hält Panzerglas
Lutz Johannsen
Ich habe neulich auf TM3 einen Bericht über gepanzerte Limousinen
esehen - bei der Deva.
Dort haben sie mit großkalibrigen Revolvern auf die Windschutzscheibe
geschossen (.357 Mag und .44 Mag)
war sehr beeindruckend.
Die Scheibe hat natürlich standgehalten. Hätte sie das auch, wenn man z.B.
mit 8x57 IS o.ä. geschossen hätte?
Ich währe froh darüber, wenn ich mit einer Antwort die kontroverse
Diskussion unter meinen Kollegen damit beenden könnte.
Gruß Lutz
Thomas Proell
> Dort haben sie mit großkalibrigen Revolvern auf die Windschutzscheibe
> geschossen (.357 Mag und .44 Mag)
> war sehr beeindruckend.
> Die Scheibe hat natürlich standgehalten. Hätte sie das auch, wenn man
z.B.
> mit 8x57 IS o.ä. geschossen hätte?
Kommt darauf an -- wie immer.
Der "BMW 540 protection" haelt .44 Mag aus jeder (Kurz?)waffe
aus. Ist fuer schlechte Gegenden gebaut, wo ploetzlich 8 Typen
um den Wagen stehen, einer mit Knarre, 4 mit Baseballschlaegern.
Schutz gegen Schlag/Wurf/Stichwaffen sowie leichten Schusswaffen
(wobei eine .44er in diesem Gewerbe als "leicht" betrachtet wird).
Ist also nicht zum Politikerschutz, da da mit Sprengstoff oder
Strumgewehren angegriffen wird (Herrhausen, Schleyer etc.) etc.
Sowas haben die Strassengangs nur in Russland, weswegen der 540
protection dorthin nicht verkauft wird. Man befuerchtet einen
Imageschaden.
So. Das war die Leichtpanzerung der 540p. Die Dickschiffe der
Politiker - das konnte man schon oefters sehen - halten mehr
aus. Je nach Schutzklasse. Bei der Hoechsten kommt 7.62mm
panzerbrechend nicht durch. Auch keine cal. 50 BMG oder sowas.
In einem Artikel stand mal, dass Kohls Daimler auch einen
Volltreffer einer Panzerfaust aushaelt. Das wage ich allerdings
zu bezweifeln, da werden unsere Herrn Journalisten wieder
"Granaten" und "panzerbrechend" gehoert haben...
Als Koschnik(?) in Jugoslawien angegriffen wurde, versuchte
der aufgebrachte Mob, den Wagen umzuwerfen, was bei dem Gewicht
nicht klappte. Dann fielen Schuesse aus einer Kalashnikov,
die die Scheiben nicht durchschlugen.
Und wen haben sie in Tschechien(?) angegriffen? Mehrere Granaten
und ueber 200 Schuss aus Sturmgewehren trafen den Mercedes, der
wenigstens noch aus der Schusslinie fahren konnte. Das "Opfer"
ueberlebte kaum verletzt.
Leider mussten seine Leibwaechter aus ihren Fahrzeugen aussteigen,
um das Feuer zu erwiedern. Dabei kamen einige zu Tode.
Auch das ist heute nicht unbedingt mehr notwendig. Ich fand mal
einen Anbieter, der versicherte, dass man durch seine Scheiben
von innen mit einer 9mm Pistole herausschiessen kann, und sich die
Scheibe nach dem Schuss wieder schliesst. Die Kugel vierliert
dabei etwa 30(?)% ihrer Leistung. Wird von aussen auf die Scheibe
geschossen, haelt sie einer 7.62mm stand.
Thomas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Johannes Segitz
>Auch das ist heute nicht unbedingt mehr notwendig. Ich fand mal
>einen Anbieter, der versicherte, dass man durch seine Scheiben
>von innen mit einer 9mm Pistole herausschiessen kann, und sich die
>Scheibe nach dem Schuss wieder schliesst. Die Kugel vierliert
>dabei etwa 30(?)% ihrer Leistung. Wird von aussen auf die Scheibe
>geschossen, haelt sie einer 7.62mm stand.
Aus was soll den die Scheibe bestehen?
cu
Jonny
--
Lügen werden Wahrheit wenn man sie oft genug wiederholt. Lügen werden Wahrheit
wenn man sie oft genug wiederholt. Lügen werden Wahrheit wenn man sie oft
genug wiederholt. Adreßverfälschung löst das UBE-Problem. Adreßverfälschung
löst das UBE-Problem. Adreßverfälschung löst das UBE-Problem.
Thomas Proell
> Aus was soll den die Scheibe bestehen?
Dreilagig: Ganz aussen Panzerglas, in der Mitte ein Spezialgel
und innen ein ballistisch nicht signifikanter Kunststoff.
Soweit die Beschreibung.
http://www.firstdefense.com/html/default_faqs.htm
Ich denke, das war der gleiche Hersteller. Lag aber sehr
versteckt :-(
Florian Sapper
Durchschusshemmendes Glas gliedert sich in mehrere Klassen. Die höchste
Klasse ist C5. Sie widersteht Kaliber .308 (Vollmantel-Spitzkopfgeschoss mit
Hartkern) aus 25m Entfernung. Zusätzlich unterscheidet man noch in SA
(Splitterabgabe) und SF (Splitterfrei). Ich habe solche Scheiben schon
gesehen. Die sind wirklich dick. Ich könnte mir vorstellen, daß C5-SF auch
stärkeren Kalibern, wenn auch unter Splitterabgabe, widerstehen kann.
Gruß
Florian
Lutz Möller
Lutz Johannsen schrieb:
>
> Hallo Leute
> Ich habe neulich auf TM3 einen Bericht über gepanzerte Limousinen
> esehen - bei der Deva.
> Dort haben sie mit großkalibrigen Revolvern auf die Windschutzscheibe
> geschossen (.357 Mag und .44 Mag)
> war sehr beeindruckend.
> Die Scheibe hat natürlich standgehalten. Hätte sie das auch, wenn man z.B.
> mit 8x57 IS o.ä. geschossen hätte?
Moin Lutz,
das kommt sehr auf die Scheibenbauart an. Geteilte Scheiben aus mehrern
Lagen können erhebliche Belastungen aushalten. die Frage läßt sich nicht
so ohne weiteres beantworten.
Gruß Lutz
Rainer Behrendt
>>dabei etwa 30(?)% ihrer Leistung. Wird von aussen auf die Scheibe
>>geschossen, haelt sie einer 7.62mm stand.
>
>Aus was soll den die Scheibe bestehen?
Einem Kraftfeld. Der Hersteller war sicher ein Verwandter von Scotty
;-)
Rainer
--
Danke für´s Woggen.
Ich glaube Ich sollte den Satz:"Dankeschön für das Woggen!" als
Signatur nehmen.
WoKo in dag°
Christian Praetorius
wrote:
>Und wen haben sie in Tschechien(?) angegriffen? Mehrere Granaten
>und ueber 200 Schuss aus Sturmgewehren trafen den Mercedes, der
>wenigstens noch aus der Schusslinie fahren konnte. Das "Opfer"
>ueberlebte kaum verletzt.
Geogien. Eduard Schewardnadse war das geplante Opfer. Und so wie ich
mich an Fotos vom Tatort erinnere ist dort mehr durch die Luft
geflogen als nur Munition aus Sturmgewehren, das Auto war ziemlich
lädiert. Ein Geschenk von Kohl übrigens, ein neuer kam dann
postwendend.
Christian
--
Redefreiheit gibt einem nicht das Recht, in einem
vollen Theater "Feuer" zu brüllen.
(Morris Seidman)
Klaus Moeller
>On Wed, 13 Dec 2000 20:02:49 GMT, Thomas Proell <pro...@my-deja.com>
>wrote:
>Geogien. Eduard Schewardnadse war das geplante Opfer. Und so wie ich
>mich an Fotos vom Tatort erinnere ist dort mehr durch die Luft
>geflogen als nur Munition aus Sturmgewehren, das Auto war ziemlich
>lädiert. Ein Geschenk von Kohl übrigens, ein neuer kam dann
>postwendend.
Jup. Soweit ich weiss ist da tatsaechlich eine Panzerfaust oder
Artilleriegranate am oder dicht vor dem Wagen detoniert. "Ausgehalten"
hat ers uebrigens nicht, der Wagen war Schrott (deshalb auch der
neue), jedoch die Insassen habens ueberlebt und konnten in einem
andern Fahrzeug abhauen.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Christian Praetorius
<Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE> wrote:
>hat ers uebrigens nicht, der Wagen war Schrott (deshalb auch der
>neue), jedoch die Insassen habens ueberlebt und konnten in einem
Dann hat er seinen Zweck doch erfüllt.
Heidi Prochaska
Thomas Proell schrieb in Nachricht <918kl3$5lb$1...@nnrp1.deja.com>...
>Auch das ist heute nicht unbedingt mehr notwendig. Ich fand mal
>einen Anbieter, der versicherte, dass man durch seine Scheiben
>von innen mit einer 9mm Pistole herausschiessen kann, und sich die
>Scheibe nach dem Schuss wieder schliesst. Die Kugel vierliert
>dabei etwa 30(?)% ihrer Leistung. Wird von aussen auf die Scheibe
>geschossen, haelt sie einer 7.62mm stand.
Batman? Superman? Nein, Thomas Proell! :-))
viczena
Thomas Proell schrieb in Nachricht <918kl3$5lb$1...@nnrp1.deja.com>...
>So. Das war die Leichtpanzerung der 540p. Die Dickschiffe der
>Politiker - das konnte man schon oefters sehen - halten mehr
>aus. Je nach Schutzklasse. Bei der Hoechsten kommt 7.62mm
>panzerbrechend nicht durch. Auch keine cal. 50 BMG oder sowas.
Eigentlich schade. Ich hätte mich gerne in dem Gedanken gesonnt, daß meine
.50BMG dem Kanzler-Audi den Garaus machen könnte. Jedenfalls haben mir das
meine amerikanischen Freunde eingeredet...
Wieder eine Illusion weniger!
gruss peter
Klaus Moeller
>On 14 Dec 2000 14:59:38 GMT, "Klaus Moeller"
><Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE> wrote:
>>hat ers uebrigens nicht, der Wagen war Schrott (deshalb auch der
>>neue), jedoch die Insassen habens ueberlebt und konnten in einem
>Dann hat er seinen Zweck doch erfüllt.
Ja, aber es ist halt doch etwas anderes als die Stories "ist einfach
weitergefahren ...".
Auch bei den Demos die ich gesehen habe sollte man nicht darauf bauen,
das Panzerglass laengeren Beschuss mit 7.62 standhaelt. Nach mehreren
Treffern auf dieselbe Stelle baut das ziemlich ab.
Burkhard Redeker
viczena schrieb:
> Eigentlich schade. Ich hätte mich gerne in dem Gedanken gesonnt, daß meine
> .50BMG dem Kanzler-Audi den Garaus machen könnte. Jedenfalls haben mir das
> meine amerikanischen Freunde eingeredet...
abgesehen davon, daß ich an der Schutzwirkung dieses Panzerglases gegen
"normale" .50 BMG so meine leisen Zweifel habe, sollte ein unterkalibriges
Geschoss aus Wolfram(carbid), vermittels eines Adapters aus einer .50 BMG
verschossen, auch dem Gerd seinen Audi perforieren.
Gruss Burkhard
Martin Gritsch
wrote:
>Ich fand mal
>einen Anbieter, der versicherte, dass man durch seine Scheiben
>von innen mit einer 9mm Pistole herausschiessen kann, und sich die
>Scheibe nach dem Schuss wieder schliesst. Die Kugel vierliert
>dabei etwa 30(?)% ihrer Leistung. Wird von aussen auf die Scheibe
>geschossen, haelt sie einer 7.62mm stand.
hm, glaub ich nur teilweise. von innen schiessen können und von aussen
7.62 aushalten, das wär schon drin (stichwort: vorgespanntes glas)...
aber daß sich das dann wieder schliesst, das muss mir erst wer zeigen,
bevor ichs glaube. (nein, keine *.avis odgl, digital geht alles :))
klingt mehr nach hollywood glas dann. wahrscheinlich ein überbleibsel
der terminator-II forschung.
--
Dr. Martin Gritsch
A-1150 Wien
http://welcome.to/mgritsch
viczena
http://www.house.gov/waxman/Guns/50/Audio/audio.html
gruss peter
Burkhard Redeker schrieb in Nachricht <3A3A1FB5...@uni-essen.de>...
Thomas Proell
Jaja, war mir schon klar, dass ich jetzt Batman und Scotty
heisse. Aber wenn ihr gut lesen wuerdet, koenntet ihr feststellen,
dass das recht vorsichtig formuliert ist:
> > Ich fand mal einen Anbieter, der versicherte,
Wenn ich wieder in Deutschland bin, kann ich mal schauen,
ob ich den Bookmark noch finde - dann werdet ihr von Batman
Euer blaues Wunder erleben!
<g>
Martin Gritsch
wrote:
>> > Ich fand mal einen Anbieter, der versicherte,
>
>Wenn ich wieder in Deutschland bin, kann ich mal schauen,
>ob ich den Bookmark noch finde - dann werdet ihr von Batman
>Euer blaues Wunder erleben!
a) nicht DU bist scotty, batman oder sonstwas, sondern derjenige der
das behauptet hat. solange der beweis für die existenz so einer
wunderscheibe aussteht zumindest.
b) auch anbieter übertreibern mal gerne auf ihren seiten. man will ja
schliesslich was verkaufen, und dazu sind übertriebene aufmacher immer
gut.
c) ich lasse mich jederzeit gern eines besseren belehren :) am besten
natürlich, wenn man dann auch noch erklärt bekommt, warum/wie das nun
wirklich funktioniert....
Christian Praetorius
<Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE> wrote:
>Auch bei den Demos die ich gesehen habe sollte man nicht darauf bauen,
>das Panzerglass laengeren Beschuss mit 7.62 standhaelt. Nach mehreren
>Treffern auf dieselbe Stelle baut das ziemlich ab.
Das ist das Problem. Wer aber solche Autos fährt hat idR auch Leute
dabei die zurückschiessen.
Christian
--
Nur weil du nicht paranoid bist, heißt das noch lange
nicht, daß SIE nicht hinter dir her sind.
Johannes Segitz
>hm, glaub ich nur teilweise. von innen schiessen können und von aussen
>7.62 aushalten, das wär schon drin (stichwort: vorgespanntes glas)...
>aber daß sich das dann wieder schliesst, das muss mir erst wer zeigen,
>bevor ichs glaube. (nein, keine *.avis odgl, digital geht alles :))
>klingt mehr nach hollywood glas dann. wahrscheinlich ein überbleibsel
>der terminator-II forschung.
Wenn dann war das schon der T1000
SCNR
Jonny
--
Prayers have no place in school, just as facts have no place in religion!
(THE SIMPSONS)
PGP/GPG-Key available at www.Johannes-Segitz.de | ICQ #94676997
viczena
Typ. Nannte sich "Q".
gruss peter
Thomas Proell schrieb in Nachricht <91dfk6$2p3$1...@nnrp1.deja.com>...
Volker Neurath
>Auch bei den Demos die ich gesehen habe sollte man nicht darauf bauen,
>das Panzerglass laengeren Beschuss mit 7.62 standhaelt. Nach mehreren
>Treffern auf dieselbe Stelle baut das ziemlich ab.
Naja, aber wie wahrscheinlich sind mehrere Treffer auf dieselbe
Stelle? Solange der Wagen steht, kann ich das nich nachvollziehen,
vorallem, wenn der Schuetze eine gute Waffe mit guter Zieloptik hat
(und natuerlich selber gut ist), aber bei f a h r e n d e m Fahrzeug?
Volker
Volker Neurath
> am besten
>natürlich, wenn man dann auch noch erklärt bekommt, warum/wie das nun
>wirklich funktioniert....
Und genau da werden die Hersteller "mauern..."
Volker
Thomas Proell
> c) ich lasse mich jederzeit gern eines besseren belehren :) am besten
> natürlich, wenn man dann auch noch erklärt bekommt, warum/wie das nun
> wirklich funktioniert....
Hmm.
Aufbau: Aussen hartes Panzerglas, mittlere Schicht Gel, innen
ballistisch nicht interessanter Kunststoff. So viel weiss ich
noch sicher.
Erklaerungsversuch: Kugel von aussen klatscht gegen die Scheibe,
platzt/pilzt auf, wird im zaehen Gel gebremst, das den Kunststoff
innen kurzzeitig mehrere cm ins Wageninnere drueckt.
Kugel von innen geht ducrh den Kunststoff ungehindert durch, das
Gel bremst die kompakte Kugel kaum, und das einzige Hindernis
ist die Panzerglasscheibe.
Duerfte aber moeglich sein (etwa durch Woelbung/Spannung), dass
diese von innen nach aussen deutlich weniger Widerstand bietet.
Es war also ein hartes Material aussen, das nicht wieder verschweisst.
Die Verschweissung fuehre ich auf das Gel zurueck, das zusammenfliesst
und wenigstens kein 2 cm Loch hinterlaesst.
Eine Idee waere es, dieses Gel mit Sekundenkleber zu versetzen, damit
es wieder an der Luft trocknet, hart wird und etwas mehr Wiederstand
bietet.
Alles Theorie :-)
Euer Mister Q
P.S. die ballistische Wirkung des Gels ist also von zwei Seiten
verschieden: einerseits liegt das Gel zwischen der Kugel und
Panzerglas, d.h. es wird schnell auseinandergedrueckt.
Im anderen Fall liegt es zwischen Kugel und Plastik, das zurueck-
weichen kann.
Thomas Proell
> http://www.house.gov/waxman/Guns/50/Audio/audio.html
<g>
Wenn ich so ein halbseidener Waffendealer waere wuerde ich natuerlich
sagen, dass die .22 durch den Audi des Kanzlers durchgeht, wie ein
heisses Messer durch Butter!
Wenns nicht klappt, verklag mich doch!
Da tun sich die Hersteller der Autos schon schwerer - die muessen
Versprechen halten.
Darueber hinaus sprechen die von gepanzerten Fahrzeugen wie von
Computern. "Und der Virus, der macht dem Computer den Garaus"
"Jaaaa, logger! No broblem! Oi isi!"
Wart mer mal, bis der erste mit der Sun Sparc ankommt :-)
http://www.firstdefense.com/html/Armoured_MercedesS600.htm
http://www.curtrich.com/march1999.html
They can even do a HUMMVEE armored to .50 caliber armor
piercing standards.
> >abgesehen davon, daß ich an der Schutzwirkung dieses Panzerglases
gegen
> >"normale" .50 BMG so meine leisen Zweifel habe, sollte ein
unterkalibriges
> >Geschoss aus Wolfram(carbid), vermittels eines Adapters aus einer .50
BMG
> >verschossen, auch dem Gerd seinen Audi perforieren.
Sei Dir nicht zu sicher. Deren Tests sind oft worst case:
Schuesse auf die Fugen und im 90 Grad Winkel auf die Scheiben,
schoen zentral, dicht bei einander liegend. So schaffst Du das
nur durch Zufall.
D.h. vielleicht gibts ja ein Kaliber, das evtl durch Gerris Audi
durchgeht, aber dem Durchschnittsterroristen wird die Arbeit doch
recht vermiest.
Und Kampfsportler wissen: Wenn Du DAS mal brauchst, hast Du vorher
schon Scheisse gebaut. Routen aendern, Ziele geheimhalten und
Ziele vorher sichern lassen.
(Das war jetzt ein Tip fuer Gerry, nicht fuer den Kampfsportler :)
Burkhard Redeker
Thomas Proell wrote:
> Sei Dir nicht zu sicher. Deren Tests sind oft worst case:
sicher ist nur der Tod ;-).
> Schuesse auf die Fugen und im 90 Grad Winkel auf die Scheiben,
> schoen zentral, dicht bei einander liegend. So schaffst Du das
> nur durch Zufall.
Die Aussagen der Schutzfähigkeit beziehen sich immer auf
"Standardmunition" im Cal. .50 BMG ohne Hartkern.
Ich hab mir mal die Daten der vergleichbaren russischen 12,7 x 108
angesehen, die maschieren in der Standardausführung durch 2 cm Stahl,
mit einem Kern aus Wolframcarbid ist die penetrationsfähigkeit noch
wesentlich höher.
Zitat:
"These bullets have the following armour-piercing effect:
90% of all bullets penetrate a 20mm thick armor plate at 100m.
The capability of the tungsten carbide core bullet BS is said
to be about 7 times as high as of standard bullets.75% of all
bullets ignite the petrol placed behind the 20mm armor plate"
Schätze .50 BMG dürfte ballistisch etwa gleich liegen.
Andererseits ist das alles nur Theorie, selbst unter idealen
Bedingungen kann auch mit solcher Muni kein Treffer garantiert
werden, denn schließlich will ein Angreifer ja das Weichziel treffen
und nicht einen Wettbewerb für Durchschlagkraft gewinnen.
> D.h. vielleicht gibts ja ein Kaliber, das evtl durch Gerris Audi
> durchgeht, aber dem Durchschnittsterroristen wird die Arbeit doch
> recht vermiest.
Mal abgesehen davon, daß der Durchschnittsterrorist gewisse
Beschaffungsprobleme für solche Munition haben dürfte, ließe
sich sein Vorhaben auch mit einfacheren Mitteln erfolgreich
durchführen, wie die Angriffe mittels Bombenfalle auf gepanzerte
Fahrzeuge in den 80'er Jahren bewiesen haben (Eigenlaborate -
nicht mal millitärische Qualität).
BTW: Auf einer der genannten Link wurde behauptet, daß der Daimler
mit der höchsten Schutzklasse sogar Landminen (Panzerminen?) wider-
stehen soll. Nie und Nimmer. Ich hab mal eine Bilderserie gesehen,
in der 2 übereinandergestapelte PKW mit einer österreichischen
Panzermine (7,5 kg keine HL) testhalber geschreddert worden sind -
völlig zerfetzt - sowas hält auch ein gepanzerter PKW, zumindest
bei einer Explosion zentral unter dem Fahrzeug, nicht aus.
> Und Kampfsportler wissen: Wenn Du DAS mal brauchst, hast Du vorher
> schon Scheisse gebaut.
Usss..Sensai
Gruß Burkhard
viczena
Thomas Proell schrieb in Nachricht <91dqh6$cqp$1...@nnrp1.deja.com>...
>http://www.firstdefense.com/html/Armoured_MercedesS600.htm
>
jaja, die composite materialien halten wahrscheinlich .50bmg ab. Die
Scheiben (und auf was würde ich sonst schießen) sind nur klasse IV (7,62*51,
nicht AP!).
>http://www.curtrich.com/march1999.html
>
>They can even do a HUMMVEE armored to .50 caliber armor
>piercing standards.
Klar, der Humvee kann das. Auf der Security in Essen habe ich Class VI
Scheiben gesehen. Habt Ihr eine Vorststellung, was das heißt? Normal nur für
Hochsicherheitsbereiche in Banken etc gedacht. Hält 30-06 AP aus.
Wahrscheinlich auch .50BMG (nicht AP). Ein Humvee mit geraden Scheiben kann
ich damit ausstatten. Mit erheblichen Modifikationen. Billiger ist ein
Panzerspähwagen....
>http://a332.g.akamai.net/7/332/936/0001/www.edmunds.com/edweb/romans/s500/m
edia/01.mb.s500.guard.bullets.350.jpg
>
gruss peter
Christian Praetorius
wrote:
>vorallem, wenn der Schuetze eine gute Waffe mit guter Zieloptik hat
>(und natuerlich selber gut ist), aber bei f a h r e n d e m Fahrzeug?
Maschinengewehr und ab gehts.
Volker Neurath
>>vorallem, wenn der Schuetze eine gute Waffe mit guter Zieloptik hat
>>(und natuerlich selber gut ist), aber bei f a h r e n d e m Fahrzeug?
>
>Maschinengewehr und ab gehts.
Damit triffst du keineswegs mehrfach dieselbe Stelle -- schon gar
nicht bei fahrendem Fahrzeug.
Oder:
1. kannst du ein MG so ruhig halten, dass es bei stehendem Fahrzeug so
praezise trifft?
2. kannst du es bei fahrendem Fahrzeug gleichzeitig so ruhig halten
und so praezise nachfuehren?
Wie gesagt: Wenn jemand mit einem guten Sniper-Gewehr mit
entsprechendem(n) Zielsystem(en) auf ein stehendes Fahrzeug schiesst:
ja
Wenn derselbe das auf ein fahrendes Fahrzeug versucht: eher nein.
Volker
Volker Neurath
>Eine Idee waere es, dieses Gel mit Sekundenkleber zu versetzen, damit
>es wieder an der Luft trocknet, hart wird und etwas mehr Wiederstand
>bietet.
Funktioniert nicht. Sekundenkleber braucht zum start des
Aushaertevorganges Druck.
Volker
Mario Klein
>
> Mal abgesehen davon, daß der Durchschnittsterrorist gewisse
> Beschaffungsprobleme für solche Munition haben dürfte, ließe
> sich sein Vorhaben auch mit einfacheren Mitteln erfolgreich
> durchführen, wie die Angriffe mittels Bombenfalle auf gepanzerte
> Fahrzeuge in den 80'er Jahren bewiesen haben (Eigenlaborate -
> nicht mal millitärische Qualität).
>
> BTW: Auf einer der genannten Link wurde behauptet, daß der Daimler
> mit der höchsten Schutzklasse sogar Landminen (Panzerminen?) wider-
> stehen soll. Nie und Nimmer. Ich hab mal eine Bilderserie gesehen,
> in der 2 übereinandergestapelte PKW mit einer österreichischen
> Panzermine (7,5 kg keine HL) testhalber geschreddert worden sind -
> völlig zerfetzt - sowas hält auch ein gepanzerter PKW, zumindest
> bei einer Explosion zentral unter dem Fahrzeug, nicht aus.
> Gruß Burkhard
ich glaube schon das der wagen das aushält (meine unfachmänische
vermutung, ohne bezug auf das weiterfahren können). aber die frage ist
ob die leute im inneren das aushalten, wenn sie durch die luft fliegen.
und es 'rüttelt' doch bestimmt ganz schön heftig. wenn man mit einem
panzer gegen eine wand fährt, tut das dem 'auto' auch nicht viel, aber
die insassen rammeln mit zb. 50 km/h gegen die vorderseite des panzers.
bei dem panzer pkw halt gegen die windschutzscheibe, bzw bei der miene
gegen den boden und dann gegen das dach. in dem zusammenhang ist es doch
auch egal ob der wagen einer artilleriegranate standhält.
oder binn ich da auf dem holzweg?
--
tschüs mario
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Mario Klein
>
> Ich glaube, ich kenne den Typen. Grauhaarig, etwa 50-60 Jahre alt. Kauziger
> Typ. Nannte sich "Q".
>
> gruss peter
war es nicht eine rasse von göttern die alle Q hießen?
traumschiff entenschweiß, wenn ich mich recht entsinne. aber der war
IMHO nicht ganz so alt (eher 45 rum).
Mario Klein
>
> Hi!
>
> > c) ich lasse mich jederzeit gern eines besseren belehren :) am besten
> > natürlich, wenn man dann auch noch erklärt bekommt, warum/wie das nun
> > wirklich funktioniert....
>
> Hmm.
> Aufbau: Aussen hartes Panzerglas, mittlere Schicht Gel, innen
> ballistisch nicht interessanter Kunststoff. So viel weiss ich
> noch sicher.
>
> Erklaerungsversuch:
das klingt irgentwie grundlegend logisch. aber so richtig glauben kann
ich es noch nicht.
> Duerfte aber moeglich sein (etwa durch Woelbung/Spannung), dass
> diese von innen nach aussen deutlich weniger Widerstand bietet.
... das ist sicher der fall. aber vorgespanntes glas (material) bietet
eine kleinere elastische verformungsphase in welcher die energie
aufgenommen werden kann. das würde bedeuten das die kraft welche zum
stoppen des geschosses erforderliche wird (bzw die kraft des geschosses
auf die scheibe) wesentlich größer würde. und zwar linear zur verkürzung
des bremmsweges. was wiederum bedeutet, daß das glas mit der
elastischeren seite nach aussen (zum abbremsen der geschosse) eingebaut
würde. dann würden die abwehrgeschosse auf die härtere seite des glases
treffen und dort ein größeres loch verursachen. ist die scheibe nun für
.308 win ausgelegt, würde IMHO nur ein nicht viel kleineres geschoß
(energetisch gesehen) sie von innen durchdringen können. und wer schießt
mit einem solchen kaliber im auto? (würd ich nichtmal durch die nomale
scheibe machen) ausserdem dürfte ein solches loch in der panzerglas
scheibe, diese ziemlich schwächen, und damit die panzerleistung
verringern.
der sinn einer panzerung ist doch sicher der, es sollen potentielle
täter abgewehrt werden. gegen einen geplanten angriff kann man sich
ohnehin kaum schützen. (siehe tresordiebstähle)
> P.S. die ballistische Wirkung des Gels ist also von zwei Seiten
> verschieden: einerseits liegt das Gel zwischen der Kugel und
> Panzerglas, d.h. es wird schnell auseinandergedrueckt.
> Im anderen Fall liegt es zwischen Kugel und Plastik, das zurueck-
> weichen kann.
das könnte den effekt noch verstärken. aber wenn du die lösung gefunden
hast, würde ich mich über die URL freuen.
viczena
Mario Klein schrieb in Nachricht <3A3B8CE3...@cover-collection.de>...
>war es nicht eine rasse von göttern die alle Q hießen?
>
>traumschiff entenschweiß, wenn ich mich recht entsinne. aber der war
>IMHO nicht ganz so alt (eher 45 rum).
>
Vielleicht vor deiner Zeit? Jean Connery alias James Bond wurde immer von
ihm ausgestattet..
gruss peter
Robert Wittmann
>Thomas Proell schrieb:
[]
>> Aufbau: Aussen hartes Panzerglas, mittlere Schicht Gel, innen
>> ballistisch nicht interessanter Kunststoff. So viel weiss ich
>> noch sicher.
>>
>> Erklaerungsversuch:
>
>das klingt irgentwie grundlegend logisch. aber so richtig glauben kann
>ich es noch nicht.
>
>> Duerfte aber moeglich sein (etwa durch Woelbung/Spannung), dass
>> diese von innen nach aussen deutlich weniger Widerstand bietet.
>
>... das ist sicher der fall. aber vorgespanntes glas (material) bietet
>eine kleinere elastische verformungsphase in welcher die energie
>aufgenommen werden kann.
Elastische Verformungsphase - Energie aufnehmen?
Das was Du meinst ist: Plastische Phase - Energie in Verformung und
Wärme umwandeln - oder täuscht sich da mein physikalisches
Verständnis?
Das was man dazu bräuchte wäre ein duktiler Werkstoff
(Aluknetlegierungen z.B.). Glas hingegen hat ideal elastisches bwz.
ideal sprödes Materialverhalten. Deswegen versagt es auch katastrophal
unter Beschuss.
Die Gegenmassnahme lautet also duktile Zwischenschichten einzubauen,
die die splitternden Fragmente am Wegfliegen hindern und den Werkstoff
quasi-duktil machen.
Genau so funktioniert Mehrscheiben-Sicherheitsglas bzw. in der
fortgesetzten Version "Panzerglas".
Genau diesem Ansatz folgt auch die Erklärung von Thomas weiter oben.
Streng betrachtet hat die äusserste Glasschicht bei gepanzerten
Gläsern nur mehr die Aufgabe für ausreichende
Oberflächenbeschaffenheit (Härte, Oberflächengüte) und für die nötige
Optik im Sinne von Unauffälligkeit (kein anderes Reflexionsverhalten
wie die ungepanzerte Scheibe) sicherzustellen.
Wenn Du wissen willst welche Anforderungen es hinsichtlich Glas auch
in Wohnbauten gibt (die Tests und die FE-Sims sind recht
aufschlussreich), dann schau mal hier:
http://www.ibj-bi.de/
[]
Gruss,
Robert
BTW.: Deine Shifttaste bräuchte mehr Bewegung und Deine Sig eine
Abmagerungskur - dringend.
--
Realnames, wozu? - http://www.wschmidhuber.de/realname/index.html
Gib TOFUs und Vollquotteln keine Chance - http://learn.to/quote
Infos für Neulinge und Alte Hasen - news:de.newusers.infos
Windows und seine Tücken - http://www.winfaq.de/master.htm
Raffael Gentile
<m...@cover-collection.de> schrieb:
>aber die frage ist ob die leute im inneren
>das aushalten, wenn sie durch die luft fliegen.
Das haben sich schon viele Leute vor dir gefragt und ein Mr. James
Ryan hat dann so etwas erfunden, was wir heute Sicherheitsgurt nennen.
Ich nehme mal an dieser wird auch aus Sicherheits- und
Personenschutzgründen angelegt. Ist ja gesetzlich vorgeschrieben und
ich weiss nicht ob euer Mr. Armanianzug Gerry
gegen das Gesetzt verstöesst. ;-))
Gruss
Raffi
Gerhard Jahnke
> aber die frage ist
> ob die leute im inneren das aushalten, wenn sie durch die luft fliegen.
> und es 'rüttelt' doch bestimmt ganz schön heftig. wenn man mit einem
> panzer gegen eine wand fährt, tut das dem 'auto' auch nicht viel, aber
> die insassen rammeln mit zb. 50 km/h gegen die vorderseite des panzers.
> bei dem panzer pkw halt gegen die windschutzscheibe, bzw bei der miene
> gegen den boden und dann gegen das dach. in dem zusammenhang ist es doch
> auch egal ob der wagen einer artilleriegranate standhält.
Da hast Du zwar grundsätzlich Recht, aber ich denke, ihre
Überlebenschance dürfte trotzdem deutlich größer sein, als wenn der
ganze Wagen sich in Schrappnellteile auflöst. Schwer verletzt ist
immer noch besser als tot (naja, kommt darauf an, wie schwer, aber das
weiß man ja erst hinterher).
Gruß, Gerhard
--
Vergiß niemals, daß auf der anderen Seite ein Mensch sitzt. Erst
lesen, dann denken, dann nochmal lesen, dann nochmal denken, und dann
erst posten. Fasse Dich kurz, aber vermeide Artikel ohne eigentlichen
Inhalt.
Mario Klein
> Da hast Du zwar grundsätzlich Recht, aber ich denke, ihre
> Überlebenschance dürfte trotzdem deutlich größer sein, als wenn der
> ganze Wagen sich in Schrappnellteile auflöst. Schwer verletzt ist
> immer noch besser als tot (naja, kommt darauf an, wie schwer, aber das
> weiß man ja erst hinterher).
ja, das ist natürlich klar. aber ich wollte damit sagen das es sich nur
bis zu einem bestimmten punkt rentiert.
sagt mal, sind nicht die eigentlichen schwachstellen eines gepanzerten
autos, die zwischenräume zwischen den türen, die scheinwerfer usw.? dort
durch kann sich doch bestimmt mal eine kugel verirren. und sie muß doch
nicht zwangsläufig von motorblock aufgehalten werden, oder? wie seht ihr
das?
Mario Klein
> Elastische Verformungsphase - Energie aufnehmen?
> Das was Du meinst ist: Plastische Phase - Energie in Verformung und
> Wärme umwandeln - oder täuscht sich da mein physikalisches
> Verständnis?
naja, ich meinte hauptsächlich die verformung allgemein.
>
> Wenn Du wissen willst welche Anforderungen es hinsichtlich Glas auch
> in Wohnbauten gibt (die Tests und die FE-Sims sind recht
> aufschlussreich), dann schau mal hier:
> http://www.ibj-bi.de/
^^^^^^
[mit interesse zu gemüte geführt]
> BTW.: Deine Shifttaste bräuchte mehr Bewegung und Deine Sig eine
> Abmagerungskur - dringend.
ich habe eine latente groß-kleinschreib schwäche :-(( und das muß ja
nicht jeder wissen. also vermeide ich großbuchstaben im laufenden text,
das spart mir einige zeit der überlegung der schreibweise. und teilweise
groß und teilweise klein sieht unleserlich aus. ich hoffe das ich das
durch inhalt genügend ausgleiche.
die abmagerungskur ist gelungen, darüber wird sich auch der sven
freuen.:-))
--
tschüs mario
_/ _/ \_ \_
_/ _/ _/_/ \_ \_
_/ _/ _/ \_\_
_/ _/ \_ \_
_/ _/ \_ \_ \_
Mario Klein
> Vielleicht vor deiner Zeit? Jean Connery alias James Bond wurde immer von
> ihm ausgestattet..
>
> gruss peter
ah', den meinst du. alles klar. bin kein bond-fan.
--
tschüs mario
_/ _/ \_ \_
_/ _/ _/_/ \_ \_
_/ _/ _/ \_\_
_/ _/ \_ \_
_/ _/ \_ \_ \_
Gerhard Jahnke
> sagt mal, sind nicht die eigentlichen schwachstellen eines gepanzerten
> autos, die zwischenräume zwischen den türen, die scheinwerfer usw.? dort
> durch kann sich doch bestimmt mal eine kugel verirren. und sie muß doch
> nicht zwangsläufig von motorblock aufgehalten werden, oder? wie seht ihr
> das?
Scheinwerfer würde ich sagen eher nicht, natürlich könnte sie
durchkommen, ist aber ein arges Glücksspiel. Türen könnte schon eher
sein, bei den Rittern des Mittelalters waren die Schwachstellen auch
dort, wo die beweglichen Teile aneinanderstießen.
Gruß, Gerhard,
--
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Gerhard Jahnke
> die abmagerungskur ist gelungen, darüber wird sich auch der sven
> freuen.:-))
>
> --
>1 tschüs mario
>2 _/ _/ \_ \_
>3 _/ _/ _/_/ \_ \_
>4 _/ _/ _/ \_\_
>5 _/ _/ \_ \_
>6 _/ _/ \_ \_ \_
>7
>8
Leider in der falschen Richtung abgemagert. Vier Zeilen Sig ist
eigentlich Maximum. Wenn Du den Gruß über dem Trenner anbringst und
die überflüssige Leerzeile am Schluss weglässt, sind es immerhin nur
noch sechs ;-)
> ich hoffe das ich das
> durch inhalt genügend ausgleiche.
IMHO schon.
Was die eigentlich Frage betrifft, Energieumwandlung in plastische
oder elastische Verformung: im vorliegenden Falle dürfte wohl eher
plastische Verformung vorliegen, also Vernichtung kinetischer Energie
durch Umwandlung in Wärme.
In Bezug auf die Panzerwirkung wäre vollkommene Elastizität natürlich
besser: Aufnahme der kinetischen Energie und Rückgabe derselben an das
Geschoss bzw. die Geschossfragmente, welches dadurch in eine für die
Fahrzeuginsassen ungefährliche Richtung abgelenkt wird. Pech für
herumstehende Zivilisten.
Für den zu schützenden Fahrzeuginhalt bliebe nur der aufzunehmende
Impuls, der maximal dem doppelten Geschossimpuls entspricht. Bei der
Masse gepanzerter Fahrzeuge im Verhältnis zur Geschossmasse dürfte das
harmlos sein.
Gruß, Gerhard
--
"Nein, Herr Kommissar, Herr Babel ist mir wirklich 23 Mal
ins Messer gerannt, ehrlich!" (Bettina Fink)
Sven T. Reichelt 'Home'
>die abmagerungskur ist gelungen, darüber wird sich auch der sven
>freuen.:-))
>
>--
1>tschüs mario
2> _/ _/ \_ \_
3> _/ _/ _/_/ \_ \_
4> _/ _/ _/ \_\_
5> _/ _/ \_ \_
6>_/ _/ \_ \_ \_
7>
Nö.
--
Sven
Burkhard Redeker
Mario Klein schrieb:
> ich glaube schon das der wagen das aushält (meine unfachmänische
> vermutung, ohne bezug auf das weiterfahren können).
bei der "idealen" Anwendung einer solchen Mine übersteht ein gepanzerter
PKW die explosion m.E. nicht in einem Stück. Ideale Anwendung heisst hierbei
die Explosion einer solchen Mine direkt und mittig unter dem Fahrzeug.
Solch eine Mine besteht i.d.R. aus in TNT eingegossenem Hexogen/Oktogen.
Die Geschwindigkeit der Gasschwaden ist dabei so hoch (ideal ca. 8000 m/s),
daß ein solcher Sprengkörper bei geringem Abstand zum Fahrzeugboden und der
damit einhergehenden Verdämmung (min. in zwei Richtungen - oben/unten)
dem PKW das "Rückrat" bricht, will heissen die Struktur der Panzerung bricht
und das Fahrzeug zerreist.
Beim Einsatz von industriellem Sprengstoff oder einer Explosion neben dem
Fahrzeug siehts natürlich ganz anders aus. Aber auch dabei werden bei
ausreichender Bemessung der Sprengvorrichtung die Insassen getötet, ohne
jedoch die Struktur der Karosserie zu zerstören.
Das prominenteste Beispiel hierfür war in den siebziger Jahren in
Spanien Carero Blanco, ein Vertrauter des Diktators Franko.
Dieser wurde von einer Organisation namens Grapo durch eine Sprengfalle
getötet. Unter seinem gepanzerten Fahrzeug wurde beim Überfahren eines
Abwasserschachtes ein dort deponierter Sprengsatz aus ca. 800 kg indust-
riellem Sprengstoff gezündet. Das gepanzerte Fahrzeug blieb in einem
Stück, wurde aber durch die Wucht der Detonation über ein 5-Stöckiges
Gebäude katapultiert, alle Insassen kamen ums Leben.
> aber die frage ist ob die leute im inneren das aushalten, wenn sie
> durch die luft fliegen.
Schätze mal, daß die bei der Explosion von wirklich brisantem Sprengstoff
auftretenden Beschleunigungskräften auch dann tödlich verletzen können,
wenn diese angeschnallt sind und die Struktur der Panzerung erhalten bleibt.
Im WK II z.B. befand sich die Besatzung der Sperrbrecherboote auf trampolin-
ähnlichen Vorrichtungen um im Falle einer Minenexplosion zu verhindern, daß
sie sich irreperable Schäden an Knien und Wirbelsäule zuzogen.
Gruss Burkhard
--
Ein Zyniker ist ein boeser Mensch, der wegen seiner mangelhaften
Wahrnehmung die Dinge sieht wie sie sind, nicht wie sie sein sollten!
No User
--
Sven
Wo bleibt das Panzerglas?
xy
---
This message did not originate from the Sender address above.
It was posted with the use of anonymizing software at
http://anon.xg.nu
---
Christian Praetorius
<m...@cover-collection.de> wrote:
>sagt mal, sind nicht die eigentlichen schwachstellen eines gepanzerten
>autos, die zwischenräume zwischen den türen, die scheinwerfer usw.? dort
>durch kann sich doch bestimmt mal eine kugel verirren. und sie muß doch
>nicht zwangsläufig von motorblock aufgehalten werden, oder? wie seht ihr
>das?
Kann sie. Es gab im Jugoslawienkrieg (92 oder 93) einen Journalisten
der Süddeutschen Zeitung (Egon Scotland) der nach genauso einem
Treffer verblutete. Ich meine aber, das der in einem normalen Auto
unterwegs war. Wer Autos aufrüstet, wird solche Schachstellen sicher
mitbedenken.
Christian
--
Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der
wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
Gerhard Jahnke
> Nö.
>
>
> --
>
> Sven
>
> Wo bleibt das Panzerglas?
Deine Kritik ist zwar nicht völlig unbegründet, aber:
Wo bleibt das Panzerglas?
> This message did not originate from the Sender address above.
> It was posted with the use of anonymizing software at
> http://anon.xg.nu
Wenn Du schon einen anon-Remailer verwendest, solltest Du Deinen Stil
zumindest so weit ändern, dass man nicht sofort merkt, dass Du es
bist. Wenn Deine Artikel schon keinen Inhalt haben, gönn uns
wenigstens den Nervenkitzel des Rätselratens, wer sich hinter xy
verbergen könnte.
F'up to poster, da völlig OT
Gruß, Gerhard
--
Sie hat die gleiche Autoritaet wie die Newtonschen Gravitationsgesetze:
Sie beschreibt die Realitaet in ausreichender Guete. (Die Ausnahmen,
mit denen sich Einstein beschaeftigt hat, koennen wir im realen Leben
vernachlaessigen.) Hubert Partl über die Adress-Faelscher-FAQ
Erik Auerswald
Thomas Proell <pro...@my-deja.com> wrote:
> Da tun sich die Hersteller der Autos schon schwerer - die muessen
> Versprechen halten.
> http://www.firstdefense.com/html/Armoured_MercedesS600.htm
Fuer Panzerglas findet sich auf deren Seiten folgende Tabelle:
BALLISTIC STANDARDS
LEVEL TYPE OF WEAPON CALIBRE AMMUNITION TESTRANGE
I .38 Special S&W .38 Special RN Lead 10.2g 5M
IIA 9mm Pistol 9mm x 19 Para FMJ 8.0g 5M
II .357 Magnum S&W .357 Magnum JSP 10.2g 5M
IIIA .44 Magnum Colt .44 Magnum SWC/GC 15.55g 5M
III AK47 Kalashnikov 7.62mm x 39 M43 VH 200-385 7.9g 5M
IV SLR L1A1 7.62mm x 51 M80 Ball 9.7g 5M
V Dragunov SVD 7.62mm x 54r ST2M HS Penetrator 9.6g 5M
V M16 5.56mm x 45 M193 3.56g 5M
VI SLR L1A1 7.62mm x 51 AP M61 9.7g 5M
VI M1 30-06 (7.62mm x 63) AP 10.75g 5M
Eine .50 BMG (12,7mmx99mm) ist da nicht aufgefuehrt.
>> >abgesehen davon, daß ich an der Schutzwirkung dieses Panzerglases gegen
>> >"normale" .50 BMG so meine leisen Zweifel habe, sollte ein
>> > unterkalibriges Geschoss aus Wolfram(carbid), vermittels eines Adapters
>> >aus einer .50 BMG verschossen, auch dem Gerd seinen Audi perforieren.
Auf den Seiten der FAS (http://www.fas.org/) finden sich auch Angaben zur
Durschlagsleistung von MG Munition:
7.62mmx51mm (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/762.htm):
M80 Ball 4.0mm
M61 AP 7.0mm
M993 AP 12.0mm
.50 BMG (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/50.htm):
M2 (AP Ball), M1 (Incendiary): 19mm auf 500 m Entfernung
M33 (Ball), M17 (Tracer): 21mm auf 500 m Entfernung
M903 SLAP(*), M962 SLAP-T(*): 34mm auf 500m Entfernung
(*) SLAP(-T) Saboted Light Armor Piercing (Tracer)
Leider ist das beschossene Material nicht angegeben, aber man erkennt
immerhin die Relationen.
Begriffe:
Ball Vollmantelgeschoss (bei .50 BMG Stahlkern)
Incendiary Brandgeschoss
Tracer Leuchtspurgeschoss
SLAP unterkalibriges, panzerbrechendes Geschoss in Treibspiegel
AP panzerbrechendes Geschoss (i.A. Stahlkern bei Gewehren)
Gruss,
Erik
Klaus Moeller
>Klaus Moeller wrote:
>>Auch bei den Demos die ich gesehen habe sollte man nicht darauf bauen,
>>das Panzerglass laengeren Beschuss mit 7.62 standhaelt. Nach mehreren
>>Treffern auf dieselbe Stelle baut das ziemlich ab.
>Naja, aber wie wahrscheinlich sind mehrere Treffer auf dieselbe
>Stelle? Solange der Wagen steht, kann ich das nich nachvollziehen,
>vorallem, wenn der Schuetze eine gute Waffe mit guter Zieloptik hat
>(und natuerlich selber gut ist), aber bei f a h r e n d e m Fahrzeug?
Da wird's schon deutlich schwieriger, keine Frage. Aber auch fahrende
Fahrzeuge kann man anhalten, man denke mal an einige RAF Morde aus den
70ern. Oder jemand verschiesst einfach das ganze Magazin oder den
ganzen Gurt auf eine Scheibe, da hilft dann die Wahrscheinlichkeit.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Klaus Moeller
>Ich hatte jenen Beitrag gesehen. Es handelte sich um Serienfahrzeuge
>mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 2,5 t. Das Sicherheitspacket
>bestand massgeblich aus einer Kunststoffpanzerung + Sicherheitsglas -
>Kaliber .44 ist da Ende der Fahnenstange.
Muss wohl ein anderer Beitrag gewesen sein (lief bei den Privaten,
glaube ich). Auf jeden Fall schossen die da mit ner Kalashnikow auf
den Wagen und die Scheibe hielt, wenn auch sehr stark eingedrueckt,
bei einem zweiten Treffer an die gleiche Stelle haette ich da nicht
mehr dahinter sein wollen.
Na ja, praezise und fachkundige Berichterstattung und Medien sind
mittlerweile ein Widerspruch.
Heidi Prochaska
habe ich die lieferung jeweils einer Class IV, ClassV und Class VI Probe
angeleiert. wenns klappt, mache ich schöne photos.
HouHouHou : "Viel mehr power" sagt der Heimwerker king...
gruss peter
Michael Remig
> autos, die zwischenräume zwischen den türen, die scheinwerfer usw
Bei der Fertigung wird auf dies Stellen besonderer Wert gelegt und dort
überlappend gearbeitet....
Martin Gritsch
wrote:
>Erklaerungsversuch: Kugel von aussen klatscht gegen die Scheibe,
>platzt/pilzt auf, wird im zaehen Gel gebremst, das den Kunststoff
>innen kurzzeitig mehrere cm ins Wageninnere drueckt.
hmm, wenn die kugel mal von aussen durchs panzerglas bis ans gel
gekommen ist, setze ich keinen pfennig mehr auf das leben desjenigen,
der dahinter sitzt. kann es wohl nicht ganz sein, oder? das gel ist ja
nicht ein 30 cm langer ballistischer gelatine block, der irgendwas
aufhält. und aufpilzen.... :)) darüber wird schon im zusammenhanf mit
"stopping power" genug spekuliert, ich würd mich jedenfalls hinter
einer panzerglassscheibe nicht drauf verlassen wollen.
>Kugel von innen geht ducrh den Kunststoff ungehindert durch, das
>Gel bremst die kompakte Kugel kaum, und das einzige Hindernis
>ist die Panzerglasscheibe.
yo. soweit so klar. und die scheibe kann man ja schlussendlich so
gestalten, daß sie von innen wesentlich leichter durchdrungen wird,
als von aussen.
>Duerfte aber moeglich sein (etwa durch Woelbung/Spannung), dass
>diese von innen nach aussen deutlich weniger Widerstand bietet.
eben. vorgespanntes glas. null problemo. nur einen kleinen aber sehr
wesentlichen haken hat die sache: wenn die "harte" seite von
vorgespanntem glas mal angeknackt ist, dann bricht die spannung
schlagartig völlig zusammen, was üblicherweise mit einem
total-zersplittern der scheibe einhergeht. vorgespanntes glas hält
sachen locker aus, die normales glas nie mitgespielt hätte (schon mal
versucht mit so einer flasche einen nagel einzuschlagen?), aber wehe
wenn die harte seite mal ordentlich angeritzt ist....
sprich: für panzerglas würde ich sowas lieber nicht nehmen. die erste
kugel ritzt das glas ordentlich an, die spannung bricht zusammen, die
2. kugel geht durch wie durch normales glas.
selbstverständlich gilt dann auch: ein schuss von innen, und die
spannung aussen bricht zusammen, schluss mit panzerung.
>Es war also ein hartes Material aussen, das nicht wieder verschweisst.
>Die Verschweissung fuehre ich auf das Gel zurueck, das zusammenfliesst
>und wenigstens kein 2 cm Loch hinterlaesst.
hm, klingt plausibel. ist aber nur eine rein kosmetische massnahme,
von "wieder verschliessen" würde ich kaum sprechen, das gel allein
bietet null schutz, aber das wurde ja schon ausführlich diskutiert, 2.
treffer auf die selbe stelle = sehr unwahrscheinlich.
ich würde mich als feiner insasse allerdings evtl ärgern wenn mir der
slime dann auf den anzug tropft :) rinnt das dann nicht einfach
langsam aus?
--
Dr. Martin Gritsch
A-1150 Wien
http://welcome.to/mgritsch
Thomas Proell
> Fuer Panzerglas findet sich auf deren Seiten folgende Tabelle:
>
> VI SLR L1A1 7.62mm x 51 AP M61 9.7g 5M
> VI M1 30-06 (7.62mm x 63) AP 10.75g 5M
>
> Eine .50 BMG (12,7mmx99mm) ist da nicht aufgefuehrt.
WOBEI... wobei die Testbedingungen besagen, dass die Geschosse auch in
der
Mitte der Scheibe gestoppt werden muessen (aussen halten sie mehr),
ausserdem
mindestens drei Treffer in der Mitte der Scheibe, angeordnet in einem
gleichseitigen
Dreieck mit 5 oder 7 cm Seitenlaenge.
Wenn eine Scheibe drei 30-06 Armor Piercing aus 5m Distanz in 90 Grad
Beschusswinkel aufhalten, bin ich recht zuversichtlich, dass eine .50
nicht aufs erste Mal durchkommt -- zumal die Routenwahl etc. den
Schuetzen
vor das Problem stellen, dass er auf 100m im unguenstigen Winkel von
einem Hausdach schiessen muss, und sich das Opfer selten durch die Mitte
des Glases erreichen laesst.
BTW - Motor und Kofferraum sind nicht gepanzert. Als ein Muenchner
Politiker
mit seinem gepanzerten Wagen ins Stauende krachte, mussten alle drei
gepanzerten
Wagen abgeschleppt werden :-)
Was spricht also gegen die Moeglichkeit, einen Stau zu provozieren und
einen
40t Kieslaster reinkrachen zu lassen?
Wie gesagt, gib mir ein Hindernis und ich bau Dir ein Teil, das
durchkommt.
100%ige Sicherheit gibts nicht. Aber man kann es verdammt schwer machen.
So schwer, dass der Terrorist von dem Ziel ablaesst, oder sich den
Herren
zu anderer Gelegenheit schnappt.
Thomas
Thomas Proell
> das könnte den effekt noch verstärken. aber wenn du die lösung gefunden
> hast, würde ich mich über die URL freuen.
Da war nur der Aufbau erklaert, und eine sinnlose Skizze, in der die
Scheibe
dargestellt war. Von aussen kam auf einer gestrichelten Linie eine 7.62
nicht
durch, von innen eine 9mm (us durchgezogener Linie) schon.
Thomas
Thomas Proell
> hmm, wenn die kugel mal von aussen durchs panzerglas bis ans gel
> gekommen ist, setze ich keinen pfennig mehr auf das leben desjenigen,
> der dahinter sitzt. kann es wohl nicht ganz sein, oder? das gel ist ja
> nicht ein 30 cm langer ballistischer gelatine block, der irgendwas
> aufhält. und aufpilzen.... :)) darüber wird schon im zusammenhanf mit
> "stopping power" genug spekuliert, ich würd mich jedenfalls hinter
> einer panzerglassscheibe nicht drauf verlassen wollen.
Warum komm ich eigentlich immer in die Lage, Dinge erklaeren zu muessen,
die ich selbst nicht verstehe, oder Ideen verteidigen zu muessen, die
nich meine sind? :-)
Neee, im Ernst: Ich habe nicht geschrieben, dass das funktioniert, ich
habe geschrieben, dass ein Hersteller das behauptet hat.
Trotzdem, damit die Diskussion spannend bleibt: geh mal weg von der
'Gel'-definition, die Du jeden Morgen aus der Zahnpastatube drueckst.
Was ist ein Gel ueberhaupt? Zaehe Fluessigkeit? Dann koennte man
normales
Fensterglas als Gel bezeichnen.
> eben. vorgespanntes glas. null problemo. nur einen kleinen aber sehr
> wesentlichen haken hat die sache: wenn die "harte" seite von
> vorgespanntem glas mal angeknackt ist, dann bricht die spannung
> schlagartig völlig zusammen, was üblicherweise mit einem
> total-zersplittern der scheibe einhergeht. vorgespanntes glas hält
> sachen locker aus, die normales glas nie mitgespielt hätte (schon mal
> versucht mit so einer flasche einen nagel einzuschlagen?), aber wehe
> wenn die harte seite mal ordentlich angeritzt ist....
> sprich: für panzerglas würde ich sowas lieber nicht nehmen. die erste
> kugel ritzt das glas ordentlich an, die spannung bricht zusammen, die
> 2. kugel geht durch wie durch normales glas.
> selbstverständlich gilt dann auch: ein schuss von innen, und die
> spannung aussen bricht zusammen, schluss mit panzerung.
Hmm. Vielleicht liegt daran ihr Trick? Sie schrieben nur 'haelt 7.62mm
aus'.
An eine Schutzklasse oder Mehrfachbeschuss kann ich mich in diesem
Zusammenhang
nicht erinnern.
> hm, klingt plausibel. ist aber nur eine rein kosmetische massnahme,
> von "wieder verschliessen" würde ich kaum sprechen, das gel allein
> bietet null schutz, aber das wurde ja schon ausführlich diskutiert, 2.
Gel ist nicht gleich Gel.
> treffer auf die selbe stelle = sehr unwahrscheinlich.
> ich würde mich als feiner insasse allerdings evtl ärgern wenn mir der
> slime dann auf den anzug tropft :) rinnt das dann nicht einfach
Auf den Armani-Anzug...
Thomas
Mario Klein
> Trotzdem, damit die Diskussion spannend bleibt: geh mal weg von der
> 'Gel'-definition, die Du jeden Morgen aus der Zahnpastatube drueckst.
> Was ist ein Gel ueberhaupt? Zaehe Fluessigkeit? Dann koennte man
> normales
> Fensterglas als Gel bezeichnen.
du hast recht. aber fensterglas ist als gel doch schon ziemlich gewagt,
weil du es noch so langsam drücken kannst und doch bricht es mit einem
mal. es ist wohl kaum zum fließen zu bewegen. anders bei stahl, aber der
ist ja leider nicht durchsichtig.
[glühbirne mit ausrufezeichen über meinem kopf]
MENSCH!!! (ich will auch mal schreien) JETZT HAB' ICH'S: es gibt
mischungen aus wasser und stärke welche auf druck mit einer veränderten
viskosität reagieren. wenn man das zeug in eine schüssel gießt (das
experiment sah ich bei der knoff-hoff-show im zdf) und mit der hand oder
der faust auf das zeug draufhaut, spritzt es nicht wie von einer
flüssigkeit erwartet, umher, sondern bleibt als fester block (nur im
moment des draufhauens 'fest') in der schüssel. das zeug reagiert auf
druck mit einer verfestigung.
anderes experiment der selben sendung: ein großer bottich aus glas (etwa
1m hoch und 60 cm im durchmesser), der bottich war mit der besagten
flüssigkeit (milch artig) gefüllt und der mutige helfer stapfte auf dem
bottich auf der stelle. als er aufhörte zu stapfen ging er unter
(ertrank zum glück nicht:-)). die erklärung war die, daß er mit dem
einen fuß auf das zeug tritt und die flüssigkeit darunter fester wurde
und dem fuß wiederstand bot, während er den anderen fuß aus dem
schlamassel zog. und das wechselseitig. erst als er aufhörte zu stapfen
sank er ein, weil der druck unter beiden füßen nicht zum 'verfestigen'
der flüssigkeit ausreichte.
ausserdem hatte der moderator (joachim? bublath) versucht das zeug mit
der flachen hand aus dem bottich zu schöpfen, was ihm nicht gelang. als
er jedoch das ganze wie knetmasse mit den fingern drückend herausnahm
hatte er größere erfolge. beim nachlassen des druckes der hand rann
(floss) das zeug wieder runter.
<gedächtnis 5 jahre zurück>
die flüssigkeit bestand aus etwa einem teil stärke und zwei teilen
wasser.
<gedächtnis 5 jahre vor>
auf jeden fall sah sie aus wie milch. vielleicht gibt es ein ähnliches
kunststoffgel (vielleicht auf silikonbasis) welches vielleicht
durchsichtig ist, und vielleicht auch noch bei besonders starkem druck
aushärtet. vielleicht härtet es bei einer .308 win aus und bei einer 9
para bleibt es vielleicht relativ flüssig. ausserdem könnte es
vielleicht sein das das zeug auch noch an luft aushärtet, weil sonst das
gel vielleicht durch das loch der 9 para ausläuft. vielleicht ist es
auch noch ganz anders...
--
tschüs mario