gewollter Überdruck. Dies hat den Physikalischen Grundsatz zur Folge,
dass auf der gegenüberliegenden Seite nun ein Unterdruck entstehen muss.
Unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten der Luft entlang des Objektes,
ausgelöst durch die Stabilitätsflügel, haben nun einen Einfluß auf die
Vorwärtsbewegung! siehe hier Unterschied wie zwischen Fall-, und
Gleitschirm.
Du kannst ungefähr von einer Fallgeschwindigkeit zwischen 50-80m/s
(180Km/h~290Km/h) ausgehen.
Das war mein kleiner Beitrag hierzu.
Zu Deiner Formel: Freier Fall.
1. s muss durch h ersetzt werden.
2. setze statt 0.5x g dafür 0.5xVe ein, so muss t nicht ins quadrat.
h = 0.5 x Ve x t
Ve = g x t
für die Zeit gilt:
t = Ve geteilt durch g und/oder
t = 2xh geteilt durch Ve
Kleines Unterichtsbeispiel: Aus welcher Höhe müßte ein Gegenstand
herabstürzen, damit er die Fahrgeschwindigkeit 72km/h eines Autos erreicht?
(g=10m/s)
Ve= 72km/h = 20m/s
Ve² = 2 x g x h
daraus: h = Ve² geteilt durch 2 x g
- ergibt 20m
Ich hoffe Euch nicht gelangweilt zu haben.
gerd
Robert Wittmann
[Bombenwurf ohne Luftwiderstand]
>Ok, hier ein paar Zusatz-Infos:
>Auf der url
> http://www.princeton.edu/~latalley/151/bunapage.html
>
>ist eine Aufnahme, die direkt aus dem Bomber enstand.
>Direkt ueber dem KZ Birkenau wurden, wie man links oben im
>Bild sieht, die Bomben ausgeloest.
Um genau zu sein: man sieht, dass die Bomben schon ausgelöst sind,
während der Bomber schon die Position über dem KL erreicht hat.
Währe die Aufnahme im Moment des Ausklinkens entstanden, dann währen
die Bomben noch nicht so sauber stabilisiert und orientiert.
>Ziel war die 8km entfernte Buna-Fabrik (IG Farben).
So, wie ich die Flugrichtung (indirekt aus den Bomben) sehe, ist die
Flugrichtung ONO.
Daher Frage 1: Liegt in dieser Richtung die BunaFabrik?
Frage2: Liegt nicht vieleicht ein Ziel in der nähe des KL?
Frage3: Wer sagt, dass das Ziel dieses Auftrags die Buna-Fabrik war
(wenn sie wirklich 8km entfernt ist)?
>Ich behaupte, das kann nicht sein.
So wie ich die Aufnahme interpretiere UND die genannten Umstände
stimmen, dann nicht - aber...
>Wie hoch ist die Flughoehe auf diesem Bild einzuschaetzen?
Schwer zu sagen. Grund: Die Aufnahme ist mit einer Optik gemacht und
das Bild ist zusätzlich nachträglich vergrössert.
Um das rauszufinden müsste man also zweifelsfrei folgendes wissen:
1. Bezugslänge des Objekts - optimal hier: Länge einer
Standard-Barracke - geschätzt ca 30m.
2. Länge einer Bombe - geschätzt 1,5m.
3. Entfernung Bombe-Flugzeug
Grobe Schätzung meinerseits: Bis die Optik die eigenen Bomben so
orientiert sehen kann, sollten sie zwischen 80 und 120m unter dem
Flugzeug sein.
Da die Bomben scharf sind, der Hintergrund jedoch Korn zeigt - also
leicht unscharf ist schliesse ich daraus, dass die Bomben höchstens
100m weg sind (wären sie weiter weg, dann wäre auch der Boden scharf).
So wie ich den Ausschnitt sehe, umfasst er ca. 1,5km in W-O und ca 2km
in N-S
Wenn man jetzt den Strahlensatz anwendet, so ergeben sich in den
Grenzfällen unter Berücksichtigung der "Schrägstellung" der Bomben,
d.h. sichtbare Länge der Bomben ca 1m, Anflughöhen von:
H=L/B*d
H(min)=6400m
H(max)=9600m
H:= AnflugHöhe des Bombers
L:= Vergleichslänge in der Objektebene - hier ca 80m (2x Barracke+Weg)
B:= Reallänge der Bombe perspektivisch verzerrt - hier ca 1m
d:= Abstand
>Mit welcher Geschwindigkeit flogen amerikanische Bomber 1944?
Dazu hat ja schon jemand was gesagt. Die Aussagen zur Geschwindigkeit
sind auch heute noch für Propellerflugzeuge gültig. Pi mal Daumen darf
man 350 bis 500km/h beim Angriff annehmen.
>Ja ich weiss, jetzt wirds lamgsam OT.
OT? Wieso das?
Eine erstaunliche Entdeckung habe ich aber noch zu den Angaben
gemacht. Sieh Dir mal dieses Bild und den Text dazu an:
http://www.air-photo.com/english/bomb1.html
Dort ist von 9000m die Rede und von 5km Entfernungen bis zum Ziel -
also unter Berücksichtigung des Luftwiderstands passt das mit dem Bild
zusammen.
Gruss,
Robert
--
Lass Dir kein X für ein U vormachen...
sei auf der Hxt!
Istvan Horvath
"Lutz Möller" <l.mo...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A1C0EEC...@via.eiche...
> Peter Herttrich schrieb:
>
> > Ok, hier ein paar Zusatz-Infos:
> > Auf der url
> > http://www.princeton.edu/~latalley/151/bunapage.html
> >
> > ist eine Aufnahme, die direkt aus dem Bomber enstand.
> > Direkt ueber dem KZ Birkenau wurden, wie man links oben im
> > Bild sieht, die Bomben ausgeloest.
> Buna seit 1926; in Leune ja, aber in Auschwitz?
>
> wundert sich Lutz
hallo ng
es gab in der nähe von auschwitz-birkenau ein werk mit namen buna2. wurde
grösstenteils von kriegsgefangenen gebaut und "betrieben"
werk wurde später von den russen "befreit" und abgerissen genauso wie kz
auschwitz
Martin Volkmann
[...]
> Man muß bedenken, daß die Nutzlast einer B-17 etwa in der
> Größenordnung von 4 Tonnen lag.
> über eine ähnliche Nutzlast verfügte auch die B-24 Liberator.
> Du kannst Dir vorstellen, daß dann B25 (Mitchell) und 26 (Marauder)
> jeweils als 2-motorige Bomber nur noch geringere Lasten befördern
> konnten.
> Der Nutzlastkönig war dagegen die B-29 Superfortress, die - je nach
> Version - um und bei 9 Tonnen mitführen konnte, aber in Europa nicht
> eingesetzt wurde.
> Ich erwähne das, um ein Gefühl für die Dinger zu bekommen.
> Flughöhe "Sevice Ceiling" der B-17G war so bei 35.000 ft.; Cruising
> Speed ist mit 16 mph und max speed mit 300 mph in 25000 ft. angegeben
Sicher?
SCNR
[...]
Martin
--
Martin Volkmann
Institute of Soil Science
University of Hannover, Germany
volk...@ifbk.uni-hannover.de
Guido Thuernagel
Cruising
> > Speed ist mit 16 mph und max speed mit 300 mph in 25000 ft. angegeben
> ^^^^^^
>
> Sicher?
> SCNR
Oh - etwas langsam. Dann müßte ich mit dem Fahrrad ja auch fliegen
können...
geht aber leider nicht :-(((
Nee, 160 mph sind gemeint.
Vielen Dank!
Guido Thuernagel
> Frag mal unseren Verteidigungsminister. Der ist schon manchmal mit dem
> Fahrrad geflogen (nose dive), hehe.
Mein Reden seit ´33.
Scharping is´ wie ´ne Cruise Missile:
ständig geduckter Flug - und Aufschlag mit dem Kopf.....
Aber das hatten wir schon ;-))