Wird bei der BW "echte" Munition benutzt?
mr
Thomas Adams <tad...@pobox.com> schrieb im Beitrag
<slrn7b09n4...@kik.informatik.fh-dortmund.de>...
> Ich frage mich schon seit längerem, ob ich eigentlich während meiner
> Dienstzeit bei der Bundeswehr "echte", also die, die auch im V-Fall
verwendet
> werden würde, Munition im Lauf hatte?
>
> Die Frage stellten wir uns damals (etwa 6 Jahre her) alle, weil z.B. beim
> Beschuss der Pappkameraden mit dem Maschinengewehr die Papphalterungen
> überhaupt keinen Schaden zu bekommen schienen, egal wie stark wir drauf
> hielten. Dabei waren die doch aus Weichholz, wenn ich mich recht
erinnere.
> Auch das Plastikflugzeug bekam allenfalls Löcher ab, wir hätten erwartet,
daß
> es regelrecht zerfetzt werden müßte, wenn es eine Salve abbekam.
>
> Haben wir die Wirkung von Munition einfach überschätzt oder bekommen
> Wehrpflichtige einfach nur "Spielzeugmunition" zu sehen?
Mir scheint, Ihr habt wohl die sogenannte GV-Munition verwendet.
Diese Geschosse sind (waren?) soweit ich mich an meinen Wehrdienst erinnern
kann, hellblau und bestehen aus massivem Kunststoff. Zerstörende Wirkung
darfst Du Dir also von diesen Patronen nicht versprechen.
Dennoch erinnere ich mich, daß die 7,62mm Munition, die wir auf dem
Schießstand verwendeten eine andere war als die, die beispielsweise im
Wachlokal aufbewahrt wurde. Diese besaß nämlich ein silbrig-graues
Projektil im Gegensatz zu den zum Übungsschießen verwendeten Patronen
mit kupferfarbenem Projektil.
Kennt sich da jemand besser aus als ich?
Marco Rautenberg
>
Thomas Adams
Blackhawk
Thomas Adams schrieb in Nachricht ...
Es kommt darauf an, welche Schießübungen ihr geschossen habt. Es gibt
einige, bei denen wird Übungsmunition verwendet. Die ist im allgemeinen blau
und besteht aus 100% Plastik. Auch der Geschoßkopf ist aus Plastik. Man
sieht ihn häufig noch in der Pappscheibe stecken, wenn man aus größerer
Entfernung schießt.
Bei anderen Schießübungen wird die sogenannte Gefechtsmunition benutzt.
Diese ist ein Weichkerngeschoß. Diese ist aber in Kriegseinsätzen verboten
gemäß Humanitärem Völkerrecht.
Zum Thema Schaden an Pappkameraden:
Die Geschosse gehen ohne Probleme durch ihn ( weil der Pappkamerad auch nur
eine geringe Dicke besitzt )durch und fügen ihm nur ein Loch zu.
Bei weichen Zielen allerdings verformt sich das Geschoß und reißt große
Wundkanäle in die jeweilig getroffenen Körperteile( deshalb ist diese Art
von Munition verboten ).
Michael
Kai Schünemann
>
> Ich frage mich schon seit längerem, ob ich eigentlich während meiner
> Dienstzeit bei der Bundeswehr "echte", also die, die auch im V-Fall verwendet
> werden würde, Munition im Lauf hatte?
>
> Die Frage stellten wir uns damals (etwa 6 Jahre her) alle, weil z.B. beim
> Beschuss der Pappkameraden mit dem Maschinengewehr die Papphalterungen
> überhaupt keinen Schaden zu bekommen schienen, egal wie stark wir drauf
> hielten. Dabei waren die doch aus Weichholz, wenn ich mich recht erinnere.
> Auch das Plastikflugzeug bekam allenfalls Löcher ab, wir hätten erwartet, daß
> es regelrecht zerfetzt werden müßte, wenn es eine Salve abbekam.
>
> Haben wir die Wirkung von Munition einfach überschätzt oder bekommen
> Wehrpflichtige einfach nur "Spielzeugmunition" zu sehen?
Hi Thomas
Vielleicht sollte man die Waffenwirkung echter Handwaffen nicht mit der
von Waffen aus Filmen vergleichen;-))
Die Waffenwirkung wird natürlich durch die Wahl der
Zieldarstellungsmittel begrenzt, um die Kosten gering zu halten. Deshalb
werden zur Zieldarstellung Objekte benutzt, die dem Geschoss nur
geringen Widerstand bieten. Über die Wirkung der Geschosse im Körper
(oder Fahrzeug) lassen sich so keine Rückschlüsse ziehen.
Kai
Lutz Möller
Thomas Adams wrote:
>
> Ich frage mich schon seit längerem, ob ich eigentlich während meiner
> Dienstzeit bei der Bundeswehr "echte", also die, die auch im V-Fall verwendet
> werden würde, Munition im Lauf hatte?
Thomas,
wenn du mit 7,62 x51 Nato aug Weichholz schießt, sind die Löcher deshalb
unterkalibrig, weicl Holz sich nach dem durchflug des Holzes wieder
zusammenzieht. Holz, besonders Weichholz von Fichte oder Kiefer
(Bauholz) ist weder dicht noch hart genug, um die Stahlmantelgeschosse
zerplatzen zu lassen.
Ich schieße zu Übungszwecken derartige Munition (von DNAG 1996 für di
Frendenlegion in Dar es Salam gefertig) und sehe die selbe Erscheinung
noch heute.
Lies mal meine Post Wundwerkung.
Gruß Lutz
Lutz Möller
Blackhawk wrote:
> >Haben wir die Wirkung von Munition einfach überschätzt oder bekommen
> >Wehrpflichtige einfach nur "Spielzeugmunition" zu sehen?
>
> Es kommt darauf an, welche Schießübungen ihr geschossen habt.
> Bei anderen Schießübungen wird die sogenannte Gefechtsmunition benutzt.
> Diese ist ein Weichkerngeschoß. Diese ist aber in Kriegseinsätzen verboten
> gemäß Humanitärem Völkerrecht.
Stimmt nicht. So ein Quatsch!
Die gewöhnliche Munition im Westen ist Bleikernmunition, die des
Ostblockes Stahlkern in Bleikernmunition. Alle militärischen Geschosse
sind voll mit flußeisen oder Tomak (Kupfer - zinn Legierung) ummantelt
(ful metal jacket FMJ).
Fotos mit Geschoßwirkung obiger militärischer Gesch. auf Gelatine unter
http://www.fen.baynet.de/~na1723/army/wound.html zu sehen.
Gruß Lutz
Lutz
Rainer ilgmann
36B03565...@snafu.de...///
>> Bei anderen Schießübungen wird die sogenannte Gefechtsmunition benutzt.
>> Diese ist ein Weichkerngeschoß. Diese ist aber in Kriegseinsätzen
verboten
>> gemäß Humanitärem Völkerrecht.
>
>Stimmt nicht. So ein Quatsch!
welche FMJ ist. Echte Hohlspitzgeschosse, wie sie der Jäger für manches Wild
gerne verschießt, soll auf menschliche Ziele nicht verschossen werden, weil
es menschenunwürdig sei, wenn die .308 durch einen Menschen durchgeht und
ihn halb zerreißt. Es sähe dann in Kriegsfilmberichten nicht fein aus, wenn
von einfacher Gewehrmunition die Menschen zerfetzt würden. Es gibt irgendwo
in der Menschenrechtskonvention einen Passus, der auch das kriegerische
Töten human zu fassen versucht. Daher die etwas abstruse Begründung für FMJ
Geschosse in unserem abendländischen Kulturkreis und der herkömmlichen
Truppe.
Aber der eigentliche Zweck, warum keine Hohlspitzgeschosse geschossen
werden, sondern FMJ ist der: wenn auf Menschen geschossen wird, durchschlägt
das Projektil den einen oder anderen gleichzeitig, ohne sie gleich zu töten.
Genau das ist ja des Jägers Absicht. Nicht jedoch die des Kriegsherren. Ein
verwundeter Soldat des Feindes ist für den anderen mehr wert als ein toter
Soldat. Denn der wird in einen Sack gepackt und nach Hause geschickt. Der
verletzte Mensch jedoch bindet einen ganzen Pulk von logistischen Kräften,
wie Krankentransport, Sanitäter, Krankenhauspersonal und was sonst noch
hinzu kommt. Mit einer Menge Verletzen kann man den Feind schwindelig
machen, nicht mit Totschießen.
Daher wohl die etwas falsche Interpretation der Weichkerngeschosse im
Hinblick auf das humane Völkerrecht. Die Zielrichtung des Arguments ist
jedoch richtig.
>
>Die gewöhnliche Munition im Westen ist Bleikernmunition, die des
>Ostblockes Stahlkern in Bleikernmunition. Alle militärischen Geschosse
>sind voll mit flußeisen oder Tomak (Kupfer - zinn Legierung) ummantelt
>(ful metal jacket FMJ).
mal härter machen läßt und so eine optimale Wundwirkung erzielen kann, je
nach Verwendungszweck.
Allerdings sind nicht alle Geschosse, sondern nur die herkömmliche Munition
der Muschkoten, Standardgeschosse. Als die Amis 1991 im Golfkrieg die
Panzerkommandanten der Irakis aus 1000 m Entfernung mit ihrer .50 Browning
weggeputzt haben, haben sie diese Geschosse nicht benutzt.
Rainer ilgmann
Alexander Eichener
> Bei anderen Schießübungen wird die sogenannte Gefechtsmunition benutzt.
> Diese ist ein Weichkerngeschoß. Diese ist aber in Kriegseinsätzen verboten
> gemäß Humanitärem Völkerrecht.
Anderer Ansicht das Kriegsvoelkerrecht. Das Thema hatten wir aber
schon einmal vor 2/3 Monaten in der Newsgroup eroertert.
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Alexander Eichener
> von einfacher Gewehrmunition die Menschen zerfetzt würden. Es gibt irgendwo
> in der Menschenrechtskonvention einen Passus, der auch das kriegerische
> Töten human zu fassen versucht.
Nicht eher die Haager Landkriegsordnung ? Ausgeloest wurde diese
Bestimmung des Abkommens uebrigens durch die fruehen anglo/indischen
Teilmantelgeschosse aus dem Arsenal Dum-Dum und den darauf folgenden
Protest insbesondere deutscher (wuerttembergischer) Militaeraerzte in der
Fachliteratur. Fussnotennachweisungen u.a. bei v.Crantz.
Lutz:
> >Die gewöhnliche Munition im Westen ist Bleikernmunition, die des
> >Ostblockes Stahlkern in Bleikernmunition.
Weicheisenkern im Bleihemd.
Thorsten Lange
>Die Frage stellten wir uns damals (etwa 6 Jahre her) alle, weil z.B. beim
>Beschuss der Pappkameraden mit dem Maschinengewehr die Papphalterungen
>überhaupt keinen Schaden zu bekommen schienen, egal wie stark wir drauf
>hielten.
Was meinst Du mit "Schaden"? Die Scheibe sollte schon Loecher aufweisen,
andernfalls habt ihr nicht getroffen. ;-)
>Dabei waren die doch aus Weichholz, wenn ich mich recht erinnere.
>Auch das Plastikflugzeug bekam allenfalls Löcher ab, wir hätten erwartet, daß
>es regelrecht zerfetzt werden müßte, wenn es eine Salve abbekam.
Die Ziele sind so ausgelegt, dass man Treffer erkennen kann (Loecher),
aber die voellige Zerstoerung ist nicht erwuenscht. Denk mal an den
Aufwand und die Kosten, wenn die Ziele alle paar Minuten bei einem
Uebungsschiessen ersetzt werden muessten.
>Haben wir die Wirkung von Munition einfach überschätzt oder bekommen
>Wehrpflichtige einfach nur "Spielzeugmunition" zu sehen?
Die uebliche Munition (7,62 x 51 Weichkern, ich gehe davon aus, dass Du
die meinst, und nicht die blaue "Uebungsmunition") hat schon eine recht
heftige Wirkung. Ich habe zu meiner Zeit (was mittlerweile auch schon
acht Jahre her ist) bei der BW einmal an einem Demonstrationsschiessen
teilgenommen, bei dem Steckscheiben verschiedene Deckungen erhielten
(z.B. Sandsaecke, ein grosses Stueck einer Ziegelmauer, verschieden
dicke Baumstaemme, eine Klappe von der Ladeflaeche eines 2-Tonners,
etc.) und mit MG und G3 (ZF) beschossen wurden. Das Ergebnis war recht
beeindruckend: die Ziegelmauer war durch den dauernden Beschuss
zerbrochen, Baumstaemme < 30 cm Durchmesser waren ebenso durchschossen
wie die Tonnerklappe, ...
Vielleicht habt ihr einfach nur solche Ergbnisse erwartet, wie man sie
in Actionfilmen sieht. Bei denen sollte man aber daran denken, dass
diese Wirkungen nicht von echten Schusswaffen, sondern von der
Special-Effects-Abteilung stammt - und aus dramaturgischen Gruenden oft
effektvoll und damit uebertrieben aussieht.
Filme sind sicherlich das schlechteste Anschauungsmaterial, wenn es um
die Wirkung und Benutzung von Schusswaffen geht. Ich denke da an Sachen
wie die beliebten "Endlosmagazine", diesen seltsamen waagerechten
Anschlag fuer Pistolen, den man seit einigen Jahren sieht (wer hat den
eigentlich erfunden?) oder die beliebte Deckung "Fahrzeugtuer"...
Bye,
Thorsten
--
Thorsten Lange <thorste...@home.ins.de>
PGP Key fingerprint = 3C 00 A7 63 48 26 D4 8D F6 4B A5 19 31 F7 3F E5
SI NON CONFECTVS NON REFICIAT
Rainer ilgmann
Thorsten Lange <thorste...@home.ins.de> schrieb in Nachricht
78pomv$s8a$1...@ra.ins.de...///
>tad...@pobox.com (Thomas Adams) wrote:
Ich denke da an Sachen
>wie die beliebten "Endlosmagazine", diesen seltsamen waagerechten
>Anschlag fuer Pistolen, den man seit einigen Jahren sieht (wer hat den
>eigentlich erfunden?) oder die beliebte Deckung "Fahrzeugtuer"...
dennoch für den gegnerischen Schützen.
Wenn man keine Angst vor in den Körper dringenden, durch die die Autotür
verprellte Projektile hat, sollte man sich dort ruhig verstecken.
Ebenso sollte man sich hinter eine Hecke schmeißen oder sonst etwas
sichthemmendes. Immer gut, nicht getroffen zu werden.
Rainer ilgmann
Lutz Möller
Thorsten Lange wrote:
> Die uebliche Munition (7,62 x 51 Weichkern, hat schon eine recht
> heftige Wirkung.
> die Ziegelmauer war durch den dauernden Beschuss
> zerbrochen, Baumstaemme < 30 cm Durchmesser waren ebenso durchschossen
> wie die Tonnerklappe, ...
Ziegel zerschieße ich dir mit meiner 7,63 Mauser, 7,62 Tokarev locker
und auch 30 cm Holz sind kein Problem.
DEr Gegner sollte ich also besser decken,wenn ich ihn nicht zerstören
soll!
Gruß Lutz
Lutz Möller
Rainer ilgmann wrote:
> Die Fahrzeugtür ist schon ein guter Schutz.
Nur Sichtschutz!
Lutz
Thomas Adams
wrote:
>Was meinst Du mit "Schaden"? Die Scheibe sollte schon Loecher aufweisen,
>andernfalls habt ihr nicht getroffen. ;-)
Nun ich dachte das sei klar geschrieben worden, war es wohl nicht, sorry.
Also: Wir schossen natürlich auf die Halterung der Pappkameraden, nicht auf
die Pappk. selbst. Das war ja langweilig, ein bischen Fun muß sein, wenn man
schon mal ein MG in der Hand hat. :)
>Die uebliche Munition (7,62 x 51 Weichkern, ich gehe davon aus, dass Du
>die meinst, und nicht die blaue "Uebungsmunition") hat schon eine recht
natürlich
Rainer ilgmann
mr <raut...@stud.uni-frankfurt.de> schrieb in Nachricht
01be4ace$092cc540$5117028d@default...///
>
>Mir scheint, Ihr habt wohl die sogenannte GV-Munition verwendet.
>Diese Geschosse sind (waren?) soweit ich mich an meinen Wehrdienst erinnern
>kann, hellblau und bestehen aus massivem Kunststoff. Zerstörende Wirkung
>darfst Du Dir also von diesen Patronen nicht versprechen.
Die blaue Übungsmunition in 9 Luger hat ein Projektil von 0,5 g Plastik.
Ich weiß von einem Fall, da wurde die blaue Gewehrmunition falschlicherweise
als Platzpatrone angesehen und auf einen Menschen geschossen. Die Projektile
drangen in den Leib und blieben zwischen den Organen stecken. Das war dem
Menschen sehr unangenehm. Gab auch ein Diszi dafür.
Rainer ilgmann
Rainer ilgmann
sarkastisch war es, denn ein verformtes Projektil ist im eigenen Körper
immer etwas unangenehmer als ein glattes. :-)
Lutz Möller <l.mo...@snafu.de> schrieb in Nachricht
36B07680...@snafu.de...///
Rainer ilgmann
verschieße und mit der Hand repetiere, das geht doch. Wie meinst Du es?
R.
Daniel Butsch <HEBU-Ins...@t-online.de> schrieb in Nachricht >Platz-
oder besser Manöverpatronen verschießt man doch nur mit MPG.
>1. Sicherheitsbestimmung
>2. keine Selbstladefunktion ohne MPG
>
>
Thorsten Lange
>Die Fahrzeugtür ist schon ein guter Schutz. Zwar nicht gegen die Projektile,
>dennoch für den gegnerischen Schützen.
Deckung gegen Sicht ist klar. Aber im Film schlaegt dann ein Geschoss
nach dem anderen in die Tuer, und es passiert gar nichts...
Ulrich Gesien
>Was meinst Du damit? Wenn ich die blaue Munition aus einem FN Gewehr
>verschieße und mit der Hand repetiere, das geht doch. Wie meinst Du
es?
>R.
>
Hallo Rainer!
Er meint damit, daß von Deinem Vorposting ausgehend, der Schütze
gewußt haben muß, daß er keine Manövermunition (Platzpatronen) sondern
Übungsmunition (die Blauen) geladen hatte. Da er ansonsten, wie
gesagt, ein MPG (und das ist KEIN Übungspatronengerät (was Du ja wohl
meinst) BTW: Hast Du überhaupt gedient?) auf der Waffe hätte haben
müssen.
Somit liegt als kein Unfall vor, sondern ein vorsätzliches KV-Delikt.
Und das es dafür dann nur ein Diszi geben soll, halte ich schon für
etwas komisch. Du nicht auch?
BTW: Wie kommst Du denn eigentlich auf die Geschwindigkeit von 1000
m/s. Wolltest nur mal wieder was schreiben, gell? ;-)
Wenn Du wirklich schon einmal beim Bund mit Übungsmunition (egal ob
aus G3, MG3, G1, G36 oder LMG 36 ) geschossen hättest, dann müßtest Du
eigentlich wissen, das die Dinger nur ca. 50m weit fliegen
(einigermaßen treffsicher, Gefahrenbereich ist natürlich etwas größer)
und das deshalb mit den Dingern auf der "Grünen Wiese" geschossen
wird. Was das bei unserer Sicherheitfanatischen Bundeswehr heißt,
brauche ich ja wohl niemandem zu erklären, oder?
Man kann die Dinger häufig (bei günstigen Sichtverhältnissen) sogar
fliegen sehen. Und das würde wohl kaum bei annähernd dreifacher
Schallgeschwindigkeit funktionieren oder?
Und was die Übungsmunition in Kal 9 mm Luger angeht, so habe ich so
etwas bisher noch nicht zu Gesicht bekommen (Zumindest nicht beim
Bund). Es gibt auch IMHO keine dazu kompatiblen Übungsgeräte (für MP2
oder P1/P8) bzw. Schießübungen.
Aufgrund des Sinnes, denn das Schießen mit der Übungsmunition haben
soll (Übungen G/V 1-3, MG/V 1-3), wäre sowas auch für diese Waffen
wenig sinnvoll.
Gruß!
Ulli!
Silvan Kaiser
> Auch das Plastikflugzeug bekam allenfalls Löcher ab, wir hätten erwartet, daß
> es regelrecht zerfetzt werden müßte, wenn es eine Salve abbekam.
Das Plastik bekommt eigentlich nur Löcher, als ich damals dran war hatte das
Flugzeug schon jede Menge mit Tape überklebter Löcher. Vom Tape flogen dann
bei einer Salve im Ziel die Fetzen, das gab' 'ne richtige Wolke.
Meines wissens sind die Stahlmantelgeschosse allerdings schon die 'richtigen'.
bye
--
Silvan Kaiser
mailto:kai...@cs.tu-berlin.de
http://user.cs.tu-berlin.de/~kaisers
(PGP-key available)
" seeing = eating "
shark philosophy
Ralph A. Schmid, DG5MEC
>>
>>Ich weiß von einem Fall, da wurde die blaue Gewehrmunition
>falschlicherweise
>>als Platzpatrone angesehen und auf einen Menschen geschossen. Die
>Projektile
>>drangen in den Leib und blieben zwischen den Organen stecken. Das war dem
>>Menschen sehr unangenehm. Gab auch ein Diszi dafür.
>>Rainer ilgmann
>>
>Platz- oder besser Manöverpatronen verschießt man doch nur mit MPG.
>1. Sicherheitsbestimmung
>2. keine Selbstladefunktion ohne MPG
Hat aber ohne MPG viel mehr Spaß gemacht - Trageriemen in Spannschieber
eingehakt, und schon konnte man superschnell neu durchladen :-) Der Ami von
den Specialforces (10. Bad Tölz) hat damals im Übungskampf net schlecht
gschaut, als er den Pulverdreck trotz einiger Meter Abstand abbekam. Selber
schuld, wenn man sich an einer Stellung der BW vorbeistehlen will :-)))
--
regards - *ralph# mailto:ralph....@gmx.net
Ralph Armin Schmid Cellphone +49-161-3631223
D-08523 Plauen
All abt. Motorola GSM: http://www.tele-servizi.com/Janus/motpages.html
Chrisl
Waffendigest, Kapitel Pistolen und Revolvermunition. Geschoßgewicht etwa
0,5g (kann jetzt nicht nachschauen).
Wie die das gemessen haben ist mir schleierhaft, ist wahrscheinlich nur
ein ballistischer Rechenwert und damit in der Praxis fragwürdig!
Chrisl
Rainer ilgmann
>Er meint damit, daß von Deinem Vorposting ausgehend, der Schütze
>gewußt haben muß, daß er keine Manövermunition (Platzpatronen) sondern
>gesagt, ein MPG (und das ist KEIN Übungspatronengerät (was Du ja wohl
>meinst) BTW: Hast Du überhaupt gedient?)
Schießausbildung woanders gemacht. Dort gibt es keine Platzpatronen.
>Somit liegt als kein Unfall vor, sondern ein vorsätzliches KV-Delikt.
>Und das es dafür dann nur ein Diszi geben soll, halte ich schon für
>etwas komisch. Du nicht auch?
Da es nichtöffentlich passiert ist, außerdem die Einzelheiten VS sind. Ist
es an Infos dazu genug.
>
>BTW: Wie kommst Du denn eigentlich auf die Geschwindigkeit von 1000
>m/s. Wolltest nur mal wieder was schreiben, gell? ;-)
Wie ich Dir schon in der PM geschrieben habe, ist das Projektil sehr leicht
und benötigt sehr viel rasantes Pulver. Welches drin ist, weil ich nicht. Da
Dynamit Nobel es ja nicht veröffentlicht.
Da das Plastikgeschoß für die induktiv messenden Chronographen unsichtbar
ist,
bleibt die Lichtschrankenmeßmethode oder die rechnerische Ermittlung der
Fluggeschwindigkeit. Ich habe jedoch noch nie eins gemessen.
Vielleicht hat jemand Ballistiksoftware, die man mit dem absonderlichen
Geschoßgewicht füttern kann und dann die Vo errechnen.
Ausprobiert habe ich Plastikprojektile mit 0,5 gramm Gewicht zum Wiederladen
auch nicht. Man muß bedenken, daß man in die Hülse, die ja auch aus Plastik
ist, mehr Pulver hinein bekommt, als in die normale Messinghülse. Da ja dort
das i. d. R. 8 g schwere Bleigeschoß hineingedrückt wird. Das Plastikgeschoß
fliegt ja direkt am Hülsenmund weg, weil es eins mit der Plastikhülse ist.
In die
Plastikhülse bekäme man etwa 9 grain HP 38. Aber ich denke, daß dies und
auch Clays immer noch zu lahm für dieses leichte Projektil ist.
>
>Wenn Du wirklich schon einmal beim Bund mit Übungsmunition (egal ob
>aus G3, MG3, G1, G36 oder LMG 36 ) geschossen hättest, dann müßtest Du
>eigentlich wissen, das die Dinger nur ca. 50m weit fliegen
Nein, ich war nicht beim Bund. Aber ich habe schon einige tausend Schuß
Plastikmun abgegeben. Daß die Dinger nicht weit fliegen, ist klar. Sie sind
ja so
leicht und müssen ganz schön schnell wegfliegen, damit sie überhaupt 50 m
weit kommen.
Die blaue Plastikmunition im Kaliber .308 dringt etwa 3-4 Zentimeter in
massives Kiefernholz auf einer Entfernung von 25 m ein. Die aus der 9 mm P1
verschossene dringt kalibertief ein.
>Und das würde wohl kaum bei annähernd dreifacher
>Schallgeschwindigkeit funktionieren oder?
Es soll sich bei der Geschwindigkeit um die Vo handeln. Außerdem ist es
nicht verwunderlich, auch einem schnellfliegenden Projektil beim Fliegen
zuzusehen. Wenn Du schon einmal mit einer MP, Pistole und auch mit einem
schnelleren Gewehr Leuchtspur verschossen hast, wirst Du gesehen haben, wie
schnell sie fliegen. Auch 700 m/s sind zu sehen. Sie werden ja nicht
unsichtbar. Auf 350 m sind sie ja 0,5 sec. sichtbar.
>Und was die Übungsmunition in Kal 9 mm Luger angeht, so habe ich so
>etwas bisher noch nicht zu Gesicht bekommen (Zumindest nicht beim
>Bund). Es gibt auch IMHO keine dazu kompatiblen Übungsgeräte (für MP2
>oder P1/P8) bzw. Schießübungen.
Man braucht keine besonderen Übungsgeräte zum Verschießen von 9 mm
Plastikmunition. Es geht mit jeder üblichen normalen 9 mm Pistole oder
Revolver. Wenn Du mit dem normalen Verschluß und normaler Feder schießt,
repetiert die Pistole nicht. Dann mußt Du zu einem leichteren System
greifen. Der Lauf kann bleiben.
>Aufgrund des Sinnes, denn das Schießen mit der Übungsmunition haben
>soll (Übungen G/V 1-3, MG/V 1-3), wäre sowas auch für diese Waffen
>wenig sinnvoll.
Ich kenne diese Übungen nicht. Aber es gibt schon Übungen, die die
Plastikmunition wertvoll machen. Wenn Du Häuserkampf üben willst und
innerhalb geschlossener Räume mit richtiger Munition schießt, geht eine
Menge kaputt. Außerdem tun die Abpraller weh. Der Trainingseffekt, sprich
Überprüfung der Trefferlage bei Besprechung der Übung, ist mit
Plastikmunition sehr gut gegeben. Denn darauf kommt es an.
Aber auch für Schießanfänger ist die Plastikmuniton sehr gut geeignet, die
Angst vor dem Schuß zu verlieren und zu sehen, bei welchem Abzugsfehler sich
die Trefferlage wie verändert.
Gruß auch,
Rainer ilgmann
>
>Gruß!
>Ulli!
>
>----
>Ulrich...@t-online.de
>
>
Josef Suckart
Ulrich Gesien wrote:
> Rainer ilgmann schrieb in Nachricht <78qeno$hji$1...@news.metronet.de>...
> >Was meinst Du damit? Wenn ich die blaue Munition aus einem FN Gewehr
> >verschieße und mit der Hand repetiere, das geht doch. Wie meinst Du
> es?
> >R.
> >
>
> Hallo Rainer!
>
> Er meint damit, daß von Deinem Vorposting ausgehend, der Schütze
> gewußt haben muß, daß er keine Manövermunition (Platzpatronen) sondern
> Übungsmunition (die Blauen) geladen hatte. Da er ansonsten, wie
> gesagt, ein MPG (und das ist KEIN Übungspatronengerät (was Du ja wohl
> meinst) BTW: Hast Du überhaupt gedient?) auf der Waffe hätte haben
> müssen.
> Somit liegt als kein Unfall vor, sondern ein vorsätzliches KV-Delikt.
> Und das es dafür dann nur ein Diszi geben soll, halte ich schon für
> etwas komisch. Du nicht auch?
>
Hallo Ulli,
so streng würde ich das nicht sehen.
Wir haben beim Bund meistens das MPG abgeschraubt und dafür lieber mit
Hand repetiert, damit wenigstens ein bisserl kracht.
Gruß,
Sepp
yaba
>Ich frage mich schon seit längerem, ob ich eigentlich während meiner
>Dienstzeit bei der Bundeswehr "echte", also die, die auch im V-Fall verwendet
>werden würde, Munition im Lauf hatte?
Ich weiss, ich bin spät dran, aber mir fällt dabei ne Frage ein:
ich hab hier noch ne BW Munition rumfliegen (über 5 Ecken bekommen :-)
und wüsste janz gerne wat das nu is:
Kaliber : 7,62 X 51
DAG - 90 - 60
ganz Nato grüner Kunststoff,
spitze X förmig eingekerbt
bei schütteln "Sand" geräusch
Kann einer was mit anfangen???
(einschätzung von mir wäre: Platzpatrone, da kein projektil sichtbar
ist.... aber was weiss ich schon.... :-) )
Thanx für alle Antworten!
CU
YABA
Thorsten Lange
>Kaliber : 7,62 X 51
>DAG - 90 - 60
>ganz Nato grüner Kunststoff,
>spitze X förmig eingekerbt
>bei schütteln "Sand" geräusch
>Kann einer was mit anfangen???
>
>(einschätzung von mir wäre: Platzpatrone, da kein projektil sichtbar
>ist.... aber was weiss ich schon.... :-) )
Deine Einschaetzung ist richtig, auch wenn das Teil im BW-Jargon
"Manoeverpatrone" heisst. Verwendet im G3 mit MPG
(Manoeverpatronengeraet); ohne MPG ist das Verschiessen a) verboten
(wegen der Sicherheitsbestimmungen, selbst mit MPG muss das Gewehr unter
zehn Meter Entfernung zum Ziel in den Hochanschlag genommen werden), b)
lauter <g> und c) recht langweilig, da die Waffe dann zum Einzellader
wird. Fuer das MG gibt es eigens Manoeverpatronen mit Messinghuelse.
Rainer Behrendt
>Kaliber : 7,62 X 51
>DAG - 90 - 60
>ganz Nato grüner Kunststoff,
>spitze X förmig eingekerbt
>bei schütteln "Sand" geräusch
>Kann einer was mit anfangen???
>
>(einschätzung von mir wäre: Platzpatrone, da kein projektil sichtbar
>ist.... aber was weiss ich schon.... :-) )
Kenne ich doch von irgendwoher<g>. Deine Einschätzung ist schon richtig.
Rainer
Lutz Möller
du hast Platzpatronen
sagt Lutz
yaba wrote:
>
> On 28 Jan 1999 08:59:16 GMT, tad...@pobox.com (Thomas Adams) said:
>
> >Ich frage mich schon seit längerem, ob ich eigentlich während meiner
> >Dienstzeit bei der Bundeswehr "echte", also die, die auch im V-Fall verwendet
> >werden würde, Munition im Lauf hatte?
> Ich weiss, ich bin spät dran, aber mir fällt dabei ne Frage ein:
>
> ich hab hier noch ne BW Munition rumfliegen (über 5 Ecken bekommen :-)
>
> und wüsste janz gerne wat das nu is:
>
> Kaliber : 7,62 X 51
> DAG - 90 - 60
> ganz Nato grüner Kunststoff,
> spitze X förmig eingekerbt
> bei schütteln "Sand" geräusch
> Kann einer was mit anfangen???
>
> (einschätzung von mir wäre: Platzpatrone, da kein projektil sichtbar
> ist.... aber was weiss ich schon.... :-) )
>
Ulrich Gesien
>lauter <g> und c) recht langweilig, da die Waffe dann zum Einzellader
>wird. Fuer das MG gibt es eigens Manoeverpatronen mit Messinghuelse.
Tja, und wenn Du die Teile ins G3 lädst, dann hast Du auch wieder 'nen
Automaten. (Zumindest wenn Du vorher gut ölst!) ;-))
Gruß!
Ulli!
Rainer ilgmann
vorhanden ist. Selbst wenn man gut ölt nicht. Es macht nur peng.
Rainer ilgmann
Ulrich Gesien <Ulrich...@t-online.de> schrieb in Nachricht
79t6hn$g02$1...@news08.btx.dtag.de...///
Thomas Gabriel
>Manövermunition repetiert nicht, weil kein Widerlager durch das Geschoß
>vorhanden ist.
Deswegen doch das MPG oder sehe ich das falsch? AFAIR konnten wir bei
der BW mit G3 und Manöverpatrone Feuerstöße abgeben. Es gab lediglich
manchmal Probleme, z. B. daß der Verschluß nicht richtig nach hinten
befördert wurde, was man aber durch Verstellen am MPG ändern konnte
(Ändern des Gasdrucks).
Tom
Andreas Petzold
Rainer ilgmann schrieb in Nachricht <79uav8$mdg$3...@news.metronet.de>...
>Manövermunition repetiert nicht, weil kein Widerlager durch das Geschoß
was soll ein widerlager sein
>vorhanden ist. Selbst wenn man gut ölt nicht. Es macht nur peng.
>Rainer ilgmann
hast du schon mal ein g3 in der hand gehabt bzw damit geschossen? scheinbar
nicht, denn dann wuesstest du, dass, wenn man mit einer wie von dir
vorgeschlagen vor oel triefender waffe schiesst, der effekt den man im
englischen fouling nennt extrem verstaerkt wird. nicht umsonst entoelt man
eine waffe vor dem schiessen.
Rainer ilgmann
entweicht. Aber hier meinte Ulrich Gesien, es reiche das G3 und man habe
einen Vollautomaten. Das G3 allein reicht eben nicht.
Gruß
Rainer ilgmann
Thomas Gabriel <t...@thomas-gabriel.de> schrieb in Nachricht
WWW88...@www.thomas-gabriel.de...///
>"Rainer ilgmann" <rilg...@primus-online.de> schrieb:
>
>>Manövermunition repetiert nicht, weil kein Widerlager durch das Geschoß
Lutz Möller
Thomas Gabriel wrote:
>
> "Rainer ilgmann" <rilg...@primus-online.de> schrieb:
>
> >Manövermunition repetiert nicht, weil kein Widerlager durch das Geschoß
> >vorhanden ist.
>
> Deswegen doch das MPG oder sehe ich das falsch? AFAIR konnten wir bei
> der BW mit G3 und Manöverpatrone Feuerstöße abgeben. Es gab lediglich
> manchmal Probleme, z. B. daß der Verschluß nicht richtig nach hinten
> befördert wurde, was man aber durch Verstellen am MPG ändern konnte
> (Ändern des Gasdrucks).
Ja Tom,
kann ich bestätigen.
Lutz
Ulrich Gesien
Geschoß
>Rainer ilgmann
Also, ums noch mal klar zu stellen, ich meinte nicht die
G3-Manöverpatronen (das sind die grünen/ gibts übrigens vereinzelt
auch in braun) sondern die MG3-Manöverpatronen (Messingkartusche) wenn
man die in ein G3 ohne MPG lädt, dann funktioniert die Waffe ganz
"normal" (solange sie gleitfähig eingeölt wurde (Nicht trieffend! -
Was für ne schweinerei hinterher beim Klamottenreinigen ;-) ).
Man verstößt dabei zwar gegen so ziemlich alle Sicherheitsvorschriften
der BW. Aber wenn man einer Grundi-Einheit mal nen realistischen
Angriff (bei Nacht/Dämmerung) vermitteln will, ist dieser Trick ganz
gut geeignet. (Unbeschreiblich wenn man ne Stellung nehmen soll, und
plötzlich nicht nur das Geknalle zu hören ist, sondern auch ein
ordentliches Mündungsfeuer sichtbar wird./Hat mich übrigens zur
Erkenntnis gebracht, im V-Fall keine offenen Angriffe zu befehlen!)
Gruß!
Ulli!
ca...@iname.com
Gesien) wrote:
sondern die MG3-Manöverpatronen (Messingkartusche) wenn
>man die in ein G3 ohne MPG lädt, dann funktioniert die Waffe ganz
>"normal" (solange sie gleitfähig eingeölt wurde (Nicht trieffend! -
>Was für ne schweinerei hinterher beim Klamottenreinigen ;-) ).
>Man verstößt dabei zwar gegen so ziemlich alle Sicherheitsvorschriften
>der BW.
Also, bei den Sicherheitsbestimmungen stimme ich Dir ja zu, aber ich
persönlich habe es noch nie erlebt, daß ein G3 repetiert wenn man die
MG3 Manövermunition benutzt, das funktioniert meistens ja noch nicht
mal mit MPG!
Christian
Michael Wieland
ca...@iname.com schrieb:
Die Messingpatronen sind deutlich höher geladen, als die Plastikpatronen,
da das MG ja auch einen schwereren Verschluß besitzt.Trotzdem haben sind
einige MG nicht in der Lage, mit diesen Patronen zu repetieren. Ich habe
die Erfahrung gemacht, je neuer (ungebrauchter) ein MG ist, um so mehr
Ladehemmungen wird es haben. Ich hatte mal eine nagelneues MG bekommen, um
mal auf einer Übung mit einer Panzerdivision dieser so richtig zu zeigen,
was ein Deckungsfeuer bei einem Häusersturm ist (peinlich, peinlich :-)
Übrigens liegt die Repetierfähigkeit G3 <-> Messigngpatone ebenfalls hart
an der Grenze. Aber vorsicht, bei längerem Dauerfeuer wird hier der Lauf
termisch ganz gut belastet. Selbst beim MG ist hier vorsicht geboten, ca.
20 - 30 sec. Dauerfeuer und der Lauf hat sich sichtbar verzogen !!!
Michael
Oliver Ranft
-auch das MG3 kriegt für Übungen ein MPG aufgesetzt. Dann funktioniert
es auch mit der grünen Mun. (Zumindest bis es zu heiß wird und die Mun
im Lager klebenbleibt ;-)
- G3 und Messing-Manöver-Mun: mechanisches Problem: versuch mal die
Messing-Patrone gerade im Magazin nach vorne zu schieben...da fehlt
irgendwie ein Millimeter...
--
---------------------------------------------------
Oliver Ranft, Aachen, Germany - ra...@t-online.de
Peter Biller
Oliver Ranft schrieb in Nachricht <37300FE1...@t-online.de>...
>Also aus meiner Erinnerung:
>-auch das MG3 kriegt für Übungen ein MPG aufgesetzt. Dann funktioniert
>es auch mit der grünen Mun. (Zumindest bis es zu heiß wird und die Mun
>im Lager klebenbleibt ;-)
Deshalb wir im MG nur die Messing Munition vewendet und sonst nichts!
>- G3 und Messing-Manöver-Mun: mechanisches Problem: versuch mal die
>Messing-Patrone gerade im Magazin nach vorne zu schieben...da fehlt
>irgendwie ein Millimeter...
>--
und beim G3 benutz man normalerweise die Grünen
Gruß
Peter
Mathias Senft
Oliver Ranft <Ra...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37300FE1...@t-online.de...
> Also aus meiner Erinnerung:
> -auch das MG3 kriegt für Übungen ein MPG aufgesetzt. Dann funktioniert
> es auch mit der grünen Mun. (Zumindest bis es zu heiß wird und die Mun
> im Lager klebenbleibt ;-)
> Messing-Patrone gerade im Magazin nach vorne zu schieben...da fehlt
> irgendwie ein Millimeter...
> --
>
> Oliver Ranft, Aachen, Germany - ra...@t-online.de
Die Messingteile mit den Rillen sind speziell fürs MG - nicht G3
Klaus Kessler
Bei Euch vielleicht. Ich habe nie eine Messing-Manöverpatrone zu gesicht
bekommen. :)
Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Paintball Shop http://www.istda.com/doc-shop/
Docďs Katana Shop http://www.istda.com/doc-shop/docschwe.htm
Eressea : Kinder des Orkans (8)
KsStuffi
anderes meinen.
Peter Biller schrieb in Nachricht <7gpu4t$fb5$1...@fu-berlin.de>...
>>-auch das MG3 kriegt für Übungen ein MPG aufgesetzt. Dann funktioniert
>>es auch mit der grünen Mun. (Zumindest bis es zu heiß wird und die Mun
>>im Lager klebenbleibt ;-)
>
>
>>Messing-Patrone gerade im Magazin nach vorne zu schieben...da fehlt
>>irgendwie ein Millimeter...
>>--
>
>
>Gruß
>Peter
>
>
>>
Bernhard Kreisel
>
> > Deshalb wir im MG nur die Messing Munition vewendet und sonst nichts!
>
> bekommen. :)
Hallo
Zu schade aber es ist trotzdem absolut korrekt.
Grüne Plastikmanövermunition nur ins G3!
Messingmanövermunition ins MG!
So habe ich das schon in meiner Grundausbildung gelernt und in 12 Jahren
Bundeswehr auch nicht anderst erlebt.
Bernhard Kreisel
--
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