Wie sicher ist ein Flugzeugträger?
Christian Schmidt
Ich verstehe irgendwie nicht so recht, inwiefern Flugzeugträger sicher
sein sollen. So groß wie die sind müßte man die doch recht einfach mit
einer Rakete versenken können. Einen Flugzeugträger sollte doch für
eine moderne Rakete recht einfach zu erfassen sein.
Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
gut wie nicht abfangen.
Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
weit genug weg abschießen kann oder?
Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
Gruß
Christian
--
Wehrdienst - Die Seite für die Bundeswehrzeit
http://members.tripod.de/wehrdienst
Thomas Proell
>
> Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
> Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
> gut wie nicht abfangen.
Kann man. Er ist in der Mitte des Geleitzuges, viele Schiffe außen
herum, die Abwehrraketen und MG Feuer verbreiten. Außerdem sind es genug
Störer für das Ortungssystem der Rakete.
Dazu macht ein Treffer dieser "Stadt auf dem Wasser" nicht viel. Zu
groß, zu stabil.
> Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
> weit genug weg abschießen kann oder?
Atomraketen. Das ist aber eine Steigerung der Mittel.
> Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
Es bleibt ein Wettlauf. Für jedes Teil, was durchkommt wird etwas
entwickelt, das das abfangen soll. bs klappt weiß keiner, aber es wird
das nächste entwickelt und so weiter.
Thomas
René
"Christian Schmidt" <emails...@gmx.de> wrote in message
news:9n7otr$5lcu9$1...@ID-93811.news.dfncis.de...
> Moin,
>
> Ich verstehe irgendwie nicht so recht, inwiefern Flugzeugträger sicher
> sein sollen.
Verglichen womit?
> So groß wie die sind müßte man die doch recht einfach mit
> einer Rakete versenken können. Einen Flugzeugträger sollte doch für
> eine moderne Rakete recht einfach zu erfassen sein.
Ist er auch.
> Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
> Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
> gut wie nicht abfangen.
Panzerung, (eher irrelevant), Kampf-Flugzeuge, die in einem Radius von
mehreren Meilen (und wesentlich groesserer Hoehe!) um den Traeger umher
patroullieren, und natuerlich mir allerlei Detektoren ausgestattet sind, ein
bis zwei Helicopter zur U-Boot Ortung, da wird dann mal ne Sonar-Boje
eingeditscht, Satelliten-Aufklaerung, unter Umstaenden AWACS,
vollautomatische Kanonen vom Schlage Vulcan oder Mauser MK....all das
zusaetzlich zu dem, was man sich normalerweise vorstellt.
axl
"Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns91149C421382...@nieveler-43544.user.cis.dfn.de...
>
> Zum Glück haben die Amerikaner keinen Großangriff auf ihre Träger mehr zu
> befürchten...
>
> --
> Juergen Nieveler
möchtest du diese aussage unterschreiben? bevor du dieses tust nur einige
denkanstöße.
derzeit gibt es auf dieser welt mehrere mögliche kriesengebiete, eines davon
ist taiwan. wie wir alle wissen ist china sehr daran interessiert dieses
wieder ans mutterland anzuschließen. geschehen wird dies, wenn überhaupt,
dann erst nach 2008, da sind ja erstmal olympische spiele.
taiwan ist ein recht kleiner inselstaat, der eigentlich nur einen wirklichen
verbündeten hat: die usa. diese haben aber eigentlich alle ihre basen im
pazifik abgebaut und wirklich operativ eingreifen kann da niemand. okay, sie
haben eine handvoll b-2 und ähnliche spielsachen, aber diese sollten für
china nicht wirklich eine gefahr darstellen. einzige lösung für die usa ist
der einsatz einer oder mehrerer trägergruppen.
dieser gefahr ist sich auch china bewusst und rüsstet gerade auf. der kauf,
nach- und umbau russischer anti-schiffsraketen ist ja schon ziemlich publik.
was aber keiner so richtig weiss ist der kauf von tu-160 blackjack und
entsprechender fertigungslizenzen. nebenbei wurden jetzt auch noch einige
a-50e awacs angemietet. dies alles ist dafür da den chinesischen luftraum
weit über die landgrenzen hinaus zu kontrollieren und gegebenenfalls auch
angriffe zu fliegen. und dann wären da noch die kleinen jagd u-botte, die
derzeit erste prototypentests durchlaufen und so garnichts mehr mit ihren
russischen vorgängern zu tun haben....
aber mal ganz davon abgesehen wird die usa sich keinen angriff erlauben und
den militärischen beistand für taiwan nicht leisten können.
1.sie würden die anderen natostaaten in den krieg führen
2.die enge russisch/chinesische zusammenarbeit wird früher oder später in
einem militärischen bündniss enden
andererseits kann es sich die usa unter ihrem derzeitigen präsidenten nicht
leisten den südpazifik an die chinesen zu verlieren. nunja, wir werden
sehen.
cu
axl
viczena
"axl" <a...@kampfpanzer.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9n88l0$1vl$1...@svr3.m-online.net...
> andererseits kann es sich die usa unter ihrem derzeitigen präsidenten
nicht
> leisten den südpazifik an die chinesen zu verlieren. nunja, wir werden
> sehen.
>
jo. das einzige was taiwan bleibt, ist die usa wirtschaftlich abhängig zu
machen. mein mainboard (MSI) und andere kommen aus taiwan...
gruss peter
> cu
> axl
>
>
Thomas Proell
>
> > Zum Glück haben die Amerikaner keinen Großangriff auf ihre Träger mehr zu
> > befürchten...
>
> denkanstöße.
Der Anschlag auf die Cole?
Thomas
Wolfgang Saggau
> axl schrieb:
>
> > Juergen Nieveler schrieb:
> > Zum Glück haben die Amerikaner keinen Großangriff auf ihre Träger
mehr zu
> > befürchten...
Vorerst.
Ansonsten, Axl, scheinst du von einem plötzlichen Angriff seitens der
von dir beschriebenen Kräfte auszugehen.
Ein 'Maximaler Krieg' jedoch z.B. gegen die USA bräuchte schon
mehrerer Jahre an Vorbereitungszeit, zumal der potentielle Gegner es
ja auch ev. mit den Euro-Staaten zu tun haben müßte.
Die westlichen Staaten sind allerdings technisch so weit, das sie
derartige Entwicklungen schon im Ansatz feststellen würden. Darüber
sollten wir uns eigentlich einig sein.
Andererseits stellt sich die Sinnfrage nach einem solchen Krieg, denn
hier kommt der wirtschaftliche Aspekt in Spiel.
Große Kriege finden heute auf den Absatzmärkten statt, nicht auf den
Schlachtfeldern.
Der derzeitige technologische Vorsprung der Euro-Staaten und der USA
ist so groß (und wird sich in den nächsten 25 Jahren auch nicht
vermindern), dass z.B. China es nicht riskieren kann, maximal wars zu
führen.
Gegen kleinere Kriege bereitet man sich seitens der westlichen Staaten
jetzt seit einigen Jahren vor (siehe Reform der Bundeswehr).
Ergo geb' ich Jürgen zum größten Teil recht.
Das waren jetzt nur ein paar kurze Zeilen, weil ich ins Bett möchte.
Solltest du über irgendwas gestolpert sein, kannst du gerne re-posten.
Grüsse
Wolfgang Saggau
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Moin,
Ah, ein Friese :-)
> Ich verstehe irgendwie nicht so recht, inwiefern Flugzeugträger
> sicher sein sollen. So groß wie die sind müßte man die doch recht
> einfach mit einer Rakete versenken können. Einen Flugzeugträger
> sollte doch für eine moderne Rakete recht einfach zu erfassen sein.
Fragt sich was Du unter sicher verstehst? Brandsicher? Sinksicher?
Rutschsicher? Unfallsicher?
Zu erfassen ist so ein riesiger Pott ohne Probleme. Und ja, es gibt
auch Lenkwaffen, die groß genug sind um einen träger zu versenken.
Natürlich reicht eine einzige kaum aus, außer es gibt eine Verkettung
unglücklicher Zufälle. Lenkwaffen der Harpoon oder Exocet Klasse sind
da etwas klein dafür, ob wohl irgendwann ist auch einem Träger das
zuviel.
> Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
> Sektionen?
Gepanzert sind sie schon in gweisser Weise, aber die Lenkwaffen sind
so schnell, daß sie genug kinetische Energie haben diese zu
durchbrechen. Kleinere Lenkwaffen dürften aber daran scheitern.
> Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
> gut wie nicht abfangen.
Es gibt zwar Abwehrwaffen, die Lenkwaffen abschießen sollen, aber
diese arbeiten nicht 100%ig und je schneller die Lenkwaffe ist, desto
gerringer die Wahrscheinlichkeit die Lenkwaffe abzufangen. Die
meisten der russischen schweren Lenkwaffen fliegen in
Geschweindigkeitsregionen, die kaum abzufangen sind.
Aber die Russen haben auch schwere Torpedos, die eine sogenannte
Wellenansteuerung haben. Diese ist so gut wie nicht stör- und
täuschbar. Diese steuern sich anhand der Wellen ans Ziel, die jedes
Schiff erzeugt, außer es steht.
> Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man
> von weit genug weg abschießen kann oder?
Geh mal auf meine HP (siehe Footer!) da auf Lenkwaffen und such Dir
eine aus ;-)
> Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
Nichts ist lückenlos. Es ist immer ein Katz und Mausspiel. Dabei
gewinnt der, der am schlauesten ist. Will heißen, es hängt da weniger
an der Technik, als an den Fähigkeiten des U-Bootkapitäns.
Viele Grüße,
Alice
--
Die Waffen der Welt
http://www.crosswinds.net/~alice007/
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> derzeit gibt es auf dieser welt mehrere mögliche kriesengebiete,
> eines davon ist taiwan. wie wir alle wissen ist china sehr daran
> interessiert dieses wieder ans mutterland anzuschließen.
Glaube ich nicht. Taiwan ist wirtschaftlich zu wichtig um es
militärisch zu nehmen. Bei einem Krieg würden sich die Taiwanesen so
mit Händen und Füßen wehren, daß kaum etwas wirtschaftlich wichtiges
übrig bleiben würde. Aber genau das wollen die Chinesen ja auch
haben. Sie werden einen Teufel tun das zu gefährden. Die
Säbelrasselei ist nur das was das Wort besagt, mehr nicht.
Ich glaube eher, daß die Chinesen es mit sehr großzügigen Autonomie
Regelungen versuchen werden, es irgendwann mal an das Festland zu
binden.
Wolfgang Saggau
"Thomas Proell" <thomas...@ei.tum.de> schrieb:
> Der Anschlag auf die Cole?
Schreibfehler?
Cole = Coke (Abk. für Coca Cola) ?
Das wär' doch mal was.
Ziehen wir los und machen Atlanta platt. ;-))
Coke ist sowieso ungesund (fördert Osteopherose)
Ich weiß jetzt, im Oktober des vergangenen Jahres wurde mittels eines
Schlauchbootes ein Angriff (Selbstmordattentat) auf den US-Zerstörer
'USS Cole' vorgenommen. Dabei ließen viele Menschen ihr Leben, u.a. 5
Matrosen des amerikanischen Schiffes.
Ich geh' mal davon aus, dass du einen Zerstörer mit einem
Flugzeugträger vergleicht.
Letzterer ist in der Tat doch etwas anders gebaut. Die Außenhaut eines
Trägers ist naiv doppelt ausgeführt, d.h. wenn ein Einschlag an der
Bordwand erfolgt, ist dort hinter immer noch eine zweite 'Haut', die
einen entsprechenden Schutz bietet. Der dadurch bebildete Zwischenraum
wird als zum Teil als Wassertank / Ballast usw. genutzt. Such dir mal
im Web eine Phantomzeichnung eines modernen Carriers. Ich kann's so
schlecht beschreiben. Müßte dann erstmal gucken, wie die Fachausdrücke
sind.
Mit der dünnen Außenhaut eines Zerstörers ist so ein
Schlauchbootangriff nicht zu vergleichen. Außerdem hat die
Schiffswache der 'Cole' offensichtlich schwere Fehler gemacht (die IMO
der Kommandant verantworten mußte). Das sich nähernde Schlauchboot
wurde schon vor der Explosion beobachtet. Entsprechende
Abwehrmaßnahmen unterblieben jedoch.
Wenn ein Träger im Hafen oder auf Reede liegt, wird er rundherum
bewacht, von Bord aus und mit Booten, die das Schiff umfahren. Ob man
einem gut geplanten Anschlag ausweichen kann, ist schwer zu
beurteilen. Wenn ein solcher Träger im Hamburger Hafen liegt, sind die
Gefahren vielleicht nicht so hoch einzuschätzen, als vielleicht
irgendwo in Nahost oder anderen sensiblen Gebieten. Dort stehen
sämtliche US-Kriegsschiffe immer unter einer Sicherheitsstufe.
(Nachzulesen auf den US Navy -Seiten).
MfG
Wolfgang Saggau
Thomas Proell
>
> Ich weiß jetzt, im Oktober des vergangenen Jahres wurde mittels eines
> Schlauchbootes ein Angriff (Selbstmordattentat) auf den US-Zerstörer
> 'USS Cole' vorgenommen. Dabei ließen viele Menschen ihr Leben, u.a. 5
> Matrosen des amerikanischen Schiffes.
17 Besatzungsmitglieder starben, davon fand man nur noch 5. Mindestens
35 z.T. lebensgefährlich verletzt. Das Loch war 90 Quadratmeter groß und
die Cole wäre fast abgesoffen. 90 Quadrater
-da könnten fast 7 LKWs gleichzeitig reinfahren
-so groß wie eine gute 3 Zimmer Wohnung
> Ich geh' mal davon aus, dass du einen Zerstörer mit einem
> Flugzeugträger vergleicht.
Tu ich nicht. Ein Zerstörer ist, wenn man ihn neben einen Träger stellt
ein Fliegenschiß. Nett war auch die Aufnahme von der Cole, wie sie
Huckepack auf einem anderen Schiff lag und heimgefahren wurde. Das geht
mit einem Träger eher weniger.
> Letzterer ist in der Tat doch etwas anders gebaut. Die Außenhaut eines
> Trägers ist naiv doppelt ausgeführt, d.h. wenn ein Einschlag an der
> Bordwand erfolgt, ist dort hinter immer noch eine zweite 'Haut', die
> einen entsprechenden Schutz bietet.
Das ist mir hingegen neu. Dennoch: nimm brisanteren Sprengstoff, auch
etwas mehr (größeres Boot), dann geht schon auch was.
Versenken wird man einen Träger so nicht, aber deutlich ärgern. DER
fährt erst mal heim.
> Außerdem hat die
> Schiffswache der 'Cole' offensichtlich schwere Fehler gemacht (die IMO
> der Kommandant verantworten mußte). Das sich nähernde Schlauchboot
> wurde schon vor der Explosion beobachtet. Entsprechende
> Abwehrmaßnahmen unterblieben jedoch.
Die haben beim Anlegen geholfen. Haben sich recht nützlich gemacht. Noch
was: in einem Hafen ist so viel los - auf ein Boot zu schießen, weil es
sich nähert ist etwa so, als wenn Du in der Fußgängerzohne schießt, weil
sich Dir einer nähert.
Zitat:
i> Ein Boot, das zunächst beim Vertäuen der "Cole" an einer Boje
i> in scheinbar sicherer Lage mitten in einer besonders bewachten
i> Hafenzone geholfen hatte, machte unversehens kehrt und legte
i> sich an die Backbordseite des Besuchers aus Amerika.
Thomas
karl müller
jau
> Ansonsten, Axl, scheinst du von einem plötzlichen Angriff seitens der
> von dir beschriebenen Kräfte auszugehen.
> Ein 'Maximaler Krieg' jedoch z.B. gegen die USA bräuchte schon
> mehrerer Jahre an Vorbereitungszeit, zumal der potentielle Gegner es
> ja auch ev. mit den Euro-Staaten zu tun haben müßte.
hoffentlich nicht, wir habens uns sowieso schon viel zu abhängig von
diesem system gemacht
> Die westlichen Staaten sind allerdings technisch so weit, das sie
> derartige Entwicklungen schon im Ansatz feststellen würden. Darüber
> sollten wir uns eigentlich einig sein.
> Andererseits stellt sich die Sinnfrage nach einem solchen Krieg, denn
> hier kommt der wirtschaftliche Aspekt in Spiel.
> Große Kriege finden heute auf den Absatzmärkten statt, nicht auf den
> Schlachtfeldern.
dito
> Der derzeitige technologische Vorsprung der Euro-Staaten und der USA
> ist so groß (und wird sich in den nächsten 25 Jahren auch nicht
> vermindern),
vorsicht! was grade in china abgeht ist einfach nur wahnsinn, die haben
immer noch zweistellige steigerungsraten (und das seit mehr als 10
jahren). ein bekannter von mir war letztens da auf studienreise und kam
aus dem staunen nicht mehr raus, leider hört man hierzulande nicht viel
davon (eigentlich gar nichts).
> dass z.B. China es nicht riskieren kann, maximal wars zu
> führen.
>
> Gegen kleinere Kriege bereitet man sich seitens der westlichen Staaten
> jetzt seit einigen Jahren vor (siehe Reform der Bundeswehr).
gegen kriege? bereitet man sich nicht für die kriege vor?
um zum thema flugzeugträger zurücjzukommen, die russen haben da so nette
u-raketen "skaval" (oder so ähnlich, weiß ich nicht genau) die unter
ausnutzung der kavitation mit über 300km/h durchs wasser zischen. 2-3
von diesen dingern und sonne träger dürfte paltt sein...
Klaus Moeller
>> axl schrieb:
>> > Juergen Nieveler schrieb:
>> > Zum Glück haben die Amerikaner keinen Großangriff auf ihre Träger
>> > mehr zu befürchten...
>Ein 'Maximaler Krieg' jedoch z.B. gegen die USA bräuchte schon
>mehrerer Jahre an Vorbereitungszeit, zumal der potentielle Gegner es
>ja auch ev. mit den Euro-Staaten zu tun haben müßte.
Kommt immer auf das "wo" an. In Asien sieht das ganz anders aus.
Bisher hat zum Glueck keiner der Staaten (Indien, China, Russland,
Japan) die Macht, wirklich in der Region zu dominieren. China scheint
derzeit am ehesten dazu geneigt. Aber wieviel davon amerikanische
Propaganda (CIA "Fakten") ist, laesst sich auch nicht genau
sagen. Europa wird da auf jeden Fall nur eine sehr nachrangige Rolle
spielen. Obwohl die USA sicher mit der glorreichen Idee ankommen
werden, die Europaeer zu "beteiligen", was im Klartext auf viel Geld
bezahlen, ein paar Truppen entsenden, und gar keinen politischen
Einfluss hinterher haben, hinauslaeuft. Sorry Amis, verteidigt diesmal
Euer Imperium selbst.
>Die westlichen Staaten sind allerdings technisch so weit, das sie
>derartige Entwicklungen schon im Ansatz feststellen würden. Darüber
>sollten wir uns eigentlich einig sein.
Das stimmt. Doch machen wir uns nichts ueber die Bereitschaft von
Politikern oder der Bevoelkerung vor, daraus im Bedarfsfall auch die
Konsequenzen zu ziehen. Bei direkter Bedrohung des eigenen Landes, ja,
aber die zukuenfigen Kriege werden hoechstwahrscheinlich sehr weit weg
von Europa stattfinden. Wer glaubt denn ernsthaft, in Deutschland
liesse sich die Wehrplicht auf 18 Monate verlaengern und der
Verteidigungshaushalt um 20 Mrd Euro aufblasen, um in China zu
kaempfen ?
>Andererseits stellt sich die Sinnfrage nach einem solchen Krieg, denn
>hier kommt der wirtschaftliche Aspekt in Spiel.
>Große Kriege finden heute auf den Absatzmärkten statt, nicht auf den
>Schlachtfeldern.
Das ist Wunschdenken.
1) Will meistens niemand einen "grossen" Krieg. Alle denken immer, es
liesse sich irgendwie begrenzen (1. WK: "Nur! eine Strafaktion
gegen Serbien" , 2. WK, Nur! ein Ueberfall auf Polen).
2) Irgendwer denkt immer, die andere Seite sei verweichlicht,
aengstlich oder werde aus anderen Gruenden nicht in den Krieg
ziehen. Ob das stimmt oder nicht, ist voellig egal, es langt wenn
derjenige dran glaubt, der den Krieg anfaengt.
3) Glaubt immer jemand, sich auf Kosten des Besiegten wirtschaftlich
sanieren zu koennen (Kuweit, Falklands).
4) Unzufriedene (um nicht zu sagen Bekloppte) gibt es immer. Und eine,
wenn auch noch so haarstraeubende, Verschwoerungstheorie ist so
schnell gezimmert. Schon wird nach den Waffen gerufen.
Nein, die Irrationalitaet unter Politikern und Militaers gab es schon
immer, und die wird auch immer bleiben. Und damit ist der naechste
Krieg leider ebenso sicher.
>Der derzeitige technologische Vorsprung der Euro-Staaten und der USA
>ist so groß (und wird sich in den nächsten 25 Jahren auch nicht
>vermindern), dass z.B. China es nicht riskieren kann, maximal wars zu
>führen.
Wo haben Europa/Japan/Australien/USA einen in 25 Jahren von wem nicht
einholbaren Vorsprung ? Atomwaffen ? Panzer ? Schiffe ? Fast ueberall
kann der Vorsprung innerhalb von 10 Jahren zu 90% wettgemacht
werden. Das gilt ganz besonders fuer die Regime, die auf ihre
Bevoelkerung keine Ruecksicht nehmen muessen (Irak, China, Nordkorea).
>Gegen kleinere Kriege bereitet man sich seitens der westlichen Staaten
>jetzt seit einigen Jahren vor (siehe Reform der Bundeswehr).
Man bereitet sich nicht "gegen" kleinere Kriege vor. Man bereitet sich
darauf vor sie zu fuehren. Und klein solltest Du besser damit ueber-
setzen, dass die USA und ihre Verbuendeten nur dann in den Krieg
ziehen, wenn sie restlos alle Truempfe in der Hand haben. Es wird noch
viele "kleine" Kriege geben, an denen der Westen kein Interesse hat
(Angola, Sudan, Kongo) oder wo die Risiken zu gross erscheinen
(Kaukasus, Tibet, Kashmir, ...).
Die Weltpolizei wird es (leider) nicht geben (auch nicht von USA/NATOs
Gnaden), denn die staendigen Mitglieder des UN Sicherheitsrats werden
weder ihr Vetorecht abgeben, noch wird irgendein Staat der UNO die
Machtmittel in die Hand geben, ihm ernsthaft drohen zu koennen.
Klaus
--
/ Klaus Moeller, Pitersenstieg 4, 22119 Hamburg, Germany \
< Klaus....@Informatik.Uni-Oldenburg.DE >
\ security is an exercise in applied paranoia /
Christian Schmidt
>Fragt sich was Du unter sicher verstehst? Brandsicher? Sinksicher?
>Rutschsicher? Unfallsicher?
Okay, sicher ist ein Kriegsfahrzeug wohl nie. Ich meinte das eher in
der Hinsicht, daß ein Flugzeugträger ja nun mal so seine Milliarden
kostet und dann doch in einem Gefecht etwas länger überlegen sollte um
den Preis zu rechtfertigen. Wenn man also in einem Krieg nur ein paar
Raketen abschießt und Ende is mit der schwimmenden Stadt dann wäre das
ja schon recht fatal
Also in der Hinsicht: Sicher genug für den Preis? Lohnen sich
Anschaffungskosten und Überlebendauer in einem ernsthaften Krieg oder
nur bei regionalen Konflikten ohne Hi-End-Waffensysteme (Rakete,
UBoote)
Grüsse
Burkhard Domke
<emails...@gmx.de> wrote:
>Moin,
>
>Ich verstehe irgendwie nicht so recht, inwiefern Flugzeugträger sicher
>sein sollen. So groß wie die sind müßte man die doch recht einfach mit
>einer Rakete versenken können. Einen Flugzeugträger sollte doch für
>eine moderne Rakete recht einfach zu erfassen sein.
Zumindest verfügen Träger über mehrere, geschachtelte Defensivschirme,
wobei ich die Wirkung elektronischer Verteidigungsmaßnahmen (ECM)
nicht unterschätzen würde.
Unverwundbare Einheiten gibt es ohnehin nicht.
Bei einem "richtigen" Krieg mit den USA hätte der Gegner eine Reihe
anderer Probleme, als die Flugeugträger. Er wird zwar versuchen, den
einen oder anderen zu versenken. Es wird aber sicher Präventivschläge
gegen genau die Verbände geben, die dazu geeignet wären. Unabhängig
davon wäre die Versenkung eines Trägers wahrscheinlich teuer erkauft,
weil mit dem Verlust eines Großteils der Angreifer gerechnet werden
muß.
Entscheidend ist weniger, welche und wieviele Einheiten man selbst
verliert - sondern wie teuer sich der Gegner seine (Teil)erfolge
erkaufen muss.
Die Versenkung eines Trägers mit einem atomaren Gefechtskopf ist ein
interessantes Szenario. Man stelle sich vor, die Chinesen versenken
mit einer Atombombe eine Trägerkampfgruppe der Amerikaner in der
Strasse von Taiwan. Ohne Vorwarnung. Wie würden die USA reagieren?
Vielleicht den Verlust von 10000 Mann schlucken, anstatt weitere
Millionen Tote bei einem atomaren Schlagabtausch zu riskieren?
>Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
>Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
>gut wie nicht abfangen.
Man kann jede Rakete abfangen. Das ist eine Frage des Aufwandes. Es
endet meist mit einem Kompromiss, indem man sich begnügt, eine
Überlebenswahrscheinlichkeit erträglich unterhalb von 100% zu
gewährleisten. In jedem Fall muß der Aufwand des Gegners höher
ausfallen, als der eigene (siehe oben).
Ein Redesign der Panzerung hat bei den letzten Nimitz-Trägern etwa
6000 Tonnen Mehrgewicht ausgemacht...es soll viel Kevlar dabei sein...
>Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
>weit genug weg abschießen kann oder?
Sicher.
Die Abschussentfernung spielt aber nur eine untergeordnete Rolle.
Besser ist natürlich, man erwischt die Lenkwaffenplattform noch vor
dem Start der LFK.
>Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
Nein, lückenlose Abschirmung ist nicht möglich. Kleine Diesel U-Boote
sind da übrigens eher ein Problem, als die großen Atomaren.
Gruß
B.
Robert Lange
> die russen haben da so nette u-raketen "skaval" (oder so ähnlich,
> weiß ich nicht genau) die unter ausnutzung der kavitation mit über
> 300km/h durchs wasser zischen.
-vv
Die nutzen die Kavitation als Antrieb? Wie?
.. Robert
Wolfgang Saggau
danke für dir ausführlichen Infos.
Täusch ich mich, oder haben da einige Leute ziemlichen Mist gebaut?
Die Bilder von dem 'Huckepack' genommenen Schiff fand ich übrigens
auch beeindruckend.
War mir gar nicht bekannt, dass sowas (vor allem so schnell) möglich
war/ist.
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
> Juergen Nieveler schrieb:
> Allerdings kann schon ein simples kleines Diesel-U-Boot vom Typ 206
oder
> Kilo einem Träger extreme Schwierigkeiten machen - es gibt viele
schöne
> Periskop-Bilder von Flugzeugträgern :-)
Zustimmung, aber kann man den Typ 206 wirklich noch als Diesel-Boot
bezeichnen?. Na ja im Prinzip schon, aber ich werd' dann immer an die
WWII-Boote erinnert.
Warten wir mal ab, bis der Typ 212 eingeführt ist. Lt einem Bericht
aus der wt II sind diese Boote durchaus mit den modernen
Ami-Hunter/Killer-Booten (Sewolf) zu vergleichen. Abgeshen von der
Reichweite natürlich.
> Mich wundert eigentlich hauptsächlich, das die Amis sich noch durch
die
> Straße von Hormuz trauen - DAS wäre der ideale Platz, um einen
Träger zu
> erwischen, und der Iran hat IIRC ein paar Uboote.
Na ja, ich weiß nicht, ein bißchen was haben die Amis ja in Petto
(richtig geschrieben? - kommt das Wort von 'Petting? ;-) ). Erstmal
haben sie dort die Luft- und Weltraumherrschaft, außerdem, wenn ihr
Träger wirklich so gefährdet wäre, würden sie nicht mit ihm (und der
gesamten übrigen CVBG) da durch fahren, oder?
Ich hab' auf Video einen Bericht aus der ARD, die einen US-Träger vor
ein paar Jahren ins Rote Meer begleitet haben. Ich glaub, sowas wird
nur selten genehmigt. Das Schiff lif unter voller Kampfbereitschaft,
alle Mann befinden sich auf ihren Gefechtsstationen, das Schiff und
die Begleiter ebenso befinden sich unter Verschlußzustand. Selbst in
so einem öden Bericht (30 min.) spürt man die Anspannung der
Besatzung. Der Träger selbst hatte ziemlich viel in der Luft (Cap,
BarCap, Anti-Sub, Hawkeye-AWACS usw.)
Da kann es dann auch schon einmal passieren, dass ein AEGIS-Kreuzer
ein ziviles Flugzeug (IMO war es eine B747) abschießt. Ich will so
einen Vorfall nicht entschuldigen, aber er ist ein Beispiel für o.e.
Anspannung. Ansonsten sind leider nur Spekulation über den
Vincennes-Angriff bekannt geworden. Der Presse wurde später irgendwas
von Irrtum erzählt.
So etwas kann natürlich täglich wieder passieren, vor allem, wenn sich
eine CVBG in der Gegend rumtreibt. Allerdings sind die
Sicherheitsmaßnahmen erheblich verschärft worden.
Bevor ein unidentifiziertes Flugobjekt angegriffen wird, muß es per
Auge erkannt werden, so lauten jeden falls die RoE, soweit ich weiß.
D.h es wird eine Tomcat oder Hornet losgeschickt, die sich eh in der
Nähe befinden sollte, um das unbekannte Flugzeug zu identifizieren.
Also, das Motto: 'Shoot first, ask question later' gilt glaub ich
nicht mehr in jedem Fall.
Das gilt allerdings nur für Regionen, die nicht als hochsensibel
eingestuft werden.
Sollte eine Trägerkampfgruppe so nahe an einem Kampfgebiet agieren,
was wirklich eher selten ist, gilt die Regel: Bei Ansätzen von
Gefährdung schiessen.
Allerdings wird sich so eine CVBG nie soweit in die Nähe einer Front,
oder nehmen wir mal den Kosovo als Beispiel, begeben, dass eine
Gefährdung des Trägers oder eines seiner Begleitschiffe gegeben wäre.
Als Beispiel wäre die Sechste Flotte, die sich erlauben kann, in
ausreichender Entfernung zu agieren. Sie kann ihre Kampfflugzeuge
starten, unterwegs von Air Force-Flugzeugen betanken lassen, den
Einsatz abschliessen, wieder tanken, vielleicht in dem Fall von
eigenen Maschinen (obwohl die immer seltener werden) und landen.
Der Vorteil der größeren Entfernung ist, dass man per AWACS ev.
Bedrohungen schon rechtzeitig erkennen könnte.
Natürlich gibt es mittlerweile Waffensysteme, in dem Fall eher wohl
SeaSkimmer in Entwicklung, die aufgrund ihrer Stealth-Fähigkeiten nur
schwer erfassbar sein sollen. Ich behaupte jetzt einfach mal, das es
auf kurz oder lang auch dagegen Abwehrmittel geben wird.
Und eines Tages starten von Stealth-Trägern unbemannte
Stealth-Kampfflugzeuge, die nicht nur zur Aufklärung, sondern auch für
Kampfeinsätze zur Verfügung stehen. (U.a. Quelle: wt II /2001)
Um auf China zurückzukommen. Ich glaube, dass gerade diese Technologie
dort noch einige Zeit auf sich warten lässt.
Sicherlich werden die Chinesen nicht den gleichen Fehler machen, wie d
amals die Sowjets, die ihr Geld in die Entwicklung von Waffen steckten
und ihr Volk verhungern liessen.
Leider werden uns immer noch durch entsprechende Spielfilme und
Medienberichte entsprechende Ängste geschürt.
In den nächsten Jahren bleibt uns der Max.War erspart. Allerdings
werden die Konflikte in den sogenannten III. Welt-Staaten zunehmen.
Wie sich die Amis dort verhalten werden, ist mir momentan noch völlig
unklar. Aber, um neue Waffen auszuprobieren, eignen sich solche Kriege
allemal.
So jetzt reicht's erstmal.
Vielleicht hab' ich ja auch einen Denkfehler in diesem Posting. Mal
sehen, ob da jemand re-posted.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
> Burkhard Domke schrieb:
> Ein Redesign der Panzerung hat bei den letzten Nimitz-Trägern etwa
> 6000 Tonnen Mehrgewicht ausgemacht...es soll viel Kevlar dabei
sein...
Bezog sich das nicht in erster Linie auf das Deck? (Brandgefahr durch
explod. Muni, Treffer von oben etc.?)
> Nein, lückenlose Abschirmung ist nicht möglich. Kleine Diesel
U-Boote
> sind da übrigens eher ein Problem, als die großen Atomaren.
Kleine Diesel-Boote ist gut. Du kennst ja sicherlich auch die neuen
deutschen konventionellen Boote, die mittlerweile in die 'halbe' Welt
exportiert werden bzw. werden sollen (Klasse 214, Größe 1.700 ts -
U-Boot an Griechenland, nicht gerade klein, oder?). Außerdem können
sie mit einer Technologie ausgestattet werden, die es mit den atomaren
Booten durchaus aufnehmen können. Sie sind außenlufttunabhängig, haben
aber leider nicht die Reichweite von Atom-Booten, was aber nicht
weiter schlimm ist, weil in großer Teil der möglichen Konflikte auf
See in Küstennähe stattfinden werden (oder hoffentlich auch nicht)
Dabei geht es natürlich nicht unbedingt darum, gegnerische
Flugzeugträger lahmzulegen. Wenn man sich die gegenwärtigen
Flottenlisten der Dritte Welt-Staaten ansieht, sind die meisten
Schiffe kein Problem für diese U-Boote.
Ergänzung: Die angesprochenen U-Boote werden in Zusammenarbeit mit
anderen Staaten, z.B. Norwegen gebaut.
Zu den neuen Booten gäbe es noch viel zu sagen, aber auf den Webseiten
von HDW findet man 'ne Menge Infos, Fotos und Zeichnungen.
Die geplanten Boote der Bundesmarine (Kl. 212) haben eine Größe von
1.400 ts und sind mit dem Modernsten ausgestattet, was es zur Zeit
gibt (incl. Waffen, z,B. gegen Anti-Sub-Helis)
MfG
Wolfgang Saggau
Christian Praetorius
<robert...@gmx.net> wrote:
>Die nutzen die Kavitation als Antrieb? Wie?
Nein, die nutzen die Kavitation um den Torpedo mit einer Gas"blase" zu
umgeben in der die Reibung gegenüber Wasser stark verringert ist. Der
Torpedo braucht dann aber einen Düsenantrieb, eine Schraube würde
leerlaufen.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Robert Lange
[russische Torpedos]
> die nutzen die Kavitation um den Torpedo mit einer Gas"blase" zu
> umgeben in der die Reibung gegenüber Wasser stark verringert ist.
Klingt interessant. Gibt es Fotos oder Zeichnungen davon?
> Christian
.. Robert
Volker Neurath
>Klingt interessant. Gibt es Fotos oder Zeichnungen davon?
In der letzten Ausgabe (August 2001) der "Spektrum der Wissenschaft"
war ein sehr guter Bericht zum Thema "Superkavitation". Dabei ging es
in dem Bericht nahezu ausschliesslich um solche Kavitations-Torpedos.
Die folgenden Links habbich auf der HP der "Spektrum" gefunden, aber
noch nicht selbst getestet:
Zusätzliche Angaben, Fotografien und Abbildungen ->
http://www.sciam.com/2001/0501issue/0501ashl...
Office of Naval Research -> http://www.onr.navy.mil/
Naval Undersea Warfare Center (NUWC) -> http://www.nuwc.navy.mil/
Rapid Airborne Mine Clearance System ->
http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssrmc...
C Tech Defense -> http://www.ctechdefense.com/
Applied Research Laboratory -> http://www.arl.psu.edu/
Deepangel -> http://www.deepangel.com/
--
Erfolg steigt nur dann zu Kopf, wenn dort der erforderliche Hohlraum vorhanden ist
Volker Neurath
>Die folgenden Links habbich auf der HP der "Spektrum" gefunden, aber
>noch nicht selbst getestet:
Aaaarghhh! Genau das haette ich aber besser getan.
>Zusätzliche Angaben, Fotografien und Abbildungen ->
> http://www.sciam.com/2001/0501issue/0501ashl...
Muss korrekt lauten:
http://www.sciam.com/2001/0501issue/0501ashley.html
Hier kann man den von mir genannten Artikel der "Spektrum der
Wissenschaft" komplett nachlesen, wenn auch in englisch.
>Office of Naval Research -> http://www.onr.navy.mil/
>
>Naval Undersea Warfare Center (NUWC) -> http://www.nuwc.navy.mil/
Diese beiden finde ich sehr unuebersichtlich, hab nix intressantes
gefunden.
Und dieser hier:
>Rapid Airborne Mine Clearance System ->
>http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssrmc...
Muss korrekt lauten:
http://www.raytheon.com/es/esproducts/dssrmcs/dssrmcs.htm
Der Link liefert einige (IHMO spaerliche) Informationen zu
RAMICS (Rapid Airborne Mine Clearance System), einem System, das
mittels LIDAR Unterwasserminen aufspuert und mittels Salven von
Anti-Minen-Geschossen (abgefeuert aus herkoemmlichen z.B. 30mm,
Kanonen). Eingesetz aus Helis.
>C Tech Defense -> http://www.ctechdefense.com/
Die C Tech beschaeftigt sich auf der Site hautpsaechlich mit ihren
(30mm) Anti-Minen-Geschossen. Mit Fotos.
>
>Applied Research Laboratory -> http://www.arl.psu.edu/
???
Vielleicht bekommt einer von euch ja mehr heraus... :-(
>
>Deepangel -> http://www.deepangel.com/
Herrjehh... eine Unterwasser-SciFi-Story im Web....
Der Plot ist vergleichbar mit "seaQuest DSV", nur die Schiffe sind
andere...
Ich lass ihn trotzdem drin.
Volker
Christian Schmitz
"Burkhard Domke" <burkhar...@pace.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b98d265...@news.de.colt.net...
> On Thu, 06 Sep 2001 14:07:22 +0200>
> interessantes Szenario. Man stelle sich vor, die Chinesen versenken
> mit einer Atombombe eine Trägerkampfgruppe der Amerikaner in der
> Strasse von Taiwan. Ohne Vorwarnung. Wie würden die USA reagieren?
> Vielleicht den Verlust von 10000 Mann schlucken, anstatt weitere
> Millionen Tote bei einem atomaren Schlagabtausch zu riskieren?
Imho payback in 10 facher Stärke. Eine Versenkung eines Trägers (der Stolz
der US Armed Forces) würde in den Staaten wohl ähnlich wie ein Angriff auf
eine amerikanische Stadt bewertet werden.
Volker Neurath
>Imho payback in 10 facher Stärke. Eine Versenkung eines Trägers (der Stolz
>der US Armed Forces) würde in den Staaten wohl ähnlich wie ein Angriff auf
>eine amerikanische Stadt bewertet werden.
I.o.W.: Wenn irgendeine Nation dieser Erde wagen (und schaffen)
sollte, einen Ami-Flugzeugtraeger zu versenken, waere das der
Ausloeser fuer einen 3. Weltkrieg.
Tolle Aussichten :-(
Thomas Proell
>
> Täusch ich mich, oder haben da einige Leute ziemlichen Mist gebaut?
Ich kann ja mal meinen Bruder fragen, der war bei der dt. Marine. Von
seinen Erzählungen weiß ich aber, daß sie z.T. mit entladenen P1 ihre
Runden gelaufen sind.
Moderne Piraten im asiatischen Raum arbeiten nach einem ähnlichen
Prinzip: Nachts mit schallgedämpften Booten ranfahren und hochklettern.
Durch die Größe des Schiffes ist halt eine lückenlose Überwachung nicht
möglich.
Persönlich weiß ich vom Boot fahren, daß anlegen eines der kitzligsten
Mamöver ist. Da ist 'Hilfe' von aussen immer recht willkommen. Manchmal
sogar vorgeschrieben, wenn der Lotse an Bord kommen muß.
Zeigt halt wieder, daß man nicht wirklich alle Löcher im
Sicherheitssystem wirklich stopfen kann.
Thomas
Thomas Proell
>
> Bevor ein unidentifiziertes Flugobjekt angegriffen wird, muß es per
> Auge erkannt werden, so lauten jeden falls die RoE, soweit ich weiß.
> D.h es wird eine Tomcat oder Hornet losgeschickt, die sich eh in der
> Nähe befinden sollte, um das unbekannte Flugzeug zu identifizieren.
Was passiert also, wenn Bin Laden eine 747 leerbucht, bis zur Maximalen
Last mit Beton vollgießt und im Sturzflug auf den Träger knallt? (Ja
gut, wohl nicht Bin Laden selber...) Die Annäherung mag glücken, der
Sturzflug von Bordmitteln kaum mehr aufzuhalten. Das Ding erreicht knapp
Schallgeschwindigkeit!
Zeigt eigentlich auch, wie sicher (amerikanische) Footballstadien mit
und ohne dem Schirm sind :-(
Thomas
Klaus Moeller
>Allerdings kann schon ein simples kleines Diesel-U-Boot vom Typ 206 oder
>Kilo einem Träger extreme Schwierigkeiten machen - es gibt viele schöne
>Periskop-Bilder von Flugzeugträgern :-)
>Mich wundert eigentlich hauptsächlich, das die Amis sich noch durch die
>Straße von Hormuz trauen - DAS wäre der ideale Platz, um einen Träger zu
>erwischen, und der Iran hat IIRC ein paar Uboote.
Das liegt daran, das in solchen Faellen die "Aufmarschgebiete" der
feindlichen U-Boote im Voraus gut bekannt sind. Da schleicht sich dann
schon vor der Durchfahrt des Verbands ein Atom Angriffs U-Boot hin und
lauert auf alles, was sich nach feindlichem U-Boot anhoert.
Auf offener See ist das natuerlich alles schon deutlich schwieriger.
René
"Thomas Proell" <thomas...@ei.tum.de> wrote in message
news:3B9C5A22...@ei.tum.de...
> Was passiert also, wenn Bin Laden eine 747 leerbucht, bis zur Maximalen
> Last mit Beton vollgießt und im Sturzflug auf den Träger knallt...
Tom Clancy "Executive Orders" :o)
Thomas Proell
>
> > Was passiert also, wenn Bin Laden eine 747 leerbucht, bis zur Maximalen
> > Last mit Beton vollgießt und im Sturzflug auf den Träger knallt...
>
> Tom Clancy "Executive Orders" :o)
Richtig. DARIN kams auch vor.
Als wir eine Führung in einem AKW hatten wurde uns vorgeschwärmt, wie
sicher das Ding gegen Terroristen ist. Ich lies mich auf das
Gedankenspiel ein und fand mehrere Wege, das Ding zu knacken. Eines
davon war der Einsatz eines Selbstmord-piloten in eine Verkehrsmaschine.
Je nachdem, wo man startet und welche Gegenwehr man erwartet kann man
den Flieger mit drei verschiedenen Lasten füllen:
-Beton bei massiver Gegenwehr (Flugzeugträger)
-Sprengstoff bei geringer Gegenwehr (Stadion)
-Ungläubige bei Starts in Ländern, wo Betonmischer an der Startebahn
auffallen
Aber jetzt im Ernst: ich bezweifle, daß ein Träger DANACH noch schwimmen
würde. Oder - wieviel bewegen die Boden-Luft-Raketen? Die Gatlings
dienen ja eher der Gewichtsmaximierung :-)
Thomas
Wolfgang Saggau
"Thomas Proell" <thomas...@ei.tum.de> schrieb:
> Zeigt halt wieder, daß man nicht wirklich alle Löcher im
> Sicherheitssystem wirklich stopfen kann.
Von dem eigentlichen Problem bekommen wir in Europa leider nicht so
viel mit, leider.
Es laufen aber so ganz langsam die entsprechenden malnahmen, z.B. in
Form von Seerechtskonferenzen, Sicherheitssymposien usw. ab. Diese
enden allerdings nicht (nur) in Gerade, sondern auch in konkreten
Maßnahmen, z.B. finanzieller Unterstützung der kleineren Staaten.
Hoffentlich verschwinden diese Gelder nicht gerade in den Händen
derer, die man bekämpfen will.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
ein 'Clancy'-Leser outet sich.
Jetzt kommt die ganze Gewalt dieser NG über dich.
Ich mag ihn auch, den Jack Ryan - entführt/rettet ein U-Boot und wird
irgendwann Präsident (und was für ein Netter) ;-)
Viele Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
> Juergen Nieveler" <juergen....@web.de> schrieb:
> > > Was passiert also, wenn Bin Laden eine 747 leerbucht, bis zur
Maximalen
> > > Last mit Beton vollgießt und im Sturzflug auf den Träger
knallt...
> >
> > Tom Clancy "Executive Orders" :o)
>
> Nein, "Otto - der Film"
dabei fallen mir die Angriffe des japanischen 'Göttlichen Windes' -
('Kamikaze') ein.
Ich hab' meine Literatur usw. durchgeguckt, aber nirgends irgendwelche
konkreten Zahlen gefunden.
Die Anzahl der Angriffe differiert von Buch zu Buch, mag an der Zeit
liegen, in der es sicherlich schwierig war, die einzelnen Angriffe
auseinanderzuhalten. Die einen spezifizieren einen Angriff als
normalen Bomben- oder Torpedoangriff, für die anderen war es eben ein
'Kamikaze'-Angriff.
Für diese Angriffe würden zuletzt spezielle Flugzeuge konstruiert, die
nur die nötigsten Instrumente an Bord hatten und mit Sprengstoff
vollgeknallt waren.
Mir ist nicht bekannt, dass es einen wirklich wirksamen Treffer auf
einen Träger gab. Vor kurzem lief in den III. TV-Programmen ein
Bericht über die Wahrheit dieser Angriffe. Was mir in Erinnerung
blieb, waren die Interviews mit ehemaligen japanischen Piloten, die
entweder nicht mehr gebraucht wurden oder tatsächlich überlebt hatten.
(Von Freiwilligkeit war nur selten die Rede).
Eine weitere Aussage war, dass es sehr schwer war im konzentrierten
Abwehrfeuer das Primärziel überhaupt zu treffen. Wenn, dann war es
eher Zufall.
Ich habe irgendwelche Bilder im Kopf, nach denen ein 'Kamikaze-Angriff
einen Träger an die Landebahnseite getroffen hatte. Kann mich aber
auch tauschen.
Nur noch ein Wort zu einem Beton-B 747 Angriff auf einen Träger. Ich
hatte es in einem anderen Zusammenhang sch einmal gepostet, dass ich
so einen Angriff für unwahrscheinlich halte. Wenn wir uns so etwas
vorstellen können, dann können dies auch die, die für die Sicherheit
einer Trägerkampfgruppe zuständig sind. Ergo werden sie ein
entsprechendes Sicherheitssystem entwickelt haben, um solche Gefahren
zumindest zu minimieren.
Ausschließen kann man nichts. Sogar, dass man bei einem Spaziergang
von einem abstürzenden Satelliten getroffen wird.
Der Abschuß einer Verkehrsmaschine durch die USS Vincennes läßt sich
in dieses Abwehrsystem einordnen, auch wenn die Verantwortlichen sich
nicht ganz richtig verhalten haben. Andererseits haben auch die
Sicherheitsfachleute daraus gelernt.
Jeder Träger und seine Kampfgruppe haben mehrere Sicherheitszonen um
sich herum, die durch Kampfflugzeuge und DDGs oder CGNs abgedeckt
werden. Alleine durch die Anwesenheit der F-14 wird sicher gestellt,
dass sich nicht plötzlich ein (aus diesem Beispiel) Verkehrsflugzeug
auf einen Träger stürzt.
Selbst das letzte Mittel, die an Bord der US-Kampfschiffe befindliche
Phalanx könnte es schaffen, eine B 747 zum Absturz zu bringen.
Schließlich hat das Ding ja auch noch Treibstoff, Triebwerke,
Steuerflächen usw.
Aber so weit würde es die Boing gar nicht schaffen.
Die Sicherheitszone läßt Flugzeuge, die in der Nähe der Kampfgruppe
nichts zu suchen haben, gar nicht in die Nähe. Sie werden 'gebeten',
einen kleinen Umweg einzulegen, alleine, um ihre friedliche Absicht zu
bezeugen.
Na ja, es gäbe noch mehr zu sagen, aber für einen Filmstoff müßte es
reichen, vielleicht werden die Clancy-Romane ja noch bis zum Ende
verfilmt. Übrigens gibt's über Washington eine sehr große
Flugverbotszone. Es stehen ständig 2 Abfangjäger bereit, nicht
identifizierte Flugzeuge abzufangen.
Wobei mir gerade einfällt, dass vor wenigen Jahren ein Privatflugzeug
es tatsächlich geschafft hatte, fast direkt übers White House bzw.
Capitol zu fliegen. Leider war es der letzte Flug des Piloten. Nein,
abgeschossen haben sie ihn nicht, er war wohl etwas durchgeknallt.
Irgendwas wollte ich doch fragen?
Ja, hast du oder sonst jemand statistisch sichere Zahlen über die
'Kamikaze'-Angriffe der Japaner (Einsätze, Erfolge).
Unter 'Google' hab' ich nur ständige Wiederholungen gefunden.
Danke
Viele Grüsse
Wolfgang
Thomas Proell
>
> Der Airbus, der abgeschossen wurde, flog auf einen einzelnen Zerstörer zu,
> nicht auf einen Trägerverband.
Bei Tom clancy? Dann rede ich von einem anderen Buch. Da hat ein Airbus
das Weiße Haus in Schutt und Asche gelegt.
> DER würde nämlich erst Jäger hochschicken,
> und dann das Passagierflugzeug in sicherer Entfernung abschießen, wenn es
> selbst auf Warnschüße nicht reagiert.
Das weiß ich nicht genau. Die Russen hatten jedenfalls vor einiger Zeit
(1970?) ziemlich Mühe, ein Passagierflugzeug abzuschießen. Die Dinger
fliegen verdammt hoch, einigermaßen schnell. Bis die Migs oben waren war
der Tank alle, sie mußten sofort (ohne Warnschuß) schießen, damit sie
wieder heimkommen. Das Flugzeug schlug dann erst außerhalb der
Sowjetunion aufs Wasser.
Thomas
Thomas Proell
>
> Der Abschuß einer Verkehrsmaschine durch die USS Vincennes läßt sich
> in dieses Abwehrsystem einordnen, auch wenn die Verantwortlichen sich
> nicht ganz richtig verhalten haben.
Ja, hmm. Eine Maschine, die eigentlich nur horizontal fliegen will
braucht ihre Maschinen und ihre Hydraulik. Ein Raketentreffer kann
beides ausschalten, d.h. ein Abschuß ist relativ einfach.
Eine Maschine, die von 10.000m senkrecht nach unten will braucht gar nix
mehr. Ein Ausfall der Technik (für erstes Flugzeug tödlich) macht dem
nicht viel. Fallen tut er von alleine. Die Frage ist, ob man ihn in
kleine Stücke bekommt oder ausreichend weit vom Kurs abbekommt.
> Jeder Träger und seine Kampfgruppe haben mehrere Sicherheitszonen um
> sich herum, die durch Kampfflugzeuge und DDGs oder CGNs abgedeckt
> werden. Alleine durch die Anwesenheit der F-14 wird sicher gestellt,
> dass sich nicht plötzlich ein (aus diesem Beispiel) Verkehrsflugzeug
> auf einen Träger stürzt.
Ist das sichergestellt, daß überall dort, wo die Amis sind kein Flugzeug
sein darf? Werden Flugrouten immer dann angepasst, wenn den Amis
einfällt, ihren Träger wieder mal spazieren zu fahren? Glaub ich kaum.
Ich denke, ein Überflug einer Kampfgruppe durch zivile Flieger ist nicht
die Ausnahme.
> Selbst das letzte Mittel, die an Bord der US-Kampfschiffe befindliche
> Phalanx könnte es schaffen, eine B 747 zum Absturz zu bringen.
Keine Frage, siehe oben - sie WILL ja abstürzen.
> Die Sicherheitszone läßt Flugzeuge, die in der Nähe der Kampfgruppe
> nichts zu suchen haben, gar nicht in die Nähe. Sie werden 'gebeten',
> einen kleinen Umweg einzulegen, alleine, um ihre friedliche Absicht zu
> bezeugen.
Glaub ich nicht. Wäre auch ganz schön arrogant. Nur weil die Amis Angst
haben, daß ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. Wo sammer denn? Macht
das die englische Marine auch? Die deutsche macht es nicht. Die
französiche? Mann, wird ja ganz schön eng. Und wenn ich mit dem
Surfbrett draußen bin, verbitte ich mir Überflüge gefälligst auch,
jawohl!
Thomas
viczena
news:3B9DC378...@ei.tum.de...
> Eine Maschine, die von 10.000m senkrecht nach unten will braucht gar nix
> mehr. Ein Ausfall der Technik (für erstes Flugzeug tödlich) macht dem
> nicht viel. Fallen tut er von alleine. Die Frage ist, ob man ihn in
> kleine Stücke bekommt oder ausreichend weit vom Kurs abbekommt.
>
das ist so nicht ganz richtig. die senkrechte ist nur in hollywood eine
stabile fluglage. um stabil und vorhersagbar zu stürzen, muß die maschine in
eine eigenstabile fluglage gebracht werden, genannt trudeln.
also vollgas, nase anziehen, bis sie absackt, dann querruder und los gehts.
ich weiß im moment nicht, wie man das trudeln derart einleitet, daß man ein
so relativ kleines ziel wie ein schiff trifft.
gruss peter
--
"In a world with no firearms the strong rule. How strong are you. How
strong will you be at 60, 70 or older?"
Wolfgang Saggau
hab' ich mich schlecht ausgedrückt?
Wenn sich eine Trägerkampfgruppe in einem sensiblen Gebiet befindet,
also einer Region, in der mit einem Angriff auf diese CVBG zu rechnen
ist, wird eine Verkehrsmaschine von einer Barcap-F-14 begleitet, bis
sichergestelt ist, dass diese Maschine keine Gefahr für den Träger
darstellt.
Gruß
Wolfgang
Thomas Proell
>
> Nix Clancy - ich rede von der Realität: USS Vincennes vs. Iranischer
> Airbus.
Weiß ich nix davon.
> Clancy ist Unterhaltungsliteratur und inzwischen fast genauso unrealistisch
> wie Dale Brown.
DAS weiß ich hingegen :-)
> Komisch die KAL007 wurde _ziemlich_ lange beschattetbevor der Abschußbefehl
> gegeben wurde, und die USS Vincennes hatte auch keine Probleme.
Auf dem Radar. Und mehrmals sind auch Migs aufgestiegen, mußten aber
bald wegen Treibstoffmangel aufgeben. Jedenfalls durchquerte sie die
ganze Sowjetunion, und die Sowjets hatten <5 Möglichkeiten, sie
abzuschießen.
'Beschattet' ist also der korrekte Ausdruck. Wenn die deutsche
Nationalmannschaft das englische Tor beschattet heißt das noch lange nix
von einer Chance. Und eine Chance heißt noch lange nicht 'Treffer' :-)
In einer Ausgabe der GEO (glaub ich) waren mal die Funkprotokolle
abgedruckt. Beeindruckend. Hääte ich auch nicht so vermutet!
Thomas
Wolfgang Saggau
ich höre gerade, das in New York ein Flugzeug aufs World Trade Center
(oben auf den IMO südl. Turm) gestürzt ist. Ob's Absicht war?
Gruß
Wolfgang
Thomas Proell
> ich höre gerade, das in New York ein Flugzeug aufs World Trade Center
> (oben auf den IMO südl. Turm) gestürzt ist. Ob's Absicht war?
Siehst Du, ich habe halt Kontakte! Ich hoffe, das reicht Euch als
Beweis, oder muß ich zu härteren Bandagen greifen?
SCNR
Thomas
Burkhard Domke
wrote:
>das ist so nicht ganz richtig. die senkrechte ist nur in hollywood eine
>stabile fluglage. um stabil und vorhersagbar zu stürzen, muß die maschine in
>eine eigenstabile fluglage gebracht werden, genannt trudeln.
Mit Verlaub, das ist kompletter Unsinn.
Für Sturzangriffe brauchst man eine statisch und dynamisch stabile
Plattform. Sturzwinkel bis zu 90 Grad sind möglich und wurden
praktiziert.
>also vollgas, nase anziehen, bis sie absackt, dann querruder und los gehts.
Wo hast Du diesen Mist bloß her?
Grüße
B.
Wolfgang Saggau
Trade Center eingeschlagen ist, schätzungsweise 70 Meter darunter.
Einschlag war nicht zu sehen, da er auf der von der Camera abgewandten
Seite stattfand.
Der Typ könnte eine 737 gewesen sein, kann mich aber auch täuschen.
War nur einen Moment zu sehen.
War offensichtlich ein Anschlag.
Wolfgang
Thomas Proell
>
> Hab gerade Bilder (ZDF) gesehen, wie ein zweites Flugzeug in das World
> Trade Center eingeschlagen ist, schätzungsweise 70 Meter darunter.
> Einschlag war nicht zu sehen, da er auf der von der Camera abgewandten
> Seite stattfand.
> Der Typ könnte eine 737 gewesen sein, kann mich aber auch täuschen.
> War nur einen Moment zu sehen.
Ooops. Mist. Ich dachte, ein Sportflugzeug. Verdammt, da spekuliert man
rum, und dann passierts tatsächlich. Verdammter Zufall hoffe ich doch!
Jedenfalls hoffe ich, daß es wenigstens halbwegs glimpflich abging. Den
Opfern gilt mein aufrichtiges Beileid.
Thomas
Burkhard Domke
<thomas...@ei.tum.de> wrote:
>Eine Maschine, die von 10.000m senkrecht nach unten will braucht gar nix
>mehr. Ein Ausfall der Technik (für erstes Flugzeug tödlich) macht dem
>nicht viel. Fallen tut er von alleine. Die Frage ist, ob man ihn in
>kleine Stücke bekommt oder ausreichend weit vom Kurs abbekommt.
Man braucht ein Verkehrsflugzeug, das senkrecht nach unten stürzt,
überhaupt nicht in Stücke zu bekommen. Es zerlegt sich von ganz
alleine, weil es die Sturzgeschwindigkeit mangels Sturzbremsen nicht
hinreichend begrenzen kann und somit schnell die strukturelle
Belastungsgrenze überschreitet.
Verkehrsflugzeuge sind auf maximale Sinkgeschwindigkeiten von
allenfalls 6000ft/min ausgelegt, meist sogar weniger. Eine 747
bräuchte unter diesen Umständen wenigstens 5 Minuten, um von ihrer
Reiseflughöhe herunter zu kommen. Da kann von Sturzflug die Rede wohl
nicht sein.
Zum Vergleich: Eine F-18 käme der 747 mit einer (Anfangs-)Steigrate
von 60000ft/min entgegen...
Gruß
B.
Thomas Proell
>
> Verkehrsflugzeuge sind auf maximale Sinkgeschwindigkeiten von
> allenfalls 6000ft/min ausgelegt, meist sogar weniger.
Da hat sich doch mal ein arabischer Copilot umgebracht, indem er die
Turbinen ausgeschaltet und die Nase nach unten gedrückt hat. DAbei hat
das Ding fast Schallgeschwindigkeit erreicht und ist (AFAIK) unbeschadet
auf dem Wasser aufgeschlagen.
Thomas
Thomas Proell
>
> Man, du bringst ja Leute auf Ideen...
Mir läufts eiskalt den Buckel runter, glaub mir das!
Thomas
Klaus Moeller
>Wolfgang Saggau wrote:
>> Jeder Träger und seine Kampfgruppe haben mehrere Sicherheitszonen um
>> sich herum, die durch Kampfflugzeuge und DDGs oder CGNs abgedeckt
>> werden. Alleine durch die Anwesenheit der F-14 wird sicher gestellt,
>> dass sich nicht plötzlich ein (aus diesem Beispiel) Verkehrsflugzeug
>> auf einen Träger stürzt.
>Ist das sichergestellt, daß überall dort, wo die Amis sind kein Flugzeug
>sein darf? Werden Flugrouten immer dann angepasst, wenn den Amis
>einfällt, ihren Träger wieder mal spazieren zu fahren? Glaub ich kaum.
>Ich denke, ein Überflug einer Kampfgruppe durch zivile Flieger ist nicht
>die Ausnahme.
Nun ja, die genauen Standard Procedures werden uns die Amis sicher
nicht erzaehlen. Aber ich denke mir, das der normale Linienflieger,
d.h. angemeldeter Flug, 8000 - 12000 m Hoehe, Transponder aktiviert,
nichts zu befuerchten hat, ausser einem Anruf mit der Aufforderung
sich zu identifizieren und seinen Kurs anzugeben. Bei allen anderen
sieht das wahrscheinlich schon anders aus. Fuer einen Privatflieger,
der "nur mal gucken" will, werden die Amis schon genau so
verfahren. Zumindest in die innere Zone (das sind so um die 10 Meilen
um den Traeger herum) kommt so schnell keiner rein.
Rainer Behrendt
>"René" wrote:
>>
>> > Was passiert also, wenn Bin Laden eine 747 leerbucht, bis zur Maximalen
>> > Last mit Beton vollgießt und im Sturzflug auf den Träger knallt...
>>
>> Tom Clancy "Executive Orders" :o)
>
>Richtig. DARIN kams auch vor.
Noch schlimmer "Storming Heaven" von Dale Brown. Da wird ein
ähnliches Szenario beschrieben wie es gerade gestern passiert ist.
Frachtmaschinen mit Kamikazepiloten oder mit GBP Steuerung gegen Ziele
wie Flughäfen. Erschreckend wie schnell aus der Fiktion Wirklichkeit
wird :-(
>Als wir eine Führung in einem AKW hatten wurde uns vorgeschwärmt, wie
>sicher das Ding gegen Terroristen ist. Ich lies mich auf das
>Gedankenspiel ein und fand mehrere Wege, das Ding zu knacken. Eines
>davon war der Einsatz eines Selbstmord-piloten in eine Verkehrsmaschine.
>Je nachdem, wo man startet und welche Gegenwehr man erwartet kann man
>den Flieger mit drei verschiedenen Lasten füllen:
Wie stark ist so eine Kuppel aufgebaut?
>-Beton bei massiver Gegenwehr (Flugzeugträger)
>-Sprengstoff bei geringer Gegenwehr (Stadion)
>-Ungläubige bei Starts in Ländern, wo Betonmischer an der Startebahn
>auffallen
>
>Aber jetzt im Ernst: ich bezweifle, daß ein Träger DANACH noch schwimmen
>würde. Oder - wieviel bewegen die Boden-Luft-Raketen? Die Gatlings
>dienen ja eher der Gewichtsmaximierung :-)
Das Loch könnte durchgehen.
Rainer
Robert Lange
> Thomas Proell <thomas...@ei.tum.de> schrieb folgendes:
>> Als wir eine Führung in einem AKW hatten wurde uns vorgeschwärmt,
>> wie sicher das Ding gegen Terroristen ist. Ich lies mich auf das
>> Gedankenspiel ein und fand mehrere Wege, das Ding zu knacken. Eines
>> davon war der Einsatz eines Selbstmord-piloten in eine
>> Verkehrsmaschine. Je nachdem, wo man startet und welche Gegenwehr
>> man erwartet kann man den Flieger mit drei verschiedenen Lasten
>> füllen:
> Wie stark ist so eine Kuppel aufgebaut?
IIRC (die entsprechende Vorlesung ist schon einige Jahre her)
etwa 1 m kräftig bewehrter Stahlbeton. So eine Kuppel (Fachwort:
Containment) ist schon mit einem Bunker vergleichbar. Laut dieser
Vorlesung wird ein möglicher Flugzeugabsturz übrigens wirklich
bei Bemessung von KKWs einkalkuliert. Die Amis sollen sogar
einige ausrangierte Zivil- und Militärflugzeuge gezielt abstürzen
lassen haben, um die aus solchen Unglücken resultierenden
Belastungen zu ermitteln. Zumindest neurere westliche KKWs halte
ich deswegen für (in dieser Beziehung) einigermaßen sicher.
>> - Beton bei massiver Gegenwehr (Flugzeugträger)
Nur dass man ein Flugzeug nicht beliebig mit Beton füllen kann.
Ab einem bestimmten Gewicht hebt es nämlich einfach nicht mehr
ab.
>> - Sprengstoff bei geringer Gegenwehr (Stadion)
Sprengstoff in solcher Menge an Bord zu schmuggeln, dass die
Wirkung des Kerosins signifikant erhöht würde, halte ich für
mindestens äußerst schwierig.
> Rainer
.. Robert
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Auf dem Radar. Und mehrmals sind auch Migs aufgestiegen, mußten aber
> bald wegen Treibstoffmangel aufgeben. Jedenfalls durchquerte sie die
> ganze Sowjetunion, und die Sowjets hatten <5 Möglichkeiten, sie
> abzuschießen.
Das stimmt nicht. Die KAL Maschine flog von den USA nach Südkorea,
oder umgekehrt, weiß nicht mehr. Dabei flogen sie aus Versehen zu
weit nördlich und überflog die Kamtchatka vorgelagerten Inseln und
auch die Südseite von der Halbinsel. irgendwo dort wurde sie dann
abgeschoßen, nachdem sie von Migs beschattet wurde und anscheinend
auch eine visuelle Identifizierung statt fand. Zur gleichen Zeit flog
etwas südlicher davon ein amerikanischer Aufklärer (wahrscheinlich
EC-135). Es sieht ganz danach aus, daß die sowjetische Luftsicherung
da was gewaltig was durcheinander gebracht hat. Menschliches Versagen
irgendwo in der militärischen Maschinerie, wo sich keiner für
verantwortlich gehalten hat, mit fatalen Folgen.
Viele Grüße,
Alice
--
Die Waffen der Welt
http://www.crosswinds.net/~alice007/
Wolfgang Saggau
nochmal zu Clancy. Kann mich nicht an den Titel erinnern. ('Befehl von
oben'?)
Jack Ryan wurde plötzlich Präsident, weil die gesamte
Führungsmannschaft sich im Capitol befand.
Dieses wurde dann von einer 747 getroffen. Die Beschreibung des
Szenarios war so realistisch, das es verwundert, dass selbst Militärs
verwundert sind, das so ein Anschlag stattfinden konnte.
Das ungefähr war der Sinn einer Aussage des Ex-Luftwaffengeneral
Hagenah.
Der hatte Clancy offensichtlich aufmerksam gelesen. (Konnte die
Handlung gut wiedergeben)
Wolfgang
"René" <k98m...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:3b9c...@news.peakpeak.com...
Thomas Proell
>
> >> - Beton bei massiver Gegenwehr (Flugzeugträger)
>
> Nur dass man ein Flugzeug nicht beliebig mit Beton füllen kann.
> Ab einem bestimmten Gewicht hebt es nämlich einfach nicht mehr
> ab.
Schrieb ich nicht 'bis zur maximalen Fluglast'? Nein, Dann tu ich es
jetzt. Jedenfalls hat Beton den Vorteil, daß es bei Gegenfeuer nicht
explodiert und die Durchschlagskraft enorm erhöhen dürfte.
> >> - Sprengstoff bei geringer Gegenwehr (Stadion)
>
> Sprengstoff in solcher Menge an Bord zu schmuggeln, dass die
> Wirkung des Kerosins signifikant erhöht würde, halte ich für
> mindestens äußerst schwierig.
Und da meinte ich Anschläge von einer Seite, die eigene Flughäfen und
eigene Flieger hat. Regierungen, Bin Laden oder so. Bei allen anderen
würde ein Sprengmitteltransporter oder ein Betonmischer am Rollfeld doch
auffallen.
Thomas
Daniel M. Ludwig
> Ich verstehe irgendwie nicht so recht, inwiefern Flugzeugträger sicher
> sein sollen. So groß wie die sind müßte man die doch recht einfach mit
> einer Rakete versenken können. Einen Flugzeugträger sollte doch für
> eine moderne Rakete recht einfach zu erfassen sein.
Flugzeugträger sind an sich überhaupt nicht sicher.
> Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
> Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
> gut wie nicht abfangen.
Doch, das kann man sehr wohl. Eine Rakete muß sich irgendwie auf ein
Ziel orientieren, was in der Regel durch Wärme oder Radar geschieht.
Beides kann gestört werden. Sicherlich sind die Märchen aus dem
Fernsehen, wo ein Düsenjäger sie einfach abknallt kaum möglich, aber
es ist ohne weiteres möglich, mit entsprechenden Mitteln die Raketen
zu täuschen.
Panzer haben Flugzeugträger IMHO überhaupt nicht, wie auch die
meisten der heutigen Schiffe. Gesetzt wird eher an eine besondere
Bauweise. Direkte Treffer aus einer Kanone sind in der heutigen Art
zu kämpfen praktisch unwahrscheinlich, und ein Raketentreffer läßt
sich durch Panzerung kaum verhindern. Statt dessen baut man die
Schiffe aus Stahl mit speziellen Mitteln, die die Energie eines
Treffers wegleiten. Kein Schiff besteht ja nur aus einer
Panzerplatte, zumeist sind es mehrere Böden, die mit speziellen
Maten ausgelegt sind.
Ein Flugzeugträger, wie er heute üblich ist, würde sich nach einem
Torpedo oder Raketentreffer gerade einmal aufschaukeln. Wesentlich
problematischer ist eine völlig andere Gefahr: es reicht bereits
eine einzige Rakete um das Schiff abzuschalten. Und zwar, wie man
bereits im zweiten Weltkrieg gesehen hatte, reicht ein Treffer im
Bereich der Katapulten oder inmitten der Landepiste, um das Schiff
auszuschalten. Die einzige Waffe eines Trägers sind seine Flugzeuge,
ist das Katapult beschädigt, kann keiner mehr starten. SOmit ist
auch dieses Monster praktisch wehrlos.
> Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
> weit genug weg abschießen kann oder?
> Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
Es passiert immer mal wieder, daß bei Manövvern alte Diesel U-Boote
gefährlich nahe an die Träger kommen, was immer wieder Bestürzung
herovrruft. Doch ein Torpedotreffer schluckt dieses Monster
problemlos, es sei denn, es trifft die neuralgischen Teile
(Kerosintanks für die Flugzeuge), doch die sind bestens geschützt.
Die einzige Gefahr, einen Träger zu zerstören, besteht in einer
Atombombe, doch soll es bereits Pläne geben, nach denen gebaute
Träger selbst gegen einen indirekten Treffer davon geschützt sind.
G.
Daniel
Robert Wittmann
[ ]
>Flugzeugträger sind an sich überhaupt nicht sicher.
(1)
>
>> Oder sind die zu dick gepanzert/zu groß/zu viele abriegelbare
>> Sektionen? Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
>> gut wie nicht abfangen.
>
>Doch, das kann man sehr wohl. Eine Rakete muß sich irgendwie auf ein
>Ziel orientieren, was in der Regel durch Wärme oder Radar geschieht.
>Beides kann gestört werden. Sicherlich sind die Märchen aus dem
>Fernsehen, wo ein Düsenjäger sie einfach abknallt kaum möglich, aber
>es ist ohne weiteres möglich, mit entsprechenden Mitteln die Raketen
>zu täuschen.
>
>Panzer haben Flugzeugträger IMHO überhaupt nicht, wie auch die
>meisten der heutigen Schiffe. Gesetzt wird eher an eine besondere
>Bauweise. Direkte Treffer aus einer Kanone sind in der heutigen Art
>zu kämpfen praktisch unwahrscheinlich, und ein Raketentreffer läßt
>sich durch Panzerung kaum verhindern. Statt dessen baut man die
>Schiffe aus Stahl mit speziellen Mitteln, die die Energie eines
>Treffers wegleiten.
Aha, also doch Panzerung...
>Kein Schiff besteht ja nur aus einer
>Panzerplatte, zumeist sind es mehrere Böden, die mit speziellen
>Maten ausgelegt sind.
>
>Ein Flugzeugträger, wie er heute üblich ist, würde sich nach einem
>Torpedo oder Raketentreffer gerade einmal aufschaukeln.
Und wenn er es nicht tut (aufschaukeln), sondern einfach einige
Treffer so wegsteckt, weiterfährt und den Kampfverband, der ihn umgibt
auf den Aggressor dirigiert?
> Wesentlich
>problematischer ist eine völlig andere Gefahr: es reicht bereits
>eine einzige Rakete um das Schiff abzuschalten.
Jo, genau. Und weil die alle so doof sind, haben die noch nie was von
Redundanz gehört.
> Und zwar, wie man
>bereits im zweiten Weltkrieg gesehen hatte, reicht ein Treffer im
>Bereich der Katapulten oder inmitten der Landepiste, um das Schiff
>auszuschalten. Die einzige Waffe eines Trägers sind seine Flugzeuge,
>ist das Katapult beschädigt, kann keiner mehr starten. SOmit ist
>auch dieses Monster praktisch wehrlos.
Ausser, wenn so wie eigentlich zu nahezu jeder Tages- und Nachtzeit
Flugzeuge schon in der Luft sind. Und auch der angegliederte
Kampfverband grad nix besseres zu tun hat.
Zudem ist die Behauptung, ein Flugzeugträger könne nur mit Flugzeugen
kämpfen äusserst stramm, aber leider nicht haltbar.
>
>> Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
>> weit genug weg abschießen kann oder?
>> Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
>
>Es passiert immer mal wieder, daß bei Manövvern alte Diesel U-Boote
>gefährlich nahe an die Träger kommen, was immer wieder Bestürzung
>herovrruft. Doch ein Torpedotreffer schluckt dieses Monster
>problemlos, es sei denn, es trifft die neuralgischen Teile
>(Kerosintanks für die Flugzeuge), doch die sind bestens geschützt.
Hm, also kann man zwar treffen, aber die neuralgischen Teile sind so
gut geschützt, dass auch das nichts macht.
Könnte es sein, dass Du gerade beweisen wolltest, dass Flugzeugträger
ziemlich sicher sind (siehe 1)?
>Die einzige Gefahr, einen Träger zu zerstören, besteht in einer
>Atombombe, doch soll es bereits Pläne geben, nach denen gebaute
>Träger selbst gegen einen indirekten Treffer davon geschützt sind.
<kopfschüttel>
Adios!,
Robert
--
Realnames, wozu? - http://www.wschmidhuber.de/realname/index.html
Gib TOFUs und Vollquotteln keine Chance - http://learn.to/quote
Infos für Neulinge und Alte Hasen - news:de.newusers.infos
Windows und seine Tücken - http://www.winfaq.de/master.htm
Wolfgang Saggau
> Robert Wittmann schrieb:
> >Flugzeugträger sind an sich überhaupt nicht sicher.
Stimmt, das nennt man das 'Toyota'-Prinzip: "Nichts ist unmöglich"
Reingeguckt in die sensiblen Teile eines Trägers hat kaum einer von
uns.
Was bleibt, sind Spekulationen über die bauliche Sicherheit eines
solchen Schiffes.
Ansonsten besteht natürlich immer die Möglichkeit eines theoretischen
Treffers durch eine Anti-Schiff-Rakete.
Jedoch, man kann es immer nur wiederholen, wer soll diese teiweise
ungeheuren Waffen abfeuern, wer verfügt über sie und die entsprechende
Technologie, wer sollte Gründe für die Bekämpfung von
Trägerkampfgruppen haben (einmal abgesehen von
'Vergeltungsmaßnahmen').
Gerade Trägerkampfgruppen bereiten sich natürlich in Krisenzeiten
entsprechend vor und setzen, du hast selbst darüber geschrieben,
entsprechende Abwehrmaßnahmen, die immer besser werden, im
Verteidigungsfall ein.
Trotz aller Sicherungsmaßnahmen auf dem Schiff selbst, in der Luft und
um das Schiff herum kann immer etwas passieren, was einem Teil der
Trägerkampfgruppe schadet. That's war and that's true.
Trägerkampfgruppen dienen heute in ihrer Sekundärrolle als
Abschreckungsmittel und dort, wo sie Einsatzgruppen der US Marines mit
sich führen vor allem auch der Special Warfare in all seinen möglichen
Facetten. Gerade letztere Aufgaben setzen die Gefährdung eines Trägers
herab.
> >Ein Flugzeugträger, wie er heute üblich ist, würde sich nach einem
> >Torpedo oder Raketentreffer gerade einmal aufschaukeln.
Täusch dich da nicht! (www.fas.org.)
> > Wesentlich
> >problematischer ist eine völlig andere Gefahr: es reicht bereits
> >eine einzige Rakete um das Schiff abzuschalten.
Oder ein Versagen der Trägersicherungsgruppe?
>
> > Und zwar, wie man
> >bereits im zweiten Weltkrieg gesehen hatte, reicht ein Treffer im
> >Bereich der Katapulten oder inmitten der Landepiste, um das Schiff
> >auszuschalten....
Der WWII ist fünfzig Jahre her.
>
> >Die einzige Gefahr, einen Träger zu zerstören, besteht in einer
> >Atombombe, doch soll es bereits Pläne geben, nach denen gebaute
> >Träger selbst gegen einen indirekten Treffer davon geschützt sind.
> <kopfschüttel>
Ich auch, mir kommt schon das Hirn raus (das braucht aber eh Platz).
Eine CVBG ist soweit auseinandergezogen, damit nicht gleich alle
Schiffe von einem möglichen Nukleartreffer betroffen sind. Ein
direkter Treffer einer Atombombe auf das Deck pulverisiert den Träger.
Er ist weg, ganz weg!
Das Bild der Erde hat sich verändert. Von einem Cold War ist nicht
mehr die Rede.
Eine Trägerschlacht, wie die vor Midway ist undenkbar geworden.
Aber über die Rolle von Trägern haben wir in diesem Thread glaub' ich
schon genug gesprochen.
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
"Ernst" <da...@gmx.de> schrieb:
> Daniel M. Ludwig schrieb über die Sicherung von Flugzeugträgern:
> >> Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
> >> gut wie nicht abfangen.
> >Doch, das kann man sehr wohl.
> Und zwar mit Patriot Missiles.
Das ist mir jetzt aber ganz neu, dass Flugzeugträger, ob
amerikanische, oder die anderer Länder mit Patriot-Raketen ausgerüstet
sind.
Auf einem Träger oder eines seiner Sicherungsschiffe (Ticonderoga /A.
Burke - Klasse) gibt es verschiedene Waffesysteme, angefangen bei
einer Standard 1 bis hin zur RIM-116 (die jetzt endgültig von den
US-Seestreitkräften angeschafft werden).
Aber ein Patriot - System ist mir noch nicht untergekommen.
Die Patriot ist für die US-Landstreitkräfte angeschafft worden und
dann später von anderen Staaten, so auch der BRD gekauft worden. (Bei
den deutschen Streitkräften war der Kauf etwas komplizierter, aber
darauf möchte ich hier nicht weiter eingehen, weil es nicht zum Thema
passt).
Nach dem Golfkrieg machte man sich erneut Gedanken über eine
Modifizierung der Software der Patriot, um die Entwicklung hin zu
einer effektiven Missile Defense Waffe zu beschleunigen.
Viele, viele herzliche Grüsse
Wolfgang Saggau (siehe auch unten) ;-)
> --
> "Der Beckstein freut sich über den Terrorakt in den Staaten,
> weil er endlich eine Handhabe gegen jeden Ausländer hat"
>
> (Wolfgang Saggau in d.a.t.w.)
Lortzing36
>From: Ernst da...@gmx.de
>Date: 2001-09-24 13:43 Pacific Daylight Time
>Message-id: <295vqt4r409glrqv5...@4ax.com>
>
>"Daniel M. Ludwig" <vau...@gmx.net> schrieb:
>
>> Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
>>> gut wie nicht abfangen.
>>
>>Doch, das kann man sehr wohl.
>
>
>Und zwar mit Patriot Missiles.
>
Ernst,
Wir sind hier bei Thema Marine (Navy). Ich glaube Phalanx System waere
angebrachter.
Die Abschussquote der Patriots war eher schlechter als gut, btw.
Gruss,
Klaus
Burkhard Domke
>"Daniel M. Ludwig" <vau...@gmx.net> schrieb:
>
>> Bisher kann man doch Raketen wenn ich mich nicht irre so
>>> gut wie nicht abfangen.
>>
>>Doch, das kann man sehr wohl.
>
>
>Und zwar mit Patriot Missiles.
Die Navy verwendet als Äquivalent zur MIM-104 Patriot die Standard
SM-2, die auch ballistische Flugkörper abfangen kann. Was diese
ABM-Qualitäten angeht, dürfte das AEGIS/SM-2 System der Patriot
momentan sogar überlegen sein.
Wie schon anderweitig gesagt...sollte ein Trägerverband massiv
angegriffen werden, ist ein Krieg entweder bereits voll in Gange oder
resultiert unmittelbar. In dem Moment werden die (restlichen)
Trägerkampfgruppen nicht darauf warten, angegriffen zu werden, sondern
präventiv und offensiv alle Feindeinheiten eliminieren, die ihnen
gefährlich werden könnten.
Die atomare Vernichtung einer US Trägerkampfgruppe endet nach heutiger
Sachlage wohl mit einem nuklearen Gegenschlag.
B.
Alfred Andrejcic
>
> Wir sind hier bei Thema Marine (Navy). Ich glaube Phalanx System
> waere angebrachter.
Und Sea-Sparrow beide Systeme auf jeden Träger.
<http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/ships/ship-cv.html>
Servus
Alfred
Martin Büldt
dazu da,
feindliche Kräfte zu binden, da von einem Flugzeugträger nebst Verband
sowohl Luft-
wie auch Seeangriffe möglich sind.
Das sie zu schwimmenden Festungen, unsinkbar und unfehlbar glorifiziert
wurden,
liegt an den Amerikanern, alles was schwimmt, kann auch versenkt werden, es
ist nur
höchst unwarscheinlich...
Grüsse
Martin
--
1.Maat "Unsinkbar II"
Wolfgang Saggau
"Martin Büldt" <martin...@uni-muenster.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9oqggh$17hk$1...@redenix.uni-muenster.de...
> Wie richtig gesagt wurde, sind Träger in heutigen
Bedrohungsszenarien eher
> dazu da,
> feindliche Kräfte zu binden, da von einem Flugzeugträger nebst
Verband
> sowohl Luft-
> wie auch Seeangriffe möglich sind.
Und wenn sie eine ARG der Marines mitführen (was in der Nähe von
Kriesengebieten die Regel ist), können sie auch bis zu ca 8..000
Soldaten absetzen, durch Helicopter oder Landungsboote.
Mal schnell nachrechnen. Wenn sich südlich und nördlich des Golfes 4
CVBGs incl jeweils einer ARG (SOC) befinden, sind das (über den Daumen
gerechnet) 500 Flugzeuge und Hubschrauber und etwa 30.000 Soldaten.
Zusätzlich soll sich ein weiterer Träger in die südliche Region
bewegen, allerdings wahrscheinlich ohne eine Marines -Einheit.
Weiterhin sind nochmals 100 Kampfflugzeuge in die Türkei und nach
Saudi-Arabien (?) verlegt worden.
Ergo befinden sich dort an schnell einsetzbaren fliegenden Einheiten,
die größere Entfernungen überwinden können, eine erhebliche Anzahl.
Innerhalb weniger Stunden sind ebenfalls B-1 und B-2 Bomber von ihren
Heimatbasen vor Ort.
Das viel mir jetzt nur auf die Schelle zu dem Thema ein.
Grüsse
Wolfgang
Daniel M. Ludwig
Unsinkbar sollte auch die Titanic sein. Alles, was aus Stahl ist, kann
Sinken, es muß nur ein genügend großes Loch haben. Sicherlich verträgt
ein Flugzeugträger mehr als ein einfacher Zerstörer,und der Punkt ist
es, daß durch die in normalen Fall sich in der Nähe befindende Flotte es
mehr als ein oder zwei Treffer _nicht_ geben darf. Unter anderen
Umständen kann ein FLugzeugträger nur eine fette, wehrlose Kuh sein, die
"jeder" abschießen kann.
G.
Daniel
Daniel M. Ludwig
Guter Name für ein Thread
> >Panzer haben Flugzeugträger IMHO überhaupt nicht, wie auch die
> >meisten der heutigen Schiffe. Gesetzt wird eher an eine besondere
> >Bauweise. Direkte Treffer aus einer Kanone sind in der heutigen Art
> >zu kämpfen praktisch unwahrscheinlich, und ein Raketentreffer läßt
> >sich durch Panzerung kaum verhindern. Statt dessen baut man die
> >Schiffe aus Stahl mit speziellen Mitteln, die die Energie eines
> >Treffers wegleiten.
>
> Aha, also doch Panzerung...
Falsch. Panzerung bedeutet, daß zusätzlich zu einem üblichen Gerüst noch
weitere dicke Platten kommen, um Schaden abzuwehren. SO hatten die
Panzerschiffe im zweiten Weltrkieg mehrere Zentimeter dicke Platten.
Dagegen die heutigen Träger bestehen quasi nur aus dem Grundgerüst,
sicherlich angepaßt an den enormen Wasservedrängungsdruck.
> >Kein Schiff besteht ja nur aus einer
> >Panzerplatte, zumeist sind es mehrere Böden, die mit speziellen
> >Maten ausgelegt sind.
> >
> >Ein Flugzeugträger, wie er heute üblich ist, würde sich nach einem
> >Torpedo oder Raketentreffer gerade einmal aufschaukeln.
>
> Und wenn er es nicht tut (aufschaukeln), sondern einfach einige
> Treffer so wegsteckt, weiterfährt und den Kampfverband, der ihn umgibt
> auf den Aggressor dirigiert?
Tja, genau das habe ich gemeint. Könntest Du bitte mein Posting auch
_gründlich_ lesen.
> > Wesentlich
> >problematischer ist eine völlig andere Gefahr: es reicht bereits
> >eine einzige Rakete um das Schiff abzuschalten.
>
> Jo, genau. Und weil die alle so doof sind, haben die noch nie was von
> Redundanz gehört.
Redundanz? Bei einem Flugzeugträger für mehrere Milliarden Dollar?
WUahahahaha
> > Und zwar, wie man
> >bereits im zweiten Weltkrieg gesehen hatte, reicht ein Treffer im
> >Bereich der Katapulten oder inmitten der Landepiste, um das Schiff
> >auszuschalten. Die einzige Waffe eines Trägers sind seine Flugzeuge,
> >ist das Katapult beschädigt, kann keiner mehr starten. SOmit ist
> >auch dieses Monster praktisch wehrlos.
>
> Ausser, wenn so wie eigentlich zu nahezu jeder Tages- und Nachtzeit
> Flugzeuge schon in der Luft sind. Und auch der angegliederte
> Kampfverband grad nix besseres zu tun hat.
Tja, das besagt leider, daß Du nicht viel davon weiß. In der Regel hat
ein Träger nur die übliche Patroullien Garde in der Luft, je nach
Gefahrpotentiall können es sogar nur einen handvoll Flugzeugen sein.
Kein Flugzeug kann sich ewig in der Luft aufhalten, außer Tanken braucht
er auch Bewaffnung etc. Ist am Landedeck ein Loch, kann er nicht landen,
ist somit praktisch für weitere ANgriffe nutzlos. Befasse Dich bitte mit
den Trägerkämpfen im zweiten Weltkrieg, beispielsweise bei Midway. Dort
findest Du mindestens zwei Träger (auf Anhieb fällt mir Saratoga ein),
die durch einen einzigen Treffer am Deck praktisch ausgeschaltet wurde.
Und das der Schutz des Kamfverbandes dürftig ist, beweisen die vielen
Manövern, wo ein Diesel U Boot bis an den Träger herankommt. Ein
Flugzeug kann dies IMHO auch immer.
> Zudem ist die Behauptung, ein Flugzeugträger könne nur mit Flugzeugen
> kämpfen äusserst stramm, aber leider nicht haltbar.
Nun, dann nenne mir bitte Deine Argumente. Ein Träger hat keine Kanonen
und nur eine Grundausstattung an Raketen, die ebenfalls nur zu
Selbstverteidigung dient. Seine Nutzlast sind die Flugzeuge.
> >
> >> Und die Russen etc. verfügen doch bestimmt über irgendwas, was man von
> >> weit genug weg abschießen kann oder?
> >> Und was ist mit U-Boote, kann man da lückenlos abschirmen?
> >
> >Es passiert immer mal wieder, daß bei Manövvern alte Diesel U-Boote
> >gefährlich nahe an die Träger kommen, was immer wieder Bestürzung
> >herovrruft. Doch ein Torpedotreffer schluckt dieses Monster
> >problemlos, es sei denn, es trifft die neuralgischen Teile
> >(Kerosintanks für die Flugzeuge), doch die sind bestens geschützt.
>
> Hm, also kann man zwar treffen, aber die neuralgischen Teile sind so
> gut geschützt, dass auch das nichts macht.
> Könnte es sein, dass Du gerade beweisen wolltest, dass Flugzeugträger
> ziemlich sicher sind (siehe 1)?
Nein, Mensch. Mein Standpunkt ist folgendes: ein Träger ist sofern
sicher, daß er durch Seine Maße einiges EInstecken kann. Wieviel, ist
eine andere Frage. Aber ein Träger ist recht leicht (verhältnissmäßig)
auszuschalten. Daß dies selbst den Militärexperten bekannt ist, beweisen
mehrere Publikationen wie auch die Tatsache, daß ein Träger eine enorme
Flotte um sich herum hat.
> >Die einzige Gefahr, einen Träger zu zerstören, besteht in einer
> >Atombombe, doch soll es bereits Pläne geben, nach denen gebaute
> >Träger selbst gegen einen indirekten Treffer davon geschützt sind.
>
> <kopfschüttel>
Tja, mit Kopfschütteln ohne Argumente bringt man es im Leben nicht weit
G.
Daniel
Burkhard Domke
<1325...@onlinehome.de> wrote:
>Und wenn sie eine ARG der Marines mitführen (was in der Nähe von
>Kriesengebieten die Regel ist), können sie auch bis zu ca 8..000
>Soldaten absetzen, durch Helicopter oder Landungsboote.
>
>Mal schnell nachrechnen. Wenn sich südlich und nördlich des Golfes 4
>CVBGs incl jeweils einer ARG (SOC) befinden, sind das (über den Daumen
>gerechnet) 500 Flugzeuge und Hubschrauber und etwa 30.000 Soldaten.
>Zusätzlich soll sich ein weiterer Träger in die südliche Region
>bewegen, allerdings wahrscheinlich ohne eine Marines -Einheit.
>Weiterhin sind nochmals 100 Kampfflugzeuge in die Türkei und nach
>Saudi-Arabien (?) verlegt worden.
Vorsicht: Du zählst offensichtlich alle Besatzungsmitglieder der
Schiffe der CVBG und der ARG zusammen. Eine ARG umfasst 'lediglich'
etwas mehr als 1000 Marineinfanteristen.
Kampftruppen sind etwas anderes als Kampfunterstützungstruppen,
Besatzungsmitglieder von Schiffen und Flugzeugen zählen zu keinem von
beiden...
Gruß
B.
Burkhard Domke
<vau...@gmx.net> wrote:
>Falsch. Panzerung bedeutet, da=DF zus=E4tzlich zu einem =FCblichen Ger=FC=
>st noch
>weitere dicke Platten kommen, um Schaden abzuwehren. SO hatten die
>Panzerschiffe im zweiten Weltrkieg mehrere Zentimeter dicke Platten.
>Dagegen die heutigen Tr=E4ger bestehen quasi nur aus dem Grundger=FCst,
>sicherlich angepa=DFt an den enormen Wasservedr=E4ngungsdruck.
Das Konzept zusätzlich aufgebrachter Panzerplatten ist lange überholt.
Panzerung wird bei Flugzeugträgern weniger als Eindringbarriere
verwendet, sondern eher als Wirkungsbarriere. Das bedeutet, die
Panzerung dient der Eindämmung und Aufnahme der Explosionsenergie
sowie dem Auffangen von Splittern. Man spricht daher heute auch nicht
mehr von Panzerung, sondern allgemeiner von Maßnahmen zur Steigerung
der Überlebensfähigkeit (Survivability). Dazu gehört auch die
Unterteilung in feuer- und gasschlagdichte Abteilungen, redundant
ausgelegte Versorgungsleitungen sowie die geschickte Anordnung
kritischer Abteilungen hinter weniger kritischen usw...
>Und das der Schutz des Kamfverbandes d=FCrftig ist, beweisen die vielen
>Man=F6vern, wo ein Diesel U Boot bis an den Tr=E4ger herankommt. Ein
>Flugzeug kann dies IMHO auch immer.
Wie kommt ein Diesel-Uboot im offenen Ozean an einen Trägerverband
heran, der mehr als 20 Knoten läuft?
Ein einzelnes Flugzeug hat unter Krisenbedingungen eine sehr geringe
Chance.
Im Krisenfall gehört auch mehr als ein Träger zu einem Verband. Soviel
zu dem Thema Loch im Deck...
>Nun, dann nenne mir bitte Deine Argumente. Ein Tr=E4ger hat keine Kanonen=
Du kannst Dich sträuben wie Du willst, aber der Träger ist Teil einer
Trägerkampfgruppe und wird nur innerhalb einer solchen eingesetzt.
Ein Waffensystem entfaltet seine ganze Wirkung zumeist nur im Verbund
mit anderen Waffensystemen, die sich alle gegenseitig ergänzen und in
ihrer Wirkung potenzieren.
Das von Dir zitierte Diesel-Uboot beispielsweise würde die
Trägerkapfgruppe alleine nicht einmal finden.
Gruß
B.
Wolfgang Saggau
> Burkhard Domke schrieb:
> Vorsicht: Du zählst offensichtlich alle Besatzungsmitglieder der
> Schiffe der CVBG und der ARG zusammen. Eine ARG umfasst 'lediglich'
> etwas mehr als 1000 Marineinfanteristen.
> Kampftruppen sind etwas anderes als Kampfunterstützungstruppen,
> Besatzungsmitglieder von Schiffen und Flugzeugen zählen zu keinem
von
> beiden...
Ich hab' teilweise etwas übertrieben.
Allerdings ging ich bei der Rechnung nicht von einer friedensmäßigen
Ausstattung einer ARG aus.
Ich bin sicher, dass die vier oder fünf CVBGs von vollausgerüsteten
ARGs begleitet werden.
Letztlich sind das ja auch alles spekulative Gedanken, denn wir wissen
nicht, was LHDs. LHAs oder LPHs an Material mit sich führen. Die
maximale Truppenaufnahmefähigkeit der LHA-1 liegt bei 1.700 Soldaten,
kann sich aber erheblich reduzieren, wenn man auf Hubschrauber oder
LCAC verzichtet und lieber AV-8B an Bord hat. (War jetzt nur ein
Beispiel)
Wenn man vielleicht 1-2000 Mann (wg. maßloser Übertreibung - mea
culpa) abzieht, könnte man schon in den Bereich kommen der im
*Extremfall* (z.B. im Absicht einer Invasion) mitzuführenden
kämpfenden Truppen kommen.
Aber ehrlich gesagt halte ich das für unwahrscheinlich. Meine Rechnung
wahr auch nur ein bißchen Zahlenspielerei hinsichtlich was sein
könnte. Wahrscheinlich führen die Marines ein gesundes MIx an Truppen
und Material mit sich, um einem Ersteinsatz vorbereitet zu sein.
Wenn sich die Oberkommandierenden dann irgendwann mal einig sind, was
jetzt zu tun ist, kann das Equipment schnell ausgetauscht werden,
sollte dieses der Fall sein.
Gerade erzählt der US Verteidigungsminister, dass es keine Invasion
wie in der Normandie geben wird, das aber die kommenden Einsätze die
US-Streitkräften viel Blut kosten werde. (Hatten wir vor sechzig
Jahren nicht schon einmal eine "Blood, Sweat and Tears" - Rede?) Aber
diese Rede war sicherlich auch an die Börsen gerichtet.
MfG
Wolfgang
Robert Wittmann
>Robert Wittmann wrote:
>
>Guter Name für ein Thread
>
[snip brutale]
>
>Tja, mit Kopfschütteln ohne Argumente bringt man es im Leben nicht weit
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Der Schlüsselbegriff heisst Gefecht der verbundenen Waffen.
Burkhard hat Dir die weiteren Einstiegspunkte in die Literatur
genannt.
Darüberhinaus möchte ich Dir eine Suche bei Soldat&Technik oder
Wehrausbildung-Truppenpraxis wärmstens empfehlen.
Dort steht einerseits etwas zu Schutzkonzepten (gerne auch
unterschiedlich von Land zu Land, Werft zu Werft) und daneben solltest
Du etwas zu Taktik finden.
Damit schliesst sich der Kreis zu dem, was Burkhard sehr schön mit
Einsatzkonzept umrissen hat. Genau daran happert's nämlich bei allen
'LasstunsauchimSandkastendesMittelmeerraumsmitspielenStaaten'.
Gruss,
Robert
PS.: Ich bemühe mich genau zu lesen. Aber lies nach Studium der
Literatur bitte nochmal Dein_eigenes_Posting. Vieleicht wird dann
klarer, weshalb Du Dich selbst widerlegt hast.
--
-----|-----
*>=====[_]L)
-'-`-
If it can't hover, it really doesn't fly, does it?
Burkhard Domke
<juergen....@web.de> wrote:
>burk...@b-domke.de (Burkhard Domke) wrote:
>
>> Das von Dir zitierte Diesel-Uboot beispielsweise würde die
>> Trägerkapfgruppe alleine nicht einmal finden.
>
>Warum nicht? Diesel-Uboote haben auch ein gutes passives Sonar, und eine
>CVBG verursacht eine MENGE Lärm.
Wie groß oder besser klein ist die Auffassungsreichweite eines
passiven Sonars im Vergleich zu wieviel Millionen Quadratkilometern
Ozean?
Wie verändert sich die theoretische Sensorreichweite bei
durchschnittlichem Wetter, ganz zu schweigen von Sch...wetter?
B.
Burkhard Domke
<1325...@onlinehome.de> wrote:
>Wenn sich die Oberkommandierenden dann irgendwann mal einig sind, was
>jetzt zu tun ist, kann das Equipment schnell ausgetauscht werden,
>sollte dieses der Fall sein.
Eine große Herausforderung des Einsatzes einer ARG und jeder anderen
Einheit liegt in der Logistik:
Die Marines sind zwar schnell vor Ort, hochmobil, gut ausgerüstet und
schlagkräftig. Ihre Vorräte an Munition und Verpflegung sind aber
vergleichsweise begrenzt und reichen für wenige Tage, allenfalls zwei,
drei Wochen. Sie können entweder Operationen durchführen, die von
vornherein zeitlich begrenzt sind, oder den Brückenkopf für die
Errichtung einer Logistik bilden, die längere Operationen erlaubt.
Und ihre Ausrüstung kann NICHT mal eben so ausgetauscht werden. Sie
werden mit der Ausrüstung eingeschifft oder müssen sich mit der
Ausrüstung begnügen, die sie auf bereits vor Ort liegenden
Pre-Positioning Ships erwartet. Es dauert Wochen und Monate, eine
andere Ausrüstung (z.B. schwere Waffen) heranzuführen, je nachdem, ob
Luftverlastung oder Seetransport möglich/erfordelich ist.
Gruß
B.
Hans Peter Markus
> Wie kommt ein Diesel-Uboot im offenen Ozean an einen Trägerverband
> heran, der mehr als 20 Knoten läuft?
Hmmm. U-Boot Typ XXI, gebaut ab 1944: Unterwasserfahrt 17,5 kn.
U-Boot Typ XXII, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 20 kn
Hmmm. U-Boot Typ XXIV, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25 kn
Hmmm. U-Boot Typ XXVI, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25,5 kn
Da sollte sich inzwischen noch ein bisschen was getan haben.
Gruesse,Pitt
Robert Wittmann
Was sind das für Geschwindigkeiten?
Marschfahrt? oder Höchstgeschwindigkeiten unter Wasser?
Gruss,
Hans Peter Markus
> >Hmmm. U-Boot Typ XXI, gebaut ab 1944: Unterwasserfahrt 17,5 kn.
> >U-Boot Typ XXII, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 20 kn
> >Hmmm. U-Boot Typ XXIV, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25 kn
> >Hmmm. U-Boot Typ XXVI, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25,5 kn
>
> Was sind das für Geschwindigkeiten?
> Marschfahrt? oder Höchstgeschwindigkeiten unter Wasser?
Sicherlich Hoechstgeschwindigkeit.
Gruesse,
Pitt
Burkhard Domke
<mar...@merkur.hrz.tu-freiberg.de> wrote:
>On Wed, 26 Sep 2001, Burkhard Domke wrote:
>
>> Wie kommt ein Diesel-Uboot im offenen Ozean an einen Tr=E4gerverband
>> heran, der mehr als 20 Knoten l=E4uft?
>
>Hmmm. U-Boot Typ XXI, gebaut ab 1944: Unterwasserfahrt 17,5 kn.
>U-Boot Typ XXII, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 20 kn
>Hmmm. U-Boot Typ XXIV, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25 kn
>Hmmm. U-Boot Typ XXVI, erprobt 1944/45: Unterwasserfahrt 25,5 kn
>
>Da sollte sich inzwischen noch ein bisschen was getan haben.
Nicht allzu viel. Diesel-Uboote fahren getaucht nach wie vor
elektrisch, dieses bei begrenzter Batterieenergie. Höhere Fahrt wäre
technisch machbar, aufgrund des Energieverbrauches aber nicht haltbar.
B.
Wolfgang Saggau
> Hans Peter Markus schrieb:
> > Burkhard Domke wrote:
> Wie kommt ein Diesel-Uboot im offenen Ozean an einen Trägerverband
> heran, der mehr als 20 Knoten läuft?
Wenn ich das Wort Diesel-U-Boot höre, werde ich auch immer an die
WWII-Boote erinnert.
Als guter Patriot behaupte ich jetzt einfach mal, in der BRD werden
die besten konventionell-angetriebenen U-Boote der Welt gebaut. ;-)
Als guter Europäer beziehe ich Schweden, Norwegen und vielleicht auch
England in diese Beurteilung mit ein (zumal die BRD mit Norwegen auf
dem U-Boot Sektor seit einigen Jahren erfolgreich zusammenarbeitet.)
;-)
Der Antrieb der heutigen konventionellen Boote gehört zu den High-End
Produkten. Die BRD-Boote vom Typ 212 sind mit einem
außenluftunabhängigen Hybrid-Antrieb ausgestattet. Daraus resultieren
eine dreifach höhere Reichweite als das Vorgänger-Boot und eine
wesentlich höhere Geschwindigkeit. Über Zahlen kann man nur
spekulieren.
Da z.B. die schwedischen U-Boote eine andere Antriebstechnologie
verwenden, die aber letztlich vergleichbare Ergebnisse liefert, fällt
mir ein Oberbegriff für die neue Klasse von Booten nicht ein.
Eine etwas größere Version der deutschen 212-Klasse wird weltweit
verkauft. Die Schweden und Norweger halten es ähnlich. Allerdings sind
diese U-Boote nicht ganz billig.
Die neue deutsche U-Boot-Klasse verfügt über eines der weltweit besten
Sonaranlage, der DBQS-40, eines Breitband-Sensorsystem. Sie besteht
sowohl aus geschleppten sowie bootsfesten Sensoren, die sämtliche
erforderlchen Daten für Navigation, Aufklärung, Zielerfassung und
Zielbekämpfung liefert.
Zudem wird die 212 Klasse mit einem neuen (lichtwellengeführten)
Schwergewichtstorpedo ausgestattet, der seinesgleichen sucht.
Vergessen sollte man nicht das Waffensystem 'Triton', das dem
getauchten U-Boot ermöglicht, U-Jagd-Hubschrauber mit einer Rakete
abzuschiessen und das 'TAU', das angeblich einzigartige
Torpedoabwehrsystem (aus deutsch/italienischer Coproduktion)
Diese deutsche U-Boot-Technologie (man muß ja zugeben, ein bißchen
wurde gemeinsam mit Norwegen entwickelt) machen u.a. die Amis ein
bißchen neidisch.
Andererseits brauchen die ihren dicken Hunter/Killer - Boote, um die
CVBGs begleiten zu können, den für die Tiefen des Atlantiks oder
Pazifiks sind die deutschen Boote gedacht.
Ihre Hauptrolle liegt in küstennahen Regionen, zu denen man allerdings
(neben Nordsee und Ostsee) Mittelmeer, Persischer Golf usw. durchaus
zählen kann.
Mit diesen Booten also kann man durchaus einen Raid auf ein größeres
Schiff wagen. Ob sich ein U-Boot Kapitän mitten in eine
Trägerkampfgruppe wagen sollte, ob nun mit einem Boot der 212-Klasse,
oder mit einem alten Diesel-Boot, ich würde ihm abraten.
Für den Admiral allerdings, der sich in der Nähe eines 212-Bootes
weiß, empfehle ich ein Kleenex für die Schweißtropfen auf der Stirn.
Den letztendlich weiß man ja doch nicht, was so alles passieren kann.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
"Burkhard Domke" <burk...@b-domke.de> schrieb:
> Es dauert Wochen und Monate, eine
> andere Ausrüstung (z.B. schwere Waffen) heranzuführen, je nachdem,
ob
Stimmt ja alles.
Trotzdem weißt du nicht, was dort vor Ort ist, und vor allem auch was
an Bord ist.
Sind doch alles nur Spekulationen.
Wir müssen schon abwarten, wie es da weitergeht.
Aus den Einsätzen kann man dann ev. feststellen, welche Aufgabe die
ARGs haben/hatten.
Wir müssen schon abwarten.
Eines haben die Amis allerdings jetzt schon erreicht. Mit ihrem
Truppenaufmarsch haben sie die moderne Völkerwanderung beschleunigt.
MfG
Wolfgang Saggau
Günter Pichl
<RobertW...@gmx.de> wrote:
>Ein Flugzeugträger, wie er heute üblich ist, würde sich nach einem
>Torpedo oder Raketentreffer gerade einmal aufschaukeln.
Das sah der Kapitän eines amerikanischen Jagduboots ganz anders. Hab
neulich eine Doku gesehen, in der ein US-Jagd-UBoot im Rahmen eines
Manövers einen Träger versenken sollte. Das ganze war ein riesen Katz-
und Maus-Spiel. Die Begleitflotte des Trägers wusste wohl um die
Gefahr, konnte das Boot aber nicht rechtzeitig entdecken.
Es kam tatsächlich zu einer Schusslösung. Der Kapitän meinte, _ein_
modernes Torpedo reicht für jedes Schiff. Das Torpedo explodiert unter
dem Kiel. Wegen des hohen Wasserdrucks (gerade bei Schiffen mit
grossen Tiefgang) sinkt das Schiff sehr schnell.
Abschliessend bleibt nur zu sagen, dass der Kapitän meinte, dass mit
dem Abschuss des Torpedos auch das Schicksal des UBootes besiegelt
sei, da es dadurch neben seiner Anwesenheit auch dessen Position
verrät. Dennoch, ein versenktes UBoot gegen einen versenkten Träger
lohnt sich im miltärischen Kalkühl allemal.
cu gp
Wolfgang Saggau
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb:
> Das sah der Kapitän eines amerikanischen Jagduboots ganz anders. Hab
> neulich eine Doku gesehen, in der ein US-Jagd-UBoot im Rahmen eines
> Manövers einen Träger versenken sollte. Das ganze war ein riesen
Katz-
> und Maus-Spiel. Die Begleitflotte des Trägers wusste wohl um die
> Gefahr, konnte das Boot aber nicht rechtzeitig entdecken.
Und weil er sein millionenteures Boot dabei aufgegeben hat ist er
schön blöd.
Hat er doch eigentlich noch mehr Optionen.
Allerdings ist so eine Übung ein Spielchen. Ich glaube, es hat sich
hier um einen Zufallstreffer gehandelt haben, denn er muß seinen Aal
an einer ganz bestimmten Stelle unter dem Kiel zur Explosion gebracht
haben, und zwar so, dass das Schiff dort gebrochen wurde. Ich weiß
nicht, ob es für Träger mittlerweile so starke Torpedos gibt, bei
einem Kreuzer oder Zerstörer wäre es nicht ganz ausgeschlossen. (Ich
bin jetzt von einer nicht-nuklearen Waffe ausgegangen, die soll es ja
angeblich in der US Navy nicht mehr geben - aber die Russen...)
Es ist aber die Frage zu stellen, welche Staaten über eine solche
Technologie verfügen, um zum Einen solchen Waffen einzusetzen und zum
anderen solche U-Boote vorzuhalten.
Mir fallen da nur ganz wenig Boote ein, diese befinden sich aber samt
und sonders in Händen von sogenannten verbündeten Staaten.
Hab' ich was übersehen?
Grüsse
Wolfgang
Thomas Heinemann
machen ?
Soweit ich weis, drehen Amerikanische Träger noch immer in den Wind und
laufen mit voller Fahrt wenn Maschienen gestartet werden, weil die Reine
katapultkraft nicht ausreicht um ein Flugzeug zu starten. Der Fahrtwind wird
noch benötigt.
Aber ansonsten stimme ich zu, das es ein Zufallstreffer gewesen sein muss.
Ich glaub nicht, das ein ADCAP ausreicht um nen Träger zu versenken.
Gruss THomas
Burkhard Domke
<night...@cablelink.de> wrote:
>Muss man den den Flugzeugträger überhaupt versenken um ihn Kampfunfähig zu
>machen ?
>
>Soweit ich weis, drehen Amerikanische Träger noch immer in den Wind und
>laufen mit voller Fahrt wenn Maschienen gestartet werden, weil die Reine
>katapultkraft nicht ausreicht um ein Flugzeug zu starten. Der Fahrtwind wird
>noch benötigt.
Er wird, wenn möglich, in den Wind drehen, was den Start der Flugzeuge
ungemein erleichtert. Muß er aber nicht.
Die F/A-18 wurde ursprünglich für einen Start vom stehenden Träger
ausgelegt (freilich nicht mit maximaler Abflugmasse). Die F-14D könnte
beim Start gar auf die Verwendung der Nachbrenner verzichten.
B.
Elmar Schaten
Pichl" <rtzl...@gmx.net>:
> Das sah der Kapitän eines amerikanischen Jagduboots ganz anders. Hab
> neulich eine Doku gesehen, in der ein US-Jagd-UBoot im Rahmen eines
> Manövers einen Träger versenken sollte. Das ganze war ein riesen Katz-
> und Maus-Spiel. Die Begleitflotte des Trägers wusste wohl um die
> Gefahr, konnte das Boot aber nicht rechtzeitig entdecken. Es kam
> tatsächlich zu einer Schusslösung. Der Kapitän meinte, _ein_ modernes
> Torpedo reicht für jedes Schiff. Das Torpedo explodiert unter dem Kiel.
> Wegen des hohen Wasserdrucks (gerade bei Schiffen mit grossen Tiefgang)
> sinkt das Schiff sehr schnell.
was ist mit den sektionen. ein torpedo kann doch maximal zwei sectionen
pervorieren. (es sei denn in ihn ist ein atomsprenkkopf !!!)
so ein traeger ist nicht die titanic!!!
oder uebersehe ich hier was???
Bye Elmar Schaten
Günter Pichl
<1325...@onlinehome.de> wrote:
>> und Maus-Spiel. Die Begleitflotte des Trägers wusste wohl um die
>> Gefahr, konnte das Boot aber nicht rechtzeitig entdecken.
>> [ usw. ]
>
>Und weil er sein millionenteures Boot dabei aufgegeben hat ist er
>schön blöd.
>Hat er doch eigentlich noch mehr Optionen.
>
Versteh ich nicht. Der Befehl lautet: "Versenk den Träger". Ein
Torpedo auf den Träger schiessen bedeutet der Begleitflotte zu
verraten wo man ist. Ist ganz einfach. Wenn der Käptn den Befehl
ausführt, ist auch sein Boot fällig. Welche Optionen sollte es (ausser
Befehlsverweigerung) da noch geben?
>Allerdings ist so eine Übung ein Spielchen. Ich glaube, es hat sich
>hier um einen Zufallstreffer gehandelt haben, denn er muß seinen Aal
>an einer ganz bestimmten Stelle unter dem Kiel zur Explosion gebracht
>haben, und zwar so, dass das Schiff dort gebrochen wurde.
Das war gar kein Treffer. Die hatten Kontakt, waren auf Schussweite
und der Käptn sagte "Feuer". Dann hat jemand einen Knopf gedrückt und
gut. Torpedo ist da AFAIR gar keins losgezischt. War ja nur ein
Manöver. Trotzdem steht die Behauptung des Käpitäns, der sagte, dass
ein Torpedo ausreicht um den Träger zu versenken.
Mich hats erst auch gewundert, aber wenn man etwas darüber nachdenkt,
klingt es schon glaubwürdig. Wenn man mal davon ausgeht, dass ein
modernes Torpedo in der Lage ist, unter dem Kiel zu explodieren
(solche Aale wurden AFAIK schon im WWII entwickelt), dann reissts da
auch ein Loch ins Schiff. Kein Schiff ist unter der Wasserlinie
besonders stark gepanzert und selbst eine gute Panzerung sollte von
ein paar 100kg Sprengstoff (die nehmen da bestimmt kein Schwarzpulver)
überwunden werden.
Bei dem beträchtlichen Tiefgang eines Trägers, kommt das Wasser mit
enormen Druck durch das Leck. Gehen wir von 10m Tiefgang aus (so um
den Dreh wirds wohl sein) drückt das Wasser mit einem bar ins Boot.
Für die Struktur eines Schiffes ist es zudem nur suboptimal wenn der
Kiel durchbrochen wird. Könnte durchaus sein, dass das Teil auch dann
sinkt, wenn schon vorher alle Schoten dicht waren, weil einfach
auseinanderbricht. Gerade grosse Schiffe sind diesbezüglich sehr
empfindlich.
Das ist jetzt natürlich reine Spekulation. Ein Schiffsbau-Ing. gibts
hier nicht zufällig?
>Ich weiß
>nicht, ob es für Träger mittlerweile so starke Torpedos gibt, bei
>einem Kreuzer oder Zerstörer wäre es nicht ganz ausgeschlossen. (Ich
>bin jetzt von einer nicht-nuklearen Waffe ausgegangen, die soll es ja
>angeblich in der US Navy nicht mehr geben - aber die Russen...)
Ob das ein nukleares oder konventionelles war, wurde leider nicht
gesagt. Bei nem nuklearen wärs aber IMHO eh kein Thema.
cu gp
Wolfgang Saggau
> Günter Pichl schrieb:
> Versteh ich nicht. Der Befehl lautet: "Versenk den Träger". Ein
> Torpedo auf den Träger schiessen bedeutet der Begleitflotte zu
> verraten wo man ist. Ist ganz einfach. Wenn der Käptn den Befehl
> ausführt, ist auch sein Boot fällig. Welche Optionen sollte es
(ausser
> Befehlsverweigerung) da noch geben?
Nur kurz zu dem Thema Torpedo.
Der Mk.48 ADCAP wird von einem U-Boot eingesetzt, in diesem Übungsfall
soll er einen feindlichen Torpedo simulieren.
Wenn man davon ausgeht, dass auch andere Staaten solche Waffen mit
ähnlichen Daten (in diesem Fall eine Reichweite ca 8.000 Meter je nach
Kampfsituation) verwenden, ist der U-Boot Kommandant an der falschen
Stelle, er sollte eher Vorräte an Land verwalten.
Der Kommandant sollte sein Boot als Aufklärungsplattform verwenden,
via Data Link im Milisekundenbereich die Positionsdaten des Trägers
weitergeben und das angezielte Schiff z.B. aus der Luft oder von einem
weiter entfernten U-Boot per Tomahawk oder anderer Anti-Schiff Waffen
bekämpfen. Eine oder mehrere Tomahawks (oder Sea SLAM ER) sind
wesentlich effektiver, als ein Torpedo, da er das Schiff auf
verschiedene Arten angreifen und so die eigentlich sensiblen Regionen
treffen kann.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Martin Büldt
> kann ein Schiff alleine durch sein eigenes Gewicht in der Mitte
> durchbrechen (die Torpedos unterstützen das noch, indem sie das Schiff
> zuerst durch die Explosion hochheben und dann in das durch die Explosion
> und resultierende Wasserverdrängung entstandene "Loch" fallen lassen).
Völlig richtig, während meiner Zeit bei der Marine haben wir über diese
Phänomen gesprochen, laut deren Ansicht funktioniert es.
Martin
Burkhard Domke
Ein einzelner Torpedotreffer hat schon im WW2 selten gereicht, eine
kapitale Überwassereinheit zu versenken. Die Gefechtskopfmasse eines
Torpedos war damals sehr ähnlich, die Wirkungsweise dieselbe.
B.
Martin Büldt
> kapitale Überwassereinheit zu versenken. Die Gefechtskopfmasse eines
> Torpedos war damals sehr ähnlich, die Wirkungsweise dieselbe.
Sprengkraft?
Heutige Torpedos sind ETWAS zielgenauer..
Martin
Thomas Heinemann
Es mag jetzt vielleicht hart klingen, aber ich glaube im Ernstfall, wäre
jeder Admiral bereit ein eigenes U-Boot gegen einen feindlichen Träger zu
tauschen.
Und ich glaube nicht das ein U-Boot von ausserhalb eine grössere Chance hat
einen Träger mit Marschlugkörpern zu versenken. Auch wenn der Träger
vielleicht etwas unterbewaffnet ist, um alles abzuschiessen, aber so
schwimmen eigentlich noch genug Geleiteschiffe in der Nähe rum die für sowas
ausgerüstet sind.
Gruss THomas
Burkhard Domke
Was soll die Frage? Wenn die Masse identisch ist, ist auch das Gewicht
identisch.
Wenn die Sprengkopfmasse ähnlich ist und das Wirkprinzip dasselbe,
dann reicht auch heute ein Torpedo nicht aus, um einen Flugzeugträger
zu versenken.
Die Zielgenauigkeit ist unerheblich, weil wir hier davon ausgehen, das
der Torpedo trifft.
B.
Burkhard Domke
<juergen....@web.de> wrote:
>burk...@b-domke.de (Burkhard Domke) wrote:
>
>> Was soll die Frage? Wenn die Masse identisch ist, ist auch das Gewicht
>> identisch.
>
>Aber der Sprengstoff ist ein anderer. Moderne Sprengstoffe sind stärker als
>die im 2. Weltkrieg üblichen - bei gleicher Masse entsteht also auch ein
>höherer Schaden.
Ja aber...seufz. Um wieviel besser ist die Sprengkraft denn, doppelt
so groß, dreimal so groß, zehnmal so groß?
Ich habe keine Lust mehr. Besorg Dir das Pflichtenheft eines
Flugzeugträgers der Nimitz-Klasse und lies nach, gegen welche und
wieviele Torpedotreffer welche Überlebensfähigkeit gefordert wurde und
wie der entsprechende Nachweis erbracht wurde.
Alles andere führt in diesem Forum zu nie endenden "ja, aber..."
Diskussionen.
Over and Out
Burkhard
viczena
ich weiß nix über torpedos. ich habe aber mit interesse die
waffenentwicklung bei bomben verfolgt. insbesonderen die
spezialentwicklungen zum bunkerknacken.
diese bomben sind nicht größer oder schwerer wie die des 2.ten weltkriegs.
aber so ich es verstanden habe gehen sie durch mehrere stockwerke durch,
bevor sie gezielt in einem (vorher programmierten) stockwerk explodieren.
möglicherweise ist es die besserer fähigkeit der sprengköpfe, stahl oder
beton zu durchstoßen, bevor sie explodieren, die den waffentechnischen
fortschritt bieten.
peter
"Burkhard Domke" <burk...@b-domke.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3bb46581...@news.de.colt.net...
Joachim Hartwig
>
> Nach dem Golfkrieg machte man sich erneut Gedanken über eine
> Modifizierung der Software der Patriot, um die Entwicklung hin zu
> einer effektiven Missile Defense Waffe zu beschleunigen.
>
darau entstandt/ensteht in Israel die chetz II
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> was ist mit den sektionen. ein torpedo kann doch maximal zwei
> sectionen pervorieren. (es sei denn in ihn ist ein atomsprenkkopf
> !!!)
Ja, Du siehst es falsch :-)
Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus. Ein Torpedo wird
erstens mal unter dem Kiel eines Schiffes zur Detonation gebracht.
Schwere Torpedos haben dabei rund 200 bis 300 kg TNT oder ein RDX/TNT
Gemisch (RDX ist ungefähr doppelt so stark wie TNT, dafür aber auch
empfindlicher). Die chemisch gebundene Energie wird in
Stoßwellenenergie, Verdrängungsenergie (Gasblase) und Wärmeenergie
umgewandelt. Letztere hat kaum Wirkung, die Gasblase hingegen erzeugt
einen starken Schlag gegen das Schiff und kann kleinere Schiffe heben
und somit die Struktur des Schiffes beschädigen, sogar brechen. Die
Stoßwellenenergie hingegen bringt den Schiffsboden so stark zum
schwingen, so daß er an schwächeren Stellen bricht, an anderen
Stellen aber zu Beschädigungen führt, wie Geräte aus Verankerungen
reißt und Schiffswellen unwuchtig macht und diese somit nicht mehr
nutzbar sind. Diese Stoßwellen breiten sich über den ganzen
Schiffsboden aus.
Bei einem Versuch wurde ein Tigerfish Torpedo (ca. 200 Kg
Sprengstoff) unter der Fregatte HMS Conqueror, mit 2.800 t
Waserverdrängung zur Explosion gebracht. Dabei wurde das Schiff
mehrere Meter in die Höhe gehoben, wobei das Schiff in der Mitte
auseinander gebrochen ist. Es ist innerhalb von 20 Minuten gesunken.
Keiner kann Dir sagen, wie ein Torpedo an einem Flugzeugträger der
Nimitz-Klasse wirkt. Aber anhand bekannter Beispiele kann davon
ausgegangen werden, daß schon ein einziger Torpedo erhebliche Schäden
anrichten wird, so daß er nicht mehr voll einsatzfähig sein wird.
Wenn noch eine Verkettung unglücklicher Zufälle hinzu kommen, dürfte
der Träger sogar ganz außer Betrieb sein. Mehrere Torpedos dürften
für dessen Versenkung reichen.
Viele Grüße,
Alice
Wolfgang Saggau
> Juergen Nieveler schrieb:
> Ein _guter_ U-Boot-Kapitän kann es in dieser Situation durchaus noch
> schaffen, zu entkommen.
In einem Diesel-Boot?
Darum ging's doch ursprünglich, oder?
Lass uns bitte nicht all zu sehr spekulieren.
Du weißt, dass ich gerne über diese Themen diskutiere, aber es darf
nicht den Bereich der Realität verlassen.
> Er soll in der Nähe des feindlichen Trägers (also INNERHALB der
Eskorten)
> auf Periskoptiefe gehen und Daten funken? DAS wäre wirklich
Selbstmord.
Funkmeldungen kann man heute auch anders absetzen. Der Funkspruch wird
komprimiert und auf eine Länge gebracht, die sich wie ein kleiner
Piepser anhört, wenn es gelingt ihn aufzufangen.
Dann wird eine kleine Boje mit dem Funkspruch geladen und an die
Wasseroberfläche abgesetzt (das kann auch aus großer Tiefe geschehen).
Diese Boje hat etwa die Größe einer Melone. Sie ist programmierbar und
setzt den Funkspruch zu einer festgelegten Zeit zielgerichtet an einen
NavyKom-Satelliten ab.
In der Zwischenzeit ist das Boot schon soweit weg, dass es außerhalb
des ersten Träger-Sicherheitsbereiches ist.
Ob sowas auch mit einem Dieselboot machbar ist, kann ich nicht
beurteilen. Soviele dieser Boote gibt es glaub ich auch nicht mehr.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
> alice fedrizzi schrieb:
> Keiner kann Dir sagen, wie ein Torpedo an einem Flugzeugträger der
> Nimitz-Klasse wirkt. Aber anhand bekannter Beispiele kann davon
> ausgegangen werden, daß schon ein einziger Torpedo erhebliche
Schäden
> anrichten wird, so daß er nicht mehr voll einsatzfähig sein wird.
Letzteres ist sicherlich richtig. Große elektronische Geräte oder
ganze Räume sind zum Teil auf großen Spiralfedern gelagert, die eine
Menge Energie auffangen. (Diese Konstruktion stammt IMO schon aus der
Zeit der Schlachtschiffe, ich glaube aber eher, um die Energie des
Abschusses eines schweren Turmes abzufangen
Was einen ev. Kielbruch angeht, ja, jetzt muß ich mich doch outen,
schreibt Tom Clancy an irgendeiner Stelle, dass Träger der
Nimitz-Klasse über besondere Konstruktionsmerkmale verfügen, die
solche Schäden minimieren sollen.
Da solche Baumaßnahmen in der Realität noch nicht getestet wurden,
sondern wahrscheinlich auf Computer-Simulationen beruhen, halte ich
dieses eher für Theorie, zumal die Ur-Konstruktion der Nimitz schon
ein bißchen älter ist.
"Ein Schuft, wer Schlechtes dabei denkt", aber ich würde schon mal
gerne die Kitty Hawk in die Luft fliegen sehen, am Besten auf
unterschiedliche Weise! ;-)
Grüsse
Wolfgang
Wolfgang Saggau
> [...]
> Und ich glaube nicht das ein U-Boot von ausserhalb eine grössere
Chance hat
> einen Träger mit Marschlugkörpern zu versenken.
Heute sind verschiedene Anti-Schiff-Waffen in Entwicklung, die von
U-Booten, Überwasserschiffen oder Hubschraubern getragen, gezielt
abgeschossen werden.
Nur ein Beispiel: Für die norwegische Marine wird so ein Waffe (namens
NSM) entwickelt, die dank des Antriebs über Langsteckenfähigkeiten
verfügt.
Diese neuen Waffen können auf die unterschiedlichste Art ein Ziel
ansteuern, z.B. vollautomatisch infolge vorprogrammierter Zielabbilder
oder zur Not sogar per Handsteuerung durch die im Bug befindlichen
Sensorik (IR u. Fernsehkamera.
Vorprogrammierte Angriffsmuster lassen die Waffe entweder kurz vor dem
Einschlag ein bis zwei Meter unter der Wasserlinie einschlagen, oder
aber vor dem Ziel hochziehen und beispielsweise bei einem Träger ein
Loch ins Deck bohren. Auch eine Konzentrationen auf elektronischen
Emission ist möglich.
Alle Angriffsmuster sind vorprogrammiert und können vor dem Abschuß
ausgewählt werden. Es besteht bei den modernsten Raketen natürlich
auch die Option, die Angriffsart während des Fluges zu verändern,
sollten sich die Bedingungen verändern.
Wenn allerdings so eine Waffe mit einem umfangreichen Triebwerk,
umfangreicher Elektronik usw. ausgestattet ist und auch nicht zu
schwer sein darf, stellt sich mir allerdings die Frage nach der Größe
des Gefechtskopfes.
Daher kann ich über die Wirkungsweise solcher Waffen nichts weiter
sagen. Die differiert sicherlich, da zur Zeit mehrere sehr
unterschiedliche Waffen weltweit in Entwicklung sind.
Grüsse
Wolfgang Saggau
Wolfgang Saggau
> Juergen Nieveler schrieb
> Gar nicht nötig - ein modernes Diesel-Uboot schafft unter Wasser
locker 15
> - 20 Knoten, und das WESENTLICH geräuschärmer als ein Atom-Uboot.
ich würde gerne mit dir weiter diskutieren, aber würdest du bitte erts
mein Posting vom 26.6 - 17:57h im Thread "(OT)Labertantenthread"
lesen, damit wir nicht das gleiche (jedenfalls teilweise) schreiben.
Mein Ansatz, mit dem das Post. beging, war die Überlegung, moderne
Boote, z.B. mit Hybridantrieb, nicht 'Dieselboote zu nennen.
Aber lies erstmal mein P.
Grüsse
Wolfgang
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Und ich glaube nicht das ein U-Boot von ausserhalb eine grössere
> Chance hat einen Träger mit Marschlugkörpern zu versenken. Auch wenn
> der Träger vielleicht etwas unterbewaffnet ist, um alles
> abzuschiessen, aber so schwimmen eigentlich noch genug
> Geleiteschiffe in der Nähe rum die für sowas ausgerüstet sind.
Es kommt wohl darauf an was für ein U-Boot und welche Waffen dieses
U-Boot an Bord hat. Sind es russische mit schweren Lenkwaffen, auch
wenn es konventionelle sind, so hat das U-Boot durchaus eine Chance
den Träger zu versenken. Immerhin sind diese U-Boote genau dafür
konstruiert worden. Und wer weiß, vieleicht verkaufen sie einmal
solche U-Boote an jemanden, der das nötige Kleingeld dafür hat.
Viele Grüße,
Alice
--
Die Waffen der Welt
http://www.crosswinds.net/~alice007/
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Aber der Sprengstoff ist ein anderer. Moderne Sprengstoffe sind
> stärker als die im 2. Weltkrieg üblichen - bei gleicher Masse
> entsteht also auch ein höherer Schaden.
Nein, der Sprengstoff ist der gleiche, oder basiert auf dem gleichen,
wie im 2.WK. Als Basis dient immer TNT, weil TNT am stabilsten und am
unkompliziertesten handzuhaben ist. Heute wird es zusammen mit RDX,
das ungefähr doppelt so stark ist wie TNT, aber nicht so
Handhabungssicher und mit Wachs (Parafin) gemischt. Dazu kommt noch
irgendeine Komponente, ich glaube Alupulver, muß mal nachsehen....
Der Unterschied zu damals ist die höhere Zielgenauigkeit, da sie
ferngelenkt werden können und auch sich selbst steuern können. Ebenso
funktionieren sie heute nicht mehr nur per Aufschlag, sondern
explodieren unter dem Schiff, wo der vorhandene Sprengstoff eine
bessere Wirkung erzielen kann.
Die Russen haben übrigens auch überschwere Torpedos mit einem Kaliber
von 650 mm und einem Gefechtskopf von über 500 kg. Eine volle
Breitseite mit diesen Torpedos und der Flugzeugträger ist mit
Sicherheit versenkt. Der Torpedo ist das heute Equivalent zum "Lange
Lanze" der Japaner im 2.WK.
Viele Grüße,
Alice
--
Die Waffen der Welt
Peter Gleissner
<juergen....@web.de> wrote:
>"Wolfgang Saggau" <1325...@onlinehome.de> wrote in news:9p2e67$g3ch2$1@ID-
>53354.news.dfncis.de:
>
>> In einem Diesel-Boot?
>> Darum ging's doch ursprünglich, oder?
>> Lass uns bitte nicht all zu sehr spekulieren.
>
>Gar nicht nötig - ein modernes Diesel-Uboot schafft unter Wasser locker 15
>- 20 Knoten, und das WESENTLICH geräuschärmer als ein Atom-Uboot.
>
Schon der XXI-Typ der deutschen Krigsmarine des WKII schaffte getaucht
mit E-Antrieb 18kn, 1,5 Stunden lang.
So richtig leise sind die diesel-elektrischen Boote bei dem Tempo dann
natürlich auch nicht mehr.
In Schleichfahrt jedoch sollen sie nahezu unhörbar sein.
Es ist zwar *nur* Belletristik, aber in "Nimitz Class" von Patrick
Robinson ist ein Szenario beschrieben, wie ein konventionelles U-Boot
sich aus dem Schwarzen Meer unentdeckt in Tauchfahrt in den Ozean
begibt und einem Flugzeugträger mit einem Nukleartorpedo den Garaus
macht.
Peter Gleissner
Matthias Kordell
> Nein, der Sprengstoff ist der gleiche, oder basiert auf dem
> gleichen, wie im 2.WK. Als Basis dient immer TNT, weil TNT am
> stabilsten und am unkompliziertesten handzuhaben ist. Heute wird es
> zusammen mit RDX, das ungefähr doppelt so stark ist wie TNT, aber
> nicht so Handhabungssicher und mit Wachs (Parafin) gemischt. Dazu
> kommt noch irgendeine Komponente, ich glaube Alupulver, muß mal
> nachsehen....
Aluminium wurde AFAIK von den Deutschen schon im WWII dem Sprengstoff
beigemischt um die Wirkung zu verstärken (AFAIR ca. 30%).
Matthias
Wolfgang Saggau
> alice fedrizzi schrieb:
> Die Russen haben übrigens auch überschwere Torpedos mit einem
Kaliber
> von 650 mm und einem Gefechtskopf von über 500 kg. Eine volle
> Breitseite mit diesen Torpedos und der Flugzeugträger ist mit
> Sicherheit versenkt. Der Torpedo ist das heute Equivalent zum "Lange
> Lanze" der Japaner im 2.WK.
Soweit ich es nachvollziehen kann, haben (oder Hatten?) 4 U-Klassen
der Russen die SET-65 Torpedos mit sich führen.
Zwei dieser Klassen gehören zur strategischen Nuklearflotte (Delta IV
u. Oscar II), die anderen beiden Bootsklassen sind U-Jagdboote (Akula,
u. Victor II)
Bei den strategischen Booten halte ich es für vollkommen
ausgeschlossen, dass diese an andere Länder weiter gegeben werden,
die Victor-Klasse ist schon ziemlich alt, aber bei den Akulas, die ja
selbst bei den Amis ein gewisse Berühmtheit erlangt haben, kann es
schon sein, dass deine These greift und einige dieser Boote an andere
Staaten verkauft werden.
Das allerdings dürfte nicht so einfach sein.
Erstens müßten die Russen noch genügend Boote vorrätig haben, die in
einem Zustand sind, dass sie wieder so hergestellt werden könnten, um
einen Käufer zu finden.
Zweitens müßte man einen Käufer finden, der in der Lage ist, mit
nuklearer Antriebstechnologie umgehen kann. Dazu gehört nicht nur das
notwendige Personal, das könnte man sozusagen mit verkaufen. Aber so
ein Boot bedarf alleine schon aus Sicherheitsgründen eine gewisse
Wartung an Land (eine leichte Untertreibung). Diese Technologie
allerdings ist in Käuferstaaten nicht 'überall' vorhanden. Hier kämen
nur sehr wenige Länder in Frage.
Drittens versucht Putin zur Zeit aus wenigen guten Schiffen eine
funktionierende Basis-Marine wieder aufzubauen. Ob er die Reste seiner
Akulas z.B. verkaufen würde, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Viertens: Wären die Amis damit einverstanden? Ich glaube nicht, dass
man so einen Deal ohne deren Wissen abwickeln könnte.
Fünftens: Eine These von mir, es scheint eine Annäherung zwischen den
Russen und dem Westen, vielleicht in erster Linie den Euro-Natostaaten
zu geben.
Aber vielleicht bin ich zu optimistisch.
Da es in diesem Thread (und in so manchen anderen) darum ging, ob ein
Träger versenkbar ist, sag' ich jetzt einfach mal ja.
Ich wiederhole mich: Nichts ist unmöglich, zwar noch nicht passiert,
aber man weiß ja nicht...
Viele Grüsse
Wolfgang
P.S.
Ich sehe, etwas hat sich verändert, und zwar deine Webadresse.
Klappt's wieder? Ich werd's jetzt mal wieder testen.
W.