Beschuss einer Schutzweste SK1

Peter Biller

unread,

Jan 5, 2003, 11:08:45 AM1/5/03

to

Hallo

Hab mal wieder neue Beschussversuche.

Ein Freund von mir hat jetzt eine Polizeiüberziehweste SK1 getestet.
Es handelt sich hierbei um die Grüne schwere Weste die Polizeikräfte bei
Demos und Co tragen,
also mit anhängbarem Genitalschutz, bestehend aus 65 Lagen Kevlar, V50
angabe liegt etwa bei 650m/s.

Geschossen wurde mit:
.22lr
9mm Para
.357Mag
.44Mag
.45 Auto
.45 LC
.50AE

bei .357 und .44 wurden verschiedene Geschosstypen verwendet.

Alle Kaliber über 9mm durchmesser haben nichteinmal die oberste Lage Kevlar
beschädigt,
leider sind sie teilweise zurück geprallt.

Nur eine .357 Mag von Fiochi mit VM Spitz Geschoss ging durch, durch zwei
Westen.

Die Traumawerte konnten leider nicht getestet werden, aber anhand der
Verformungen der Weste
und der Energiene der größernen Kaliber dürften die Gewaltig sein.

Abschließend kann man also sagen das eine SK1 Weste das eindringen von
nahezu allen Legal erwerbbaren
Kurzwaffengeschossen verhindert.

Gruß

--
Peter Biller
http://www.dream-on-line.de
ICQ 47895260

Bernd Schönlaub

unread,

Jan 5, 2003, 4:49:37 PM1/5/03

to

Bernd Schönlaub - Freckenfeld
Be...@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Peter Biller <dr...@dream-on-line.de> schrieb
> Hab mal wieder neue Beschussversuche. ...
> ... das eine SK1 Weste das eindringen von nahezu allen
> Legal erwerbbaren Kurzwaffengeschossen verhindert.

Hallo Peter,

"nahezu" trifft's wohl ganz genau! ;-)
Lassen Wir also mal sowas wie .357 Max,
.357 AutoMag oder den .454 Casull weg.

Was mich bei solchen Versuchen mal interessieren
würde: was richtet eigentlich die 5,45mm an?
Schon mal probiert?

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________

René

unread,

Jan 5, 2003, 5:55:42 PM1/5/03

to

"Bernd Schönlaub" <Be...@schoenlaub.de> wrote ...

> Was mich bei solchen Versuchen mal interessieren
> würde: was richtet eigentlich die 5,45mm an?
> Schon mal probiert?

Und wie siehts mit 7.92x25 aus? Die guten, von Sellier & Bellot, mit
Stahlkern.

Peter Biller

unread,

Jan 5, 2003, 7:11:50 PM1/5/03

to

"René" <KA...@mynra.com> schrieb im Newsbeitrag
news:OJ2S9.83$tV5.80...@newssvr11.news.prodigy.com...

Hallo

7.92x25 ist Tokarev oder?
Also da bei vielen SK 1 Westen ja Tokarev Beschuß dabei steht denk ich mal
das die des
auch ausgehalten hätte, da dieses Modell ne ziemlich hohe V50 hat.

zu Bernd

.454 Casull währe ganz nett gewesen aber hatte leider keiner dabei, soweit
ich weiß, aber aus dem
.45LC und dem .50ae Treffer heraus würde ich sagen das die Casull auch nicht
durch währe,
natürlich langt die Aufschlagsenergie aus um schwerste vielleicht sogar
tödliche Verletzungen hervor zu rufen.

Die .357 AutoMag werden meines wissen nicht mehr hergestellt oder meinst du
.357 Sig, da die ähnliche Energiewerte wie die .357Mag hat währe sie wohl
auch gehalten worden.

.357 Max sagt mir jetzt leider nicht, wird vermutlich auch recht selten
anzutreffen sein. Aber alles in allem würde ich sagen das die .357
Geschoßfamilie die größte Chance hat durch zu schlagen, hat man ja an dem
Spitzgeschoß gesehen, das war nicht wirklich beeindruckt vom Kevlar.

Wie gesagt, die Traumawerte konnten wir schlecht überprüfen, aber ich möchte
jedenfalls nicht von som Ding getroffen werden,
n Pferdekuß dürfte angenehmer sein :-)

René

unread,

Jan 5, 2003, 7:29:33 PM1/5/03

to

"Peter Biller" <dr...@dream-on-line.de> wrote in ...

> "René" <KA...@mynra.com> schrieb ...

> > Und wie siehts mit 7.92x25 aus? Die guten, von Sellier & Bellot, mit
> > Stahlkern.

> 7.92x25 ist Tokarev oder?

Genau. Und CZ 52 (aka Bruenner M-52)

> Also da bei vielen SK 1 Westen ja Tokarev Beschuß dabei steht

Das war mir nicht bekannt.

> denk ich mal das die des
> auch ausgehalten hätte

Davon waere dann wohl auszugehen.

bender.Stefan

unread,

Jan 5, 2003, 8:01:11 PM1/5/03

to

Du meinst bestimmt diese alten Überziehwesten von der Fa. Zinner, welche
bereits bei der Polizei
Bundesweit ausgemustert worden sind.
Mittlerweile hat "fast" ein jeder Polizeibeamter eine maßgeschneiderte
Unterziehweste der selben
Schutzklasse(SK1), die mit etwa 1,5 bis 2kg also gut 6kg leichter als die
alten Überziehwesten
durch moderne Materialien noch bessere Beschussergebnisse aufweisen als die
alten Überzieher.
Die Ergebnisse der Beschußämter ergeben sich übrigens aus verschiedenen
Optionen.
U.a 90°Richtung (Geradbeschuß) ,
25°Richtung(Winkelbeschuß),90°Richtung/70°C(Warmbeschuß),
90°Richtung(Kaltbeschuß/20°C Temperatur).
Sowie aufgesetzter Beschuß(90°Grad mit 100N Anpreßkraft) und 90°Beschuß mit
Vollgewässerten
Schutzpanelen.
So das es mit deinen Ergebnissen nicht unbedingt Vergleichbar ist ;-)

Mfg
Stefan

"Peter Biller" <dr...@dream-on-line.de> schrieb im Newsbeitrag
news:av9lac$icc$03$1...@news.t-online.com...

Peter Biller

unread,

Jan 5, 2003, 8:08:48 PM1/5/03

to

"bender.Stefan" <Bender...@telebel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3e18d564$0$22471$836e...@news.telebel.de...

> Du meinst bestimmt diese alten Überziehwesten von der Fa. Zinner, welche
> bereits bei der Polizei
> Bundesweit ausgemustert worden sind.
> Mittlerweile hat "fast" ein jeder Polizeibeamter eine maßgeschneiderte
> Unterziehweste der selben
> Schutzklasse(SK1), die mit etwa 1,5 bis 2kg also gut 6kg leichter als die
> alten Überziehwesten
> durch moderne Materialien noch bessere Beschussergebnisse aufweisen als
die
> alten Überzieher.
> Die Ergebnisse der Beschußämter ergeben sich übrigens aus verschiedenen
> Optionen.
> U.a 90°Richtung (Geradbeschuß) ,
> 25°Richtung(Winkelbeschuß),90°Richtung/70°C(Warmbeschuß),
> 90°Richtung(Kaltbeschuß/20°C Temperatur).
> Sowie aufgesetzter Beschuß(90°Grad mit 100N Anpreßkraft) und 90°Beschuß
mit
> Vollgewässerten
> Schutzpanelen.
> So das es mit deinen Ergebnissen nicht unbedingt Vergleichbar ist ;-)
>
>
>
> Mfg
> Stefan
>
>

Bingo, die mein ich :-)
Jup, wie die Westen getestet werden ist mir bekannt.
Naß Trocken macht in dem Fall keinen unterschied, da die Packete wasserdicht
verpackt sein müssen,
da Kevlar seine reißfestigkeit verliert wenn es naß wird.

Daß man das nicht alles so nachstellen kann dürfte ja klaar sein, viel zu
riskannt.
Allerdings gehe ich mal davon aus das die geschosse bei 90° die höchste
durchschlagskraft haben,
diese schrägbeschüsse haben hauptsächlich den sinn fest zustellen ob die
geschosse im GEwebe gehalten werden,
denn nur wenn das Geschoss im Gewebe hängen bleibt gilt der Test als
bestanden, daher kann man den 90°
beschuss meienr Meinung nach doch gut als Indikator dafür nehemen ob ein
Geschoss durch gegangen währe oder nicht.
Und daß man sowas nich aufgesetzt testen sollte dürfte einem ja der gesunde
Menschenverstand sagen, dann kann ma se
glei an sich selhber testen.

BTW, mit nem Glock Feldmesser kann man wunderbar durchstechen, ein
Compoundbogen mit Stahl Sportspitzen hingegen hat keine Chance.

Heinrich Zinndorf-Linker

unread,

Jan 6, 2003, 2:02:07 AM1/6/03

to

Am Mon, 6 Jan 2003 01:11:50 +0100 schrieb "Peter Biller"
<dr...@dream-on-line.de> :

>> Und wie siehts mit 7.92x25 aus? Die guten, von Sellier & Bellot, mit
>> Stahlkern.

>7.92x25 ist Tokarev oder?

Sorry, mag besserwisserisch klingen - Tokarev ist 7.62x25 - war wohl
ein Dreckfuhler - 7.92 kenne ich nur als Langwaffenkaliber (Mauser).

cu, zili (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
"Abusus non tollit usum" - Latin: Abuse is no argument against proper use.

mailto: hein...@zili.de http://zili.de

Klaus Kessler

unread,

Jan 6, 2003, 10:42:05 AM1/6/03

to

> würde: was richtet eigentlich die 5,45mm an?

Du meinst vermutlich eine .223 Remington, richtig ? Dürfte durchgehen
wie durch Butter. Gilt für alle "Gewehrkaliber".

Habe mal mit einer mit 21 grs "30 Carabine" Pulver geladenen .357er aus
einer Rolling Block durch eine BW Splitterschutzweste und 5 Bremer
Telefonbücher durchgeschossen. Eine 8x57 hätte vermutlich nichtmal
gemerkt, daß da überhaupt was im Weg war. :)

--
Mit freundlichen Grüßen, Klaus "Doc" Kessler, Germany
Mein Laden, mein Verein, meine Auktionen :
http://www.langschwert.de/doccie.htm

Bernd Schönlaub

unread,

Jan 6, 2003, 11:32:31 AM1/6/03

to

Bernd Schönlaub - Freckenfeld
Be...@schoenlaub.de
________________________________________________________________________

Klaus Kessler <d...@langschwert.de> schrieb

> Du meinst vermutlich eine .223 Remington

Hallo Klaus,

nein, ich meinte das kleine Flaschenhalspatrönchen aus der KGB-Knarre.
Soll angeblich alles was seinerzeit an Westen auf dem Markt war
penetriert haben

> Eine 8x57 hätte vermutlich nichtmal gemerkt,
> daß da überhaupt was im Weg war. :)

Das mag sein!

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________

Bernd Schönlaub

unread,

Jan 6, 2003, 11:58:19 AM1/6/03

to

Bernd Schönlaub - Freckenfeld
Be...@schoenlaub.de
________________________________________________________________________
Peter Biller <dr...@dream-on-line.de> schrieb

> .454 Casull währe ganz nett gewesen aber hatte leider keiner dabei, soweit
> ich weiß, aber aus dem
> .45LC und dem .50ae Treffer heraus würde ich sagen das die Casull auch
nicht
> durch währe,

Hallo Peter,

da bin ich mir nicht so sicher. Ein Stolzer Casull-Besitzer
hat mir auf 'ner Ausstellung eine 10mm-Stahlplatte gezeigt
die mit .357 Mag und Casull beschossen war. Casull ging
glatt durch, wo die .357 getroffen hat konnte man auch
erkennen, aber gerade mal so ein bisschen.

> .357 AutoMag
> .357 Max

Mit Casull und .357 Max (=Maximum, Hülsenlänge: 41mm)
kann ich leider auch nicht dienen, mit AutoMag schon.
Cal. .44/4" und .357/6" Wechselsystem. Gehört meinem
Vater, macht richtig Laune das Teil. Patronen hierzu
käuflich zu erweben wäre mir auch neu. Wir machen unsere
schon immer aus .308-Hülsen. Die 5,45 mm hat er übrigens
auch. Falls mal Not am Mann (oder Material) sein sollte
kannst Du Dich gerne mal bei mir melden.

> n Pferdekuß dürfte angenehmer sein :-)

Davon könnte man ausgehen.

Gruß, Bernd
________________________________________________________________________

Piet Desch

unread,

Jan 6, 2003, 12:47:19 PM1/6/03

to

"bender.Stefan" <Bender...@telebel.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3e18d564$0$22471$836e...@news.telebel.de...

> Du meinst bestimmt diese alten Überziehwesten von der Fa. Zinner,
welche
> bereits bei der Polizei
> Bundesweit ausgemustert worden sind.
> Mittlerweile hat "fast" ein jeder Polizeibeamter eine
maßgeschneiderte
> Unterziehweste der selben

Zu Info:

http://www.pfa.nrw.de/PTI_Internet/WG/Schutzausstattung/schuwealt_98.ht
ml

Ciao Piet

Andreas Bockelmann

unread,

Jan 6, 2003, 1:38:46 PM1/6/03

to

to

"Christian Hardt" <christi...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avflt1$pf2$01$1...@news.t-online.com...

Hallo

Ne das sollte eigentlich nicht passieren :-)
Bei den eigentlichen Beschussversuchen durchs Beschussamt gilt der Versuch
als
nichtbestanden wenn das Geschoss nicht von der Weste geahlten wird, also
abprallt.
Aber auch bei den Test meines Bekannten, wo einig der Geschosse abgeprallt
sind, da sie
nicht ins Gewebe eindringen konnten hatten dei Geschosse nichtmer genug
energie um Kleidung
oder ähnliches zu penetrieren.

Volker Neurath

unread,

Jan 8, 2003, 1:01:36 PM1/8/03

to

Peter Biller wrote:

>Bei den eigentlichen Beschussversuchen durchs Beschussamt gilt der Versuch
>als nichtbestanden wenn das Geschoss nicht von der Weste geahlten wird, also
>abprallt.

Merkwuerdige Wertung...

Volker
--
"Andere spielen Prügelpause oder Counterstrike, wir lesen dsv"

Andreas Cammin in dsv (de.soc.verkehr)

Peter Biller

unread,

Jan 8, 2003, 1:08:42 PM1/8/03

to

"Volker Neurath" <nean...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avhoqf$frmif$2...@ID-29596.news.dfncis.de...

> Peter Biller wrote:
>
> >Bei den eigentlichen Beschussversuchen durchs Beschussamt gilt der
Versuch
> >als nichtbestanden wenn das Geschoss nicht von der Weste geahlten wird,
also
> >abprallt.
>
> Merkwuerdige Wertung...
>
> Volker
> --

Hallo Volker

Warum?
Wenn das Geschoss nicht vom Gewebe festgehalten wird würde da die Gefahr
bestehen das das Geschoss bei beschuss von unten abprallt und den Träger am
Kopferwischt.
Deshalb muß die Weste das Geschoss fangen/festhalten.

Arthur Erhardt

unread,

Jan 8, 2003, 3:18:07 PM1/8/03

to

Peter Biller <dr...@dream-on-line.de> wrote:
>
>
>
> "Volker Neurath" <nean...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:avhoqf$frmif$2...@ID-29596.news.dfncis.de...
>> Peter Biller wrote:
>>
>> >Bei den eigentlichen Beschussversuchen durchs Beschussamt gilt der
> Versuch
>> >als nichtbestanden wenn das Geschoss nicht von der Weste geahlten wird,
> also
>> >abprallt.
>>
>> Merkwuerdige Wertung...

Nein.

> Hallo Volker
>
> Warum?
> Wenn das Geschoss nicht vom Gewebe festgehalten wird würde da die Gefahr
> bestehen das das Geschoss bei beschuss von unten abprallt und den Träger am
> Kopferwischt.
> Deshalb muß die Weste das Geschoss fangen/festhalten.

Auch deshalb. Aufgrund der Impulserhaltung ists halt so, daß ein ideal
elastischer Stoß doppelt soviel Impulsübertrag bewirkt wie ein
eingefangenes Geschoß. D.h. ein Abpraller tut dem Träger der Weste u.U.
mehr weh als ein Steckschuß in der Weste.

Arthur

--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea

A physicist is an atom's way of knowing about atoms.

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 3:40:59 AM1/9/03

to

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im
Newsbeitrag news:avi11v$o8q$1...@news.uni-stuttgart.de...

> Auch deshalb. Aufgrund der Impulserhaltung ists halt so, daß ein ideal
> elastischer Stoß doppelt soviel Impulsübertrag bewirkt wie ein
> eingefangenes Geschoß. D.h. ein Abpraller tut dem Träger der Weste u.U.
> mehr weh als ein Steckschuß in der Weste.
>

eine sehr interessante interpretation. wurde das alte impulserhaltungsgesetz
auf den müll der geschichte geworfen, um gegen das "tübinger
impulsverdoppelungsgesetz" ausgetauscht zu werden?

peter

Klaus Kessler

unread,

Jan 9, 2003, 5:07:30 AM1/9/03

to

> auf den müll der geschichte geworfen, um gegen das "tübinger
> impulsverdoppelungsgesetz" ausgetauscht zu werden?

Ja, kam mir auch gerade in den Sinn. Bei uns klang das in der Schule
irgendwie anders.

Arthur Erhardt

unread,

Jan 9, 2003, 6:21:58 AM1/9/03

to

Klaus Kessler <d...@langschwert.de> wrote:
>> auf den müll der geschichte geworfen, um gegen das "tübinger
>> impulsverdoppelungsgesetz" ausgetauscht zu werden?
>
> Ja, kam mir auch gerade in den Sinn. Bei uns klang das in der Schule
> irgendwie anders.

Glaub ich nicht ;)

Vorher:
Ziel: Masse M_z, Geschwindigkeit V_z = 0.
Geschoss: M_g, V_g.
Randbedingung: M_z viel größer als M_g (z.B. 80 kg Westenträger
vs. 8 g 9x19)

Ideal elastischer Stoß:
Ziel: Fast in Ruhe wegen der hohen Masse.
Geschoß: Masse M_g, Geschwindigkeit -V_g.

Dimension: Impuls = Masse x Geschwindigkeit.

Also:
Vorher (1)
Summe der Impulse = Impuls des Ziels + Impuls des Geschosses = Konstante.
= 0 + M_g x V_g

(Wenn das Geschoß z.B. steckenbleibt hat es maximal M_g x V_g übertragen).

Nachher: (2)
Summe der Impulse = M_z x V_z + M_g x (- V_g)

Wegen der Impulserhaltung muss (1) == (2) sein.
M_g x V_g = M_z x V_z + M_g x (- V_g)
= M_z x V_z - M_g x V_g | + M_g x V_g
2 x M_g x V_g = M_z x V_z.

Jetzt klarer?

Da das Geschoß in dem hier gezeigten Fall des ideal elastischen Stoßes
nachher dem Betrag nach den (fast) gleichen Impuls aber in entgegengesetzter
Richtung hat, muß aus Gründen der Impulserhaltung 2 x M_g x V_g ans
Ziel übertragen worden sein.
Die Wirklichkeit ist komplizierter, da das Geschoß nie ideal elastisch,
und fast nie exakt zurückgestreut wird. Obiges Beispiel ist aber als
Komponente in wirklichkeitsnäheren Modellen drin.

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 6:56:23 AM1/9/03

to

interesssanterweise unterschlägst du, dass der impuls ein vektor ist. der
gegenimpuls ist auch entgegengesetzt gerichtet. demnach ist die summe 0, und
nicht 2*m*v

peter

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avjm0m$b7d$1...@news.uni-stuttgart.de...

Christian Curth

unread,

Jan 9, 2003, 7:28:01 AM1/9/03

to

MoinMoin,

viczena wrote:
> interesssanterweise unterschlägst du, dass der impuls ein vektor ist. der
> gegenimpuls ist auch entgegengesetzt gerichtet. demnach ist die summe 0, und
> nicht 2*m*v

Dann beschreib doch bitte mal, wie die Rechnung in Vektorschreibweise
sich ändern würde. Im 3D-Raum (x,y,z) spielen bei dieser Betrachtung
nämlich 2 Dimensionen keine Rolle, wenn das ganze entsprechend
vereinfacht betrachtet wird. Somit bleibt noch eine Dimension und die
Rechnung sollte wieder stimmen.

Abgesehen davon ließe es sich noch mit Beträgen rechnen für die
jeweiligen Vektoren und man wäre wieder beim gleichen Ergebnis.

Falls ich da falsch liegen sollte, bitte ich um einen korrigierten
Rechenweg.

Für das Geschoß alleine stimmt Deine Betrachtung: Die Summe der Impulse
ist 0. Aber Du mußt den Impuls erstmal auffangen und dann wieder
abgeben. Rein rechnerisch nicht die Welt (wenig Energieübertrag etc.),
aber für den größeren Körper (hier: Menschen) doch ein Brocken.

Wäre das ganze so harmlos, müßte man nicht soviel Angst vor einem
Beschuß haben.

Cu,
Chris

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 7:04:15 AM1/9/03

to

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avjm0m$b7d$1...@news.uni-stuttgart.de...

> Klaus Kessler <d...@langschwert.de> wrote:
> >> auf den müll der geschichte geworfen, um gegen das "tübinger
> >> impulsverdoppelungsgesetz" ausgetauscht zu werden?
> >
> > Ja, kam mir auch gerade in den Sinn. Bei uns klang das in der Schule
> > irgendwie anders.
> Glaub ich nicht ;)
>
>
> Vorher:
> Ziel: Masse M_z, Geschwindigkeit V_z = 0.
> Geschoss: M_g, V_g.
> Randbedingung: M_z viel größer als M_g (z.B. 80 kg Westenträger
> vs. 8 g 9x19)
>
> Ideal elastischer Stoß:
> Ziel: Fast in Ruhe wegen der hohen Masse.
> Geschoß: Masse M_g, Geschwindigkeit -V_g.
>
> Dimension: Impuls = Masse x Geschwindigkeit.
>
> Also:
> Vorher (1)
> Summe der Impulse = Impuls des Ziels + Impuls des Geschosses = Konstante.
> = 0 + M_g x V_g
>
> (Wenn das Geschoß z.B. steckenbleibt hat es maximal M_g x V_g übertragen).
>
> Nachher: (2)
> Summe der Impulse = M_z x V_z + M_g x (- V_g)

oder um es klarer zu sagen: wenn das ziel ideal gross wäre, wäre die
geschwindigkeit des zieles Vz = 0 (ideal elastischer stoss).

dann wäre deine gleichung: Mg*Vg= - Mg*Vg.

interessante behauptung. vielleicht sollte ich dein posting an den
referatsleiter physik in tübingen weiterleiten. früher gabs dafür nachsitzen
und strafarbeit...

peter

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 7:44:38 AM1/9/03

to

Mg*Vg = Mz*Vz + Mg1*Vg1

plus, nicht minus.

nachlesbar in jedem erstsemesterscript.

peter

"Christian Curth" <ccu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avjpsi$ggobk$1...@ID-161714.news.dfncis.de...

Christian Curth

unread,

Jan 9, 2003, 9:19:54 AM1/9/03

to

MoinMoin,

viczena wrote:
>>Vorher (1)
>>Summe der Impulse = Impuls des Ziels + Impuls des Geschosses = Konstante.
>> = 0 + M_g x V_g
>>(Wenn das Geschoß z.B. steckenbleibt hat es maximal M_g x V_g übertragen).
>>Nachher: (2)
>>Summe der Impulse = M_z x V_z + M_g x (- V_g)
> oder um es klarer zu sagen: wenn das ziel ideal gross wäre, wäre die
> geschwindigkeit des zieles Vz = 0 (ideal elastischer stoss).

Wenn ich hier in meine Unterlagen gucke, finde ich für den ideal
elastischen Stoß folgende Definition:
- frei in innerer/äußerer Reibung
- kompletter Rückgang der Deformation

Wenn wir jetzt also davon ausgehen, daß das Ziel anfangs ruht (v_z1=0),
dann ist später v_z2 nicht unbedingt gleich 0. Sondern kann auch andere
Werte annehmen.

> dann wäre deine gleichung: Mg*Vg= - Mg*Vg.

Die Gleichung ist formal falsch, da hast Du recht. Die vermutliche
Aussage bleibt die gleiche:
Der ankommende Impuls wird 1:1 in die entgegengesetzte Richtung wieder
abgegeben. Die Kugel wird quasi nur reflektiert.

Du hast es im anderen Posting richtig geschrieben:

> Mg*Vg = Mz*Vz + Mg1*Vg1

> interessante behauptung. vielleicht sollte ich dein posting an den

> referatsleiter physik in tübingen weiterleiten. früher gabs dafür nachsitzen
> und strafarbeit...

In welchen Zeit Du auch früher gelebt hast, sie sind vorbei.

Ok, dann schauen wir mal:

Ausgang sollte sein: p1 = m_z1*v_z1+m_g1*v_g1 mit v_z1=0

Nach dem Einschlag sollte man dann p2 = m_z2*v_z2+m_g2*v_g2 haben.
Lassen wir die Massen konstant: p2 = m_z1*v_z2+m_g1*v_g2.

Setzen wir das ganze gleich: p1 = p2
m_g1*v_g1 = m_z1*v_z2+m_g1*v_g2

m_z1*v_z2 = m_g1*(v_g1-v_g2)

Für das Abprallen des Geschosses muß v_g2 != 0, aber nicht unbedingt
|v_g1|==|v_g2| sein. Das Ziel bekommt also erst den Impuls vom
einschlagenden Geschoß und gibt danach noch dem abprallenden Geschoß
einen Impuls mit. Somit muß es zweimal einen Impuls (Aufschlag und
Abprall) auffangen. Ob es sich dabei bewegt oder die entsprechende
Energie mehr oder minder gleich in Wärme umsetzt, spielt keine Rolle: Es
muß auf jeden Fall die Energie absorbieren, wegen Energie- und
Impulserhaltung.

Die Summe gibt halt letztlich wieder Null, aber irgendwo müssen ja die
Kräfte hin. Und hier zieht dann das Ziel den kürzeren.

Wer zuviel Zeit hat, soll seine Meinung mal mit LaTeX niederschreiben,
damit es halbwegs übersichtlich bleibt.

Diskussionen über/mit Formeln via Posting sind unglücklich zu tippen.
Könnte man das ganze nicht in einer Karlsruher Kneipe diskutieren?

Cu,
Chris

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 9:26:50 AM1/9/03

to

"Christian Curth" <ccu...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag

news:avk0ea$g5b83$1...@ID-161714.news.dfncis.de...

> |v_g1|==|v_g2| sein. Das Ziel bekommt also erst den Impuls vom
> einschlagenden Geschoß und gibt danach noch dem abprallenden Geschoß
> einen Impuls mit. Somit muß es zweimal einen Impuls (Aufschlag und
> Abprall) auffangen. Ob es sich dabei bewegt oder die entsprechende
> Energie mehr oder minder gleich in Wärme umsetzt, spielt keine Rolle: Es
> muß auf jeden Fall die Energie absorbieren, wegen Energie- und
> Impulserhaltung.

genau hier setzt der unsinnige denkfehler ein. wenn ein körper den impuls
abgibt, dann ist das kein auffangen. sondern eher eine "erleichterung".

und bei dem beschriebenen fall hat man es mit einer sehr viel höheren masse
des ziels zu tun. da sind bei reflektion die geschwindigkeiten des ziels
i.a. zu vernachlässigen. wir sind nicht in hollywood, wo ein mit einer 9mm
getroffner 2m weit nach hinten fliegt...

> Die Summe gibt halt letztlich wieder Null, aber irgendwo müssen ja die
> Kräfte hin. Und hier zieht dann das Ziel den kürzeren.

eben nicht. die kraft geht wieder auf das geschoss.

> Wer zuviel Zeit hat, soll seine Meinung mal mit LaTeX niederschreiben,
> damit es halbwegs übersichtlich bleibt.

meinung ist gut. physik grundwissen ist besser. mit latex wird auch nicht
besser. nur hübscher...

peter

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 9:31:47 AM1/9/03

to

"viczena" <p...@viczena.de> schrieb im Newsbeitrag
news:avk0r5$gl0$02$1...@news.t-online.com...

> und bei dem beschriebenen fall hat man es mit einer sehr viel höheren
masse
> des ziels zu tun. da sind bei reflektion die geschwindigkeiten des ziels
> i.a. zu vernachlässigen. wir sind nicht in hollywood, wo ein mit einer 9mm
> getroffner 2m weit nach hinten fliegt...
>
>

ach, und wers nicht glaubt soll mal beim schuss den schlitten festhalten.
das gibt einem einen guten eindruck von den wirkenden impulsen.

wie schon gesagt: wir reden von faustfeuerkalibern.

peter

Arthur Erhardt

unread,

Jan 9, 2003, 10:59:01 AM1/9/03

to

Hallo Christian,

vorab: Ich habe Peter Viczena vor längerer Zeit in mein Killfile
befördert. Das ist kein Aufruf, mir das nachzutun, lediglich eine
Tatsachenbeschreibung. Ich sehe erst an Deinem Posting, daß er
auf mich antwortet.

Christian Curth <ccu...@gmx.de> wrote:
> MoinMoin,
>
> viczena wrote:
>>>Vorher (1)
>>>Summe der Impulse = Impuls des Ziels + Impuls des Geschosses = Konstante.
>>> = 0 + M_g x V_g
>>>(Wenn das Geschoß z.B. steckenbleibt hat es maximal M_g x V_g übertragen).
>>>Nachher: (2)
>>>Summe der Impulse = M_z x V_z + M_g x (- V_g)
>> oder um es klarer zu sagen: wenn das ziel ideal gross wäre, wäre die
>> geschwindigkeit des zieles Vz = 0 (ideal elastischer stoss).
>
> Wenn ich hier in meine Unterlagen gucke, finde ich für den ideal
> elastischen Stoß folgende Definition:
> - frei in innerer/äußerer Reibung
> - kompletter Rückgang der Deformation
>
> Wenn wir jetzt also davon ausgehen, daß das Ziel anfangs ruht (v_z1=0),
> dann ist später v_z2 nicht unbedingt gleich 0. Sondern kann auch andere
> Werte annehmen.

Genau. Insb. ist V_z,nachher nur exakt Null wenn M_z unendlich ist ->
Grenzübergang, Ergebnis i.d.R. endlicher Impuls; hier aber nicht wirklich
relevant.

>> dann wäre deine gleichung: Mg*Vg= - Mg*Vg.

Diese Gleichung ist eine fehlerhafte Schlußfolgerung. Sie stammt auch
nicht von mir. Grund für den Fehler ist vermutlich der falsch erdachte
Grenzwert für M_z -> unendlich, V_z -> 0.

Ich hatte geschrieben:
Vor dem Stoß: Summe der Impulse == Geschoßimpuls P_g = M_g * V_g, da Ziel
in Ruhe -> kein P_z.

Nach dem Stoß: Summe der Impulse entweder P_ges = M_ges * V_ges, bei
Steckschuß, d.h. nachher Gesamtmasse, -geschwindigkeit. Oder elastischer
Stoß. Dann Summe der Impulse == Impuls des Ziels + Impuls des gestreuten
Geschoßes.

Im Falle des ideal elastischen zentralen Stoßes ist
V_g,nachher = -V_g,vorher. In diesem Fall kann kein Energieübertrag auf
das Ziel erfolgt sein, da das rückgestreute Geschoß (identische
Masse vorher und nachher angenommen) bei gleichem Geschwindigkeitsbetrag
auch gleiche kinetische Energie trägt.

> Die Gleichung ist formal falsch, da hast Du recht. Die vermutliche
> Aussage bleibt die gleiche:

> Der ankommende Impuls wird 1:1 in die entgegengesetzte Richtung wieder
> abgegeben. Die Kugel wird quasi nur reflektiert.

Korrekt.

>> interessante behauptung. vielleicht sollte ich dein posting an den
>> referatsleiter physik in tübingen weiterleiten. früher gabs dafür nachsitzen
>> und strafarbeit...

@viczena: Tun Sie sich keinen Zwang an, mein Chef ist zwar sehr beschäftigt,
aber ab und zu etwas zum Lachen tut Ihm sicher auch gut.
Wer das ist kann man aus unseren Webseiten imho sehr leicht herausbekommen.

Einen Hinweis auf eine Erstsemestereinführung ist vielleicht geeigneter
als meine (hier angezweifelten) Ausführungen.

http://www.physik.uni-wuerzburg.de/videos/Vorlesung1/Kapitel3/linbew/Vorl35.htm
Davon Spezialfall c) , ggf. noch vereinfacht auf zentralen
Stoß. Dann braucht man nur noch Skalare und Vorzeichen, keine
Vektoren, denn die haben nur noch eine Komponente in kartesischer
Darstellung.

Weitere geeignete Lektüre: Gerthsen/Kneser/Vogel bzw. Gerthsen/Vogel
bzw. Gerthsen/Meschede: Physik (aktuell: 21. Auflage, alle anderen
sind in dem Kontext auch ok), Springer Verlag, ISBN 3-540-42024-X
Bergmann-Schäfer, Bd. 1 (Mechanik), alle Auflagen, oder ein wenig
theoretischer: W. Greiner, Theoretische Physik, Band 1,
ISBN 3-8171-1267-X
Noch theoretischer: H. Goldstein, Classical Mechanics, Prentice
Hall, ISBN: 0201657023.

> Für das Abprallen des Geschosses muß v_g2 != 0, aber nicht unbedingt
> |v_g1|==|v_g2| sein. Das Ziel bekommt also erst den Impuls vom
> einschlagenden Geschoß und gibt danach noch dem abprallenden Geschoß
> einen Impuls mit. Somit muß es zweimal einen Impuls (Aufschlag und
> Abprall) auffangen. Ob es sich dabei bewegt oder die entsprechende
> Energie mehr oder minder gleich in Wärme umsetzt, spielt keine Rolle: Es
> muß auf jeden Fall die Energie absorbieren, wegen Energie- und
> Impulserhaltung.
>
> Die Summe gibt halt letztlich wieder Null, aber irgendwo müssen ja die
> Kräfte hin. Und hier zieht dann das Ziel den kürzeren.
>
> Wer zuviel Zeit hat, soll seine Meinung mal mit LaTeX niederschreiben,
> damit es halbwegs übersichtlich bleibt.

Ich hab, weil die Formeln ja in den Postings brauchbar waren obwohl sie
nicht verstanden wurden, ein Bildchen gemalt.
http://www2.pit.physik.uni-tuebingen.de/~erhardt/Stoss.jpg

Die Objekte darauf sollten, soweit nicht beschriftet, selbsterklärend
sein. Die blauen Pfeile geben Impulsbetrag (Länge) und -richtung an.
Die Summe der Pfeile sollte in allen Fällen zu einem Ergebnis wie
in 'Vorher' führen.

Viele Grüße,

Arthur Erhardt

unread,

Jan 9, 2003, 11:04:32 AM1/9/03

to

Arthur Erhardt <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> wrote:

> Ich hab, weil die Formeln ja in den Postings brauchbar waren obwohl sie
> nicht verstanden wurden, ein Bildchen gemalt.

> http://...
Nachtrag: Die URL oben ist im vorigen Posting unkomplett.
Richtig ist http://www2.pit.physik.uni-tuebingen.de/~erhardt/datw/Stoss.jpg

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 11:59:04 AM1/9/03

to

macht nix, wenn ich in deinem killfile stecke. zu deinem link: du solltest
besser selber lesen, was du schreibst:

dort steht (spezialfall b) richtigerweise:

p1 quadrat = p1 (strich) quadrat + p2 (strich) quadrat

und als spezialfall c: (m1 << m2):

p1 = (fastgleich) p1 (strich)

das ist richtig. der impuls der kugel wird nach dem abprallen betragsmässig
fast gleich wie vorher sein.

in b) eingesetzt steht dann da:

p1 quadrat = p1 quadrat + p2 (strich) quadrat

aufgelöst nach p2 (strich) quadrat:

p2 (strich) quadrat = 0

und nicht etwa 2p1, wie da so schön (aber falsch) steht.

peter

(auch wenn das wieder im killfile landet)

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avk684$3so$1...@news.uni-stuttgart.de...

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 12:04:16 PM1/9/03

to

macht nix, wenn ich in deinem killfile stecke. zu deinem link: du solltest
besser selber lesen, was du schreibst:

dort steht (spezialfall b) richtigerweise als ableitung aus aus der
vektoraddition der impulse (1):

p1 quadrat = p1 (strich) quadrat + p2 (strich) quadrat

und als spezialfall c: (m1 << m2):

p1 = (fastgleich) p1 (strich)

das ist richtig. der impuls der kugel wird nach dem abprallen betragsmässig
fast gleich wie vorher sein.

in b) eingesetzt steht dann da:

p1 quadrat = p1 quadrat + p2 (strich) quadrat

aufgelöst nach p2 (strich) quadrat:

p2 (strich) quadrat = 0

und nicht etwa 2p1, wie da so schön (aber falsch) steht.

peter

(auch wenn das wieder im killfile landet)

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avk684$3so$1...@news.uni-stuttgart.de...

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 2:04:45 PM1/9/03

to

jetzt weiss ich auch, wie du auf deine denkmodelle kommst:

http://www.uni-tuebingen.de/uni/pki/skripten/V1_8Energie.DOC

zeigt das sehr gut.

wenn eine SEHR schwere kugel gegen eine SEHR leichte schlägt, dann fliegt
die leichte kugel mit der doppelten geschwindigkeit der dicken kugel weg.
der impulsübertrag ist also maximal.

das ist das eine extrem.

wir haben es hier aber mit dem anderen extrem zu tun:

eine sehr leichte kugel fliegt gegen eine schwere und stehende masse. damit
haben wir das andere extrem vor uns, bei dem wir im graphen (tabelle 19)
ganz nach rechts rutschen, und damit bleibt die geschwindigkeit der schweren
kugel fastgleich null bzw die geschwindigkeit der leichten kugel wird -1 * V
. und damit wird auch der übertragene impuls minimal, nämlich null.

wie gehabt.

peter

p.s.: das kann man übrigens auch dem graphen im ersten link entnehmen
(schwerpunktsystem, winkel theta)...

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avk6if$3so$2...@news.uni-stuttgart.de...

viczena

unread,

Jan 9, 2003, 3:25:58 PM1/9/03

to

mea culpa. du hast natürlich recht. ich weiss nicht, was in mich gefahren
ist. wahrscheinlich die grippe, die ich gerade auskuriere oder ein anflug
von spontanblödheit...

also sorry nochmal.

werde erst wieder was schreiben, wenn der kopf wieder klar ist...

peter

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb im

Newsbeitrag news:avk6if$3so$2...@news.uni-stuttgart.de...

Arthur Erhardt

unread,

Jan 9, 2003, 4:58:09 PM1/9/03

to

viczena <p...@viczena.de> wrote:
> mea culpa. du hast natürlich recht.

Ja. Das war mir die Zeit über durchaus klar.

> ich weiss nicht, was in mich gefahren
> ist. wahrscheinlich die grippe, die ich gerade auskuriere oder ein anflug
> von spontanblödheit...

Erstmal gute Besserung. Das hat vielleicht auch was gutes, mal sehen.
Ich hab Dich wieder aus dem Killfile geholt zum nachlesen Deiner
Antworten in diesem Thread. Da bleibst Du vorerst, auch wenn wir
in einigen Dingen sicher nie einer Meinung sein werden.

> also sorry nochmal.
Keine Ursache.

unread,

Jan 11, 2003, 9:50:46 AM1/11/03

to

"Arthur Erhardt" <erh...@pipc46.pit.physik.uni-tuebingen.de> schrieb

> > Was ist jetzt am Ende raus gekommen, ist ein Abpraller übler oder ein
> > gefangener?
> Ein Abpraller ist die unangenehmere Variante.

Könnte man das nicht aus der "Sicht des Fleisches" so darstellen:
Wenn das Geschoss aufgefangen wird, wirkt die Kraft, welche die Kugel
(negativ) beschleunigt, (erfundene) 10ms auf das Gewebe. Muss das
Fleisch/Gewebe jetzt die Kugel wieder aus sich herausdrücken, wirkt
diesselbe Kraft nochmal 10ms auf den Körper, um die Kugel wieder zu
beschleunigen.

cya
Armin

Peter Biller

unread,

Jan 11, 2003, 6:56:11 PM1/11/03

to

> Könnte man das nicht aus der "Sicht des Fleisches" so darstellen:
> Wenn das Geschoss aufgefangen wird, wirkt die Kraft, welche die Kugel
> (negativ) beschleunigt, (erfundene) 10ms auf das Gewebe. Muss das
> Fleisch/Gewebe jetzt die Kugel wieder aus sich herausdrücken, wirkt
> diesselbe Kraft nochmal 10ms auf den Körper, um die Kugel wieder zu
> beschleunigen.
>
> cya
> Armin
>

Aaaaaaa jetzt ja.

Also ihr meint das der Körper bei nem abpraller also erst eingedrückt wird
und dann sich nochmal nach außen
drückt, also erst eingedrückt und dann ausgedehnt wird?

Uwe Sartorius

unread,

Jan 30, 2003, 10:44:21 AM1/30/03

to

Peter Biller schrieb:
>
>
> .357 Max sagt mir jetzt leider nicht, wird vermutlich auch rechtselten
> anzutreffen sein. s war nicht wirklich beeindruckt vom Kevlar.

Hier mal ein guter Vergleich .357 maximum / .357 Magnun / .38 Spezial

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2703359537&category=13401

unread,

Feb 3, 2003, 8:18:34 AM2/3/03

to

... .357 Maximum ...

Peter Biller schrieb:

> OK Besten Dank, also die klassische Form.

Für den Double-Action-Fan gibt es auch noch den Dan Wesson in diesem Kaliber.

Gruß,
Sepp