vollmantel kegelspitzkopf
gmeme
durchdringen vollmantel kegelspitzgeschosse aus einer grosskalibrigen waffe
normale kugelsichere westen?
wenn nicht, was ist dann der einsatzzweck von diesen geschossen?
vielen dank fuer eure hilfe
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> durchdringen vollmantel kegelspitzgeschosse aus einer
> grosskalibrigen waffe normale kugelsichere westen?
> wenn nicht, was ist dann der einsatzzweck von diesen geschossen?
Die Belgier haben für ihre P90 keine normalen Pistolen-Patronen
verwendet, sondern ihre eigene Vollmantel-Munition entwickelt, weil
letztere eben Schutzwesten durchdringt und erstere nicht. Die
Schutzwesten, die Soldaten tragen, sind für Splitter und dergleichen
gedacht. Gegen normale Vollmantelgeschoße, wie sie von militärischen
Waffen verwendet werden (Sturmgewehre und dergleichen, aber keine
MPi´s), nützen sie recht wenig (außer vieleicht Querschläger).
Viele Grüße,
Alice
--
Die Übersicht der Waffen der Welt und mehrere FAQs:
http://alice007.crosswinds.net
Robert Zehn
Vorteile Vollmantel:
- billig zu produzieren
- im Einklang mit Genfer Kovention (wichtig für Militär)
- akteptable Durchschlagskraft (z.B. Autotüren, Holztüren, ...)
Nachteil:
- kann das Ziel durchschlagen und andere Leute verletzen
- hohe Gefahr von Querschlägern, wenn die Kugel das Ziel
verfehlt und z.B. eine Mauer oder Wand trifft
- relativ geringe Verletzungen (zumidest bei Pistolen)
Der Punkt mit den relativ geringen Verletzungen mag vielleicht
im ersten Moment zynisch klingen, aber wenn z.B. ein Polizist
in Notwehr oder Nothilfe schießen muss ... Oft führt das
außerdem dazu, das man mehrere Schuss abgeben muß,
was insgesammt für das "Opfer" schlimmer ist.
Ob ein Geschoss eine Schutzweste durchdringt hängt davon ab,
was für ein Geschoss und was für eine Weste das ist.
_In der Regel_ wird aber eine großkalibrige Pistolenkugel eine
Weste nicht durchdringen können, egal ob Vollmantel oder nicht.
Hier hätte ich jetzt mal eine Frage. Als ich beim Bund meinen
Wehrdienst geleistet habe (bis Ende August), da hatten wir
im Wachdienst noch diese Vollmantelgeschosse für die P8.
Die Polizei stellt ja nun auf Teilmantel um. Wie ist das mit
der Bundeswehr? (Natürlich nur für den Wachdienst)
Was ist mit Schutzwesten? (bei uns hieß es nur "Alle bei
SFOR und KFOR", außerdem "gibts ja sowieso keine
Terroristen mehr", naja...)
Grüße
Robert
Lortzing36
>From: "Robert Zehn" robo...@gmx.de
>Date: 2001-12-02 11:39 Pacific Standard Time
>Message-id: <3c0a837b$0$20918$9b62...@news.freenet.de>
>
>Hallo!
>
>Vorteile Vollmantel:
>- billig zu produzieren
>- im Einklang mit Genfer Kovention (wichtig für Militär)
>- akteptable Durchschlagskraft (z.B. Autotüren, Holztüren, ...)
>
Genfer Konvention? Nicht die 'den Haag Landkriegs Verordnung'?
Gruss,
Klaus
Robert Zehn
Ok. Es war nicht die Genfer Konvention, aber die Haager
Landkriegsordnung
von 1907 war es auch nicht ;-)
Da wurde das jeweils nur nochmal bestätigt.
Ich hab noch mal genau nachgelesen: Verboten wurde der "Gebrauch von
Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder
plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel
den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist"
bereits in
der Haager Konvention von 1899.
viczena
peter
"Robert Zehn" <robo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c0ac1e7$0$20908$9b62...@news.freenet.de...
gmeme
"alice fedrizzi" <al...@allgaeu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:1915593.5...@allgaeu.org...
danke fuer deine antwort
meine frage ziehlte aber besonders auf die spezielle form (kegelspitz) des
geschosses ab, nicht normale vollmantel geschosse (rundkopf).
meiner meinung nach (was aber nix heisen muss) muessten diese spitzen
geschossen doch relativ leicht zwischen den kevlar fasern von modernen
westen (sk1-4 oder so) hindurch kommen.
ist das richtig?
Robert Zehn
> spitzen geschossen doch relativ leicht zwischen den kevlar fasern
von
> modernen westen (sk1-4 oder so) hindurch kommen.
> ist das richtig?
Hallo!
Ich glaube nicht. Dazu reicht die Energie von Pistolenkugeln nicht aus
(zumindest gilt das für gänige Kaliber). Ich habe sogar mal gelesen,
das die Durchschlagskraft von Rundkopfgeschossen größer ist als die
von kegelförmigen, was ich auch sehr merkwürdig fand. Ich weiß aber
nicht ob das auch stimmt. Eine mögliche Erklärung wäre, daß die Spitze
des Geschosses sich schneller abplattet, wenn sie so spitz ist.
Bis bald
Robert
Nicholas Preyß
Auch wenn es hier ein bisschen OT ist, aber kann mri jemand sagen
wieweit die Haager Landkriegsordnung noch bindende Wirkung hat ?
Sie enthält ein paar sehr "interessante" Artikel, z.B. Artikel 17. Wäre
der noch gültig ?
nicholas
--
Aequo animo audienda sunt imperitorum convicia.
Seneca
Robert Zehn
> sagen wieweit die Haager Landkriegsordnung noch bindende
> Wirkung hat ? Sie enthält ein paar sehr "interessante" Artikel,
> z.B. Artikel 17. Wäre der noch gültig ?
Ich hab die Haager Landkriegsordnung gerade nicht zur
Hand ;-). Auch google mag mich heute nicht.
Was steht denn in Artikel 17? Vielleicht was über die
Erschießung von Geiseln oder so? Ich schätze mal, daß
sowas heute nicht mehr gültig ist. Heute wird ja z.B. auch
ein Angriffskrieg (zurecht) als (gelinde gesagt) völker-
rechtswidrig eingestuft, obwohl er früher nach einer
ordentlichen Kriegserklärung völlig ok war.
Tschö
Robert
Benedict Mangelsdorff
> Ich hab noch mal genau nachgelesen: Verboten wurde der "Gebrauch von
> Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder
> plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel
> den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist"
> bereits in der Haager Konvention von 1899.
In dem Zusammenhang würde mich mal die Position der Polizei dabei
interessieren. Ist sie an die Haager Konvention gebunden? Wenn ja, dann
verwundert mich schon, dass man über genau solche Geschosse für die
Polizei nachdenkt (letztens in einer Zeitschrift (Visier, caliber, DWJ?)
gelesen), da sie eine höhere Stoppwirkung besitzen (sollen).
ttyl8er, bm.
--
[E = mc² ± 2dB]
Nicholas Preyß
Nein, er ist sogar ausgespriochen human:
Artikel 17.
Kriegsgefangene Offiziere können den ihnen in dieser Lage nach den
Vorschriften ihres Landes zukommenden Sold erhalten; ihre Regierung hat
ihn zurückzuerstatten.
Gerald
"Robert Zehn" <robo...@gmx.de> schrieb
> Ich hab noch mal genau nachgelesen: Verboten wurde der "Gebrauch von
> Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder
> plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel
> den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist"
> bereits in der Haager Konvention von 1899.
Wobei fraglich ist, ob man FFW Expansivmunition
darunter subsumieren kann- die gabs damals nämlich
noch nicht. Heute braucht man natürlich keine (Gewehr)
Dum-Dum Munition mehr, denn die .223 Vollmantel
fragmentiert ohnehin perfekt...
Da dieses Kaliber universal eingesetzt wird, ist der Paragraph
wohl obsolet und wird nur mehr von sensationsgeilen Medien
eingesetzt um effektive Sicherheitsmunition von der Exekutive
fernzuhalten.
MfG
Gerald
Gerald
"Benedict Mangelsdorff" <bmange...@gmx.de> schrieb
> In dem Zusammenhang würde mich mal die Position der Polizei dabei
> interessieren. Ist sie an die Haager Konvention gebunden?
Nein, innerstaatlich kommt diese Konvention nicht zur
Anwendung. Außerdem ums mal polemisch zu formulieren
- die Exekutive würde bestimmt gerne auf Expansivmunition
verzichten, wenn sie dafür im Kampf gegen die Kriminalität
lediglich die Grenzen der Haager Konvention beachten müßte....
> verwundert mich schon, dass man über genau solche Geschosse für die
> Polizei nachdenkt (letztens in einer Zeitschrift (Visier, caliber, DWJ?)
> gelesen), da sie eine höhere Stoppwirkung besitzen (sollen).
Expansivmunition hat eigentlich nur Vorteile:
-- für den Angegriffenen, da Faustfeuerwaffenkaliber
erst durch Hohlspitzmunition eine gute "Mannstopwirkung"
aufweisen. Diese produziert durch gleichmäßiges Aufpilzen
Steckschüsse und gibt die gesamte Energie an den Getroffenen ab.
-- für Unbeteiligte wegen der reduzierten Abprallneigung
und Umfeldgefährdung. Expansivmunition weist durch
das Aufpilzen in praktisch allen Materialien eine weit
geringere Eindringtiefe auf als Voll- oder Teilmantelmunition.
-- für die Exekutive weil Munition, die Steckschüsse produziert
leicht für kriminaltechnische Zwecke geborgen werden kann.
Übrigens wird Expansivmunition auch eher als andere
Munitionsarten durch Schutzwesten gestoppt.
-- für den Angreifer selbst, weil insgesamt weniger
Gewebszerstörung auftritt, da die Zahl der notwendigen
Treffer minimalst bleibt. Zudem kommt es kaum zu "inneren
Gellern", bei denen FMJ Geschosse von schweren Knochen
im Körper abgelenkt werden und an andere Orte geraten (ein
Treffer in den Beinen endet da schon mal tödlich).
MfG
Gerald
Rolf Hartwig
"Benedict Mangelsdorff" <bmange...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:9ughua$8d6a1$1...@ID-27192.news.dfncis.de...
Mannstoppende Munition ist bei der Pol doch schon Fakt. Ausserdem darf die
Pol ja auch CS einsetzen.
Die Kriege der Zukunft werden sich von früheren Kriegen eh unterscheiden.
Die Zeit, wo sich grosse Armeen gegenüberstanden, ist vorbei.
Künftig ist Kleinkrieg angesagt.
Ferner haben wir es in Zukunft mit Völkern zu tun, die sich nicht im
mindesten um Ehrbegriffe europäischer Soldaten scheren.
In Folge kann man sich mit den ganzen Konventionen den Hintern wischen.
Grüsse
Rolf und Hera
Lortzing36
>From: "Gerald" Ca...@jet2web.cc
>Date: 2001-12-03 13:17 Pacific Standard Time
>Message-id: <3c0bec52$0$25442$5039...@newsreader01.highway.telekom.at>
>
>
>"Robert Zehn" <robo...@gmx.de> schrieb
>> Ich hab noch mal genau nachgelesen: Verboten wurde der "Gebrauch von
>> Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder
>> plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel
>> den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist"
>> bereits in der Haager Konvention von 1899.
>
>Wobei fraglich ist, ob man FFW Expansivmunition
>darunter subsumieren kann- die gabs damals nämlich
>noch nicht. Heute braucht man natürlich keine (Gewehr)
>Dum-Dum Munition mehr,
Wann braucht 'man' denn ueberhaupt Dum Dum Geschosse?
denn die .223 Vollmantel
>fragmentiert ohnehin perfekt..
Neh, tut sie nicht! Sie mag zwar eventuell 'tumbling', aber fragmentieren ist
'ne Seltenheit.
.
>Da dieses Kaliber universal eingesetzt wird, ist der Paragraph
>wohl obsolet und wird nur mehr von sensationsgeilen Medien
>eingesetzt um effektive Sicherheitsmunition von der Exekutive
>fernzuhalten.
>
Gruss,
Klaus
Gerald
Lutz hat ohnehin den gesamten Artikel auf seiner
Seite:
http://home.snafu.de/l.moeller/military_bullet_wound_patterns.html
Zitat:
Shooting the SS109 or M865 bullet ...
Striking at this high yaw angle (essentially travelling sideways),
these bullets break on contact and the marked fragmentation,
acting in synergy with the temporary cavity stretch, causes a
large (over 15cm) stellate wound with the loss of considerable
tissue (Fackler, M.L., unpublished data, 1988).
MfG
Gerald
Lortzing36
>Message-id: <3c0c83ea$0$25442$5039...@newsreader01.highway.telekom.at>
Ja, und dabei ist es nur ein Prozentsatz, welche fragmentieren. Dazu kommt das
bei Geschwindigkeitabfall die ganze Fragmentation aufhoert.
Letzlich, das ist alles feine Laborarbeit. Ballistische Gellatine, usw. Ich
schiesse die .223 mit Vollmantel auf zB coyotes und habe zumindest bis jetzt,
auch nach Eindringtiefen von mehr als 12 cm und bei Schussentfernung von
weniger als 200 m keine Fragmentation beobachten koennen.
Aber, wie naehert sich die Praxis schon der Theorie...?
Gruss,
Klaus
WMaustiger
letzter Zeit mit drasischen Todesfällen erwiesen worden ist.
Und ich behaupte mal, dass Soldaten und Polizisten einen sehr unterschiedlichen
Aufgabenbereich haben. Das Verbot bezieht sich hauptsächlich auf die, zugegeben
verbeamtet beschriebenen, Dum-Dum-Geschosse. Bei der neuen Pölizeimunition soll
aber eine größere Energieabgabe im Ziel mit einer verminderten
Durchschussfähigkeit in weichen Zielmedien, wie dem menschlichen Körper,
einhergehen. Dabei geht es auch darum, dass ein angreifender Straftäter oder
z.B. ein schwerer Hund(Rottweiler) von 9mm Vollmantelmunition nicht unbrdingt
so verletzt wird, dass ein ausreichender Schmerzreiz den erhöhten
Adrenalinspiegel "überstimmt"und den Täter oder Hund angriffsunfähig macht. Da
Soldaten, platt beschrieben, auch mal zuerst schießen, um ein Ziel
auszuschalten - Polizisten aber immer nur zur Verteidigung, Notwehr, Nothilfe
oder bei Gefahr im Verzug - werden andere Maßstäbe angelegt.
Benedict Mangelsdorff
> Mannstoppende Munition ist bei der Pol doch schon Fakt.
Und automatische Waffen und auch sonst so ziemlich die ganze Palette.
Fehlen nur noch kleine taktische Kernwaffen gegen Massendemos. Mir
persönlich wäre es lieber, die Beamten würden besser ausgebildet als
besser bewaffnet. Der beste Schuß ist IMHO der, den man nicht gegen
Mensch oder Tier abgeben muß. Naja, ist wohl eine Kostenfrage und gehört
auch nicht so recht in diese NG.
> Ausserdem darf die Pol ja auch CS einsetzen.
Das darf ja eigentlich jeder, wenn ich mich recht entsinne. Die
CS-Sprays wurden (im Gegensatz zu dem Pfefferkram) ja getestet. Die
Polizei setzt IIRC eher auf Pfefferspray, da es gegen Betrunkene,
Drogenkonsumenten und Tiere besser wirkt. CS soll angeblich höchstens
noch bei Demos eingesetzt werden (so sagten es mir mehrere Polizisten).
> Die Kriege der Zukunft werden sich von früheren Kriegen eh unterscheiden.
> Die Zeit, wo sich grosse Armeen gegenüberstanden, ist vorbei.
> Künftig ist Kleinkrieg angesagt.
Albert Einstein sagte IIRC einmal, er wisse nicht, womit der dritte
Weltkrieg geführt würde. Beim vierten Weltkrieg sei er sich jedoch
ziemlich sicher, dass er mit Steinbeilen und Holzkeulen ausgetragen
werden würde.
> Ferner haben wir es in Zukunft mit Völkern zu tun, die sich nicht im
> mindesten um Ehrbegriffe europäischer Soldaten scheren.
Die gab es schon immer und wird es auch immer geben. Man könnte auch
darüber philosophieren, ob z.B. Dschinghis Khan z.B. Napalm,
Splitterbomben oder als Spielzeug getarnte Minen gegen die
Zivilbevölkerung eingesetzt hätte - wenn er gekonnt hätte.
> In Folge kann man sich mit den ganzen Konventionen den Hintern wischen.
War mir doch so.
Benedict Mangelsdorff
> Nein, innerstaatlich kommt diese Konvention nicht zur
> Anwendung. Außerdem ums mal polemisch zu formulieren
> - die Exekutive würde bestimmt gerne auf Expansivmunition
> verzichten, wenn sie dafür im Kampf gegen die Kriminalität
> lediglich die Grenzen der Haager Konvention beachten müßte....
Das sollten wir besser nicht hier diskutieren.
> Expansivmunition hat eigentlich nur Vorteile:
[Snip]
So ungefähr hatte ich den Artikel auch in Erinnerung. Mir war nur nicht
klar, warum die Behörden erst jetzt in Erwägung ziehen, diese Munition
einzusetzen. Immerhin soll sie schon seit geraumer Zeit in ziemlich
ausgereifter Form zur Verfügung stehen.
In Anlehnung an dieses Thema: letztens sah ich im TV einen Bericht über
künftige Airmarshal-Einsatzwaffen und -techniken. U.A. wurde eine
aufsplitternde Munition erwähnt (sah in dem Gelatineblock beinahe so
aus, als ob jemand mit unterladenem Revolverschrot aufgesetzt geschossen
hätte). Macht das nicht eine spätere Wundversorgung ziemlich schwierig
bzw. aufwendig?
Gerald
"Benedict Mangelsdorff" <bmange...@gmx.de> schrieb
> > Expansivmunition hat eigentlich nur Vorteile:
> [Snip]
> So ungefähr hatte ich den Artikel auch in Erinnerung. Mir war nur nicht
> klar, warum die Behörden erst jetzt in Erwägung ziehen, diese Munition
> einzusetzen. Immerhin soll sie schon seit geraumer Zeit in ziemlich
> ausgereifter Form zur Verfügung stehen.
Klar- aber um die berüchtigte "Dum-Dum" Munition einzuführen,
bedurfte es hier wie in den USA eines drastischen Anlaßfalles
sowie einiger Politiker die sich nicht soooo extrem vor Blödzeitung
& Co. in die Hosen machen. In den USA kommt die Angst vor Klagen
gegen die Departments hinzu, wenn Unbeteiligte verletzt werden oder
der Cop nachweisen kann, daß er mit nicht geeigneter Munition auf
Streife geschickt wurde und er deshalb verletzt wurde.
> aufsplitternde Munition erwähnt (sah in dem Gelatineblock beinahe so
> aus, als ob jemand mit unterladenem Revolverschrot aufgesetzt geschossen
> hätte). Macht das nicht eine spätere Wundversorgung ziemlich schwierig
> bzw. aufwendig?
Meinst Du Glaser Safety Slug und MagSafe? Die sind wirklich
Spezialmunition, weil sie teilweise zu geringe Penetration aufweisen-
was die Wunden aber auch überlebbarer macht. Ich hab mal was
von einem Mediziner auf der "Tactics Newsgroup" gelesen, wonach
ein Teil dieser Splitter einfach im Körper belassen wird, wenn sie
keine unmittelbare Gefahr darstellen. Er meinte der Unterschied im
Prozedere sei also nicht so verschieden wie wenn der Patient einen
Treffer mit normaler Munition aufweisen würde.
MfG
Gerald
Christian Praetorius
<bmange...@gmx.de> wrote:
>darüber philosophieren, ob z.B. Dschinghis Khan z.B. Napalm,
>Splitterbomben oder als Spielzeug getarnte Minen gegen die
>Zivilbevölkerung eingesetzt hätte - wenn er gekonnt hätte.
Wasser vergiften war damals nicht unüblich.
Christian
--
Die kollektive Fehlinterpretation liegt daran zu glauben die
Erde sei eine Scheibe. In Wirklichkeit ist sie ein Teller weil
ansonsten das Wasser auslaufen wurde.
H.F. am 13.07.01 in drf
Alexander Schreiber
>Rolf Hartwig schrieb:
>
>Die gab es schon immer und wird es auch immer geben. Man könnte auch
>darüber philosophieren, ob z.B. Dschinghis Khan z.B. Napalm,
>Splitterbomben oder als Spielzeug getarnte Minen gegen die
>Zivilbevölkerung eingesetzt hätte - wenn er gekonnt hätte.
Biologische Kriegsfuehrung war durchaus ueblich: tote Tiere, die Toten
der Schlacht, an Krankheiten Verstorbene, Unrat und aehnliches wurden
bei Belagerungen immer wieder gerne per Katapult & Co. in die
belagerten Einrichtungen (Staedte, Burgen) befoerdert.
Man liest sich,
Alex.
--
q: If you were young again, would you start writing TeX again or would
you use Microsoft Word, or another word processor?
a: I hope to die before I *have* to use Microsoft Word.
-- Harald Koenig <koe...@tat.physik.uni-tuebingen.de> asking Donald E. Knuth
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> danke fuer deine antwort
Bittebitte...
> meine frage ziehlte aber besonders auf die spezielle form
> (kegelspitz) des geschosses ab, nicht normale vollmantel geschosse
> (rundkopf). meiner meinung nach (was aber nix heisen muss) muessten
> diese spitzen geschossen doch relativ leicht zwischen den kevlar
> fasern von modernen westen (sk1-4 oder so) hindurch kommen.
> ist das richtig?
Naja, so spitz sind sie doch nun auch wieder nicht, sind ja keine
Nadelspitzen :-)
Ich gehe mal davon aus, daß Du mit den Spitzgeschoßen Gewehrgeschoße
meinst, da bei Pistolenmunition Rundkopf und Hohlspitz die Mehrheit
bilden. Dabei haben Militärgeschoße überwiegend Vollmantelgeschoße,
während Polizei Hohlspitz dominieren.
Ansonsten spielt die Mündungsenergie die entscheidende Rolle.
Vergleiche mal auf meiner Munitionsseite, unter Infanteriewaffen, die
Energie der Geschoße von Pistolen und Gewehrmunition. Da liegen
Welten dazwischen. Bei Gewehren spielt die Spitze keine Rolle
bezüglich der Durschlagsleistung, die Form hat andere Gründe.
Pistolenmunition ist prinzipiell zu schwach dafür, egal was für `ne
Form, deswegen auch die eigene Munition für die P90 von FN.
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Ich hab noch mal genau nachgelesen: Verboten wurde der "Gebrauch von
> Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder
> plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der
> Mantel den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen
> ist" bereits in
> der Haager Konvention von 1899.
Wo liest Du denn das? Gibts das Online?
Marco Schmidt
"alice fedrizzi" <al...@allgaeu.org> schrieb im Newsbeitrag
news:1252330.9...@allgaeu.org...
> > meine frage ziehlte aber besonders auf die spezielle form
> > (kegelspitz) des geschosses ab, nicht normale vollmantel geschosse
> > (rundkopf). meiner meinung nach (was aber nix heisen muss) muessten
> > diese spitzen geschossen doch relativ leicht zwischen den kevlar
> > fasern von modernen westen (sk1-4 oder so) hindurch kommen.
> > ist das richtig?
>
> [...]
> Ich gehe mal davon aus, daß Du mit den Spitzgeschoßen Gewehrgeschoße
> meinst, da bei Pistolenmunition Rundkopf und Hohlspitz die Mehrheit
> bilden. Dabei haben Militärgeschoße überwiegend Vollmantelgeschoße,
> während Polizei Hohlspitz dominieren.
Nun, es gibt tatsächlich Kegelspitzgeschosse bei KW-Munition.
Manche Revolverpatronen haben solche Geschosse.
Die Patronen sollten in etwa so aussehen:
/\
/__\
| |
| |
----
> [...]
> Pistolenmunition ist prinzipiell zu schwach dafür, egal was für `ne
> Form, deswegen auch die eigene Munition für die P90 von FN.
Nein, ich habe mal irgendwo spezielle Munition
gesehen (wo, weiss ich leider nicht mehr),
die extra kontruiert wurde, um Schutzwesten
zu durchdringen.
Das waren aber keine handelsüblichen Kegelspitz-
geschosse. Und sie bestanden, wenn ich mich recht erinnere,
aus Messing. Sie hatten zumindest die Farbe von Messing.
Gruß
Marco
Robert Zehn
Ich habs bevor ich gepostet habe mit Google
gefunden. War aber leider ein Treffer weit hinten.
Aufgehoben hab ich den Link leider nicht, sorry!
Robert
Martin Volkmann
>
> Hallo Alice,
>
> "alice fedrizzi" <al...@allgaeu.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:1252330.9...@allgaeu.org...
>
>>> meine frage ziehlte aber besonders auf die spezielle form
>>> (kegelspitz) des geschosses ab, nicht normale vollmantel geschosse
>>> (rundkopf). meiner meinung nach (was aber nix heisen muss)
>>> muessten diese spitzen geschossen doch relativ leicht zwischen
>>> den kevlar fasern von modernen westen (sk1-4 oder so) hindurch
>>> kommen.
>>> ist das richtig?
> > [...]
> > Ich gehe mal davon aus, daß Du mit den Spitzgeschoßen
> > Gewehrgeschoße meinst, da bei Pistolenmunition Rundkopf und
> > Hohlspitz die Mehrheit bilden. Dabei haben Militärgeschoße
> > überwiegend Vollmantelgeschoße, während Polizei Hohlspitz
> > dominieren.
>
> Nun, es gibt tatsächlich Kegelspitzgeschosse bei KW-Munition.
> Manche Revolverpatronen haben solche Geschosse.
> Die Patronen sollten in etwa so aussehen:
> > Pistolenmunition ist prinzipiell zu schwach dafür, egal was für
> > `ne Form, deswegen auch die eigene Munition für die P90 von FN.
>
> Nein, ich habe mal irgendwo spezielle Munition
> gesehen (wo, weiss ich leider nicht mehr),
> die extra kontruiert wurde, um Schutzwesten
> zu durchdringen.
> Das waren aber keine handelsüblichen Kegelspitz-
> geschosse. Und sie bestanden, wenn ich mich recht erinnere,
> aus Messing. Sie hatten zumindest die Farbe von Messing.
Die französische THV. Die Form hat aber nicht mehr viel mit einem
Kegel gemein, es ist eher ein Stachel, der mit weichem Übergang aus
einem Wadcutter-Geschoß heraussteht (zumindest sieht es so aus). Das
Geschoß ist hohl.
Die .44CIB sieht so ähnlich aus.
Und dann wäre da noch das KTW-Geschoß, aus einer Messinglegierung
(Tombak?), IIRC, aber die sind mit Teflon beschichtet, sehen also
nicht messingfarben aus. Davon gibt es kegelförmige.
Martin
--
Martin Volkmann
Institute of Soil Science
University of Hannover, Germany
volk...@ifbk.uni-hannover.de
alice fedrizzi
Du hast letztens geschrieben:
> Nein, ich habe mal irgendwo spezielle Munition
> gesehen (wo, weiss ich leider nicht mehr),
> die extra kontruiert wurde, um Schutzwesten
> zu durchdringen.
> Das waren aber keine handelsüblichen Kegelspitz-
> geschosse. Und sie bestanden, wenn ich mich recht erinnere,
> aus Messing. Sie hatten zumindest die Farbe von Messing.
Irgendwo habe ich schon so Projektile gesehen, die alle mögliche
Formen hatten, wie teils Pagodenförmig und dergleichen. Hätte
darunter nicht gestanden, daß das Projekttile sind, hätte ich alles
mögliche gedacht, nur nicht das :-)
Aber ich habe nie eine vollständige Patrone mit diesen Projektilen
gesehen, genausowenig habe ich davon was mitbekommen, wer solche
einsetzt. Da denkt man halt, es währen nur so testweise Dinger. Aber
wie schon gesagt, wenn man sich die Energie ansieht, die
Pistolenmunition hat, so habe ich meine Zweifel, außer vieleicht bei
einer .357 Magnum. Die Logik sagt mir das, vieleicht weiß aber einer
mehr?
Marco Schmidt
> [...]Aber
> wie schon gesagt, wenn man sich die Energie ansieht, die
> Pistolenmunition hat, so habe ich meine Zweifel, außer vieleicht bei
> einer .357 Magnum. Die Logik sagt mir das, vieleicht weiß aber einer
> mehr?
Vielleicht haben wir jemanden aus einem Beschussamt unter uns.
Die wissen soetwas. ;-)
Eventuell per Mail...
Gruß
Marco
Benedict Mangelsdorff
>
> Vielleicht. weil die Umfeld- und Hinterlandgefährdung von Vollmantelmunition in
> letzter Zeit mit drasischen Todesfällen erwiesen worden ist.
> Da Soldaten, platt beschrieben, auch mal zuerst schießen, um ein Ziel
> auszuschalten - Polizisten aber immer nur zur Verteidigung, Notwehr, Nothilfe
> oder bei Gefahr im Verzug - werden andere Maßstäbe angelegt.
Die größte Gefahr für Unbeteiligte geht IMHO immer noch von schlecht
ausgebildeten und unsicheren Schützen (egal ob Polizei oder Militär)
aus. Nicht wenige Polizisten und Soldaten wurden versehentlich von den
eigenen Kollegen erschossen.
Wenn ich sehe, dass manche Polizisten, Grenzschutzbeamte und Wachleute
mit einer durchgeladenen und entsicherten Waffe im offenen Holster z.B.
auf Bahnhöfen und in Innenstädten herumlaufen, wundert es mich, dass
nicht noch mehr passiert.
Keine Munition der Welt kann eine gute Ausbildung und vorausschauendes
Handeln ersetzen.
WMaustiger
1. Die Polizisten, und auch Soldaten, die schießen (müssen!?!?), stehen zu
diesem Zeitpunkt unter einem enormen Stress. Also kann es vorkommen, dass das
"Hinterland" vielleicht nicht so beachtet wurde, wie zu ruhigen Zeiten.
2. Wenn Du Dir dann vor Augen führst, wie in den letzten Jahren gerade in
diesen Bereichen gespart wurde, bzw. welche weltfremden Vorschriften dor
teilweise bestehen, ist alles, was diese Arbeit erleichtert nur gutzuheißen.
3. Vorausschauendes Handeln ist leider nicht immer möglich, weil Du Dich in
einer eskalierenden Situation eben von jetzt auf gleich zu einer
Verhaltensweise entschließen musst. Ich weiß nicht welchen Hintergrund Du hast,
aber sprich mal mit Leuten von SEK/MEK oder ähnlich gearteten Verbänden und
frag die mal wieviel Zeit und Geld die allein für die Schießerei investieren -
dann vergleichst Du das mit dem "normalen" Schutzpolizisten. Und dann ist
selbst bei den Elitepolizisten immer noch ein größeres Quäntchen Glück an einer
erfolgreichen Aktion beteiligt.
Benedict Mangelsdorff
> 1. Die Polizisten, und auch Soldaten, die schießen (müssen!?!?), stehen zu
> diesem Zeitpunkt unter einem enormen Stress. Also kann es vorkommen, dass das
> "Hinterland" vielleicht nicht so beachtet wurde, wie zu ruhigen Zeiten.
In Streß- und Ausnahmesituationen einen halbwegs kühlen Kopf zu
bewahren, kann man erlernen. Je besser ein Polizist oder Soldat
ausgebildet ist, desto weniger wird der Streß seine Handlungen
beeinflussen. Von daher ist eine bessere Ausbildung (ich meinte ja nicht
nur die Schießausbildung, sorry) IMHO unbedingt wünschenswert - für alle
Beteiligten. Wer will schon gerne erschossen werden, weil er zum
falschen Zeitpunkt am falschen Ort war?
> 2. Wenn Du Dir dann vor Augen führst, wie in den letzten Jahren gerade in
> diesen Bereichen gespart wurde, bzw. welche weltfremden Vorschriften dor
> teilweise bestehen, ist alles, was diese Arbeit erleichtert nur gutzuheißen.
Die Einsparungen sind nur die eine Seite. Gerade Polizisten stehen unter
viel zu viel Streß durch Überstunden, miserablen Arbeitsbedingungen und
nicht zuletzt IMHO unwürdiger Bezahlung. Ich schreibe das, obwohl bzw.
gerade weil der momentanen Polizei eher skeptisch gegenüberstehe, was
nicht die Schuld der Polizisten sondern eher ihrer Dienstherren ist. Wer
schonmal stundenlang auf die Polizei warten mußte, weiß, was ich meine.
> 3. Vorausschauendes Handeln ist leider nicht immer möglich, weil Du Dich in
> einer eskalierenden Situation eben von jetzt auf gleich zu einer
> Verhaltensweise entschließen musst. Ich weiß nicht welchen Hintergrund Du hast,
> aber sprich mal mit Leuten von SEK/MEK oder ähnlich gearteten Verbänden und
> frag die mal wieviel Zeit und Geld die allein für die Schießerei investieren -
> dann vergleichst Du das mit dem "normalen" Schutzpolizisten. Und dann ist
> selbst bei den Elitepolizisten immer noch ein größeres Quäntchen Glück an einer
> erfolgreichen Aktion beteiligt.
Naja, da haben wir uns etwas mißverstanden. Ich meinte ja (und hoffe,
dies in diesem Posting klargestellt zu haben) nicht nur die (natürlich
auch verbesserungsbedürftige) Schießausbildung. In den IIRC 3 Jahren
Ausbildung soll den angehenden Polizisten Rechtskunde, etwas
Psychologie, etwas Kriminologie, Schießen, tausende Dienstvorschriften
und was-weiß-ich-noch-alles beigebracht werden. In der Zeit kann man
nicht einmal einen halbwegs brauchbaren Informatiker ausbilden - und
dann hat er noch keinen Dunst von Datenschutz, Produkthaftung u.s.w.,
beherrscht keine Hoch- oder Scriptsprache (Programmierung) und kein
Serverbetriebssystem wirklich. Von daher betrachte ich die 3 Jahre eher
als Crashkurs mit 'wird schon schiefgehen'-Faktor.
Wenn ich noch dazu sehe, dass Polizisten mit Händlern Sammelbestellungen
auf Ratenkauf vereinbaren müssen, um sich z.B. Schutzwesten und
zusätzliche Uniformteile (Hemden, Hosen, Jacken, Krawatten, Handschuhe
etc.) leisten zu können, überkommt mich großes Kopfschütteln. IIRC
werden zu wenig Uniformteile gestellt, um sonst halbwegs über die Runden
zu kommen. Das ist IMHO in höchstem Maße unwürdig. So sollte kein
Arbeitgeber mit seinen Angestellten umgehen dürfen (IIRC prangert die
GdP diese Zustände auch schon länger an). Von daher habe ich eher
Mitleid als Vertrauen.
Ich möchte dieses Posting eher als Kopfnuß für die Verantwortlichen denn
als Spendenaufruf für die Betroffenen verstanden wissen. So, wie es
momentan läuft, wird das nichts.