Jagdliches Übungsschiessen
Lutz Möller
im Faden "Jagdliches und praktisches Schiessen" sind zwischen Martin und
Alexander so einige Meinungen vertreten worden. Siehe weiter unten.
Meine bescheidenen Erfahrungen langen nicht hin, mir über für deren
allgemeine Anwendbarkeit hinreichend richtige Schlüsse zu ziehen. Daher
stelle ich für Alle noch mal meine Fragen in den Raum:
1. Wohin soll man schießen
1.1. beim Reh?
1.2. bei der Sau?
Also Kopf, Träger bzw. Hals, Blatt, Kammer, Hochblatt, Leber, usw.
2. In welchem Winkel soll man schießen?
Also breit stehend, von vorn auf den Stich, spitz von vorn vor das
Blatt, spitz von vorn hinter das Blatt, brait stehend, schräg von hinten
auf die kurzen Rippen, spitz von hinten auf die Leber. Gibt es
Munitiuonsabhängigkeite, die den Winklel mitbestimmen (Ich schrieb mal
was über einen PSitzwinkelgschuß mit harten Geschossen auf weiches
Wild)?
3. Wie groß sind die hinreichenden Trefferflächen
3.1. beim Reh
3.2. bie der Sau
4. Wenn ich übe, wie genau muß ich auf dem Stand regelmäßig treffen
können,
um bei der Jagd einigermaßen brauchar zu schießen
4.1. sitzend aufgelegd auf 100 m?
4.2. Stehend freihändig auf 50 m?
5. Lohnt es sich mit Kleinkaliber zu üben?
6. Soll man besser gleich Großkaliber üben.
7. soll man auf die Sport scheibe (Ringe) oder Wildscheibe üben?
8. Ist Pistolen (oder Revolver)schießen eine gute Übung für den
Büchsenschützen?
9. Kann man gleichzeitig gut Büchse und Flinte (Trap) üben? Ich kann´s
nämlich nicht.
10. Weiß jemand bessere Fragen zu stellen, er möge.
Gruß Lutz
Martin Fuchs wrote:
<> Lutz: Tatsache ist, ich führe mit Alexander Eichener und anderen
schon lange
<> ein Streitgespräch über die beste Bewaffnung, beste Schußwirkung.
also
<> waidgerechtes Töten.
< Das *waidgerechte* Töten sieht nach meiner Auffassung so aus, daß das
< Stück den Schuß nicht mehr hören darf und nicht mehr merken darf, wie
es
< auf die Erde fällt. Und das Zielfeld, in dem Du das erreichst, ist
< vielleicht fünfmarkstückgroß und nicht, wie Alexander meint, 20 cm im
< Durchmesser.
> > Der Schuss braucht nicht in dem von Dir genannten Sinne "sauber" zu sein,
> > wir schiessen doch keine Mini-Teiler.
>
> Wenn ich im rauhen Jagdbetrieb ein Stück Wild dort treffen will, wo es
> ihm weh tut, stelle ich auf dem Stand an meine Waffe den Anspruch, daß
> ich auf 100 m ein normales Schußpflaster treffe (d=2cm). Denn im
> Ernstfall habe ich nur einen 5cm-Kreis, in dem der Schuß absolut tödlich
> wirkt, aber dafür keine so perfekte Auflage wie auf dem Stand (um einmal
> stark zu untertreiben).
>
> > Ob auf 100 Meter der Nimrod stehend freihaendig im Zehnerring bleibt
> > oder die Schuesse auf einen Zwanzigzentimeterkreis verteilt,
> > ist dem Wildkoerper egal.
> Aaaaach! Daher die hohe Nachschußfrequenz!? ;-)
>
> > Nicht egal ist,ob der Jaeger weiss, *wohin* im Wildkoerper er
> > schiessen muss.
>
> Das kannst Du auch nur ad hoc im Schuß entscheiden und hier in
> Sekundenbruchteilen die *richtige* Entscheidung zu treffen - das macht
> für mich einen großen Teil an der Erfahrung eines Jägers aus. Und diesen
> Haltepunkt lernst Du auch nicht auf dem Schießstand. Meine Jagdwaffen
> kennen jedenfalls nichts anderes als die Ringscheibe. Die Wildscheiben
> kannst Du für einen präzisen Schuß ohnehin vergessen.
>
> Doch - einen privaten Stand eines Büchsenmachers kenne ich, auf dem Du
> das lernst: ein Schieß*kino*, wo Du auf 100 m auf Dias bzw. auf einen
> naturgetreuen Film schießt. Da mußt Du dann auch ad hoc entscheiden, ob
> Du besser vor das Blatt oder hinter das Blatt schießt, um die optimale
> Tötungswirkung zu erzielen. Im Schuß hält der Film dann an und Du kannst
> den Schuß bewerten.
>
> > Mal ehrlich, wieviele aus Deiner Kreisgruppe halten beim Schwarzwild denn
> > gewohnheitsmaessig und ohne zu ueberlegen nicht erstmal Vollblatt oder gar
> > Hochblatt (*Schauder*) an ?!
>
> Will ich gar nicht wissen. Ich persönlich bevorzuge den Schuß 3 Finger
> bis 1 Handbreit vors Blatt (breit bis halbspitz auf mich zu stehendes
> Stück vorausgesetzt).
>
> Wo mir jedoch noch viel mehr vor graut sind diejenigen Waidgenossen, die
> es immer noch mit dem "Mexikanischen Herzschuß" versuchen: durchs
> Waidloch das Herz glatt weggeschossen.
> Vielleicht kann ich Dich ja mit einem einfachen Gedankenspiel davon
> überzeugen, daß meine Theorie auch was für sich hat: stell Dir einfach
> mal vor, die Tiere hätten die Möglichkeit, zurückzuschießen und täten
> das auch gnadenlos unter Einsatz aller ihrer Instinkte. Würdest Du dann
> immer noch den 2. Schuß trainieren, oder vielleicht doch lieber den
> ersten? ;-)
>
> Fragt sich
> Martin
Bernhard Wulf
Lutz Möller schrieb:
> Hallo Martin, Alexander und Freunde,
>
> im Faden "Jagdliches und praktisches Schiessen" sind zwischen Martin und
> Alexander so einige Meinungen vertreten worden. Siehe weiter unten.
> Meine bescheidenen Erfahrungen langen nicht hin, mir über für deren
> allgemeine Anwendbarkeit hinreichend richtige Schlüsse zu ziehen. Daher
> stelle ich für Alle noch mal meine Fragen in den Raum:
>
> 1. Wohin soll man schießen
> 1.1. beim Reh?
> 1.2. bei der Sau?
>
> Also Kopf, Träger bzw. Hals, Blatt, Kammer, Hochblatt, Leber, usw.
Kopf oder Träger halte ich fuer zu riskant, ich glaube kaum das jemand im
Revier(beim Rehwild) diese Ziele zu 80% trifft. Also lieber auf der sicheren Seite
bleiben und ein groesseres Ziel waehlen.
> 2. In welchem Winkel soll man schießen?
>
> Also breit stehend, von vorn auf den Stich, spitz von vorn vor das
> Blatt, spitz von vorn hinter das Blatt, brait stehend, schräg von hinten
> auf die kurzen Rippen, spitz von hinten auf die Leber. Gibt es
> Munitiuonsabhängigkeite, die den Winklel mitbestimmen (Ich schrieb mal
> was über einen PSitzwinkelgschuß mit harten Geschossen auf weiches
> Wild)?
Sicher waere natuerlich, nur zu schiessen wenn das Wild breit steht, wenn man
ausreichend mit der Anatomie des Wildes, mit seiner Waffe und der Geschosswirkung
vertraut ist, auch spitz.
> 3. Wie groß sind die hinreichenden Trefferflächen
> 3.1. beim Reh
> 3.2. bie der Sau
Gute Frage.
> 4. Wenn ich übe, wie genau muß ich auf dem Stand regelmäßig treffen
> können,
> um bei der Jagd einigermaßen brauchar zu schießen
> 4.1. sitzend aufgelegd auf 100 m?
> 4.2. Stehend freihändig auf 50 m?
Meine Meinung: Ist dein Streukreisdurchmesser bei 4.1 ca. 10cm gross, sollte man
bei der Jagd auch nicht weiter als 100 m schiessen. Ist er groesser sollte man
seine max. Schussentfernung verkuerzen. Ein schlechter Schuetze sollte die Jagd
aufgeben!
> 5. Lohnt es sich mit Kleinkaliber zu üben?
Fuer Anfaenger bestimmt, faengst du gleich mit einem schweren Kaliber an, wirst du
wahrscheinlich mucken und dieses Problem schwer in den Griff bekommen. Also erst
mal das Treffen lernen und dann mit dem Rueckschlag zurechtkommen.
> 6. Soll man besser gleich Großkaliber üben.
Nein, s.o.
> 7. soll man auf die Sport scheibe (Ringe) oder Wildscheibe üben?
Erst Sportscheibe, wenn das klappt dann Wildscheibe(aber nicht um moeglicht viele
Punkte zu erzielen, die Punkteinteilung muesste mal ueberarbeitet werden, wobei es
bei einigen Zonen auch Minuspunkte geben sollte).
> 8. Ist Pistolen (oder Revolver)schießen eine gute Übung für den
> Büchsenschützen?
Glaube ich nicht.
> 9. Kann man gleichzeitig gut Büchse und Flinte (Trap) üben? Ich kann´s
> nämlich nicht.
Ich schon, ist doch fast so verschieden wie radfahren und schwimmen. Wo ist dein
Problem?
> 10. Weiß jemand bessere Fragen zu stellen, er möge.
>
Haette noch viele Fragen, aber bessere? :-)
> Gruß Lutz
Gruss
Bernhard
Alexander Eichener
> > 7. soll man auf die Sport scheibe (Ringe) oder Wildscheibe üben?
>
> Erst Sportscheibe, wenn das klappt dann Wildscheibe(aber nicht um moeglicht viele
> Punkte zu erzielen, die Punkteinteilung muesste mal ueberarbeitet werden, wobei es
> bei einigen Zonen auch Minuspunkte geben sollte).
Warmly seconded !
--
Alexander Eichener, Heidelberg
Main address: c...@ix.urz.uni-heidelberg.de
Lutz Möller
9 Fragen, viele Antworten!
Zunächste herzlichen Dank an jene, die antworteten. Es ergaben sich
gelegentlich vollständig widersprechende Antworten (zu dem Blattschuß)
oder auch Übereinstimmungen (Üben? Ja!).
Ich möchte die Beteiligten auffordern die das Streitgespräch
weiterzuführen, gern auch andere Meinungen begründet angreifen oder
eigen Meinungen weiter zu begründen, zu verteidigen. Ich kann nur die
Beiträge zusammenfassen. Mein eigene Jungjägererfahrungen reichen mir
noch für abschließende Meinungen aus, sofern solche bei der Jagd
überhaupt möglich seien. Also viel Spaß bei der Lektüre und dann mit
Horrido! frisch an die Tasten.
1. Wohin soll man schießen
1.1. beim Reh?
1.2. bei der Sau?
1. Wenn man gerne Gulasch ißt einfach auf die Blätter halten!
1. Wenn mir einer sagt, Du sollst des Wildbretverlustes wegen nicht aufs
Blatt schießen, frage ich immer, was ihm lieber ist: ein Kilo Fleisch
weniger oder eine kilometerlange, womöglich vergebliche Nachsuche mit
einem komplett verlorenen Stück. Wenn es die Situation erfordert,
schieße ich auch voll aufs Blatt. Mit einer kleinen Pille kann ich mir
das auch erlauben :-).
ansonsten:
1.1. das Reh hinter den Rippenbogen, ca. 1 Handbreit von der
Körperunterkante!
1.1. Das kommt auf die Position an, die das Stück zu Dir einnimmt. Auf
jeden
Fall sollte das Bestreben dahin gehen, das Herz zu treffen, bzw. dem
Geschoß den längst möglichen Weg durch die Kammer zu bieten.
Beim Reh mit .222 aufs Blatt, mit 6,5 dahinter, wenn das Stück breit
steht.
Halbspitz eben analog!
1.2. wenn man sich den Körper eines Schweines, ohne Haupt, Träger und
Läufe
als Oval vorstellt, dann genau in die Mitte des Ovals!
Steht das Stück nicht breit, so ist der so Schuß zu planen, das der
Wundkanal
in der Körpermitte genau durch die Oben beschriebenen Punkte läuft ohne
die
Blätter zu treffen. Im Zweifel etwas höher halten. Bei entsprechender
Kaliberwahl (7mm und größer) liegen die Stücke im Feuer und der
Wildbretverlust ist minimal. Bei zu schwachen Kalibern hilft nur der
Kammerschuß durch die Blätter oder auf das Haupt. Ersteres mag der
Wildbrethändler nicht, das Zweite hat, wenn man nicht richtig
trifft,äußerst
tierquälende Folgen. Im Zweifel laß also besser den Finger gerade!
1.2. bei der Sau Breit: eine Handbreit vors Blatt, flüchtig ist der
Haltepunkt immer das Licht. Am wenigsten Vertragen können sie hinter dem
Teller.
> Nicht egal ist, ob der Jäger weiß, *wohin* er in den Wildkörper schießen muß.
Das kannst Du auch nur ad hoc im Schuß entscheiden und hier in
Sekundenbruchteilen die *richtige* Entscheidung zu treffen - das macht
für mich einen großen Teil an der Erfahrung eines Jägers aus. Und diesen
Haltepunkt lernst Du auch nicht auf dem Schießstand. Meine Jagdwaffen
kennen jedenfalls nichts anderes als die Ringscheibe. Die Wildscheiben
kannst Du für einen präzisen Schuß ohnehin vergessen.
1.2. > Mal ehrlich, wieviele aus Deiner Kreisgruppe halten beim
Schwarzwild denn
> gewohnheitsmaessig und ohne zu ueberlegen erstmal Vollblatt oder gar
> Hochblatt (*Schauder*) an ?!
Ich persönlich bevorzuge den Schuß 3 Finger bis 1 Handbreit vors Blatt
(breit bis halbspitz auf mich zu stehendes Stück vorausgesetzt).
Wo mir jedoch noch viel mehr vor graut sind diejenigen Waidgenossen, die
es immer noch mit dem "Mexikanischen Herzschuß" versuchen: durchs
Waidloch glatt das Herz weggeschossen.
Zu 1. Ich lerne: Schieß in´s Herz. Gar nicht so leicht. Warum hat mir
das noch
nie jemand früher gesagt? Bisher dachte ich immer ich müsse auf die
Kammer
treffen. So erkläre ich mir auch verschiedene Auffassungen von 5 oder 20
cm Ziel.
Ok. Aufs Herz schießen ist natürlich leichter gesagt, als getan. Eine
andere Aussage war bedeutend relevanter: Gönne dem Geschoß den
längstmöglichen Weg durch die Kammer. Dann ist die Wahrscheinlichkeit,
daß das Herz in Mitleidenschaft gezogen wird, recht hoch.
Allerdings stirbt das Stück, wie beschrieben, auch mit einem Herzschuß
nicht sofort sondern kann noch 15 Sekunden wie bisher weitermachen,
stirbt erst so nach einer halben Minute oder so.
Damit spielst Du auf die 357 an? Vergiß sie. Das Geschoß ist zu lahm,
zerlegt sich nicht, deformiert sich nur etwas. Das kann nicht wie
ein Büchsengeschoß töten.
2. Gibt es Schocktreffer, die das Stück sofort an den Anschuß binden?
Wenn ja (siehe mein Rehwildgeschoß), wieso?
2. Es ist richtig, daß ein zerschossenes Herz das Stück nicht zwingend
an
den Anschuß bannt. Aber wenn Du das richtige Geschoß gefunden hast,
bleiben sie schon liegen. Bei Rehwild habe ich, wie gesagt, sehr gute
Erfahrungen mit dem RWS Jagd Match Geschoß im Kaliber 222 Rem. Präzise,
sehr zerlegungsfreudig und recht schnell. Alle Stücke lagen am Anschuß.
In der Kammer fanden sich bei guten Blatt- bzw. Kammerschüssen weder
Herz- noch Lungenfetzen, sondern nur noch ein halber Eimer Schweiß.
3. Wie groß sind die hinreichenden Trefferflächen
3.1. beim Reh?
3.2. bei der Sau?
3.1. ca. 5 cm im Durchmesser!
3.2. ca. Bierdeckelgröße!
3.1., 3.2. Wie groß ist so ein Reh- bzw. Schweineherz?
Die Antwort klärt die Frage nach der *optimalen* Trefferfläche!
4. Wie genau muß ich regelmäßig übend schießend treffen, um jagdlich
einigermaßen brauchbar zu schießen?
4.1. sitzend aufgelegt auf 100 m?
4.1. Auf ein Schußpflaster!
4.1. Auf der Bockscheibe deutlich mehr als 45 Ringe!
4. Wie genau muß ich regelmäßig übend schießend treffen, um jagdlich
einigermaßen brauchbar zu schießen?
4.2. Stehend freihändig auf 50 m?
4.2. ...solltest Du in der Ringscheibe die 10 treffen.
4.2. Auf der Bockscheibe mehr als 40 Ringe aber auf 100m!
4.2. Fuchsscheibe liegend auf 100m > 48 Ringe!
4.2. Laufender Keiler > 35 Ringe
4.x Wichtig beim Training ist weniger, wie genau Du triffst, sondern daß
Du
mit Deiner Waffe vertraut wirst. Wenn Du das bist, ergeben sich die
optimalen Trefferbilder von selbst.
Wenn ich im rauhen Jagdbetrieb ein Stück Wild dort treffen will, wo es
ihm weh tut, stelle ich auf dem Stand an meine Waffe den Anspruch, daß
ich auf 100 m ein normales Schußpflaster treffe (d=2cm). Denn im
Ernstfall habe ich nur einen 5cm-Kreis, in dem der Schuß absolut tödlich
wirkt, aber dafür keine so perfekte Auflage wie auf dem Stand (um einmal
stark zu untertreiben).
5. Lohnt es sich mit Kleinkaliber schießen zu üben?
5. Auf jeden Fall!
6. Soll man besser gleich Großkaliber üben?
6. Zu Großkalibern habe ich ja schon ein paar Gedanken verloren - ich
liebe
sie nicht, aber das ist meine persönliche Ansicht!
7. Soll man auf die Sportscheibe (Ringe) oder Wildscheibe üben?
Am Besten übt man mit einen Luftgewehr mit Matchabzug auf eine
Luftgewehrscheibe (Abstand 10m). Warum? Die Schußentwicklungszeiten,
also der
Zeitpunkt vom Abziehen bis die Kugel den Lauf verläßt ist extrem groß.
Jeder
Wackler mindert deutlich das Treffergebnis. Der mit dem Luftgewehr gut
trifft
wird bei dem Büchseschießen kein Problem haben. Gut heißt dabei im
Durchschnitt
besser als 8 Ringe!
8. Ist Pistolen (oder Revolver)schießen eine gute Übung für den
Büchsenschützen?
Ja. Es wackelt besser und jeder Abzugsfehler wirkt sich sofort im
Gesamtergebnis aus. Luftpistole und "Freie Pistole" sind mit die
schwierigsten
Schießdisziplinen des DSB. Wer Abzugsfehler hat übt am besten mit der
(Match)Luftpistole unter Anleitung eines erfahrenden Trainers.
(Pistole zu schießen muß man nämlich erstmal lernen) !
9. Kann man gleichzeitig gut Büchse und Flinte (Trap) üben? Ich kann´s
nämlich nicht.
Ich auch nicht. Nacheinander schon. ;-)
Zuerst Büchse schießen, dann Trap, Skeet oder laufender Keiler!
(Hinweis zum Thema Doping: Bier trinken vor dem Büchse schießen
nützt nichts und macht nur "zittrige Finger". Kaffee trinken zwischen
Büchsen und Flinte schießen bzw. "laufenden Keiler" hilft)
Gruß an Alle
Lutz
Lutz Möller
>Nicht egal ist, ob der Jäger weiß, *wohin* er in den Wildkörper schießen muß.<
Wohin soll man schießen?
1.2. wenn man sich den Körper eines Schweines, ohne Haupt, Träger und
Läufe
als Oval vorstellt, dann genau in die Mitte des Ovals!
Steht das Stück nicht breit, so ist der so Schuß zu planen, das der
Wundkanal
in der Körpermitte genau durch die Oben beschriebenen Punkte läuft ohne
die
Blätter zu treffen. Im Zweifel etwas höher halten. Bei entsprechender
Kaliberwahl (7mm und größer) liegen die Stücke im Feuer und der
Wildbretverlust ist minimal. Bei zu schwachen Kalibern hilft nur der
Kammerschuß durch die Blätter oder auf das Haupt. Ersteres mag der
Wildbrethändler nicht, das Zweite hat, wenn man nicht richtig trifft
extrem
tierqälerische Folgen. Im Zweifel also besser den Finger gerade lassen!
<< Ich muß mir den Innenaufbau der Tiere noch mal vor Augen halte, aber
so
aus der holen Hand scheint mir, Sie raten zu Leberschuß? >>
Jein. Es handelt sich um den "Leberknoten". Das ist die Stelle an der
die
Leberlappen mit dem Zwerchfell verwachen ist. Der hydropneumatische
Druck der
Schußkaverne zerstört Teile der Leber, läßt das Zwerchfell platzen und
zerstört ein Teil der Lunge. Wildbret geht in der Regel nicht verloren.
Wenn man ein ausreichend starkes Kaliber wählt, ist der Schuß ist sofort
tödlich.
Auch wenn man etwas vom Idealpunkt abkommt ergibt das noch immer einen
mit
Sicherheit tödlichen Schuß.
Kammerschüsse braucht man nur wenn das Verhältnis von Kaliber zu Wild
ungünstig ist. Also z.B. mit einem 6,5mm Geschoß auf Rotwild, .308 Win
auf
Elchwild etc. ich persönlich schieße fast alles was so bei uns vorkommt
mit
.30-06 12,6g Norma PPC oder 9,3*62 mit 15g KS.
Gelegentlich schieße ich auch mit der 8x57 IRS TMR von Geco. Dabei ist
es mir
schon mehrfach passiert, das bei diesem Schuß ein Stück Rehwild
überhaupt
nicht gezeichnet hat. Es stand einfach ein paar Augenblicke da, fiel
dann
einfach tot um.
Das ist bei .30-06 anders. Rehwild liegt noch im Knall und bei
Sauen bis 60kg habe ich erlebt, das sie sich 2,5 mal um die eigene Achse
gedreht haben, wenn man sie spitz beschoß. Das aufgepilzte Geschoß habe
ich
dann in der Schwarte hängend gefunden. Trotz Ausschuß! Also 100%
Energieabgabe.
Waidmannheil