Kampfflugzeuge Vietnamkrieg
Wolfgang Hopp
in einem der Hollywood-Vietnamkriegsfilme wurden Propellermaschinen gezeigt,
die einen Napalm-Angriff fliegen. Kennt jemand den Typ dieser Maschinen, und
was war der Grund für den Einsatz dieser Maschinen, wo die Air Force doch
schon über modernste Düsenflugzeuge verfügte?
Gruß, Wolfgang
Thomas Stoll
Moin!
Also, ich war jetzt persönlich nicht dabei und hab keine Ahnung, welche
Filme gemeint sind, aber ein einleuchtender Grund ist: Hollywood.
Bzgl. Authentizität ist man dort nicht immer so kleinlich und neben den
Kosten spielt auch die Effekthascherei eine Rolle.
Es sieht halt viel hypscher aus, wenn echte[tm] Flugzeuge (also mit
Propeller und so) im Tiefstflug über die Pampa huschen, dabei ein paar
Bomben abwerfen und der Held ist nachher gerettet.
Ein B52, der in sicherer Höhe einen Einsatz fliegt, wäre nicht so
spektakulär in Szene zu setzen. Nebenbei sind die Dinger auch richtig
teuer, also neben der Beschaffung, auch die Flugstunden. Und selbst wenn
die Air Force mal so Teil für einen Film zu Verfügung stellt, dann
sicher nicht dafür, dass man damit 50 m über Grund durch die Gegend heizt.
Ach ja, hier mal ein Überblick darüber, was in Vietnam alles im Einsatz war:
http://www.militaryfactory.com/aircraft/special.asp?period=vietnam
So, noch ein paar Worte, warum Düsenflugzeuge nicht unbedingt "modernst"
sind und selbst heute noch Flugzeuge mit Propellern im Einsatz sind:
Es kommt drauf an. Ich kürze im Folgenden mal ab, Jet =
Strahlentriebwerk = Düsenflieger, Prop = Propellerflugzeug, egal ob nun
Jet-Prop (= Turbine mit Propeller) oder Piston (= kolbegetrieben mit
Propeller). Und überhaupt: Ein Propeller ist eine Luftschraube ;-)
Jet und Prop unterscheiden sich vom Prinzip. Gut, wer hätte das gedacht.
Der Prop erzeugt einen recht voluminösen Luftstrom und der Jet
eigentlich auch. Der Knackpunkt ist: Wo kommt die Luft her und wo geht
sie hin?
Der Jet saugt die Luft "vorne" an, verdichtet sie und drückt sie
"hinten" wieder raus. Dadurch entsteht ein Schub, der kontrolliert zum
Vortrieb wird. Mehr passiert mal nicht.
Der Prop "saugt" die Luft ebenfalls an und schiebt sie nach hinten weg.
Und da ist er, der kleine, aber feine, Unterschied: Der Jet macht das
punktuell, der Prop großflächig.
Und jetzt der Unterschied: Aerodynamische Effekte an Körpern treten ab
einer gewissen Geschwindigkeit auf. Also Auftrieb, Widerstand,
Verwirbelungen, usw.. Und das Entscheidende ist die Geschwindigkeit der
Luft, also wie "schnell" wird ein Körper umströmt.
Und das passiert: Der Prop setzt Luft Bewegung und diese strömt am
Luftfahrzeug vorbei. Und so wird an den Tragflächen schon Auftrieb
erzeugt. D.h. auch, die Ruder zeigen z.B. schon Wirkung, wenn ein Prop
mit Vollgas noch am Boden steht.
Beim Jet mit Vollgas passiert aerodynamisch erst gar nichts. Der Jet
schiebt die Luft nach hinten und die ganze Kiste will sich nach vorne
bewegen. Auftrieb wird erst dann erzeugt, wenn sich das Luftfahrzeug
bewegt. Das Ding muss sich "in die Luft bewegen" und nicht wie beim
Prop, wo sich die Luft um das Luftfahrzeug bewegt.
Was ist aber der Effekt und wie wird das genutzt?
Nicht wirklich kompliziert, aber strategisch entscheidend.
Startrollstrecke und Landerollstrecke sind die ersten Zauberworte. Ein
Prop ist schneller in der Luft als ein Jet. So kommt es drauf an, welche
Infrastruktur zur Verfügung steht. Als Beispiel und dem Sinne nach: Für
eine C130 reicht ein 300 m Kartoffelacker, damit das Ding starten und
landen kann. Eine B52 tut sich bei solchen Aktionen recht schwer - bzw.
geht halt kaputt. Dagegen ist eine B52 halt schneller und hat eine
andere Dienstgipfelhöhe als die C130...
Das Posting ist nun schon fast OT und außerdem lang genug ;-) Weitere
Details verkneif ich mir jetzt.
Ich hoffe, mein Geschreibsel ist einigermaßen verständlich und nicht
allzu langweilig.
Viele Grüße,
tom
Bjoern Schliessmann
> Ein Prop ist schneller in der Luft als ein Jet.
-> Harrier/F35 ;)
> So kommt es drauf
> an, welche Infrastruktur zur Verfügung steht. Als Beispiel und dem
> Sinne nach: Für eine C130 reicht ein 300 m Kartoffelacker, damit
> das Ding starten und landen kann.
Hat eigentlich noch wer diese Doku über die Südpol-C130 gesehen, die
u.a. mit Kufen und Zusatzraketen ausgestattet sind? War sehr
interessant.
> Das Posting ist nun schon fast OT und außerdem lang genug
> ;-) Weitere Details verkneif ich mir jetzt.
Zwei sehr wichtige Punkte noch:
- Luftschrauben liefern nur Vortrieb, wenn die
Umströmgeschwindigkeit der Luft unter der Schallgeschwindigkeit
liegt. Jets haben das Problem weniger.
- "Props" mit "normalen" Viertakt-Verbrennungsmotoren kommen selbst
mit Turbolader nicht sehr hoch (Problem des Einlassdrucks). Jets
haben verhältnismäßig riesige Kompressoren und werden sogar um so
sparsamer, je höher sie fliegen.
Grüße,
Björn
--
BOFH Excuse #215:
High nuclear activity in your area.
Frank Hucklenbroich
Düsenflugzeuge haben den Nachteil, daß sie für manche Einsätze zu schnell
sind. Gerade wenn es darum geht, im Dschungel versteckte Rebellen zu
bekämpfen, ist hohe Gechwindigkeit eher hinderlich (dann sieht man nämlich
nicht viel am Boden).
Noch in den 80er Jahren wurden sog. "Erdkampfflugzeuge" für den
Dschungelkrieg (vor allem in Lateinamerika) als Propellermaschinen gebaut,
eben weil die recht langsam fliegen konnten. Außerdem ist der
Wartungsaufwand bei einer Propellermschine niedriger als bei einem Jet, und
man kommt mit kürzeren Pisten aus. Gerade dies dürfte in Vietnam eine
wichtige Rolle gespielt haben.
Wohingegen man klassische (Düsen-)Jagdflugzeuge kaum gebraucht hat, die
Nordvietnamesen hatten ja kaum Flugzeuge.
Mal davon abgesehen daß man im Vietnamkireg auch einfach jede Menge alte
Flugzeuge in die Schlacht geworfen hat, die halt noch vorhanden waren (z.B.
vom Korea-Krieg). Da gab es eine fast unüberschaubare Anzahl von Typen, die
im Einsatz waren. Eine Liste gibt es z.B. hier:
http://members.aol.com/warlibrary/vwair.htm
http://www.vietnam-war.info/aircraft/
Grüße,
Frank
Uwe Borchert
Wolfgang Hopp <wolfga...@cityweb.de> wrote:
>Hallo,
>
>in einem der Hollywood-Vietnamkriegsfilme wurden Propellermaschinen gezeigt,
>die einen Napalm-Angriff fliegen. Kennt jemand den Typ dieser Maschinen, und
Welche Maschinen? Es gab IIRC Skyraider mit geraden Fluegeln und Corsair
mit geknickten Fluegeln. Beide hatten Sternmotoren und waren riesig gross.
>was war der Grund für den Einsatz dieser Maschinen, wo die Air Force doch
>schon über modernste Düsenflugzeuge verfügte?
>
Geringere Betriebskosten? Robuster im Einsatz? Laengere Warteschleifen
durch geringeren Spritverbrauch moeglich? Noch in grosser Anzahl aus den
50ern vorhanden und mussten endlich abgearbeitet werden?
Propellermaschinen sind immer noch brauchbar fuer die Bekaempfung von
Bodenzielen. Der Mangel an niedriger Geschwindigkeit macht nix, ist
manchmal sogar vorteilhaft. Man hat mehr Zeit zum Ausrichten der Waffen
auf die unbeweglichen Ziele. Zufallstreffer richten auch weniger Schaden
an als in einem Strahlflugzeug, das arg mit Elektronik vollgestopft ist.
Es werden immer noch Propellermaschinen fuer die Bekaempfung von, meist
weichen, Bodenzielen und Aufstaenden gebaut. War da nicht der 2-mot.
Puma aus Brasilien?
MfG
Uwe Borchert
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> http://www.militaryfactory.com/aircraft/special.asp?period=vietnam
Das ist aber eine Schwachsinnseite. Da wird die B-58 als
Vietnamveteran aufgelistet. Was hat ein reiner Atombomber in Vietnam
zu suchen?
> So, noch ein paar Worte, warum Düsenflugzeuge nicht unbedingt
> "modernst" sind und selbst heute noch Flugzeuge mit Propellern im
> Einsatz sind: [...]
Lass mich raten: Du bist Lehrer?
Mit dieser Erklärung bist Du weit über das Ziel geschoßen und hast
drauf losgefaselt, was der OP eigentlich garnicht wissen wollte.
Er wollte nur wissen ob in Vietnam Propellermaschinen eingesetzt
wurden. Die Antwort: Ja.
Alice
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
>>in einem der Hollywood-Vietnamkriegsfilme wurden Propellermaschinen
>>gezeigt, die einen Napalm-Angriff fliegen. Kennt jemand den Typ
>>dieser Maschinen, und
>
> Welche Maschinen? Es gab IIRC Skyraider mit geraden Fluegeln und
> Corsair mit geknickten Fluegeln. Beide hatten Sternmotoren und waren
> riesig gross.
Naja, soooo groß waren sie nu auch wieder nicht. :-)
Wäre mir aber nicht sicher, ob die Corsair in Vietnam noch eingesetzt
wurde. IMHO nicht mehr. Korea dürfte ihre letzte Vorstellung gewesen
sein.
Für Angriffsaufgaben wurden oft Skyraider verwendet. Diese wurden auch
in großer Zahl an die südvietnamesische Luftwaffe abgegeben. Alle
anderen kleineren Propellermaschinen wurden als Beobachter verwendet,
so auch die Bronco, von der dann später auch eine bewaffnete Version
gebaut wurde. Anfangs kamen noch ein paar Black Widdows zum Einsatz
und die Invader wurde auch noch in den 60ern verwendet, aber nur in
kleiner Zahl. Für den Transport wurden viele ältere C-47, Boxcar und
Commandos verwendet, von denen einige auch als sogenannte Gunships
umgebaut wurden.
Man hat nicht einfach alles in den Krieg geworfen was man hatte. Diese
Denke ist etwas naiv und militärisch unproduktiv. Vietnam begann als
reine militärische Waffenausbildung für die südvietnamesen. Man hat
ihnen einige der älteren Maschinen verkauft oder überlassen, die dann
natürlich auch gegen die Viet-Minh eingesetzt wurden. Um kompatibel
zu bleiben, hat man auf amerikanischer Seite ebenfalls ähnlich
Maschinen eingesetzt. Dazu waren die Propellermaschinen auch
geeigneter für diese Aufgaben, da sie langsam über den Dschungel
fliegen konnten und die Piloten somit Zeit hatten ihre Ziele
auszumachen, was im Dschungel nicht gerade einfach ist. Dazu hatten
die Skyraiders neben der enorm großen Zuladung, auch eine lange
Standzeit. Sie konnte also lange auf Abruf im Krieggebiet ihre Runden
drehen. Die Navy sezte sie in den ersten Kriegsjahren ein, ersetzte
sie aber recht schnell durch Düsenjäger. Die USAF setzte sie hingegen
bis zuletzt ein. Mit der Eskalierung des Konfliktes wurden dann
natürlich auch die modernen Einheiten rüber geschickt. Die
Propellermaschinen wurden dann auch mehr und mehr durch die Düsenjets
ersetzt.
Alice
Bjoern Schliessmann
> Das ist aber eine Schwachsinnseite. Da wird die B-58 als
> Vietnamveteran aufgelistet. Was hat ein reiner Atombomber in
> Vietnam zu suchen?
Die Seite scheint eine ziemlich "dumme" Applikation zu verwenden.
Sieht so aus, als liste sie einfach alle Flugzeuge auf, die in der
Zeit in Betrieb waren.
> Lass mich raten: Du bist Lehrer?
OMG
> Mit dieser Erklärung bist Du weit über das Ziel geschoßen und hast
> drauf losgefaselt, was der OP eigentlich garnicht wissen wollte.
Der OP wollte aber z.B. auch nichts über die B-58 wissen...
> Er wollte nur wissen ob in Vietnam Propellermaschinen eingesetzt
> wurden. Die Antwort: Ja.
Pass bloß auf, dass kein kleines Bisschen zu viel Information in
diesem Thread landet. Könnte sich noch jemand dran verschlucken.
Echt jetzt :\
Björn
--
BOFH Excuse #425:
stop bit received
Rainer Behrendt
Douglas A1D Skyraider. Der Grund? Einmal waren die Kisten schon da und
zweitens hatten die Teile eine gute Nutzlast und auch die Reichweite
war nicht übel. Die Sandys wurden gerne zur Unterstützung bei
Rettungseinsätzen eingesetzt. Stabile Waffenplattform, langsame
Geschwindigkeit und Bordkanonen. Für den richtigen Tiefflug waren die
Jets damals nicht so optimal, besonders wenn es ums Strafing ging.
Rainer
Carsten Lechte
> Mit dieser Erklärung bist Du weit über das Ziel geschoßen und hast
> drauf losgefaselt, was der OP eigentlich garnicht wissen wollte.
Im Gegenteil, sein Beitrag war informativ, relevant und nahm die
Folgefrage ("Und *warum* haben die Propellerflugzeuge benutzt?")
elegant vorweg.
chl
Knut Piwonski
WH>Kennt jemand den Typ dieser Maschinen, und
WH>was war der Grund für den Einsatz dieser Maschinen
Die Typen sollten leicht zu "ergooglen" sein,
Propellermaschinen wurden für Artillerie- und
Gefechtsfeldbeobachtung (?Bird Dog?), sowie tatsächlich
als Schlachtflieger (Einzelzielbekämpfung auf Abruf
durch Bodentruppen) (A1-Skyraider) eingesetzt.
Stephen Coonts hat auch ein paar Geschichten
über "Props" gesammelt und zusammen mit anderen
Fliegergeschichten im Buch "War In The Air"
veröffentlicht.
Gründe:
Wendiger bei geringen Geschwindigkeiten in Bodennähe,
billiger, weniger Ausbildungszeit für Piloten,
weniger Wartungsaufwand für das Bodenpersonal,
längere Verweildauer über dem Einsatzgebiet...
Damals waren von der Schulter verschießbare
Boden-Luft-Raketen noch nicht so verbreitet...
mit freundlichen Grüßen:
Knut Piwonski
Tom Mueller
Frage: Handelt es sich bei dem Film um "We were soldiers once... and
young" in seiner unsäglichen deutschen Titelübersetzung "Wir waren Helden"?
Tom
Uwe Borchert
Juergen Nieveler <juergen.nie...@arcor.de> wrote:
>wetter...@yahoo.com (Uwe Borchert) wrote:
>
>> Der Mangel an niedriger Geschwindigkeit macht nix
>
>An niedriger Geschwindigkeit mangelt es den Propellermaschinen ja auch
>nicht ;-)
>
Oerghs ... das war mistverstaendlich ausgedruckt. Ich haette scheiben
sollen: ,,Das Manko der niedrigen Geschwindigkeit ... ''
>> Es werden immer noch Propellermaschinen fuer die
>> Bekaempfung von, meist weichen, Bodenzielen und Aufstaenden gebaut.
>> War da nicht der 2-mot. Puma aus Brasilien?
>
>ITYM Pucara, aus Argentinien.
>
Ah ja ... Wahrscheinlich gibt es da noch weitere Flugzeuge dieser Art
in den Katalogen der Waffenindustrie. Spaetestens wenn die politische
Lage in einem Land mal wieder instabil wird, kann man diese Voegel sehr
gut einsetzten. Dazu sind viele der Voegel sogar primaer vorgesehen.
MfG
Uwe Borchert
Stefan Kampmann
Hallo,
ja, es gab welche. z.b. die Bronco. War ein kleines Erdkampfflugzeug
http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dte/ov10.htm
gruß
Stefan
Alice Müller
Du hast letztens geschrieben:
> ja, es gab welche. z.b. die Bronco. War ein kleines Erdkampfflugzeug
> http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dte/ov10.htm
Das ist nicht ganz korrekt. Die Bronco war ein bewaffneter Aufklärer.
Ihre Aufgabe bestand darin Ziele aufzuklären und eigene Kräfte an das
Ziel heranzuführen und einzuweisen. Sie hatte eine leichte
Bewaffnung, mit der sie die Gegner etwas beschäftigen konnte, bis die
eigenen Kräfte da waren. Die Bezeichnung OV sagt ja schließlich
alles. Immerhin hat sie keine A-Bezeichnung.
Alice
Uwe Borchert
Alice Müller <alic...@gmx.de> wrote:
>Aloha Uwe Borchert,
>
>Du hast letztens geschrieben:
>
>>>in einem der Hollywood-Vietnamkriegsfilme wurden Propellermaschinen
>>>gezeigt, die einen Napalm-Angriff fliegen. Kennt jemand den Typ
>>>dieser Maschinen, und
>>
>> Welche Maschinen? Es gab IIRC Skyraider mit geraden Fluegeln und
>> Corsair mit geknickten Fluegeln. Beide hatten Sternmotoren und waren
>> riesig gross.
>
>Naja, soooo groß waren sie nu auch wieder nicht. :-)
Na, ich meinte nur fuer so 1-motoriges Fluggeraet. Die Skyraider ist
riesige gegenueber einem WK-II Jagdflugzeug.
...[...]...
>
>Man hat nicht einfach alles in den Krieg geworfen was man hatte. Diese
>Denke ist etwas naiv und militärisch unproduktiv.
Das ist natuerlich auch klar. Man nimmt halt was man hat, schaut was
irgendwie gut verwendbar ist und setzt es dann ein.
...[Vorteile der Prop geloescht]...
Die neue Technik scheint den Props aber zuwider zu laufen. Die neue
Generation der Boden-Luft-Raketen wurde ja bereits erwaehnt. Hier waere
etwas gute EloKa ein interessantes Gedankenexperiment.
MfG
Uwe Borchert
Wolfgang Hopp
entweder war es ein Film mit Gene Hackman als Elektronikoffizier, den man
abeschossen hat, oder ein Film, in dem eine Intruder eine Hauptrolle
gespielt hat. Soweit ich mich erinnere, kommen die Skyraider der Sache aber
am nächsten.
Rainer Behrendt
>entweder war es ein Film mit Gene Hackman als Elektronikoffizier, den man
>abeschossen hat,
Bat21, iirc ist der gestern gelaufen. Da wurde aber eher eine Bronco
in der Hauptrolle gezeigt.
> oder ein Film, in dem eine Intruder eine Hauptrolle
>gespielt hat. Soweit ich mich erinnere, kommen die Skyraider der Sache aber
>am nächsten.
Flight of the Intruder. Da war die Skyraider voll im Einsatz. Schöne
Aufnahmen.
Rainer
P.s.: Bitte <http://lernst.de/zitieren/kriegst.de/antworten/> lesen.
Rainer Behrendt
>"Wolfgang Hopp" <wolfga...@cityweb.de> schrieb folgendes:
>
>>entweder war es ein Film mit Gene Hackman als Elektronikoffizier, den man
>>abeschossen hat,
>
>Bat21, iirc ist der gestern gelaufen. Da wurde aber eher eine Bronco
>in der Hauptrolle gezeigt.
Korrektur, Film läuft gerade. Es ist eine Cessna O-2 Skymaster.
http://www.aero-web.org/specs/cessna/o-2a.htm
Rainer
--
Alles könnte hinkommen. Aber andere auf gar keinen Fall. Wir wokos
sind Wokos und bleiben wokos. Woko ist einer, woko ist Viele. Woko
ist Woko. "WoKo in dag°"
Frank Hucklenbroich
> Ah ja ... Wahrscheinlich gibt es da noch weitere Flugzeuge dieser Art
> in den Katalogen der Waffenindustrie. Spaetestens wenn die politische
> Lage in einem Land mal wieder instabil wird, kann man diese Voegel sehr
> gut einsetzten. Dazu sind viele der Voegel sogar primaer vorgesehen.
Haben die Schweizer damit nicht vor Jahren mal Ärger bekommen, als sie
Pilatus-Porter Maschinen nach Südamerika verkauft haben (und die bösen
Buben dort haben Waffenhalterungen nachgerüstet, vovon man in der neutralen
Schweiz natürlich nichts wissen wollte/durfte)?
Grüße,
Frank
Heiko Blunck
Hallo,
> Ah ja ... Wahrscheinlich gibt es da noch weitere Flugzeuge dieser Art
> in den Katalogen der Waffenindustrie. Spaetestens wenn die politische
> Lage in einem Land mal wieder instabil wird, kann man diese Voegel sehr
> gut einsetzten. Dazu sind viele der Voegel sogar primaer vorgesehen.
z.B. stellt EMBRAER eine echte COIN/Erdkampf-Version seines
EMB-134 "Super Tucano"-Trainers her, die A-29/AT-29.
Die Ausrüstung ist nicht von schlechten Eltern.
Heiko
--
from ist gültig aber wird nicht gelesen,
reply ist gültig und wird gelesen!
Dieter Pache
k98m...@gmail.com
Andy Angerer
Ich habe zB immer das Gefühl, das Klo hätte ich erst gestern geputzt.
--
! NEU !
Kurzgeschichten
eine davon ist von mir
<http://www.amazon.de/dp/B09K26CCXH>
Thomas Hochstein
>> Wolfgang Hopp schrieb am Dienstag, 30. August 2005 um 21:48:04 UTC+2:
Alexander Goetzenstein
Am 19.09.23 um 08:36 schrieb Thomas Hochstein:
weißt doch, was gemeint war. Ein paar Jahre noch, dann stimmt's
wieder... ;-)
--
Gruß
Alex