Wirkung Kaliber .22
Stefan Glock
Ich habe gelesen, das besonders der isral.Mossad Kaliber .22 benutzt, weil
der sich richtig leise machen lassen soll.
Meine Frage geht nun aber in eine andere Richtung.
Stimmt es wirklich, denn ich frage mich, ob überhaupt genügend Energie
hintersteckt.
Laut Katalog hat eine .22 lfb von 95-130 Joule.
Wie soll das langen?
Wenn man nicht mal durch ne Tür damit schießen kann.
Denn wenn man diese High Velocity Patronen nehmen würde mit 200 Joule (aus
einer Büchse allerdings) liegt man weit im Überschallberreich.
Was stimmt jetzt?
Grüße
Stefan
Sven T. Reichelt 'Home'
>Laut Katalog hat eine .22 lfb von 95-130 Joule.
>Wie soll das langen?
Mein Compoundbogen hat 108 J. Wenn das für einen Elch reicht, reicht
es für einen Menschen allemal.
Andreas Heiss
> Hallo Leser!
> Ich habe gelesen, das besonders der isral.Mossad Kaliber .22 benutzt, weil
> der sich richtig leise machen lassen soll.
> Meine Frage geht nun aber in eine andere Richtung.
> Stimmt es wirklich, denn ich frage mich, ob überhaupt genügend Energie
> hintersteckt.
> Laut Katalog hat eine .22 lfb von 95-130 Joule.
> Wie soll das langen?
> Wenn man nicht mal durch ne Tür damit schießen kann.
Wo steht, dass man mit einer 22er nicht durch eine Tür schiessen kann ?
Also ein telefonbuch kann man damit löchern.
fatboy
also durch ne normale wohnungstür schafft die .22' er es sicher. zudem
kann man ja die besagten HV benutzen, und das ist wirklich rasant...
und mit einer ganzen magazinfüllung schnell hintereinander hat man ein
grosses
kraftpotenzial.
gruss fatboy
Oliver Keich
Juergen Nieveler schrieb:
> Andreas Heiss <bd...@rz.uni-karlsruhe.de> wrote:
>
> Mal davon abgesehen das kein normaler Mensch DURCH eine Tür schießen
> würde - da fällt das Zielen so schwer...
>
Glastür?
sorry, konnte nicht wiederstehen *g*
Oliver
--
hier könnte eine .sig stehen
fatboy
> mit einem Feuerstoß HV-Munition dürfte man wohl genau das Gegenteil
> erreichen.
nun, es sollte ja auch evt. mit SD eingesetzt werden..;-)
Harald Holdermann
"fatboy" <occ...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:3d862965$1...@news.bluewin.ch...
Auch HV Munition liegt noch im Unterschallbereich und ist damit nur
geringfügig lauter als Standardladung (auch ohne SD).
Harald
Harald Holdermann
"Harald Holdermann" <harald.h...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:3d86306d$0$157$9b62...@news.freenet.de...
....
>
> Auch HV Munition liegt noch im Unterschallbereich und ist damit nur
> geringfügig lauter als Standardladung (auch ohne SD).
>
.....
Hmmm, hier muss ich mich korrigieren HV liegt bei einer Vo von ca. 400
m/sec. (Standard bei ca. 330 m/sec) Trotzdem nur geringfügig lauter. (eigene
Erfahrung, sowohl mit Kurz- als auch mit Langwaffe)
Harald
Anonymous
Harald Holdermann schrieb:
> > Auch HV Munition liegt noch im Unterschallbereich und ist damit nur
> > geringfügig lauter als Standardladung (auch ohne SD).
> >
> .....
> Hmmm, hier muss ich mich korrigieren HV liegt bei einer Vo von ca. 400
> m/sec. (Standard bei ca. 330 m/sec) Trotzdem nur geringfügig lauter.
(eigene
> Erfahrung, sowohl mit Kurz- als auch mit Langwaffe)
Wir haben früher gern mit einem AP74 mit Schalldämpfer
in der Garage geschossen.
Von Subsonic bis Standart ist es wirklich leise.
Bei der CCI Stinger wird der Abschußknall auch noch gut gedämpft,
allerdings ergibt sich eine unangenehmes scharfes Abschußgeräusch.
Die .22 aus der Büchse, als HV, geht locker duch 15 cm Fichtenholz
oder durch eine ca. 1 cm dicke Messingplatte.
stay armed
Die im Schatten stehen
.~~
Wer die Freiheit aufgibt, um die Sicherheit zu gewinnen,
der wird beides verlieren.
viczena
erfahrung....
peter
"Anonymous" <cri...@ecn.org> schrieb im Newsbeitrag
news:fa0e7b3747d7ec6e...@ecn.org...
Christoph Specht
>
> [Kaliber .22 lfb]
> Laut Katalog hat eine .22 lfb von 95-130 Joule.
> Wie soll das langen?
> Wenn man nicht mal durch ne Tür damit schießen kann.
Gustav 'Bubi' Scholz ist der Meinung man kann...
SCNR, Christoph
Benedict Mangelsdorff
> Mal davon abgesehen das kein normaler Mensch DURCH eine Tür schießen
> würde - da fällt das Zielen so schwer...
Die Polizei hat das schon gebracht - und prompt den Falschen erschossen.
War das nicht im Zusammenhang mit dem Fall Zurwehme (spl?)?
ttyl8er, bm.
--
[E = mc² ± 2dB]
Christian Schmitz
"Stefan Glock" <s_ihn...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:am4v0s$np2$06$1...@news.t-online.com...
> Hallo Leser!
> Ich habe gelesen, das besonders der isral.Mossad Kaliber .22 benutzt, weil
> der sich richtig leise machen lassen soll.
> Meine Frage geht nun aber in eine andere Richtung.
> Stimmt es wirklich, denn ich frage mich, ob überhaupt genügend Energie
> hintersteckt.
Hallo,
ich bin mir nicht ganz sicher und zu faul um zu googlen, aber ich meine mich
erinnern zu können, dass die 4.000 polnischen Offiziere in Katyn mit kal .22
ermordet wurden.
Christian
Klaus Kessler
> mit einem Feuerstoß HV-Munition dürfte man wohl genau das Gegenteil
> erreichen.
Nö, die sind wirklich SEHR leise ! Das Klingeln der herunterfallenden
Hülsen dürfte das störendste Geräusch sein.
--
Mit freundlichen Grüßen, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Doc`s Outdoor Center http://www.langschwert.de
Verein f. trad. jap. Kampfkünste http://www.schwertsport.de
Manfred Kaufmann
>
> deutlichen Geschoßknall.
>
so deutlich wie ein Mäusefurz, ungefähr.
Mercante
Peter Prucker
Nö, das nicht gerade. Ich schieße versuchsweise sehr viel mit
Schalldämpfer. Zu den besten zählt der Kitzmann Knallabsorber (wenn man
die Ofenrohre außer Betracht läßt).
Der Unterschied zwischen Subsonic und HV ist schon ordentlich. Es hängt
jedoch sehr viel von der Schießart ab.
Eine 223 Remington mit Vaime-Dämpfer, aus dem Mini 14, auf freiem Feld
senkrecht nach oben geschossen, klingt etrwa wie eine 22 kz normal.
Waagrecht geschossen hörst Du ein enormes Knattern, hervorgerufen von
den vielen Bäumen, an denen das Geschoß vorbeifliegt, oder von anderen
Echoquellen.
Im Schießstand sollte man trotz Dämpfer einen Gehörschutz tragen.
Bei der Annahme des Unterschalls sollte man auch bedenken, daß die
Schallgeschwindigkeit schon in mittleren Lagen erheblich unter den meist
angegebenen 330 m/s liegt. Ich setzte in 400 m Höhe etwa 320 m/s an,
abhängig vom Luftdruck. Daher kann die gleiche Patrone oft
unterschiedliche Ergebnisse bringen. (Für 9 para ist die Lapua oft sehr
geeignet, da gibt es Laborierungen bis unter 300 m/s.)
Die Durchschlagskraft der 22 lr wird leider meistens unterschätzt. Auch
5 cm Eichenholz sind abolut kein Hindernis. Das schafft man schon aus
der Pistole. Übrigens ergibt sich bei gleicher Lauflänge für Hartholz
für die 6,35 etwas größere Eindringtiefe als für die 22lr.
P.Pr.
Andreas Heiss
Der Geschossknall ist sehr laut!
Wir haben einmal bei uns auf dem Schiessstand mit einem Schallabsorbergewehr
eines Jägers geschossen. Mit Unterschallmunition hört sich das so an:
Klick ...... Klang
^^^ ^^^
Schlagbolzen Auftreffen des Geschosses im Kugelfang
Mit HV-Munition hört man einen lauten, peitschenden
Geschossknall. Der Effekt wird aber sicher durch die
Wände des Schiesstandes verstärkt. Auf ganz kurze
Distanz ist es sicher leise.
Klaus Kessler
Ich war geistig noch bei der normalen Mun, sorry.
Manfred Kaufmann
>
> Manfred Kaufmann <kauf...@info.wien.at> wrote:
> > so deutlich wie ein Mäusefurz, ungefähr.
>
> Der Geschossknall ist sehr laut!
Manche Mäuse haben auch recht laute Winde.
Mercante
Harald Holdermann
KK-Standard (Winchester Super-Speed).
Harald
"Manfred Kaufmann" <kauf...@info.wien.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3D872CFD...@info.wien.at...
Oliver Bauer
> Hmmm, hier muss ich mich korrigieren HV liegt bei einer Vo von ca. 400
> m/sec. (Standard bei ca. 330 m/sec) Trotzdem nur geringfügig lauter.
(eigene
> Erfahrung, sowohl mit Kurz- als auch mit Langwaffe)
----------
Aus einer Kurzwaffe, wie sie der MOSSAD einsetzt (z.B. Beretta)
mit so kurzen Läufen wird selbst die HV wahrscheinlich "Unterschall"
fliegen.
Liebe Grüße,
Oliver
Harald Holdermann
Geschwindigkeit die HV da hat. Sicher ist sie aber nicht an Ihrer möglichen
Maximalgeschwindigkeit.
Harald
"Oliver Bauer" <oliver...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3d886da2$0$25568$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
>
...
Detlef Menke
Polizisten in Germany die 9 mm Para.
MfG Detlef Menke
"Benedict Mangelsdorff" <bmange...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:am6rcb$357il$1...@ID-27192.news.dfncis.de...
> Juergen Nieveler schrieb:
Detlef Menke
Standartwaffen der Polen bzw. der Roten Armee benutzt. Mit einer ´22 (oder
auch KK-Patrone, ´22 lfB und so weiter) absolut nicht vergleichbar. Das
waren Nagant-Revolver in 7,62 , Moisin-Gewehre in 7,62 x 54 aber auch K 98
in 7,92 x 57. Militärwaffen bzw. Kaliber eben.
MfG Detlef Menke
"Christian Schmitz" <schmitz-...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:am6sgh$ste$00$1...@news.t-online.com...
Detlef Menke
Ausrüstung von Flugbegleitern oder in besonders empfindlichen Bereichen
benutzt. Da soll eben nur das Ziel getroffen und, sorry, geschädigt werden.
Nicht aber Türen (z.B. vom Cockpit) oder Dritte durch die Sitzlehne
hindurch. Das hat sich schon mehrfach bewährt. Bei solchen Ereignissen wird
ja auf nächste Distanz und durch häufige Übung äußerst präzise geschossen
und dann reicht die Wirkung einer ´22 auch aus. Oder ist besser als gar
nichts ...
MfG, Detlef Menke
Ingo Thies
du schriebst am 17.09.02:
> Bei der Annahme des Unterschalls sollte man auch bedenken, daß die
> Schallgeschwindigkeit schon in mittleren Lagen erheblich unter den
meist
> angegebenen 330 m/s liegt. Ich setzte in 400 m Höhe etwa 320 m/s an,
> abhängig vom Luftdruck.
Nein, die Schallgeschwindigkeit hängt so gut wie nicht vom Luftdruck ab
(für ideale Gase ist das "so gut wie" zu streichen), sondern von der
*Temperatur*.
Für ideale Gase gilt genau (und für Luft in guter Näherung)
c = sqrt{kappa*R*T/M}
Dabei ist
kappa = C_p/C_v der Adiabatenindex (für Luft etwa 1,402),
R = 8,3145 J/(mol*K) die universelle Gaskonstante
M die molare Masse (für Luft etwa 28,94 g/mol). Zusammengestrichen mit
den Konstanten (Tabellenwerte) ergibt sich also
c = sqrt{402,4*T}, T in Kelvin
Für 15 Grad Celsius (= 288,15 K) ergibt sich dann also c = 340,5 m/s
Für die Troposphäre gilt näherungsweise
T(h) = T(0) - 0,0065(K/m) * h
Für 400m Höhe also etwa T(0)-2,6 K; der Fehler ist also weitaus kleiner
als die täglichen Temperaturschwankungen. Deine 320 m/s gelten für etwa
-19 °C.
--
Gruß, Ingo
Peter Prucker
ich kenne diese Formel auch, wenngleich in anders abgeleiteter Form aus
der Grundgleichung
c = Wurzel aus (Kompressionsmodul/rho), wobei durch Differentation
K = - V (dp/dV) = kappa * p.
(Nicht mehr selbst nachgerechnet, nach Heywang)
Sie läßt sich schließlich auflösen nach
c ~ 331,6 m/s + 0,6 * deta m/(s * K)
Damit ergibt sich bei mir eine Vo von 331,6 m/s bzw. ein V20 von 340,6.
Die Unterschiede zu Dir sind geringfügig.
Nur:
Irgendwas stimmt dabei empirisch nicht. Meine Werte bezüglich
Überschallknall sind in Meereshöhe, abhängig von der gemessenen
Munition, erheblich anders als auf der Reiteralpe in Berchtesgaden. Hier
muß ich ordentlich unter 320 m/s bleiben, wogegen mir in fast Meereshöhe
schon knapp 330 m/s reichen. Somit ist die Formel mit irgendeiner
Vernachlässigung bzw. Grundvoraussetzung behaftet, die mit dem Luftdruck
zusammenhängen muß. Die Geschoßgeschwindigkeiten wurden mit einem Drello
gemessen (Wasag), zur Verfügung steht mir ein gutes Dutzend Dämpfer
verschiedener Bauart. Die Messung de Schallstärke erfolgte mit zwei
verschiedenen Geräten (davon eines aus der DDR), was allerdings im Falle
des Überschallknalls keine reproduzierbaren Ergebnisse ergab, da dieser
stets als Vielfachecho erfolgte. Einen Transientenspeicher habe ich erst
jetzt.
Bei - 19 Grad habe ich nie gemessen, stets zwischen 10 und 20 Grad.
Möglicherweise gilt diese Formel nur für eine bestimmte Dichte, die
allerdings nicht nur mit der Temperatur wechselt, sondern auch mit dem
Druck, ohne daß der speziell berücksichtigt wird.
Soll ein anderer, der noch theoretisch aktiv ist, nach der Ursache
suchen. Vielleicht liegt das auch daran, daß der Bruch (p * V)/T nicht
genau für gleiche Massen, sondern für gleiche Molekülmengen konstant ist
(aber m.E. unwahrscheinlich).
MfG
P.Prucker
> > angegebenen 330 m/s liegt. Ich setze in 400 m Höhe etwa 320 m/s an,
> > abhängig vom Luftdruck.
Ingo Thies schrieb:
Peter Prucker
ich kenne diese Formel auch, wenngleich in anders abgeleiteter Form aus
der Grundgleichung
c = Wurzel aus (Kompressionsmodul/rho), wobei durch Differentation
K = - V (dp/dV) = kappa * p.
(Nicht mehr selbst nachgerechnet, nach Heywang)
Marco Schmidt
"Peter Prucker" <P.Pr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D8A43...@t-online.de...
>
> [praktische Erfahrungen, gewürzt mit etwas Theorie]
>
>
> Ingo Thies schrieb:
>
> > [was theoretisch vorliegen müsste]
Da haben wir ihn wieder ...
den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
SCNR,
Marco
Gab es da nicht so ein paar nette Witzchen zu diesem Thema? ;))
Peter Prucker
rliegen müsste]
> Da haben wir ihn wieder ...
> den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wie wärs mit einem Versuch?
Ein paar Gebirgler und einige Flachlandtiroler, gemischt mit 2 - 3
Funkenputzern (= Elektriker).
Könnte man nicht was auf die Beine stellen?
Mir ist eingefallen: Die Luftfeuchtigkeit könnte auch noch ein Rolle
spielen, weil sie die Dichte der Luft verändert.
MfG
P.Prucker
viczena
höhenlagen ist die luft i.a. trocken. also erhöht die (fehlende)
luftfeuchtigkeit den druck gegenüber dem tiefland, und damit auch die
schallgeschwindigkeit.
demnach wäre der feuchteeffekt genau gegenwirkend zu deinen messungen...
peter
"Peter Prucker" <P.Pr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3D8AED...@t-online.de...
Marco Schmidt
"Peter Prucker" <P.Pr...@t-online.de> schrieb:
>
> Wie wärs mit einem Versuch?
>
> Ein paar Gebirgler und einige Flachlandtiroler, gemischt mit 2 - 3
> Funkenputzern (= Elektriker).
>
> Könnte man nicht was auf die Beine stellen?
_MIR_ fehlen dazu z.Z. so ziemlich alle Voraussetzungen.
Keine Testgeräte, keine Messgeräte und zu guter letzt sogar
die vielzitierte Zeit.
:((
Aber eine gute Idee wärs schon.
Gruß,
Marco
Ingo Thies
du schriebst am 19.09.02:
> c = Wurzel aus (Kompressionsmodul/rho), wobei durch Differentation
Von der war ich aus ausgegangen und habe sie lediglich so umgestellt,
daß die Proportionalität von Druck und Dichte zum Rauskürzen derselben
führt.
> Vernachlässigung bzw. Grundvoraussetzung behaftet, die mit dem Luftdruck
> zusammenhängen muß. Die Geschoßgeschwindigkeiten wurden mit einem Drello
> gemessen (Wasag), zur Verfügung steht mir ein gutes Dutzend Dämpfer
> verschiedener Bauart.
Wie funktioniert ein Drello bzw. was ist das genau? Gibt es eine
Dokumentation mit Fehlerabschätzung dazu? Mir scheint nämlich genau hier
der wunde Punkt zu liegen. Um das zu beurteilen, müßte man den
Versuchsaufbau sehen.
> Möglicherweise gilt diese Formel nur für eine bestimmte Dichte, die
> allerdings nicht nur mit der Temperatur wechselt, sondern auch mit dem
> Druck, ohne daß der speziell berücksichtigt wird.
Ne, die Formel dürfte für Luft schon hinreichend genau sein. Man könnte
ja man die Schalllaufzeit direkt messen. Aber warum sollten wirklich
alle Tabellen dazu (die ja z.gr.T. auf Messungen beruhen) alle in der
gleichen Weise falsch liegen?
Hinzu kommen könnte evtl., daß das Geschoß schon bei v < Mach1
Stoßwellen erzeugt (oder Druckwellen, die sich später zu Stoßwellen
aufsteilen), weil die Luft um Teile des Geschosses eben doch schneller
strömt. Auch gibt es eine Heckwelle, die m.W. entsteht, wenn die hinter
dem Geschoß entstehende Unterdruckzone ein Stück weiter hinten zusammen
klatscht. Da das Geschoß ja nicht wie ein Stromlinienkörper spitz
ausläuft sondern mehr oder weniger abrupt endet, könnte da etwas mit der
Kavitation in der Hydrodynamik Vergleichbares auftreten (dazu braucht es
weniger als Schallgeschwindigkeit!).
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 20.09.02:
> feuchte luft hat eine (deutlich) geringere dichte wie trockene luft. in
Nicht deutlich, aber meßbar. Der Effekt liegt m.W. unter einem Prozent
und dürfte geringer sein als der Fehler durch Temperaturschwankungen.
Suche mal mit Google nach "virtuelle Temperatur".
--
Gruß, Ingo
viczena
meine segelflugzeiten erinnere, dann hat der variometerausschlag ziemlich
deftig auf "unter einem prozent" reagiert. und gerumpelt hat es auch ganz
schön...
peter
"Ingo Thies" <ingo....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8XE6$6TTe$B...@thies-101284.user.dfncis.de...
Peter Prucker
> > Vernachlässigung bzw. Grundvoraussetzung behaftet, die mit dem Luftdruck
> > zusammenhängen muß. Die Geschoßgeschwindigkeiten wurden mit einem Drello
> > gemessen (Wasag), zur Verfügung steht mir ein gutes Dutzend Dämpfer
> > verschiedener Bauart.
>
> Wie funktioniert ein Drello bzw. was ist das genau? Gibt es eine
> Dokumentation mit Fehlerabschätzung dazu? Mir scheint nämlich genau hier
> der wunde Punkt zu liegen. Um das zu beurteilen, müßte man den
> Versuchsaufbau sehen.
Drello ist sozusagen der Rolls Royce unter den europäischen Meßgeräten;
eine einzelne Lichtschranke kostete damals an die 20000 DM.
Lichtquelle wird optisch auf etwa 160 mm verbreitert (oder waren es 200?
- müßte mal im Keller nachsehen). Nach Ende der fast 1 m langen
Lichtbahn wird das Band wieder auf eine Fotozelle verkleinert. Messung
von Spitze und Heck möglich, von Kaliber 4 mm bis Artillerie.
Rest noch nicht nachgedacht, erst mal was anderes.
P.Pr.
Peter Prucker
>
> feuchte luft hat eine (deutlich) geringere dichte wie trockene luft. in
> höhenlagen ist die luft i.a. trocken. also erhöht die (fehlende)
> luftfeuchtigkeit den druck gegenüber dem tiefland, und damit auch die
> schallgeschwindigkeit.
>
> demnach wäre der feuchteeffekt genau gegenwirkend zu deinen messungen...
Erste Aussage ist richtig, habe mir gerade des Diagramm zu Gemüte
geführt. Allerdings muß man vorsichtig lesen, wegen des Einbezugs der
Lufttemperatur im Diagramm (nur relative Werte waren angegeben) und
dreimal ums Eck denken. In dem Bereich, in dem wir uns bewegen, sind
kleine Werte schon von Bedeutung.
Zweite Aussage weiß ich nicht, ich bin primär Mittelgebirgler
Dritte Aussage stimmt nicht, wenn ich nicht viermal ums Eck gerechnet
habe.
Geringere Dichte (im Flachland) geht reziprok in die Formel ein (...
geteilt durch rho) und ergibt somit höheres c (im Flachland).
Eine Testreihe wird wohl unerläßlich sein, die allerdings ggf. durch
Forschungen über den Kegel des Geschosses ergänzt werden müßte. Bis
jetzt stehen für mich nur die subjektiven Laustärkeerscheinungen bei
bestimmten Geschoßgeschwindigkeiten (in erster Linie 9 para, aber auch
22 lr) zur Verfügung.
Leider fehlt mir eine Cranz-Schardinsche Funkenkamera o.ä. (ich armer
Mensch bin eben auf Spenden aus älteren Industriebeständen angewiesen).
P.Pr.
viczena
> Dritte Aussage stimmt nicht, wenn ich nicht viermal ums Eck gerechnet
> habe.
> Geringere Dichte (im Flachland) geht reziprok in die Formel ein (...
> geteilt durch rho) und ergibt somit höheres c (im Flachland).
>
ich glaube mich zu erinnern, dass die schallgeschwindigkeit in dichteren
medien höher ist.
umgekehrt übrigens wie bei elektromagnetischen wellen..
peter
Ingo Thies
du schriebst am 20.09.02:
> Lichtquelle wird optisch auf etwa 160 mm verbreitert (oder waren es 200?
> - müßte mal im Keller nachsehen). Nach Ende der fast 1 m langen
> Lichtbahn wird das Band wieder auf eine Fotozelle verkleinert. Messung
Wozu dient diese temporäre Verbreiterung? Welcher Art ist die
Lichtquelle?
--
Gruß, Ingo
Ingo Thies
du schriebst am 20.09.02:
> ich glaube mich zu erinnern, dass die schallgeschwindigkeit in dichteren
> medien höher ist.
Nein, genau umgekehrt bzw. genau wie bei EM-Wellen. Zumindest gilt das
für Gase.
c = sqrt(kappa*p/rho),
kappa = C_p/C_V, p = Druck, rho = Dichte. Da p/rho proportional zur
Temperatur T ist, folgt c prop. zu sqrt(T). Aber halt auch prop. zum
Kehrwert von sqrt(rho).
Daß c in Festkörpern oftmals sehr viel höher ist und auch in
Flüssigkeiten recht hoch, hängt mit den besonderen intermolekularen
Wechselwirkungen zusammen, die bei idealen Gasen nicht existieren und
bei den meisten realen vernachlässigbar sind (außer man will
's wirklich genau haben).
--
Gruß, Ingo
viczena
übergang von luft zu festkörper/flüssigkeiten. und ich habe dann einfach mal
geschlossen, dass zwischen luftschichten unterschiedlicher dichte ähnliche
"linseneffekte" auftreten müssten.
peter
"Ingo Thies" <ingo....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8XE9fypDe$B...@thies-101284.user.dfncis.de...
Peter Prucker
>
> > Lichtquelle wird optisch auf etwa 160 mm verbreitert (oder waren es 200?
> > - müßte mal im Keller nachsehen). Nach Ende der fast 1 m langen
> > Lichtbahn wird das Band wieder auf eine Fotozelle verkleinert. Messung
>
> Wozu dient diese temporäre Verbreiterung? Welcher Art ist die
> Lichtquelle?
a) das breite Lichtband trifft man immer, die Höhe des Bandes
erlaubt auch Schüsse auf weite Entfernung.
b) die Einstellung ist sehr einfach
c) Die Lichtquelle ist letzten Endes eine Glühlampe.
Diese sitzt sozusagen im Brennpunkt einer Sammellinse und erzeugt
parallele Strahlen, von denen ein schmaler Teil ausgeschnitten wird.
Die Strahlen werden wieder von einer Sammellinse auf einen Punkt
konzentriert, in dem das Photoelement sitzt. Durchgehende Geschosse
erzeugen eine Abschattung, die als Impuls ausgewertet wird.
Die Sammellinsen selbst sind nur Schnitteile großer Linsen.
d) durch die Anordnung gibt es kein störendes Fremdlicht beliebiger Art.
PS: Rheinmetall (Waffentechnisches Hndbuch) gibt eine
Schallgeschwindigkeit von 340,429 m/s für trockene Luft von 1,225 kg/cdm
bei 288,16 Kelvin (15 Grad) und 1013,25 mbar an.
Die Höhe spielt da nur wegen der Temperaturen einen Rolle.
Laut Diagramm hat aber Luft bei den üblichen 20 Grad bei 80 % relativer
Luftfeuchtigkeit eine Dichte von 1,196. Das könnte schon wieder was
ausmachen insoweit, daß c in niedriger feuchter Umgebung anwächst, zumal
auch die Temperatur etwas höher ist.
Der Rechenvergleich würde aber bedeuten, daß das Auftreten des
Überschallknalls grundsätzlich schon bei Werten kleiner als c anzusetzen
ist, und zwar unabhängig von den tatsächlichen Unterschieden zwischen
"oben" und "unten".
Der Einfluß der stumpfen Geschoßform der 9 para kann also nicht
ausgeschlossen werden. Martin Erbinger hat sich in seinem Buch über
Schalldämpfer hier anscheinend klugerweise etwas zurückgehalten und
spricht allgemein von etwa 330 m/s.
Ich sehe schon, wieder mal mit zusätzlicher unbezahlter Arbeit
verbunden:
Alle Versuche wiederholen und dabei die tatsächliche
Schallgeschwindigkeit messen, möglichst noch mit unterschiedlicher
Geschoßform.
Die Frage ist nur, ob es sich lohnt.
MfG
P.Pr.
Martin Gritsch
> c = sqrt{kappa*R*T/M}
>
> Dabei ist
> kappa = C_p/C_v der Adiabatenindex (für Luft etwa 1,402),
> R = 8,3145 J/(mol*K) die universelle Gaskonstante
> M die molare Masse (für Luft etwa 28,94 g/mol). Zusammengestrichen mit
> den Konstanten (Tabellenwerte) ergibt sich also
>
> c = sqrt{402,4*T}, T in Kelvin
dein denkfehler liegt im kappa begraben. hier gibt es eine implizite
variable, denn C_p ist die molwärme bei konstantem druck und somit für
einen bestimmten druck angegeben und nicht über größere druckbereiche
konstant! da liegt der hund. die änderungen darin sind sogar ziemlich
beträchtlich, denn wie man sich einfach überlegen kann: bei hohem druck
hast du in einem bestimmten volumen viele gasmoleküle die du erwärmen
musst, bei niedrigem druck nur wenige. klar also, daß C_p also keine
"konstante" in dem sinne ist, sondern eben bei _bestimmtem_ druck die
molwärme angibt.
C_v ist dann die molwärme bei konstantem volumen. dein kappa ist somit
nicht über druckbereiche konstant sonderen eine funtion des drucks und
strenggenommen auch eine funktion der temperatur, da sowohl C_p als
auch C_v nicht temperaturunabhängig sind. solche formeln stellen leider
immer nur näherungen dar, die über einen mehr oder weniger engen
bereich gültigkeit besitzen. warums nicht genauer geht? C_p und C_v
können nur empirisch als funktion von temperatur und druck gemessen
werden und lassen sich leider kaum in eine formel quetschen.
abgesehen davon bezieht sich die formel auf ideale gase, und luft bei
umgebungsbedingungen weicht von dieser idealität schon merklich ab, was
zumindest in den absolutwerten wenn nicht auch in der relativen
änderung mit p bzw. T einen unterschied macht.
--
Martin Gritsch
A-1150 Wien
Martin Gritsch
> feuchte luft hat eine (deutlich) geringere dichte wie trockene luft.
> in höhenlagen ist die luft i.a. trocken. also erhöht die (fehlende)
> luftfeuchtigkeit den druck gegenüber dem tiefland, und damit auch die
> schallgeschwindigkeit.
ich denke mal der unterschied in der dichte wird eher gering sein, im
idealfall wäre es ein faktor von ca. 18:29 (reiner wasserdampf zu
trockener luft), im realfall ist der unterschied wohl geringer, da
wassermoleküle zur assoziation neigen und daher auf jeden fall ein
verhältnis von >18:29 herauskommt.
entscheidender ist die änderung der wärmekapazität der luft: feuchte
luft hat eine sehr viel größere als trockene! (siehe formel weiter oben
im thread)
> demnach wäre der feuchteeffekt genau gegenwirkend zu deinen
> messungen...
ob sich jetzt C_p oder C_v mit der feuchtigkeit mehr erhöht und ob
folglich kappa sinkt oder steigt kann ich so auswendig nicht sagen. muß
daher nicht unbedingt gegenläufig sein.
Benedict Mangelsdorff
> Aber nicht mit einer ´22! Die Zivi´s benutzen, wie eigentlich alle
> Polizisten in Germany die 9 mm Para.
OK, ich hätte das Subject anpassen sollen. Es ging um Schüsse durch eine
(unverstärkte) Tür, die (auch noch irrtümlich auf einen völlig
unschuldigen Doppelgänger) abgegeben wurden.
Davon abgesehen ist es ziemlich egal, ob man eine dünne
Standard-Hotelzimmertür (furnierte Wellpappe oder so) mit .22 lfB oder
9*19 ('Behördenpatrone') 'bearbeitet' - auf der anderen Seite wird es
ziemlich ungemütlich, in dem angeführten Fall (mit 9*19) tödlich.
Bei .22 lfB, .22 HV oder .22 Magnum wäre der Unschuldige vermutlich
genauso gestorben wie bei 9*19.
Eine einfache Tür ist im Ernstfall höchstens ein Sichtschutz, mehr
nicht. Selbst mit einer halbwegs tauglichen, 'legalen' (ohne WBK, unter
7,5J) LuPi durchschiesst man so ein Ding mit geeigneten, schwerer
verformbaren Geschossen problemlos. Lethale Folgeerscheinungen dürften
unter diesen Umständen allerdings eher selten sein.
ttyl8er, bm.
--
[E = mc² ± 2dB]
Ulli S.
> Hallo
>
> "fatboy" <occ...@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:3d862965$1...@news.bluewin.ch...
> > > Ähem... ich dachte die benutzen KK wegen der GERINGEN Lautstärke...
> > > mit einem Feuerstoß HV-Munition dürfte man wohl genau das Gegenteil
> > > erreichen.
> >
> > nun, es sollte ja auch evt. mit SD eingesetzt werden..;-)
> >
>
> Auch HV Munition liegt noch im Unterschallbereich und ist damit nur
> geringfügig lauter als Standardladung (auch ohne SD).
>
> Harald
Na ja, ein wenig schneller als der Schall ist eine 22er HV schon -
aber auch die Durchschlagskraft selbst einer Zimmerpatrone ist (aus
dem Gewehr verschossen) immerhin noch groß genug, ein 25 mm dickes
Kiefernbrett auf 50 Meter zu durchschlagen. Das Problem bei der 22er
ist eher die mangelnde Stoppwirkung, tödlich ist sie allemal. Nur -
das Opfer merkt eben nicht gleich, daß es tödlich getroffen wurde, was
Geheimdiensten aber wahrscheinlich sch.. egal ist.
Gruß Ulli