abgesägte Schrotflinten und Pumpguns
Markus M. Schwarz
Daniel Butsch schrieb:
>
> Wieso denken viele Menschen immer nur an Verbrecher, Bankräuber oder
> Terroristen, wenn sie von einer abgesägten Flinte oder einer Pumpgun hören?
Weil es sich nun mal um Waffen handelt, die i.d.R. nur von diesen
Personengruppen benutzt werden, wobei sich die Nutzung leider oft auch
gegen Personen richtet, die nicht diesen Kreisen angehören.
> Sägt man eine Flinte ab, so ist sie zuerst einmal kürzer (handlicher).
> Aber das wars dann auch schon mit den Vorteilen.
> Kinomärchen, daß eine solche Waffe eine größere Wirkung auf das Ziel hat,
> sind glatter Unsinn.
Kommt drauf an.
> Die Schrotgarbe wird natürlich größer, aber sie verliert auch stark an
> Auftreffenergie.
> Durch eine Zylinder- oder Skeet-Choke erreicht man auch eine große Garbe,
> aber ohne den großen Engergieverlust.
Richtig, aber ... (s.u.)
> So, und warum sind amerikanische Polizisten mit diesen sehr gefährlich und
> illegal aussehenden Pumpguns bewaffnet?
> Genau deshalb! Nach 100m haben selbst die groben 00 Buckshots ihre tödliche
> Energie fast verloren. Eine 9x19 (FMJ) Pistolenpatrone gefährdet
> Unbeteiligte und kann noch erheblichen Schaden anrichten durch Abpraller
> oder ähnliches.
... es gibt verschiedene Untersuchungen (z.B. FBI), aus denen
hervorgeht, dass die 'Standardentfernung' bei (Schuss-) bewaffneten
Auseinandersetzungen (bitte nicht im Kriegsfall) bei ca. 4-8 Metern
liegt. Auf diese Distanz dürfte ich mit einer Repetierschrotflinte
(vorzugsweise halbautom., z.B. Beretta) gewisse Vorteile haben, wenn
mein Gegner 'nur' eine Glock hat. Sinn der Übung dürfte ja nach wie vor
sein, den Gegner möglichst mit dem ersten Schuss kampfunfähig zu machen.
Nach einem Treffer mit 00-Buckshot oder Brenneke dürfte auf der
Gegenseite ('toten-') Stille einkehren, während die Mannstopwirkung
einer (in Deutschland erlaubten) 9mm doch etwas fraglich ist. Dazu kommt
auch noch die psychologische Wirkung einer Repetierschrotflinte, so ein
Ding in einem halbdunklen, geschlossenen Raum abgeschossen hat einen
gewaltigen Effekt.
Last not least wäre zu erforschen, ob unter Kampfbedingungen eine
Schrotflinte (in den Händen z.B. eines ausgebildeten Polizisten) nicht
auch die weniger tödliche Waffe sein kann: Ein Arm- oder Beintreffer mit
00-Buckshot dürfte einen 'normalen' Verbrecher ausser Gefecht setzen,
währen bei einer gängigen 9mm Vollmantel doch ein Treffer in vitalen
Regionen erforderlich ist. Es gibt z.B. auch Schilderungen aus dem 1.
Weltkrieg, wonach getroffene Soldaten nach einem Brustdurchschuss mit 9
mm Para Vollmantel noch etliche 100 Meter gelaufen sind bevor sie
umfielen. Daher wurde auch für kurze Zeit Patronen mit Geschossen
ausgegeben, die vorne abgeflacht waren.
> Die Magazinröhre einer Pumpgun faßt in der Regel zwischen 4 und 8 Patronen.
> Das Standartmagazin einer Glock faßt 17 Patronen (!) und hicap Magazine bis
> zu 33 Schuß.
S.o., ein untrainierter Gegner mit einer 9 mm auf einige Meter
Entfernung führt bei mir zu weniger grauen Haaren als einer mit einer
Pumpgun. Zumal wenn man sieht, wieviel Dreckschüsse ein Anfänger auf
einem Schießstand macht (o.k., die Entfernung ist i.d.R. höher, aber
dafür ist die Umgebung relativ stressfrei.
>
> Es ist Schade, daß durch Unwissenheit, Action-Filme und reißerische
> TV-Magazine (Explosiv, Akte98) diese Waffen und ihre legalen Besitzer in ein
> so schlechtes Licht gerückt werden.
Auch da wieder der psychologische Effekt. Eine Pumpgun sieht nun mal
sehr martialisch aus, während die Doppelflinte eher in die Kategorie
'biederer deutscher Jägersmann' eingeordnet wird. Weiterhin geht das
deutsche Recht ja sowieso davon aus, dass jeder, der eine Waffe besitzen
will, ein kriminelles Interesse verfolgt. Dass Schusswaffen keine
Eigenschaften wie 'gut' oder 'böse' haben, hat sich bis heute -
zumindest in Deutschland - noch nicht rumgesprochen. Es kommt immer
darauf an, WER eine Waffe aus welchem GRUND erwerben bzw. benutzen will.
Der Volksmund (vox populi vox rindvieh) sprcht von 'Waffennarren', was
ja bereits einen gewissen Geisteszustand impliziert, während
Briefmarkensammler halt Briefmarkensammler sind.
> Ich bin für jeden Kommentar (keine Flames bitte) und jede Berichtigung
> dankbar.
>
> Daniel
>
> Ja, ich bin ein leidenschaftlicher Flintenschütze.
Gruss
Makus
Peter Stadlmaier
On 23 Jun 1998 12:51:20 GMT, markus.m...@t-online.de (Markus M.
Schwarz) wrote:
>> Wieso denken viele Menschen immer nur an Verbrecher, Bankräuber oder
>> Terroristen, wenn sie von einer abgesägten Flinte oder einer Pumpgun hören?
>
>Weil es sich nun mal um Waffen handelt, die i.d.R. nur von diesen
>Personengruppen benutzt werden,
DANKE :-(
Koenntest du bitte von primitiven Verallgemeinerungen ablassen?
>Nach einem Treffer mit 00-Buckshot oder Brenneke dürfte auf der
>Gegenseite ('toten-') Stille einkehren,
Quark, die Streuung von Buckshot aus einer Schrotflinte ohne Choke ist
katastrophal und der Energieverlust ist enorm.
>Dazu kommt
>auch noch die psychologische Wirkung einer Repetierschrotflinte, so ein
>Ding in einem halbdunklen, geschlossenen Raum abgeschossen hat einen
>gewaltigen Effekt.
... vor allem auf die Trommelfelle.
>Last not least wäre zu erforschen, ob unter Kampfbedingungen eine
>Schrotflinte (in den Händen z.B. eines ausgebildeten Polizisten) nicht
>auch die weniger tödliche Waffe sein kann: Ein Arm- oder Beintreffer mit
>00-Buckshot dürfte einen 'normalen' Verbrecher ausser Gefecht setzen,
>währen bei einer gängigen 9mm Vollmantel doch ein Treffer in vitalen
>Regionen erforderlich ist.
Abgesehen davon besteht bei einer Schrotflinte die Moeglichkeit, sie
mit "mindertoetlicher" Munition zu laden ("Gummischrot").
Mit FMJ-Muni hat ein Polizist nur eine moeglichkeit: Toeten
Die Oesterreichische Polizei ist deshalb zusaetzlich noch mit
Pfefferspray ausgerustet. Man muss ja nicht unbedingt jeden
randalierenden Saeufer in die ewigen Jagdgruende befoerdern.
>Es gibt z.B. auch Schilderungen aus dem 1.
>Weltkrieg, wonach getroffene Soldaten nach einem Brustdurchschuss mit 9
>mm Para Vollmantel noch etliche 100 Meter gelaufen sind bevor sie
>umfielen. Daher wurde auch für kurze Zeit Patronen mit Geschossen
>ausgegeben, die vorne abgeflacht waren.
Falls du auf die 9Para anspielst: Die wurde bereits VOR dem Krieg mit
Kegelstumpfgeschoss als Standartmunition fuer die deutsche Armee
gefertigt.
>> Die Magazinröhre einer Pumpgun faßt in der Regel zwischen 4 und 8 Patronen.
>> Das Standartmagazin einer Glock faßt 17 Patronen (!) und hicap Magazine bis
>> zu 33 Schuß.
32 (nur so)
>S.o., ein untrainierter Gegner mit einer 9 mm auf einige Meter
>Entfernung führt bei mir zu weniger grauen Haaren als einer mit einer
>Pumpgun.
Auf "einige Meter Entfernung" wuerde MIR sogar ein Skin mit einem
Eisenrohr Angst und Bange machen.
Peter
Markus M. Schwarz
Holger Bumke schrieb:
>
> In article <6mo8c8$vu7$1...@news01.btx.dtag.de>,
> markus.m...@t-online.de (Markus M. Schwarz) writes:
>
> > Last not least wäre zu erforschen, ob unter Kampfbedingungen eine
> > Schrotflinte (in den Händen z.B. eines ausgebildeten Polizisten) nicht
> > auch die weniger tödliche Waffe sein kann: Ein Arm- oder Beintreffer mit
> > 00-Buckshot dürfte einen 'normalen' Verbrecher ausser Gefecht setzen,
> > währen bei einer gängigen 9mm Vollmantel doch ein Treffer in vitalen
> > Regionen erforderlich ist.
>
> die Schrote als der darauf folgende Schock die (tödliche) Wirkung nach
> sich zieht.
>
> Bsp.: Hasenjagd. Wenige Schrote an verschiedenen, nicht unbedingt
> lebenswichtigen Stellen führen durch Schock zum Tode des Tieres. Die
> Schrote dringen ja da auch nicht so tief ein. - Naja, logischerweise ist
> das auch abhängig von Entfernung und Schrotgröße. Manchmal hat man solche
> Dinger ja immer noch im Hasenbraten. =;)
>
> Aber vielleicht kann hier ja mal ein Jäger was zur (tödlichen?)
> Schockwirkung von Schrot schreiben.
Grundsätzlich ACK.
Allerding habe ich in meinem Statement den von D. Butsch angeführten
00-Buckshot aufgegriffen. Das Zeug dürfte für die Hasenjagd etwas
überdimensioniert sein, bzw. von dem armen Tier bleibt nach einem
Treffer auf die von mir angeführten Distanzen nicht mehr viel (küchen-)
verwertbares übrig. Auf kurze Entfernung kommt auch der normale 'kleine'
Schrot in einer recht kompakten Wolke an, die furchtbare Verletzungen
verursacht (ja klar, unterschiedlich, je nachdem welcher Choke
eingeschraubt ist, streut die Flinte mehr oder weniger). Mein Statement
hinsichtlich der Arm- oder Beintreffer war eigentlich so gemeint, daß in
einer nicht-vitalen Zone eine (extreme, aber nicht sofort lethale)
Verletzung verursacht wird, die den Gegner kampfunfähig macht und ev. -
mit Einschränkungen - reparabel ist. Nachdem ich mir den Sachverhalt
nochmal überlegt habe, gehe ich nunmehr aber davon aus, daß sich niemand
unter solchen extremen Bedingungen (Kampfsituation mit (Schuss-)
bewaffnetem Gegner sonderlich Mühe geben wird, auf die Extremitäten zu
zielen. Ich war vor einigen Jahren in den USA und habe den Jungs (sorry,
waren wirklich keine Frauen dabei) vom BPD (Boston Police Department)
beim Training im Parcours zugesehen. Die haben, soweit ich das
beurteilen kann, mit der Pumpgun (die bereits zitierte Beretta in der
halbautomatischen Ausführung) ausschliesslich auf die Körpermitte (der
Mannscheibe) gezielt und meistens auch getroffen. Bei einem solchen
Treffer dürfte definitiv Schluß mit dem Gegenüber sein - nicht wegen des
in der Jagd üblichen Nervenschocks, sondern weil größere vitale Bereiche
der gegnerischen Anatomie unwiderruflich im Eimer sind.
Gruß
Markus
Fritz Zimmerer
Holger Bumke wrote:
>
> Hm. Zur Wirkung von Schrot meine ich mal gelesen zu haben, dass weniger
> die Schrote als der darauf folgende Schock die (tödliche) Wirkung nach
> sich zieht.
Es können Schrotschüsse tödlich sein, bei denen keine einzige Kugel
durch den Balg ging.
Bei einem Versuch, bei dem nicht unbedingt der heilige Franziskus Pate
stand, wurde ein Hund narkotisiert und auf passende Entfernung
"beschrotet". Nachdem die Wirkung der Narkose beendet war, lebte er
wieder auf, obwohl er normalerweise den Löffel weggelegt hätte.
Fritzchen
Alexander Eichener
On 22 Jun 1998, Daniel Butsch wrote:
> Ich bin für jeden Kommentar (keine Flames bitte) und jede Berichtigung
> dankbar.
*Laechel* Die Vorurteile unter deutschen Jaegern (Peter, ist es in
Oesterreich genauso im Kollektivbewusstsein ?) ueber die
Vorderschaftrepetierflinten waeren einmal eine eigene Glosse wert. ich
fuerchte nur, sie waere gar nicht so witzig.
> Ja, ich bin ein leidenschaftlicher Flintenschütze.
Schoen zu hoeren. Ich habe eine Armscor 30 (noch in gefaehrlichem
Schwarz, war die einzige Farbe, die Kettner damals anbot). Weil die
Chokeeinsaetze fehlten, habe direkt an die Firma geschrieben, also auf
die Philippinen. Ich bekam eine Expresssendung per DHL-Kurierdienst, mit
allen drei Chokes - exzellenter Kundendienst :-)
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Peter Stadlmaier
>*Laechel* Die Vorurteile unter deutschen Jaegern (Peter, ist es in
>Oesterreich genauso im Kollektivbewusstsein ?)
Hier rangiert die Pumpgun gleich hinter der Neutronenbombe. :-(
> ueber die
>Vorderschaftrepetierflinten waeren einmal eine eigene Glosse wert. ich
>fuerchte nur, sie waere gar nicht so witzig.
Nun los, das hier ist ja auch nicht de.talk.jokes.
>> Ja, ich bin ein leidenschaftlicher Flintensch=FCtze.
>
>Schoen zu hoeren. Ich habe eine Armscor 30 (noch in gefaehrlichem
>Schwarz, war die einzige Farbe, die Kettner damals anbot).
DU PSYCHOAPATH ;-)
>Weil die
>Chokeeinsaetze fehlten, habe direkt an die Firma geschrieben, also auf
>die Philippinen. Ich bekam eine Expresssendung per DHL-Kurierdienst, mit
>allen drei Chokes - exzellenter Kundendienst :-)
Ich kauf meine Waffen nur mehr auf den Phillipinen ...
Peter
Alexander Eichener
Posted and mailed
On Tue, 30 Jun 1998, Peter Stadlmaier wrote:
> On Tue, 30 Jun 1998 21:18:57 +0200, Alexander Eichener
> <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>
> >*Laechel* Die Vorurteile unter deutschen Jaegern (Peter, ist es in
> >Oesterreich genauso im Kollektivbewusstsein ?)
>
> Hier rangiert die Pumpgun gleich hinter der Neutronenbombe. :-(
Die lieben Medien oder die lieben Weidgenossen ?
> >Schoen zu hoeren. Ich habe eine Armscor 30 (noch in gefaehrlichem
> >Schwarz, war die einzige Farbe, die Kettner damals anbot).
>
> DU PSYCHOPATH ;-)
Du weisst doch, Peter, wer Carcanos sammelt, kann a priori nicht ganz
normal sein. Da verwundert dann so etwas auch nicht mehr. Aber mehr
Kummer als mein mentaler Defekt macht mirder Umstand, dass Kettner,
*nachdem* ich die Armscor erstanden hatte, die Preise drastisch gesenkt
hat, in mehreren Schritten.
Uebrigens importiert Transarms in Worms die Armscor-Produkte auch direkt;
ich glaube, der Inhaber ist mit einer Filipina liiert oder verheiratet.
> >Weil die
> >Chokeeinsaetze fehlten, habe direkt an die Firma geschrieben, also auf
> >die Philippinen. Ich bekam eine Expresssendung per DHL-Kurierdienst, mit
> >allen drei Chokes - exzellenter Kundendienst :-)
>
> Ich kauf meine Waffen nur mehr auf den Phillipinen ...
Auch ein Grund fuer eine Fernost-Reise. Der Import nach Deutschland ist
problemlos, jedenfalls bei den Flughafenzollaemtern, mit denen ich
Erfahrung habe (Stuttgart und Frankfurt).
Gruss,
Alexander Eichener
Sorry, bin gerade in Schreibstimmung.
On Tue, 30 Jun 1998, Peter Stadlmaier wrote:
> >Weil zwei der drei
> >Chokeeinsaetze fehlten, habe direkt an die Firma geschrieben, also auf
> >die Philippinen. Ich bekam eine Expresssendung per DHL-Kurierdienst, mit
> >allen drei Chokes - exzellenter Kundendienst :-)
>
> Ich kauf meine Waffen nur mehr auf den Phillipinen ...
Ich habe jetzt gerade, Thema Kundendienst und Reklamationen, direkt an
Sellier und Bellot geschrieben, nach Vlasim (Frankonia bekam als
Importeur eione Kopie); wegen fehlerhafter Munition. Die neue 7,62 x 54 R
hatte unangenehme Kerben auf der Schulter. Wennschon das nicht gleich
einen Huelsenreisser geben muss, und die Resthuelse auch noch
genuegend abdichten sollte, stoert's mich doch.
Mal sehen, was mir die Qualitaetskontrollingenieure bei S&B antworten; ich
werd's in der Gruppe mitteilen. Auch, ob ein Ersatzpaeckchen Munition
geschickt wurde...
Peter Stadlmaier
On Wed, 1 Jul 1998 17:38:25 +0200, Alexander Eichener
<c...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>> >*Laechel* Die Vorurteile unter deutschen Jaegern (Peter, ist es in
>> >Oesterreich genauso im Kollektivbewusstsein ?)
>>
>> Hier rangiert die Pumpgun gleich hinter der Neutronenbombe. :-(
>
>Die lieben Medien oder die lieben Weidgenossen ?
Meinen werten Jagdkollegen ist die PG ziemlich wurscht.
Die Medien jedoch, allen voran unser Rotfunk, haben sich auf das Thema
eingeschossen. Manchmal, wenn ich den ORF aufdrehe, fuehle ich mich in
die Zeit zurueckversetzt alls ich noch der "Stimme der DDR" via
Kurzwelle lauschte. :-(
>> >Schoen zu hoeren. Ich habe eine Armscor 30 (noch in gefaehrlichem
>> >Schwarz, war die einzige Farbe, die Kettner damals anbot).
>>
>> DU PSYCHOPATH ;-)
>
>Du weisst doch, Peter, wer Carcanos sammelt, kann a priori nicht ganz
>normal sein.
Wie war das noch: Carcanos besitzen das Visier nur zur Taeuschung des
Gegners. Ihr eigentlicher Zweck ist es waehrend der Flucht ueber die
Schulter nach hinten abgefeuert zu werden."
>Uebrigens importiert Transarms in Worms die Armscor-Produkte auch direkt;
>ich glaube, der Inhaber ist mit einer Filipina liiert oder verheiratet.
Ach ja die Frauen. Noch ein Grund, die Phillipinen zu besuchen.
>Auch ein Grund fuer eine Fernost-Reise. Der Import nach Deutschland ist
>problemlos, jedenfalls bei den Flughafenzollaemtern, mit denen ich
>Erfahrung habe (Stuttgart und Frankfurt).
Seufz. Mittlerweile zaehlen in A Pumguns zu den verbotenen Waffen.
Was produziert Armscor eigentlich sonst noch?
Peter
Alexander Eichener
On Wed, 1 Jul 1998, Peter Stadlmaier wrote:
> On Wed, 1 Jul 1998 17:38:25 +0200, Alexander Eichener
> <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>
> >> >*Laechel* Die Vorurteile unter deutschen Jaegern (Peter, ist es in
> >> >Oesterreich genauso im Kollektivbewusstsein ?)
> >>
> >> Hier rangiert die Pumpgun gleich hinter der Neutronenbombe. :-(
> >
> >Die lieben Medien oder die lieben Weidgenossen ?
>
> Meinen werten Jagdkollegen ist die PG ziemlich wurscht.
Den oesterreichischen Ausdruck finde ich netter...
> Wie war das noch: "Carcanos besitzen das Visier nur zur Taeuschung des
> Gegners. Ihr eigentlicher Zweck ist es waehrend der Flucht ueber die
> Schulter nach hinten abgefeuert zu werden."
"Slighty used Carcano for sale, excellent condition: only dropped once"
> Was produziert Armscor eigentlich sonst noch?
Recht huebsche jagdlich anmutende Kleinkalibergewehre in .22 lr, .22 WMR
und nun auch .22 Hornet. Ausserdem Revolver und boes pseudomilitaerisch
aussehende Halbautomaten. Dazu Munition (.22 und Kurzwaffenkaliber).
Karlo Gross
> Ich habe jetzt gerade, Thema Kundendienst und Reklamationen, direkt an
> Sellier und Bellot geschrieben, nach Vlasim (Frankonia bekam als
> Importeur eione Kopie); wegen fehlerhafter Munition. Die neue 7,62 x 54 R
> hatte unangenehme Kerben auf der Schulter. Wennschon das nicht gleich
> einen Huelsenreisser geben muss, und die Resthuelse auch noch
> genuegend abdichten sollte, stoert's mich doch.
Eigentlich steht S&B doch fuer sch^H^H^H^Hlecht&billig, was erwartest Du?
Wenn das bei Langwaffen Munition anders sein sollte, dann ignoriere
das posting.
Karlo
--
email: k...@orion.ddorf.rhein-ruhr.de
smail: Karl-O. Gross Blombachweg 11 40625 Duesseldorf Germany
Alexander Eichener
On 1 Jul 1998, Karlo Gross wrote:
> Eigentlich steht S&B doch fuer sch^H^H^H^Hlecht&billig, was erwartest Du?
Ich kenne den Scherz, ja; und ich weiss, dass das unter deutschen Jaegern
und Schuetzen ein kommmunes Vorurteil ist. (Was nicht viel kostet, *kann*
ja nicht gut sein: also kauft man gluecklich RWS und fuehlt sich gut
dabei). Und im Bezug auf Randfeuermunition trifft das nach meiner
Erfahrung (Rex und Club) sicherlich zu (nur Hirtenbergers .22 lr ist noch
schlechter...). Ueber die Langwaffenmunition konnte ich bsher nichts
Schlechtes sagen; die Masshaltigkeit war teilweise ziemlich gut.
Und dass jetzt auch einzelne Komponenten angeboten werden, finde ich
schoen.
>Wenn das bei Langwaffen Munition anders sein sollte, dann ignoriere
>das posting.
Warum ignorieren, wenn man diskutieren kann :-)
Peter Stadlmaier
>> Eigentlich steht S&B doch fuer sch^H^H^H^Hlecht&billig, was erwartest Du?
>
>Ich kenne den Scherz, ja; und ich weiss, dass das unter deutschen Jaegern
>und Schuetzen ein kommmunes Vorurteil ist. (Was nicht viel kostet, *kann*
>ja nicht gut sein: also kauft man gluecklich RWS und fuehlt sich gut
>dabei).
Also ich bin bis jetzt mit der spottbilligen Aquilla- und PMP-Muni
recht gut gefahren.
> Und im Bezug auf Randfeuermunition trifft das nach meiner
>Erfahrung (Rex und Club) sicherlich zu (nur Hirtenbergers .22 lr ist noch
>schlechter...).
Es trifft mich zwar in meinem Nationalstolz, aber wenn du die HP-Matic
meinst, so muss ich dir leider recht geben.
Generell hab ich mit Sellerie&Bellot keine guten Erfahrungen gemacht.
Die 7,65 ist einigermassen tauglich, aber die 9Para streut aus meiner
Glock wie aus einer Giesskanne, bei der .38Special gabs Huelsenreisser
am laufenden Band und die 12/70-Schrotmunition ...
Typische Szene am Tontauben-Stand: PULL ... Klick ... Klick ...
betretenes Schweigen. :-(
Peter
Sven T. Reichelt 'Home'
On Wed, 01 Jul 1998 18:35:16 GMT, stadl...@comnex.net (Peter Stadlmaier)
wrote:
>Seufz. Mittlerweile zaehlen in A Pumguns zu den verbotenen Waffen.
Warum?
Peter Stadlmaier
Weil sie BOESE sind. %-(
Vor einiger Zeit gab es in A eine Welle von Gewalttaten mit Pumpguns,
deshalb hat man sie kurzerhand zu Kategorie-A - Waffen erklaert
(gleich neben Maschinengewehren, Granat- und Flammenwerfer).
Somit ist der Handel damit verboten. Altbestand konnte man anmelden
und so legalisieren. Wenn ich mich erinnere lag die Anmelderate bei
ca. 10%. Kein Wunder, schliesslich waren die Dinger vorher, wie damals
jede Langwaffe, frei erhaeltlich.
Peter
email: stadl...@comnex.net
Homepage: http://www.comnex.net/stadlmaier/
Sven T. Reichelt 'Home'
On Thu, 02 Jul 1998 05:57:49 GMT, stadl...@comnex.net (Peter Stadlmaier)
wrote:
>On Thu, 02 Jul 1998 06:49:46 +0200, metr...@news-brothers.de (Sven T.
>Reichelt 'Home') wrote:
>
>>On Wed, 01 Jul 1998 18:35:16 GMT, stadl...@comnex.net (Peter Stadlmaier)
>>wrote:
>>>Seufz. Mittlerweile zaehlen in A Pumguns zu den verbotenen Waffen.
>>Warum?
>>
>Weil sie BOESE sind. %-(
Ja, da würde ich auch "Kringel inne Augen" kriegen.
>Vor einiger Zeit gab es in A eine Welle von Gewalttaten mit Pumpguns,
>deshalb hat man sie kurzerhand zu Kategorie-A - Waffen erklaert
Hat den Beamten in A niemand erklärt, daß immer der böse ist, der
den Finger am Abzug hat?
*verwundert*
Alexander Eichener
On Wed, 1 Jul 1998, Peter Stadlmaier wrote:
> On Wed, 1 Jul 1998 21:59:04 +0200, Alexander Eichener
> <c...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
> >Ich kenne den Scherz, ja; und ich weiss, dass das unter deutschen Jaegern
> >und Schuetzen ein kommmunes Vorurteil ist. (Was nicht viel kostet, *kann*
> >ja nicht gut sein: also kauft man gluecklich RWS und fuehlt sich gut
> >dabei).
>
> Also ich bin bis jetzt mit der spottbilligen Aquilla- und PMP-Muni
> recht gut gefahren.
Aquila laedt glaube ich auf Remington-Maschinen ? Hinsichtlich der PMP,
die ja Kettner billig anbietet (neben der nun als "SJ" wiederbelebten
jugoslawischen Prvi Partizan), wuerde ich gerne noch einmal nachfragen.
Da habe ich naemlich keine eigenen Erfahrungen. Neben mir auf dem
Jagdstand war ein Schuetze, der sowohl RWS/Geco als auch PMP im Klaiber
7x64 aus seinem Repetierer auf den laufenden Keiler schoss. Die
PMP-Munition war hoerbar knallstaerker; das Ausziehen war ausgesprochen
schwierig, die Zuendhuetchen staerker abgeflacht als die RWS, und der
Huelsenboden zeigte Spuren der Auswerferoeffnung. Man muss beim
Verallgemeinern einzelner Beobachtungen nun sehr zurueckhaltend sein,
deshalb spare ich mir die auf der Hand liegende Vermutung.
Wie sind die Erfahrungen anderer Leser mit PMP-Patronen ?
Peter Stadlmaier
>Hat den Beamten in A niemand erklärt, daß immer der böse ist, der
>den Finger am Abzug hat?
>*verwundert*
Noe, laut Medien sind die Serienkiller doch nur arme Opfer wiedriger
Umstaende. Die Waffen sind an allem schuld!
"Gestern als ich meinen Waffenschrank aufgemacht habe, ist mir doch
glatt meine CBC/Magtech entgegengesprungen und hat sofort angefangen
wild um sich zu schiessen. Sie hat sich sogar selbst nachgeladen !!!"
Koennte direkt aus "Taeglich Alles" stammen. (Anm.: Gegen "Taeglich
Alles" ist die "Bild" ein Musterbeispiel fuer serioesen Journalismus).
Alexander Eichener
> Posted and mailed
On Wed, 1 Jul 1998, Alexander Eichener wrote:
>
> Uebrigens importiert Transarms in Worms die Armscor-Produkte auch direkt;
> ich glaube, der Inhaber ist mit einer Filipina liiert oder verheiratet.
Korrektur: ein heutiger Anruf ergab, dass Transarms zwar noch Munition
vertreibt, aber nicht mehr die Waffen importiert. Die Flinte kostet
uebrigens nur DM 299,- bei Kettner und Frankonia - sehr gutes
Preis-Leistungsverhaeltnis.
Peter Stadlmaier
>Aquila laedt glaube ich auf Remington-Maschinen ? Hinsichtlich der PMP,
>die ja Kettner billig anbietet (neben der nun als "SJ" wiederbelebten
>jugoslawischen Prvi Partizan),
Ich hatte vor 2 Wochen einen Durchblaser mit einer Prvi Partizan
303British in meinem Djungle Carbine. IGITT
Ansonst eine recht brave Muni fuer das Geld (bis auf die 7,62Tokarev,
die zuendete in meiner M52 immer erst beim 2. Abschschlagen).
Mich wuerde nur interessieren wie die Serben das Zeugs durch das
Embargo bringen.
>Wie sind die Erfahrungen anderer Leser mit PMP-Patronen ?
Bis jetzt habe ich die .308 aus einem FR8 und einem Isi-98er und die
30-06 aus einem M1917 und einem VOERE-Jagdgewehr verschossen.
Matchquallitaet kann man sich natuerlich nicht erwarten, aber sie
schlaegt noch immer jede Surplus-Muni. Die Funktion war tadellos.
Generell scheint die PMP recht stark geladen zu sein.
Daemnaechst werd ich die 7x57 in meinem Mannlicher-Schoenauer
ausprobieren (danke uebrigens fuer die Info, Alex :-).
Peter
Alexander Eichener
Ich komme gerade vom Stand zurueck. Ca. 30 Schuss 7,62 x 39 M 43
(aeltere koreanische PMC Teilmantel-Spitz, "Eduad Kettner" Prvi Partizan
Teilmantel-Rundkopf, Rumaenische Zivilfertigung 1994 mit Stahlhuelse, Code
324).
Waffe war ein Repetierer, leider mit zu grossem Verschlussabstand.
Deshalb mache ich jetzt drei Postings draus. Eines wegen der Munition
(folgt noch), ein anderes wegen Verschlussabstandsproblemen, das dritte
(dieses) wegen einer von Peter angesprochenen, praktisch bedeutsamen Frage:
Zuendhuetchen-Durch- und Randausblaeser.
On Thu, 2 Jul 1998, Peter Stadlmaier wrote:
> Ich hatte vor 2 Wochen einen Durchblaser mit einer Prvi Partizan
> 303 British in meinem Jungle Carbine. IGITT
> Ansonst eine recht brave Muni fuer das Geld (bis auf die 7,62Tokarev,
Durchblaeser koennen ja mehrere Gruende haben:
- zu grosser Verschlussabstand steht meines Erachtens sogar an erster
Stelle (da denken bloss viele Schuetzen nicht dran);
- dann kommt zu grosser Schlagbolzenvorstand (militaerisch ueblich sind
doch 1,40 - 1,65 mm bei vielen Zylinderverschlussrepetierern ? bei "Gun
Parts Corp." gibt es uebrigens eine kanadisch-militaerische
Schlagbolzenvorstandslehre fuer die Lee-Enfields, solltest Du Dir
vielleicht zulegen)
- dann zu hoher Gasdruck (Wiederladen macht Spass - "aber wozu brauch ich
denn einen Chronographen?!")
- und schliesslich, eigentlich an letzter Stelle, Zuendhuetchenproduktions
oder -auswahlfehler (wer sich mal vergriffen hat und "small pistol" statt
"small rifle" setzte, macht den Fehler selten ein zweites Mal, sondern
passt auf).
So. Ich hatte nun etliche Durchblaeser und fuehre sie auf den
Verschlussabstand zurueck (der war 0,4 - 0,5 mm, was fuer die doch nicht
ganz gasdruckschwache 7,62 x 39 eine Menge ist). Belehrungen ueber die
maximal zulaessigen Abstandswerte der 1991er-Masstafeln sind uebrigens
nicht erforderlich, danke, ich *kenne* sie.
Vornehmlich die rumaenische Zivilmunition mit den Stahlhuelse wies die
auf: von 20 Huelsen waren 12 problemfrei, 3 hatten echte Durchblaeser,
1,5 ganz schwache Zuendhutchenpunktierung, 1,5 Ausblaeser am
Zuendhuetchenrand.
Ergebnis: *keinerlei* Probleme beim Schiessen, nur in zwei Faellen
Ausziehschwierigkeiten (davon duerfte eine eine gerissene Huelse gewesen
sein, zurueckzufuehren auf Materialschwaeche im Stahl).
Das gut entworfene System hat die Gase anstandslos verdaut und *hgenauso*
abgefuehrt, wie die Konstrukteure es vorgesehen hatten, wie mir die
nachgehende Intensivreinigung (mit heissem Wasser, wie es sich bei
moeglicherweise korrosiven Zuendsaetzen gehoert) zeigte:
a) die scharf abgesetzte Schlagbolzenschulter fing schon einmal viel auf;
b) das Gasabzugsloch in der Kammer (bolt) fuehrte etwas Gas ab;
c) die radiale Gasentlastungsrille auf dem Verschlusskopf (tja, auch die
Idee ist nicht neu) sorgte dafuer, dass Gase von Durch- und
Seitenausblaeser ordnungsgemaess durch die Nut der Auswerferoeffnung
abgeleitet wurden.
Der Schuetze wurde nicht beeintraechtigt (er trug auch zusaetzlich, mit
Grund vorsichtig, nicht so ein albernes Schuetzenbrillchen, das sein
Geld nicht wert ist, sondern eine Chemielabor-Schutzbrille mit vollem
Seiten- und Stirnschutz und besonders hoher Schlagzaehigkeit - man weiss
ja nie, und Bodenreisser sind kein Spass), die Gase waren nicht einmal zu
bemerken. Der Huelsenreisser wurde ebenfalls anstandlos verdaut.
Und was fuer eine Waffe hatte so ein gut entworfenes, sicheres System,
hoere ich jetzt wen fragen. Mauser ? Die neue Steyr SSB ? Remington 700 ?
* * *
* * *
Nichts da. Carcano Mod. 91. Das System hat zwar auch einige leichte
Nachteile (andere Features sind wiederum genial, etwa die als
Schlagbolzenentspanner ausgelegte Sicherung - heute ist Seehuber stolz auf
so eine ueber 100 Jahre alte Idee), aber es ist sicherer und stabiler als
die meisten anderen Militaersysteme, entgegen gaengigem Vorurteil.
P.O. Ackley hat (zerstoerende) Drucktests gemacht und gefunden, dass
Carcanos noch hielten, als Springfield, Lee-Enfields und Mauser M 98
bereits ihren Geist aufgegeben hatten.
> Mich wuerde nur interessieren wie die Serben das Zeugs durch das
> Embargo bringen.
Ulrich, Florian, Fritz - wisst ihr, ob die neu verpackte "SJ"-Serie
vielleicht alte Bestaende sind, sie schon vor dem Embrago exportiert
worden waren ?
Alexander Eichener
On Fri, 3 Jul 1998, Alexander Eichener wrote:
> Ich komme gerade vom Stand zurueck. Ca. 30 Schuss 7,62 x 39 M 43
> (aeltere koreanische PMC Teilmantel-Spitz, "Eduad Kettner" Prvi Partizan
> Teilmantel-Rundkopf, Rumaenische Zivilfertigung 1994 mit Stahlhuelse, Code
> 324).
>
> Waffe war ein Repetierer, leider mit zu grossem Verschlussabstand.
> Deshalb mache ich jetzt drei Postings draus. Eines wegen der Munition
> (folgt noch), ein anderes wegen Verschlussabstandsproblemen, das dritte
Das Verschlussabstandsproblem laesst sich recht klar zurueckfuehren auf
eine nicht gaaaaanz fachgerechte (ach, Lehren muesste man benutzen)
Einlage des neuen Laufs in 7,62 x 39.
Es gibt jetzt drei Moeglichkeiten:
1) Handloaden und die Schulter hochsetzen (sinnvollerweise nicht mit
bereits stark gestreckten Huelsen --> Bodenabreissergefahr in der
Dehnungsfuge), am besten qua Halsaufweitung und Anlage einer
Hilfsschulter, dann Sprengverformung ("fireforming"). Ist praktisch, aber
ich will auch Fabrikmunition ohne Probleme verschiessen koennen, auch eine
7,62 x 39 Eichener Improved bin ich gar nicht scharf. Ausserdem in DE
rechtlich unzulaessig, das so zu lassen.
2) Lauf zuruecksetzen. Geht hier nicht wegen offener Visierung.
3) Hardchromauftragung entweder auf Verschlusskopf (bolt face - so wie bei
dem Arisakas standardmaessig) oder auf der Rueckseite der beiden
Verschlusswarzen. Ersteres ist potentiell problematisch, wenn der
Auszieher dann zu wenig Freiraum an der Patrone hat. Muesste ich messen.
Letzteres waere sehr gut, wird anderwaerts ja auch gemacht. Frage nach den
praktischen Erfahrungen der Leser hiermit ?
Alexander Eichener
On Fri, 3 Jul 1998, Alexander Eichener wrote:
> Ich komme gerade vom Stand zurueck. Ca. 30 Schuss 7,62 x 39 M 43
> (aeltere koreanische PMC Teilmantel-Spitz, "Eduad Kettner" Prvi Partizan
> Teilmantel-Rundkopf, Rumaenische Zivilfertigung 1994 mit Stahlhuelse, Code
> 324).
>
> Waffe war ein Repetierer, leider mit zu grossem Verschlussabstand.
> Deshalb mache ich jetzt drei Postings draus. Eines wegen der Munition
> (folgt noch),
Naemlich nun dieses hier:
> So. Ich hatte nun etliche Durchblaeser und fuehre sie auf den
> Verschlussabstand zurueck (der war 0,4 - 0,5 mm, was fuer die doch nicht
> ganz gasdruckschwache 7,62 x 39 eine Menge ist). Belehrungen ueber die
> maximal zulaessigen Abstandswerte der 1991er-Masstafeln sind uebrigens
> nicht erforderlich, danke, ich *kenne* sie.
Notiz am Rande: ich habe einen ex-NVA-Waffenmeister-Lehrensatzkasten,
auch fuer die 7,62 x 39 M 43. Die laengste der vier
Verschlussabstandslehren wird gerade so noch zurueckgewiesen.
1) Aeltere, noch in Korea gefertigte PMC mit Teilmantelgeschoss: offenbar
gutes Messing, keine Dehnung, sondern statt dessen deutlicher
Zuendhuetchenvorstand. Sehr sanfter Rueckdruck, geringer Knall. Nicht
besonders genau in der Waffe.
2) Prvi Partizan: hat ein beeindruckend grosses aber kurzes
Rundkopfgeschoss (!) mit grosser exponierter Bleispitze. Halte ich
jagdlich fuer wesentlich sinnvoller als diese bloeden TM-Spitzgeschosse.
Lauter Knall, deutlich staerkerer Rueckschlag (offenbar auch ein recht
scharfes Pulver, der Huelse angemessen). Zuendhuetchen wegen der
zuruecksetzenden Huelse deutlich abgeflacht.
3) Rumaenische Zivilfertigung 1994, Code 324, graugruen lackierte
Stahlhuelse mit roter Geschossfugen- und Zuendhuetchenganzlackierung.
Verkupfertes Stahlmatelgeschoss mit sehr schlecht geformter Spitze, die
eine Bleihuelle wie ein Praeputium (sit venia verbo) auf den Mantel
zurueckgesetzt hatte. Kaum Ausziehprobleme (trotz Stahlhuelse, anders als
die russischen), eher kurzer, mittlerer Rueckschlag. Starke
Laufverschmutzung und - verdammt genau ! Beeindruckend enge Gruppen aus
einer aueusserst wackligen Stellung (50 Meter stehend angestrichen, auf
der Lehne eines wackligen Stuhls die Hand aufgelegt; hatte bestimmte
Gruende, dass ich so schiessen musste, wegen Zugseilen der
Scheibenanlage), bei schlechter Beleuchtung (unterirdischer Tunnel),
miserabler offener Visierung (amerikanische Federblattkimme mit
Treppenkeilstueck) und einem ewig kratzenden Abzug.
Trotz gelang eine Fuenfergruppe mit vielleicht 3-4 cm Hoehenstreuung (und
deutlich staerkerer Seitenabweichung); wie gesagt, starke Schuetzenfehler
dabei.
> Vornehmlich die rumaenische Zivilmunition mit den Stahlhuelse wies die
> auf: von 20 Huelsen waren 12 problemfrei, 3 hatten echte Durchblaeser,
> 1,5 ganz schwache Zuendhutchenpunktierung, 1,5 Ausblaeser am
> Zuendhuetchenrand.
>
> Ergebnis: *keinerlei* Probleme beim Schiessen, nur in zwei Faellen
> Ausziehschwierigkeiten (davon duerfte eine eine gerissene Huelse gewesen
> sein, zurueckzufuehren auf Materialschwaeche im Stahl).
Erklaerung: beim Ziehen der Huelse wurde diese axial wohl geschwaecht;
Rille entlang der ganzen Laenge ist auch noch bei einer anderen, nicht
abgefeuerten Huelse sichtbar.
Gruesse,
Alexander Eichener
On Fri, 3 Jul 1998, Alexander Eichener wrote:
> Rumaenische Zivilfertigung 1994 mit Stahlhuelse, Code 324).
...
> Trotz gelang eine Fuenfergruppe mit vielleicht 3-4 cm Hoehenstreuung (und
> deutlich staerkerer Seitenabweichung); wie gesagt, starke Schuetzenfehler
> dabei.
Korrektur: Hoehenstreuung nur ca. 1,9 cm, Seitenstreuung 8-9 cm.
Alexander Eichener
Peter Stadlmaier
<c...@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:
>On Thu, 2 Jul 1998, Peter Stadlmaier wrote:
>
>> Ich hatte vor 2 Wochen einen Durchblaser mit einer Prvi Partizan
>> 303 British in meinem Jungle Carbine. IGITT
>> Ansonst eine recht brave Muni fuer das Geld (bis auf die 7,62Tokarev,
>
>Durchblaeser koennen ja mehrere Gruende haben:
>- zu grosser Verschlussabstand steht meines Erachtens sogar an erster
>Stelle (da denken bloss viele Schuetzen nicht dran);
>- dann kommt zu grosser Schlagbolzenvorstand (militaerisch ueblich sind
>doch 1,40 - 1,65 mm bei vielen Zylinderverschlussrepetierern ? bei "Gun
>Parts Corp." gibt es uebrigens eine kanadisch-militaerische
>Schlagbolzenvorstandslehre fuer die Lee-Enfields, solltest Du Dir
>vielleicht zulegen)
>- dann zu hoher Gasdruck (Wiederladen macht Spass - "aber wozu brauch ich
>denn einen Chronographen?!")
>- und schliesslich, eigentlich an letzter Stelle, Zuendhuetchenproduktions
>oder -auswahlfehler (wer sich mal vergriffen hat und "small pistol" statt
>"small rifle" setzte, macht den Fehler selten ein zweites Mal, sondern
>passt auf).
>
>So. Ich hatte nun etliche Durchblaeser und fuehre sie auf den
>Verschlussabstand zurueck (der war 0,4 - 0,5 mm, was fuer die doch nicht
>ganz gasdruckschwache 7,62 x 39 eine Menge ist). Belehrungen ueber die
>maximal zulaessigen Abstandswerte der 1991er-Masstafeln sind uebrigens
>nicht erforderlich, danke, ich *kenne* sie.
>
>Vornehmlich die rumaenische Zivilmunition mit den Stahlhuelse wies die
>auf: von 20 Huelsen waren 12 problemfrei, 3 hatten echte Durchblaeser,
>1,5 ganz schwache Zuendhutchenpunktierung, 1,5 Ausblaeser am
>Zuendhuetchenrand.
>
>Ergebnis: *keinerlei* Probleme beim Schiessen, nur in zwei Faellen
>Ausziehschwierigkeiten (davon duerfte eine eine gerissene Huelse gewesen
>sein, zurueckzufuehren auf Materialschwaeche im Stahl).
>--
>Alexander Eichener, Heidelberg
>Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
>
>
>
>
email: stadl...@comnex.net
Homepage: http://www.comnex.net/stadlmaier/
Peter Stadlmaier
Peter