Zielwirkung
Lutz Möller
anhand unten folgender in privater Mail geäußerten Meinung möchte ich
hier gern eine Diskussion anstoßen - wenn Bedarf besteht. Es geht um die
Frage. Wie muß ein Geschoß beschaffen sein um möglichst gut auf sein
Ziel (klein oder groß, Kammer oder Körper) zu wirken. Also dann
Jemand schrieb...
> 1. Mangelnder Ausschuß läßt auf zuwenig Energie schließen (gleiche
> Gescoßkonstuktion usw. vorausgesetzt)
>
> 2. Ohne Ausschuß kein Schweiß, ohne Schweiß keine (oder nur extrem
> schwierige) Nachsuche, ohne Nachsuche kein Stück, ohne Stück bei gutem
> Kugelsitz nach Nachsuche schaler Geschmack in der Magengegend.
Nach Duncan Mcpherson ist Mc das Verhältnis von
Wundmasse
Mc = ---------
Geschosmasse
Vt Mindesteindringgeschwindigkeit
Vc Mindeskavitätenbildene Geschwindigkeit
V Geschwindigkeit
phi Geschoßformfaktor
CDc Widertsnsbeiwert bei Kavitätenbildung
Bei kanalmässigem Durchdringen des Zielkörpers ohne platzende oder
aufpilzende Geschosse gilt:
Mc 1 Vc - Vt V
-- = -- [------- + ln ---] für V > Vc
2 phi CDc Vc Vc
die Eindringtiefe hängt also gewissermaßen nur vom natürliche
Logarithmus des Geschwindikeitsverhltnisse V/Vc ab. Die Energie zu
steigern ist sehr viel langsamer als die Geschossmasse je Fläche zu
steigern vor sich. Also kleinere Kaliber schwerer Geschosse dringen
tiefer ein.
Bei Jagdgeschossen kommt es zusätzlich - und die Sache ist kaum
untersucht -auf die Zerlegungsbereitschaft des Geschosses an. Wenn z.B.
die Blitzgeschosse, oder Hornady V-Max sich in kleine Stücke zerlegen
kann sich die wirsame Querschnitsfläche des Geschosses ohne weiteres auf
das 30fache erhöhen, die Eindringtiefe sich damit um das dreißigfache
mindern.
Oben gesagtes ist ja auch der Grund Doppelkerngeschosse wie RWS
Doppelkern, Nosler Partition und Swift-A-Frame o.ä. zu verwenden. Der
vordere weiche Teil platzt, zerreißt Gewebe, gibt Energie ab, erzeugt
große (temoräre) Wundhöhlen, während der hintere harte Teil den
Wildköper ohne viel Energie abzugeben, durchschlägt, ausschießt, also
den für Pneumothorax und Nachsuche so wichtigen Ausschuß erzeugt.
Die Geschwindigkeit nützt im wesentlichen einer flachen Flugbahn!
Gruß Lutz
Chrisl
Also ich habe die verschiedenen Geschoßwirkungen bis lang so aufgefaßt:
1.) Da ist das kleine, superschnelle "Varmint" Geschoß, (Teilmantel) dessen
Bleikern nicht mit dem Mantel verlötet ist. Den Effekt kennt man, der
Bleikern zerstiebt in immer kleinere Teile.
Der Mantel platzt auf und ist nur Blechmüll, hat keine Wirkung.
Bester Einsatz sind das schon erwähnte Varmint-Game, kleines Wild, auch Reh.
Kaliber bis 6.5mm
2.) Teilmantelgeschoße, bei denen sich der Bleikern nicht bzw. nur teilweise
vom Mantel lösen soll im mittleren bis schnellen Geschwindigkeitsbereich.
Dazu zählen die Doppelkerngeschoße, das Nosler, auch die Kegelspitzgeschoße
aus Messing (ABC von Hirtenberger).
Der Effekt soll, so denke ich, doppelt sein. Dabei muß das Geschoßgewicht
und die Geschwindigkeit auf das zu bejagende Wild abgestimmt werden. Die
optimale Wirkung im Wildkörper währe dann: Schock beim Aufpilzen, teilweiser
Effeckt wie unter 1.), Vergrößerung der Geschoßfläche und damit rasche
Energieabgabe. Diese Energieabgabe sollte aber so bemessen sein, daß gerade
noch ein Ausschuß entsteht, ohne viel Restenergie an die Botanik zu
verschwenden. Einsatzgebiet scheint mitteleres bis großes Wild zu sein,
optimal für Hirsch u.ähnl.
Kaliber 7mm bis .375
3.)Volmantelspitzgeschoße (Matchgeschoße) drehen sich nach einer gewissen
Strecke im Wildkörper und reißen eventuell auf, je nach Wiederstand
(Knochentreffer). Geben fast immer Ausschuß, denke ich. Eher selten
verbreitet als Jagdgeschoß, da für größeres Wild nicht waidgerecht
(=Vermutung).
Alle Kaliber
4.) Massivgeschoße, sog. Solids sind Massivmessinggeschoße. Gibts auch als
Vollmantelrundkopf mit dicken Geschoßwänden, bzw. mit Wolframkern für
optimales Längen zu Gewichtsverhältnis.
Effekt: Dreht auch im Wildkörper, übersteht aber stärksten Wiederstand und
dringt bis zur völligen Energieabgabe in den Körper ein. Unverzichtbar bei
der Großwildjagd auf stärkstes und wehrhaftes Wild.
Sinnvoll ab Kal. 9mm
Für die Eindringtiefe eines Geschoßes kann man die Überlegungen für
Panzerdurchschläge heranziehen:
Je größer Geschoßmasse, Härte, Geschwindigkeit und je kleiner das Kaliber
ist, desto größer ist die Eindringtiefe.
Obig ausgeführte Zielwirkungen basieren auf theoretischen und logischen
Überlegungen, ich kann leider auf keine praktischen Erfahrungswerte
zurückgreifen.
Schönes Wochenende!
Chrisl
Lutz Möller
anhand unten folgender, in privater Mail geäußerten Meinung, möchte ich
hier gern eine Diskussion anstoßen - wenn Bedarf besteht. Es geht um die
Frage, wie ein Geschoß beschaffen sein soll, um möglichst gut auf sein
Ziel (klein oder groß, Kammer oder Körper) zu wirken. Also dann ...
Lutz Möller
Chrisl wrote:
>
> Hallo!
>
> Also ich habe die verschiedenen Geschoßwirkungen bis lang so aufgefaßt:
>
> 1.) Da ist das kleine, superschnelle "Varmint" Geschoß, (Teilmantel) dessen
> Bleikern nicht mit dem Mantel verlötet ist. Den Effekt kennt man, der
> Bleikern zerstiebt in immer kleinere Teile.
Jene Splitter vergrößern die wirkende Fläche. Dadurch wird ein kürzere
breitere Wunde erzeugt.
> Der Mantel platzt auf
Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
Da die Zähigkeit von reinem Blei (also ohne Antimonhärtung) eher gering
ist, kommt der Art und Dicke des Mantels in dieser Hinsicht ein
entscheidende Bedeutung zu.
> und ist nur Blechmüll, hat keine Wirkung.
Keine (Ziel)wirkung.
> Bester Einsatz sind das schon erwähnte Varmint-Game, kleines Wild, auch Reh.
Die Geschosse müssen ihrer Art (Mantel, Härtung, Spitze,
Flächenbelastung) und Geschwindigkeit nach eben dem Ziel angepaßt sein.
> Kaliber bis 6.5mm
Ja, oberhalb von 6,5 mm gibt es nur wenige weiche Geschosse. Ausnahme
Sierra Single Shot Pistol (SSP), G477 7,62mm 6,5g Lapua und (ohne eigene
Erfahrungen) Nosler Bllistic Tip und Hornady - V-Max auch in 7,62 mm.
>
> 2.) Teilmantelgeschoße, bei denen sich der Bleikern nicht bzw. nur teilweise
> vom Mantel lösen soll im mittleren bis schnellen Geschwindigkeitsbereich.
Obige Dinger können auch schnell geschossen werden, nur dann müssen die
besonders hart sein.
> Dazu zählen die Doppelkerngeschoße, das Nosler, auch die Kegelspitzgeschoße
> aus Messing (ABC von Hirtenberger).
Brenneke Torpedo Universal Geschoß TUG eher hart), Brenneke Torpedo
Ideal geschoß (TIG eher weich), H-Mantel.
> Der Effekt soll, so denke ich, doppelt sein. Dabei muß das Geschoßgewicht
> und die Geschwindigkeit auf das zu bejagende Wild abgestimmt werden. Die
> optimale Wirkung im Wildkörper währe dann: Schock beim Aufpilzen
Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
sollte ihn durch das tatsächlich geminte ersetzen.
>, teilweise
> Effekt wie unter 1.), Vergrößerung der Geschoßfläche und damit rasche
> Energieabgabe.
Ja.
> Diese Energieabgabe sollte aber so bemessen sein, daß gerade
> noch ein Ausschuß entsteht,
Der Ausschuß entseht bei dem sich nicht zerlegenden harten Teil im
wesentlichen dann, wenn die Flächenbelastung (sectorial density) bei
gegebener Geschwindigkeit ausreicht. Die Geschwindigkeit geht nur
logarithmisch ~(V/Vc) in die Gleichung ein; die Flächenlast jedoch
linear.
Daher ist für große Eindringtiefe ein schweres kleinkalibrigeres Geschoß
besser, als ein gleichschweres großkalibriges. Auch ist bei gleicher
Energie das langsame schwerere Geschoß leichter in der Lage tief
einzudringen, als ein leichteress schnelleres.
> ohne viel Restenergie an die Botanik zu
> verschwenden. Einsatzgebiet scheint mitteleres bis großes Wild zu sein,
> optimal für Hirsch u.ähnl.
> Kaliber 7mm bis .375
>
> 3.)Vollmantelspitzgeschoße (Matchgeschoße) drehen sich nach einer gewissen
> Strecke im Wildkörper und reißen eventuell auf, je nach Wiederstand
> (Knochentreffer).
Auch und insbesondere die Militärgeschosse.
Geben fast immer Ausschuß, denke ich.
Ja
>Eher selten verbreitet als Jagdgeschoß, da für größeres Wild nicht waidgerecht
> (=Vermutung).
Kleinkalibrige schnelle Vollmantelgeschosse werden zur Pelztierjagd
eingesetzt, wenn der Fuchs nich platzen soll, sondern dessen Decke heil
bleiben soll.
> Alle Kaliber
>
> 4.) Massivgeschoße, sog. Solids sind Massivmessinggeschoße. Gibts auch als
> Vollmantelrundkopf mit dicken Geschoßwänden, bzw. mit Wolframkern für
> optimales Längen zu Gewichtsverhältnis.
Als auch Vollmantelrundkopf zur Großwildjagd.
> Effekt: Dreht auch im Wildkörper, übersteht aber stärksten Wiederstand und
> dringt bis zur völligen Energieabgabe in den Körper ein. Unverzichtbar bei
> der Großwildjagd auf stärkstes und wehrhaftes Wild.
> Sinnvoll ab Kal. 9mm
Bei großen Tieren kannst du nicht genügend Energie eintragen um die
gleichen Wirkungen wie bei kleinen Tieren zu erreichen (also eine
energieverzehrende temporäre Wundhöhle über die Elastizitätsgrenze
hinaus).
Reh 15 Kg Büffel 1.000 Kg. Gewichtsverhältnis 1:66.
Nötige Energie beim Reh mindestend 500 J, für gleichartige Wirkung also
beim Büffel 33.333 J, wer will die Waffe führen? So eine kannst du nicht
tragen (Zimmerflak!) .50 BMG ~17.000 J wäre für die gleichartige Wirkung
noch zu klein! Daher muß man bei den großen Tiern immer und nur
lebenswichtig Organe zerstören, sonst kommen die nicht zu Fall. Dafür
langen allerdings auch kleinere Waffen, wie .505 Gibbs o.ä.
>
> Für die Eindringtiefe eines Geschoßes kann man die Überlegungen für
> Panzerdurchschläge heranziehen:
> Je größer Geschoßmasse, Härte, Geschwindigkeit und je kleiner das Kaliber
> ist, desto größer ist die Eindringtiefe.
Ja, denn (neben anderen Einflüssen) sind
Eindringtiefe ~ Flächenlast
Eindringtiefe ~ ln(V/Vc)
>
> Obig ausgeführte Zielwirkungen basieren auf theoretischen und logischen
> Überlegungen, ich kann leider auf keine praktischen Erfahrungswerte
> zurückgreifen.
Dafür bist allerdings gut ebim Thema. Na, den kauf mal ein Gewehr und
geh los!
>
> Schönes Wochenende!
Desgleichen
> Chrisl
Lutz
Alexander Eichener
> Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
> Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
> Da die Zähigkeit von reinem Blei (also ohne Antimonhärtung) eher gering
> ist, kommt der Art und Dicke des Mantels in dieser Hinsicht ein
> entscheidende Bedeutung zu.
Versuchen wir genau zu sein: auch die Rotationsgeschwindigkeit spielt
hierbei eine beachtliche Rolle. Denk' an die nicht seltenen Luftzerleger,
wenn Geschosse, deren Maentel dafuer nicht konstruiert waren, auf hohe
(Varmint-)Geschwindigkeiten gebracht werden.
> > Kaliber bis 6.5mm
>
> Ja, oberhalb von 6,5 mm gibt es nur wenige weiche Geschosse. Ausnahme
Na, das stimmt aber nun wirklich nicht. Der (zumal amerikanische) Markt
ist voll davon, i.d.R. SP flat nose.
> > 2.) Teilmantelgeschoße, bei denen sich der Bleikern nicht bzw. nur teilweise
> > vom Mantel lösen soll im mittleren bis schnellen Geschwindigkeitsbereich.
>
> Obige Dinger können auch schnell geschossen werden, nur dann müssen die
> besonders hart sein.
Jein. Harte Reinbleigeschosse wirken aehnlich wie TM-Geschosse, das
ist wahr.
> Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
> sollte ihn durch das tatsächlich gemeinte ersetzen.
DANKE. (*Zum Himmel aufschau*) Er hat's wirklich internalisiert :)
Jetzt muessen wir ihm nur noch die "Energie" (energumenoi, hm ?)
austreiben ;-|
> > 4.) Massivgeschoße, sog. Solids sind Massivmessinggeschoße.
Schon lange projektiert (Giuseppe Vitali in 1880ern, z.B.) und auch
militaerisch umgesetzt (die beruehmte franzoesische Balle D, 1898), aber
bis zu den Jaegern drang das nicht durch...
> Bei großen Tieren kannst du nicht genügend Energie eintragen um die
> gleichen Wirkungen wie bei kleinen Tieren zu erreichen (also eine
> energieverzehrende temporäre Wundhöhle über die Elastizitätsgrenze
> hinaus).
Ja.
Das war ein ganz ansprechendes Posting, danke.
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Martin Fuchs
Hallo Lutz,
einige Deiner Aussagen fordern den Widerspruch förmlich heraus. ;-)
Lutz Möller schrieb:
>
> Chrisl wrote:
> >
> > 1.) Da ist das kleine, superschnelle "Varmint" Geschoß, (Teilmantel) dessen
> > Bleikern nicht mit dem Mantel verlötet ist. Den Effekt kennt man, der
> > Bleikern zerstiebt in immer kleinere Teile.
>
> Jene Splitter vergrößern die wirkende Fläche. Dadurch wird ein kürzere
> breitere Wunde erzeugt.
In erster Linie hat der im Vergleich zum Mantel relativ weiche Bleikern
die Aufgabe, den Mantel zu sprengen und den "wirkungslosen Blechmüll"
(s.u.) zu erzeugen. Denn was *wirkt* sind primär die Stahl- bzw.
Tombaksplitter des Mantels. Ein eventuell verbleibender Rest-Bleikern
dient
nur als Energieträger für den Ausschuß.
>
> > Der Mantel platzt auf
>
> Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
> Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
Dieser Staudruck wird von der Bleieinlage besser und gleichmäßiger
aufgebaut bzw
weitergeleitet als von einem Massivgeschoß.
> Da die Zähigkeit von reinem Blei (also ohne Antimonhärtung) eher gering
> ist, kommt der Art und Dicke des Mantels in dieser Hinsicht ein
> entscheidende Bedeutung zu.
Richtig, über die Mantelgeometrie wird das Zerlegungsverhalten
gesteuert.
>
> > und ist nur Blechmüll, hat keine Wirkung.
>
> Keine (Ziel)wirkung.
Stimmt beides nicht. Dadurch, daß der "Blechmüll" sich nicht einfach
sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
"Wundkanalfräsers". Der Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise
wirkungslos.
> > Dazu zählen die Doppelkerngeschoße, das Nosler, auch die Kegelspitzgeschoße
> > aus Messing (ABC von Hirtenberger).
ABC ist ja wohl ein Massivgeschoß mit kleinem Bleikern, der nur eine
kontrollierte Deformation mit dem Ziel der "Fahnenbildung" bewirken
soll. Nebenbei bemerkt: Wenn Deine Aussage über den "wirkungslosen
Blechmüll" richtig wäre, wie könnte dann ein ABC-Geschoß funktoinieren,
das zu über 90% aus wirkungslosem Blechmüll besteht? ;-)
>
> Brenneke Torpedo Universal Geschoß TUG eher hart), Brenneke Torpedo
> Ideal geschoß (TIG eher weich), H-Mantel.
>
> > Der Effekt soll, so denke ich, doppelt sein. Dabei muß das Geschoßgewicht
> > und die Geschwindigkeit auf das zu bejagende Wild abgestimmt werden. Die
> > optimale Wirkung im Wildkörper währe dann: Schock beim Aufpilzen
Der Effekt bei den Doppelkerngeschossen besteht darin, daß der vordere,
weiche
Geschoßteil sich zerlegt und die nötige Schock- und Splitterwirkung
bringt. Der hintere, härtere Geschoßteil sorgt dann für den Ausschuß.
> Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
> sollte ihn durch das tatsächlich geminte ersetzen.
Was ich mit Schock meine, kann ich am besten mit einem kleinen
Experiment erläutern. Beschieße einmal auf dieselbe Entfernung einen
Plastikeimer voll Wasser mit einem Vollmantelgeschoß. Danach beschießt
Du einen zweiten Eimer voll Wasser mit einem (schnellen)
Zerlegungsgeschoß
(5,6x50R Mag z.B.).Und dann weißt Du, was ich mit Schock meine.
Gib mal Laut, wenn Du es ausprobiert hast, vor allem dazu, ob Du jemals
wieder mit VM auf ein Stück Rehwild schießt. *eg*
> Der Ausschuß entseht bei dem sich nicht zerlegenden harten Teil im
> wesentlichen dann, wenn die Flächenbelastung (sectorial density) bei
> gegebener Geschwindigkeit ausreicht. Die Geschwindigkeit geht nur
> logarithmisch ~(V/Vc) in die Gleichung ein; die Flächenlast jedoch
> linear.
Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
eingeht.
Daher rühren z.B. auch Deine Traum-Energiewerte bei der 7,62 Tokarev.
Dadurch, daß sich das Geschoß nicht zerlegt sondern durchschlägt und die
Energie in der Botanik verpufft, hast Du nicht die Mannstopwirkung wie
bei einer .44 Mag., die richtig Masse daherbringt.
> Ja, denn (neben anderen Einflüssen) sind
> Eindringtiefe ~ Flächenlast
> Eindringtiefe ~ ln(V/Vc)
Die Eindringtiefe spielt bei der Jagd nur eine untergeordnete Rolle
(Ausschuß).
Wichtiger ist es, das Geschoß "ins Leben" zu bringen, und das sitzt
nicht so tief. ;-)
> > Obig ausgeführte Zielwirkungen basieren auf theoretischen und logischen
> > Überlegungen, ich kann leider auf keine praktischen Erfahrungswerte
> > zurückgreifen.
Man merkt es. Meine Gedanken sind eher praktischer Natur, bar jeder
Theorie. ;-)
> > Schönes Wochenende!
>
> Desgleichen
Dem kann ich bedingungslos zustimmen. :-)
Martin
Alexander Eichener
> sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
> Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
> vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
> "Wundkanalfräsers". Der Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise
Es *gibt* keine "Wundkanalfraesung". Auch nicht beim ABC. Muss ich
erklaeren, warum ? (kleiner Tip: -> Dralllaenge)
> Der Effekt bei den Doppelkerngeschossen besteht darin, daß der vordere,
> weiche
> Geschoßteil sich zerlegt und die nötige Schock- und Splitterwirkung
> bringt. Der hintere, härtere Geschoßteil sorgt dann für den Ausschuß.
Ebendies schaffen auch harte Reinbleigeschosse, allerdings weniger
zuverlaessig.
> Experiment erläutern. Beschieße einmal auf dieselbe Entfernung einen
> Plastikeimer voll Wasser mit einem Vollmantelgeschoß. Danach beschießt
> Du einen zweiten Eimer voll Wasser mit einem (schnellen)
> Zerlegungsgeschoß
> (5,6x50R Mag z.B.).Und dann weißt Du, was ich mit Schock meine.
Das bringt nur auf groesseren Tieren nichts. Und hat nichts mit Schock zu
tun. Wenn ich mit einer .22 lr Stinger aus der Pistole auf eine Oange
schiesse, wird die arme Frucht in fingernagelgrosse Fetzen zerrissen.
Dieser schoene Effekt taeuscht aber, was reale Terminalwirkung im Wild
anbelangt.
> Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> eingeht.
Aeh, nein. :-) Die "Energie" ist eh nur ein Rechenwert, der die
Erwaermungskapazitaet angibt.
> Die Eindringtiefe spielt bei der Jagd nur eine untergeordnete Rolle
> (Ausschuß).
> Wichtiger ist es, das Geschoß "ins Leben" zu bringen, und das sitzt
> nicht so tief. ;-)
Das ist natuerlich richtig. Indessen bin ich der Meinung, dass beides
erforderlich ist.
Beste Gruesse fuer 1999,
Martin Fuchs
Alexander Eichener schrieb:
>
> On Sat, 9 Jan 1999, Martin Fuchs wrote:
>
> > sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
> > Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
> > vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
> > "Wundkanalfräsers". Der Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise
>
> Es *gibt* keine "Wundkanalfraesung". Auch nicht beim ABC. Muss ich
> erklaeren, warum ? (kleiner Tip: -> Dralllaenge)
>
Ok, Du hast insofern recht, als man bei einer halben Umdrehung nicht von
einer Fräswirkung sprechen kann, aber das Bild war so schön eingängig.
> > Der Effekt bei den Doppelkerngeschossen besteht darin, daß der vordere,
> > weiche
> > Geschoßteil sich zerlegt und die nötige Schock- und Splitterwirkung
> > bringt. Der hintere, härtere Geschoßteil sorgt dann für den Ausschuß.
>
> Ebendies schaffen auch harte Reinbleigeschosse, allerdings weniger
> zuverlaessig.
Widerspruch: Reinbleigeschosse zerlegen sich nicht (von leichten
Abschürfungen bei Knochentreffern vielleicht einmal abgesehen), sondern
deformieren sich nur.
>
> > Experiment erläutern. Beschieße einmal auf dieselbe Entfernung einen
> > Plastikeimer voll Wasser mit einem Vollmantelgeschoß. Danach beschießt
> > Du einen zweiten Eimer voll Wasser mit einem (schnellen)
> > Zerlegungsgeschoß
> > (5,6x50R Mag z.B.).Und dann weißt Du, was ich mit Schock meine.
>
> Das bringt nur auf groesseren Tieren nichts. Und hat nichts mit Schock zu
> tun. Wenn ich mit einer .22 lr Stinger aus der Pistole auf eine Oange
> schiesse, wird die arme Frucht in fingernagelgrosse Fetzen zerrissen.
> Dieser schoene Effekt taeuscht aber, was reale Terminalwirkung im Wild
> anbelangt.
Nein, tut er nicht. Schießt Du nämlich nicht mit einem
Zerlegungsgeschoß, sondern mit einem Standardgeschoß, das sich nicht
zerlegt, hast Du vorn wie hinten ein kalibergroßes Loch in der Orange.
Erst durch die schlagartige Zerlegung des Geschosses baut sich in der
Frucht ein Druck auf, der sie total zerfetzt.
Und genau dasselbe passiert im Wildkörper. Blut ist, wie Wasser,
inkompressibel. Dadurch gibt es die Druckwelle, die sich bei der
Zerlegung des Geschosses aufbaut, weiter. Und diese Druckwelle ist es
letztlich, die den Schocktod auslöst, wenn sie das Gehirn erreicht hat.
Dafür muß die Zerlegung aber explosionsartig erfolgen und an einer
Stelle im Körper, wo möglichst viele große Adern betroffen sind, also
vorzugsweise in der Kammer.
>
> > Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> > Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> > eingeht.
>
> Aeh, nein. :-) Die "Energie" ist eh nur ein Rechenwert, der die
> Erwaermungskapazitaet angibt.
Könnte man aus dieser Erwärmungskapazität evtl. (fast) linear das
herleiten, was ich oben mit "Explosionskraft bei der Zerlegung"
umschrieben habe?
Fragt
Martin
Alexander Eichener
> Alexander Eichener schrieb:
> > Es *gibt* keine "Wundkanalfraesung". Auch nicht beim ABC. Muss ich
> > erklaeren, warum ? (kleiner Tip: -> Dralllaenge)
> >
> Ok, Du hast insofern recht, als man bei einer halben Umdrehung nicht von
> einer Fräswirkung sprechen kann, aber das Bild war so schön eingängig.
Ja, leider. Ein Artikel (in der Pirsch, glaube ich) hat sich auch
gerade bemueht, die diesbezueglich zumeist bei Jaeger bestehenden
Illusionen zu entblaettern :-) Aber der Werbung klingt das halt immer so
toll...
> > > Der Effekt bei den Doppelkerngeschossen besteht darin, daß der vordere,
> > > weiche
> > > Geschoßteil sich zerlegt und die nötige Schock- und Splitterwirkung
> > > bringt. Der hintere, härtere Geschoßteil sorgt dann für den Ausschuß.
> >
> > Ebendies schaffen auch harte Reinbleigeschosse, allerdings weniger
> > zuverlaessig.
>
> Widerspruch: Reinbleigeschosse zerlegen sich nicht (von leichten
> Abschürfungen bei Knochentreffern vielleicht einmal abgesehen), sondern
> deformieren sich nur.
Nein, das stimmt nicht. Bei harten Gewehrgeschossen (ueber 18 Brinell,
wuerde ich mich grob sagen) ist es so, wie ich schrieb, das ist ja das
Interessante. Ich poste demnaechst auch noch den Beleg nach (ein laengerer
Artikel im "Handloader" ueber Bleigeschosse fuer jagdliche Zwecke).
> > Dieser schoene Effekt taeuscht aber, was reale Terminalwirkung im Wild
> > anbelangt.
>
> Nein, tut er nicht. Schießt Du nämlich nicht mit einem
> Zerlegungsgeschoß, sondern mit einem Standardgeschoß, das sich nicht
> zerlegt, hast Du vorn wie hinten ein kalibergroßes Loch in der Orange.
> Erst durch die schlagartige Zerlegung des Geschosses
> baut sich in der Frucht ein Druck auf, der sie total zerfetzt.
Nein. Unrichtig. Ein hinreichend schnelles Massivgeschoss hat den gleichen
Effekt. In meinem Fall, das gebe ich zu, war es eine Stinger, aber der
Druckaufbau ist nicht von der Zerlegung abhaengig (die temporaere
Kavitaetenbildung und die daraus resultierende Gewebedebridation uebrigens
auch nicht - terminalballistische Experimente wurden haeufig mit massiven
Stahlkugeln bei entsprechend hoher Geschwindidkeit durchgefuehrt).
> Und genau dasselbe passiert im Wildkörper. Blut ist, wie Wasser,
> inkompressibel. Dadurch gibt es die Druckwelle, die sich bei der
> Zerlegung des Geschosses aufbaut, weiter. Und diese Druckwelle ist es
> letztlich, die den Schocktod auslöst, wenn sie das Gehirn erreicht hat.
Nein, das ist nun wirklich ganz und gar falsch. Aber da weiss ich
ueberhaupt nicht, wo ansetzen mit der Antikritik, weil da einfach
gar nichts stimmt in diesen Saetzen :-).
> > Aeh, nein. :-) Die "Energie" ist eh nur ein Rechenwert, der die
> > Erwaermungskapazitaet angibt.
>
> Könnte man aus dieser Erwärmungskapazität evtl. (fast) linear das
> herleiten, was ich oben mit "Explosionskraft bei der Zerlegung"
> umschrieben habe?
Nein, meines Erachtens nicht.
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
> > Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> > Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> > eingeht.
>
> Aeh, nein. :-) Die "Energie" ist eh nur ein Rechenwert, der die
> Erwaermungskapazitaet angibt.
Alexander, deine Einstellung zur Energie (besser deren Ablehnung als
brauchbares Maß Patronen zu beurteilen) ist ja wohl inzwischen
hinlänglich bekannt. Allerdings ist ist es genau ebendiese Kineteische
Energie des Kugel die die nötwendiege Zerstörungsarbeit verrichtet. K
Kinetische Enkegie = 1/2 m v^2
Spannarbeit = Kraft mal Weg.
Eben das elastische Fleisch zu spannen bis es reißt ist eine
energieverzehende Arbeit, die nur geleistet werden kann, wenn die Kugel
genügen viel kinetische Energie mitbringt. Ließ mal in einem
Schulphysikbuch nach.
Gruß Lutz
Lutz Möller
Martin Fuchs wrote:
>
> Hallo Lutz,
>
> einige Deiner Aussagen fordern den Widerspruch förmlich heraus. ;-)
Na prima! Denn man tou!
>
> Lutz Möller schrieb:
> In erster Linie hat der im Vergleich zum Mantel relativ weiche Bleikern
> die Aufgabe, den Mantel zu sprengen und den "wirkungslosen Blechmüll"
> (s.u.) zu erzeugen. Denn was *wirkt* sind primär die Stahl- bzw.
> Tombaksplitter des Mantels. Ein eventuell verbleibender Rest-Bleikern
> dient nur als Energieträger für den Ausschuß.
Nein Martin, der Bleikern soll in erster Linie schwer sein, um auf
vielen hunter Meter
Flug als träge Masse, von Luft und Schwerkraft möglichst wenig
beeinflußt, das Ziel zu erreichen. Es sind also vorwiegend
außenballistische Gründe ein Geschoß aus Blei und nicht aus Watte zu
bauen.
Je mehr die Geschoßträgheitsmoment um Dreh- und ihre Hochachse
voneinader abweichen, so schwieriger wird die Drallstabilierung. Bei
zwei gleichschweren Geschossen deren eines ein Blei- (mit oder ohne
Mantel) und deren anderes ein Messing- oder Tombakgeschoß ist, fällt
letzteres länger aus, benötigt also kürzeren Drall. Deshalb gibt es auch
gelegentlich mit schweren Barnes - X Präzisionsprobleme.
> > Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
> > Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
>
> Dieser Staudruck wird von der Bleieinlage besser und gleichmäßiger
> aufgebaut bzw. weitergeleitet als von einem Massivgeschoß.
Ganz richtig.
>
> > Da die Zähigkeit von reinem Blei (also ohne Antimonhärtung) eher gering
> > ist, kommt der Art und Dicke des Mantels in dieser Hinsicht ein
> > entscheidende Bedeutung zu.
>
> Richtig, über die Mantelgeometrie wird das Zerlegungsverhalten
> gesteuert.
> >
> > > und ist nur Blechmüll, hat keine Wirkung.
> >
> > Keine (Ziel)wirkung.
>
> Stimmt beides nicht. Dadurch, daß der "Blechmüll" sich nicht einfach
> sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
> Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
> vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
> "Wundkanalfräsers".
Solange das Geschoss fliegt drehet es sich einmal innerhalb seiner
Drallänge. Bei einer .308 Win ist di Drallänge so um die 30 cm. Also
eine Umdrehung auf 30 cm , oder einmal im Wildkörper.
> Ber Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise wirkungslos.
Oh nein, ganz und gar nicht. Ich habe zwar erst wenige Daten, die
allerdings sind ählich. DEr bleikern zerlegt sich bei schnellen
Geschossen in Teile verschiedern Größe mit einem schwerkunkt bei 2 x 2 x
1 mm. Diese schnellen Töchter fliegen in Schurrichtung bis quer dazu
durch das Fleisch, erzeugen sehr viele kleine Wundkanäle und wirken
wegen der Flächenvergrößerung im Vergelich zum Kaliberquerschnitt von 30
fach oder so erheblich mehr, als ein wenig zerlegtes Geschoß.
Man bekommt wie immer im Leben nichts umsonst. Der Nachteil ist die
geringe Reichweite der schnellen Töchter. Um ein sich verschiedene
Entfernungen und Wildgrößen anpassendes Geschoß zu bauen, werde ja die
Mäntel vorn eher dünn und dann nach nach hinten zunehmend stärker
gestaltet. Solche Geschosse zerlegen sich vorn, erzeugen viel "Mus",
während der Hinterteil fest zusammenbelibt und den Körper durchdringt,
bis der Körper endet = ausschießt.
>
> > > Dazu zählen die Doppelkerngeschoße, das Nosler, auch die Kegelspitzgeschoße
> > > aus Messing (ABC von Hirtenberger).
>
> ABC ist ja wohl ein Massivgeschoß mit kleinem Bleikern, der nur eine
> kontrollierte Deformation mit dem Ziel der "Fahnenbildung" bewirken
> soll.
Ja. von den Werkstoffeigenschaften ist das Hirtenberger ABC im Grunde
ein Hohlpitzgeschoss, dessen Hohlspitze mit Blei gefüllt ist. Blei ist
ein sehr weicher Festkörper, den man bei den hier wirkenden Kräften
schan fast als hochviskose Flüssigkeit bezeichen müßte. Die Bezeichnung
ist zwar physikalisch falsch, aber hier technisch (fast) richtig. Der
erhebliche Staudruck an der Geschosspitze wirkt im Blei, eben wie in
einer Flüssigkeit, eben in alle Richtungen, nicht nur, wie im Festkörper
in Kraftrichtung. Der Staudrück läßt das ABC Geschoß von an seinen
Sollbruchstellen platzen. Es egeben sich die bekannten Fahenen. Der Sinn
dieser Fahnen ist den Kaliberquerschnitt zu vergrößern. Wenn man sich
bei einem langsamen Geschoß die Wundhöhle wie einen Zylinder vorstellt
dann ist die maximal zu erreichende Wunde gleich Kaliberquerschnitt
(nach Vergrößerung, aufpilzen, Fhanenbildung etc.) mal Korperbreite,
wenn das Stück breit stand. Der Spitzwinkelschuß aus 45° bietet
demgegebüber 41% mehr Wundlänge, ist also vorzuziehen.
> Nebenbei bemerkt: Wenn Deine Aussage über den "wirkungslosen
> Blechmüll" richtig wäre, wie könnte dann ein ABC-Geschoß funktoinieren,
> das zu über 90% aus wirkungslosem Blechmüll besteht? ;-)
Der "wirkungslose Blechmüll" stammt nicht von mir, sondern von Chris.
Nach obiger Vorbemerkung muß ich wohl nichts mehr sagen, oder? Das ABC
ist also ein auf große Eindringtiefe gezüchtetes Geschoß. Wer viel Große
Tiere schießt kann das ABC Geschoß in seine Auswahl einbeziehen. Schön
ist sicher, das die Kalibervergrößerung verläßlich funktioniert.
Allerdings bieten Platzgeschosse (Zerleger) eben noch sehr viel mehr
Kalibervergrößerung - statt nur doppelte FLäche (wie beim Hirtenberger
(Zahl gescätzt) bitete so ein Zerleger eben 30 - 50-fache Wirkfläche
(Zahl geschätzt). Also kein Vergleich.
> >
> > Brenneke Torpedo Universal Geschoß TUG eher hart), Brenneke Torpedo
> > Ideal geschoß (TIG eher weich), H-Mantel.
> > Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
> > sollte ihn durch das tatsächlich geminte ersetzen.
>
> Was ich mit Schock meine, kann ich am besten mit einem kleinen
> Experiment erläutern. Beschieße einmal auf dieselbe Entfernung einen
> Plastikeimer voll Wasser mit einem Vollmantelgeschoß. Danach beschießt
> Du einen zweiten Eimer voll Wasser mit einem (schnellen)
> Zerlegungsgeschoß(5,6x50R Mag z.B.).Und dann weißt Du, was ich mit Schock meine.
Versprochen Marin. Ich nehme morgen beide Munitionen mit, sofern die
Sonne scheinen wird und sich auf Fuchs ansitzen kann (Keine Bange! Dich
will ich nicht erschießen.Ich meine den gewissen Fasanen- und
Hasenfreund.
>
> Gib mal Laut, wenn Du es ausprobiert hast, vor allem dazu, ob Du jemals
> wieder mit VM auf ein Stück Rehwild schießt. *eg*
Was soll *eg* bedeuten? Die VM war des Fuchses wegen mit. Auf Rehe nehme
ich sonst in der Regel die .243 V-Max. Weiter unten ein paar 5,6 * 50
Mag VM- und TM-Ergebnisse zitiert.
> Da wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> eingeht.
Ganz recht. Leider geht die kinetische Energie nicht unter allen
Umständen in die Wundmasse ein. Und für die Tokarev habe ich noch kein
Platzgeschoß gefunden, bzw. die Patrone hochgeladen. Matritzen habe ich
schon. Vectan-SP 2 ist bestellt und eine Kugel werde ich auch noch
finden, und wenn ich Lapua G477 abdrehe!
> Daher rühren z.B. auch Deine Traum-Energiewerte bei der 7,62 Tokarev.
> Dadurch, daß sich das Geschoß nicht zerlegt sondern durchschlägt und die
> Energie in der Botanik verpufft, hast Du nicht die Mannstopwirkung wie
> bei einer .44 Mag., die richtig Masse daherbringt.
Weniger wichtig als die Masse einer .44 Mag ist deren
Querschnittsfläche, nämlich 7,62 Tokarev 46,92 mm² und .44 Rem amg 90,65
mm² also doppelt so groß. Doppelte Geschoßfläche gibt bei gleicher
Flächenlast doppelten Wundraum! Daher wirken die dicken Dinger so gut.
Wir müssen in der Dikussion allerdinges genau scheiden in welchem
Geschwindigkeits und Wirkungsbereich wir und bewegen.
Pistolenpatronen
Die Kurzwaffenpatronen wirken fast nur in deren eigenlichen zylindischen
Wundkanal und sonst nicht. Mehr Wundmasse = mehr Wirkung.
Büchsenpatronen
Langsame, kurze Vollmantel = wie Kurzwaffe.
Langsame lange Vollmantel, Geschoß dreht sich nach so etwa 10 cm und
fliegt dann quer bis sich die schwere Spitze im Körper (sofern groß
genug) nach vorn gedreht hat. Wundhöhl vergrößert duch Querflug.
Schnelles Vollmantelgeschoß. Das beiseite gestoßene elastische Fleisch
läßt eine kurzweilige Wundhöhle zurück. Sofern die Wundhöhle erzeugt
etwa halben Köperdurchmesser erreicht treten neue Wirkungen ein
(Rippenbruch). Sofern das Geschoß sehr schnell war (so über 800 m/s
schätze ich) kann auch die Elastizitätsgrenze des Fleische überschritten
werden und es reißt = Wunde.
Zerleger. Die Splitter vergrößern die Wirkläche und das 50 fache oder
so. Die Wund wird entsprechend größer, aber gleichzeitig flächer.
Teilmantelgeschosse. Eine schwer vorhersagbare Kombination aller
Wirkungen, je nach Aufbau und Geschwindigkeit.
> > Die Eindringtief spielt jagdlich keine so große Rolle (Ausschuß).
> Wichtiger ist es, das Geschoß "ins Leben" zu bringen, und das sitzt
> nicht so tief. ;-)
Genau. ein guter Treffersitz ist durch nichts anderes zu ersetzen. Also
Wildbiologio des Tierinneren. Wo sitzen die gewissen Organe. Wie seiht
es bei spitzen Schüssen aus? Ich empfehle zu üben, üben, üben.
> Meine Gedanken sind eher praktischer Natur, bar jeder
> Theorie. ;-)
Damit helfe ich gern aus.
Herzlich Gruß Lutz
Hier ein paar 5,6 x 50 Magnumergebnisse
1.
Wenn ich mit der 5,6x50 Mag mit 3,24 g Teilmantel auf 50 m mit 1015
m/sec bei der Pirsch eine Ricke in die Kammer schieße und jene im Knall
liegt, habe ich mein Ziel erreicht - Wildpretenwertung hin oder her.
Kein Ausschuß
2.
Wenn sich mit der gleichen Waffe auf 90 m mit 3,24g Vollmantel bei 960
m/s spitz von vorn dem Kitzbock auf die Kammer das Geschoß zerlegt und
das Stück ebenfalls nach 2 m liegt, kann ich zufrieden sein.
Blutgerinsel werden häufig als Nachteil schneller Geschosse genannt,
aber in meiner Küche stören jene nicht. Meine Gäste haben sich über
meine Braten auch noch nicht beschwert. Sofern man einen tiefen
Kammerschuß, nicht auf´s Blatt anträgt, wird kaum Verwertbares zerstört.
Einen tiefen Kammerschuß wird allerdings nur der Jäger antragen, der
sicher ist, daß seine Kugel bis zum Ziel nicht zu weit fällt, so daß dem
Ziel nur die Haare der Bauchdecke gekitzelt werden!
3.
Bock kam links von der Kanzel beunruhigt schnell aus der Deckung bis er
etwa 20 m vor mir an der Grabenkannte sicherte. Schnell ohne
einzustechen mit Flintenabzug Vollmantel geschossen. Der Bock bäumte
sich deutlich sichtbar noch einmal auf, brach dann zusammen und lag.
Treffer zu weit hinten, Pansen zerschossen und Leber angerissen. Kein
Ausschuß. Sicher eine Sauerei beim Aufbrechen, aber letztlich wird nur
der Schnitt am Schloß bakteriel verunreinigt, da alle anderen Muskeln
noch in Häuten stechen, die sich abziehen lassen. So läßt sich mit ein
wenig gekonnter Feinarbeit das Wildpret des Stückes noch gut verwerten.
4.
In etwa 100 m Entfernung verhoffen die Stücke, ich kann langsam und
sauber abkommen. Peng! Alle laufen - Mist alle vier! Kann ich denn gar
nicht mehr schießen? Nach 20 - 30 m fällt mein Stück, liegt, schlegelt,
nimmt noch mal den Kopf hoch, fällt, schlegelt, liegt und rührt sich
nicht mehr. Sein Sterben dauerte wohl knapp eine Minute - kann sein. Es
kriegt seinen Bruch und ich meinen.
Die Schußwirkung ist im einzelnen: Treffer mitten auf der Kammer.
Einschuß zwischen zwei Rippen. Rechter Lungenflügel kalibergroß
durchschossen (Vollmantel!), die Lunge im rechten Flügel etwa fünf
Pfennig groß gerötet (wie sieht eigentlich ein Euro aus? Der gilt doch
jetzt), der rechte Lungenflügel ist stärker zerstört, so etwa 10 Pfennig
groß (Die Kugel hat sich nach etwa 7 - 8 cm gedreht, fliegt nun quer
durch des Rehes Lunge, die, da kompressibel, kaum Widerstand bietet),
linke Kammerseite ) mit etwa 5 Pfennig großem Ausschuß. Nachzutragen
bleiben die Blutergüsse: Am Einschuß etwa 5 DM Stück groß, am Ausschuß
so 7 - 8 cm. Dieser Schuß war der wilpretschonendste Schuß meiner
Laufbahn - wenn man von Kopfschüssen absieht.
Das kleine VM Geschoß macht nach etwa 15 - 18 cm Weg in der Kammer
einen ausreichend großen Ausschuß, um die Lunge sicher zusammenfallen zu
lassen. Die Kammer ist das einfachste und größte Ziel. Die Fluchtstrecke
war erstaunlich gering - vielleicht weil das Stück die Verletzung nicht
mit einem Angriff in Verbindung brachte. Die Stimmung der Stücke spielt
ja immer eine wesentliche, aber nicht einfach vorherzusagende Rolle. Die
Kugel mit 210 m GEE unter ZF ist also sehr gut für Reh ( und auch Fuchs,
doch davon später hoffentlich mehr) geeignet.
Lutz Möller
Martin Fuchs wrote:
> > > Der Effekt bei den Doppelkerngeschossen besteht darin, daß der vordere,
> > > weiche Geschoßteil sich zerlegt und die nötige Splitterwirkung
> > > bringt. Der hintere, härtere Geschoßteil sorgt dann für den Ausschuß.
> >
> > Ebendies schaffen auch harte Reinbleigeschosse, allerdings weniger
> > zuverlaessig.
>
> Widerspruch: Reinbleigeschosse zerlegen sich nicht (von leichten
> Abschürfungen bei Knochentreffern vielleicht einmal abgesehen), sondern
> deformieren sich nur.
Martin, ob sich ein Geschoß zerlegt hängt neben seinen
Stoffeigenschaften fast nur von der Geschwindigkeit ab. Mit genügend
Zack kannst du sogal Stahlgeschosse platzen lassen. Etwa ab Mach II, so
660 m/s zelegt sich jedes unlegierte Bleigeschoßwenn es ein weiches Ziel
/Fleisch, Wasse) trifft. Diese Mindestgeschwindigkeit macht ja gerade
die Unterschiede zwischen Pitolen und Büchsen aus.
> Blut ist, wie Wasser, inkompressibel.
Ja, also kann Wasser oder kann Fleisch sehr große Kräfte bei geringsten
Wegen aufnehmen. Keine Wege kein Reißen. ein Wund ist als zerrissenens
Fleisch zu begreifen. Um Fleisch zu zerreissen muß es über seine
Dehnungsgrenze hinaus gelängt werden. erst dann reißt es. eine Scharfe
Kannte kann auch schneiden. Deshalb sind Zylindergeschosse in Pistolen
(Wadcutter) ja so wirkungsvoll.
> Dadurch gibt es die Druckwelle, die sich bei der
> Zerlegung des Geschosses aufbaut, weiter.
Ja die Druckwelle schreitet fort ohne zu zerstören. Eben nur Druck in
einem fast inkompressiblen Medium.
> Und diese Druckwelle ist es letztlich, die den Schocktod auslöst,
> wenn sie das Gehirn erreicht hat.
Na, na, na ...
Schocktod! Da ist er wieder. Pathologen sagen NEIN! lies bitte unten
nach
> Dafür muß die Zerlegung aber explosionsartig erfolgen und an einer
> Stelle im Körper, wo möglichst viele große Adern betroffen sind, also
> vorzugsweise in der Kammer.
Aha, jetzt definierst du deinen sogenannten Schocktod. Der Ausdruck ist
hier unglücklich gewählt, aber deine Beschreibung richtig. Die
elbenswichtigen Körperteile sind allesamt eher klein (beim Reh) Leber
5cm (Breite), Hirn, 9 cm, Herz 7 cm, Rückrat 4 cm, wichtige Blutgefäße <
1cm. Est wenn man solch wichtiges Organ zerstört hat, fällt das Stcük
beim Zentralnerventreffer sofort um, bei Herz und Blutgefäßen sinkt der
Blutdruck und die Sauerstoffversirgung des Hirnes nimmt ab => Hirntod.
Leider schießen wir nich immer so gut ein soclhes lebenswichtiges Teil
sicher zu treffen. Bleibt der Kammerschuß. Loch in Kammer =>
Pneumothorax, Lunge fällt zusammen, Tier erstickt (siehe Reh mit VM).
Die Kammer beim breiten Stück nun immer gut zu erkennnen, sehr viel
größer als alle anderen Teile und leicht zu durchschießen. Nur Deshalb
wir immer der Kammerschuß empfohlen.
Ein Platzgeschoß in die Kammer geschossen wird mit hoher
WAhrscheinlichkeit einen Splitter von zig durch Herz und Arterien
schießen - eben wie ein "Innerer Schrotschuß" nach Lampel-Art. Also
leicht anzutragen und hervoragend in der Wirkung.
ein sehr schnelles Platzgeschoß wir zusätzlich eine kuzweilig Wundhöhle
hervorrufen, die die Dehnungsgrenzen der inneren Kammerorgane
überschreitet und also ebenfalls zur Wundwirkung beitragen.
Welche Wirkung der zweifellos größerer Schmerz der größeren Wunde auf
das Stück und sein Lebens- und Fluchtrieb hat, belibt unklar. Es könnte
sein das die Stücke mit größeren wunden eher ins Wundbet gehen als zu
flüchten.
Ich habe nur festgestellt das mit Platzgeschossen aller Kaliber von 5,6
über 6,2 bis 7,6 mm die Stücke keine paar Meter mehr gehen. Eher noch
eine letzten (möglicherweise unwillkürlichen) Satz machen und dann
liegen. Ob jene sofort tot sind, wage ich zu bezweifeln. Das Hirn lebt
noch mindestens 15 sek weiter, aber so schnell bin ich nicht auf 200 m.
> > > Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> > > Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> > > eingeht.
> Könnte man aus dieser Erwärmungskapazität evtl. (fast) linear das
> herleiten, was ich oben mit "Explosionskraft bei der Zerlegung"
> umschrieben habe?
Ja, kann man. Die kinetische Energie, die Wucht, ist E kin = 1/2 m
v-Quadrat.
Die kurzweilige Wundhöhle wird durch beiseite gestoßenen Fleisch
verursacht. Es wird kinetische Energie des Geschosses auf das Flesch
übertragen. Das beschleunigte elastische Fleisch spannt sich. Ist der
Energeieintrag klein und damit die Auslenkung aus der Ruhelage ebenfalls
klein, federt das Fleisch unversehrt zurück. Bei sehr großem
Energieeintrag, =Auslenkung, kann Fleisch reißen. Die Spannarbeit ~ F A,
also ~ Kraft mal Weg. Die energie das Geschoß selbst zu zerreißen
erscheinen nach Abschätzung in unserem Zusammenhang eher
vernachlässigbar klein zu sein.
Das sich letzlich gerichtete mechanische Energie in ungerichtete
Wärmebewegung ergießt ist ein Hauptsatz der thermodynamik. Die Entropie
hat mal wieder zugenommen, braucht uns in diesem Zusammenhang aber nicht
zu interessieren. Die Energie geht ja letzlich nicht verloren, sondern
nimmt nur andere Formen an. Genauso wie wir vorher die Explosionswärme
der Pulvergase nutzten unseren BLeibatzen zu beschleunigen, auch nucr
eine energeiumwandlung.
Subject: shock death
Date: Sun, 15 Nov 1998 12:04:41 +0100
From: Lutz Möller <l.mo...@snafu.de>
Organization: [Posted via] Interactive Networx
Newsgroups: sci.med.pathology
Hallo there,
not beeing a physicist but a hunter I would like to ask You patholgists
a question. Let me explain why. We hunters get our information on our
weapons mostly from the industry, which tries to sell us their stuff.
Our own experince, with the arms is
1. of limited quantity and
2. our cognitive possibilities, to learn fromour preys death is minimal,
as we do not understand life that much, as You do.
I try to shoot animals to their least possible pain, that is: sudden
death. Hunter say, the goal is the animal not even to hear, it´s been
shot. With 0,4 second bullet flight a rather short timeframe.
Regularily the prey it shot through the lungs. The thorax opens, the
lung cannot breath anymore, so the animal therefore dies of missing
oxygen. Must be like drowning. Rather unpleasant, I think. he chamber is
a large and prooven target to kill. Also not so much meat is destroyed.
But it is not uncommen, the so shot deer runs another 100m or boar 200
m. I do not call this sudden death.
My experince with very fast soft bullets, those that completely
disintegrate in the boddy into sandgrain large particles is different
though. Many animals died quiet sudden. after beeing hit the flight
distance was zero to five meters.
Now comes my question? How can one sudddenly die? Is there somthing like
a nerve shock? Can one die just of pain or fear?
If You please try to answer in plain language, less termini technici,
which regular folks shall not understand.
Kind Regards
Lutz Moeller
l.moeller@snafu,de
aWe t
Subject: Re: shock death
Date: Sun, 15 Nov 1998 06:03:55 -0800
From: "Lauren Ball" <lau...@hevanet.com>
Organization: Hevanet Communications
Newsgroups: sci.med.pathology
References: 1
Lutz Möller wrote in message <364EB549...@snafu.de>...
>
>Now comes my question? How can one suddenly die? Is there something like
>a nerve shock? Can one die just of pain or fear?
>
>If You please try to answer in plain language, less termini technici,
>which regular folks shall not understand.
Good Questions. In truth death is not always clearly defined. The
brain
can be mostly dead but sometimes the heart beats on. Same is true
during
heart and lung surgery. The heart can be stopped and replaced, but the
brain still functions. Some people choose to just lie down and die.
More
common in some primitive cultures. Pain in and of itself is not usually
fatal but can cause shock and a shut down of some bodily functions
leaving
the person unconscious. I have heard the myth that people falling from
high
places die of fright before they hit the ground. Survivors tell
otherwise.
Fear may cause fainting, but like holding your breath the autonomic
systems
take over. There is to the best of my knowledge no current legal cause
of
death that would include fright or pain. Horror movies just don't
count.
Current thinking generally focus on the brain. If the brain has no
measurable neuron function the person is legally dead. The rest of the
body
can be temporarily maintained for organ donation. Damage to the heart
and
or lungs deprive the brain of oxygen thereby causing death. Hunters
focus
on the chest because it is usually an easier target then the brain.
Also
true of police and military they shoot for mass dead center. It's easier
to
miss a head shoot. Also a wounded animal or person is sometimes slowed
down making a second shot easier. Of all the methods of taking a life
it
seems that severe and violent trauma is often the quickest. A fly hit
with
a sledgehammer usually doesn't know what hit it. Explosions that leave
pieces smaller than a cubic centimeter are also effective but do tend
not to
leave much meat.
Lauren
Subject: Re: shock death
Date: Mon, 16 Nov 1998 02:18:58 -0800
From: "Lauren Ball" <lau...@hevanet.com>
Organization: Hevanet Communications
Newsgroups: sci.med.pathology
References: 1 , 2 , 3
Lutz Möller wrote in message <364F2860...@snafu.de>...
Möller wrote in message <364EB549...@snafu.de>...
>> >
>> >Now comes my question? How can one suddenly die? Is there something like
>> >a nerve shock? Can one die just of pain or fear?
>
>once on the road I hit a rabbit with with my car. Not wanting to leave
>the animal half dead on the street, I braked, took my knife, which
>resides in the car for just this purpose, and went to the accidental hit
>rabbit. The rabbit looked like still being whole, but had Some fur rubbed
>of. It breathed not. When I lay my hand on it, I was surprised to feel
>the heart beat rather fast! I stabbed it through the lungs to be sure it
>became dead, took it home and ate it the other day.
>
>I suspect the rabbit should have been dead, but the heart still pounded
>on. Can the heart pound by itself, autonomic?
>
>The point with the bullets is fast disintegrating bullets, or slower
>less disintegrating bullets give completely different results when
>hitting an animal at nearly the same place, that is onto the lunge
>chamber. The wounds may look similar, but the results differ from the
>bullets speed. High speed bullet tend to provoke sudden death, whereas
>slower bullets let the poor victim die much slower (minute). So to the
>knowledgeable folks on this thread I repeat my question: Is there something
>like a nerve shock?
It is not as simple as fast or slow moving bullets, it also involves the
mass of the bullet and how the force is induced into the body. A 45 is
generally slow moving but it does a lot of damage because of a big
slug. If
a bullet passes through the body (military full metal jacket) not
hitting
any bone then not all of the energy is spent in the body. If a bullet
deforms the force is spread over a larger area causing more damage.
Actually high speed bullets tend to pass through often wounding but not
killing. Ideal in war because now you have incapacitated two or more to
take care of wounded. If a high speed bullet deforms on entry it will
do
more damage especially if it hits bone which will also absorb more
energy.
The wounds might only superficially look similar. Look closer autopsy
will
reveal much more and wide spread damage internally. Still no evidence
of
"nerve shock".
>
>Lauren, you wrote, "Of all the methods of taking a life it seems that
>severe and violent trauma is often the quickest."
>
>Can You please elaborate a little bit in plain words on what "severe and
>violent trauma" is.
>
>1. What is a trauma in general?
A violent insult to the body cause by some mass or object(s) moving at
some
speed
>
>2. What condition has to be satisfied to call it severe and violent?
Arbitrary. A paper cut is sever to a blond. But severe will leave
someone
dead or permanently disabled. Violent refers to trauma as opposed to
illness or poison.
>
>3. When will the severe and violent trauma give sudden (seconds) death?
When enough damage is done that the systems cannot function. Example if
you
cut someone's head off there is a short time where the brain may still
function. If you blow the head up, the shock wave is faster than the
speed
of a nerve impulse traveling to the brain than you are dead before you
know
it. The exact force is not always calculable In field hospitals and at
autopsy we often wondered why someone died at a particular moment and
not
another. One friend survived being hit 50 times with a 50 caliber
machine
gun. Many others died with much less. Another autopsy on a Vietnam era
grenade on a young Puerto Rican. There were superficially only few
small
entry wounds. One through the heart, three through the lungs, and two
through the brain. The holes were the size of BB shot. Death was
instantaneous, probably because of the head wounds. Another case of a
large
caliber bullet entering the head circumscribing the inside of the skull
exiting the entry wound. The patient had a complete recovery and never
lost
conciseness.
>
>Regards Lutz
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
>
> On Fri, 8 Jan 1999, Lutz Möller wrote:
>
> > Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
> > Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
> Versuchen wir genau zu sein: auch die Rotationsgeschwindigkeit spielt
> hierbei eine beachtliche Rolle. Denk' an die nicht seltenen Luftzerleger,
> wenn Geschosse, deren Maentel dafuer nicht konstruiert waren, auf hohe
> (Varmint-)Geschwindigkeiten gebracht werden.
Soweit mir bekannt zerlegen sich Geschosse vorzeitig dann gern, wenn sie
zu stark in den Drall beschleunigt werden. Leicht kurze Geschosse
benötigen der hohen Seitenkräfte wegen langen Drall. Lange schwere
Geschosse benötigen kurzen Drall um stabiliert zu fliegen.
> > > Kaliber bis 6.5mm
> >
> > Ja, oberhalb von 6,5 mm gibt es nur wenige weiche Geschosse. Ausnahme
>
> Na, das stimmt aber nun wirklich nicht. Der (zumal amerikanische) Markt
> ist voll davon, i.d.R. SP flat nose.
Reden wir mal nicht von den Unterheberepetierern, sondern den hier
üblichen Repetieren und Kipplaufwaffen ind jagdlichen Kalibern. Für
solch Waffen gibt es meiner Kenntnis nach nur wenige weiche Geschosse
oberhalb 6,5 mm. Mit weich meine ich weich a la Siera SSP. Kennst du
andere nenne ein paar.
>
> > > 2.) Teilmantelgeschoße, bei denen sich der Bleikern nicht bzw. nur teilweise
> > > vom Mantel lösen soll im mittleren bis schnellen Geschwindigkeitsbereich.
> >
> > Obige Dinger können auch schnell geschossen werden, nur dann müssen die
> > besonders hart sein.
>
> Jein. Harte Reinbleigeschosse wirken aehnlich wie TM-Geschosse, das
> ist wahr.
Du meinst sicher mit Antimon legiertes Blein, oder? Oder Letternmetall
(Blei- Antimon- Zinn) recht hart und schrumpft nach dem Gießen nicht.
>
> > Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
> > sollte ihn durch das tatsächlich gemeinte ersetzen.
>
> DANKE. (*Zum Himmel aufschau*) Er hat's wirklich internalisiert :)
> Jetzt muessen wir ihm nur noch die "Energie" (energumenoi, hm ?)
> austreiben ;-|
Mußt du? Die Zielwirkung wird bei Jagdgeschossen durch zweierlei
Wirkungen erreicht.
Erstens durch von fliegendem Blei zerrissenes Gewebe. Arbeit
(thermodynamisch der Energi gleich) ist gleich Kraft * Weg. Die Kraft
ist einerseits der erhebliche Staudruck mal Fläche, andereseits die
Federkraft des Gewebes bis zum Zerreisen und dann noch die
Trennungskaft.
Zweitens verdrängt die fliegende Kugel das Gewebe seitlich wie beim
elastischen Stoß. Das Gewebe wird beschleunigt. Die aufgewendete Arbeit
ist dann der Beschleunigungsenergie des verdrängten Gewebes gleich, also
E = ½ mv². Wenn die so erzeugte kurzweilige (Millisekunden) Wundhöhle
größer als die halbe Korgergröße wird, treten neue Wirkungen auf. Dann
wird tatsächlich auch Gewebe zerrissen. Ich erinnere nur an das Kitz,
dem rechts und links fünf Rippen von der Wundhöle der nahe dem
Leberknoten geplatzten 4,86 G V-Max abgerissen wurden = exitus.
Der Geschossenergie kommt unter gewissen Umständen doch ein tragende
Rolle zu. Nur ist die Sache eben nicht so einfach zu sagen mehr Energie
= mehr Wundwirkung. Kleine Tiere lassen sich mit der Wundhöhlenwirkung
töten. Für größere Tiere würden die Waffen einfach zu groß, um noch
getragen werden zu können und wer schießt schon mit einer Kanon auf
Wild?
>
> > > 4.) Massivgeschoße, sog. Solids sind Massivmessinggeschoße.
>
> Schon lange projektiert (Giuseppe Vitali in 1880ern, z.B.) und auch
> militaerisch umgesetzt (die beruehmte franzoesische Balle D, 1898), aber
> bis zu den Jaegern drang das nicht durch...
>
> > Bei großen Tieren kannst du nicht genügend Energie eintragen um die
> > gleichen Wirkungen wie bei kleinen Tieren zu erreichen (also eine
> > energieverzehrende temporäre Wundhöhle über die Elastizitätsgrenze
> > hinaus).
>
> Ja.
>
> Das war ein ganz ansprechendes Posting, danke.
> --
> Alexander Eichener, X-Mozilla-Status: 0009ress: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Lutz Möller
Martin Fuchs wrote:
>
> Hallo Lutz,
>
> einige Deiner Aussagen fordern den Widerspruch förmlich heraus. ;-)
Na prima! Denn man tou!
>
> Lutz Möller schrieb:
> In erster Linie hat der im Vergleich zum Mantel relativ weiche Bleikern
> die Aufgabe, den Mantel zu sprengen und den "wirkungslosen Blechmüll"
> (s.u.) zu erzeugen. Denn was *wirkt* sind primär die Stahl- bzw.
> Tombaksplitter des Mantels. Ein eventuell verbleibender Rest-Bleikern
> dient nur als Energieträger für den Ausschuß.
Nein Martin, der Bleikern soll in erster Linie schwer sein, um auf
vielen hunter Meter
Flug als träge Masse, von Luft und Schwerkraft möglichst wenig
beeinflußt, das Ziel zu erreichen. Es sind also vorwiegend
außenballistische Gründe ein Geschoß aus Blei und nicht aus Watte zu
bauen.
Je mehr die Geschoßträgheitsmoment um Dreh- und ihre Hochachse
voneinader abweichen, so schwieriger wird die Drallstabilierung. Bei
zwei gleichschweren Geschossen deren eines ein Blei- (mit oder ohne
Mantel) und deren anderes ein Messing- oder Tombakgeschoß ist, fällt
letzteres länger aus, benötigt also kürzeren Drall. Deshalb gibt es auch
gelegentlich mit schweren Barnes - X Präzisionsprobleme.
> > Der Mantel platzt dann auf wenn der Staudruck vorn, oder bei
> > Hohlspitzgeschossen innen, den Zusammenhalt des Geschosses übersteigt.
>
> Dieser Staudruck wird von der Bleieinlage besser und gleichmäßiger
> aufgebaut bzw. weitergeleitet als von einem Massivgeschoß.
Ganz richtig.
>
> > Da die Zähigkeit von reinem Blei (also ohne Antimonhärtung) eher gering
> > ist, kommt der Art und Dicke des Mantels in dieser Hinsicht ein
> > entscheidende Bedeutung zu.
>
> Richtig, über die Mantelgeometrie wird das Zerlegungsverhalten
> gesteuert.
> >
> > > und ist nur Blechmüll, hat keine Wirkung.
> >
> > Keine (Ziel)wirkung.
>
> Stimmt beides nicht. Dadurch, daß der "Blechmüll" sich nicht einfach
> sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
> Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
> vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
> "Wundkanalfräsers".
Solange das Geschoss fliegt drehet es sich einmal innerhalb seiner
Drallänge. Bei einer .308 Win ist di Drallänge so um die 30 cm. Also
eine Umdrehung auf 30 cm , oder einmal im Wildkörper.
> Ber Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise wirkungslos.
Oh nein, ganz und gar nicht. Ich habe zwar erst wenige Daten, die
allerdings sind ählich. DEr bleikern zerlegt sich bei schnellen
Geschossen in Teile verschiedern Größe mit einem schwerkunkt bei 2 x 2 x
1 mm. Diese schnellen Töchter fliegen in Schurrichtung bis quer dazu
durch das Fleisch, erzeugen sehr viele kleine Wundkanäle und wirken
wegen der Flächenvergrößerung im Vergelich zum Kaliberquerschnitt von 30
fach oder so erheblich mehr, als ein wenig zerlegtes Geschoß.
Man bekommt wie immer im Leben nichts umsonst. Der Nachteil ist die
geringe Reichweite der schnellen Töchter. Um ein sich verschiedene
Entfernungen und Wildgrößen anpassendes Geschoß zu bauen, werde ja die
Mäntel vorn eher dünn und dann nach nach hinten zunehmend stärker
gestaltet. Solche Geschosse zerlegen sich vorn, erzeugen viel "Mus",
während der Hinterteil fest zusammenbelibt und den Körper durchdringt,
bis der Körper endet = ausschießt.
>
> > > Dazu zählen die Doppelkerngeschoße, das Nosler, auch die Kegelspitzgeschoße
> > > aus Messing (ABC von Hirtenberger).
>
> >
> > Brenneke Torpedo Universal Geschoß TUG eher hart), Brenneke Torpedo
> > Ideal geschoß (TIG eher weich), H-Mantel.
> > Was meinst du mit Schock? Der Begriff wird oft ungenau verwendet. Man
> > sollte ihn durch das tatsächlich geminte ersetzen.
>
> Was ich mit Schock meine, kann ich am besten mit einem kleinen
> Experiment erläutern. Beschieße einmal auf dieselbe Entfernung einen
> Plastikeimer voll Wasser mit einem Vollmantelgeschoß. Danach beschießt
> Du einen zweiten Eimer voll Wasser mit einem (schnellen)
> Zerlegungsgeschoß(5,6x50R Mag z.B.).Und dann weißt Du, was ich mit Schock meine.
Versprochen Marin. Ich nehme morgen beide Munitionen mit, sofern die
Sonne scheinen wird und sich auf Fuchs ansitzen kann (Keine Bange! Dich
will ich nicht erschießen.Ich meine den gewissen Fasanen- und
Hasenfreund.
>
> Gib mal Laut, wenn Du es ausprobiert hast, vor allem dazu, ob Du jemals
> wieder mit VM auf ein Stück Rehwild schießt. *eg*
Was soll *eg* bedeuten? Die VM war des Fuchses wegen mit. Auf Rehe nehme
ich sonst in der Regel die .243 V-Max. Weiter unten ein paar 5,6 * 50
Mag VM- und TM-Ergebnisse zitiert.
> Da wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> eingeht.
Ganz recht. Leider geht die kinetische Energie nicht unter allen
Herzlich Gruß Lutz
wX-Mozilla-Status: 0009- vielleicht weil das Stück die Verletzung nicht
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
> > Wo wir gerade bei Formeln sind: Das "Geheimnis" einer kleinen, schnellen
> > Patrone liegt darin, daß die Geschwindigkeit quadratisch in die Energie
> > eingeht.
>
Chrisl
> Stimmt beides nicht. Dadurch, daß der "Blechmüll" sich nicht einfach
> sang- und klanglos verabschiedet, sondern als scharfkantige (!)
> Mantelfahne an dem in Rotation befindlichen Geschoß verbleiben sollte,
> vervielfacht dieser Blechmüll den wirksamen Durchmesser des
> "Wundkanalfräsers". Der Bleikern dagegen zerstiebt vergleichsweise
> wirkungslos.
Nein, Du mußt unterscheiden, darum habe ich die unterschiedlichen Wirkungen auch so
schön nummeriert.Bei einfachen Teilmantelgeschoßen, bei denen der Mantel nicht mit
dem Kern verlötet ist, löst sich der Mantel vollständig ab und übrig bleibt ein 0.5
bis 1 Gramm schweres Mantelnäpfchen, oder überhaupt nur ein plattgedrücktes
Blechplättchen. Sieh Dir mal so ein Blechstück an, das hat keine Zielwirkung, weil
zu leicht und zu flach. Von einem "Kratzer" in der Wundhöhle mal abgesehen, wenn
Du´s so haben willst.
> ABC ist ja wohl ein Massivgeschoß mit kleinem Bleikern, der nur eine
> kontrollierte Deformation mit dem Ziel der "Fahnenbildung" bewirken
> soll. Nebenbei bemerkt: Wenn Deine Aussage über den "wirkungslosen
> Blechmüll" richtig wäre, wie könnte dann ein ABC-Geschoß funktoinieren,
> das zu über 90% aus wirkungslosem Blechmüll besteht? ;-)
Wo steht das, wer sagt das? Lesen! (Mein Reply ist das erste nach Lutz´s Posting)
> > > Obig ausgeführte Zielwirkungen basieren auf theoretischen und logischen
> > > Überlegungen, ich kann leider auf keine praktischen Erfahrungswerte
> > > zurückgreifen.
>
> Man merkt es. Meine Gedanken sind eher praktischer Natur, bar jeder
> Theorie. ;-)
Diesen Schlußsatz habe ich nur geschriebn damit mich als Nicht-Jäger niemand
schimpft, weil ich ausübende Jäger "belehren" wollte.
Ein wenig Praxis ist da aber trotzdem dabei, ich habe mal fleißig Geschoßreste von
verschiedenen (jagdlichen) Schießständen gesammelt.
Weidmanns Heil,
Chrisl
Lutz Möller
weitergeben darf.
Aufgrund Erfahrungen mit 6.5 x 57 R Kahles 4 x32 und leichten
Geschossen, fand ich hauptsächlich für Reh und gelegentlich Sau das 8.2
g KS als beste fabrikgeladene 6,5 x 65 RWS Munition heraus.
Die leichteren als 8,2 g Geschosse machten mit Wildarten größer bzw.
schwerer als ca. 30-40 Kg nur Problemen nämlich keine Ausschüsse,
mangelnder Schweiß, denn ...
1.
Mangelnder Ausschuß läßt auf zuwenig Energie schließen (gleiche
Geschoßkonstruktion usw. vorausgesetzt).
2.
Ohne Ausschuß tropft kein Schweiß, ohne Schweiß gelingt keine (oder nur
eine extrem schwierige) Nachsuche, ohne Nachsuche fängt man kein Stück,
ohne Stück, bei gutem Kugelsitz nach Nachsuche, bleibt ein schaler
Geschmack in der Magengegend.
Problem:
Schwarzwild, von weniger als 8,2 g KS gut auf die Kammer getroffen,
flüchtete noch weit. Dessen Fluchtdistanzen waren bei höheren
Geschoßgewichten nicht immer kleiner, aber weniger Durchschlag- weniger
Energie bedeuten dann wieder das ewige Spiel siehe ad 2.
Ich strebe immer Kammerschüsse an!
Außerdem ist bei leichteren Geschossen die Flugbahn um nichts
gestreckter als 8,2g; wohl aber verlieren die leichten Geschosse
deutlich früher Energie und Geschwindigkeit.
Ich will aber nur EINE Laborierung in der 6.5 führen, egal ob Reh oder
Sau kommen, das ist bei mir nicht vorhersehbar, Reh kommt fast immer,
Sau kann
kommen !!!!!!
Aus diesen Gründen und den positiven Erfahrungen Auf Schwarzwild (sowohl
6.5x57 als auch 6.5.x65) wurde von mit geistig 8.2 g KS (immer die
Möglichkeit, Schwarzwild problemlos mitbejagen zu können, vorausgesetzt)
als Standardpatrone im 6.5 mm Bereich festgelegt.
Genau, um nur EINE Patrone für alles geht es mir. EINE Laborierung, mit
der ich beide Wildarten bejagen kann (hauptsächlich Reh, wenn´s sein muß
auch Schwarzwild - darum 8,2 g KS).
Für reine Rehwildbejagung ist die .222 Rem meine Rehwildpatrone, bin
sehr zufrieden damit (3,56g Hornady SP).
Die .300 Winchester Magnum ist meine liebste Sauen- und Hochwildpatrone,
bin damit auch hochzufrieden.
Wenn ich sonsts nichts anderes (kalibermäßig) bei mir habe, schieße ich
mit der .300 win Mag auch Rehe. Erfolge sind sehr gut. Bisher lag jedes
Stück am Anschuß, Ausschüsse bei Knochentreffern manchmal größer, aber
nie wie bei 7x64 oder 8x57 IS.
Übrigens: Ich führe 22LR, .222 Rem. 6.5 x 57R, 6.5 x 65 R RWS
(verkauft), führte .308 und .30-06, jetzt .300WM. Und auch die 9,3x62,
sowie die 8x57IS. Kurzfristig hatte ich .25-06 und 7mm Rem. Mag. im
Kasten stehen.
Ich jage gerne mit der Kugel, aber - meine Schalenwildstrecke beträgt
pro Jahr ca. 30 Stück, meine Niederwildstrecke dagegen ca. 400-600 Stück
- also jage ich lieber Niederwild.
Amerikanische Patronen eingesetzt ...
Pronghorn USA, 7mm Rem. Magnum, 11.2g Rem. Power Point, Bushnell Banner
3-12x, Savage 110 Repetierer, Entfernung über 200 Meter, schlagartiges
Verenden im Feuer, Einschuß handbreit hinter Kammer, Ausschuß ca. 5cm
Durchmesser, innen viel Mus.
2.
Elch, Kanada, Northern Territories, .300 Win Mag., 200 grain Federal
Nosler Partition, Browning European Repetierer, Swarovski 3-12x56
(excellent), Entfernung ca. 90 Meter, keine Schußzeichen, stück geht
noch ca. 15 Meter, fällt um, ist beim Hinzutreten verendet. Kammerschuß:
Aorta, Lungenspitzen, sowie halbes Herz weg, Ausschuß eher klein, wenig
Schweiß.
Karibu, obige Waffe, Entfernung ca. 130 Meter, fällt bei Kammerschuß
hinten im Feuer innen Leber, Lungenteile zerfetzt, mehrere Rippen
ausschußseitig kaputt,
Schwarzbär, obige Waffe, am Elchaufbruch bei Kammerschuß hoch, nach 30
Meter verletzt, langsamer werdend, 2. Schuß schräg von hinten, Einschuß
Zwerchfell Richtung rechtes Blatt im Feuer.
3.
Europa - mehrere Sauen mit .300 Win. Mag. Waffe und Munition wie oben,
bei bisher (gottlob) meisten Schüssen in und mit 15cm Durchmesser
Streuung auf Kammer max. Fluchtdistanzen 30 Meter, meist 3-5 Meter.
4.
Europa 4 Hirschtiere und 3 Kälber 7mm Rem. Mag. Waffe und Munition wie
oben, bei vernünftigen Treffern (siehe oben) max. Fluchtdistanzen 10
Meter.
5.
.222 Rem. in Österreich und Rumänien ca. 60 Rehe max. Fluchtdistanz 5
Meter bei Schußentfernungen von 60-220 Meter Geschoß 3.56g Hornady SP
handgeladen, Vo. ca 950 ms, bis auf 2 Stück immer Ausschuß.
6.
.222 Rem. 2-jähriger Hirsch im Alpenvorland, Patrone und Waffe wie oben
mit Trägerschuß im Feuer.
7.
.222 Rem. Bache, 64 kg aufgebrochen, Entfernung ca. 60 Meter im freien
Feld, Waffe und Munition wie oben, bei Tageslicht, geht mit Kammerschuß
noch ca. 15 Meter ab, ist aber beim Hinzutreten schon lange verendet,
Ausschuß !!!!!!!, wenig Schweiß.
8.
Rehe, ca. 20, mit .308 Win. und ca. 15 mit .30-06 Sprg., Norma 180 grain
Plastikspitze, Waffe jeweils Steyr Mannlicher, Optik 6x42 bzw. 8x56
Swarovski, große Ausschüsse, aber alle lagen im Feuer, bzw.
Fluchtdistanz kleiner 10 Meter.
9.
5 Stück Schwarzwild (40-80kg) mit .308, 3 mit .30-06, Waffen wie oben,
Schußdistanzen unter 100 Meter, Fluchtdistanzen unter 30 Meter, innen
viel kaputt, aber keine Nachsuchen notwendig, schnelles Verenden.
10.
Muffelwidder in CR, aufgebrochen 38 Kg, Schußdistanz ca. 80 Meter bei
Blattschuß mit .30-06 Sprg. und Norma wie oben im Feuer, schlagartig
verendet, innen Mus, sehr zufriedenstellend.
Soweit meine bisherigen Erfahrungen mit amerikanischen Kalibern, von
denen ich sehr begeistert bin.
Waidmannsheil
F.
Alexander Eichener
> Alexander, deine Einstellung zur Energie (besser deren Ablehnung als
> brauchbares Maß Patronen zu beurteilen) ist ja wohl inzwischen
> hinlänglich bekannt. Allerdings ist ist es genau ebendiese Kineteische
> Energie des Kugel die die nötwendiege Zerstörungsarbeit verrichtet. K
Du setzt Rechenenergie mit real verrichteter mechanischer
Zerstoerungsarbeit gleich ? Lese ich das richtig ? Energie ist hier, wie
Du selbst schreibst, Derivat von Primaerwerten wie Masse, Geschwindigkeit;
hinzu kommen Faktoren wie Querschnitt (und demzufolge, abgeleitet,
Querschnittsbelastung), Zaehigkeit/Elastizitaet des Geschosses und des
Zieles, Anstellwinkel, Deformationsverhalten, Sekundaerprojektilbildung,
getroffene anatomische Strukturen usw. Die "Energie" qua Rechentafelwert
ist da in der Tat nicht der geeignetste Anhaltspunkt und fuehrt oft irre.
Alexander Eichener
> > Dadurch gibt es die Druckwelle, die sich bei der
> > Zerlegung des Geschosses aufbaut, weiter.
>
> Ja die Druckwelle schreitet fort ohne zu zerstören. Eben nur Druck in
> einem fast inkompressiblen Medium.
Das ist faktisch sehr unrichtig. Ein Wildkoerper ist keine Coladose.
> Schocktod! Da ist er wieder. Pathologen sagen NEIN!
E-bend :-) Siehe auch etliche Jahrgaenge von rec.hunting (Postings von
Tom Caceci, Prof. fuer Veterinaermedizin, Jeger und guter Ballistiker).
> Leider schießen wir nich immer so gut ein soclhes lebenswichtiges Teil
> sicher zu treffen.
Eben. Deshalb das Plaidoyer z.B von Nachsuchenfuehrern und Hochwildjaegern
fuer die "dickeren" (s.v.v.) Kaliber, z.B. der 9,3mm-Gruppe.
> Die kurzweilige Wundhöhle wird durch beiseite gestoßenen Fleisch
> verursacht. Es wird kinetische Energie des Geschosses auf das Flesch
> übertragen. Das beschleunigte elastische Fleisch spannt sich. Ist der
> Energieeintrag klein und damit die Auslenkung aus der Ruhelage ebenfalls
> klein, federt das Fleisch unversehrt zurück. Bei sehr großem
> Energieeintrag, =Auslenkung, kann Fleisch reißen.
*Zustimm* Daher der neuere Trend der militaerischen Terminalballistiker,
mit Risslaengensummierung (der Gelatinebloecke) zu arbeiten, den Du z.B
aus den RWS-DK-Werbeprospekten kennen duerftest. Ich darf darauf
hinweisen, dass neuere Forschungen (Martin Fackler) darauf hindeuten, dass
die Bedeutung der temporaeren Wundhoehle etwa in den Utersuchungen
der 1960er stark ueberschaetzt wurde.
> Das sich letzlich gerichtete mechanische Energie in ungerichtete
> Wärmebewegung ergießt ist ein Hauptsatz der thermodynamik. Die Entropie
*Nick*. Das Wild wird 1-2° waermer.... Tom Caceci hat das mal amuesant
vorgerechnet.
Lieben Gruss,
Alexander
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
> > Leider schießen wir nich immer so gut ein soclhes lebenswichtiges Teil
> > sicher zu treffen.
>
> Eben. Deshalb das Plaidoyer z.B von Nachsuchenfuehrern und Hochwildjaegern
> fuer die "dickeren" (s.v.v.) Kaliber, z.B. der 9,3mm-Gruppe.
Dem wunsch nach dicken Pillen aus obigen Grund darf ich nun bestimmt
nicht zustimmen - und auch sonst niemand, denn
Reh: Hirn 9 cm, Herz, 8 cm, Leber 5 cm (breit), Schlagader 1 cm breit.
Wenn du am Herz mit 5,6 mm vorbeischießt, wirst du es inder Mehrzahl der
Fälle mit 9,3 auch nich treffen.
Oder willst du das finale Ganzköpergeschoß? Aber wo bliebe da das
Wildpret?
>
> > Die kurzweilige Wundhöhle ...
> *Zustimm* Daher der neuere Trend der militaerischen Terminalballistiker,
> mit Risslaengensummierung (der Gelatinebloecke) zu arbeiten, den Du z.B
> aus den RWS-DK-Werbeprospekten kennen duerftest.
JA, bekannt.
> Ich darf darauf hinweisen, dass neuere Forschungen (Martin Fackler)
> darauf hindeuten, dass die Bedeutung der temporaeren Wundhoehle,
> etwa in den Utersuchungen der 1960er, stark ueberschaetzt wurde.
Der unbedarfte Leser sollte wissen, daß Fackler sich einerseits mit
militärischen (VM) Geschossen und andererseits sehr viel mehr mit
Kriminalfällen, soll heißen, Pistolenschüssen auf Menschen, beschäftigt
und unermüdlich publiziert. Dort liegen die Fälle anders als hier bei
unsere jagdlichen Anwendung.
Zumindest bei Pistolenschüssen auf Menschen sind die kurzweiligen
Wundhöhlen meist unterhalb der kritischen halben Körpergröße und fallen
ohne Schden zu lassen im elastischen Fleisch wieder zusammen.
Bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen (Jagdbüchse) kann allerdings das
Fleisc soweit überdehnt werden bis es reißt. Dann - und nur dann - kommz
der kurzeiligen energieabhängigen Wundhöhle eine schädigende Wirkung zu.
Leider werden beide Fälle oft nicht unterschieden und zusammenhanglos
zitiert, so das man leich verwirrt
- sollten wir hier nicht tun.
Herzlich Lutz
Alexander Eichener
> Alexander Eichener wrote:
> > Lutz:
> > > Leider schießen wir nich immer so gut ein soclhes lebenswichtiges Teil
> > > sicher zu treffen.
> >
> > Eben. Deshalb das Plaidoyer z.B von Nachsuchenfuehrern und Hochwildjaegern
> > fuer die "dickeren" (s.v.v.) Kaliber, z.B. der 9,3mm-Gruppe.
>
> Dem wunsch nach dicken Pillen aus obigen Grund darf ich nun bestimmt
> nicht zustimmen - und auch sonst niemand, denn
Ach. Bitte erst nachdenken. Ich konzediere Dir gerne, dass es Wildarten
gibt, auf die z.B eine langsam daherschaukelndes (naja) 16-Gramm-TMRK-
Geschoss einer 9 x 57 weniger wirksam ist als eine 5,6 x 50 R; das nehme
ich den darin erfahrenen Praktikern gerne ab. Insoweit bin ich Dir fuer
Deine Berichte aus der Rehwildpraxis dankbar.
Umgekehrt waere es nett, wenn Du (braucht nur kurzes Ueberdenken)
einsaehest, warum Du oben (ich wusste schon, warum ich den Modifikator
"Nachsuchenfuehrer und Hochwildjaeger" einbaute) Unrecht hattest.
> > Ich darf darauf hinweisen, dass neuere Forschungen (Martin Fackler)
> > darauf hindeuten, dass die Bedeutung der temporaeren Wundhoehle,
> > etwa in den Untersuchungen der 1960er, stark ueberschaetzt wurde.
>
> Der unbedarfte Leser sollte wissen, daß Fackler sich einerseits mit
> militärischen (VM) Geschossen und andererseits sehr viel mehr mit
> Kriminalfällen, soll heißen, Pistolenschüssen auf Menschen, beschäftigt
> und unermüdlich publiziert. Dort liegen die Fälle anders als hier bei
> unsere jagdlichen Anwendung.
Waere mir neu, dass die so anders laegen, dass sie nicht uebertragbar
waeren. Begruendung ?
> Zumindest bei Pistolenschüssen auf Menschen sind die kurzweiligen
> Wundhöhlen meist unterhalb der kritischen halben Körpergröße und fallen
> ohne Schden zu lassen im elastischen Fleisch wieder zusammen.
Da stimme ich zu.
> Bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen (Jagdbüchse) kann allerdings das
> Fleisch soweit überdehnt werden bis es reißt. Dann - und nur dann -
> kommt der kurzweiligen energieabhängigen Wundhöhle eine schädigende
> Wirkung zu.
Tja. *Dieses* Agument ist aber nun nicht unbedingt vom Geschossmaterial
abhaengig. Konkret: die Groesse einer temporaeren Kavitaet haengt ab von
der Geschwindigkeit und dem Geschossquerschnitt, auch von Anstellwinkel
und Richtungsstabilitaet (Praezession); die Zerlegung des
Geschosses (und Sekundaerprojektilbildung etwa von Knochen) dagegen
bestimmen den permanenten Schaden (Debris-Bildung).
Anwendungsbeispiel und Exempel: .17 Remington und .22 Swift auf Sauen. Und
dabei haben diese Patroenchen doch sooo viel beeindruckende Energie
*schnueff*. Wie schade, dass die tatsaechlich verrichtete
ZerstoerungsARBEIT je nach Weldart zu der rechnerisch vorhandenen
kinetischen Energie nicht eben gerade in einem ueberzeugenden Verhaeltnis
steht.
;-)
PS: rein empirisch gesehen, mag es sich empfehlen, fuer
terminalballistische Wirkungseinschaetzungen eher dem Impuls als der
Energie Bedeutung (im Sinne eines Anhalts) beizumessen. Meinungen ?
Lutz Möller
Alexander Eichener wrote:
> > Dem wunsch nach dicken Pillen aus obigen Grund darf ich nun bestimmt
> > nicht zustimmen - und auch sonst niemand, denn
>
> Ach. Bitte erst nachdenken. Ich konzediere Dir gerne, dass es Wildarten
> gibt, auf die z.B eine langsam daherschaukelndes (naja) 16-Gramm-TMRK-
> Geschoss einer 9 x 57 weniger wirksam ist als eine 5,6 x 50 R; das nehme
> ich den darin erfahrenen Praktikern gerne ab. Insoweit bin ich Dir fuer
> Deine Berichte aus der Rehwildpraxis dankbar.
>
> Umgekehrt waere es nett, wenn Du (braucht nur kurzes Ueberdenken)
> einsaehest, warum Du oben (ich wusste schon, warum ich den Modifikator
> "Nachsuchenfuehrer und Hochwildjaeger" einbaute) Unrecht hattest.
Die Eindringtiefe ist (Geschoßart unberücksichtigt) der Energiedichte
proportional, sie steigt also mit
- kleinerem Kaliber (erhöht Gewicht je Fläche)
- größerem Geschoßgewicht (je Fläche)
- höherer Geschwindigkeit (erhöht Energie)
Also ein Nadelgeschoß Flechette wäre für größte Eindringtiefen ideal.
Da man die Patronen allerdings immer als Kompromiß, auch des Rückstoßes
wegen, auslegen muß wird man bei vertretbaren Dücken (von der
Hülsensteifigkeit vorgegeben) nicht zu dünne lange Geschosse wählen
können. So ab fünffacher Kaliberlänge wird die Stabilisierung schwierig.
Dann muß man zu sehr kurzen Draallängen greifen, die wiederum hohe
Leistenkräft erzeugen, so daß einem unter Umständen das Ding schon im
Fluge platzt.
Aus vorgenannten Gründen werden schwere Geschosse auch dicker. Insofern
ist an deiner Meinung etwas dran. Jetz kommt die Wildart. Wie dick ist
deine Beute?
Fuchs, Katze 10 cm
Reh 15 - 18 cm
Gemse xx cm? wer weiß?
Muffel xx cm? wer weiß?
Hirsch 30 - 40 cm (kenn ich nicht so genau)
Sau 20 - 30 cm, Frischling - 50 cm grober Basse
Büffel wohl 90 cm
Elefant wohl 100 cm
Nun mußt du eine passend tief eindringende Patrone wählen.
Die platzende Teil der Teilmantelgeschosse sowie die reinen Zerleger,
platzen bereits in den ersten 2 - 3 cm Eindringtiefe in Fleisch (oder
Wasser oder Simulans Gelatine). Danach dringt nur noch der weiterhin
zusammenhängende feste hintere Geschoßteil in das tier ein und tritt
ggf wieder aus.
>
> > > Ich darf darauf hinweisen, dass neuere Forschungen (Martin Fackler)
> > > darauf hindeuten, dass die Bedeutung der temporaeren Wundhoehle,
> > > etwa in den Untersuchungen der 1960er, stark ueberschaetzt wurde.
> >
> > Der unbedarfte Leser sollte wissen, daß Fackler sich einerseits mit
> > militärischen (VM) Geschossen und andererseits sehr viel mehr mit
> > Kriminalfällen, soll heißen, Pistolenschüssen auf Menschen, beschäftigt
> > und unermüdlich publiziert. Dort liegen die Fälle anders als hier bei
> > unsere jagdlichen Anwendung.
>
> Waere mir neu, dass die so anders laegen, dass sie nicht uebertragbar
> waeren. Begruendung ?
Du hast sie überlesen, da sie gleich unten folgte.
>
> > Zumindest bei Pistolenschüssen auf Menschen sind die kurzweiligen
> > Wundhöhlen meist unterhalb der kritischen halben Körpergröße und fallen
> > ohne Schden zu lassen im elastischen Fleisch wieder zusammen.
>
> Da stimme ich zu.
Also ist die temporäre Wundhöhle (mit darin aufgenommener Energie) bei
Pistolentreffern unerheblich, nicht jedoch bei Jagdgeschossen wenn sie
die halbe Körperhohlendickeüberschreitet, siehe unten ...
>
> > Bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen (Jagdbüchse) kann allerdings das
> > Fleisch soweit überdehnt werden bis es reißt. Dann - und nur dann -
> > kommt der kurzweiligen energieabhängigen Wundhöhle eine schädigende
> > Wirkung zu.
>
> Tja. *Dieses* Agument ist aber nun nicht unbedingt vom Geschossmaterial
> abhaengig.
Auch.
Ein Platzgeschoß, wei mein 8,1 g SSP in der überladenen .30-06 deren
Zünhütchen spiegelplank werden hat sich nach 3 cm fast vollständig in di
erten großen Töchter zerlegt, die weitere kleiner Enkel gebären, bis
alle Energie aufgezehrt ist, oder du einen Ausschuß wie ein Scheunentor
hast. Das Platzgeschoß wirkt flach in die Breite, also bei
Kammertreffern auf die ganze Lunge, mitsamt Herz und Gefäßen.
Ein festes oder Deformationsgeschoß flieget wenig gebremst weiter durch
das Fleisch, die immer noch hohe Geschwindigkeit sößt Fleisch beiseite =
ergo kurzweilige Wundhöhle.
Die Gestalt der kurzweiligen Wundhöhle hangt also sehr wohl stark vom
Geschoßaufbau ab. Hart = tief, weich = flach!
> Konkret: die Groesse einer temporaeren Kavitaet haengt ab von
> der Geschwindigkeit und dem Geschossquerschnitt, auch von Anstellwinkel
> und Richtungsstabilitaet (Praezession);
Jawohl.
> die Zerlegung des Geschosses (und Sekundaerprojektilbildung,
> etwa von Knochen) dagegen bestimmen den permanenten Schaden (Debris-Bildung).
Jawohl. Allerdings denke immer an die halbkörperdicke Wundhöhle, die
Sonderschaden erzeugt. Hier liegt ein wenig verstandener Sonderfall sehr
schneller Geshosse, der zwar wenig untersucht zu sein scheint,
nichtsdestoweniger aber durchaus vorhanden, auch wiederhohlbar, ist.
Denke an die von der übergroßen kurzweiligen Wundhöle abgescherten 10
Rippen des Kitzes mit der .243 V-Max! Mit einer Bummeltante gleicher
Energie wäre der Schaden nie entstanden. Hier liegt ein wesentlicher
qualitativer Unterschied!
> Anwendungsbeispiel und Exempel: .17 Remington und .22 Swift auf Sauen.
Beide extrem schnelle Kugeln von 1200 m/s mit weichen (bei den
Geschwindigkeite ist praktisch alles weich) Geschossen belibt die
Tiefenwirkung sehr beschränkt. Jedenfalls langt die Wirkung nicht ierf
genug hinein um an das Leben zu gehen. Erfolg: Sau krnak geschossen.
Stück weg. sowas soll ma lassen. Hier wurde letztes Jahr ein Hirsch
erlegt der vorher von einem kleinkalibrigen Geschoß unterhalb des Stiche
getroffen worden war und die Wund ausgeheilt hat. Man stelle sich die
volkommen unnötigenSchmerzen vor! Sauerei! Dagegen mein Bericht mit der
.222 Rem 3,56 g beim 2-jährigen Hirsch auf den Träger = exitus expreß!
so geht´s - man muß eben nur wissen wohin man zu schießen hat und dann
sicher treffen. Wer kann das schon immer?
> dabei haben diese Patroenchen doch sooo viel beeindruckende Energie
> *schnueff*. Wie schade, dass die tatsaechlich verrichtete
> ZerstoerungsARBEIT je nach Weldart zu der rechnerisch vorhandenen
> kinetischen Energie nicht eben gerade in einem ueberzeugenden Verhaeltnis
> steht.
Die Zerstörungsarbeit muß eben nicht am Hinterlauf oder bei der Sau im
Winter im 5 cm dicken Feist geschehen, sondern im Leben. Mit der Swift
komme ich b ei der Sau dich nicht mal bis in die Kammer!
>
> ;-)
>
> PS: rein empirisch gesehen, mag es sich empfehlen, fuer
> terminalballistische Wirkungseinschaetzungen eher dem Impuls als der
> Energie Bedeutung (im Sinne eines Anhalts) beizumessen. Meinungen ?
Mein Vorschlag lautet:
Energie (im Ziel) ~ Wildgewicht, soweit Zerleger verwendet werden,
praktikabel nur bei kleinem Wild
für Zerleger < 40 Kg soll 1 KJ / 10 Kg
Fuchs 8 Kg 0,8 Kj
Reh 15 Kg 1,5 KJ
Frischling 25 Kg 2,5 Kj
Hirschkalb, Damschmal 40 Kg 4,0 Kj
Darüber lassen sich Zerleger nicht mehr praktisch verwenden, es muß zu
Teilzerlegern und Deformationsgeschossen gegriffen werden.
Nun muß die nächste Formel gebraucht werden, nämlich ~ Energiedichte ~
Wilddicke
Ab Hirsch, grober Sau
Energiedichte [KJ / cm²] ~ Wilddicke [cm]
Beipiel .30-06, 9,7g 900 m/s =
Alexander Eichener
> Die Eindringtiefe ist (Geschoßart unberücksichtigt) der Energiedichte
> proportional, sie steigt also mit
Ebendies ist falsch. Wurde von einem Deiner Korrespondenten unrichtig
vorgegeben. Erstens wende ich mich - mehr aus methodisch-hermeneutischen
Gruenden - gegen den Begriff der "Energiedichte". Er macht inhaltlich
einen Haken zurueck, gibt sich als tertiaerer Wert aus, liesse sich aber
klarer und ohne Nebelei mit den vorgelagerten Begriffen von
Querschnittsbelastung und Geschwindigkeit erfassen. So wie Du ihn
(miss)brauchst, fuehrt er die Leser nur in die Irre.
Zweitens ist die Unrichtigkeit (der Satz kann im Einzelfall auch einmal
zutreffen, etwa bei Vollgeschossen) einfach demonstrierbar:
ein gegebenes Geschoss (das also fuer das Experiment nicht veraendert
wird), sagen wir ein RWS TMRK in 12,0 oder 12,7 Gramm (die klassische
8-Millimeter-Pille), trifft das Ziel, etwa ein Hauptschwein, einmal mit
600 m/s, das andere Mal mit 900 m/s. Zweiteres Geschoss hat natuerlich
wesentlich hoehere kinetische Energie (v-Quadrat).
Aber welches Geschoss dringt tiefer ein ?
Eben :-)
> Dann muß man zu sehr kurzen Dralllängen greifen, die wiederum hohe
> Leistenkräfte erzeugen, so daß einem unter Umständen das Ding schon im
> Fluge platzt.
Danke fuer die Aufnahme meines Arguments :-) Das war urspruenglich (1890)
auch der Gund, warum die italienische Handwaffenkommission fuer die 6,5 x
52-Patrone einen Progressivdrall waehlte. Verbesserungen des
Mantelmaterials (Maillechort), vor allem des Pulvers (spaeter Solenit
statt des sehr heissen und hohen Druck erzeugenden Ballistits) und wohl
auch der Laufstaehle haben den dann ueberfluessig werden lassen.
> Also ist die temporäre Wundhöhle (mit darin aufgenommener Energie) bei
> Pistolentreffern unerheblich, nicht jedoch bei Jagdgeschossen wenn sie
> die halbe Körperhohlendickeüberschreitet, siehe unten ...
Das waere mal ein Postulat, ja. Woher gesucht, diese "halbe
Koerperhoehlendicke" ?
> Ein Platzgeschoß, wei mein 8,1 g SSP in der überladenen .30-06 deren
> Zündhütchen spiegelblank werden hat sich nach 3 cm fast vollständig in
> die ersten großen Töchter zerlegt, die weitere kleiner Enkel gebären,
> bis alle Energie aufgezehrt ist, oder du einen Ausschuß wie ein
> Scheunentor hast.
*Laechel* Das "Platzgeschoss" verbitte ich mir zunaechst. Wir sollten
ruhig bei der eingefuehrten Fachterminologie bleiben. In der Sache ist
das, was Du schreibst, gewiss richtig. Die Annahme der subsequenten
(kaskadierenden) Zerlegung erscheint mir allerdings recht hypothetisch.
Ist das belegt ?
> Die Gestalt der kurzweiligen Wundhöhle hangt also sehr wohl stark vom
> Geschoßaufbau ab. Hart = tief, weich = flach!
Stimme zu. Dabei muss man bedenken, dass ein weiches Geschoss gerade durch
seine Zerlegung auch ein groessere bleibende Wundhoehle (natuerlich nicht
als Leerraum zu denken, sondern als zerfetztes Gewebe, Mus also)
verursacht.
> Jawohl. Allerdings denke immer an die halbkörperdicke Wundhöhle, die
> Sonderschaden erzeugt.
Darueber wuerde ich gerne mehr wissen.
> Denke an die von der übergroßen kurzweiligen Wundhöle abgescherten 10
> Rippen des Kitzes mit der .243 V-Max! Mit einer Bummeltante gleicher
> Energie wäre der Schaden nie entstanden. Hier liegt ein wesentlicher
> qualitativer Unterschied!
Ja, da stimme ich voellig zu.
> Stück weg. sowas soll ma lassen. Hier wurde letztes Jahr ein Hirsch
> erlegt der vorher von einem kleinkalibrigen Geschoß unterhalb des Stiche
> getroffen worden war und die Wund ausgeheilt hat. Man stelle sich die
> volkommen unnötigenSchmerzen vor! Sauerei!
Auch hier stimmen wir ueberein.
> .222 Rem 3,56 g beim 2-jährigen Hirsch auf den Träger = exitus expreß!
> so geht´s - man muß eben nur wissen wohin man zu schießen hat und dann
> sicher treffen. Wer kann das schon immer?
Erneute Zustimmung. Damit bestaetigst Du eine fruehere These von mir (die
alte empirische Forderung von "dicken Pillen" auf schwereres Wild).
> > dabei haben diese Patroenchen doch sooo viel beeindruckende Energie
> > *schnueff*. Wie schade, dass die tatsaechlich verrichtete
> > ZerstoerungsARBEIT je nach Weldart zu der rechnerisch vorhandenen
> > kinetischen Energie nicht eben gerade in einem ueberzeugenden Verhaeltnis
> > steht.
>
> Die Zerstörungsarbeit muß eben nicht am Hinterlauf oder bei der Sau im
> Winter im 5 cm dicken Feist geschehen, sondern im Leben. Mit der Swift
> komme ich b ei der Sau dich nicht mal bis in die Kammer!
Genau :-)
> > PS: rein empirisch gesehen, mag es sich empfehlen, fuer
> > terminalballistische Wirkungseinschaetzungen eher dem Impuls als der
> > Energie Bedeutung (im Sinne eines Anhalts) beizumessen. Meinungen ?
>
> Mein Vorschlag lautet:
> Energie (im Ziel) ~ Wildgewicht, soweit Zerleger verwendet werden,
> praktikabel nur bei kleinem Wild
Ein alter Hut, auf dessen wichtige Einschraenkung Du mit Recht
hinweist. Als allgemeine Formel ueberzeugt er dagegen schon lange nicht
mehr.
> Nun muß die nächste Formel gebraucht werden, nämlich ~ Energiedichte ~
> Wilddicke
> Ab Hirsch, grober Sau
> Energiedichte [KJ / cm²] ~ Wilddicke [cm]
Zu kurz, fuehrt nur zu Fehlurteilen. Die Energiedichte ist sekundaer
gegenueber dem Geschossaufbau, denn der bestimmt die Eindringtiefe mehr
als die Geschwindigkeit (die natuerlich ihrerseits rueckwirkt aufs
Materialverhalten des Geschosses selbst; dem versuchen
Deformationsgeschosse ja Rechnung zu tragen). Darueber duerften wir aber
inhaltlich einer Meinung sein.
Das m.E. entscheidende Argument ist, dass Du z.B. nicht wissen und nicht
beeinflussen kannst, ob ein Geschoss z.B eine Rippe trifft oder nicht. Und
auch unabhaengig von der Zerlegungsbereitschaft ist die Geschossablenkung
im Inneren des Wildkoerpers manchmal enorm, mit allen Folgen, die das fuer
Deformation und Zerlegung als Schleppe hinterherzieht.
Lutz Möller
>
> On Tue, 12 Jan 1999, Lutz Möller wrote:
>
> > Die Eindringtiefe ist (Geschoßart unberücksichtigt) der Energiedichte
> > proportional, sie steigt also mit
>
> Ebendies ist falsch. Wurde von einem Deiner Korrespondenten unrichtig
> vorgegeben.
und zwar von: Beat P. Kneubuehl in "Geschosse", Lit.angabe früher im
Faden. duncan Mcherson verwendet für den Fall der Pistolenschüsse iene
etwas andere Formel. Ich mmuß mir mal die Mühe machen alles
zusammenzufassenund zu posten, damit man die Differenzen sehen kann.
Diese Leute schreiben ja nicht aus dem hohlen Bauch, sondern haben
dementsprechende Meßreihen durchgeführt und ausgewehrtet. Die Krux die
Sache zu verstehe liegt in den laufen verschiedenen Angaben,
Energiedichet, Mc = McPHersonzahl := Wundmasse zu Geschossmasse, und so
weiter, als auch in den jewils kelinen Geschindigkeits un
geschoßgewichtsbereichen.
> Erstens wende ich mich - mehr aus methodisch-hermeneutischen
> Gruenden - gegen den Begriff der "Energiedichte".
Energiedichte = E/A, Kin Energie je Fläche.
> Er macht inhaltlich einen Haken zurueck,
> gibt sich als tertiaerer Wert aus, liesse sich aber
> klarer und ohne Nebelei mit den vorgelagerten Begriffen von
> Querschnittsbelastung und Geschwindigkeit erfassen.
m
Ja. ED ~ ½ . - v²
A
> So wie Du ihn (miss)brauchst, fuehrt er die Leser nur in die Irre.
Mag sein. Ist alledings Zitat von Kneubuehl, dem ich zubillige erheblich
mehr drauf als ich zu haben. Er ist einer der führenden europäischen
Wissenschafteler dieser Zunft, hat zusammen mit K. Sellier, dem
wundballistiker, einiges veröffentlicht.
>
> Zweitens ist die Unrichtigkeit (der Satz kann im Einzelfall auch einmal
> zutreffen, etwa bei Vollgeschossen) einfach demonstrierbar:
> Ein gegebenes Geschoss (das also fuer das Experiment nicht veraendert
> wird), sagen wir ein RWS TMRK in 12,0 oder 12,7 Gramm (die klassische
> 8-Millimeter-Pille), trifft das Ziel, etwa ein Hauptschwein, einmal mit
> 600 m/s, das andere Mal mit 900 m/s. Zweiteres Geschoss hat natuerlich
> wesentlich hoehere kinetische Energie (v-Quadrat).
> Aber welches Geschoss dringt tiefer ein ?
Ich bin mir nicht sicher, ob das RWS 8 mm S TMR Geschoß gehärtet ist.
Ich wollte nachfragen bei
Dynamit Nobel GmbH
- Hr.Schoof 0911.97961.200 -
- Hr. Dowidat Ruf 0911.97961.203 -
Kronacher Str. 63
90427 Nürnberg - Stadel /Mittelfranken
aber die waren schon bei Muttern. Also deine Frage lautet in meiner
Vorstellung ob man lieber mit einer 8x 57 S oder einer 8 x 68 S
(Erfahrungsbericht anhängend) auf das dicke Hauptschwein schießen soll?
Antwort: Mit einem harten schnellen Geschoß.
Wenn das RWS 8 mm S 12,7 g TMR weich ist, wird es aus der 8 x 57 S
tiefer eindringen.
Wenn das RWS 8 mm S 12,7 g TMR hart ist, wird es aus der 8 x 68 S tiefer
eindringen.
Deformationsgeschosse fleigen im wildkörper Schulterstabilisiert, Sind
also lagestabiler als VM-Miitärgeschosse.
Als Deformationsgeschoß dringen bei gleicher Geschwindigkeit 12,7 g aus
7 mm dringen tiefer ein als aus 8 mm oder 9,3 mm.
> Eben :-)
>
> > Dann muß man zu sehr kurzen Dralllängen greifen, die wiederum hohe
> > Leistenkräfte erzeugen, so daß einem unter Umständen das Ding schon im
> > Fluge platzt.
>
> Danke fuer die Aufnahme meines Arguments :-) Das war urspruenglich (1890)
> auch der Gund, warum die italienische Handwaffenkommission fuer die 6,5 x
> 52-Patrone einen Progressivdrall waehlte.
> Wie dumm! Das Geschoß wird am Anfang seiner Bahn am meisten beschleunigt. Dann wirken die
größetn Leistenkräfte. Besonders bei langem Übergangskegel, wenn die
Felder erst teilweise
anstehen, können die Scherkräfte die stoffeste übersteigen. Folglich
schmieren di Felder irgendwie
in der Geschoßoberfläche herum.
> Mantelmaterials (Maillechort), vor allem des Pulvers (spaeter Solenit
> statt des sehr heissen und hohen Druck erzeugenden Ballistits) und wohl
> auch der Laufstaehle haben den dann ueberfluessig werden lassen.
>
> > Also ist die temporäre Wundhöhle (mit darin aufgenommener Energie) bei
> > Pistolentreffern unerheblich, nicht jedoch bei Jagdgeschossen wenn sie
> > die halbe Körperhohlendickeüberschreitet, siehe unten ...
>
> Das waere mal ein Postulat, ja. Woher gesucht, diese "halbe
> Koerperhoehlendicke" ?
Aus: Duncan McPherson "Bullet Penetration"
>
> > Ein Platzgeschoß, wei mein 8,1 g SSP in der überladenen .30-06 deren
> > Zündhütchen spiegelblank werden hat sich nach 3 cm fast vollständig in
> > die ersten großen Töchter zerlegt, die weitere kleiner Enkel gebären,
> > bis alle Energie aufgezehrt ist, oder du einen Ausschuß wie ein
> > Scheunentor hast.
>
> *Laechel* Das "Platzgeschoss" verbitte ich mir zunaechst.
Aber aber.
> Wir sollten ruhig bei der eingefuehrten Fachterminologie bleiben.
> In der Sache ist das, was Du schreibst, gewiss richtig.
> Die Annahme der subsequenten (kaskadierenden) Zerlegung erscheint
> mir allerdings recht hypothetisch. Ist das belegt ?
Ich habe meine "Bleierne Sippe" weniger als potischenErguß, sondern mehr
als gemeinverständliche Beschreibung eben dieses Platzens gemeint. Ich
habe, wie berichtet, so einiges entsprechend geschossen, die Beute mit
eher pathologischer Akribie seziert, als si einfach zu zwerwirken und
mir dabei die Wundwirkungen und Geschoßreste sehr genau angesehen (ließ
nach). Der Beleg ist meine eigen Erfahrung. Statistischen Ansprüchen
können derartig wenige und verschiede Daten sicher nicht genügen - ein
Hypothese zu begründen schon.
Wenn ich bloß eine Schißplatz hinterm Hasu hätte, dann könne ich in
Windeseile so manchen Wassersack und Lehmklotz beschießen unddann die
Geschoßreste einzeln wiegen.
Ebenfall sieh mal in Sellier, Kneubuehl Schußwaffen und Schußwirkungen
in die Bilder der zerlegten Büchsen- Geschosse. Vielleicht fällt dir
dann was auf.
>
> > Die Gestalt der kurzweiligen Wundhöhle hangt also sehr wohl stark vom
> > Geschoßaufbau ab. Hart = tief, weich = flach!
>
> Stimme zu. Dabei muss man bedenken, dass ein weiches Geschoss gerade durch
> seine Zerlegung auch ein groessere bleibende Wundhoehle (natuerlich nicht
> als Leerraum zu denken, sondern als zerfetztes Gewebe, Mus also)
> verursacht.
JAwohl. Du hast begriffen * freu*. Die Wundmasse steugt bei den
Zerlegern. Leider hat Gott alles in der Welt mit einem Preis versehen.
Der Preis ist die daraus folgende geringe Eindringtiefe.
>
> > Jawohl. Allerdings denke immer an die halbkörperdicke Wundhöhle, die
> > Sonderschaden erzeugt.
>
> Darueber wuerde ich gerne mehr wissen.
Lies Duncan McPherson. Allerdings ist die Sache wohl wenig erforscht, da
es sich um tuendstel Sekunden eines sterbenden Wesens handelt. Aus
ethischen Gründen forscht man da nicht so einfach drauf los. Die Zeiten
des Straßboug-Testes scheine nicht mehr gegeben.
Ich stelle mir die Sache so vor.
Erste Behauptung: Fleisch ist elastisch! Beweis: Erst beuge deinen Arm,
dann strecke ihn. Alles heil geblieben. Prima. Also elastisch.
Zweite Behauptung: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei. So auch
des Fleisches Elastizität. Beweis: Nim einstück Fleisch un zerreiß es.
Ist es hinterher noch heil. Nein. Na also.
Wenn Fleisch, durch die durches hindurchfliegende Kugel seitlich
ausgelenkt, beschleunigt, wegfliegt, (kinetische Energie eingetragen)
dann spannt die träge Masse Fleisch die Feder Fleisch.
1. Fall: Fleisch wird unterhalb der Reißgrenze gespannt. Dann scnappt es
ohne weiteres zurück.
2. Fall: Fleisch wird über die Dehnungsgrenze hinaus gespannt: Dann
reißt es und ein neue Wundwirkung tritt zum ersten Fall hinzu.
Es scheint abl müsse für den zweiten Fall eine Mindestgeschwindigkeit
vorliegen udn eine Mindestenergie eingetrgagen werden, um die erhöhte
Wundwrirkung auszulösen. DuncanMcPherson berichten (kann auch von
Fackler stammen) das ab etwa der halben Körperdicke diese neu Wirkung
eintritt.
Ich kann nur sagen das die kleinen schnellen Flitzer auf Reh eben diese
Sonder-Wirkung hervorrufen, während die langsame (Fabrik) .30-06 (außer
meiner Sondermunition 63 gr N540 mit 8,1 g SSP, bei der fast die Waffe
platzt, 20% zu viel Pulver!!!)
> > Denke an die von der übergroßen kurzweiligen Wundhöle abgescherten 10
> > Rippen des Kitzes mit der .243 V-Max! Mit einer Bummeltante gleicher
> > Energie wäre der Schaden nie entstanden. Hier liegt ein wesentlicher
> > qualitativer Unterschied!
>
> Ja, da stimme ich voellig zu.
> Erneute Zustimmung. Damit bestaetigst Du eine fruehere These von mir (die
> alte empirische Forderung von "dicken Pillen" auf schwereres Wild).
Nun, nicht jeder kann Kunstschüsse.
> > Nun muß die nächste Formel gebraucht werden, nämlich ~ Energiedichte ~
> > Wilddicke
> > Ab Hirsch, grober Sau
> > Energiedichte [KJ / cm²] ~ Wilddicke [cm]
>
> Zu kurz, fuehrt nur zu Fehlurteilen. Die Energiedichte ist sekundaer
> gegenueber dem Geschossaufbau,
Jawohl, sehr wichtig! Kann ich nur unterstreichen.
> denn der bestimmt die Eindringtiefe mehr
> als die Geschwindigkeit (die natuerlich ihrerseits rueckwirkt aufs
> Materialverhalten des Geschosses selbst; dem versuchen
> Deformationsgeschosse ja Rechnung zu tragen). Darueber duerften wir aber
> inhaltlich einer Meinung sein.
Ja.
> Das m.E. entscheidende Argument ist, dass Du z.B. nicht wissen und nicht
> beeinflussen kannst, ob ein Geschoss z.B eine Rippe trifft oder nicht. Und
> auch unabhaengig von der Zerlegungsbereitschaft ist die Geschossablenkung
> im Inneren des Wildkoerpers manchmal enorm, mit allen Folgen, die das fuer
> Deformation und Zerlegung als Schleppe hinterherzieht.
Nein. Man kann den Treffersitz nicht sicher vorherbestimmen. Allerings
ist der Ruf nach dicken Pillen meiner Meinung mehr von deerm einfachen
menschlichen Geist, als vonder Physik bestimmt. Wenn du dicke Pillen
durch schwere Pillen ersetzt, weildamit die Flächenbelastung steigt,
gebe ich dir recht. Dick bedeutet ja großer Energieverzeht während des
Weges. Nur aus dem Grunde bauen die Amis Hohlspitzmunition für
Kurzwaffen. Eben um mehr Engergieabgabe je Weg zu erreichen.
Also bei einer gegebenen Patrone das Geschoßgewicht zu veringern erhöht
die Wirkung auf keline Ziele, während bei derselben Patrone schwerere
Geschosse die Waffe für schwereres dickeres Wild qualifizieren. Ich
versuche immer noch ein Formel zu entwicklen - stehe allerdings noch
tief im Wald.
Ein besonderes Kapitel sind dann wieder Dickhäuter bei denen die Haut zu
durchdringen wieder andere Anforderung stellt.
Weider ein anderes Kapitel sind Elefant und Büffel, wenn du sie von vorn
beschießen mußt (angreifender Kaffernbüffel, nach der schwarzen Witwe
das gefählichste Tier auf Erden) und demzufolge schweres Horn und oder
schwere Knochen durchschlagen mußt.
Wenn ich die Anforderungen so sehe kommt mir ein Berg und Tal Stutzen
immer sympathischer vor.
Gruß Lutz
LM? Wer setzt die 8x68S ein und kann über Genauigkeit, Schußwirkungen
der verschiedene Geschosse wie TUG, KS o.ä. berichten?
RS: Ich setze die 8x68S seit ca. 5 Jahren ein. Eine Waffe diesen
Kalibers hatte ich mir ursprünglich für eine beabsichtigte Jagdreise
nach Namibia gekauft. Zu dieser Reise kam es leider nicht. Erfahrungen
auf Jagdreisen habe ich daher mit dieser Waffe nicht sammeln können.
Nachdem ich allerdings auf Schwarzwild mit anderen Patronen (6,5x57,
8x57 IRS) einige schlechte Erfahrungen hinnehmen mußte, verwende ich
seit ca. 5 Jahren die 8x68S zur Saujagd. Seit dieser Zeit habe ich ca.
45 Stück Schwarzwild mit der 8x68S erlegt, und einige Stücke Rehwild.
Zur Schwarzwildjagd muß ich noch bemerken, daß wir hier an Kirrungen
schießen. Die Lichtverhältnisse sind im allgemeinen schlecht. Ich
schieße noch, wenn ich die Umrisse des
Stückes noch im Zielfernrohr sehe. Im Zweifelsfall heißt es dann -Mitte
Glas- Mitte Sau-. Die Schußentfernungen liegen zwischen 15 und höchstens
30 Metern. (Um Fragen zu den Kirrungen gleich vorweg zu nehmen: An
Kirrungen kann ich das Wild ansprechen. Zum Vergleich habe ich einige
Pfosten in maximaler Überläufergröße eingeschlagen. Irrtümliche
Bachenabschüsse kann man so vermeiden. Die Beunruhigung im Vergleich zu
Drückjagden ist wesentlich geringer.) Die Schüße liegen in der Regel im
Bereich des Zwerchfelles. An Organen sind Lunge, Leber oder Magen
betroffen. Meiner Meinung nach bergen Blattschüsse mit dem Ziel das Herz
zu treffen, die Gefahr in sich, daß man sehr leicht zu tief abkommt und
einen Laufschuß als Ergebnis hat. Noch dazu wenn man bedenkt, daß man
auf diese kurze Entfernung sehr steil nach unten schießt.
Ich verwende das 14,5 g KS Geschoß von RWS. Ursprünglich habe ich
Originalmunition verschossen, jetzt lade ich meine Munition selbst.
RWS-Hülsen, Zündhütchen RWS 5341, Pulver Rottweil R 905 71 gr, Geschoß
KS 14,5 g. Mit dieser Ladung liege ich ca. 40 m/sec unter der
Fabrikladung.
Das 14,5g KS Geschoß spricht auch bei weichen Schüssen an und gibt
genügend Energie ab. Bei Knochentreffern bleibt ein genügend großer
Geschoßrest erhalten, so daß ein Ausschuß vorhanden ist. Bei Treffern
auf Röhrenknochen hatte ich lediglich zweimal keinen Ausschuß.
Nur bei zwei Waidwundtreffern lagen die Stücke nicht unmittelbar am
Anschuß. Fluchtwege 60m und 40 m. Meistens liegt das Stück im Feuer. Ich
habe alle mit der 8x68S beschossenen Stück sofort bekommen und mußte nie
eine Nachsuche veranlassen.
Das Gewicht der erlegten Stücke lag zwischen 8 und 94 kg, aufgebrochen.
Üblicherweise ist der Einschuß beim Schwarzwild etwa kalibergroß, der
Ausschuß etwa so groß wie ein 5Mark-Stück. Auch ein Durchschuß des
Blattes oder ein Rippentreffer ergibt keine außergewöhnliche
Wildpretzerstörung. Bei den Treffern auf Röhrenknochen kam es allerdings
zu größeren Blutergüssen, die in einem Fall beide Blätter, im anderen
eine Hinterkeule unverwertbar machten.
Beim Rehwild ist die Wirkung allerdings brutal. Bei den erlegten Stücken
klaffte hinterher ein faustgroßes Loch im Wildkörper. Da es allerdings
Schüsse auf die Rippen waren, konnten alle wertvollen Teile verwendet
werden, die Rippenstücke allerdings nicht. Das Rehwild hatte Gewichte
von 16 bis 22 kg. Im Gegensatz dazu war der Frischling mit 8 kg sauber
geschossen.
Zur Präzision: Auf dem 100 m Stand erreiche ich aufgelegt einen
Streukreis von 5 cm. Einen Bock habe ich auf ca. 230m geschossen.
Erfahrungen mit anderen Geschoßen habe ich nicht. Da das TIG und das
H-Mantel-Geschoß auch in der 8x57 verwendet werden, nehme ich an, daß
diese Geschoße für die Geschwindigkeit der 8x68S zu weich sind.
Als Fazit kann ich sagen, daß die 8x68S eine hervorragende Patrone für
Schwarzwild ist, vor allem, da man in der Nacht nicht immer gute Schüsse
antragen kann.
Martin Fuchs
Chrisl schrieb:
>
> Martin Fuchs schrieb:
> > ABC ist ja wohl ein Massivgeschoß mit kleinem Bleikern, der nur eine
> > kontrollierte Deformation mit dem Ziel der "Fahnenbildung" bewirken
> > soll. Nebenbei bemerkt: Wenn Deine Aussage über den "wirkungslosen
> > Blechmüll" richtig wäre, wie könnte dann ein ABC-Geschoß funktoinieren,
> > das zu über 90% aus wirkungslosem Blechmüll besteht? ;-)
>
> Wo steht das, wer sagt das? Lesen! (Mein Reply ist das erste nach Lutz´s Posting)
Dieses Durcheinander, wer was sagt, kommt daher, daß Du die Aussage mit
dem wirkungslosen Blechmüll getätigt hast und Lutz Dir in diesem Punkt
zugestimmt hat. Dann kam ich daher und habe die Aussage
fälschlicherweise Lutz zugeordnet. Mea culpa.
Soviel dazu. Den Aufbau eines ABC-Geschosses kannst Du in jedem
Munitionskatalog ansehen.
>
> > > > Obig ausgeführte Zielwirkungen basieren auf theoretischen und logischen
> > > > Überlegungen, ich kann leider auf keine praktischen Erfahrungswerte
> > > > zurückgreifen.
> >
> > Man merkt es. Meine Gedanken sind eher praktischer Natur, bar jeder
> > Theorie. ;-)
>
> Diesen Schlußsatz habe ich nur geschriebn damit mich als Nicht-Jäger niemand
> schimpft, weil ich ausübende Jäger "belehren" wollte.
Sorry, hier hast Du recht, daß ich mich im Ton vergriffen habe, auch
wenn der Smiley es abschwächen sollte. Ich wollte Dir nicht zu nahe
treten.
> Ein wenig Praxis ist da aber trotzdem dabei, ich habe mal fleißig Geschoßreste von
> verschiedenen (jagdlichen) Schießständen gesammelt.
Diese Geschosse haben dann aber keinen Wildkörper durchschlagen, so daß
es viel von der Beschaffenheit des Kugelfanges abhängt, was von den
Geschossen noch übrig bleibt. Diese Geschoßreste sind also nicht
unbedingt relevant.
Meint
Martin
Lutz Möller
Martin Fuchs wrote:
>
> Chrisl schrieb:
> > Ein wenig Praxis ist da aber trotzdem dabei, ich habe mal fleißig Geschoßreste von
> > verschiedenen (jagdlichen) Schießständen gesammelt.
>
> Diese Geschosse haben dann aber keinen Wildkörper durchschlagen, so daß
> es viel von der Beschaffenheit des Kugelfanges abhängt, was von den
> Geschossen noch übrig bleibt. Diese Geschoßreste sind also nicht
> unbedingt relevant.
Geschosse werde von den angreifenden Kräften verformt. Vom Geschoß,
dessen Aufbau und Geschwindigkeit mal abgesehen, werden die Kräfte
wesentlich von folgenden Einflußgrößen bestimmt
- Dichte (ist bei Fleisch, Wasser, Gelatine gleich, aber nicht bei Lehm
(> 1,5 g/ccm) oder Sand ~ 2g /ccm.
- Scherfestigkeit (= Null, bei Flüssigkeiten, > 0 bei festkörpern,
allerdings bei weichen Festkörpern wie Fleisch und Gelatine (oder
ungehärtetem Blei) reinem Blei eher klein.
- Elastizität (nur eine sehr keline Einflußgroße, die mann bei höheren
Geschwindigkeiten vernachläsigen kann. E. wirkt allerdings auf die
kurzweilige Wundhöle ein. In Fleisch und Gelatine zieht jene sich nach
dem Schuß wieder zusammen während sie in Lehm oder Knete bleibt.
"nutzloser Blechmüll"
Der Geschoßmantel wird nicht vom Fleisch angestreift. Nachdem das
Geschoß in das Zielmedium eingetreten ist, stößt es jenes beiseite. Sich
abplattende Geschosse fliegen schulterstabilisiert weiter. Der
Geschoßvorderteil ist nich vollständig benetzt, da das Medium
beschleunigt zu Seite wegfliegt. Bei einer mäßig schnellen Kugel nur
etwa bis 57°, nicht 90°. Aus dem Grunde ist der Widerstandsbeiwert
oberhalb Vc, der Geschwindigkeit ab der Kavitäten (kurzweilige
Wundhöhlen)(cavities, daher das c) auftreten, auch kleiner als darunter.
Büchsengeschosse fliegen weit oberhalb Vc.
Für den Matel müssen wir zwei Fälle unterschieden:
1.
Beschoß tritt ein. Staudruck baut sich an der Spitze auf. Bei Blei- oder
Hohlspitzgeschossen pflanzt sich der Druck der geringen Scherkräfte des
Bleies wegen ähnlich wie in einer Flüssigkeit ungerichtet fort, so auch
nach hinten und zur Seite (nicht so im harten Festköper, Unterschied
beachten!). Die Kräfte sprengen den Mantel, Blechmüll fliegt vorn weg,
das plattet ab, pilzt auf, bis eine demmKräftegradienten entsprechende
linsenartige Form erreicht ist.
2.
Das vorn linsenformige Geschoß fliegt oberhalb Vc durch das Fleich, der
Staudruck greift weiter an, nu vorn bis zur Ablösegrenze, blei wird
weiterhin wegggerissen (Tochtergeschoßbildung).
Der aus der Bremsung herrührende Tochtergeschoßbildungsprozeßß läuft
stabil so lange weiter, wie die Steudruckkräfte die geringen, aber
vorhandene Scherkräfte imBlei übersteigen. Ich schätze mal bei
gewohnlichen Bleigeschossen so bis runter zun 350 - 400 m/s.
Wenn des Geschosses kinetische Enegie ½mv² dem Integral Kraft * Weg),
also Staudruck* Flache über den Weg integriert, gleich ist, dann ist die
kinetische Bewegungsenergie aufgezehrt, das Geschoß steht.
Nur vorn am Vorderrand des Geschosses, dorten das Blei seitlich
wegfließt (Splitterbilung) und der Mantel das Medium berührt, greifen
Staudrücke an deMantelfläche an, die den Matel in Blechmüll zerstückeln
können.
Selbst Platzgeschosse (Alexander verzeih den Ausdruck) platzen ggf. nich
vollständig. Unterhalb von etwa 350 - 400 m/s reicht der Staudruck nicht
mehr aus dem Blei oder Mantel Teile zu entreißen. Dann fliegt der
Geschoßrest oberhalb Vc noch einstuck weiter. Dann bricht die Kavität
zusammen, der Widertsndsbeiwert erhöht sich entsprechend, da nu die
volle vordere Angriffsfläche benetzt wird, statt wie obehalb Vc nur ein
kleinerer Teil. das Geschoß wird bei langsamen Geschiendigkeite weiter
gebremst, bis es steht.
Oft tritt es bis unter die Decke, die ander eigenschaften als Fleisch
hat und ggf. nicht mehr von dem langsamen Geschoßrest durchstanzt werden
kann.
dort findet man dan den vorn linsenförmigen Bleirest im Mantelboden mit
länglichen Blechfahnen, auch wenn der Mantel nicht mit demBLeikern
verlötet ist.
Laßt euch nicht von der Werbung verarschen! Die Verlötung nützt nichts.
Der Mantel (der HSP oder TM Gesch.) wird vorn bei Eintritt von innen
gesprengt. Nach weniger als 3 cm Eindringtiefe wirken nur noch
vorderseitige Kräfte auf das Blei - nicht mehr auf den Mantel selbst.
Der Mantel wird an der Geschoßvorderseitenabrißkante (des zur Kavität
sich erweiternden wegstromenden Fleisches) zwar weggeschert, doch
hindert das Blei, wenn den Mantel verlötet ist, den Mantel keineswegs zu
reißen.
Zugfestigkeit [N/mm²]
Pz-stahl 1200
Tombak Cu-Zn 470
Hartblei Pb-Sn 45 (2 - 5%)
Wolfram W 1400 (fällt euch nun auf, warum panzerbrechende
Flechette gern aus W gebaut werden?)
Blei ist ein zehntel so zäh wie Tombak. Und da soll das Blei das Tobak
hinder zu reißen? Gacker * prust * Glaubt den Verkäufern doch nicht
alles.
Also, liebe Jäger und Schützen: Immer schön genau beobachten und
weiterforschen - und seien es nur Geschoßreste auf dem Schießstand.
Jeder wird auf den Pistolenständen fast unverformte Geschosse finden
können, obwohl die in dichten Sand geschossen wurden. Was sagen die uns
über die Verformung in Fleisch? Na, das eben keine da ist.
Herzlich Lutz
Sb eKa. Der Mantel wird nicht mehr
Lutz Möller
suche Buch unten zu leihen oder zu kaufen:
Lampel, Walter; Seitz, Georg: Jagdballistik.
Die Lehre vom jagdlichen Schuß. 3., überarb. u. erw. Aufl. 1983.
438 S. m. 127 Abb.
24,5 cm. Gebunden. 986gr.
ISBN: 3-7888-0378-9 , KNO-NR: 0 34 39 48
- NEUMANN-NEUDAMM, M.-
98.00 DM - 715.00 öS
Vergriffen, keine Neuauflage.
Gruß Lutz
Lutz Möller
such Buch zu kaufen oder zu leihen
Sellier, Karl; Kneubuehl, Beat P.: Wundballistik und ihre ballistischen
Grundlagen. 1992. XIX, 368 S. m. 130 Abb. 24 cm.
Gebunden. 772gr.
ISBN: 3-540-54855-6 , KNO-NR: 4 69 92 75
- SPRINGER, B.-
240.00 DM - 1752.00 öS - 216.00 sfr
Vergriffen, keine Neuauflage.
Gruß lutz
Die Wundballistik beschäftigt sich mit der Analyse von Geschoßwirkungen
auf Lebewesen, insbesondere auf den Menschen. Neben einer Fülle
experimenteller Forschungsresultate, die in den letzten beiden
Jahrzehnten auf internationalen Symposien vorgetragen wurden, gab es
eine Reihe wissenschaftlicher Hypothesen über die den Geschoßwirkungen
zugrundeliegenden Mechanismen. Die Konzepte lassen sich nunmehr durch
ein grundlegendes physikalisches Modell zusammenfassen, das nicht nur
die Erklärung der vielfältigen Versuchsergebnisse, sondern auch
quantitative Voraussagen ermöglicht. Das Buch beginnt mit einer
Einführung in die physikalischen/ballistischen Grundlagen und vermittelt
sodann die zum Verständnis der Wundballistik erforderlichen
(auchhistorischen) Kenntnisse über Waffen und Munition.
Nach gesonderten Kapiteln über die völkerrechtlichen Verinbarungen
(Haager Landkriegsordnung usw.) und die Geschichte der Wundballistik
wird im Hauptteil des Buches ausführlich - mit zahlreichenAbbildungen -
das Geschoßverhalten in einem weichen Medium
dargestellt. Dabei kommen die Vor- und Nachteile verschiedener
Simulationsmaterialien zur Sprache, mit denen in der experimentellen
Wundballistik gearbeitet wurde, um Tierversuche zu vermeiden. Es folgen
Vorschläge für die Vereinheitlichung (Normung) dieser Materialien
sowie Anregungen zur Neufassung einer Konvention über Geschoßwirkungen,
die der Entwicklung neuerer Geschoßtypen Rechnung tragen.
Spezielle Ausführungen gelten der Wundballistik von Pistolen- und
Revolvergeschossen (z.B. Eindringtiefe, Knochendurchschlag,
"Schocktod"), wobei auch Überlegungen zur polizeitypischen bzw.
militärischen Anwendung dieser Waffen (Verletzungskriterien!)
dargestellt werden.